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1 Le mardi 12 février 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Madame la Greffière,
6 veuillez citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-09-
8 92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Il n'y a pas d'éléments
10 liminaires à aborder. Peut-on faire entrer le témoin dans le prétoire.
11 En attendant, Maître Lukic, compte tenu du fait que le témoin attend,
12 pourriez-vous nous dire si vous avez besoin de toute la journée ou --
13 M. LUKIC : [interprétation] Nous aurons besoin de toute la journée.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que le témoin n'a pas
15 besoin de rester ici. Donc ce serait intéressant de vous le faire savoir,
16 Monsieur Groome.
17 M. GROOME : [interprétation] Merci. Nous avions demandé au témoin
18 d'attendre, en fait, à l'hôtel cet après-midi si les choses changeaient.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela ne semble pas nécessaire étant
20 donné que Me Lukic a besoin de toute la journée. Et avec les questions
21 supplémentaires, il est fort peu probable que le témoin suivant commence sa
22 déposition aujourd'hui.
23 M. GROOME : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous prendrons les
24 mesures nécessaires.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, il y a une requête de la
26 Défense pour un prolongement du délai de réponse à la réponse au titre de
27 l'article 92 bis, douzième requête de l'Accusation. Cette requête a été
28 déposée le 28 janvier. Le 8 février, la Défense a demandé 30 jours
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1 supplémentaires pour répondre, et la Chambre fait droit à cette demande de
2 prorogation du délai de réponse.
3 [Le témoin vient à la barre]
4 LE TÉMOIN : EKREM SULJEVIC [Reprise]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Suljevic.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, Monsieur Suljevic,
9 je vous rappelle que vous déposez toujours sous serment suite à la
10 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition
11 où vous avez dit que vous diriez toute la vérité et rien que la vérité.
12 Maître Lukic, c'est à vous.
13 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Suljevic.
15 R. Bonjour.
16 Q. Nous allons reprendre où nous nous étions arrêtés hier.
17 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais afficher le document de la liste 65
18 ter 10166.
19 Q. Vous savez de quoi parle le document, puisque nous en avons parlé hier.
20 R. Oui.
21 M. LUKIC : [interprétation] Passons à la page 3 pour nous remémorer ce
22 schéma qui figure à l'écran. Nous en avons parlé déjà hier, mais maintenant
23 j'aimerais passer à la page 2 en B/C/S ainsi qu'en anglais. Nous sommes à
24 la page 3 maintenant, mais j'aimerais que la page 2 soit affichée.
25 Q. Ce document décrit la trajectoire du projectile en question. A la
26 troisième ligne en partant du haut, on peut lire que le missile a fait
27 ricochet le long de la surface en gravier du toit, ensuite est passé au-
28 dessus de l'angle du Studio C, puis a à nouveau fait ricochet le long du
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1 mur entre le premier et le deuxième étages du bâtiment où les bureaux de
2 reporters étrangers se trouvaient, et il est tombé à côté d'un mur du
3 Studio C. Et le missile a explosé au sol dans le passage.
4 Est-ce que ceci correspond à ce que nous avons vu sur le schéma, à la
5 description donc ?
6 R. Oui.
7 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche le
8 document de la liste 65 ter 14206. Ce qui m'intéresse est la page 3 dans
9 les deux versions.
10 Q. Est-ce que vous vous souvenez que c'est bien l'endroit où le projectile
11 a touché le Studio C au point d'impact ?
12 R. Oui.
13 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant, nous avons besoin de la page 6.
14 Il semble que sur le prétoire électronique il y ait une confusion au niveau
15 des pages. Est-ce que l'on pourrait revenir à la page d'avant.
16 Q. On peut voir une flèche qui indique l'endroit de l'impact du projectile
17 avant qu'il ait fait ricochet en direction du Studio C; est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais que l'on affiche le
20 document 1D768. C'est une autre photo. Il me faut la page 3.
21 Q. J'aimerais que vous consultiez la photo. Est-ce que vous voyez
22 l'endroit où ce projectile a fait ricochet, derrière l'homme qui se trouve
23 en premier plan sur la photo ?
24 R. Je ne vois pas cela. Mais je suppose que c'est par là-bas.
25 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire un
26 agrandissement. A l'endroit qui se trouve derrière les hommes qui se
27 trouvent le plus près de l'objectif de l'appareil photo qui a pris cette
28 photo. En fait, ça se trouve à l'endroit entre les jambes de ces hommes.
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1 Q. Exactement derrière eux, est-ce que vous voyez l'endroit où on a
2 indiqué l'endroit où l'obus a fait ricochet ?
3 R. Oui, je me souviens de l'endroit, mais je ne vois pas où se trouve
4 exactement le point précis. Peut-être que ma vue n'est pas très bonne.
5 Q. Revenons à l'original ou, du moins, au premier affichage que nous avons
6 vu. Veuillez indiquer --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pour que la Chambre de
8 première instance puisse suivre, la photo est prise dans quelle direction ?
