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1 Le mercredi 23 janvier 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 39.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Messieurs les Juges.
9 Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
11 La Chambre a été informée qu'une question préliminaire sera soulevée
12 par l'Accusation.
13 Je vous donne la parole, Madame Hochhauser.
14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je serai très brève. Je pensais que
15 le mieux serait d'en parler tout de suite avant que le témoin n'entre.
16 A la fin de l'interrogatoire principal de ce témoin, vous avez eu raison de
17 dire qu'une des corrections qui ont été apportées à la pièce, pièce P750,
18 modifiait une citation d'une question. Le document dont il s'agit est le
19 document 10181 de la liste 65 ter, il s'agit d'une pièce connexe qui vient
20 en tant que pièce jointe à la déclaration du témoin.
21 Nous avons vérifié la transcription originale à la fois en anglais et en
22 français du document, et vous aviez tout à fait raison, il était question
23 d'une mauvaise citation, et vous avez effectivement eu raison de dire qu'il
24 s'agissait de quelque chose de beaucoup plus compliqué que cela ne le
25 semblait.
26 Donc je me suis adressé à Me Lukic --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez trop vite.
28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi.
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1 Donc Me Lukic n'avait pas d'objection. Donc il s'agira en fait d'expurger
2 la question qui a fait l'objet de cette clarification de la déclaration
3 ainsi que la réponse apportée à la question. Et par la suite, nous allions
4 demander à la Chambre de première instance l'autorisation de reposer dans
5 le cadre d'un nouvel interrogatoire principal cette question sur la base du
6 document que nous avons pour que le témoin puisse répondre de vive voix.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si Me Lukic est d'accord, et apparemment
8 il est d'accord, cela ne pose aucun problème pour les Juges de la Chambre.
9 Passons brièvement à huis clos, s'il vous plaît, pour que le témoin puisse
10 entrer dans le prétoire.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le
12 Président, Messieurs les Juges.
13 [Audience à huis clos]
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
21 Bonjour, Monsieur le Témoin 55. Je tiens à vous rappeler que la déclaration
22 solennelle que vous avez prononcée avant le début de votre déposition
23 s'applique toujours.
24 Me Lukic va continuer avec son contre-interrogatoire.
25 LE TÉMOIN : RM055 [Reprise]
26 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
27 Q. [interprétation] Bonjour encore une fois.
28 Vous avez votre déclaration en français; c'est bien cela ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage dans le prétoire
2 électronique de la version française, page 32, dernier paragraphe. P749 est
3 la cote de cette pièce. En version anglaise, page 24, troisième alinéa; et
4 en B/C/S, page 44, troisième alinéa.
5 Dans cette partie de votre déclaration, en fait, vous formulez un
6 commentaire sur la base du document 10402. Il s'agit d'une lettre de
7 protestation qui a été adressée par le général Nikolai, chef d'état-major,
8 le 1er juillet, et en pièce jointe, votre lettre du 30 juillet. Je
9 n'aborderai pas ce document, puisque nous sommes en audience publique
10 actuellement.
11 Mais comme vous pouvez le voir, nous avons ici une liste d'incidents qui a
12 été dressée par votre commandement qui couvre le territoire de Bosnie-
13 Herzégovine. Quinze incidents sont répertoriés ici dans la zone de
14 responsabilité du secteur de Sarajevo.
15 Vous dites, premièrement, il y a eu des tirs de canon sur les convois des
16 Nations Unies qui venaient ravitailler la ville.
17 Alors, ma question sera la suivante : est-il exact de dire --
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Ce n'est pas la bonne cote sur la liste
20 65 ter. Je pense que vous vous êtes trompé. Il s'agit de 1116 [comme
21 interprété].
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble y avoir un problème avec votre
23 microphone. Je vois que la lumière est allumée.
24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez à présent ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les interprètes vous entendent, vous
26 pouvez continuer.
27 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Il me semble que le document auquel se
28 réfère le conseil, page 24 --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A en juger d'après l'interprétation, les
2 interprètes n'ont pas de difficulté à vous entendre. Est-ce que les
3 interprètes anglais peuvent nous confirmer cela sur le canal anglais ? Très
4 bien.
5 Toutefois, Mme la Sténotypiste semble rencontrer des difficultés à vous
6 entendre, ainsi que nous, les Juges de la Chambre.
7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Il s'agit du document 11196.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que c'est hors micro que les
9 parties sont en train de se mettre d'accord et qu'ils sont en train de
10 résoudre la question. Madame Hochhauser, est-ce que vous pouvez dire
11 quelques mots pour qu'on vérifie si votre micro fonctionne.
12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui. O.K.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien.
14 Madame la Sténotypiste, tout va bien ? Très bien. Nous pouvons poursuivre.
15 Madame Hochhauser.
16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi de cette interruption. Je
17 voulais simplement rappeler la bonne cote de ce numéro 65 ter, RM11196, à
18 mon avis, et non pas le numéro de la liste 65 ter qui avait initialement
19 été donné par le conseil de la Défense.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant que nous avons
21 rectifié cela, nous pouvons poursuivre.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LUKIC : [interprétation] Le numéro ERN est le numéro 16157, et c'est le
24 document dont il est question dans l'alinéa que je suis en train d'aborder,
25 et je pense que le numéro qui a été mentionné par ma consœur est celui qui
26 correspond au tableau.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est un numéro ERN ou un
28 numéro de la liste 65 ter ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] 65 ter.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit ERN.
3 M. LUKIC : [interprétation] J'ai donné maintenant le numéro ERN. 016157.
4 01402 de la liste 65 ter.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne vouliez pas en demander
6 l'affichage, de toutes les manières.
7 M. LUKIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 M. LUKIC : [interprétation] J'ai donné lecture de la partie de la
10 déclaration que je souhaitais faire citer.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si on n'arrive toujours pas à
12 vous suivre, il faudrait que l'on l'affiche à l'écran, mais il ne faudrait
13 pas le diffuser à l'extérieur. Mais essayons de voir s'il y a un malentendu
14 ou non, est-ce que les parties peuvent suivre ? Est-ce qu'il s'agit bien du
15 même document ?
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur, est-il exact de dire que les convois des Nations Unies
18 circulaient hors des itinéraires dont il était convenu avec la partie serbe
19 ?
20 R. C'est tout à fait exact, Maître.
21 Q. Merci. Est-il exact de dire qu'ils ont circulé également à bord de
22 camions qui n'étaient pas correctement identifiés ?
23 R. C'est tout à fait inexact. Ces camions étaient tous des camions, soit
24 avec des militaires, soit des camions affrétés par l'UNHCR.
25 Q. Ces camions, qui circulaient le long des trajectoires dont il n'a pas
26 été convenu initialement, partaient soit tôt le matin, à l'aube, soit au
27 crépuscule, avant la tombée de la nuit; est-ce que cela est exact ?
28 R. Cela a été exact pour le début de l'opération. Plus tard, les camions
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1 circulaient à différentes heures du jour.
2 Q. Quand vous dites "Plus tard ils ont circulé à différents moments de la
3 journée," est-ce qu'à ce moment-là on ouvrait le feu ? Est-ce que ces
4 convois ont fait l'objet de tir ?
5 R. Tout à fait, Maître.
6 Q. Est-ce que ce sont les mêmes itinéraires qui ont été empruntés par des
7 camions militaires, des camions des membres des forces musulmanes ?
8 R. Cet itinéraire agrandi et amélioré par les unités du génie françaises
9 était utilisé le jour par les moyens civils et militaires des Nations
10 Unies, et la nuit par les civils et les militaires bosniaques -- bosno-
11 musulmans, pardon.
12 R. Ni vous ni l'armée des Musulmans de Bosnie n'a informé la partie serbe
13 du contenu de ces camions, ni du moment où ces camions allaient partir, ni
14 du moment où ils allaient circuler.
15 R. C'est en partie exact. A ce point-ci, je voudrais vous rappeler,
16 Maître, la situation qui prévalait. Je l'ai déjà dit hier, les axes bleus
17 étaient bloqués, de fait, depuis plusieurs mois. Des incidents graves
18 s'étaient produits sur ces axes bleus, créés par les forces du Sarajevo-
19 Romanija Corps. Dans l'intérieur de cette ville, les tensions économiques,
20 sociales augmentaient, liées à la chaleur de cette année-là, liées au
21 manque d'approvisionnement, liées à l'enfermement. Devant l'impossibilité,
22 malgré les demandes répétées de rétablir la liberté de circulation
23 garantie, pourtant, par la partie bosno-serbe sur les axes bleus, nous
24 avons proposé différentes options pour rétablir cette liberté de
25 circulation. L'option choisie au mois de juin a été de débloquer la ville
26 de Sarajevo en ouvrant un passage et sans rechercher --
27 Q. Excusez-moi, s'il vous plaît. Excusez-moi. Je vais vous interrompre là.
28 Ma question portait sur les coups de feu qui étaient dirigés contre des
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1 convois qui empruntaient des itinéraires non autorisés par les Serbes. Donc
2 je ne vous interroge pas sur les axes bleus, ni sur la ville, ni sur la
3 situation sociale dans la ville. Je ne vous demande pas sur le
4 nutritionnisme [phon], des questions d'approvisionnement en nourriture, et
5 cetera. Il ne nous reste pas beaucoup de temps. S'il vous plaît, essayons
6 de bien nous concentrer sur les questions que je vous pose. Je suis désolé,
7 mais nous sommes limités dans le temps. C'est comme ça que fonctionne ce
8 Tribunal. Il nous faut déployer des efforts dans toute la mesure du
9 possible afin de poser des questions qui nous paraissent importantes. S'il
10 reste encore des choses à préciser, le Procureur pourra revenir sur ces
11 points-là.
12 R. Je vous comprends. Je réponds donc à votre question.
13 Ces convois n'étaient pas annoncés à la partie bosno-serbe. En revanche,
14 toutes les fois que des tirs ont été effectués, notamment depuis la Brigade
15 d'Ilidza, sur ces convois, il y a eu une réaction par le feu des unités des
16 Nations Unies. Lorsque ce feu était un tir d'artillerie, moi-même je
17 prévenais systématiquement avant l'ouverture du feu mes homologues du
18 Sarajevo-Romanija Corps.
19 Q. Merci. Vous avez parlé de l'élargissement de cette route. C'est le
20 Bataillon français qui a en fait réparé cette route de telle sorte que les
21 camions puissent l'emprunter, alors qu'avant cela ce n'était qu'un chemin
22 pour avancer à pied, n'est-ce pas ?
23 R. C'est correct.
24 Q. Ces travaux d'élargissement, de réparation ont permis également à
25 l'ABiH d'emprunter cette même route pour transporter toutes sortes de biens
26 par camion vers Sarajevo; est-ce exact ?
27 R. Correction : on facilitait le transport par cette route.
28 Q. Et la FORPRONU a-t-elle effectué un contrôle pour vérifier quels types
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1 de biens étaient transportés à bord des camions de
2 l'ABiH ?
3 R. La FORPRONU n'a pas exercé de contrôle sur les camions civils ou autres
4 utilisés sur cette route la nuit.
5 Q. Et cette route aboutissait au tunnel, ou plutôt, l'itinéraire emprunté
6 par les camions de l'ABiH s'arrêtait à l'entrée au tunnel près de Butmir,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Et cet itinéraire passait à proximité de l'entrée des tunnels pour
9 continuer jusqu'au point d'entrée ouest de la zone de l'aéroport contrôlée
10 par les forces des Nations Unies.
11 Q. A cette époque, cette route représentait l'axe principal permettant à
12 l'ABiH de s'approvisionner, n'est-ce pas ?
13 R. Je vous rappelle ce que j'ai dit précédemment. Le mode d'action
14 consistait à débloquer la ville de Sarajevo sans rechercher l'affrontement
15 avec les Bosno-Serbes, mais en réagissant si nécessaire.
