130208FE

Page 8285

1 participé en date du 21 juillet 1994, et nous avions parlé des questions

2 qui avaient été abordées par le général Mladic dans cette réunion. Je vous

3 demanderais maintenant de vous pencher sur le reste du paragraphe (b) -- je

4 ne sais pas si vous l'avez sous les yeux. Mais vous l'avez sans doute dans

5 le prétoire électronique, à savoir que Mladic avait dit que les Serbes

6 étaient particulièrement inquiets parce que le HCR avait réduit la

7 livraison de denrées alimentaires au côté serbe. Il a dit que les Serbes

8 maintenant avaient beaucoup de mal à se trouver des denrées alimentaires,

9 des denrées médicales, du carburant, et cetera.

10 J'aimerais vous demander si, d'après vous, la situation sur le terrain dans

11 laquelle se trouvaient le peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, est-ce que

12 cette situation correspondait aux dires du général Mladic tels que vus dans

13 ce paragraphe ?

14 R. Je peux vous dire que tout au long du conflit, un très grand nombre de

15 civils serbes ont dû faire face à un très grand nombre de pénuries, manque

16 d'aide humanitaire. Enfin, ceci couvait réellement une vraie situation

17 humanitaire. Il n'y avait pas suffisamment de denrées alimentaires. Il n'y

18 avait pas suffisamment de chauffage et d'eau, et tout ceci partout en

19 Bosnie. Et ils ont réellement soufferts.

20 Mais il y avait également d'autres aspects, par exemple, les routes

21 n'étaient pas très bien maintenues. Je sais que les ingénieurs de la

22 FORPRONU avaient travaillé sur les routes. Je sais que le personnel de

23 blindé de transport de troupes ont effectivement mentionné qu'ils ont dû

24 travailler énormément pour essayer d'améliorer les routes, et cetera. Donc,

25 pour ce qui est de la production agricole, industrielle des deux côtés,

26 nous ne le savons pas, la FORPRONU ne s'était pas penchée sur ceci.

27 Q. Vous résumez au paragraphe (e) les propos du général Mladic selon

28 lesquels il a insisté pour dire que les Serbes allaient continuer à

Page 8286

1 examiner les convois, et il avait demandé un équipement particulier pour

2 pouvoir détecter les explosifs afin de pouvoir effectuer une meilleure

3 vérification des convois. Et vous avez dit : Il disait que les généraux

4 Briquemont et Morillon lui avait déjà promis ces équipements.

5 Premièrement, dites-nous, est-ce que vous avez des connaissances sur le

6 fait qu'avant votre arrivée, lors des conversations avec les généraux

7 Briquemont et Morillon, qu'une telle possibilité existait ?

8 R. Je n'ai pas de connaissance personnelle entourant les engagements faits

9 par les généraux Morillon ou Briquemont au général Mladic, mais je sais que

10 c'était une sorte de pratique courante pour les représentants onusiens,

11 plus tard, d'être mal représentés par les dirigeants serbes de Bosnie. Car,

12 très souvent, ce que nous avions dit que nous allions faire était mal

13 interprété dans d'autres contextes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez fait

15 référence à la partie A. Je n'ai pas très bien compris où se trouvait le

16 passage que vous avez cité.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai

18 mentionné le point 3(i), intitulé "liberté de mouvement."

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, mais c'est (g), ce

20 n'est pas le (i).

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, (g)(i).

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé. Très bien.

23 Continuez, je vous prie.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

25 Q. Et donc, ce que je voulais vous demander est lié à cette note qui la

26 vôtre, donc vous dites que Mladic avait insisté pour que l'on continue

27 d'examiner de près les convois. Dites-nous si dans l'accord sur le passage

28 des convois il était prévu de contrôler et d'examiner les documents faisant

Page 8287

1 état de la marchandise se trouvant dans ces camions ?

2 R. A quel accord faites-vous référence exactement ? Car au fil du temps,

3 nous avions différents accords sur les mouvements de convois.

4 Q. Je vais donc vous poser la question pour ce qui est du mois de juillet

5 1994, et dites-nous si à l'époque le côté serbe ou si le côté de la

6 Fédération de Bosnie-Herzégovine, lorsque les convois passaient sur le

7 territoire qui était sous leur contrôle, est-ce que l'on avait prévu qu'il

8 était possible de vérifier le contenu des biens qui se trouvaient à

9 l'intérieur des camions, et avaient-ils des documents accompagnant ces

10 biens ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez dit y

12 avait-il la possibilité, alors que plutôt vous avez fait référence à un

13 accord. Est-ce que vous voulez dire y avait-il des possibilités pratiques

14 d'effectuer ces vérifications ou bien s'ils avaient le droit en vertu d'un

15 accord quelconque ? S'il s'agissait d'une lettre, vous devriez nous

16 indiquer très clairement à quoi vous faites référence. Si c'est ce que vous

17 avez dit avant, vous devriez clairement nous dire à quel accord vous faites

18 référence, et si c'est ce que j'ai dit par la suite. Alors, dites-nous,

19 s'il vous plaît, pour que le témoin puisse bien comprendre.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation]

21 Q. Avaient-ils le droit d'examiner la marchandise ?

22 R. A mon avis, aucune partie n'avait le droit de mener de telles

23 vérifications sur la base du statut juridique de la FORPRONU et des droits

24 qui nous ont été conférés par le Conseil de sécurité. Ceci dit, la

25 FORPRONU, très souvent, prenait des accords avec le côté serbe de Bosnie,

26 surtout pour être très pratique afin de pouvoir faire en sorte que les

27 convois passent. Sinon, les Serbes de Bosnie ne laissaient pas ces convois

28 passer. Et alors qu'ils n'en avaient pas réellement le droit, cela ne

Page 8288

1 faisait partie des accords, nous leur permettions d'effectuer une

2 vérification sur la base des documents que nous leur fournissions et de

3 vérifier quel était le contenu du convoi sur le terrain.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais du côté de la

5 Fédération, est-ce que le côté de la Fédération avait aussi cette

6 possibilité de vérifier les biens ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que les accords avec la Fédération

8 étaient toujours différents, et nous n'avions jamais ce type de difficultés

9 avec le transport de nos biens, ou de convois d'aide humanitaire, ou de

10 personnel s'agissant de la Fédération. Les droits juridiques de la

11 FORPRONU, bien sûr, étaient les mêmes, mais pratiquement parlant, il ne

12 nous était pas nécessaire de conclure de tels accords avec la Fédération ou

13 de telles ententes avec la Fédération parce qu'ils ne nous imposaient pas

14 le même genre de restrictions.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation]

17 Q. Et je vais terminer en vous posant une autre question concernant les

18 convois. Seriez-vous d'accord pour dire que ces convois qui avaient été

19 vérifiés, examinés par les autorités de la Republika Srpska, étaient-ce des

20 convois qui étaient censés être des convois d'aide humanitaire qui devaient

21 être acheminés sur le territoire de la Fédération et surtout vers les

22 enclaves ?

23 R. Cela dépend de quels convois vous parlez. Nous avions des convois qui

24 se déplaçaient de façon quotidienne, des fois il ne s'agissait même pas de

25 convois. On pouvait avoir un véhicule particulier avec des officiers

26 chargés des affaires civiles. La destination, en fait, n'était pas

27 importante puisque c'était un convoi des Nations Unies. Et deuxièmement, la

28 destination était soit un endroit de la FORPRONU, indépendamment de

Page 8289

1 l'endroit où c'était situé, donc soit un bureau de la FORPRONU ou un bureau

2 de la police civile de la FORPRONU, ou bien c'était une destination d'aide

3 humanitaire, par exemple, soit un entrepôt ou un point de distribution, par

4 exemple, distribuant l'aide humanitaire. Géographiquement parlant,

5 l'endroit où était situé pour les Nations Unies c'était beaucoup moins

6 important, mais très souvent c'était dans les enclaves orientales,

7 toutefois.

8 Q. Est-ce que vous savez ou pouvez-vous nous donner un exemple où l'on

9 pourrait voir que l'acheminement de l'aide humanitaire pour la Republika

10 Srpska a dû passer le territoire de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Je suis tout à fait certain que ceci a dû arriver de façon régulière

12 étant donné nos lignes d'acheminement et de nos routes d'acheminement

13 d'aide humanitaire en provenant de la côte, par exemple. Je pense que de

14 façon régulière les convois, qu'il s'agisse de convois de la FORPRONU ou

15 d'aide humanitaire ou de personnel de la FORPRONU qui allaient de la région

16 qui était contrôlée par la Fédération jusqu'aux régions contrôlées par les

17 Serbes, oui, effectivement.

18 Q. Merci bien. Je demanderais que l'on se penche sur le point 5 de ce

19 document. Vous dites ici, si j'ai bien compris, dans ce résumé, vous

20 évoquez ce que vous avez dit à M. Mladic à ce moment-là lié à cette demande

21 entourant une libération de détenus conditionnelle. Alors pourriez-vous,

22 s'il vous plaît, nous dire ceci, et je vous pose cette question parce que

23 je pense qu'à ce moment-là vous avez dit à M. Mladic que vous aviez compris

24 ce dont il était question et ses propos, et que vous étiez déterminé que,

25 de concert avec la Croix-Rouge, vous alliez faire en sorte que tous les

26 détenus soient libérés de façon inconditionnelle.

27 Et donc je vous pose cette question parce que je vois ce qui pourrait

28 être un problème ici. Et d'après ce qui est indiqué : est-ce que vous aviez

Page 8290

1 des informations selon lesquelles à quel que moment que ce soit il y a eu

2 une libération inconditionnelle de tous les détenus, comme le général

3 Mladic le mentionnait ?

4 R. Tout d'abord, je dois apporter une précision. La première personne du

5 singulier ne porte pas sur moi mais se rapporte à M. Andreev. Même si c'est

6 moi-même qui ai rédigé ce document, il est signé de la main de M. Andreev

7 et c'est lui qui l'a envoyé. Donc, c'est lui qui s'adresse à M. Mladic et

8 pas moi. Pour ce qui est de votre question précise, à laquelle je vais

9 répondre précisément, je ne pense pas qu'il y ait eu de libération sans

10 condition ni d'échange sans condition de prisonniers de guerre entre les

11 deux parties durant le conflit.

12 Q. Merci. Je vais maintenant conclure avec le paragraphe 9 de ce document.

13 Le paragraphe 9 qui, donc le dernier paragraphe de ce message, mentionne,

14 entre autres, qu'il faut éviter une situation où les Serbes penseraient que

15 la FORPRONU est de parti pris en faveur d'une des parties belligérantes.

16 C'est la raison pour laquelle nous devons saisir des occasions de coopérer

17 avec les Serbes sur le terrain en ce qui concerne les questions telles que,

18 par exemple, le ramassage d'ordures de façon à ce qu'on évite une situation

19 selon laquelle les Serbes penseraient que la FORPRONU serait de parti pris.

20 R. Cette question a été un thème directeur durant mon séjour en Bosnie et

21 se trouvait au cœur des contacts entre les Bosno-Serbes et la FORPRONU, et

22 je sais que la FORPRONU s'est attelée à mener ses activités de manière

23 impartiale et sans parti pris pour, tout d'abord, répondre aux besoins de

24 la population civile en Bosnie. Et quelquefois, ceci était au bénéfice

25 d'une partie, quelquefois au bénéfice d'une autre partie, mais c'était

26 toujours dans l'intérêt des civils. Mais le général Mladic et certains de

27 ses collègues à Pale se sont également attelés à faire pression sur la

28 FORPRONU afin d'agir de manière à ce que nous avions l'impression que l'on

Page 8291

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 8292

1 faisait faux pas ou attirer notre attention sur des domaines où nous nous

2 n'étions pas comportés correctement, et ceci est bien reflété dans ce

3 document. Parce que nous avons vraiment essayé de faire tout ce qui était

4 dans notre pouvoir pour montrer que nous n'étions pas de parti pris. Et

5 donc, comme je le disais, nous essayions de collecter les ordures dans les

6 villes et de prendre d'autres mesures pour essayer de montrer que nous

7 n'étions pas de parti pris, et ceci nous permettait de mettre l'accent sur

8 des choses qui étaient importantes pour nous, c'est-à-dire la protection et

9 l'aide aux populations civiles, et je pense qu'il s'agit d'un excellent

10 exemple de cette dynamique très malheureuse entre les dirigeants bosno-

11 serbes et les dirigeants de la FORPRONU.

12 Q. Merci. Je vais maintenant vous présenter un autre document. Je voudrais

13 que l'on affiche le document P764, et je voudrais que vous vous concentriez

14 sur une phrase prononcée par le général Mladic, d'après cette

15 transcription.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Paragraphe 6 (a). Ici, il est mentionné,

17 entre autres, que Mladic a également mentionné les mauvaises relations

18 présumées avec les Serbes dans les villes qui étaient sous le contrôle

19 bosno-musulman; par exemple, Sarajevo, Tuzla, Travnik, Busovaca et

20 Konjic.Pourrait-on maintenant consulter le document 1D00711, et je vous

21 poserai des questions sur ces différents aspects.

22 Q. Tout d'abord, d'après les informations dont vous disposez durant cette

23 période en 1994, est-ce qu'il y avait encore des Serbes qui habitaient là-

24 bas, et est-ce que vous disposiez d'information sur les liens avec la

25 population civile serbe dans les villes mentionnées par le général Mladic ?

26 R. Oui, il y avait des Serbes qui habitaient dans ces villes, mais je n'ai

27 pas compris la deuxième partie de votre question, à savoir les liens entre

28 ces populations serbes et qui ? La FORPRONU ou les autorités de la

Page 8293

1 Fédération ? Je suis désolé, je n'ai pas compris la fin de votre question.

2 Q. Je parle des liens des populations avec les autorités de la Fédération.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on revenir au document

4 précédent. Le document P764. Vous avez demandé le paragraphe 6(a), c'était

5 à l'écran mais ça a disparu.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] 6(a).