9 Est-ce que cette photo est en direction du sud, du nord, de l'est ou de
10 l'ouest ? Ou vous pouvez peut-être également poser une question au témoin
11 concernant le schéma pour faire un lien entre le schéma et cette photo.
12 M. LUKIC : [interprétation] En général, je connais exactement la direction,
13 mais pas pour cette photo.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, peut-être que vous
15 pourriez essayer de faire un lien entre le dessin ou le croquis et cette
16 photo de façon à voir où se trouve ce toit --
17 M. LUKIC : [interprétation] Je vais obtenir des précisions de la part du
18 témoin.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur Suljevic, ce passage se trouve à quel endroit ?
22 R. Je n'entends pas l'interprétation. Pouvez-vous attendre.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'entendez toujours pas
24 l'interprétation, Monsieur Suljevic ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends l'interprétation, mais je n'ai
26 entendu que "à quoi est-ce que cela appartient."
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que le témoin
28 entend maintenant à nouveau l'interprétation. Oui. Il semble faire oui de
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1 la tête. Donc, veuillez répéter la question, s'il vous plaît.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Pourriez-vous nous parler de ce toit, de l'endroit où se trouvent ces
4 personnes également sur le toit ? Et ce toit correspond à quel bâtiment ?
5 R. Cela fait partie du bâtiment de la radiotélévision.
6 Q. Pourriez-vous nous indiquer où se trouve l'usine Energoinvest Dalekovod
7 sur cette photo et nous indiquer où se trouve le nord sur cette photo.
8 R. Tout d'abord, j'aimerais expliquer que le croquis que nous avons vu a
9 été établi par le CSB, non par moi-même. Simplement pour être clair. Ici,
10 nous voyons donc les pylônes électriques, Energoinvest les testait. Et
11 puis, vous avez l'usine qui est un peu plus à droite, autant que je me
12 souvienne.
13 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouve le bâtiment Energoinvest avec la
14 lettre E, et pouvez-vous essayer également de nous dire où se trouve le
15 nord sur cette photo ?
16 R. Je pense que c'est le nord dans cette direction, parce que le bâtiment
17 a une orientation est-ouest.
18 Q. Pour éviter toute confusion, parce que E représente Energoinvest et
19 est, pour être précis, est-ce que vous pourriez mettre ENE pour le
20 bâtiment.
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. Alors, partons du principe que cette explosion s'est produite, ou
23 plutôt, que le ricochet a eu lieu exactement derrière la personne qui est
24 la plus proche de l'appareil photo qui a pris cette photo, est-ce que vous
25 pouvez nous dessiner la ligne de descente du projectile en direction du
26 Studio C.
27 R. Je peux le faire plus ou moins. [Le témoin s'exécute]. Je pense que ça
28 représenterait la trajectoire de ce projectile.
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1 Q. Comment est-ce que nous allons marquer cela ? On peut peut-être
2 inscrire la lettre C, qui montre cette trajectoire en direction du Studio
3 C. Est-ce que vous pouvez également tracer une ligne en direction du 52 de
4 la rue Safeta Hadzica. Est-ce que vous pouvez vous orienter sur la photo ?
5 Est-ce que vous pouvez faire cela ? Est-ce que vous pouvez, donc, tracer
6 une ligne en direction de Svrakino ?
7 R. Je partirais donc de la gauche en direction après du bâtiment.
8 Q. Oui. Est-ce que vous pourriez apposer les lettres SH à côté de la ligne
9 pour représenter Safeta Hadzica.
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut sauvegarder ceci ? Si vous
12 avez des questions --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Tout
14 d'abord, j'ai perdu la moitié de mon micro. Mis à part cela, pourriez-vous
15 tout d'abord revenir à la carte et nous dire exactement où l'on se trouve.
16 Alors on peut peut-être sauvegarder cela. Oui, Monsieur Weber.
17 M. WEBER : [interprétation] Nous voudrions simplement savoir quand cette
18 photo a été prise. Parce que la valeur probante pourrait être influencée
19 par la date de la prise de cette photo.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'aller plus avant, Madame la
21 Greffière, peut-on donner une cote à cette photo telle qu'annotée par le
22 témoin.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D203. D204, en fait.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D204. Des objections, Monsieur Weber,
25 même si vous voulez savoir quand cette photo a été prise.
26 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D204 est donc versé au dossier. La
28 question est donc de savoir quand la photo a été prise. Est-ce que vous le
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1 savez, Maître Lukic ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que le témoin le sait ? Sinon,
4 bien sûr, vous ne pourrez pas déposer vous-même, mais vous pourrez dire
5 quelque chose quant à la source du document que vous utilisez.
6 M. LUKIC : [interprétation] Cette photo a été prise durant la visite
7 officielle par la Chambre de première instance dans l'affaire du général
8 Milosevic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. WEBER : [interprétation] Oui, je devrais consulter la date pour cela.
11 Mais je voulais simplement que la date soit consignée au compte rendu
12 d'audience, si Me Lukic le savait.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je…
14 M. LUKIC : [interprétation] Et j'ai également le numéro. C'est un numéro
15 assez long.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, vous pouvez
17 procéder de cette manière. Je peux l'écrire sur un morceau de papier et le
18 donner à M. Weber de façon à ce qu'il puisse vérifier.