16 Q. Dans ma question, je tenais plutôt à souligner que la FORPRONU savait
17 que l'ABiH empruntait cet itinéraire pour s'approvisionner en armes et en
18 munitions; ceci est-il exact ?
19 R. La FORPRONU savait que cette route était utilisée par l'armée, par les
20 moyens de -- les moyens bosno-musulmans, et ceci nous paraissait conforme
21 au principe d'impartialité entre les deux parties.
22 Q. Je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris. Etes-vous en train de
23 nous dire que la partie serbe était d'accord pour que cette route
24 construite par le Bataillon serbe soit utilisée, soit empruntée pour
25 approvisionner l'ABiH ?
26 R. Cette route construite par les Bataillons français, pas serbes. Mais la
27 partie bosno-serbe n'était évidemment pas d'accord, puisque son objectif
28 était de bloquer le plus hermétiquement possible cette ville.
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1 Q. Permettez-moi de vous poser une question qui concerne la doctrine
2 militaire.
3 Est-il justifié d'encercler l'ennemi --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'y procéder, est-ce que nous
5 passons à un autre sujet ou -- parce que j'aimerais tirer au clair une
6 question qui a semé la confusion tout au début de l'interrogatoire.
7 M. LUKIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document 11196 de la liste 65 ter
9 évoqué par Mme Hochhauser est en fait une lettre de protestation envoyée le
10 8 juin dans deux versions linguistiques. Une liste est rattachée à cette
11 lettre, bien qu'elle ne soit pas évoquée dans la lettre elle-même. C'est
12 une liste où on énumère différents incidents. Et c'est pourquoi, comme
13 cette liste n'est pas évoquée dans la lettre, il n'est pas tout à fait
14 clair pourquoi elle est rattachée à la lettre.
15 Par ailleurs, dans la version anglaise, la version B/C/S de la lettre est
16 incluse; alors que dans le système du prétoire électronique, dans la
17 traduction B/C/S, nous retrouvons uniquement la traduction de la liste
18 rattachée plutôt que la traduction de la lettre, qui elle-même fait partie
19 de la version anglaise du texte.
20 Alors, quant au document 1402 de la liste 65 ter, c'est une lettre rédigée
21 par une femme. Le document semble exister uniquement en B/C/S, et la
22 traduction anglaise ne semble pas avoir été téléchargée dans le système du
23 prétoire électronique. Alors, il semblerait que le document que vous avez
24 cité est, en effet, le document 11196 de la liste 65 ter
25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
26 Juges, en fait, j'ai tiré une conclusion différente quant à la source de
27 cette confusion. Il semblerait que la cote ERN citée dans la déclaration
28 comprend deux différentes cotes 65 ter, à savoir 11196 et 10402. Et je
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1 pense qu'en fait, la cote complète de la liste 65 ter n'a pas été consignée
2 dans le compte rendu d'audience. En fait, je pense que c'est la liste --
3 que c'est plutôt le document 10402 de la liste 65 ter. Je vous présente mes
4 excuses. Donc c'est plutôt, en fait, le contraire. Excusez-moi. Donc 11196
5 c'est la liste, et 10402 c'est la lettre elle-même.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, en fait, nous avons une
7 autre source de confusion. Il s'agit de tirer au clair ce qui se rapporte
8 au document 10402 et ce qui rapporte au document 01402.
9 Mais je pense que maintenant tout est clair dans le compte rendu
10 d'audience.
11 Maître Lukic, vous avez la parole. Vous pouvez poursuivre.
12 M. LUKIC : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou alors, permettez-moi tout de même de
14 poser une autre question.
15 Madame Hochhauser, le document 11196, qui comprend à la fois la lettre
16 elle-même et la liste, donc la combinaison des deux, permettez-moi de vous
17 poser une question là-dessus. La lettre porte la date du 8 juin 1995. Quant
18 à la liste, elle se réfère aux événements qui se sont produits entre le 30
19 juin et le 3 juillet 1995. Par conséquent, la personne qui a rédigé la
20 lettre aurait eu des compétences dont moi je ne dispose pas, à savoir
21 celles de prévoir l'avenir, à anticiper ce qui allait se produire tout au
22 long du mois de juin. Donc, en fait, il s'agirait plutôt de l'en-tête d'une
23 télécopie qui a été envoyée à un moment donné à des personnes concernées.
24 Mais tout de même, je trouve cela surprenant de voir une lettre en date du
25 8 juin comprendre une liste qui se réfère aux événements s'étant produits
26 entre le 30 juin et le 3 juillet.
27 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je pense qu'en fait, c'est la page de
28 garde du document 10402 qu'il faut consulter, parce que là les deux
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1 documents sont séparés --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, s'il vous plaît,
3 veuillez étudier ce document, parce que dans la lettre elle-même, je ne
4 vois pas de liste qui est évoquée. Donc, soyez gentille, veuillez
5 m'expliquer où dans cette lettre, document 11196, on trouve une référence à
6 la liste.
7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
8 Juges, ce que je vous propose, c'est d'examiner la version imprimée des
9 deux documents et de l'étudier, et puis de vous fournir une réponse.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, les versions
11 imprimées de ces documents ne font pas partie des pièces à conviction.
12 Elles ne sont pas mises à la disposition de la Chambre. La seule version
13 dont nous disposons, c'est la version électronique de ces documents. Et
14 donc, si dans le document 10402 on évoque deux listes différentes, alors je
15 vais devoir me poser la question de savoir si la version imprimée du même
16 document porte la même cote 65 ter. Or, comme vous le savez pertinemment,
17 les versions imprimées des documents ne sont pas toujours très précises et
18 ne permettent pas d'établir qui les a téléchargées dans le système du
19 prétoire électronique.
20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, toutes mes
21 excuses, je n'ai pas été précise dans mes explications. Je me réfère en
22 fait à la page de garde du document qui a été envoyé par télécopie et qui
23 porte la cote 10402 --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. S'il vous plaît, il faut présenter
25 ce document dans le système du prétoire électronique. Donc, ce que nous
26 avons dans le système du prétoire électronique, c'est le document 11196 de
27 la liste 65 ter. C'est un document qui comporte trois pages. La première
28 page est une page de garde d'un document qui a été envoyé en télécopie, et
Page 7206
1 puis nous avons deux autres pages de garde de même type, une se trouve à la
2 page 4 du document, l'autre à la page 13 du document. Mais dans tous les
3 cas, il s'agit d'un document de la FORPRONU, une lettre qui se trouve en
4 anglais à la gauche, et à la droite de l'écran nous voyons la version en
5 B/C/S. Et c'est le général Gobillard qui envoie cette lettre au général
6 Milosevic.
7 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge, je souhaite
8 passer à huis clos partiel.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Monsieur, est-il exact de dire que les forces musulmanes avaient des
25 mortiers portatifs de 120 millimètres dont la portée allait jusqu'à 10
26 kilomètres ? Est-ce que vous le saviez ?
27 R. Oui. Les forces bosno-musulmanes dans Sarajevo avaient quelques pièces.
28 Nous en avons -- nous en surveillions quelques-unes qui étaient dissimulées
Page 7213
1 dans les tunnels routiers à la sortie est de Sarajevo. Ces pièces n'ont
2 jamais tiré pendant ma présence de mai à octobre, sauf une fois après le
3 cessez-le-feu, ce qui nous a conduits à une opération pour récupérer ces
4 pièces. C'est la seule occasion où j'ai vu un mortier de 120 tirer. Nous
5 avons appris, et cela a été évoqué hier, qu'un dépôt existait dans une
6 usine désinfectée à 400 ou 500 mètres de "PTT building". Ces pièces étant
7 aussi -- n'étant aussi jamais sorties de leur dépôt.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le moment de la pause est
9 venu.
10 Nous allons tout d'abord revenir à huis clos pour que le témoin puisse
11 quitter la salle d'audience. Nous serons de retour dans 20 minutes.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le
13 Président.
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, reprenez, je vous prie.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage dans le prétoire
14 électronique du document 65 ter 18010.
15 Q. Monsieur, vous verrez le document --
16 M. LUKIC : [interprétation] J'indique juste quelques éléments importants
17 pour le compte rendu de l'audience. Secteur Sarajevo, la FORPRONU, le 2e
18 Bataillon, un rapport du 9 juillet 1995, capitaine Guegan. Normalement, il
19 ne faudrait pas diffuser ce document à l'extérieur du prétoire.
20 Q. Nous voyons qui est le destinataire. Vous reconnaissez le destinataire,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Tout à fait, Maître.
23 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la page 3 en B/C/S, s'il
24 vous plaît. En anglais, ce sera la même page, page 3.
25 Q. Au premier paragraphe, le texte nous dit que :
26 "… le capitaine Novak a proposé à M. Guegan d'annoncer par avance
27 l'arrivée des convois des Nations Unies. Il a également fait remarquer que
28 l'ABiH utilisait des véhicules blancs et que les Serbes ont détruit deux
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1 véhicules de ce type-là sur la route logistique il y a quelques mois et que
2 cela n'a pas suscité de protestation ferme."
3 Est-ce que vous vous souvenez maintenant ? Vous vous souvenez que la
4 FORPRONU a été informée de cela, que le Sarajevo-Romanija Corps demandait
5 que l'on annonce par avance les convois de la FORPRONU pour que des coups
6 de feu ne soient pas dirigés contre eux ?
7 R. Quelle est la question posée, pardon ?
8 Q. Vous souvenez-vous à présent que la FORPRONU ait été informée de la
9 demande du Sarajevo-Romanija Corps d'annoncer par avance l'arrivée de ces
10 convois pour qu'on n'ouvre pas le feu contre eux ?
11 R. Il me semble que dans le -- le compte rendu mentionnait que le
12 capitaine Novak a dit que, selon lui, des véhicules des Nations Unies ont
13 été -- que des véhicules bosniaques ont été attaqués, peints en blanc. Y a-
14 t-il -- je ne me souviens pas qu'il y ait eu ce type de demande dans ce
15 rapport-là. Je me réfère à la version française. Autant pour moi, autant
16 pour moi.
17 Enfin, je suis désolé. Effectivement, la demande a été présentée par
18 le capitaine Novak lors de cet entretien. Excusez-moi.
19 Q. Merci. Il y a quelques instants, vous nous avez dit que les forces
20 musulmanes de Bosnie avaient un mortier de 128 millimètres, un mortier
21 léger, et que vous les avez repérés dans le tunnel est qui va vers Pale;
22 c'est bien cela ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Alors, pourquoi est-ce que la FORPRONU a confisqué cela ? Est-ce qu'ils
25 ont tiré sur la FORPRONU; c'est pour cela que l'on a confisqué ces armes ?
26 R. Non. L'incident est arrivé après le cessez-le-feu. Une initiative
27 locale a fait que cette pièce soit sortie de son dépôt, mise en batterie
28 sur la route et qu'un ou deux projectiles aient été tirés.
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3 Q. Merci. La FORPRONU était-elle au courant du fait que les forces
4 musulmanes à Sarajevo avaient des mortiers de 107 millimètres de
5 fabrication iranienne ou turque ?
6 R. Moi-même, je ne me souviens pas de ce type d'armes, Monsieur.
7 Q. Merci. Est-il exact de dire que les lance-roquettes, au moment où on
8 les utilise, ne peuvent pas être repérés par les radars; ils ne tirent pas
9 en cloche ?
10 R. … bien sûr, une roquette a une trajectoire tendue.
11 Q. A votre arrivée à Sarajevo, est-ce que l'on vous a informé du fait que
12 l'ambassadeur de France avait protesté auprès du président Izetbegovic du
13 fait que les forces bosno-musulmanes avaient tué un soldat français ?
14 Excusez-moi, cela se situe en avril 1995, la protestation et la mort de ce
15 soldat.
16 R. Je n'étais pas -- je le répète, je n'étais pas à Sarajevo à ce moment-
17 là. Je n'ai pas connaissance de cette protestation, que je découvre
18 aujourd'hui.