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page suivante sur le prétoire

8 électronique.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation]

10 Q. Ma question porte sur ces contacts ou cette attitude des autorités de

11 la Fédération en ce qui concerne la population serbe qui vivait dans les

12 villes susmentionnées.

13 R. Votre question porte sur les autorités de la Fédération, et je pense

14 que d'un point de vue politique les autorités de la Fédération étaient

15 vraiment engagées dans ce processus multiethnique de la Fédération. Peut-

16 être pour diverses raisons, mais quoi qu'il en soit, ils s'efforçaient

17 énormément de garantir et de conserver le caractère multiethnique, pas

18 uniquement à Sarajevo, mais dans toute la Fédération, et je l'ai observé de

19 diverses manières. C'était une politique officielle de la Fédération. Il

20 est évident qu'il y a eu des cas isolés ou individuels de Serbes ou de

21 familles serbes ou de communautés serbes vivant dans différentes parties de

22 la Fédération qui souffraient de pénuries, y compris de problèmes liés à la

23 situation humanitaire. Mais ceci dit, des familles musulmanes ou croates,

24 qui vivaient juste à côté de ces familles serbes, se trouvaient exactement

25 dans la même situation d'absence d'aide humanitaire.

26 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que des personnes

27 partent en direction du territoire sous le contrôle d'une armée composée de

28 membres de leur propre groupe ethnique ? Les Serbes partent en direction de

Page 8294

1 la Republika Srpska, les Musulmans en direction de territoire sous le

2 contrôle de l'ABiH, et les Croates en direction d'un territoire contrôlé

3 par le HVO. Est-ce que c'est ainsi que les choses fonctionnaient ?

4 R. De manière générale, oui, je suis tout à fait d'accord avec vous et

5 avec cette description de ce processus. Mais il est important également de

6 mentionner qu'il y avait des exceptions à cette tendance générale,

7 notamment à Sarajevo, peut-être moins dans les zones rurales ou dans les

8 plus petites villes, mais à Sarajevo, pendant tout le conflit, la société

9 restait telle quelle ainsi que dans ses aspects commerciaux, en sa manière

10 de vivre et même au niveau de la dimension multiethnique du gouvernement.

11 Il y avait des amis serbes qui vivaient à Sarajevo et qui refusaient

12 absolument d'envisager de quitter la ville durant la guerre. Donc, la

13 tendance générale effectivement, mais il y avait des exceptions.

14 Q. Merci.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

16 Juges, pourrait-on maintenant consulter le document 1D711, s'il vous plaît,

17 sur le système du prétoire électronique.

18 Q. Monsieur, il s'agit d'un document qui porte la date du 1er octobre 1992,

19 document établi à la demande du CICR après une réunion qui s'était tenue à

20 Genève. Consultons la page 2, tant en version anglaise qu'en version B/C/S.

21 Lors de la réunion, au point 1, on propose que les civils qui le souhaitent

22 peuvent quitter temporairement le territoire contrôlé par l'une des parties

23 pour atteindre le territoire contrôlé par une autre partie belligérante, et

24 que donc ces civils qui le souhaitent devraient avoir le droit de le faire.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

26 Juges, il s'agit de la page 2 du document 1D711, paragraphe 1 de la

27 conclusion. Sous la rubrique, il est mentionné, les personnes soussignées

28 soumettent les recommandations suivantes pour délibération au sein de la

Page 8295

1 conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie.

2 Q. Est-ce que vous avez des informations sur le fait que dès 1992 une

3 proposition avait été faite envisageant la possibilité que des civils

4 puissent quitter le territoire qui était sous le contrôle d'une des parties

5 belligérantes et passent sur le territoire qui était sous le contrôle d'une

6 autre partie belligérante ?

7 R. Je n'étais pas au courant de ce document précis qui a été rédigé bien

8 avant mon arrivée en Bosnie, document donc établi quelques mois après le

9 début du conflit, mais je dirais que je travaillais également auparavant

10 pour le HCR des Nations Unies. Il s'agit d'un principe fondamental au sein

11 des Nations Unies, à savoir que les populations devraient avoir le droit de

12 bénéficier d'une liberté de mouvement et ne devraient pas être fait

13 prisonniers et ne devraient pas être restreintes dans leur mouvement soit

14 pour partir en voyage soit pour s'installer ailleurs. Et il est évident

15 qu'il s'agit d'un des principes des Nations Unies qui est celui qui figure

16 au paragraphe 1, étant un des principes auquel souscrivent les Nations

17 Unies.

18 Q. Au paragraphe 3, on peut lire que les civils devraient être en mesure

19 de quitter un territoire par le biais d'un transfert organisé sous

20 supervision internationale et, si nécessaire, une protection. Leur sécurité

21 sera garantie par chacune des parties belligérantes sur le territoire que

22 celle-ci contrôle. Est-ce que vous aviez des informations concernant le

23 fait que c'est ainsi que durant cette période de guerre difficile une

24 tentative avait été faite pour s'assurer que la population puisse voyager

25 librement ?

26 R. Beaucoup d'efforts ont été observés pour s'assurer que la sécurité des

27 personnes souhaitant partir d'une zone et aller dans une autre zone soit

28 garantie, soit par la FORPRONU soit par le CICR. Donc, ceci est tout à fait

Page 8296

1 cohérent avec les efforts de différentes organisations internationales.

2 Mais je sais qu'à plusieurs reprises les Nations Unies n'ont pas pu

3 s'assurer que les principes figurant dans ce paragraphe soient respectés.

4 Q. Merci.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

6 Juges, je voudrais verser ce document au dossier.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D711 recevra la cote D192.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D192 est versé au dossier.

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

11 Q. Monsieur le Témoin, saviez-vous que les politiques d'une des parties

12 belligérantes comprenaient notamment un appel aux populations qui

13 constituaient la majorité sur leur territoire, le territoire qu'ils

14 contrôlaient, et leur demandaient donc de quitter le territoire sous le

15 contrôle de la partie belligérante opposée ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez une partie

17 belligérante particulière à l'esprit, Maître Stojanovic ?

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, Messieurs les

19 Juges, mais je serai plus précis lorsque j'utiliserai le prochain document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répondre à la question, s'il

21 vous plaît, Monsieur le Témoin.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président,

23 Messieurs les Juges, je dois dire que la question me laisse perplexe à la

24 lecture du compte rendu d'audience. Je crois comprendre la question, mais

25 peut-être que la manière dont cette question est formulée dans le compte

26 rendu d'audience --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, nous allons inviter Me Stojanovic

28 à reformuler la question.

Page 8297

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais essayer. Je vous prie de m'excuser

3 si cette question était d'un ordre général. Je vais essayer d'être plus

4 précis.

5 Q. A un moment donné, avez-vous eu des informations en votre possession

6 selon lesquelles les parties belligérantes, l'ABiH, les autorités de la

7 Fédération de Bosnie-Herzégovine avaient demandé aux populations bosno-

8 musulanes et croates de quitter le territoire sous leur contrôle et vice

9 versa ? Est-ce que vous avez des informations selon lesquelles les

10 autorités de la Republika Srpska avaient demandé à la population serbe de

11 quitter le territoire qui était sous leur contrôle et donc de quitter leur

12 habitation ?

13 R. Il est certainement vrai que les mouvements de population civile,

14 majoritaire et minoritaire, ont toujours été difficiles et, en fait, c'est

15 un thème récurrent durant tout le conflit, beaucoup de choses ont été dites

16 par de nombreuses personnes, de manière officielle ou officieuse durant le

17 cours du conflit. Je ne sais pas quelle était la politique officielle

18 publique des autorités les plus hautes de l'Etat représentant les

19 différentes parties belligérantes en ce qui concerne les mouvements de

20 population civile. Au niveau de la Fédération, ce que je sais, c'est qu'ils

21 voulaient conserver le caractère multiethnique de la Fédération, comme je

22 l'ai précédemment mentionné. Je pense également que pour diverses raisons

23 ils souhaitaient s'assurer que les populations minoritaires restaient dans

24 les territoires contrôlés par les Serbes.

25 Je pense que les Bosno-Serbes souhaitaient beaucoup plus avoir un caractère

26 mono-ethnique sur les territoires qu'ils contrôlaient, et ils associaient

27 la présence de Serbes dans une zone où ils devaient avoir souveraineté sur

28 le territoire, et j'ai entendu des hauts responsables bosno-serbes être

Page 8298

1 tout à fait clairs en disant que là où marche un Serbe, ça devrait être un

2 territoire serbe. Maintenant, de là à dire qu'il s'agit d'une politique

3 officielle ou pas, c'est difficile à dire, mais voilà comment j'ai compris

4 la position des différentes parties belligérantes durant le conflit.

5 Q. J'aimerais que l'on consulte maintenant le document 1D709. Monsieur le

6 Témoin, c'est en fait en raison de ce document que je vous ai posé cette

7 question, et je pense que nous serons en mesure d'apporter des commentaires

8 à ce document en gardant à l'esprit la date de ce document. C'est un

9 document qui a été rédigé par le Parti de l'Action démocratique à Trebinje

10 le 20 janvier 1993. Le titre du document est "instructions concernant les

11 mouvements de sortie de la zone de Trebinje", signé par le secrétaire du

12 SDA, Hasan Cengic.

13 Au paragraphe 1, on peut voir que : Les figures emblématiques et les

14 personnes aisées devraient quittés Trebinje aussi rapidement que possible

15 et se diriger en direction du Monténégro, et que ceci devrait être fait par

16 le biais de militants pour sensibiliser tous les Musulmans. C'est au

17 paragraphe 1. Pour le paragraphe 2, il est mentionné quelles sont les

18 mesures à prendre au niveau des biens immobiliers. Au paragraphe 3, il est

19 mentionné qu'il ne faut hésiter d'exercer des pressions, et même de faire

20 usage de la force contre ces Musulmans qui ne respecteraient pas cet ordre.

21 Tout d'abord, est-ce que vous êtes d'accord qu'en 1993 Trebinje était sous

22 le contrôle des autorités de Republika Srpska ?

23 R. Quelquefois, vous savez, j'ai du mal à me souvenir de quelle localité

24 était sous le contrôle de telle partie belligérante. Mais dans ce cas-là,

25 je peux accepter qu'effectivement il est fort probable que ça été le cas.

26 Q. Merci. Et deuxièmement, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour

27 dire que le Parti de l'Action démocratique, le SDA, était l'organisation

28 politique la plus puissante, la plus en vue, la plus forte, qui détenait le

Page 8299

1 pouvoir dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?

2 R. En janvier 1993, il n'y avait pas encore de fédération, mais

3 effectivement le SDA était le parti politique le plus puissant sur le

4 territoire contrôlé par le gouvernement ou de l'ARBiH.

5 Q. En lisant le document rédigé par le secrétaire de ce parti, on voit

6 qu'il fait appel aux Musulmans, qu'il les encourage à quitter Trebinje. Il

7 est mentionné qu'on pourrait appliquer la force et on devrait donc

8 l'appliquer contre ceux qui ne respectent pas cet ordre. C'est ce qui est

9 mentionné ici.

10 R. Oui, c'est ce qui est dans la traduction anglaise, effectivement.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je parle de la

12 traduction en anglais, je ne sais pas si c'est l'original, mais la version

13 anglaise ne me semble pas être une des meilleures versions. Est-ce que vous

14 savez si, par exemple, la rubrique qui est tout à fait en haut n'a pas été

15 traduite. Et d'où vient cette traduction, ce n'est pas une traduction

16 officielle, ou est-ce qu'elle a été diffusée dans les deux langues à

17 l'époque, ce qui, bien sûr, est possible.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas

19 répondre à cette question, mais je sais où je l'ai obtenue. Je l'ai obtenue

20 près de l'équipe de l'affaire Karadzic, mais je ne peux pas vous dire qui a

21 réalisé cette traduction, donc je vérifierai.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, vous pouvez

23 vérifier. Enfin, je demande aux parties de consulter la version anglaise

24 pour voir si celle-ci nécessiterait une révision ou pas. Veuillez

25 continuer.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation]

27 Q. Je vais conclure avec une autre phrase de ce document. Monsieur

28 Banbury, je vous demande de consulter le paragraphe 5 : Vous serez

Page 8300

1 remboursé pour tous les biens mobiliers ou immobiliers, une fois que nous

2 aurons atteint notre objectif, et vous serez récompensé pour le sacrifice

3 que vous aurez commis, et c'est ce que les Musulmans de par le monde

4 attendent de vous. Et c'est signé "selamu alejkum." Durant votre séjour en

5 1994 et jusqu'à l'été 1995, durant la période où vous étiez sur place, est-

6 ce que vous avez entendu parler du fait qu'il y a eu des tentatives de

7 déplacer les populations musulmanes pour qu'elles quittent le territoire

8 contrôlé par la Republika Srpska ?

9 R. J'ai eu l'impression que le SDA a cherché à manipuler les questions de

10 populations ou les aspects démographiques, y compris la population

11 musulmane de Bosnie de manière à ce que cela aille dans leur sens, même si

12 je n'étais pas au courant de l'existence de ce document, l'approche adoptée

13 dans celui-ci est absolument répréhensible et la FORPRONU aurait cherché à

14 lutter contre ces mesures, nous avons d'ailleurs constamment dû faire face

15 à des questions démographiques difficiles et nous avons toujours cherché à

16 protéger les droits des populations civiles.