19 Deuxièmement, où est-ce qu'on se trouve sur la carte de Sarajevo, de façon
20 à ce que nous ayons une meilleure impression ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons une photo --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je voulais tout d'abord une carte,
23 parce que les cartes ont l'avantage de pouvoir s'orienter. Nous avons une
24 carte mp3. Nous avons une carte détaillée de Sarajevo divisée en 16. En
25 version papier, c'est la page 58. Pourriez-vous nous dire où l'on se trouve
26 sur cette carte.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas cette carte.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais expliquez rapidement de façon à ce
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1 qu'on sache où on se trouve. Est-ce que nous sommes à Dobrinja ? Est-ce que
2 nous sommes à proximité d'Alipasino Polje ? Où nous trouvons-nous
3 exactement ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du bâtiment de la télévision
5 Sarajevo, sur la rue principale qui va en direction de Novo Sarajevo à
6 Bascarsija.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est plus proche d'Alipasino
8 Polje --
9 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin peut peut-être nous aider plus
10 précisément.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourriez-vous nous dire où l'on
12 trouve le bâtiment de la télévision Sarajevo sur la carte ? Pourriez-vous
13 nous orienter ? Est-ce que c'est à l'ouest du centre-ville, je suppose ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à proximité d'Alipasino Polje. C'est
15 tout au début du quartier d'Alipasino Polje ou dans les environs.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le
17 feuillet 10 dans la version papier, à la page 68, ou mp3 [comme
18 interprété], mais je sais que c'est une page différente sur le système du
19 prétoire électronique.
20 Monsieur Weber, est-ce que vous pourriez nous dire à quoi correspond le
21 feuillet 10 sur le système du prétoire électronique.
22 M. WEBER : [interprétation] Page 75.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la
24 page 75 de la pièce P3.
25 Monsieur le Témoin, est-ce que le bâtiment de la télévision se trouve dans
26 cette partie de la carte ? Sinon, veuillez nous dire s'il faut aller vers
27 l'est, vers l'ouest, vers le nord ou vers le sud. Et si vous avez besoin
28 d'une version agrandie, nous pourrons également vous fournir cela.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la version à l'écran suffit, mais
2 attendez un instant, s'il vous plaît. C'est la partie de la carte qui
3 représente le bâtiment de la radiotélévision.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous avez commencé déjà à
5 annoter cette carte. Nous voyons que la rivière, la Miljacka, traverse la
6 rue. Et c'est là où vous avez fait votre annotation. Et le bâtiment de la
7 télévision est sur le versant sud de cette rue ou sur la partie nord de la
8 rue ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais maintenant vous montrer où se trouve
10 le bâtiment de la radiotélévision.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si ça ne vous dérange pas. Vous
12 venez de réaliser cette inscription.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que la rivière passe sur
15 le côté est et le côté nord du bâtiment.
16 Alors, maintenant, la photo avec le bâtiment d'Energoinvest, est-ce qu'elle
17 est prise en direction de l'est ou en direction de l'ouest ? En direction
18 de l'est ou en direction de l'ouest ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux tracer une flèche pour vous montrer la
20 direction. Du moins, je pense que c'est ainsi que la photo a été prise. Je
21 pense que la photo a été prise dans cette direction, mais je suppose que
22 cette photo a été prise du bâtiment.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander
24 d'effacer la flèche que vous venez de faire. J'ai remarqué que vous saviez
25 faire cela. Voilà. Merci. Et à partir de ce bâtiment, pourriez-vous tracer
26 une flèche pour nous montrer où se trouvait le photographe et dans quelle
27 direction il regardait lorsqu'il a pris cette photo. Ceci est une autre
28 manière de nous permettre de savoir où se trouve le bâtiment
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1 d'Energoinvest, s'il se trouve sur cette partie de la carte.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas là lorsque la photo a été
3 prise. Mais de mémoire, cependant, et compte tenu de l'emplacement du
4 bâtiment et des bâtiments environnants, je pense que je peux vous donner
5 une idée d'où se trouvait le photographe.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous allez de ce bâtiment de la
7 télévision en direction du bâtiment d'Energoinvest, vous sortez de la
8 ville, en fait, n'est-ce pas ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je viens d'indiquer
10 l'endroit où se trouvent les lignes de haute tension que l'on voyait.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela peut nous être très utile,
12 parce que nous avons des tours et peut-être des pylônes d'électricité sur
13 notre carte, notre plan.
14 Alors, maintenant nous savons à peu près où nous nous situons, Maître
15 Lukic, et nous allons peut-être pouvoir reprendre la photographie à partir
16 de maintenant. Nous aurons sauvegardé les annotations sur cette carte.
17 Peut-être pourrait-on en faire une pièce D ?
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La page 75 de la pièce P3 reçoit la
19 cote D205, sous sa forme annotée par le témoin.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Le document est versé
21 au dossier.