19 En tout état de cause, je n'avais aucun lien de subordination avec
20 l'ambassadeur de France. Nous nous contentions d'aider un compatriote assez
21 isolé.
22 Q. Je voudrais que l'on se concentre de nouveau sur la question du tunnel.
23 Vous nous avez dit que la route qui a été ouverte par les Français
24 passait à côté du tunnel; c'est bien cela ?
25 R. C'est exact.
26 Q. A-t-on jamais essayé d'empêcher des passages de matériel militaire par
27 ce tunnel ou bien on n'a pas réagi ? Ou bien, est-ce qu'il y avait une
28 situation d'approbation de la part du Bataillon français ?
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1 R. A l'époque où j'étais en poste à Sarajevo, nous n'avons pas cherché à
2 empêcher le passage de matériel par ce tunnel.
3 Q. Pendant votre service à Sarajevo ou avant que vous n'y soyez arrivé,
4 est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de l'accord par
5 lequel les Serbes ont remis l'aéroport entre les mains de la FORPRONU ? Et
6 est-ce que vous savez quelles étaient les obligations de la FORPRONU
7 relativement à l'aéroport ?
8 R. J'étais au courant, Maître.
9 Q. Vous savez que la FORPRONU était tenue d'empêcher toute traversée de
10 militaires ainsi que le passage de matériel militaire, matériel et
11 équipement militaire, y compris l'armement ?
12 R. C'est exact, Monsieur. Si vous m'en donnez le temps, je pourrais
13 développer ce point.
14 Q. Je vous en prie, je vous en prie.
15 R. Les caractéristiques de ce tunnel ne permettaient pas l'acheminement de
16 matériel lourd. La capacité de transit de ce tunnel était très limitée,
17 même utilisé 24 heures sur 24. Par ailleurs, dans les conditions créées par
18 le blocage de Sarajevo, nous considérions qu'il y avait là le
19 rétablissement d'un certain équilibre dans l'esprit de l'impartialité que
20 j'ai évoqué tout à l'heure.
21 Q. Merci. Vous connaissez les caractéristiques de ce tunnel, donc. Avez-
22 vous eu l'occasion de vous rendre personnellement dans le tunnel ou est-ce
23 que vous en avez été informé par d'autres ? Est-ce que vous savez quelles
24 étaient les dimensions en largeur et en hauteur du tunnel ?
25 R. Je ne les -- je n'ai jamais traversé ce tunnel moi-même. Ayant été
26 invité à le faire, j'ai refusé de le faire. Les rapports que j'en ai eus
27 m'indiquaient que les caractéristiques en hauteur et en largeur étaient
28 très -- qu'il s'agissait le tunnel de petite dimension, ce qui a été
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1 vérifié par la suite après le cessez-le-feu.
2 Q. Savez-vous si parmi les membres de la FORPRONU il y a eu quelqu'un qui
3 aurait pris part, soit à la construction, soit à l'élargissement de ce
4 tunnel ?
5 R. Je l'ignore totalement, Monsieur.
6 Q. Merci. Alors, nous allons maintenant parler des mouvements de la
7 FORPRONU.
8 A ce sujet, vous nous avez dit que la FORPRONU n'a pas pu avoir accès
9 aux hôpitaux. Est-ce qu'il est également exact de dire que la FORPRONU
10 n'avait pas accès à certains quartiers ou certaines parties de la ville et
11 ce, du fait de l'interdiction de cet accès par les forces musulmanes ?
12 R. Il faut nuancer ceci. Nous n'avions pas -- nos équipes n'avaient pas la
13 totale liberté d'accès à tous les hôpitaux à tous les moments. De même,
14 certaines relèves, certaines inspections n'étaient pas facilitées par la
15 partie bosno-musulmane à certains endroits, notamment autour du mont Hum.
16 Les mêmes obstacles avaient été rencontrés avant mon arrivée et
17 continuaient à être rencontrées dans la partie bosno-serbe.
18 Q. Merci de cette précision.
19 Dans la suite : nous avons quelques documents de la FORPRONU qui font
20 état d'offensive lancée par les Musulmans, mais je pense que nous pourrons
21 convenir, et d'ailleurs c'est ce que vous avez déclaré, que les offensives
22 musulmanes, avec certaines interruptions, ont duré, de fait, depuis votre
23 arrivée jusqu'au bombardement des positions serbes. Est-ce que vous
24 pourriez accepter cela ?
25 R. Pas tout à fait. Les attaques du 1er Corps bosno-musulman se sont
26 produites entre le 15 mai et le 28 ou 29 mai. Il y a eu une interruption
27 causée par l'échec des opérations, la réaction de la partie adverse et
28 l'épuisement des unités. On a ensuite assisté à nouveau à des attaques
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1 limitées à la fin du mois; notamment dans la période du 28, 29 juin, si ma
2 mémoire est exacte.
3 Q. Est-ce qu'en fait, c'est le 8 ou le 9 juin qu'une offensive s'est
4 arrêtée, qui s'inscrit en fait après la première du 28 ou 29 mai ?
5 R. Non, je --
6 Q. Si vous arrivez à vous en souvenir ?
7 R. Bon, de mémoire, je pense que ça n'est pas très loin de la vérité.
8 Q. Merci. Et de manière un peu plus concrète, ces offensives étaient
9 lancées de partout en ville, de tous les quartiers de la ville. Est-il
10 exact de dire qu'au nord l'offensive allait vers Cemerski [phon], ce
11 sommet-là ?
12 R. Alors, les hauteurs de Cemerska, je ne me souviens pas de ce nom. Les
13 deux axes principaux de l'attaque étaient, je le répète, au sud, en
14 direction générale de Lukavica, et à l'ouest, en direction d'Ilidza.
15 Quant aux dates du 8 et 9 juin, je vous les confirme, et en
16 réfléchissant c'est bien le moment où les attaques ont effectivement
17 repris. Vous avez raison.
18 Q. Je voudrais juste essayer de vous rafraîchir la mémoire un instant.
19 Dans votre déclaration, version française, page 40, troisième alinéa;
20 en anglais, page 29, dernier paragraphe; et en B/C/S, page 55, le premier
21 et le deuxième paragraphes.
22 Le document se lit comme suit :
23 "Expressément, vendredi et samedi dernier, les 15 et 16 juin, des
24 forces musulmanes ont attaqué les forces serbes le long de toute la ligne,
25 en attaquant depuis la ville et en ville depuis le sud, l'ouest et le nord.
26 Pourriez-vous confirmer cela ? Est-ce que cela correspond bien à votre
27 connaissance au fait qu'ils ont attaqué depuis la ville et en ville du sud,
28 de l'ouest et du nord ?"
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1 Et vous avez répondu :
2 "Oui. Cela correspond à nos observations. Je ne peux pas garantir les
3 dates du 15 et 16 juin mentionnées par David Harland. Les activités de
4 combat se sont prolongées sur environ trois mois."
5 R. Un mois.
6 Q. "Notre observation a été que les principaux axes des forces bosniaques
7 étaient vers le sud et le sud-ouest de la ville."
8 Est-ce que vous admettez aujourd'hui cette partie-là de votre
9 déclaration ?
10 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise que dans le
11 texte il est dit "un mois".
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Pouvez-vous répéter votre réponse, puisqu'elle n'a pas été consignée au
14 compte rendu d'audience.
15 R. Je redis ce que j'ai dit à l'époque et ce que je viens de vous redire :
16 les principaux axes étaient au sud et à l'ouest --
17 Q. Monsieur, est-il également exact de dire qu'il y a eu des attaques dans
18 la ville même; en direction du cimetière juif, par exemple ?
19 R. A partir de la région du cimetière juif vers Lukavica, c'est la partie
20 sud du front auquel je -- que je mentionne depuis un moment.
21 Q. Mais pas à l'extérieur; c'était à l'intérieur de la ville même, n'est-
22 ce pas ?
23 R. A partir de la ligne de confrontation, évidemment, qui se trouvait à
24 hauteur du cimetière juif, en direction des lignes bosno-serbes et derrière
25 la direction générale de Lukavica.
26 Q. Merci.
27 Je souhaite vous interroger au sujet de la page 37 de votre
28 déclaration; page 27, tout en bas de la page, en anglais; et en serbe, en
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1 B/C/S, page 50, chiffre romain VII.
2 Vous référez à un document.
3 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons le numéro du document ici, document
4 10184.
5 Je ne souhaite pas que le document soit diffusé à l'extérieur du
6 prétoire, s'il vous plaît.
7 Q. Nous avons la première page qui s'affiche. Nous voyons que c'est
8 M. Harland qui informe Philip Corwin et aussi M. Akashi, pour information.
9 Et puis, nous avons le troisième paragraphe, où il est dit : Je tiens
10 à vous informer que le commandant du secteur par intérim, et nous avons le
11 nom, estime que l'ABiH ne positionne pas ses mortiers autour du bâtiment
12 des PTT pour attirer le feu sur ce bâtiment. Nous sommes près de l'endroit
13 où les combats sont en cours dans la partie ouest de Sarajevo.
14 Est-ce que vous vous souvenez que l'ABiH a positionné des mortiers
15 autour du QG de la FORPRONU, à savoir le "PTT building", et que ces
16 mortiers ont été utilisés par l'ABiH ?
17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je suis désolée d'interrompre les
18 choses, mais je regarde le document --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, s'il y a une contestation sur la
20 référence faite au document, vous devriez lire le paragraphe dans son
21 entièreté.
22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Alors la partie qui me pose problème est
23 la deuxième phrase du troisième paragraphe, où l'on dit que le compte rendu
24 montre que Me Lukic donne lecture et dit que l'armée bosniaque place ses
25 mortiers autour du bâtiment des PTT. En fait, le document dans sa version
26 originale dit qu'elle ne place pas ses mortiers.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Not in such a way," en anglais, non ?
28 Pas de façon à.
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1 M. LUKIC : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est justement la raison pour laquelle
3 j'ai demandé une citation exacte. Et si vous n'êtes pas satisfaite de la
4 façon dont Me Lukic a présenté les choses, il faudrait qu'il procède à une
5 citation littérale.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Mais nous devons passer à huis clos
7 partiel un instant.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
10 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. J'aimerais maintenant passer à une autre époque, à l'époque qui précède
11 immédiatement les frappes aériennes contre les positions serbes.
12 Je pense que je connais d'avance votre réponse, mais je me dois de vous la
13 poser tout de même. D'après vous, les Serbes avaient-ils le droit de
14 récupérer les armes aux points de rassemblement des armes au cas où ils
15 étaient attaqués par les forces musulmanes ?
16 R. Alors, vous connaissez ma réponse, donc je vais vous la représenter à
17 nouveau.
18 Le texte du protocole avancé par la partie bosno-serbe lors de la signature
19 de l'accord prévoyait la possibilité de reprendre les armes si la FORPRONU
20 ne pouvait pas ou n'était pas en mesure d'empêcher les attaques sur la
21 partie serbe. Autant que je sache, ce protocole n'a pas été approuvé par
22 les autorités des Nations Unies.
23 C'est mon premier point.
24 Le deuxième point, que j'ai déjà développé, est que la nature, la puissance
25 des attaques prononcées par le 1er Corps bosno-musulman en réaction à la
26 situation qui leur était faite ne justifiaient pas, d'un simple point de
27 vue technique et professionnel -- ne justifiaient pas la récupération
28 d'armes supplémentaires. Suffisamment d'armes lourdes d'artillerie étaient
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1 déployées aux alentours de Sarajevo pour pouvoir réagir face à ces attaques
2 de la partie bosno-musulmane.
3 Q. M. Akashi, de pair avec M. Karadzic, a signé ce protocole; vous en
4 convenez, n'est-ce pas ?
5 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous pencherons maintenant
6 sur le document 1D557. J'aimerais qu'il soit affiché à l'écran, s'il vous
7 plaît.
8 Il nous faut la page 3. On peut avoir la page 3, s'il vous plaît. Nous
9 voyons ici les trois points de l'accord. Nous voyons que la page 3 a été
10 signée par M. Akashi et M. Karadzic.