17 Ceci dit, nous le faisions en collaboration avec les autorités officielles

18 des différentes parties belligérantes. Et dans la cas du gouvernement de

19 Bosnie, c'était donc le gouvernement et non le Parti du SDA.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez mentionné

21 le paragraphe 5 mais vous parlez de la version en B/C/S, parce que la

22 version anglaise n'a pas de paragraphe 5. Il semble donc qu'il y ait une

23 autre erreur de traduction, une raison supplémentaire de procéder à la

24 révision de ce document dans sa version anglaise. Veuillez continuer.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce sens, je

26 propose que le document 1D709 soit versé en tant que document marqué aux

27 fins d'identification, et nous allons faire ce qui est nécessaire pour

28 obtenir une traduction officielle en anglais et nous allons verser cette

Page 8301

1 version-là.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D709 va recevoir la cote

4 D193.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D193 est marqué aux fins

6 d'identification.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que l'on

8 fasse une pause, il me semble que le moment est opportun.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Est-il possible de

10 faire sortir le témoin tout d'abord. Et nous allons vous demander, Monsieur

11 le Témoin, de revenir dans 20 minutes.

12 [Le témoin quitte la barre]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous prenons la pause, nous reprenons

14 nos travaux à 10 heures 40 minutes.

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

16 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

18 prétoire. En attendant, Maître Groome, hier il y a eu une requête demandant

19 que le rapport Theunens -- demandant un délai de 30 jours à partir du

20 moment où vous soumettez à nouveau le rapport. Est-ce que vous l'avez vu ?

21 M. GROOME : [interprétation] Non, je ne l'ai pas vu, mais je sais qu'il y a

22 eu des échanges de courriel à ce sujet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, est-ce qu'il y a un désaccord

24 en définitive, parce qu'ici on dit qu'ils n'ont pas reçu de réponse du

25 Procureur. Est-ce que cela vous pose un problème que le délai commence à

26 courir 30 jours à partir du moment où ce rapport est soumis à nouveau ?

27 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, nous allons être contre cela,

28 Monsieur le Président, parce que vous nous avez demandé d'expurger ce

Page 8302

1 matériel de ce document et nous pensons que les questions qui sont

2 pertinentes à la réponse se trouvent en ce moment dans le tableau.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, nous allons

4 attendre votre réponse.

5 M. GROOME : [interprétation] Je peux vous donner la réponse lors de la

6 prochaine pause.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banbury, Me Stojanovic va

9 continuer votre contre-interrogatoire.

10 D'ailleurs, Maître Stojanovic, pourriez-vous nous dire de combien de temps

11 vous avez encore besoin ?

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je me tiens aux estimations d'hier;

13 j'aurais besoin d'encore deux heures.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la fin de cette session, il me faut

15 deux ou trois minutes du temps des parties pour aborder une question. Mais

16 maintenant, nous allons poursuivre avec votre contre-interrogatoire.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

18 Q. Monsieur Banbury, je vais vous demander d'examiner à nouveau votre

19 déclaration, le paragraphe 44 de votre déclaration, s'il vous plaît. Ici,

20 il est dit, entre autres, on parle de la date du 28 août 1994, et on dit,

21 entre autres, que le gouvernement bosniaque a menacé d'arrêter

22 l'acheminement dans tout le pays ainsi que 30 % qui était réacheminé vers

23 la SRFY. Vous avez dit cela. Mais vous pourriez nous dire de quelle façon

24 le gouvernement de Bosnie-Herzégovine pouvait arrêter l'acheminement du gaz

25 pour tout le pays et de quelle façon il pouvait interrompre l'acheminement

26 du 30 % qui allait en direction de la République fédérative de Yougoslavie.

27 R. Je ne suis pas un expert technique en la matière, mais je sais qu'à

28 cause de la façon dont l'infrastructure de l'acheminement du gaz naturel

Page 8303

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 8304

1 était pensée dans l'ex-Yougoslavie, je sais qu'une grosse partie du gaz

2 destinée à la Bosnie et autres parties de la République fédérative de

3 Yougoslavie arrivait à Sarajevo. J'imagine que c'était par des gros tuyaux,

4 et ensuite les tuyaux partaient vers d'autres endroits en Bosnie ou en

5 Yougoslavie, et ceci a créé une dynamique intéressante et je dirais même

6 utile, vu que chaque partie dépendait de l'autre quand il s'agissait de

7 recevoir le gaz naturel. Mais là, il s'agit de ma compréhension de la

8 situation, je ne suis pas un expert, comme je vous l'ai dit.

9 Q. Est-ce que je vous ai bien compris : de la façon dont vous comprenez

10 cette menace proférée par les autorités de Bosnie-Herzégovine, cette menace

11 était tout à fait réelle, s'il faut en juger de la façon dont vous avez

12 compris le système de distribution du gaz naturel ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci. Je ne vais pas insister là-dessus. Maintenant, je vais vous

15 demander d'examiner avec moi le paragraphe 54 de votre déclaration. Et je

16 vais demander qu'on le voie aussi sur les écrans.

17 Pour placer ceci dans le contexte, il s'agit des événements qui

18 datent du mois de septembre 1994. C'est écrit sur la page précédente de

19 votre déclaration.

20 Et voici la question que je vais vous poser : vous souvenez-vous que

21 les autorités de la RFY, à un moment donné, aient introduit des sanctions

22 contre la Republika Srpska, des sanctions économiques valables au niveau de

23 la rivière de Drina --

24 R. Oui.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Dans le paragraphe 54, vous dites, en décrivant Slobodan

28 Milosevic et sa politique ce qui suit. Avant, la question : est-ce que vous

Page 8305

1 avez eu l'occasion de le rencontrer ? Si oui, à combien de reprises est-ce

2 que vous avez pu entendre ses positions ?

3 R. Je suis désolé, mais je ne vois pas la date à laquelle se réfère ce

4 paragraphe. Le paragraphe précédent, le paragraphe 53, parle du mois d'août

5 1994. Dans le paragraphe 56, on parle du mois de septembre 1994. Si l'on

6 parle de l'été de l'année 1994, à l'époque je n'avais pas encore rencontré

7 le président Milosevic à aucune occasion.

8 Q. Ici, dans le paragraphe 54, on parle de la fin du mois d'août. Vous

9 dites que vous pensiez que Slobodan Milosevic avait une grande influence

10 sur les Serbes de Bosnie, y compris sur Radovan Karadzic et Ratko Mladic.

11 Ensuite, vous dites - pour accélérer je ne vais pas tout citer - vous dites

12 qu'il existait aussi un désir mutuel de cultiver des rapports proches entre

13 la Republika Srpska et la RFY, les deux entités séparées par des barrières

14 symboliques, pour améliorer la circulation des biens, des services et de la

15 marchandise. Au fur et à mesure que le temps passait, leurs points de vue

16 différaient de plus en plus, de sorte qu'il est devenu difficile pour

17 Milosevic de faire respecter ses désirs. Je vous demande ceci : votre

18 position découle de quoi exactement ?

19 R. Tout d'abord, dans mon paragraphe, je parle de deux entités avec des

20 barrières assez légères entre elles alors que dans la traduction, on a

21 parlé de barrières symboliques. Ce n'est pas la même chose. Mais pour

22 répondre à votre question, je suis arrivé à cette conclusion sur la base

23 d'une analyse que j'ai faite sur cette analyse globale faisant partie de

24 l'effort visant à comprendre ce qui se passait en Bosnie, et sur la base de

25 toutes les ressources dont je bénéficiais, les conversations au cours

26 desquelles j'ai assisté entre les officiels de haut niveau de la FORPRONU,

27 les dirigeants des Serbes de Bosnie, sur la base des rapports de la

28 FORPRONU et des rapports des médias de l'époque, y compris les médias des

Page 8306

1 Serbes de Bosnie ou bien de la RFY. Il s'agit d'une évaluation globale de

2 la situation sur la base de tous les documents, de tous les éléments

3 auxquels je pouvais avoir accès.

4 Q. Ensuite, au cours de votre séjour dans l'ex-Yougoslavie, durant les

5 mois qui ont suivi, est-ce que cette tendance des divergences qui a abouti

6 par les sanctions contre la Republika Srpska, est-ce que cette tendance de

7 divergence d'opinion s'est poursuivie ?

8 R. Oui, c'est l'impression que j'ai eue. Les divergences se sont accrues,

9 et c'était surtout le cas quand il s'agit des rapports qui prévalaient

10 entre les hommes politiques, en particulier entre le président Milosevic et

11 le Dr Karadzic, mais aussi dans le domaine commercial, la circulation de la

12 marchandise le long de la Drina depuis la RFY et la Republika Srpska. Le

13 rapport, en revanche, entre l'armée yougoslave et l'armée des Serbes de

14 Bosnie et leurs dirigeants, à savoir le général Mladic, le président

15 Milosevic et le général Perisic, sont restés assez cordiaux même s'il y

16 avait des différends sur le plan politique et commercial.

17 Q. Merci. Nous allons aborder cela au moment où nous allons parler de

18 cette réunion dont nous avons déjà parlé un petit peu. Mais avant cela, je

19 vais vous demander d'examiner le paragraphe 65 de votre déclaration.

20 Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous du problème qui existait, qui existe

21 en permanence d'ailleurs, quand il s'agit de l'utilisation de l'aéroport de

22 Sarajevo ? Car dans le paragraphe 65, vous dites que là encore il

23 s'agissait d'un thème abordé souvent.

24 R. Oui, absolument. La question de l'aéroport de Sarajevo était une

25 question récurrente dans la capacité de l'ONU d'assurer les vols vers

26 l'aéroport et depuis l'aéroport. C'était un problème qui n'a cessé

27 d'exister durant le conflit aux yeux de la FORPRONU.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez que l'ABiH était celle qui, dans certains

Page 8307

1 cas, rendait l'utilisation de l'aéroport impossible à cause des tirs sur

2 l'aéroport ?

3 R. Moi, personnellement, je ne suis pas au courant qu'il existe des

4 occasions au cours desquelles l'armée bosniaque aurait fermé l'aéroport à

5 cause des activités militaires. Il est arrivé qu'il me soit possible de

6 déterminer l'origine des tirs et que ce soit justement les avions de la

7 FORPRONU qui en fassent l'objet. Je n'exclus pas la possibilité que ces

8 tirs soient dus aux activités de l'armée bosniaque. Cela étant dit, je ne

9 peux vous citer un exemple au cours duquel l'ABiH a tiré sur nos avions. Et

10 puis de l'autre côté, nous savons pour sûr qu'il est arrivé souvent que les

11 forces des Serbes de Bosnie ferment les opérations, arrêtent les opérations

12 au niveau de l'aéroport, soit parce qu'ils ont pris pour cible un avion ou

13 bien tout simplement parce qu'ils nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas

14 garantir la sécurité de nos avions. C'est ce qu'ils nous disaient, et à

15 chaque fois qu'ils nous disaient cela, ce que l'on faisait, c'était

16 d'arrêter les vols.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1D716.

18 Q. Monsieur le Témoin, ce document date du 13 août 1994, donc on est en

19 plein dans la période dont on est en train de parler. Ce document a été

20 envoyé par le général de brigade, van Baal, envoyé au général de brigade,

21 Jovan Divjak, le remplaçant du commandant du QG principal du commandement

22 des forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine.

23 Tout d'abord, est-ce que vous connaissiez le général de brigade van Baal ?

24 R. Oui, je le connais personnellement.

25 Q. Est-ce que vous connaissez le général Jovan Divjak ?

26 R. Oui, je l'ai rencontré. Je connaissais assez bien le général van Baal.

27 Et le général Divjak, je l'ai rencontré à quelques occasions.

28 Q. M. Baal, dans ce document, dit -- je vais le résumer, vraiment. Il dit

Page 8308

1 qu'avec cette lettre adressée au général Jovan Divjak, on met en

2 accompagnement un rapport concernant les tirs qui ont eu lieu le 18 août

3 contre l'aéroport. C'est un rapport qui émane du commandant de l'aéroport,

4 et trois balles ont été tirées depuis le territoire placé sous le contrôle

5 de l'ABiH et que suite à cela, on a dû interrompre les ponts aériens et on

6 a dû suspendre les vols, et qu'il s'agissait au fond d'un acte irrationnel.

7 Est-ce que ceci ne vous aide pas à vous souvenir de ces incidents, les

8 incidents causés par l'ABiH, qui ont fait en sorte qu'il y ait des

9 suspensions du pont aérien ?

10 R. Je ne me souviens pas de cet incident, mais je n'ai pas de raison de

11 douter de cette possibilité. Je vous ai déjà dit que j'acceptais la

12 possibilité qu'il y ait eu des tirs provenant de l'ABiH qui ont eu un

13 impact sur les opérations au niveau de l'aéroport. Même si je ne suis pas

14 au courant de cet incident, j'accepte que cette lettre émanant du général

15 van Baal, et ce rapport qui vient du commandant de l'aéroport au niveau de

16 la FORPRONU, disent ou décrivent à juste titre la situation.

17 Q. Merci.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant je voudrais verser au dossier

19 ce document 1D716.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D716 reçoit la cote D194.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, donc ce

23 document va être versé au dossier.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Maintenant, je vais demander que

25 l'on nous montre le document 1D720.

26 Q. Là, nous avons une situation qui est très semblable. Je voudrais tout

27 simplement vous en faire part. A nouveau le même auteur, général van Baal.

28 Il s'adresse au général Jovan Divjak, cette fois-ci --

Page 8309

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, le témoin a bien dit

2 qu'on a tiré sur les aéroports de l'ONU, qu'il n'était pas possible

3 d'établir l'origine de feu, en tout cas que ce témoin n'est pas en mesure

4 de le faire, donc à moins que vous n'ayez changé d'avis, Monsieur le

5 Témoin, est-ce qu'il est possible de demander à la Défense et au Procureur

6 de se mettre d'accord qu'il y ait eu de tels incidents, les incidents qui

7 figurent, qui sont décrits dans ces documents et dans d'autres documents

8 semblables ?