22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je peux continuer, Monsieur le
23 Président ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
26 Q. Je vais maintenant m'appuyer sur les efforts déployés par M. le Juge
27 Orie, par le Président donc. Sur cette carte qui est orientée selon les
28 points cardinaux nord, sud, est, ouest, correctement, est-ce que vous
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1 pourriez y annoter, s'il vous plaît, le bâtiment de la télévision et de la
2 radio. Et est-ce que vous pourriez aussi nous indiquer une adresse, est-ce
3 que vous pourriez nous indiquer où se situe le numéro 52 de la rue Safeta
4 Hadzica.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que le témoin a annoté
6 l'emplacement du bâtiment.
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la radiotélévision maintenant qui est
9 marquée.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Et Svrakino Selo ?
12 R. Non. Svrakino Selo, oui, mais pas la rue avec le numéro dans la rue.
13 [Le témoin s'exécute]. Voilà, c'est à peu près dans ce secteur-là.
14 Q. Je vous remercie. Donc cela se situe au sud du bâtiment de la
15 télévision; c'est bien cela ?
16 R. Oui, c'est à peu près cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors l'avantage de cette rue [comme
18 interprété], Maître Lukic, c'est Safeta Hadzica est bien indiquée sur la
19 carte, et le témoin nous l'a indiquée à peu près au niveau de cette rue.
20 Vous pouvez continuer.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vais demander le versement de ce
22 croquis avec les annotations de M. Suljevic. Est-ce que l'on peut
23 sauvegarder et verser au dossier.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D206.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier. C'est
27 à vous, Maître Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je souhaite vous montrer un croquis, il
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1 s'agit du document 1D745.
2 Q. Monsieur Suljevic, est-ce que ce croquis, d'après vous, correspond au
3 ricochet que nous avons vu ? Donc, un ricochet à l'endroit R1, ricochet au
4 niveau du toit, le point d'impact contre l'immeuble, et ensuite l'explosion
5 en bas au niveau du mur du Studio C ?
6 R. Eh bien, la direction correspond à peu près, mais la trajectoire quant
7 à elle, je ne sais pas quelle a été exactement la trajectoire du
8 projectile, donc je ne pourrais pas affirmer que c'était exactement celle
9 qui est tracée ici. Nous ne pouvons que formuler des conjectures quant à
10 cette trajectoire et quant à la direction également.
11 M. LUKIC : [interprétation] Pendant que nous avons cela sous les yeux, je
12 vais donner lecture d'un texte qui figure dans le document 10166. Il s'agit
13 d'un document du Procureur.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, essayons d'être précis.
15 Vous nous avez dit que le premier ricochet s'est produit au niveau du toit.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors c'est l'endroit R1 ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le R2, semble-t-t-il, c'est l'endroit
20 où le mur a arrêté le projectile et c'est l'endroit où il change de
21 direction ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, à ce stade, nous ne savons pas ce
24 que signifie la ligne hachurée, nous ne savons pas non plus quelles sont
25 les dimensions de l'immeuble, ce qui en est de la longueur, de la hauteur
26 du bâtiment. Cela n'est représenté nulle part. Je ne sais pas qui est
27 l'auteur de cela.
28 M. LUKIC : [interprétation] C'est M. Brko Zecevic qui en est l'auteur. Il
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1 viendra déposer ici. Il a déjà déposé.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 M. LUKIC : [interprétation] Il a mesuré la distance, et je vais donner
4 lecture d'un extrait du document que nous avons déjà lu.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très bien, parce que nous ne
6 voyons rien de tout cela sur cette image. Alors, continuez tout en gardant
7 cela à l'esprit.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je vous remercie.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question pour vous. Au moment
10 où ce projectile a fait un ricochet au point R1, d'où est-il arrivé ? Est-
11 ce que nous pouvons savoir d'où il est venu ? Est-ce que c'est sur la
12 droite ?
13 M. LUKIC : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a expliqué. Je pense que
15 c'est lorsque l'angle de chute est très faible, très petit, c'est à ce
16 moment-là que vous pouvez avoir cet effet de ricochet. Donc, normalement,
17 logiquement, il est arrivé de droite, même si cela ne figure pas sur le
18 croquis.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous donner lecture de ce document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de quel document ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du document 10166.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Allons-y, mais logiquement.
23 Monsieur le Témoin, vous me direz pour ce qui est de l'origine ou de la
24 direction, d'après les flèches, normalement le projectile est arrivé de
25 droite, n'est-ce pas ? Mais nous ne savons pas comment est-ce qu'il est
26 passé par l'immeuble.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Il s'agit du document 10166, page 2. Nous avons déjà lu cela. Alors :
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1 Le projectile a opéré un ricochet contre la surface en gravier du toit, il
2 a survolé l'angle au-dessus du Studio C, il a heurté et il a fait un
3 ricochet contre le mur entre les premier et deuxième étages du bâtiment où
4 se situent les bureaux des journalistes étrangers et il est tombé juste à
5 côté du mur du Studio C. Le projectile s'est activé au sol au niveau du
6 passage.