11 Et passons maintenant, s'il vous plaît, à la page 4 du document.
12 Q. Aux paragraphes 1 et 4, nous voyons les dispositions que vous venez
13 d'évoquer.
14 En cas de repli des forces de la FORPRONU pour quelque raison que ce soit
15 ou si la FORPRONU est incapable d'entraver les attaques lancées par l'armée
16 musulmane, les Serbes ont le droit de récupérer ces armes. Vous venez de
17 nous dire que, d'après-vous, les attaques des forces musulmanes n'étaient
18 pas suffisamment énergétiques pour justifier la récupération de ces armes.
19 Et pourtant, au point 4 de ce protocole, on précise, et je lirai en anglais
20 :
21 "Ni les Serbes ni le côté musulman ne peuvent engager des activités
22 militaires de quelque description que ce soit, et cela inclut la
23 consolidation de tranchées ou le déplacement complémentaire et autres
24 activités…"
25 Ce protocole - et nous reviendrons sur la question de savoir s'il était en
26 vigueur ou non - mais ce protocole interdisait toute activité militaire.
27 Donc on ne parle pas d'activité plus intense ou moins intense. On interdit
28 toute forme d'activité militaire. En convenez-vous ?
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1 R. Sur le texte que nous avons sous les yeux, oui, bien sûr.
2 Q. Les personnes compétentes au sein de la FORPRONU n'ont pas accepté ce
3 protocole signé par M. Akashi, c'est ce que vous avez dit.
4 Dites-moi, s'il vous plaît, si les personnes compétentes au sein de la
5 FORPRONU ont informé la partie serbe ou la partie musulmane ou la partie
6 croate qu'elle n'acceptait pas le protocole signé par M. Akashi ?
7 R. Je ne sais pas répondre à votre question, Monsieur.
8 Q. Vous, personnellement, n'avez jamais été informé de ce type
9 d'information qui aurait été relayée par les personnes compétentes de la
10 FORPRONU ? A savoir, que cet accord ou que ce protocole n'était pas en
11 vigueur.
12 R. Je vous répète qu'à l'instant -- qu'à l'époque, je ne connaissais que
13 le texte officiel.
14 Q. Merci. Sans remplir les conditions répertoriées dans les points 1 à 4
15 de ce protocole, il est tout aussi impossible de mettre en œuvre l'accord
16 portant sur le regroupement des armes. Etes-vous d'accord ?
17 R. Je ne comprends pas votre question, pardonnez-moi.
18 Q. C'est peut-être moi qui ai mal formulé ma question. Je vais essayer de
19 m'exprimer d'une façon plus claire.
20 Pour que les armes serbes soient regroupées aux points de regroupement
21 contrôlés par la FORPRONU, l'absence de tout combat et l'absence de toute
22 offensive musulmane ne représentait-elle pas une condition préalable à ceci
23 ?
24 R. Il me semble que les armes -- que certaines armes avaient été
25 regroupées au préalable sur ces fameux points de regroupement, n'est-ce pas
26 ?
27 Q. Malheureusement, je ne peux pas répondre aux questions.
28 Mais à l'époque où on a procédé au regroupement des armes, les combats ont-
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1 ils été interrompus ? Donc on n'a pas procédé au regroupement d'armes au
2 moment où les combats ont toujours été en cours, n'est-ce pas ?
3 R. Mais lorsque l'accord a été signé et mis en œuvre, il y a eu une
4 période d'accalmie en 1994, avant que je ne sois à Sarajevo.
5 Q. Merci. Précisément.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais peut-être un
7 éclaircissement de la part du témoin.
8 A la page 32, le témoin déclare, en ligne 15 et 16 : Je répéterais qu'à
9 l'époque, je ne connaissais que le texte officiel.
10 J'ai compris que le texte officiel sur l'écran n'a pas été accepté par les
11 autorités de l'ONU. De quel texte officiel parlez-vous dans votre réponse ?
12 De quel accord s'agit-il en vos propos ?
13 LE TÉMOIN : Monsieur le Juge, il s'agit de l'accord qui organisait les
14 points de regroupement collectifs des armes. Et je ne me souviens pas de
15 page -- de cette page additionnelle.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Que voulez-vous dire, "de cette page
17 supplémentaire" ? Vous parlez de la page que nous avons à l'écran
18 maintenant, signée par M. Karadzic et M. Akashi ?
19 LE TÉMOIN : C'est de cette page dont moi je n'ai pas souvenance.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et, encore une fois, j'aimerais
21 comprendre.
22 Quel accord, selon vous, était valide et accepté par les responsables de
23 l'ONU ?
24 LE TÉMOIN : Les armes étaient regroupées sur des points de regroupement
25 dans la zone de sécurité et elles étaient passées sous le contrôle d'unités
26 de la FORPRONU.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci ne répond à ma question.
28 De quel accord parlez-vous ? Accord qui -- un accord quant à
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1 l'établissement de ces points de regroupement des armes ? Encore une fois,
2 de quel accord parlez-vous ?
3 LE TÉMOIN : Oui, c'est bien l'accord de janvier 1994 sur l'établissement
4 des différents points de regroupement des armes dans la zone de sécurité
5 dont je parle.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, un doute se glisse en ce
8 qui concerne votre série de questions. Ce que vous présentez, c'est un
9 message qui a été envoyé en août 1994 par M. Akashi à M. Annan. Ça, c'est
10 le câble sortant. Ce que nous voyons, c'est qu'on y joint un document signé
11 de février 1994, donc cela date de nombreux mois avant. Et vous dites :
12 Cela est signé. Et ce que vous semblez dire, c'est que le protocole qui
13 n'est pas signé, et qui n'est pas non plus évoqué de quelque façon que ce
14 soit dans le document de février 1994, même s'il est mentionné dans ce
15 câble, s'appliquerait, si j'ai bien compris, sur la base de la signature du
16 document de février 1994. Mais j'ai peut-être raté quelque chose, mais
17 c'est ce que j'ai compris des questions que vous posez au témoin, et c'est
18 vrai que le témoin n'a pas toujours été extrêmement précis dans l'évocation
19 des accords.
20 Donc nous avons l'accord de janvier, qui n'est pas dans ce document; nous
21 avons l'accord de février signé par Karadzic et Akashi; nous avons un câble
22 codé en août, auquel est joint ce protocole, sans aucune référence quant à
23 un accord conclu. C'est tout simplement évoqué. Ce n'est pas référencé. Ce
24 n'est pas signé.
25 Donc, ce que j'essaie de faire, c'est de comprendre exactement ce qui
26 était l'accord applicable à ce moment-là.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je veux comprendre la même chose. Nous avons
28 reçu ce document de la part du Procureur --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous semblez suggérer dans
2 votre série de questions que la signature du document de février, de
3 quelque façon que ce soit, justifierait une présomption selon laquelle le
4 protocole qui est cité ici dans le câble codé d'août 1994, qu'il serait
5 convenu entre les parties et s'appliquerait en dehors du contenu du
6 document quant aux conséquences.
7 Si vous voulez bien continuer.
8 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, Messieurs les Juges.
9 [Le conseil de la Défense se concerte]
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LUKIC : [interprétation] A présent, le 65 ter 10248, s'il vous plaît.
12 Q. Nous avons là un rapport émanant d'une réunion avec la VRS. Il s'agit
13 de la coordination du retrait d'armes lourdes.
14 M. LUKIC : [interprétation] Ce document est sous pli scellé.
15 Q. Ce document date du 18 septembre 1995. Il a été rédigé à l'issue des
16 bombardements dirigés contre les positions serbes; est-ce exact ? Qui ont
17 commencé le 30 août 1995.
18 R. Oui, c'est exact.
19 M. LUKIC : [interprétation] S'il vous plaît, j'aurais besoin que l'on nous
20 affiche la page 2 en B/C/S, et nous garderons la première page dans la
21 version anglaise, au point 16(b).
22 Q. "Si des provocations plus importantes devaient se produire ou des
23 attaques de BiH, que ce soit du centre-ville ou de l'extérieur, toutes les
24 pièces seront rapidement déployées de nouveau en mois de 24 heures, et on
25 peut s'attendre à un pilonnage intense des positions de BiH. Ils souhaitent
26 que cette mise en garde soit prise en considération."
27 De mémoire, pourriez-vous nous dire : après les bombardements, les Serbes
28 pensaient-ils que le retrait ou le regroupement de leurs armes signifiait
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1 qu'en fait, en cas d'attaque lancée contre eux, ils avaient le droit de
2 reprendre ces armes ? Donc il s'agit des mêmes droits prévus ici que dans
3 le protocole que nous venons d'examiner à l'instant. Vous êtes bien
4 d'accord avec cela ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quelle partie du protocole faites-vous
6 référence exactement, Maître Lukic ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Je parle des points 1 et 4. Surtout le point 1.
8 Le 4 est encore plus rigoureux, il est fait mention d'aucune activité de
9 type militaire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est votre question, Maître Lukic
11 ?
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur se souvient-il du fait que même après les bombardements, les
14 Serbes ont bien fait comprendre qu'ils avaient le droit de se servir de
15 leurs pièces lourdes qu'ils avaient remises précédemment, qu'ils avaient le
16 droit de s'en servir si jamais ils étaient attaqués par les Musulmans pour
17 se défendre légitimement, ce qui est la seule explication logique d'après
18 nous ?
19 R. Monsieur, je me souviens parfaitement de cette déclaration du colonel
20 Lugonja, avec lequel j'avais des relations courtoises. Il a très clairement
21 dit ceci, qui est reproduit dans le compte rendu : Nous reprendrons le
22 contrôle des armes en cours de regroupement si nous étions attaqués. Oui,
23 il l'a dit, et je vous le confirme.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous parlons apparemment
25 de ce qui est repris dans le protocole comme étant un droit que se
26 réservent les Serbes de Bosnie et qui apparemment est répété comme étant
27 une exigence. Juste pour des raisons linguistiques, ils soulignent les
28 points suivants. On ne parle pas de l'accord.
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1 Alors je pense que -- au fond, ce que l'on veut savoir, c'est s'il y a eu
2 application. Concentrons-nous là-dessus avant de passer à une
3 interprétation. Si vous dites : Ce n'est pas clair pour moi, donc posez la
4 question au témoin de savoir si les Serbes de Bosnie ont été informés qu'il
5 a eu retrait ou qu'ils ne l'appliqueraient pas.
6 Bien, ça ne veut pas dire grand-chose. Je pense que la question deviendrait
7 pertinente s'il y avait eu des éléments de preuve montrant qu'un accord ou
8 qu'il y avait une raison pour supposer qu'il y aurait application. Et je
9 vous ai fait un commentaire tout à l'heure à ce propos déjà : en nous
10 fondant sur ces documents, nous rencontrons des problèmes à trouver un
11 fondement solide pour une telle argumentation.
12 M. LUKIC : [interprétation] Malheureusement, je ne suis pas le rédacteur de
13 ce document, donc nous devrons peut-être davantage investiguer en la
14 matière avec d'autres témoins.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que dans la préparation de vos
16 questions vous auriez dû investiguer déjà. Mais arrêtons-nous là. Si la
17 question est la suivante : avez-vous remarqué qu'il ne s'appliquait pas ou
18 qu'il ne s'est pas appliqué, alors la question précédente aurait dû être :
19 quels étaient les fondements pour que quelqu'un accepte qu'il s'applique
20 jusqu'à un retrait.
21 Veuillez continuer.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur, vous avez entendu le Président. Est-ce que vous pouvez nous
24 aider dans ce sens-là. Savez-vous si le protocole a été mis en œuvre, avant
25 votre arrivée, après votre arrivée ?
26 R. Avant mon arrivée, je ne suis pas en mesure de répondre, vous le
27 comprenez.
28 Après mon arrivée, j'ai constaté que les armes avaient été retirées
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1 des points de regroupement collectifs, non pas après le début des attaques
2 bosno-musulmanes, mais après -- au moment du bombardement par les appareils
3 de l'OTAN. Et le calendrier doit être souligné.