9 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, très bien.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez verser ce document,

11 Maître Stojanovic ?

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D720 va recevoir la cote

14 D195.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D195 est versé au dossier.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Banbury, veuillez examiner le paragraphe 69 de votre

18 déclaration. Je vais demander en même temps de voir le document P876 dans

19 le système du prétoire électronique. Vous en parlez dans les paragraphes

20 69, 70 et 71. Excusez-moi.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le document en question est le document 65

22 ter 10058. Merci.

23 Q. Monsieur, dans les paragraphes 69, 70 et 71, vous évoquez ce document.

24 Je voudrais attirer votre attention sur quelques points qui y figurent.

25 Tout d'abord, il s'agit d'un télégramme envoyé par M. Viktor Andreev le 19

26 novembre 1994, et dans le quatrième paragraphe de ce télégramme -- je vais

27 vous demander de me montrer le quatrième paragraphe. On dit - je parle de

28 ce télégramme :

Page 8310

1 "Le général Gobillard a montré à Karadzic son dernier communiqué de presse

2 dans lequel Gobillard condamne les attaques effectuées par des mortiers par

3 l'ABiH à partir de Sarajevo. Il a aussi condamné les tirs de mortiers par

4 l'ABiH depuis les points de rassemblement d'armes, et il a fait cela pour

5 illustrer la neutralité de la FORPRONU."

6 Et je vais vous demander de vous remémorer ces moments. Pourquoi le général

7 Gobillard a-t-il fait un tel communiqué de presse, pourquoi a-t-il condamné

8 ces tirs de mortiers ? Quels événements précis le motivaient à faire cela ?

9 R. Eh bien, je me base sur le document, et il s'agit sans doute des

10 incidents concrets de tir du côté de Bosnie-Herzégovine qui tiraient depuis

11 Sarajevo sur les Serbes qui étaient à l'extérieur, et puis il y avait aussi

12 des tirs de l'ABiH vers Sarajevo contre la BiH. Si vous voulez c'est

13 quelque chose qui se produisait souvent. Donc, il est tout à fait habituel

14 pour les Nations Unies qu'ils soient au courant de tels incidents,

15 d'envoyer des protestations aux deux côtés.

16 Q. Est-ce que l'on parle de l'époque lors de laquelle on a signé le

17 cessez-le-feu et l'arrêt des hostilités entourant l'accord de cessation des

18 hostilités concernant Sarajevo et la démilitarisation ?

19 R. Je ne me souviens pas d'accord de cessez-le-feu conclu en novembre

20 1994. Il y avait un accord sur la cessation des hostilités un mois plus

21 tard en décembre 1994. Et beaucoup de choses se sont passées entre novembre

22 et décembre en Bosnie, mais dans ce cas-ci je ne me souviens pas d'un

23 accord sur le cessez-le-feu, et du meilleur de ma connaissance, il n'y

24 avait pas eu d'accord aux fins d'une démilitarisation de Sarajevo.

25 Q. Très bien. Merci. Je vous demanderais de vous pencher sur le paragraphe

26 8 de ce document. De nouveau, j'imagine qu'ici vous en êtes l'auteur, comme

27 il est indiqué ici. Il s'agit d'un télégramme.

28 En conclusion, on dit :

Page 8311

1 "Nous devons adopter une politique commune afin de convaincre les

2 dirigeants des Serbes de Bosnie qu'il est réellement dans leur intérêt que

3 l'on reste ici et notre départ serait une grande perte pour eux. Dans le

4 cas contraire, si ces derniers estimaient qu'il serait mieux que l'on parte

5 et que leurs intérêts seraient mieux servis par notre départ, les

6 conséquences seraient catastrophiques et non pas seulement pour eux mais

7 également pour la paix en ex-Yougoslavie."

8 Alors lorsque vous dites dans cette conclusion qu'il vous faut absolument

9 adhéré à une politique commune, à qui faisiez-vous allusion exactement ?

10 R. En faisant référence à "nous", je faisais référence aux dirigeants de

11 la FORPRONU.

12 Q. Merci. Vous avez également mentionné la démilitarisation de Sarajevo,

13 mais voici la question qui m'intéresse, c'est une question concernant la

14 démilitarisation d'Igman. Donc est-ce que vous vous souvenez si à quel que

15 moment que ce soit il a été conclu que --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où faites-vous allusion à la

17 démilitarisation ?

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris votre

19 question, Monsieur le Président. Qu'est-ce que vous me demandez ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit -- attendez, je vais juste

21 faire défiler le transcript. Vous avez donc dit : "Vous avez parlé de la

22 démilitarisation de Sarajevo," et je me demandais si vous faisiez référence

23 à ce document, à la déclaration du témoin, ou faisiez-vous référence à une

24 autre source, ou ai-je peut-être manqué quelque chose…

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le témoin a mentionné dans sa réponse

26 précédente la démilitarisation de Sarajevo, alors moi je lui ai dit ce qui

27 m'intéresse, en particulier, c'est la démilitarisation d'Igman et non pas

28 la démilitarisation de Sarajevo.

Page 8312

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit : "Il n'y avait aucun

2 accord sur la démilitarisation de Sarajevo." Donc ceci est clair, n'est-ce

3 pas ?

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est correct.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parle-t-il du mont Igman ? Est-ce une

6 question ouverte qui ne découle pas d'une partie de sa déclaration…

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président,

8 ceci figure dans la déclaration. Nous allons en parler un petit peu plus

9 tard.

10 Q. Mais je vous pose cette question-ci, Monsieur le Témoin, parce que je

11 souhaite présenter le document suivant. Mais j'aimerais savoir si en 1994

12 cette question existait, s'il avait été mention d'une démilitarisation

13 d'Igman ?

14 R. Oui. Je sais qu'il y avait eu un certain accord entre les Serbes de

15 Bosnie et le gouvernement serbe, qui était facilité par la FORPRONU sur la

16 démilitarisation du mont Igman, ou certaines parties du mont Igman. Je

17 pense que cet accord a été conclu peu de temps avant mon arrivée en Bosnie,

18 mais j'ignore les détails de cet accord, mais, effectivement, il y avait un

19 accord selon lequel les parties s'étaient engagées respectivement, oui.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bien. Monsieur le Président, Messieurs les

21 Juges, pourrait-on afficher le document suivant 65 ter 1D719.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vouliez-vous faire verser au dossier le

23 dernier document que nous avions à l'écran il y a quelques instants --

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit du

25 document 65 ter 10058.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10058 recevra la cote D196,

28 Monsieur le Président.

Page 8313

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. D196 sera versé au dossier.

2 Veuillez continuer, je vous prie.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Ces deux documents sont liés entre eux,

4 donc je voudrais le mentionner parce que ceci pourrait répondre à votre

5 question précédente. Nous allons maintenant revenir à ce document. Mais

6 j'aimerais que l'on affiche pour l'instant D196, s'il vous plaît.

7 Q. Il était donc question de la démilitarisation d'Igman. Je vous

8 demanderais maintenant de faire attention au paragraphe 3 du texte, donc il

9 s'agit d'un message qui a été rédigé par vous-même, dans lequel on dit, je

10 cite :

11 "D'après le rapport envoyé à la suite de cette réunion, Karadzic et

12 Tolimir insistaient pour qu'une présence continue des membres de l'ABiH sur

13 le mont Igman de la zone démilitarisée soient présents."

14 Et donc, j'aimerais maintenant vous demander quelles sont vos

15 connaissances entourant ces tâches.

16 J'aimerais vous demander de prendre 1D719, document dans lequel on dit

17 qu'au mois d'août 1994, donc avant ces commentaires qui avaient été faits

18 par Karadzic et Tolimir, le général de brigade, van Baal s'adresse au

19 général Divjak, et lui dit :

20 "Après vous avoir écrit le 6 août 1994 concernant une violation de la zone

21 démilitarisée d'Igman, je suis de nouveau informé que vos soldats

22 continuent de violer l'accord. Dans ma dernière lettre, je vous ai mis en

23 garde sur un certain nombre de violations effectuées par vos troupes. Et

24 entre-temps, cinq incidents se sont déroulés, cinq incidents dont nous

25 avons été informés."

26 Et par la suite, on énumère les incidents. Et ensuite, on dit que la

27 FORPRONU mentionne de nouveau que ce genre d'activité est tout à fait

28 inacceptable et que ces activités représentent une violation directe des

Page 8314

1 accords --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce que vous lisiez se

3 trouvent à la page suivante --

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas du tout le

5 document en question sous les yeux.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. C'est la dernière phrase, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vois.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Excusez-moi.

10 Q. "La FORPRONU mentionne de nouveau que ce genre d'activités représentent

11 des activités inacceptables et qu'elles représentent des violations

12 directes de l'accord conclu avec vous l'année dernière."

13 Je vous demande donc maintenant si ce document-ci a rafraîchi votre

14 mémoire, à savoir que dans ces contacts fréquents vous avez eus avec les

15 autorités et les représentants de l'armée de la Republika Srpska, est-ce

16 que justement on mentionnait ce genre de chose par les membres de la

17 Republika Srpska ? Faisait-on ce genre d'objection contre les activités de

18 l'ABiH ?

19 R. Oui. De telles objections avaient été faites assez souvent. Je ne me

20 souviens pas d'avoir dit que je ne me souvenais pas que les Serbes de

21 Bosnie avaient fait de telles objections. C'était plutôt courant pour les

22 autorités militaires serbes de Bosnie d'émettre des objections aux

23 autorités ou à la FORPRONU concernant les violations alléguées de

24 différentes responsabilités, engagements, et cetera, par la BiH.

25 Q. Très bien. Merci. J'attendais l'interprétation. Bien.

26 Ce que je voulais vous demander, compte tenu de tout ce que vous avez

27 mentionné hier qui, pour moi, était fort intéressant d'ailleurs, j'aimerais

28 maintenant vous poser une question concernant votre interprétation des

Page 8315

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 8316

1 zones protégées. Maintenant, dites-nous si en 1994 la FORPRONU était dotée

2 du mandat de mettre en œuvre la démilitarisation d'Igman ?

3 R. Il me faudrait me pencher de nouveau sur l'accord d'Igman, mais de

4 façon générale, ce qui se passait c'est que nous facilitions les

5 négociations entre les parties concernant un accord, par exemple s'il

6 s'agissait du mont Igman ou la cessation des hostilités, et l'accord

7 contenait certaines obligations que les parties auraient prises de façon

8 volontaires, et ces obligations étaient imposées aux parties, bien sûr.

9 Mais en fait, cela n'arrivait pas de façon générale que la FORPRONU soit

10 responsable pour assurer ou pour faire en sorte que l'une ou l'autre partie

11 remplisse leurs obligations. De façon générale, le rôle de la FORPRONU

12 consistait à surveiller, observer, aider, patrouiller, rendre compte,

13 rédiger des rapports, mais notre rôle n'était pas celui de nous engager du

14 côté des Serbes de Bosnie ou du côté du gouvernement bosnien et de remplir

15 leurs obligations.

16 Dans le cas du mont Igman, il me faudrait réellement revoir l'accord pour

17 pouvoir vous faire des commentaires plus détaillés. Je dois dire également

18 qu'il y a une distinction très importante entre les Résolutions du Conseil

19 de sécurité d'une part, et le caractère juridique de ces résolutions et de

20 ces obligations qui engagent les parties impliquées, par rapport à la

21 nature des obligations juridiques émanant d'un accord conclu entre deux

22 acteurs étatiques ou non étatiques. Alors que ces accords peuvent conférer

23 certaines obligations sur ces acteurs, ils peuvent être de nature bien

24 différente et être bien différents des Résolutions du Conseil de sécurité.

25 Donc, il peut arriver, par exemple, que les Serbes de Bosnie et les

26 Musulmans de Bosnie pouvaient conclure un accord qui à ce moment-là aurait

27 créé un mandat pour la FORPRONU ou créé des obligations qui remplaceraient

28 ou qui pouvaient étoffer le mandat qui nous a été confié par le Conseil de

Page 8317

1 sécurité.

2 Q. Merci. Et puisque nous parlons d'Igman et de la situation entourant

3 Sarajevo, j'aimerais savoir si vous aviez des connaissances et si vous

4 déteniez des informations qui vous sont parvenues s'agissant du poste que

5 vous occupiez à l'époque et si l'ABiH a employé le mont Igman pour

6 transmettre la logistique au 1er Corps par un tunnel de l'ABiH, et que l'on

7 ait créé un tunnel qui pouvait venir en aide aux civils pour leur acheminer

8 le carburant à Sarajevo.

9 R. Je suis au courant de la route du mont Igman, comme elle était appelée.

10 Il s'agissait d'une route qui passait par le mont Igman et elle descendait

11 vers Sarajevo, et cette route était empruntée par le gouvernement bosnien,

12 par l'armée également musulmane, les citoyens de Sarajevo également, qui

13 transportaient par cette route des biens et qui également empruntaient

14 cette route pour sortir de la ville, parce que la ville était

15 essentiellement coupée du réapprovisionnement et la route du mont Igman

16 était, pour la plupart du temps, la seule route ouverte qui permettait

17 d'acheminer des biens dans la ville ou pour le gouvernement bosnien ou pour

18 les citoyens de Sarajevo. Donc, elle était empruntée.

19 Concernant maintenant le fait d'avoir creusé une pipeline, je ne suis pas

20 au courant de ceci. Je pense que ceci eût été possible. Il me semble avoir

21 vaguement souvenir d'en avoir entendu parler, mais je n'ai pas de

22 connaissance personnelle.