7 Et j'aimerais savoir si vous pourriez confirmer que ce croquis représente
8 exactement ce que je viens de vous lire dans ce document ?
9 R. Oui, sauf que je vous ai dit que cette ligne rouge est peut-être une
10 ligne approximative. L'endroit R1 serait donc l'endroit où il y a eu
11 l'impact du projectile contre ce toit en gravier. Nous ne savons pas d'où
12 il est arrivé. Très probablement, il est arrivé de droite. Il a touché,
13 heurté au point R1, il a fait ce ricochet, il est venu heurter le mur au
14 niveau R2 et il est tombé par terre. Je ne sais pas s'il a roulé par terre
15 ou s'il a touché d'emblée le mur du Studio C.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous seriez d'accord avec
17 moi, et le témoin le serait également, que nous n'avons aucun étage
18 représenté à l'image, donc nous ne savons pas s'il s'agissait du cinquième
19 ou du dixième étage. Cela dépend un peu de la taille de ces bâtiments.
20 Donc, c'est quelque chose qui n'est pas du tout représenté sur le croquis.
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui -- non, c'est vrai --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez continuer pour
23 l'instant.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
25 Je vais demander brièvement que l'on nous affiche le document 14206. Page
26 5, me semble-t-il.
27 Q. Dites-nous, le bâtiment de la télévision, il compte combien d'étages ?
28 Et nous avons ici une annotation à l'endroit où le deuxième ricochet se
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1 serait produit, et cela correspond au point R2 du croquis.
2 R. Le toit en gravier, je ne sais pas si cela se situe au-dessus du
3 troisième ou du quatrième étage. L'endroit où le projectile a touché, c'est
4 beaucoup plus élevé. Donc, en fait, le bâtiment compte beaucoup plus
5 d'étages, je ne sais pas combien.
6 Q. On dit ici dans le texte que c'est entre le premier et le deuxième
7 étages qu'il a touché.
8 R. Alors il est possible que la partie inférieure -- où il y a eu le
9 premier ricochet se situe au niveau du troisième, quatrième étage. Je ne
10 sais pas exactement, mais c'est beaucoup plus bas que le corps principal du
11 bâtiment.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rien de tout cela n'est repris au niveau
13 du croquis, ces dimensions et ces tailles.
14 M. LUKIC : [interprétation] Quant à la trajectoire, la ligne qui nous la
15 représente, je pense que cela pourrait correspondre à 15 mètres. Il est dit
16 que cela devrait constituer 15 mètres.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que cela représente, les 15
18 mètres ?
19 M. LUKIC : [interprétation] La distance entre R1 et R2.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que cela devrait être, je ne
21 sais pas. Ce qui nous intéresserait au premier chef, c'est de savoir ce que
22 cela a été. Mais pour l'instant, nous n'avons pas vu sur la photographie
23 l'endroit exact où il y a eu le ricochet du projectile. Les relevés ne se
24 trouvent pas sur le croquis que vous nous avez donné, donc nous n'avons pas
25 les distances, pas de dimensions. Il me semble qu'il y avait plus de
26 détails sur le premier croquis que nous avions vu, il y avait plus de
27 détails sur les distances --
28 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons reprendre la page 3 du document
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1 10166.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous êtres bref, nous pouvons en
3 reparler, mais n'oubliez pas, s'il vous plaît, que pour bien comprendre la
4 situation, il --
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je puis vous interrompre. Maître
6 Lukic, vous avez demandé le document 14206, et la transcription page 15,
7 ligne 1 nous parle du 12406. Je voulais simplement avoir le bon numéro
8 avant que cela ne disparaisse des écrans.
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, vous avez raison. Il s'agit de 14206.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est cela.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous dire ce que j'en pense
13 ? Nous avons P plus 2 écrit au niveau où on voit le toit, donc je suppose
14 que cela veut dire le rez-de-chaussée plus deux étages. Donc c'est la
15 hauteur de cette surface horizontale en hauteur que nous voyons.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Oui. C'était comme ça qu'on avait l'habitude de mesurer cela chez nous
18 et de l'indiquer. Et est-ce que vous voyez également dans ce croquis quelle
19 est la distance entre les deux endroits où le projectile a fait des
20 ricochets ? Est-ce que vous pouvez le déterminer sur ce croquis ?
21 R. Non.
22 Q. Alors il nous faudra attendre l'arrivée de M. Zecevic pour pouvoir en
23 savoir plus.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 J'aurais besoin de montrer le document 1D743, s'il vous plaît.
27 Q. Je précise qu'il s'agit d'un document que vous avez signé, vous l'avez
28 co-signé avec M. Jamakovic. C'est un document qui porte la date du 17
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1 juillet 1995, et il y est fait état de cet incident.