4 Au moment du retrait des armes après le cessez-le-feu, j'ai constaté,
5 et je l'ai fait retranscrire dans ce compte rendu, que M. Lugonja avait
6 rappelé ce point et qu'il avait demandé à ce que ce point soit bien porté à
7 la connaissance de l'ensemble des parties prenantes.
8 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que les choses soient
9 plus claires lorsque l'on fait référence à des protocoles. J'aimerais
10 demander à Me Lukic de nous dire précisément à quel protocole il se réfère.
11 S'agit-il du protocole qui est repris dans la pièce de la Défense,
12 "Protocole d'accord entre les représentants civils et militaires de la
13 Republika Srpska et la FORPRONU," ou un autre protocole ? Car je pense
14 qu'il y a confusion ici.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous avons donné une cote à ce
16 document, c'est le document 1D557, et c'est le protocole dont nous sommes
17 en train de parler.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page 4 et la page 5 du
19 document.
20 M. LUKIC : [interprétation] C'est un seul document. Nous l'avions reçu de
21 la sorte de l'Accusation. Et, en fait, nous aimerions verser ce document à
22 présent.
23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est un document
24 que nous avons fourni. Je n'ai pas d'objection à apporter quant à son
25 authenticité. Mais l'idée disant que ce dernier protocole est un document
26 signé qui a été mis en œuvre me trouble quelque peu.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle serait la
28 cote ?
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D557 reçoit la cote D135,
2 Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D135 est versé.
4 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Désolée, je viens de recevoir une note
5 disant que ce document a déjà été versé au dossier comme étant la pièce
6 D112. Je ne sais pas si c'est le cas.
7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
8 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai jamais versé ce document.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons cela.
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non. Ce document, cette cote 65 ter, ne
12 se retrouve pas dans le prétoire électronique.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je vais continuer. J'espère que nous pourrons
14 éclaircir cela plus tard.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mettons cela entre parenthèses pour
16 le moment.
17 Et justement, Maître Lukic, de combien de temps aurez-vous besoin ? Vous
18 aviez parlé d'une heure et dix minutes. Nous sommes plus ou moins à une
19 heure et trois minutes.
20 M. LUKIC : [interprétation] Encore dix à 15 minutes.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce sera trop.
22 M. LUKIC : [interprétation] Voulez-vous faire la pause maintenant, et je
23 pourrais alors condenser pendant la pause les questions qu'il me reste ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Et les parties pourront
25 en profiter également pour gérer leurs questions administratives.
26 Nous allons passer à huis clos.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
28 [Audience à huis clos]
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26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
28 Je présume que vous allez terminer dans les dix minutes qui suivent.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
2 Q. Monsieur, nous allons toucher à la fin. Rassemblez vos forces encore un
3 petit peut, s'il vous plaît.
4 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 1D488.
5 Et c'est le document que nous avons déjà affiché aujourd'hui, mais sous la
6 cote différente, 1D557.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je signale aux fins du compte rendu
8 d'audience que c'est en fait la pièce D112, Monsieur le Président,
9 Messieurs les Juges.
10 M. LUKIC : [interprétation] Dans le compte rendu d'audience, il est indiqué
11 P112. En fait, c'est la pièce D112.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons bien relevé, Maître Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation] Et j'espère que la situation est finalement
14 tirée au clair.
15 Q. Nous revenons donc au document du 16 août 1994 envoyé par M. Akashi à
16 M. Annan.
17 Il nous faut la page 2 de ce document, paragraphe 3.
18 Je vais donner lecture du paragraphe dans sa totalité. Et je cite :
19 "Le protocole de l'accord concernant les points de regroupement des armes
20 de Sarajevo du 14 février 1994 (ci-joint) constate le droit légitime de la
21 BSA à l'autodéfense. Si la BSA connaît des pressions accrues exercées par
22 la BiH, leur demande d'avoir accès à des armes pourrait avoir une réalité
23 plus pressante en vertu du protocole cité ci-dessus. Il y a plusieurs
24 scénarios qui pourraient apparaître, et l'état-major du commandement de la
25 BiH et du quartier général de la FORPRONU les examinent."
26 Monsieur, est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du
27 protocole évoqué ici par M. Akashi dans sa totalité ?
28 R. Maintenant, moi j'ai le souvenir de ce document qui est représenté. Les
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1 deux pages sont assez claires dans ma mémoire. Voilà ce dont je me
2 souviens.
3 Q. Et vous souvenez-vous d'un protocole évoqué dans cette lettre ?
4 R. Vraiment -- vraiment, non. Alors, est-ce que ma mémoire me fait défaut
5 ? Mais voilà, je suis désolé de ne pas pouvoir vous répondre plus
6 précisément.
7 Q. Et saviez-vous à l'époque qu'une sorte de protocole existait ? Vous
8 dites que vous avez eu l'occasion de voir ces deux pages, donc saviez-vous
9 qu'il existait un certain protocole en vertu duquel l'armée des Serbes de
10 Bosnie avait le droit de récupérer les armes rassemblées aux points de
11 regroupement des armes, ou nous voyons ici l'abréviation anglaise WCP ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous dites que cela
13 donne fondement au droit -- pourriez-vous être plus spécifique et nous
14 afficher le segment idoine de ce protocole à l'écran ou de le lire peut-
15 être au témoin.
16 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai lu le protocole au
17 témoin et il déclare ne pas s'en souvenir, mais c'est bien le protocole que
18 nous avons vu auparavant. C'est le protocole qui est joint à cette lettre
19 et qui est cité au point 3 du document de M. Akashi.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous évoquez le fait de
21 reconnaître le droit de l'armée des Serbes de Bosnie ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce protocole ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce protocole.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voyons voir. Est-ce que c'est en
26 1 ?
27 M. LUKIC : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En 1, on y voit, et l'on pourrait
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1 l'avoir à l'écran.
2 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 4.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 4 du document, que :
4 "La BSA se réserve le droit de redéployer ses armes et d'étoffer les
5 effectifs des troupes, si…" Ce n'est pas exactement la même chose que ce
6 que vous avez présenté au témoin.
7 M. LUKIC : [interprétation] J'ai demandé au témoin s'il se souvenait d'un
8 autre protocole.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir…
10 M. LUKIC : [interprétation] Il doit y avoir un protocole. Soit celui-ci ou
11 un autre. Nous avons celui-ci qui est joint à la lettre. S'il y en a un
12 autre, nous serions très heureux de le voir également. Mais pour l'heure --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la seule chose -- vous pouvez,
14 certes, vous appuyer sur celui-ci. Vous avez qualifié le document en disant
15 : Il y a eu un protocole constatant le droit de l'armée des Serbes de
16 Bosnie de prendre ces armes. Mais j'attirerais votre attention sur la chose
17 suivante : que ce protocole ne déclare pas que les Serbes de Bosnie ont le
18 droit, mais que les Serbes de Bosnie se réservent le droit, ce qui n'est
19 pas la même chose. De redéployer.
20 M. LUKIC : [hors micro]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si j'avais le droit, j'ai le
22 droit de réserver ce droit.
23 M. LUKIC : [interprétation] Mais le droit a été mentionné tout à l'heure --
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 M. LUKIC : [interprétation] -- au cas où il y aurait une attaque.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils se réservent le droit.
27 C'est peut-être une argutie à savoir si le libellé de se réserver le droit
28 est la même chose que d'avoir le droit, c'est-à-dire c'est constaté par qui
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1 que ce soit serait partie au protocole, que ce soit les Nations Unies ou
2 que ce soit les forces musulmanes.
3 M. LUKIC : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais que de se réserver le droit, c'est
5 donc réclamer un droit, un droit reconnu est un droit accepté. Ce que je
6 voulais faire, c'est de préciser le distinguo linguistique entre
7 reconnaître un droit et se réserver le droit.
8 Si vous voulez bien poursuivre.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
10 Q. Je suis désolé, mais je ne me souviens plus si vous avez fourni une
11 réponse à ma question. Donc, avez-vous eu l'occasion de voir un autre
12 protocole rattaché à cette lettre ou, de façon générale, un autre protocole
13 ? Enfin, je ne pense pas de façon tout à fait générale, mais un autre
14 protocole consacré au même sujet.
15 R. Non. Pour moi, Monsieur, je me souviens clairement du texte présenté
16 précédemment. Je ne me souviens pas -- je n'ai pas vu dans ma mémoire ou je
17 ne me souviens pas là d'avoir vu ce protocole ou d'autres protocoles à
18 l'époque.
19 Q. Bien. Toujours concernant le même sujet, un ordre a été donné pour
20 entamer les frappes aériennes contre les positions serbes. Ces frappes
21 aériennes ont commencé le 30 août 1995. Pour quelle raison a-t-on donné
22 l'ordre de les déclencher, pouvez-vous nous le préciser ?
23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je me demandais si c'est peut-être une
24 question que l'on devrait aborder en huis clos partiel, si le témoin pense
25 que c'est nécessaire.
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Maintenant, une petite question brève. Les Forces de réaction rapide
5 faisaient partie de la FORPRONU, n'est-ce pas ?
6 R. La Force de réaction rapide était sous le commandement du commandement
7 en Bosnie-Herzégovine et en constituait le deuxième échelon.
8 Q. A la tête de ce commandement se trouvait le général Smith, n'est-ce pas
9 ?
10 R. C'est exact, Maître.
11 Q. Les positions serbes ont fait l'objet de frappes aériennes non
12 seulement à Sarajevo et dans les alentours, mais à travers le territoire de
13 la Bosnie-Herzégovine; ceci est-il exact ?
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17 Q. Merci. A la veille du bombardement aérien des positions serbes en
18 Bosnie-Herzégovine, il y a eu l'exode de Serbes de Croatie entre le 4 et le
19 7 août 1995. Vous l'avez appris, n'est-ce pas, vous en avez été informé ?
20 R. J'étais informé, bien sûr, des combats dans la Krajina.
21 Q. Les combats qui avaient été menés en Croatie ont débordé et commencé à
22 être menés dans les parties voisines de la Bosnie-Herzégovine. Le saviez-
23 vous aussi, en étiez-vous informé ?
24 R. Je ne suivais pas de très près -- de façon très précise les
25 informations concernant ce secteur, qui n'était pas dans notre zone de
26 responsabilité.
27 Q. Merci. Maintenant je saute un petit peu d'un sujet à l'autre puisque
28 nous arrivons à la fin de mon interrogatoire.
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1 Vous aviez des observateurs qui étaient spécialisés pour guider les
2 aéronefs. Ai-je raison de l'affirmer ?
3 R. Vous avez raison. Ce sont des équipes spécialisées pour le guidage des
4 avions.
5 Q. Je reviens brièvement à la question du tunnel qui passait au-dessous de
6 la piste d'aéroport à Sarajevo.
7 Après une certaine période, on a installé des wagons et un chemin de fer
8 que ces wagons empruntaient pour pouvoir transporter à leur bord du
9 matériel. En étiez-vous informé ?
10 R. Oui. J'ai su à cette époque que des wagonnets sur des rails étroits
11 poussés à bras étaient utilisés.
12 Q. Merci. A votre connaissance, ce tunnel, est-ce qu'il a été utilisé pour
13 transporter des munitions, des armes, des vivres, mais aussi du carburant,
14 et est-ce qu'il y a eu de la contrebande ? Est-ce qu'on a apporté des
15 stupéfiants par cette voie-là à Sarajevo ?
16 R. Il y a là des précisions -- des demandes de précisons auxquelles je ne
17 suis pas capable de répondre. Des stupéfiants, excusez-moi, je ne sais pas.
18 Je me souviens certainement que nous pouvions observer des échanges entre
19 mafia des deux parties du côté des sources de la Bosna. J'en ai observé
20 parfois aussi.