23 Q. Merci bien.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous demanderais également, Monsieur le

25 Président, de verser au dossier ce document.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D719 recevra la cote D197.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection. Donc D197 sera versé

Page 8318

1 au dossier. Bien.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

3 Q. Je souhaite attirer votre attention sur le paragraphe 79, et sur le

4 paragraphe 80, ainsi que le paragraphe 81 de votre déclaration, qui porte

5 la cote P874. Et je souhaiterais attirer votre attention concrètement pour

6 commencer sur le paragraphe 81. Vous parlez ici du 12 décembre 1994, et

7 c'est ce que vous dites au paragraphe 79. Vous parlez d'une réunion avec M.

8 Andreev. Vous y parlez d'une réunion avec le général Michael Rose, le

9 colonel Danijel, et ensuite vous parlez de Krajisnik, Koljevic, des

10 généraux Gvero et Tolimir, n'est-ce pas. Et ensuite, je vous rappelle que

11 le 12 décembre 1994, au paragraphe 81, vous mentionnez que l'armée a dit

12 aux dirigeants militaires que l'amélioration des relations avec la FORPRONU

13 dépendait du nettoyage d'Igman et de Bjelasnica en deux jours. S'agissant

14 du reste de la réunion, les Serbes de Bosnie ont exprimé leurs positions

15 concernant une position unifiée. J'aimerais savoir de quoi s'agit-il

16 exactement, d'après vos observations ? S'agit-il d'une part du même

17 problème qui se répète de nouveau, à savoir lorsque vous employez le terme

18 "nettoyage", en tant que demande, exigence faite par l'armée, vous parlez

19 du nettoyage d'Igman. Vous parlez du même problème ?

20 R. Oui, au sens plus large du terme, oui.

21 Q. Et lorsque vous dites que l'armée demandait ceci, l'armée a dit cela

22 aux dirigeants politiques, est-ce que vous pensez aux MM. Gvero et Tolimir

23 qui étaient présents à la réunion ?

24 R. Oui, je crois que oui.

25 Q. Merci. Je demanderais maintenant que l'on affiche le document P876. Et

26 pendant que l'on attend l'affichage de ce document, j'aimerais vous

27 demander, Monsieur Banbury, en rapport à la réponse que vous avez donnée

28 tout à l'heure, dites-nous si, d'après vous, l'obligation de la FORPRONU et

Page 8319

1 ces demandes faites par l'armée de la Republika Srpska par le truchement de

2 Gvero et Tolimir, était-il justifié de demander qu'Igman en tant que zone

3 démilitarisée ne soit pas emprunté pour acheminer les moyens logistiques,

4 l'armement militaire, les munitions aux membres des parties belligérantes,

5 plus concrètement au 1er Corps de l'ABiH se trouvant à Sarajevo ?

6 R. Il me faudrait de nouveau relire l'accord d'Igman pour savoir quelles

7 étaient les obligations des parties et ce que la FORPRONU s'était engagée

8 de faire sur la base de cet accord. Mais je suis vraiment désolé, je ne me

9 souviens pas précisément des éléments précis de cet accord pour répondre de

10 façon précise à votre question.

11 Q. Très bien. Donc je vais essayer brièvement de synthétiser. Cet

12 équipement devait passer par le tunnel pour être acheminé à l'intérieur de

13 Sarajevo, n'est-ce pas ?

14 R. De façon générale, oui, et il faudrait que l'on passe par la route

15 d'Igman et que l'on emprunte ensuite le tunnel.

16 Q. Et est-ce que vous êtes d'accord pour dire que si l'armée de la

17 Republika Srpska respectait les accords de démilitarisation et que si ces

18 derniers n'étaient pas en mesure d'effectuer un contrôle, cette situation

19 serait une situation assez frustrante pour l'une des parties belligérantes

20 ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si deux parties

22 concluent un accord, et l'une des parties ne maintient pas cet accord ou

23 est en violation de cet accord, l'autre partie devient frustrante, n'est-ce

24 pas, à moins d'être dans des circonstances exceptionnelles dans lesquelles

25 la partie, l'autre partie est heureuse d'une violation d'un accord. Non, en

26 fait, je n'ai jamais vu de telle chose. Donc en fait, vous posez une

27 question qui est vraiment très évidente. Veuillez poursuivre, je vous prie.

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je ne veux pas défoncer les portes

Page 8320

1 ouvertes. Mais bien, d'accord, O.K. je vais passer à autre chose. Merci,

2 Monsieur le Président, ceci est tout à fait clair. Bien, mais permettez-moi

3 alors de revenir sur le document que nous avons tous d'ailleurs devant

4 nous.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre question est hypothétique, on ne

6 parle ici de frustration. Vous avez dit si l'une partie et l'autre partie,

7 et cetera, donc vous avez posé une question très hypothétique, et il

8 faudrait d'abord établir cette question hypothétique avec le témoin. Mais

9 le témoin nous dit : "Je n'ai pas de souvenir détaillé des dispositions de

10 l'accord." Donc étant donné qu'il nous a répondu ceci, la question n'est

11 pas très utile. Veuillez continuer, je vous prie.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Pourrait-on prendre le document

13 P876, et je voudrais attirer l'attention sur le paragraphe 8. Il s'agit

14 d'un rapport hebdomadaire pour la période du 5 au 11 mars. Vous en êtes

15 l'auteur, Monsieur, et ici l'on dit que :

16 "Le général Mladic a exprimé son insatisfaction en raison d'un régime

17 de sanctions imposées sur les Serbes de Bosnie, et avec la quantité d'aide

18 humanitaire qui leur est fournie, a également menacé de couper

19 l'acheminement d'aide humanitaire à toutes les enclaves si ces sanctions

20 n'étaient pas levées et si une plus grande quantité d'aide humanitaire est

21 délivrée en Bosnie sans être remise aux Serbes."

22 Et par la suite, vous dites :

23 "Pour l'instant, les menaces de Mladic sont plutôt une façon d'exercer des

24 pressions sur la FORPRONU plutôt que d'en faire une déclaration de réelles

25 intentions, compte tenu d'une réaction de la communauté internationale dans

26 le cas d'un blocus total de l'enclave ou d'une tentative de l'armée des

27 Serbes de Bosnie de nous en chasser."

28 Donc, j'aimerais savoir qu'est-ce qui vous a servi de source pour rédiger

Page 8321

1 ce rapport hebdomadaire ?

2 R. C'est ma propre analyse à moi.

3 Q. Mais vous dites ici que le général Mladic a déclaré son insatisfaction

4 en raison des sanctions. Alors qu'est-ce qui vous a servi de fondement pour

5 conclure ceci ?

6 R. Je ne peux vous dire au pied élevé comme ça, mais je pense que c'était

7 sans doute à la suite d'une réunion qui s'est déroulée peu de temps avant

8 la rédaction de ce rapport, réunion tenue avec des représentants de la

9 FORPRONU et le général Mladic où il aurait sans doute exprimé ce sentiment,

10 sa façon de penser. Donc j'imagine que c'était cela qui m'a servi de base

11 pour rédiger ces phrases.

12 Q. Mais aujourd'hui vous ne pouvez pas nous dire d'où provient cette

13 information qui était la vôtre, à savoir que le général Mladic a déclaré

14 cela, à savoir qu'il était insatisfait du régime de sanctions, des

15 sanctions imposées sur les Serbes de Bosnie. Est-ce qu'il est possible de

16 vérifier ceci ?

17 R. Je ne suis en mesure de vous dire les raisons qui ont poussé le général

18 Mladic d'exprimer ceci, nous aurions certainement entendu le général Mladic

19 nous le dire, nous, membres de la FORPRONU, mais dans mon cas à moi cela a

20 toujours été le cas et pour mes collègues également, que lorsque l'on

21 écrivait quelque chose dans un document où l'on présentait des faits, il

22 fallait toujours avoir des fondements solides pour faire de telles

23 déclarations. Donc j'imagine qu'il aurait dû exprimer ces sentiments de

24 cette façon-là, mais je ne peux pas vous dire quand et où, toutefois, mais

25 j'imagine, je pense que c'était peu de temps avant dans le cadre d'une

26 réunion avec le représentant de l'ONU.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, comme je vous l'ai

28 dit, j'ai besoin de quelques minutes. Peut-être que c'est le bon moment de

Page 8325

1 Maître Stojanovic, veuillez continuer.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

3 Q. Monsieur Banbury, nous sommes toujours sur le même sujet. J'aimerais

4 que l'on affiche le document P876, et je voudrais attirer votre attention

5 sur le paragraphe 13. J'aurais quelques questions à vous poser concernant

6 ce paragraphe.

7 [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'entendons point l'interprétation

9 pour l'instant. Voulez-vous recommencer.

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

11 Q. On peut lire à ce paragraphe : Les efforts de paix internationale pour

12 résoudre le conflit en Bosnie-Herzégovine semble être dans l'impasse avec

13 le Groupe de contact, qui est en désaccord avec une fragmentation en trois

14 blocs séparés informels, chacun avec ses propres priorités. Et ensuite,

15 vous décrivez la situation comme suit, vous citez le ministre de la Défense

16 américain, M. Perry, secrétaire de la Défense américain de l'époque, et

17 vous dites qu'il ne voyait pas de perspective de solution politique, mais

18 que l'alternative serait encore pire. Ma question est la suivante : ces

19 efforts de paix que vous avez décrits au paragraphe 13, est-ce que ceci

20 aurait un impact ou des conséquences sur les accords qui seraient conclus

21 en Bosnie-Herzégovine ?

22 R. En général, il y avait une relation inversée entre la bonne santé du

23 processus de paix et les activités au niveau des efforts militaires par les

24 parties en Bosnie. Lorsque le processus de paix avançait bon train, les

25 activités militaires semblaient se réduire, mais lorsque le processus de

26 paix entrait dans une impasse ou ne fonctionnait pas bien, en général, les

27 activités militaires augmentaient et les autres parties essayaient

28 d'atteindre les objectifs par des moyens militaires lorsqu'ils n'arrivaient

Page 8326

1 pas à obtenir gain de cause par le biais politique. Et je crois que dans

2 cet exemple, c'est exactement cette situation, ce cas de figure, que l'on

3 observait.

4 Q. Merci. En gardant à l'esprit que vous avez mentionné un certain nombre

5 de documents ici, à ce moment donné, une cessation des hostilités et un

6 cessez-le-feu aurait penché en faveur de qui en mars 1995 ?

7 R. Je pense que pour vous donner une bonne réponse à cette question, il

8 faudrait que je dispose d'informations supplémentaires. Une cessation

9 d'hostilités -- tout dépend, en fait, de quels sont les autres aspects qui

10 sont incorporés dans un accord. Par conséquent, il est difficile de

11 répondre à une question comme celle-ci, mais je dirais qu'en mars 1995, les

12 Bosno-Serbes avaient concédé qu'ils ne pourraient pas atteindre ce qu'ils

13 avaient défini comme étant leurs objectifs militaires minimaux par la voie

14 politique.

15 Q. Compte tenu du territoire qui était détenu par l'ABiH et le HVO, d'une

16 part, et celui détenu par la RS, d'autre part, dans les négociations et

17 dans les contacts, est-ce que c'étaient les Serbes qui étaient en faveur

18 d'une cessation des hostilités ? Est-ce que ce serait exact de dire cela ?

19 R. Non, je ne pense pas que ce serait exact.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un problème ? Comme

21 d'habitude, vous avez 30 secondes pour entendre la fin de la réponse du

22 témoin, et ensuite vous pouvez consulter M. Mladic pendant 30 secondes à

23 voix basse.

24 Monsieur Mladic, attendez. Asseyez-vous et attendez que le témoin ait

25 répondu à la question.

26 Allez-y, Monsieur le Témoin.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Au niveau bosno-

28 serbe pendant tout le conflit, ils réitéraient leurs intérêts régulièrement

Page 8327

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 8328

1 dans un accord de paix, une cessation des hostilités, un cessez-le-feu,

2 mais en fait, ceci était assorti de conditions à ce rétablissement de la

3 paix ou cette cessation des hostilités. Et ces conditions étaient

4 invariablement inacceptables, pas uniquement au niveau du gouvernement de

5 Bosnie, mais en général également au niveau des membres-clé de la

6 communauté internationale, des Etats, des gouvernements, qui essayaient de

7 promouvoir une solution de paix. Et je pense qu'il est donc incorrect de

8 dire que les Bosno-Serbes -- ou plutôt cela porte à confusion ou induit en

9 erreur de dire que les Bosno-Serbes souhaitaient la paix. Ils ne voulaient

10 la paix qu'en fonction de leurs conditions, et ces conditions étaient

11 inacceptables vis-à-vis d'autres parties à cet accord qui étaient

12 nécessaires pour la paix.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous disposez de 30

14 secondes pour consulter votre client, et à voix basse, s'il vous plaît.

15 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Stojanovic.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Pourrait-on maintenant afficher sur

18 le système de prétoire électronique le document de la liste 65 ter 10593.

19 Q. Il s'agit du document que vous avez abordé aux paragraphes 99, 100 et

20 101 de votre déclaration. J'aimerais qu'on se concentre sur le paragraphe 7

21 de ce document. Il s'agit d'un rapport hebdomadaire que vous avez envoyé

22 qui couvre la période allant du 12 au 18 mars 1995.

23 Entre autres éléments figurant dans ce rapport, on voit mentionné que les

24 routes bleues à travers Sarajevo ont été fermées le 12 mars à l'insistance

25 des Bosno-Serbes suivant la mort de deux jeunes filles touchées par des

26 tirs embusqués, ces jeunes filles étant âgées de 9 et 10 ans et se trouvant

27 à Grbavica, c'est-à-dire dans la partie de Sarajevo contrôlée par les

28 Serbes.

Page 8329

1 Est-ce que vous avez des informations sur ce qui s'était passé et pourquoi

2 cette décision avait été prise par les autorités ?