2 M. LUKIC : [interprétation] Le document n'a pas été traduit, du moins nous
3 n'avons pas trouvé une traduction. Nous en avons demandé une, et pour
4 l'instant je vais me contenter de montrer par le truchement de ce document
5 que M. Suljevic a travaillé sur cet incident.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
7 M. WEBER : [interprétation] Hier, l'Accusation a essayé de trouver une
8 traduction de ce document et nous avons effectivement identifié une
9 traduction pratiquement intégrale, il ne lui manque que la dernière page,
10 et nous avons envoyé cela à Me Lukic hier. Cela n'a pas été téléchargé. La
11 dernière page n'était pas tout à fait lisible.
12 M. LUKIC : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez téléchargé cela ?
14 M. WEBER : [interprétation] Non, nous ne l'avons pas fait. Nous avons
15 communiqué le document à Me Lukic.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Lukic, vous n'avez pas
17 téléchargé cela dans le e-court ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Non, nous ne savions pas que --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, soit vous le faites pendant la
20 pause, soit vous imprimez les pages dont vous avez besoin, vous les
21 imprimez en anglais pour que nous puissions vous suivre. Alors, l'un ou
22 l'autre, s'il vous plaît.
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous allons nous empresser de faire cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, ensuite, vous allez pouvoir
25 interroger le témoin là-dessus.
26 Vous avez la parole.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Donc vous voyez qu'il s'agit d'un document qui correspond à ce que vous
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1 avez fait. Vous vous souvenez que le 28 juin, et cela figue au premier
2 paragraphe, donc il est dit que le 28 juin 1995, vers 9 heures 22, rue de
3 la 6e Brigade de Prolétaires, numéro 4, à l'endroit où se trouve le
4 bâtiment de la radiotélévision, municipalité de la nouvelle ville, Novi
5 Grad, qu'un projectile est tombé et qu'il y a explosé en tuant une personne
6 et en blessant 30, et en causant de grands dégâts matériels.
7 Est-ce que c'est une affaire sur laquelle vous avez travaillé ?
8 R. Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
10 M. WEBER : [interprétation] Je peux remettre une traduction anglaise, un
11 exemplaire --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Me Lukic a lu quasiment verbatim le
13 contenu du troisième paragraphe, qui nous décrit la date et l'explosion. Je
14 vous remercie, Monsieur Weber.
15 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi, nous n'avons qu'un exemplaire que
16 nous avons eu le temps d'imprimer.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons un document et -- vous
18 pouvez continuer, Maître Lukic.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Il nous faudra juste la dernière page,
20 s'il vous plaît, du document.
21 Q. En haut de la page, donc trois paragraphes à partir de la fin du texte
22 - je ne sais pas comment cela se présente en anglais puisque je n'ai pas vu
23 la traduction anglaise - donc deux paragraphes au-dessus de la ligne qui
24 indique "pièces jointes", le document se lit comme suit :
25 Sur la base des éléments qui ont été envoyés pour expertise et sur la base
26 de l'examen de ces éléments, on a pu constater qu'il s'agissait d'une bombe
27 aérienne de grande puissance destructrice, probablement de 250 kilomètres
28 [comme interprété]. La charge explosive des bombes de ce type-là correspond
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1 à 96 kilogrammes. Le texte dit également que la bombe a très probablement
2 été liée à des moteurs de fusée et que ces parties de moteurs de fusée
3 n'ont pas été retrouvées. C'est d'ailleurs ce que vous nous aviez dit.
4 Donc cette bombe aérienne de 250 kilogrammes, avec des moteurs, pèse
5 probablement environ 300 kilos; c'est bien cela ?
6 R. Voire plus.
7 Q. Et savez-vous que la vitesse de ces bombes est de l'ordre de 150 mètres
8 par seconde, ou 240 mètres par heure ?
9 R. Je n'ai pas fait d'étude ni d'analyse de ce type-là. Je ne peux ni
10 confirmer ni réfuter ce que vous venez de dire.
11 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour confirmer que ce rapport, en fait,
12 fait état d'une trajectoire impossible, vu la masse de cette bombe, vu sa
13 vélocité, après avoir opéré un ricochet contre le mur sans y exploser et
14 après avoir changé de trajectoire, et que tout cela se passe sur une
15 distance de 15 mètres ? Vu vos connaissances en mécanique, pourriez-vous en
16 confirmer la véracité ou bien diriez-vous plutôt qu'il est impossible ?
17 R. Ce rapport, ces conclusions auxquelles je suis arrivé ? C'est à ça que
18 vous pensez ?
19 Q. Eh bien, le rapport que nous venons de lire, à savoir que cela
20 correspond à la trajectoire de cette bombe.
21 R. Je ne voudrais pas faire de conjectures, mais je suppose que c'est la
22 trajectoire la plus probable, à titre approximatif. Puisque nous ne savons
23 pas si la bombe devait exploser sur-le-champ ou à effet retardé. Je ne sais
24 pas. Nous ne le savons pas du tout et nous n'avons aucun moyen de le
25 savoir.