21 Q. Si je vous pose ma question, c'est parce que j'aimerais savoir si vous
22 saviez que des membres de la FORPRONU ont pris part à des activités
23 illégales, telles que cette contrebande de
24 stupéfiants ?
25 R. Cela m'étonnerait beaucoup. Si c'était le cas, ce serait le cas de
26 comportement déviant et répréhensible d'individualité.
27 Q. Monsieur, je vous ai posé toutes les questions prévues, et je vous
28 remercie d'avoir répondu à mes questions.
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1 R. Merci, Monsieur.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.
3 Madame Hochhauser.
4 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci. J'aimerais commencer en huis clos
5 partiel, s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons en huis clos partiel.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document
14 10996A de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
15 Q. En attendant qu'il s'affiche, je voudrais vous informer qu'il s'agit
16 d'une partie agrandie de la pièce P602, qui est une carte de Sarajevo de
17 l'armée de la BiH utilisée entre 1994 et 1995. Hier, à la page 7 119, à la
18 ligne 17, on vous a posé plusieurs questions sur les zones de
19 responsabilité de certaines brigades, Monsieur :
20 "J'aimerais vous poser une question générale : vous souvenez-vous que
21 la 111e Brigade était déployée autour de la colline de Grdonj et que Hum
22 était également sous son contrôle ?"
23 C'est la question que l'on vous a posée, en fait, hier. Et vous avez
24 répondu en disant :
25 "Si ma mémoire est bonne, Hum était sous la responsabilité de la 105e
26 Brigade. Et la 111e Brigade, déployée sur la partie est de la ville, était
27 censée contrôler, de mémoire, la zone entre la ligne de crête et la
28 montagne de Grdonj."
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1 Alors, Monsieur, vous avez répondu cela hier sans avoir recours à une
2 carte. J'aimerais justement attirer votre attention, dans un premier temps,
3 sur le chiffre 111. Le voyez-vous sur la carte à l'écran ?
4 R. Oui, bien sûr.
5 Q. Alors, prenez un carré en haut de ce chiffre sur la droite et
6 redescendez d'un carré. J'aimerais que l'on zoome sur cette partie-là. Il
7 s'agit de la zone marquée "H-u-m". Voilà.
8 Un petit peu plus bas et sur la droite. Est-ce que vous voyez le point H-u-
9 m ? Et est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire et vous rappelle que
10 cette colline était sous le commandement de la 111e Brigade et non pas de
11 la 105e Brigade ?
12 R. Oui, bon, il me semble que j'ai inversé les brigades. Dans mon
13 souvenir, les brigades -- la 105e était au nord et la 111e à l'ouest, mais
14 là la carte me dit l'inverse. Ecoutez, je suis désolé, mais je n'avais pas
15 la carte sous les yeux.
16 Q. Je pense que vous venez de répondre à la question suivante également.
17 Je voulais vous demander de regarder la carte, et j'aimerais que - voilà -
18 qu'on se déplace sur le point "105 bbr". Juste au-dessus de ce chiffre, on
19 voit la zone de Grdonj, mais vous avez déjà répondu, mais est-ce que
20 maintenant, en voyant cela, est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire sur
21 le fait que c'était la 105e Brigade qui tenait la zone de Grdonj ?
22 R. D'accord.
23 Q. Monsieur, pour que les choses soient claires : lorsque vous avez déposé
24 sur les brigades et leurs différentes zones de responsabilité, vous étiez
25 en train de parler des brigades qui étaient responsables de ces zones
26 pendant votre mandat dans la région uniquement, n'est-ce pas ?
27 R. Tout à fait.
28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais verser
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1 cette carte 10996A au dossier. Nous avions déjà la carte non agrandie comme
2 pièce, mais la résolution de l'image n'est pas très bonne quand on
3 l'agrandit.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous voulez verser cet
5 agrandissement comme une pièce séparée.
6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Exactement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10996A devient la pièce
9 P753, Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P753 est versée au dossier. Il
11 s'agit d'une version améliorée de la résolution de la carte plutôt que
12 d'une nouvelle pièce.
13 Veuillez continuer.
14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à présent le
15 document 10036 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. La page 2 de la version
16 anglaise, page 1 de l'autre version.
17 Q. Au compte rendu qui commence à la page 7 128, à la ligne 1, on vous a
18 posé des questions sur ce document. Et dans votre déclaration, vous dites,
19 à la page 12 de la version anglaise, page 22 de la version B/C/S et page 16
20 de la version française, que ce type de rapport est vraiment
21 caractéristique du genre de rapport que vous receviez.
22 Alors, si je regarde la page 2 -- est-ce que l'on peut descendre dans
23 le document, s'il vous plaît. Donc je parle de la partie qui commence par
24 "As soon as the shot was fired" :
25 "Dès que le tir a eu lieu, le lieutenant Charrette," le chef du poste
26 de commandement, "a mis sur pied des mesures de protection pour l'entièreté
27 du personnel, a lancé une enquête et a déployé une unité de protection."
28 Le paragraphe suivant nous dit : L'officier de commandement est arrivé,
Page 7249
1 ensuite on a l'heure, et s'est familiarisé avec la situation en même temps
2 que le personnel du SP a commencé une enquête. Trois véhicules blindés ont
3 été déployés pour sécuriser le croisement nord, ensuite il y a un point
4 d'interrogation car cela était illisible, qui surplombait la "Sniper
5 Alley".
6 Est-ce que cette partie dont je viens de vous donner lecture de ce document
7 prouve et montre clairement que des mesures de protection et des actions
8 d'enquête ont été mises en place par la FORPRONU en réponse aux tirs isolés
9 pendant la période où vous étiez à Sarajevo également ?
10 R. Tout à fait. Le processus était analogue, sauf que les liaisons avec la
11 partie bosno-serbe ne fonctionnaient plus à l'époque où je me trouvais à
12 Sarajevo. Ne fonctionnaient plus ou fonctionnaient très mal.
13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais verser ce
14 document de la liste 65 ter référencé sous la cote 10036.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
16 Mais, Maître Lukic, je vois que vous êtes en train de réfléchir.
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Cela date de 1994. Si vous me le
18 permettez, j'aimerais poser quelques questions à ce sujet également.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien --
20 M. LUKIC : [interprétation] Mais je préférerais qu'il ne soit pas versé, vu
21 que l'on parle de 1994.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser.
23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Juge, la Défense
24 avait soumis une objection dans sa réponse à la requête originale, arguant
25 que cela sortait du cadre temporel. Mais je pense que le témoin vient de
26 déclarer que cela représentait et reflétait fidèlement la procédure et les
27 mesures qui avaient été entreprises pendant cette période.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, bien sûr, une partie est
2 au dossier. Est-ce qu'il est vraiment nécessaire de poser des questions
3 supplémentaires au témoin ? Si la question vous préoccupe, j'imagine que
4 vous voudrez poser des questions supplémentaires. Alors, si vous désirez
5 poser des questions supplémentaires, nous devrons verser le document,
6 sachez-le, pour mieux comprendre les éléments de preuve versés.
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. Eh bien, versons le document alors.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Ah, l'objection
9 est retirée. Voyons voir. Oui.
10 Madame la Greffière, je ne pense pas que vous lui ayez attribué une cote.
11 Veuillez le faire.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Le document
13 10036 devient la pièce P754.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P754 est versée au dossier.
15 Maître Lukic, bien sûr, ces questions pourraient donner lieu à d'autres
16 questions à poser au témoin de l'autre partie.
17 Veuillez continuer.
18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
19 Q. Monsieur, hier, au début de la page 7 144 du compte rendu, à la ligne
20 24, on vous a demandé la chose suivante, je cite :
21 "Est-il exact que la FORPRONU était déployée à Sarajevo de sorte que du
22 côté qui était sous le contrôle des forces musulmanes, il y avait cinq
23 bataillons, à savoir le 2e Bataillon français, le 5e Bataillon français, le
24 4e Bataillon français, le Bataillon égyptien et le Bataillon ukrainien;
25 alors que du côté serbe ne se trouvait que le Bataillon russe ?"
26 Dans votre réponse, vous avez confirmé en détail que cela était exact. Et
27 pour que votre déposition écrite soit bien précise, j'aimerais vous
28 demander s'il est exact que cela est dû au fait que le côté serbe
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1 n'acceptait pas de bataillons autres que le Bataillon russe de leur côté ?
2 R. J'ignore le moment où le déplacement -- où le déploiement des
3 bataillons a été ordonné, si les Serbes se sont opposés ou non au
4 déploiement d'autres bataillons. Ce dont j'ai été témoin est qu'il était
5 pratiquement impossible de déplacer des unités des autres bataillons dans
6 le secteur contrôlé par les Bosno-Serbes, à l'exception des petites unités
7 qui étaient chargées de contrôler les "WCP".
8 Q. Quand vous dites "dans la pratique", est-ce que cela veut dire qu'il y
9 avait des actions entreprises par la FORPRONU ou par les forces serbes ?
10 R. Non. Lorsque nous souhaitions déployer d'autres unités dans le secteur
11 contrôlé par le SRK, ceci était rejeté ou empêché par cette unité.
12 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet, celui du marché de
13 Markale.
14 Hier, dans le contexte -- hier, dans le contexte de la confirmation de
15 votre déclaration selon laquelle le bombardement qui est intervenu n'aurait
16 pu être mis en scène, et il s'agit donc de la ligne 10 019 [comme
17 interprété] du compte rendu, 7 156, vous avez vu l'image d'un cadavre au-
18 dessus d'une rambarde.
19 De votre expérience à Sarajevo, était-il courant que les civils déplacent
20 ou enlèvent des corps et tentent de s'occuper ou de soigner les blessés sur
21 les lieux d'un bombardement avant que les ambulances et les responsables
22 n'arrivent ?
23 R. Je n'ai jamais été témoin ni n'ai reçu aucun compte rendu de
24 déplacement de corps pour une quelconque mise en scène, si c'est votre
25 question.
26 Lorsque ces malheurs se produisaient, le premier réflexe c'était
27 d'arrêter un véhicule et embarquer la victime pour l'emmener dans un
28 hôpital. Il n'y avait pas sur place de -- il n'y avait pas le réflexe de
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1 soigner sur place par un système médical de secours. Ça n'existait pas.
2 Q. Dans la même vidéo qu'on vous a projetée hier, P446, on vous a
3 posé la question concernant le chiffre 2800 qui a été énoncé par quelqu'un
4 qui semble être membre du Bataillon français possédant un matériel de
5 mesure sur lequel il lisait, semble-t-il, ce chiffre.
6 Sur cette même vidéo, dans le même extrait qui vous a été projeté, et
7 c'est à 5 minutes, 19 secondes, jusqu'à 5 minutes, 29 secondes, d'autres
8 conversations se tiennent en anglais où l'on entend une personne dire : "Ce
9 n'est pas correct. Ce n'est pas correct," en anglais, "avant la lecture du
10 chiffre."
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne m'appuie pas
12 sur la chose pour la véracité de la déclaration, donc je ne crois pas, à
13 moins que vous ne le souhaitiez, que l'on repasse cet extrait.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire, ne pas
15 s'appuyer sur la chose pour la véracité ?
16 Il faut s'appuyer sur le fait que quelqu'un a déclaré : "Ce n'est pas
17 correct," ou "Ce n'est pas exact," et est-ce que ce ne devrait pas être au
18 compte rendu que c'est ce que l'on entend dans la vidéo ?
19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Nous pourrions projeter donc cet extrait
20 de 5 minutes 19 à 5 minutes 29. Pendant qu'on le met à l'écran --
21 Q. Ma question au témoin est la suivante : est-ce que vous avez quelque
22 savoir personnel quant aux circonstances particulières des mesures qui ont
23 été prises ici ou combien de fois ces mensurations ont été prises ?
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions visionner cet
26 extrait à nouveau pour confirmer la chose, que ces termes sont prononcés,
27 pour l'interprétation.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait régler la
2 question par ailleurs.