3 R. Etant donné que le rapport que j'ai rédigé mentionne que ces deux

4 jeunes filles ont été tuées par des tireurs embusqués, je n'ai aucun doute

5 du fait que ces deux jeunes filles serbes ont été tuées par suite de tirs

6 embusqués. Et dans ce cas-là provenant de soldats du gouvernement de

7 Bosnie, il est évident que ceci s'est passé de cette manière.

8 La réponse des Serbes -- ils avaient différentes réponses à différentes

9 périodes suite aux actions de tirs embusqués de forces de l'armée de

10 Bosnie. Durant cette période, ils disaient que pour chaque civil serbe - ou

11 du moins lorsqu'au moins une personne serbe était tuée par des tireurs

12 embusqués - ils pouvaient riposter en fermant les routes bleues qui

13 traversaient l'aéroport. Ces routes bleues permettaient à un nombre de

14 civils importants de traverser cette zone, et ils fermaient donc ces routes

15 pendant 30 jours suite à des attaques de tirs embusqués de la part des

16 forces de l'armée de Bosnie.

17 Q. Merci.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous allons passer à un autre document, je

19 n'ai pas l'intention de verser ce document, parce que j'ai donné lecture du

20 paragraphe qui m'intéressait.

21 J'aimerais que l'on affiche maintenant le document de la liste 65 ter

22 10597.

23 Q. Il s'agit d'un autre rapport hebdomadaire qui porte la date du 15 avril

24 1995. J'aimerais que l'on se concentre sur le paragraphe 1 de ce rapport.

25 Dans ce paragraphe, vous mentionnez -- au paragraphe 1 à la page suivante,

26 s'il vous plaît, on peut lire :

27 "Un soldat français a été tué par un incident de tir embusqué à Dobrinja le

28 14 avril alors qu'il était devant son véhicule blindé léger. Le 15 avril,

Page 8330

1 un autre soldat français a été tué suite à un incident de tir embusqué.

2 Cette fois-ci, c'était au moment où il essayait d'ériger l'écran anti-

3 tireur embusqué le long de "snipers' alley". L'enquête concernant le

4 premier incident n'a pas permis de produire des conclusions et il est peu

5 probable que les éléments de preuve seront suffisants pour imputer la

6 responsabilité de ce meurtre."

7 Ma question est la suivante : est-ce que vous savez, après la rédaction de

8 ce rapport, est-ce que vous avez su qui avait tué ce soldat français ?

9 R. Non, je suis désolé. Je ne m'en souviens plus maintenant. Je ne sais

10 pas si à l'époque je l'ai su.

11 Q. Merci. Je voudrais maintenant rapidement passer à un autre document, et

12 ensuite je reviendrai à ce document-ci. J'aimerais que l'on affiche le

13 document de la liste 65 ter 1D712, s'il vous plaît. Je voulais donc

14 discuter de ce document avec vous, qui porte la date du 22 avril 1995. Ce

15 document est adressé au général d'armée Rasim Delic, donc général de

16 l'ABiH, et émane du président de la présidence de la République de Bosnie-

17 Herzégovine.

18 Merci. Je pense qu'il y a une version anglaise également.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pas sur le système de prétoire

20 électronique.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, votre micro n'était

22 pas allumé. Donc, si je vous ai bien compris, il n'y a pas de document dans

23 le système de prétoire électronique.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est bien

25 cela.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur votre liste pour les documents

Page 8331

1 devant servir dans le cadre du contre-interrogatoire, ce document était

2 indiqué avec mention pas de traduction. Est-ce bien cela, Maître Stojanovic

3 ?

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous nous

5 sommes mis d'accord pour demander que ce document soit traduit

6 officiellement. Moi, avec votre permission, je vous propose de donner

7 lecture de ce document, et je vais le proposer aux fins d'identification en

8 attendant la traduction.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde Mme Bibles.

10 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, j'essayais de vérifier

11 si nous avons déjà demandé une traduction et si nous avons déjà demandé aux

12 interprètes dans les cabines d'interpréter. Mais je n'ai rien contre cette

13 façon de procéder --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous lisez lentement les parties

15 pertinentes de ce document, qui semble être un document qui vient d'Alija

16 Izetbegovic, daté du 1er [comme interprété] avril 1995. Il s'agit de deux

17 documents, en réalité. Nous avons le document sur notre écran qui consiste

18 en deux documents. Le 22 avril, en haut, 1995; et en bas du document, le 21

19 avril 1995. La partie en bas, ça vient apparemment de la présidence de la

20 République de Bosnie-Herzégovine, et la partie qui est plus haut, c'est un

21 document plutôt militaire.

22 Alors, quelles sont les parties que vous allez nous lire, Maître Stojanovic

23 ?

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] La deuxième partie, qui commence le 21

25 avril 1995. Et c'est là que le président de la présidence de la République

26 de Bosnie-Herzégovine écrit au général Delic, le commandant de l'état-major

27 principal. Voilà, je vais vous donner lecture de cela.

28 Alija Izetbegovic dit au commandant Delic :

Page 8332

1 "Mon Général, ce matin l'ambassadeur français, Henri Zakolen, a rendu une

2 visite à mon cabinet et il a dit ce qui suit à mon conseiller, Memija, et à

3 moi-même : La France officielle est très en colère à cause du meurtre de

4 son soldat à Dobrinja. Les expertises militaires montrent que ce soldat a

5 été tué à partir d'une position tenue par l'ABiH, mais nous ne sommes pas

6 en mesure de le vérifier, ce qui sous-entend un certain degré de suspicion.

7 Les Chetniks, dans ce cas, ont fait preuve d'une coopération sans limite en

8 laissant les enquêteurs de l'ONU entrer dans chaque appartement, de se

9 rendre sur chaque position le long de leur ligne de défense."

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Le témoin nous a

11 dit qu'il ne savait pas qui était responsable de cela, donc je me demande

12 ce que vous souhaitez que le témoin vous dise, une fois qu'il aura entendu

13 la teneur de cette lettre.

14 M. GROOME : [interprétation] Peut-être que vous ne m'entendez pas, mais en

15 tout cas moi je ne vous entendais pas tout à l'heure. Peut-être que votre

16 microphone n'était pas allumé.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais répéter ce que j'ai dit. Il y

18 avait probablement un problème technique parce que je pense que mon micro

19 était allumé.

20 Maître Stojanovic, le témoin nous a dit déjà qu'à l'époque il ne pouvait

21 pas attribuer la responsabilité à qui que ce soit. Donc, dans ce cas-là,

22 cela ne sert pas à grand-chose de montrer au témoin le document à moins que

23 vous ne vous attendiez à ce qu'il possède des connaissances concrètes au

24 sujet de cela.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation]

26 Q. Ensuite, dans ce document, on dit :

27 "L'ambassadeur français nous a surpris de façon désagréable en disant qu'il

28 possédait des preuves indiquant que sur 24 meurtres de leurs soldats

Page 8333

1 faisant partie de l'ONU, ne comptant pas là-dedans ceux qui sont morts dans

2 un accident de circulation à Igman, pour plus que la moitié de ces soldats,

3 la responsabilité revient à l'ABiH."

4 Est-ce que vous, au cours de votre mission pendant cette période-là, est-ce

5 que vous avez appris des choses semblables ?

6 R. Là, il s'agit d'une question assez précise. On nous dit que la moitié

7 ou plus que la moitié des soldats français tués, mis à part ceux tués dans

8 un accident de la route, que la responsabilité de ces meurtres revient aux

9 activités menées par l'ABiH. Ecoutez, je n'ai pas vraiment d'information

10 concrète à ce sujet. En ce qui concerne la chose en général, souvent il est

11 arrivé que les Serbes de Bosnie ou la FORPRONU ou ses représentants se

12 plaignent pour dire que les employés de la FORPRONU ont fait l'objet de

13 tirs provenant de l'ABiH. D'après ce que je sais, il est arrivé rarement

14 que l'on prouve que ces attaques venaient vraiment de l'armée de Bosnie.

15 Cela étant dit, certainement qu'il y a eu de telles attaques, qu'il est

16 arrivé donc que l'ABiH tire sur des soldats de la FORPRONU.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais voir ce que vous venez de dire.

18 Donc vous dites que dans très peu de cas nous avons réussi à prouver que

19 ces tirs venaient de l'ABiH, mais c'est sûr qu'un certain nombre d'attaques

20 menées contre la FORPRONU originaient des forces de l'ABiH. Vous dites la

21 même chose deux fois, non ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Excusez-moi, Monsieur le Président. Oui,

23 c'est ce que j'ai fait. Je n'étais peut-être pas très clair. J'ai essayé de

24 dire qu'il y avait quand même quelques attaques pour lesquelles nous

25 savions pour sûr qu'elles venaient de l'ABiH.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,

27 Maître Stojanovic.

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Eh bien, à présent, je vais

Page 8334

1 demander que ce document soit versé au dossier, le document 1D712 soit

2 versé donc en attendant que l'on reçoive la traduction officielle, qu'il

3 soit versé en tant que pièce à conviction avec une cote MFI.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D712 reçoit la cote D198.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est marqué aux fins d'identification.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

8 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner votre déclaration. Le

9 paragraphe 120, il parle justement de ce document, et ce qui m'intéresse

10 c'est ce qui suit : est-ce que vous savez si pendant cette période il y a

11 eu des activités des snipers extrêmement intenses à partir des positions

12 tenues par l'ABiH, et que cela faisait partie des protestations

13 continuelles des autorités de la Republika Srpska ?

14 R. C'était un problème qui s'est présenté souvent des deux côtés. Je ne

15 suis pas sûr à 100 % si à ce moment-là il y a eu un grand nombre

16 d'incidents impliquant les tireurs embusqués, mais ce que je peux vous dire

17 est que nous avons eu des problèmes avec les tireurs embusqués du

18 gouvernement bosniaque. Il y a eu des incidents terrifiants concernant les

19 civils serbes, une jeune fille de 10 ans, une femme assez âgée, et à chaque

20 fois nous nous sommes penchés sur ces incidents et nous avons agi des deux

21 côtés.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence au document

23 874, mais c'est probablement une erreur. C'est probablement le document

24 876. Je ne sais pas si c'est vous qui vous êtes trompé, ou si c'est un

25 problème au niveau de la traduction. Apparemment le numéro est bon. Je vous

26 présente mes excuses.

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Je vais vous demander d'examiner à nouveau votre déclaration. C'est une

Page 8335

1 déclaration que nous avons dans le système de prétoire électronique, et je

2 vais vous demander d'examiner aussi le paragraphe 153 de cette déclaration.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit du document P874.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me suis trompé quand je vous ai

5 corrigé. Je vous ai présenté mes excuses, et maintenant nous regardons

6 votre déclaration, la pièce P874. Peut-être que je vous ai induit en erreur

7 et vous avez fait la même erreur que moi. Vous pouvez poursuivre.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

9 Q. Donc c'est le paragraphe 153 que je vais vous demander

10 d'examiner, et je le fais pour introduire un document. Ici, il s'agit de

11 vos commentaires, de l'interprétation que vous faites par rapport aux

12 comptes rendus d'audience auxquels a pris part M. Karadzic. Il s'agit d'une

13 réunion qui a eu lieu le 30 avril 1995. Et c'est quelque chose qui figure

14 dans le paragraphe 145 de votre déclaration, et ici vous dites : Karadzic a

15 dit aux personnes rassemblées autour de la table que les Serbes ne

16 voulaient pas dominer les Musulmans, que ce sont les Musulmans qui veulent

17 dominer les Serbes. Il a dit : "Nous avons vécu côte à côte avec les

18 Musulmans pendant 500 ans. Pas plus longtemps que cela." Nous avons la même

19 situation en Chypre, et cetera, et voici la question que je vais vous poser

20 : est-ce que vous savez sur la base de quoi ici le Dr Karadzic l'a dit, sur

21 la base de quoi il a dit que les Musulmans voulaient dominer les Serbes ?

22 Est-ce qu'il a donné une référence claire pour s'exprimer ainsi ?

23 R. Je ne me souviens pas de référence concrète fournie par le Dr Karadzic

24 qui corroborerait cela. Je sais qu'il a souvent parlé en se plaignant du

25 comportement de la communauté musulmane ou de leur structure politique.

26 Cela étant dit, je ne me souviens pas des références précises qu'il aurait

27 faites à l'époque. Je sais, en revanche, qu'à l'époque l'accord de cessez-

28 le-feu qui avait été négocié avec l'aide du président Carter ne

Page 8336

1 fonctionnait pas et que le processus politique était dans une impasse, et

2 il y avait davantage d'activités militaires, l'isolement de Serbes de Pale

3 était encore plus accentué, qu'il s'agisse de leur mise en isolation par

4 Belgrade ou par Moscou ou à cause du renforcement de leur Fédération. Il y

5 a eu des activités militaires sur le terrain qui n'étaient pas favorables

6 aux Serbes de Bosnie et qui étaient peut-être renforcées par

7 l'approvisionnement en armes venues de l'extérieur, de l'armée, donc, de la

8 Fédération. Donc, je dirais qu'à ce moment-là ils étaient placés à

9 davantage de pressions politiques ou militaires.

10 Q. Je vous ai posé cette question pour vous demandez d'examiner avec moi

11 le document 1D70 [comme interprété].

12 Il s'agit, Monsieur le Président, de la transcription du compte rendu

13 de la réunion qui s'est tenue la veille, le 29 avril 1995, dans le cabinet

14 du président de Croatie, Franjo Tudjman. Lors de cette réunion étaient

15 présents au nom des dirigeants de Bosnie-Herzégovine, Ejup Ganic, Mohamed

16 Sacirbey et Kasim Trnka; avec M. Tudjman, et vous aviez aussi M. Sanader et

17 M. Radin. Ils se sont réunis pour discuter de la situation et pour discuter

18 des rapports entre la Croatie et la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Et à

19 présent, je vais vous demander d'examiner la page 23 et 24 dans le système

20 du prétoire électronique. La page 3 et 4 en anglais, m'a-t-on dit, vu que

21 l'on n'a traduit que la partie pertinente que je vais utiliser. Il ne

22 s'agit pas d'une traduction officielle, Monsieur le Président.