26 Q. Est-ce que vous avez pu vous intéresser au fusible ?
27 R. Nous n'avons pas retrouvé de traces de fusible, du moins aucune trace,
28 rien qui nous permette de penser quel est le fusible qui aurait fait partie
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1 de cette bombe aérienne.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous allons avoir une
3 pause tout de suite, donc vous allez pouvoir des consultations avec votre
4 client. Donc, essayez de terminer dans les 30 secondes qui viennent.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Hier, nous avons examiné des photographies que le Procureur vous a
7 montrées, des photographies qui venaient de Lukavica. Est-ce que vous avez
8 pu identifier la nature des fusibles sur ces bombes ?
9 R. Vous parlez des bombes qui ont été trouvées à Ilijas --
10 Q. Alors je me suis trompé. Oui, à Ilijas.
11 R. Vous avez parlé de Lukavica. Donc, à Ilijas. Je n'ai pas examiné ces
12 bombes, mais il y a eu un ensemble électronique qui a été apporté chez
13 nous. L'équipe qui a travaillé sur place a apporté un dispositif mécanique
14 et électronique qui avait fait partie intégrante de la bombe.
15 Q. Vous souvenez-vous de quel fusible il s'agissait ? Qu'est-ce qu'on vous
16 a apporté ?
17 R. Comme je viens de vous dire, c'était mécanique et électronique. Il y
18 avait un mécanisme de minuterie, mais je ne me suis pas intéressé davantage
19 à cela. Je ne l'ai pas examiné de plus près.
20 Q. Donc vous ne seriez pas d'accord avec moi pour dire qu'en fait, c'est
21 quelque chose qui a explosé après avoir été posé là, sur place ?
22 R. Non.
23 Q. Alors je voudrais maintenant parler de l'incident de la rue Safeta
24 Hadzica.
25 M. LUKIC : [interprétation] P495, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut
26 l'afficher.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est un document sous pli scellé.
28 M. WEBER : [interprétation] Avant que l'on s'écarte davantage du document
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1 10166 et du document 1D743. Le témoin en a beaucoup parlé. Pour ce qui est
2 du document 1D743, je pense qu'il nous faudra avoir la traduction
3 intégrale. Pour l'instant, on pourrait peut-être accorder une cote aux fins
4 d'identification.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous avons prévu d'en demander le
7 versement.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, faisons-le maintenant et puis
9 nous passerons à autre chose après la pause.
10 Donc je vais demander à Mme la Greffière d'attribuer les cotes à ces
11 documents.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10166 reçoit la cote D207.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ma gouverne --
14 M. WEBER : [interprétation] C'était le croquis du bâtiment de la
15 radiotélévision.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le croquis du bâtiment de la
17 radiotélévision.
18 M. WEBER : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Donc je constate que le
20 document D207 est versé au dossier.
21 Le suivant.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 1D743, donc, il reçoit la cote
23 D208.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à titre d'information --
25 M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est le rapport dont le témoin est auteur
26 et qui porte sur le bombardement du bâtiment de la radiotélévision le 28
27 juin. Une cote pour identification, s'il vous plaît, en attendant la
28 traduction complète.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le rapport. Alors j'attire votre
2 attention sur le fait que la dernière page dans sa version téléchargée
3 n'est quasiment pas lisible, puis nous avons des pièces jointes qui
4 n'apparaissent pas dans la version dont l'original a été téléchargé. Donc
5 je vois qu'il y a une traduction d'au moins une page supplémentaire, une
6 photocopie d'une carte, et on dirait qu'on se réfère à toutes sortes de
7 photographies, l'objet qui porte l'annotation 2, par exemple, puis objet
8 annoté 3, donc il doit y avoir davantage de choses dans ce document.
9 Alors, est-ce que les parties pourraient se mettre d'accord que nous n'en
10 avons pas besoin. Donc il faudra compléter le document et la traduction.
11 M. WEBER : [interprétation] Oui, bien entendu. Puis, nous avons oublié que
12 la Défense s'est servie --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Madame la Greffière, ce
14 document -- qui n'apparaît plus à l'écran.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le 1D743.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le 1D743 reçoit quelle cote ?
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le D208.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D208, MFI. Et puis, le suivant sera
19 complété et entièrement traduit.
20 M. WEBER : [interprétation] Ensuite, la Défense s'est également servie d'un
21 fichier photographique --
22 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de 14206. Le Juge Moloto nous a mis
23 en garde contre la mauvaise cote.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière,
25 pourriez-vous nous donner la cote, s'il vous plaît.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Il s'agira du document 14206 qui
27 recevra le numéro D209.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D209 est versé au dossier et aura tout
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1 du moins quand même le numéro 1D745 --
2 M. LUKIC : [interprétation] C'est le premier croquis que nous avons créé,
3 mais -- R1 et R2.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors il s'agit de la
5 trajectoire. Très bien.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
7 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tout comme la
8 semaine dernière, je pense que pour ce qui est des préoccupations qui ont
9 été soulevées par la Chambre, nous n'avons absolument aucune objection que
10 ce document soit versé au dossier aux fins d'identification.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ai-je bien compris, que vous
12 vouliez en discuter avec le Témoin M. Zecevic ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier aux
15 fins d'identification sous quelle cote, Madame la Greffière ?