3 Est-ce que les parties conviendraient que les termes "ce n'est pas
4 correct," "this is not correct," sont bien dits en anglais, et qu'ils sont
5 prononcés avant même que la personne qui se sert de ce qui semblerait être
6 une boussole, ne s'agenouille et ne commence à mesurer, mais
7 qu'effectivement ces propos sont prononcés avant même qu'il ne s'agenouille
8 encore une fois.
9 M. LUKIC : [interprétation] Nous aimerions le préciser.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser.
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.
12 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire si vous avez quelque
13 connaissance que ce soit des circonstances de la mesure prise ici ou de
14 combien de fois cette mesure a été relevée ?
15 R. A ma connaissance, Madame, les résultats de -- le rapport écrit a été
16 établi à partir des observations auprès --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lire le rapport et nous
18 saurons ce qui s'y trouve.
19 La question était de savoir : est-ce que vous aviez, vous, connaissance
20 individuelle, personnelle, de combien de fois des mesures de la sorte ont
21 été relevées par rapport à ce cratère ? Si j'ai bien compris Mme
22 Hochhauser.
23 Avez-vous quelque connaissance, vous, personnelle, de la
24 chose ?
25 LE TÉMOIN : Non, Monsieur le Président. Le relevé a été fait par cet
26 adjudant de l'armée française.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question. La
28 question a été simple, effectivement, si vous aviez connaissance
Page 7254
1 personnelle quant au nombre de fois où cela avait été fait.
2 Vous n'êtes pas, vous le comprenez, le seul témoin qui parlera de cet
3 incident. Il y a des rapports. La totalité de ces éléments de preuve est
4 assez étoffée.
5 Si vous voulez bien, Madame Hochhauser, poursuivre.
6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pourrions-nous voir à l'écran le document
7 10243.
8 Q. Pendant qu'on l'affiche, Monsieur le Témoin, à plusieurs reprises, vous
9 avez évoqué les rapports du génie français, rapports sur lesquels vous vous
10 êtes appuyé et à partir desquels vous avez relevé les informations
11 particulières que vous avez transmises à la Chambre.
12 Est-ce que ce rapport est bien celui que nous voyons à
13 l'écran ?
14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et si nous pouvons dans quelques
15 instants, après la première page, passer à la page suivante pour que le
16 témoin ait la possibilité de le confirmer.
17 LE TÉMOIN : Oui, je confirme qu'il s'agit bien du rapport du chef d'équipe,
18 le lieutenant-colonel Mougey, sur lequel je me suis appuyé.
19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
20 Q. Pendant le contre-interrogatoire, on vous a posé plusieurs questions
21 sur ce dont vous vous souvenez de ce qu'on vous a dit dans les rapports, et
22 à l'exception de ce rapport du génie, aucun rapport particulier ne vous a
23 été présenté. Peut-on dire que le document de la FORPRONU sur les aspects
24 techniques quels qu'ils soient du bombardement de Markale contredisait ce
25 que vous avez déposé quant à votre souvenir de ce que disait le document,
26 vous vous êtes appuyé sur le document présenté et non pas de mémoire ?
27 R. Il y a parfaite conformité entre mes observations et le document rédigé
28 par le spécialiste mentionné précédemment.
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1 Q. Monsieur le Témoin, hier, à la page 7 151, ligne 21, en partant de la
2 ligne 21, on vous a posé une série de questions et vous avez donné des
3 réponses suivantes, en commençant par une question :
4 "Question : Mais la question était de savoir si vous aviez
5 connaissance d'une charge propulsive qui a été utilisée pour le projectile
6 qui a atterri près de l'entrée du marché de Markale."
7 Et vous avez répondu :
8 "L'angle d'impact permet aux spécialistes qui sont rompus aux tableaux de
9 tir de ce type de pièce d'artillerie de déterminer qu'ils sont en présence
10 soit d'une charge maximum, c'est-à-dire charge 6, six paquets de poudre
11 propulsive placés en dessous du projectile, donc de propulsif; et/ou une
12 charge 1, c'est-à-dire un paquet de poudre placé sous l'obus. Il n'y a que
13 ces deux cas de figure qui sont possibles, et c'est soit une charge minimum
14 1 ou une charge maximale 6 qui assuraient une explication idoine."
15 Et puis, une autre question de suivi :
16 "Est-ce que vous vous considérez comme ayant des connaissances spécialisées
17 sur la question ou est-ce que vous évoquez des spécialistes autres que
18 vous, n'étant pas en mesure, vous, de vérifier si c'est exact, ce qu'on
19 vous avait dit, ou pas ?"
20 Et vous avez répondu :
21 "J'ai des connaissances de base sur les tirs de mortier comme tout autre
22 officier, mais les tableaux de tir étaient utilisés par des spécialistes
23 réels, c'est-à-dire des spécialistes de l'équipe de génie, et c'est ce
24 qu'ils ont précisé dans leur rapport."
25 Et ce rapport, vous venez de nous le dire, se trouve à l'écran, et il
26 s'agit du document 10243 de la liste 65 ter, qui reste sur l'écran.
27 Donc j'aimerais revenir à ces questions et à ces réponses plus
28 précisément. Et je vous demanderais : vous conviendriez, n'est-ce pas, que
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1 le document 10243 ne contient aucune information consignée sur les deux
2 charges possibles, minimum 1 ou maximum 6, dont vous avez parlé hier dans
3 cet extrait de votre témoignage; c'est exact ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Pourriez-vous nous dire, au mieux de vos connaissances, comment est-ce
6 que ces informations, si vous vous en souvenez, vous ont été relatées?
7 R. Concernant -- je suppose que la question porte sur les charges maximum
8 et minimales. Ma réponse est que nous avions au sein de l'état-major et
9 dans les forces des spécialistes d'artillerie qui ont procédé à l'analyse
10 de ces résultats.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas là la question,
12 Monsieur le Témoin. D'où avez-vous reçu les informations que cela aurait dû
13 être une charge propulsive, soit 1, soit 6, et ceci excluant 2, 3, 4 et 5 ?
14 Alors, où ces informations étaient trouvées et comment elles vous ont été
15 relayées ou transmises.
16 C'était là la question qui vous a été posée.
17 Pouvez-vous répondre, si vous pouvez.
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21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est toujours pas la réponse,
22 Monsieur le Témoin.
23 La question était la suivante : comment est-ce que ces informations, que
24 l'on ne voit pas dans le rapport, comment ces informations vous ont été
25 transmises ? Non pas qui a dégagé cette opinion ou qui est arrivé à cette
26 conclusion, mais comment est-ce que vous avez reçu ces informations qui ne
27 se trouvent pas dans ce rapport ?
28 LE TÉMOIN : C'est -- Monsieur le Président, c'est un travail d'état-major
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1 autour d'une table dans un centre d'opérations avec des spécialistes réunis
2 et qui discutent, confrontent leurs analyses pour arriver à une conclusion
3 collectivement adoptée par tous.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est toujours pas, malheureusement,
5 la réponse à la question.
6 Madame Hochhauser, je m'en remets à vous pour savoir si vous voulez
7 continuer sur cette lancée ou pas.
8 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
9 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire : pour autant que vous vous
10 en souveniez, est-ce que cela vous a été transmis oralement ou par écrit,
11 ces informations ? Vous en souvenez-vous ? Les informations sur la charge 1
12 ou la charge 6, est-ce que cela vous a été relaté oralement ou couché par
13 écrit ?
14 R. Ceci est le résultat d'une analyse réalisée dans une salle d'opérations
15 par différents officiers connaissant leur métier, qui comparent leurs
16 points de vue et qui arrivent à cette conclusion, conclusion que j'ai --
17 dont j'ai pris la responsabilité à ce moment-là, très normalement.
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 LE TÉMOIN : Oui, Monsieur le Président. Cela, ces opérations, ces études se
20 passaient dans la salle d'opérations du secteur Sarajevo.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En votre présence ?
22 LE TÉMOIN : La plupart du temps, oui. Et dans le cas particulier, oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci vous a été transmis -- vous
24 l'avez entendu, vous avez entendu la discussion, et vous avez entendu cette
25 conclusion qui a été relevée. C'est là votre
26 témoignage ?
27 LE TÉMOIN : Et j'ai réuni ces personnes. Nous avons analysé les
28 conclusions, comparé, comme je l'ai dit, avec mes informations venant du
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1 personnel des radars. L'ensemble de ces observations m'a permis de bâtir
2 les solutions que j'ai présentées.
3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
4 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quelle était votre
5 compréhension quant aux parties belligérantes qui détenaient le territoire
6 qui correspondait à la position de tir de cet obus si la charge propulsive
7 était la charge minimum 1 et si c'était la charge
8 6 ?
9 R. Notre compréhension était qu'avec la charge -- dans l'hypothèse de la
10 charge maximum 6, le tir venait d'une région située sur le flanc nord-est
11 du mont Trebevic, donc en zone contrôlée par le Sarajevo-Romanija Corps.
12 Dans l'hypothèse d'une charge minimum 1, la distance de l'ordre de 1 000
13 mètres correspondait à une zone contrôlée par le Sarajevo-Romanija Corps à
14 proximité de la ligne de confrontation.
15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Si nous pouvions venir à huis clos
16 partiel, et ce sera là mon dernier sujet.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur cette question, une dernière
18 question.
19 C'est là une conclusion très pertinente. Est-ce que vous avez une
20 explication de la raison pour laquelle ça ne se trouve pas dans le rapport
21 ou est-ce que vous avez quelque connaissance que ce soit que ces
22 conclusions soient présentées dans d'autres rapports ?
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1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, en fait,
2 j'ai oublié de verser ce document au dossier. Le rapport du génie. Il
3 s'agit du document 1024 [comme interprété].
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Selon nous, ce document est trop technique pour
6 être versé par l'intermédiaire de ce témoin, parce qu'il nous faudrait
7 avoir davantage d'éléments sur les antécédents, donc nous pensons que ceux
8 qui sont davantage formés à la balistique seraient plus indiqués pour faire
9 verser ce document.
10 Donc nous avons une objection en ce qui concerne le versement de ce
11 document maintenant.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser.
13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Le témoin a donc apporté ses observations
14 sur ce document et un document connexe de sa déclaration. Si les Juges de
15 la Chambre en conviennent avec Me Lukic, je dirais que -- je demanderais
16 que ce document soit versé directement puisqu'il est associé de près avec
17 le témoin et qu'il y aura d'autres personnes, s'il le faut, au cours de ce
18 témoignage qui en déposeront, y compris des experts.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, n'est-il pas vrai que vous
20 vous appuyez sur ce rapport pour le 68 degrés ?
21 M. LUKIC : [interprétation] 67.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 67.
23 L'INTERPRÈTE : Plusieurs voix se chevauchent.
24 M. LUKIC : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
26 M. LUKIC : [interprétation] Je m'en remets à vous.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le document peut être versé.
28 Madame la Greffière.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10243 reçoit la cote P755.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P755 est versé au dossier.
3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] En fait, si nous pouvions brièvement voir
4 le document 10239 --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps vous faut-il ?
6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Environ sept minutes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sept minutes. Peut-être qu'il serait
8 donc logique de tenir la pause après ces sept minutes et regarder ce
9 document.
10 Maître Lukic, Monsieur Mladic.
11 M. LUKIC : [interprétation] Pas de problème.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivez donc, Madame
13 Hochhauser.
14 M. Mladic préférerait prendre une pause ? Je ne vous ai pas invité à vous
15 consulter. Une pause ou pas de pause ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Il semble que M. Mladic ait besoin d'une pause.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
18 Nous allons revenir à huis clos.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les
20 Juges.
21 [Audience à huis clos]
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
17 Madame Hochhauser, vous pouvez continuer jusqu'à 13 heures 55.
18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.
19 Je vais vous demander de bien vouloir passer à huis clos partiel.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Huis clos partiel.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
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1 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :
2 Q. [interprétation] Monsieur, je vous ai dit tout à l'heure que j'étais
3 arrivé à la fin de mes questions, pourtant je me vois obligé de vous poser
4 encore une ou deux questions.