23 Donc, au gré de la conversation entre les participants dont je viens

24 de donner les noms, à un moment donné M. Tudjman dit -- et je vais vous

25 donner lecture de cela. Autrement dit, il faut passer à la page suivante en

26 anglais :

27 "Regardez, je vous prie, soit nous allons créer cette fédération, car

28 si on ne va pas dans ce sens pour faire vraiment ce qu'on a dit qu'on

Page 8337

1 allait faire, eh bien, dans ce cas-là nous n'allons pas laisser passer les

2 parties croates."

3 Et Ejup Ganic répond :

4 "Monsieur le Président, peut-être que je ne suis pas très réaliste,

5 mais je pense qu'en renforçant la Fédération, on va vraiment marginaliser

6 l'entité serbe. Est-ce que vous comprenez ?"

7 Le président :

8 "Mais bien sûr, cela va sans dire."

9 Ensuite, la suite de la conversation. M. Ejup Ganic dit :

10 "Il faut qu'on s'unisse du point de vue militaire. Il faut que cela

11 se voie formellement. Il faut qu'on s'unisse, il faut qu'on s'arme mieux.

12 Pourquoi vous limiter dans ce sens ?

13 "Vous savez que le monde va nous laisser faire cela. Nous sommes tout

14 à fait en mesure de marginaliser les Serbes de Bosnie."

15 Voici la question que j'ai à vous poser : quand M. Karadzic a dit que

16 les Serbes de Bosnie ne veulent pas dominer les Musulmans, mais que ce

17 sont, en revanche, les Musulmans qui veulent dominer les Serbes, est-ce que

18 c'est bien à cela qu'il faisait référence ?

19 R. Je n'ai jamais vu ce document auparavant. Cela étant dit, c'est

20 parfaitement cohérent avec ce que j'ai dit tout à l'heure quand j'ai dit

21 que les Serbes de Bosnie étaient de plus en plus isolés au fur et à mesure

22 que la Fédération se renforçait du point de vue militaire mais aussi

23 politique. Il y avait donc des armes qui arrivaient, et c'était tout à fait

24 compréhensible qu'à la lumière de cela, les dirigeants des Serbes de Bosnie

25 se sentaient de plus en plus menacés du point de vue politique et militaire

26 et placés en isolement. Cela étant dit, je ne peux pas conclure de ce

27 document que les Serbes de Bosnie ne voulaient pas dominer les Musulmans.

28 Mais cela étant dit, à la lecture de la déclaration du Dr Karadzic, je ne

Page 8338

1 peux pas dire que c'est forcément vrai pour la seule raison qu'il l'ait

2 dit. Mais il reste que le gouvernement de Bosnie, les Musulmans de Bosnie,

3 ou la Fédération, voulaient dominer les Serbes. Et je pense qu'il faut

4 faire la différence entre le peuple serbe et la Republika Srpska. Je pense

5 qu'il y a une grande différence entre la volonté de mettre en marge votre

6 ennemi ou bien de l'affaiblir alors que vous êtes en train de le combattre

7 et de dire quelles sont les intentions de ce gouvernement quant au

8 traitement d'une population, à l'avenir, minoritaire dans la future entité

9 politiques dans le cadre des accords de la paix. Je ne voudrais pas

10 vraiment tirer des conclusions générales sur la base de ces documents.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, qu'est-ce que vous

12 avez demandé exactement ? Parce que vous avez posé une question à ce témoin

13 au sujet de ce qu'a dit M. Karadzic, ensuite vous nous montrez le compte

14 rendu de cette réunion, et ensuite vous lui posez la question et vous

15 demandez s'il était vrai que ce ne sont pas les Serbes qui voulaient

16 dominer les Musulmans, mais que ce sont les Musulmans qui voulaient dominer

17 les Serbes. C'est clair, parce que vous avez cité cela dans le rapport de

18 M. Karadzic.

19 Mais dans la réponse que vous donnez -- quelle était votre question ? Parce

20 que, est-ce que vous avez demandé si ce qui a été dit lors de la réunion

21 avec la président croate, si ça correspond à ce qu'a dit M. Karadzic ?

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exactement cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce n'est pas comme cela que vous

24 l'avez demandé, mais c'est ce que vous vouliez demander au témoin. Et le

25 témoin nous a dit ce qu'il pensait à ce sujet.

26 Donc, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce qui a été dit

27 pendant la réunion avec le président croate, que ceci concernait la

28 Fédération qui était en train de combattre les Serbes, et donc il ne

Page 8339

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 8340

1 s'agissait pas vraiment là de Musulmans en tant qu'un groupe ethnique, mais

2 de Musulmans avec les Croates qui allaient marginaliser les Serbes ? Je me

3 pose la question dans quelle mesure une telle déclaration globale disant

4 que les Musulmans veulent dominer certains pays -- comment voulez-vous que

5 l'on interprète cela, comment dire que c'est la même chose que les

6 Musulmans qui s'unissent avec un autre peuple, les Croates en l'occurrence,

7 pour combattre les Serbes ? Ce n'est pas clair pour moi. Mais, Monsieur le

8 Témoin, apparemment vous, vous avez compris la question. Moi, j'avais du

9 mal à la comprendre. Vous avez attiré notre attention sur l'une des

10 différences quand vous avez fait votre petit discours - je l'appellerais

11 comme cela - plutôt que dire que vous avez répondu à la question ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une des conclusions que je voulais

13 en tirer.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, au moins cela, c'est

15 clair. Mais est-ce que vous pouvez, Maître Stojanovic, essayer de poser vos

16 questions de sorte que le témoin puisse bien les comprendre.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Mais je vais demander que cette pièce

18 soit versée au dossier. A présent, il s'agit du document 65 ter 1D710.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit donc de la transcription de la

20 conversation avec le président croate.

21 Madame Bibles, est-ce que vous avez des objections ? Parce que, si j'ai

22 bien compris, là il s'agit de morceaux choisis d'un document assez large et

23 on a traduit uniquement les parties pertinentes. Est-ce que le Procureur a

24 reçu le document en entier ou bien --

25 Mme BIBLES : [interprétation] Je pense que c'est un document qui a été

26 saisi par le bureau du Procureur, ou pris par le bureau du Procureur.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si nous avons la traduction de ce

28 document en entier, eh bien, nous voudrions la voir pour voir quel est le

Page 8341

1 contexte de ce document. Parce qu'on aurait aimé le voir.

2 Madame la Greffière.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D710 va recevoir la cote

4 D199.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est marquée aux fins

6 d'identification.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation]

8 Q. Merci, Monsieur. Vous avez mentionné le tunnel à plusieurs reprises, et

9 dans ce sens j'aimerais vous poser une question. Est-ce que vous avez eu la

10 possibilité d'être au courant de cette façon de faire passer les gens et

11 les objets par ce tunnel, vous, personnellement ?

12 R. J'étais tout à fait au courant de l'existence du tunnel et du fait que

13 Sarajevo s'approvisionnait en empruntant ce tunnel. Mais je n'ai pas

14 personnellement observé ou vu le tunnel physiquement, je n'ai pas vu

15 l'entrée du tunnel non plus.

16 Q. En dehors des armes militaires et de l'armement, est-ce que vous saviez

17 que l'on empruntait ce tunnel pour faire passer le tabac, les différentes

18 drogues, et toutes sortes de biens qui pouvaient être utilisés en

19 contrebande et sur le marché noir, par exemple ?

20 R. J'avais cru comprendre que toutes sortes de biens avaient été

21 transportés par le tunnel et transportés dans Sarajevo. Maintenant, lorsque

22 vous parlez du marché noir, en fait, je ne sais pas quels sont les

23 arrangements qu'avait le gouvernement de Sarajevo, mais j'imagine qu'ils

24 contrôlaient le tunnel bien, et ils devaient certainement approuver que les

25 denrées passent par là. Et donc, si le gouvernement les avait approuvés, je

26 ne pense pas que ces biens auraient terminé sur le marché noir. Mais il est

27 effectivement certain qu'il y avait des biens de nature commerciale qui

28 passaient par le tunnel.

Page 8342

1 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les unités de l'ABiH, ou quelle

2 unité de l'ABiH concrètement parlant, effectuaient le contrôle du tunnel ?

3 R. Je suis vraiment désolé, je n'ai jamais été un expert en unités

4 militaires et je ne sais pas quelles étaient les unités des deux cotés qui

5 étaient déployées, donc je ne peux pas vous donner une réponse précise.

6 Q. Je demanderais que l'on se penche de nouveau sur le paragraphe 180 de

7 votre déclaration, pièce P874. Et je souhaite vous poser une petite

8 question qui a trait à cette partie de votre déclaration. Donc, vous dites

9 qu'en date du 10 juillet 1995, la situation autour de Sarajevo était --

10 vous dites donc : Ce soir-là, le 10 juillet 1995, le commandant de la

11 FORPRONU, Janvier, s'est entretenu avec le général Tolimir et lui a

12 recommandé de cesser le feu. Tolimir lui a dit qu'il avait donné l'ordre de

13 cessation de tir. Est-ce que le général Tolimir, à l'époque, était la

14 personne qui pouvait effectivement donner ce type d'ordre relatif à un

15 cessez-le-feu ?

16 R. J'ignore la réponse à cette question. Il est tout à fait possible que

17 le 10 juillet, lorsque cette conversation a eu lieu, la FORPRONU, y compris

18 moi-même, nous aurions pu penser qu'il aurait été la bonne personne, la

19 personne qui était en mesure de donner ce genre d'ordre, et donc nous ne

20 savions pas quelle était l'entreprise militaire qui avait été initiée par

21 les Serbes de Bosnie. Donc, nous pensions que c'était probablement quelque

22 chose qui pouvait être arrêté par le général Tolimir eu égard à la position

23 qu'il occupait. Mais sachant ce que nous savons maintenant, en regardant en

24 arrière, je ne pense pas qu'il aurait été réellement en mesure de donner

25 cet ordre.

26 Q. Vous avez dit ici que Tolimir avait dit qu'il avait donné l'ordre pour

27 un cessez-le-feu. Donc, je vous demande si vous maintenez ce que vous avez

28 dit. Est-ce que, d'après vos connaissances, Tolimir avait réellement dit

Page 8343

1 qu'il allait donner un ordre de cessez-le-feu ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez dit "stop

3 the firing", c'est ce que j'ai lu au compte rendu d'audience, ce qui veut

4 dire arrêter les tirs. Alors que le cessez-le-feu inclut deux parties. On

5 peut arrêter de tirer de façon unilatérale. Je ne sais pas à quoi faisiez

6 réellement référence.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez peut-être répondre et nous

8 dire si Tolimir a dit qu'il avait donné un ordre de cessez-le-feu ou s'il

9 avait donné un ordre d'arrêter de tirer.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je maintiens ce que j'ai dit

11 au paragraphe ici, à savoir que le général Tolimir a dit au général Janvier

12 que lui, le général Tolimir, avait donné un ordre aux forces serbes

13 d'arrêter de tirer.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Maître Stojanovic, nous approchons l'heure

15 de la fin de votre contre-interrogatoire. Donc, si vous avez peut-être

16 encore quelques questions, vous aurez quelques minutes, peut-être trois

17 minutes.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur les paragraphes 183,

20 185 et 186 de votre déclaration dans lesquels vous faites référence à une

21 réunion qui s'est déroulée avec le général Mladic à Mali Zvornik le 1er

22 septembre 1995. Maintenant j'aimerais savoir ceci : vous avez décrit en

23 détail cette réunion, et j'aimerais savoir si lors de cette réunion il a

24 été question de pilotes français dont les appareils ont été abattus au-

25 dessus de la Republika Srpska.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aurez l'occasion de consulter M.

27 Mladic, et nous verrons si, après la pause, il y a des questions

28 supplémentaires.

Page 8344

1 Mais pourriez-vous d'abord terminer votre question. Nous aimerions entendre

2 la réponse du témoin à votre question, et nous prendrons notre pause après

3 la réponse du témoin.

4 Monsieur Mladic, assoyez-vous et attendez une ou deux minutes, s'il vous

5 plaît.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre à la question si vous

7 souhaitez.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ce que Me Stojanovic voulait

9 savoir, c'est quelle était la relation entre la réunion que vous avez

10 décrite à l'époque et si les pilotes français dont les appareils ont été

11 abattus, si cette question a été discutée à cette réunion.

12 Est-ce que c'était votre question, si l'on a parlé de cet incident à la

13 réunion ?

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est cela.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Alors pour être tout à fait certain, je

16 préférerais revoir mes notes, mais si je ne m'abuse, effectivement on en a

17 parlé lors de cette réunion.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je propose d'entendre

19 Mme Bibles et de savoir combien de temps elle aura besoin après la pause.

20 Mme BIBLES : [interprétation] Quelques minutes seulement. Cinq minutes

21 après la pause.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je propose de prendre la

23 pause maintenant. Vous aurez, par la suite, l'occasion de consulter M.

24 Mladic pendant la pause, et nous reprendrons nos travaux à 13 heures 40.

25 Ensuite, vous aurez encore 15 minutes au plus, ce qui permettra à Mme

26 Bibles de mener à bien ses questions supplémentaires.

27 Alors, nous allons procéder de la sorte, et nous allons prendre une pause.

28 Veuillez, je vous prie, suivre Mme l'Huissière hors du prétoire.

Page 8345

1 [Le témoin quitte la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à 13 heures

3 40.