5 Vous savez bien de quoi il s'agit dans ce document. C'est un rapport
6 du 4e Bataillon d'infanterie du 20 septembre 1994. Nous avons déjà constaté
7 qu'à l'époque vous n'étiez pas à Sarajevo.
8 M. LUKIC : [interprétation] Ce qu'il nous faut, c'est la page 2 en
9 B/C/S et la page 2 en français, ou plutôt, en anglais. Puisque ce sont les
10 versions française et anglaise qui sont affichées à l'écran actuellement.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez dit page 2 en
12 français également ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait nous afficher la
15 page 2 en français également.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la deuxième page en anglais [comme
17 interprété]. Seulement, c'est la troisième en anglais.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Tournons la page.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Il est question du commandant du 2e Bataillon, ou du chef du 2e
21 Bataillon. C'est le deuxième paragraphe. Je lis :
22 "Le chef du 2e Bataillon accepte le constat fait et présenté par le chef de
23 corps. Et tout en étant surpris et furieux d'avoir [imperceptible], il
24 promet de mener une enquête sérieuse sur la question. Il semble sincère et
25 véritablement ennuyé par une action qui lui aurait manifestement échappé et
26 qu'il n'aurait pas ordonnée."
27 Donc il est question du chef du 2e Bataillon. Il s'agit de M.
28 Petrovic, commandant du 2e Bataillon de la VRS, l'armée de la République
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1 serbe, n'est-ce pas ? Nous le voyons ici dans la version anglaise, mais cet
2 élément d'information figure à la page précédente dans la version
3 française. Quant à la version anglaise, c'est expliqué au début de la page
4 qui est affichée à l'écran actuellement.
5 Le voyez-vous ? C'est au bas de la page, le dernier paragraphe de la
6 version française. Donc, est-ce qu'il s'agit bien de cette personne-ci, de
7 ce commandant du 2e Bataillon ?
8 R. Je lis, tout à fait comme vous, qu'il s'agit bien de M. Petrovic,
9 commandant de bataillon.
10 Q. Etait-il habituel d'entamer des discussions avec la partie serbe au
11 sujet d'incidents liés aux tireurs embusqués au moment où ces incidents-là
12 se produisaient ?
13 R. Telle était la procédure qui -- mise en place au début de l'année 1994.
14 Cette procédure semble, pour ce que j'en ai appris, avoir été à peu près
15 mise en œuvre tout au long de l'année 1994 jusqu'au mois de novembre. Date
16 à laquelle les choses se sont dégradées, où les circuits mis en œuvre et
17 approuvés par les parties belligérantes n'ont plus fonctionné. Et ce genre
18 de contact, à partir du mois de mai, date à laquelle je me trouvais en
19 fonction à Sarajevo, ces mécanismes ne fonctionnaient plus.
20 Q. Merci.
21 M. LUKIC : [interprétation] Il me faudrait juste une précision.
22 S'agissant de la vidéo 22421, lorsque l'Accusation a avancé que
23 quelqu'un disait quelque chose, "Cela n'est pas exact, cela n'est pas
24 exact," est-ce qu'il est clair que cela n'a rien à voir avec le relevé qui
25 a été fait par le soldat français ? C'est comme cela que je l'ai compris.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est de cette manière-là que j'ai
27 décrit la situation. La seule chose que je peux constater est que les
28 propos qui ont été prononcés ont été prononcés bien avant ce qui semble
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1 être le relevé -- le moment du relevé lui-même, même si on commence au
2 moment où il a la boussole dans les mains. Même avant qu'il ne s'agenouille
3 près du cratère, avant qu'il ne commence à utiliser la boussole, c'est bien
4 avant ce moment-là que les propos ont été prononcés. Donc ce sont
5 simplement des observations factuelles que j'ai faites au moment où j'ai
6 décrit la scène. Je ne dis pas que cela n'a pas de lien avec --
7 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous nous sommes mis d'accord avec
8 l'Accusation.
9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui. J'étais en train de faire un signe
10 affirmatif de la tête, puisque ces propos ont été prononcés très clairement
11 dans l'enregistrement vidéo avant qu'il ne s'agenouille pour faire le
12 relevé.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. LUKIC : [interprétation] Alors, à partir de ce moment-là, nous n'aurons
15 pas d'autres questions pour ce témoin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic. Je n'ai pas
17 d'autres questions pour ce témoin, même s'il reste quelques points en
18 suspens qui ont trait à sa déposition. Mais à ce stade, ni moi ni mes
19 collègues n'avons de questions pour ce témoin.
20 [en français] Ça conclut votre témoignage. Et j'aimerais bien vous
21 remercier pour être venu à La Haye, pour avoir répondu à toutes les
22 questions posées par les parties et par la Chambre, et je vous souhaite un
23 bon retour chez vous.
24 LE TÉMOIN : Merci, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons revenir à huis clos. Bien
26 entendu, je souhaite un bon retour également aux représentants du
27 gouvernement français.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur
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1 le Président.
2 [Audience à huis clos]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
14 Quelques remarques à ce stade.
15 S'agissant du deuxième incident du marché Markale, bien entendu, nous
16 avons entendu la déposition de ce témoin, il a déclaré qu'il devrait s'agir
17 des charges 1 et/ou 6. Dans la mesure où il existe des éléments de preuve
18 qui pourraient apporter plus d'éclaircissement sur ces questions à la
19 Chambre -- à cette question qui est de nature très technique, et le témoin
20 que nous avons entendu aujourd'hui n'a pas pu nous en parler davantage, la
21 Chambre apprécierait si, aussi rapidement que possible, cela pourrait
22 devenir partie intégrante de notre compte rendu d'audience pour que nous
23 puissions mieux apprécier la déposition de ce témoin.
24 Ça, c'est un premier point.
25 Et puis, un autre point, au nom des Juges de la Chambre.
26 Maître Lukic, vous avez posé une question à ce témoin. Je vous réfère
27 à la page 36, ligne 14, du compte rendu d'audience. Vous avez dit -- et le
28 témoin n'a pu vous répondre, bien entendu. Mais vous avez dit en parlant
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1 d'une déclaration provenant du colonel Lugonja -- dans la question, donc,
2 qui précède la réponse, vous avez dit :
3 "Les Serbes ont compris de la manière suivante le retrait ou le
4 regroupement des armes. S'ils étaient attaqués, ils avaient le droit de se
5 servir de ces armes. Donc il s'agit des mêmes droits que ceux qui sont
6 prévus dans le protocole que nous venons d'examiner il y a un instant."
7 Vous vous souviendrez d'avoir dit cela.
8 J'attire votre attention sur une chose. Au paragraphe 1 de ce
9 protocole, la formulation est différente de ce que vous avez utilisé. Le
10 premier alinéa du paragraphe 1 parle de la situation suivante : si la
11 FORPRONU devait se retirer pour une raison quelconque des sites faisant
12 l'objet de l'accord prévus pour le regroupement d'armes lourdes sans qu'il
13 y ait eu accord préalable de l'armée des Serbes de Bosnie, ou si la
14 FORPRONU se retirait pour ne plus occuper les zones d'interposition entre
15 les forces serbes et musulmanes, donc entre les lignes de confrontation
16 serbes et musulmanes, à ce moment-là l'armée des Serbes de Bosnie affirme,
17 ou que du moins ils se réservent le droit de reprendre et de redéployer ces
18 armes.
19 Toutefois, pour ce qui est de la deuxième situation, qui concerne les
20 attaques, la formulation est différente. Et donc, il est dit : Si des
21 attaques devaient se produire qui ne pourraient pas être immédiatement
22 arrêtées, à ce moment-là l'armée des Serbes de Bosnie se réserve le droit
23 de mettre sur pied toute mesure adéquate d'autodéfense.
24 J'attire votre attention là-dessus puisque de la manière dont vous
25 avez présenté cela au témoin, vous sembliez parler de l'utilisation des
26 armes, ce qui semble constituer une référence au redéploiement des armes,
27 mais vous avez lié cela aux attaques et non pas au retrait de la FORPRONU.
28 Je voulais simplement attirer votre attention sur cela - il n'y a pas
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1 lieu de resoumettre cela au témoin - mais qu'il s'agissait de deux cas de
2 figures différents qui sont prévus dans le protocole -- qu'il s'agit de
3 deux cas qu'il ne faut pas nécessairement distinguer complètement mais qui
4 entraînent des conséquences potentiellement différentes, et c'est à cause
5 de cela que les Serbes se sont réservés le droit.
6 Si je fais cette remarque, c'est pour éviter qu'il y ait malentendu à
7 l'avenir au sujet du protocole.
8 Et nous nous sommes déjà occupés de ce protocole plutôt de manière
9 approfondie en décembre dernier. Maintenant nous sommes revenus à la
10 question du protocole et nous ne savons toujours pas quel est le statut
11 exact de ce document. Donc ce serait très bien si nous pouvions recevoir
12 des éléments de preuve documentaires de février 1994 qui nous permettraient
13 de mieux comprendre quel était le statut de ce protocole, est-ce qu'il a
14 été approuvé, est-ce que des exemplaires signés de celui-ci existent,
15 signés par qui. Cela serait très utile aux Juges de la Chambre pour pouvoir
16 apprécier les éléments de preuve que nous avons entendus aujourd'hui ainsi
17 que le 12 décembre.
18 Cela étant dit -- oui, Monsieur Groome.
19 M. GROOME : [interprétation] Quelques questions à soulever, nous pouvons
20 tirer parti de ce temps.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire des 40 secondes qui
22 nous restent ? Ce n'est pas vraiment du temps.
23 M. GROOME : [interprétation] Il me semblait que j'avais deux minutes…
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vrai que l'optique, parfois, des
25 Juges de la Chambre est différente de celle des parties.
26 M. GROOME : [interprétation] En ce qui concerne le calendrier, je me
27 préoccupe également du programme de cette semaine et je me suis adressé au
28 général Smith. Il est disponible pour travailler aussi tard que faire ce
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1 peut jeudi, pas vendredi, et il est mesure de revenir lundi, même si ce
2 serait problématique. Mais il pourrait revenir lundi si nous n'étions pas
3 en mesure de terminer. Je peux engager l'Accusation à deux heures. Si M.
4 Ivetic estime qu'il lui faudrait six heures en approximation, il faudrait
5 une heure supplémentaire demain donc, et l'Accusation remercierait les
6 Juges de la Chambre de bien vouloir étudier la question.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont, certes,
8 l'étudier, mais préféreraient sur la base d'horaire convenu par les parties
9 fermement. C'est-à-dire, deux heures et six heures expliqueraient tout,
10 mais nous préférerions l'avoir en volets parce que c'est vrai que quelques
11 minutes sont en quelque sorte prises sur les parties, et la Chambre s'en
12 sert pour permettre aux parties d'aller plus vite qu'elles ne l'auraient
13 fait sans l'aide de la Chambre.
14 Donc un engagement ferme de la part des parties permettrait aux Juges de la
15 Chambre d'en convenir.
16 Autre chose ?
17 M. GROOME : [interprétation] Autre question très importante, mais il va
18 falloir que nous passions en huis clos partiel pour que j'aborde la
19 question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
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13 Pages 7275-7276 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
24 Tout d'abord, j'aimerais présenter nos excuses à tous ceux qui nous
25 appuient de cette heure tardive à laquelle nous concluons.
26 Deuxièmement, j'inviterais Me Lukic à entrer en relation avec le Greffe
27 quant à la possibilité d'une audience prolongée. On en informera donc les
28 Juges de la Chambre et on pourrait peut-être donc prévoir cette prorogation
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1 demain d'une ou deux heures.
2 Nous levons l'audience et nous reprendrons demain, le 24 janvier, à 9
3 heures 30, ici même, dans ce prétoire.
4 --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le jeudi 24
5 janvier 2013, à 9 heures 30.
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