4 --- L'audience est suspendue à 13 heures 19.

5 --- L'audience est reprise à 13 heures 39.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

7 prétoire, s'il vous plaît.

8 Entre-temps, je voudrais informer les parties que la question qui a été

9 débattue ce matin à huis clos partiel, la décision a été rendue et elle

10 vous sera communiquée par courriel dans les 30 prochaines minutes ou vous

11 l'avez peut-être déjà dans vos boîtes courriel.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez continuer.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur, avant la pause, nous nous étions arrêtés sur l'analyse d'une

16 réunion qui s'est déroulée le 1er septembre 1995 à Mali Zvornik. Seriez-vous

17 d'accord avec moi qu'il s'agissait en fait d'une période de survols

18 intenses des appareils de l'OTAN qui survolaient le territoire qui était

19 tenu par l'armée de la Republika Srpska ?

20 R. Oui.

21 Q. Je vous ai posé une question concernant deux pilotes français, et je

22 vous ai demandé s'ils ont fait l'objet de discussion de cette réunion, et

23 vous avez répondu par l'affirmative. Pourriez-vous nous dire qu'est-ce qui

24 a été abordé concernant les pilotes français dans cette réunion, du

25 meilleur de votre souvenir ?

26 R. Les deux pilotes français avaient été détenus par les forces serbes de

27 Bosnie, et la FORPRONU ainsi que le contingent français de la FORPRONU et

28 les autorités françaises souhaitaient obtenir la libération des pilotes.

Page 8346

1 L'objectif était de faire en sorte que les autorités serbes de Bosnie

2 libèrent les pilotes.

3 Q. Est-ce que vous savez si ces pilotes français, à un moment donné,

4 avaient été libérés ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous savez à quel endroit ont-ils été libérés, et qui les a

7 remis à qui ?

8 R. Je suis désolé, je ne me souviens pas des détails. J'ai peut-être ceci

9 consigné quelque part, mais je ne m'en souviens pas sans aide extérieure.

10 Q. Est-ce que cela vous rafraîchirait la mémoire si je vous disais que le

11 ministre français de la Défense a pris part à ces pourparlers pour la

12 remise de ces pilotes français aux autorités françaises ? Est-ce que vous

13 vous souvenez de cela, est-ce que vous étiez au courant de cela ?

14 R. Oui, ceci concorde avec mon souvenir.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des contestations ? Parce que

16 le témoin a l'amabilité de répondre à ces questions, mais…

17 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation ne voit pas pourquoi ce serait

18 nécessaire pour déterminer un fait jugé dans le cadre de l'acte

19 d'accusation, mais en même temps, je ne peux pas tomber d'accord sans

20 vérifier, mais je serais tout à fait disposé de discuter d'un accord sur

21 certains faits avec la Défense.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez continuer.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

24 Q. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire en vous disant que la

25 remise des pilotes français blessés et la prise en charge de ces pilotes

26 blessés a eu lieu dans la municipalité de Zvornik en Republika Srpska.

27 R. Je pense que c'est le cas, mais encore une fois, je ne m'en souviens

28 pas précisément, mais cela me semble tout à fait plausible.

Page 8347

1 Q. Et compte tenu du fait que nous allons les citer à comparaître en tant

2 que témoins, j'aimerais savoir si vous avez consigné certaines informations

3 concernant ces pilotes, par exemple, leur prénom, leur nom de famille,

4 d'autres données à caractère personnel les concernant ?

5 R. Je ne me souviens pas l'avoir fait. Il est possible que je l'aie fait.

6 J'ai des éléments concernant ces pilotes, des éléments à caractère

7 personnel, cependant, il est peu probable, le fait qu'ils aient été

8 descendus ou que leurs avions aient été descendus et qu'ils aient ensuite

9 été capturés, j'ai probablement ceci dans mes notes, ces informations

10 concernant leur détention et leur libération.

11 Q. Etant donné que dans le résumé de votre déclaration, qui a été versée

12 ou qui va être versée au dossier, étant donné donc que dans le résumé il

13 n'y a rien concernant ces discussions qui se sont tenues le 1er septembre

14 1995. J'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas répondu à ces questions,

15 ou est-ce que l'Accusation ne vous a posé aucune question concernant la

16 situation dans laquelle se trouvaient les pilotes ?

17 R. J'aurais certainement essayé de répondre à toute question dans la

18 mesure de mes capacités, et je suis sûr que si ce thème avait été abordé ou

19 dans la mesure où ceci a été abordé durant la réunion du 1er septembre à

20 Mali Zvornik, j'aurais consigné ceci dans mes notes et ces discussions

21 figureraient dans mes notes. Mais j'ai énormément de notes et ma

22 déclaration est un résumé très succinct de certains de leurs aspects. Par

23 conséquent, tout ce qui figure dans mes notes n'apparaît pas nécessairement

24 dans ma déclaration.

25 Q. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur le paragraphe 187 de

26 votre déclaration qui porte la cote P879. Pardon, en fait, il s'agit du

27 paragraphe 188. Mes excuses. A un moment donné, le général Mladic a quitté

28 la réunion. Il a protesté parce qu'il y avait des aéronefs de l'OTAN qui

Page 8348

1 survolaient le territoire de la Republika Srpska jusqu'à la fin de cette

2 réunion. Est-ce que vous vous en souvenez ?

3 R. Oui.

4 Q. Et quatre heures plus tard, la réunion a repris après que les

5 propositions du général Mladic aient été acceptées, propositions concernant

6 le survol du territoire par des aéronefs de l'OTAN qui devait cesser en

7 attendant une résolution.

8 R. Vous avez raison, avec une légère modification. L'accord final était

9 légèrement différent de ce que le général Mladic avait proposé, mais de

10 manière générale, effectivement, les conditions que vous venez de décrire

11 sont celles qui ont permis à la réunion de recommencer.

12 Q. Et une fois que la réunion a repris et compte tenu de ce que vous avez

13 dit au paragraphe 188 de votre déclaration, le général Mladic a soulevé

14 cette question, entre autres : pourquoi est-ce que cette proposition n'a

15 pas été acceptée, proposition concernant l'établissement d'une commission

16 mixte après l'incident Markale II. Est-ce que vous vous souvenez de cette

17 question qu'il avait posée et est-ce que M. Janvier a répondu d'une manière

18 ou d'une autre à cela ?

19 R. Je me souviens de ce sujet, et je ne suis pas certain de la réponse du

20 général Janvier, mais je connais la position de la FORPRONU sur ce sujet et

21 je suppose que c'est ce que le général Janvier a transmis à l'époque, à

22 savoir que la FORPRONU avait réalisé une enquête en utilisant les

23 professionnels compétents, et nous étions satisfaits des résultats et nous

24 avons considéré que les résultats étaient concluants. Par conséquent, du

25 point de vue de la FORPRONU, nous ne jugions pas nécessaire de mener

26 d'autre enquête puisque les résultats nous semblaient clairs.

27 Q. Est-ce que l'utilisation de la frappe aérienne de l'OTAN s'est faite

28 suite à une demande du général Smith, et est-ce exact que M. Gobillard ne

Page 8349

1 se trouvait pas en Bosnie à ce moment-là ?

2 R. Effectivement, il est vrai que la puissance de frappe aérienne de

3 l'OTAN a été utilisée suite à l'incident de Markale en août 1995 et que

4 cela provenait d'une demande du général Smith. Sur le compte rendu

5 d'audience, il est mentionné "Janvier" mais moi j'ai entendu "Gobillard"

6 dans mes écouteurs. Smith était le supérieur hiérarchique de Gobillard,

7 donc sa présence n'aurait pas eu de conséquence. Mais il est vrai que le

8 général Janvier se trouvait à l'extérieur de la zone de la FORPRONU et, par

9 conséquent, n'était pas en position d'appeler ou de ne pas appeler à l'aide

10 aérienne de l'OTAN.

11 Q. Il y a un problème au niveau du compte rendu d'audience à la page 68, à

12 la ligne 9. Ma question portait sur le général Janvier, donc ma question

13 était de savoir si le général Janvier se trouvait en Bosnie au moment où on

14 a fait appel à la force aérienne de l'OTAN, s'il se trouvait dans les

15 Balkans.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la question a déjà été

17 résolue.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je

19 n'ai pas bien lu la réponse, parce que M. Gobillard était mentionné, mais

20 ma question était de savoir si le général Janvier se trouvait sur place,

21 parce que cette mission a eu lieu le 1er septembre, c'est-à-dire trois jours

22 après les événements de Markale II.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de la Défense de

24 répéter la dernière phrase.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a dit qu'il a entendu que

26 le nom de Gobillard avait été mentionné mais il a considéré qu'il

27 s'agissait en fait du général Janvier et il a donc répondu à la question

28 comme si c'était le général Janvier qui avait été mentionné et non le

Page 8350

1 général Gobillard. La question a été résolue.

2 Maître Stojanovic, je crois que le moment est venu de conclure votre

3 contre-interrogatoire.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il me reste encore quelques questions mais

5 je m'en tiendrai à 15 minutes.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez déjà utilisé vos 15

7 minutes. Vous pouvez encore poser une ou deux questions de plus. Compte

8 tenu des thèmes que vous avez abordés, la Chambre n'est pas encline à vous

9 donner du temps supplémentaire. Deux questions supplémentaires et ensuite

10 nous donnerons la parole à Mme Bibles qui posera des questions

11 supplémentaires si elle en a besoin. Veuillez continuer.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation]

13 Q. Merci. Pourrait-on consulter le même document, c'est-à-dire la pièce

14 P874, paragraphe 161. Nous sommes en mai 1995, Monsieur Banbury. Vous

15 parlez des notes que vous avez prises lorsque vous avez accompagné M.

16 Akashi lorsqu'il a rencontré M. Milosevic, et vous avez mentionné qu'entre

17 autres il a dit la chose suivante, c'est au paragraphe 161 : Je vais entrer

18 en contact avec Mladic et je vais le convaincre de rencontrer Smith afin de

19 résoudre ces questions banales. C'est comme un jeu d'enfant. Vous savez,

20 c'est un homme honnête. Il a des problèmes avec sa position politique, mais

21 si Karadzic le découvre, il exploitera cela et il dira qu'il est sous mon

22 influence.

23 Je voudrais vous poser la question suivante : lorsque vous étiez en Bosnie-

24 Herzégovine, lorsque vous avez eu ces réunions avec M. Mladic et les

25 contacts avec différents dirigeants militaires et politiques, est-ce que

26 cette position concernant le général Mladic, position que vous avez abordée

27 durant l'interrogatoire principal, est-ce que c'est également la position

28 que vous-même vous avez adoptée dans ce contexte ?

Page 8351

1 R. Je suis désolé, mais je ne comprends pas vraiment la question. Quelle

2 position ai-je adoptée ? De quelle position parlez-vous ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler votre question,

4 Maître Stojanovic. Rendez cette question plus claire.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais le faire.

6 Q. Cette phrase consistant à dire que le général Mladic était un homme

7 honnête, est-ce que c'est quelque chose qui était toujours présent à

8 l'esprit des personnes qui participaient à toutes ces réunions auxquelles

9 vous, vous avez participé ? Est-ce que vous avez entendu une évaluation

10 similaire du personnage du général Mladic de la part de M. Milosevic ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je croyais que c'était ce que M.

12 Milosevic avait dit. Alors voyons voir. C'est ce que M. Milosevic est censé

13 avoir dit, à savoir qu'il considérait M. Mladic d'être un homme honnête.

14 Alors maintenant posez la question au témoin de savoir s'il a entendu une

15 évaluation similaire du général Mladic de la part de Milosevic. Est-ce que

16 vous voulez dire qu'à d'autres reprises M. Milosevic aurait dit la même

17 chose ou est-ce que vous demandez si d'autres personnes auraient eu la même

18 évaluation de M. Mladic ? Quelle est votre question précisément ?

19 M. STOJANOVIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous avez entendu d'autres personnes dire quelque chose de

21 semblable et au sujet du général Mladic ?

22 R. Je n'ai pas entendu d'autres représentants des Serbes de Bosnie dire

23 quel était le caractère du général Mladic. Cela étant dit, il m'est arrivé

24 d'entendre souvent, au gré des conversations avec les représentants de haut

25 niveau de la FORPRONU, leur point de vue et c'était un point de vue

26 largement partagé avec les gens de la FORPRONU qui ont eu affaire avec le

27 général Mladic, en disant que très souvent il dissimulait la vérité.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, une dernière

Page 8352

1 question.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autre question à

3 poser. Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic. Madame Bibles,

5 est-ce que vous avez des questions pour les questions supplémentaires ?

6 Mme BIBLES : [interprétation] Non, je n'ai pas de question. Mais nous avons

7 12 pièces connexes, et je ne sais pas si on va le faire aujourd'hui ou à un

8 autre moment.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais voir avec les Juges de la

10 Chambre.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de question nous non

13 plus. Nous n'avons pas besoin du témoin pour les pièces connexes, ce qui

14 veut dire, Monsieur Banbury, avec ceci se termine votre déposition. Je vous

15 remercie d'être venu à La Haye pour répondre à toutes les questions qui

16 vous ont été posées par les parties, je vous souhaite un bon voyage de

17 retour.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous pouvez suivre Mme

20 l'huissière.

21 [Le témoin se retire]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, donc il vous reste à

23 verser les pièces ?

24 Mme BIBLES : [interprétation] Nous pouvons commencer par 09738, un document

25 introduit par la Défense.

26 C'est le document au sujet duquel nous avons dit que nous ne voulons pas le

27 verser au dossier. Cela étant dit, la Défense l'a présenté.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai la dernière liste où il y a