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document D210, qui sera
17 versé au dossier aux fins d'identification. Donc il obtient cette cote, et
18 c'est le document initialement 1D745.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D210 est versé au dossier aux fins
20 d'identification. Nous allons maintenant prendre une pause. Et je
21 demanderais à l'huissière de faire sortir le témoin hors de cette salle
22 d'audience. Je suis vraiment désolé, Monsieur Suljevic, d'avoir dû discuter
23 de ces questions administratives en votre présence, mais malheureusement,
24 ce sont des choses qui doivent être faites. Vous pouvez maintenant suivre
25 l'huissière d'audience.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux
28 à 10 heures 55.
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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
2 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans la salle
4 d'audience, s'il vous plaît.
5 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.
7 M. GROOME : [interprétation] Pendant que l'on attend l'entrée du témoin, je
8 voudrais dire ceci : la semaine dernière, l'Accusation a déposé une liste
9 de témoins qui devaient encore déposer dans cette affaire, et il y avait
10 également des témoins qui n'étaient pas inclus sur cette liste. Au cours du
11 report du mois de mars, l'Accusation déposera de façon formelle la liste de
12 ces témoins et des faits admis sur lesquels nous nous reposons. La raison
13 pour laquelle je soulève ceci, c'est parce que M. Lukic et la Chambre ont
14 fait référence à M. Brko Zecevic et que les questions lui seront peut-être
15 posées à ce moment-là. Mais à l'instant, nous n'avons pas l'intention de
16 l'appeler à la barre. Nous allons plutôt nous reposer sur les faits admis.
17 Ceci pourra changer dans le courant du printemps, mais je ne voudrais
18 surtout pas que Me Lukic s'appuie de façon erronée sur des témoins qui ne
19 seront peut-être pas appelés à venir déposer. Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc je ne sais pas si la
21 Défense souhaitait contester les faits jugés qui sont couverts par sa
22 déclaration. A ce moment-là, il serait bon de le savoir le plus tôt
23 possible.
24 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je remercie mon éminent confrère.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et donc, je vais également
27 déposer une décision quant à la requête de la Défense pour une extension de
28 temps de réponse par rapport à la requête 92 ter pour le Témoin RM174. La
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1 Défense a déposé une requête le 8 février demandant un report de 14 jours
2 pour pouvoir répondre, en commençant par la date à laquelle l'Accusation a
3 soumis de nouveau la requête de l'Accusation.
4 Monsieur Groome, est-ce que nous savons d'ores et déjà à quel moment vous
5 vous attendez à ce que cette requête soit soumise de nouveau ?
6 M. GROOME : [interprétation] Ce sera vers la fin de ce volet d'audience, je
7 pense, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous allons attendre la
9 fin de ce volet d'audience.
10 Maître Lukic, vous pouvez continuer.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Je souhaiterais maintenant, Monsieur Suljevic, vous demander de nous
13 parler de l'événement qui a eu lieu dans la rue Safeta Hadzica 52 et
14 quelques numéros également, 102, 105, 110. Ce sont des éléments que nous
15 pouvons retrouver au paragraphe 53, page 9 de la version en anglais.
16 M. LUKIC : [interprétation] Nous aurons besoin de P495.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour les fins du compte rendu
18 d'audience, ce document est sous pli scellé, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Les rapports ont été établis par le CSB de Sarajevo, en collaboration
22 avec le service chargé du contre-espionnage, c'est-à-dire votre département
23 à vous, n'est-ce pas. Et nous avons également, pour cette même affaire, un
24 document que vous avez rédigé vous-même. Vous souvenez-vous de ces
25 événements ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous avez examiné les traces de l'explosion à la suite de cette
28 explosion, n'est-ce pas ?
Page 8463
1 R. Oui.
2 Q. Je vais essayer, pour pouvoir mieux nous orienter --
3 M. LUKIC : [interprétation] -- demander que l'on affiche dans le prétoire
4 électronique un document de l'Accusation qui porte la cote 18833.
5 Q. Sur cette photographie, et j'espère que vous allez pouvoir vous y
6 retrouver, vers le milieu on peut retrouver le bâtiment de la télévision de
7 Bosnie-Herzégovine. Pourriez-vous, je vous prie, nous l'indiquer, s'il vous
8 plaît. De toute façon, dites-nous si vous reconnaissez le bâtiment de la
9 radiotélévision BiH ?
10 R. Oui.
11 Q. De toute façon, sur cette photographie, indiquez-nous l'endroit où il y
12 a eu ce ricochet du projectile dont nous avons parlé un peu plus tôt et qui
13 a fait un ricochet sur le toit.
14 R. Oui, il est possible d'indiquer l'endroit, tout à fait. C'est environ
15 ici.
16 Q. Très bien. Nous sommes d'accord qu'il s'agit bel et bien de cet
17 endroit-là. Et pourriez-vous maintenant nous indiquer le bâtiment situé
18 dans la rue Safeta Hadzica 52. Pourriez-vous nous dire si vous arrivez à
19 vous y retrouver sur cette photographie.
20 R. [Le témoin s'exécute]. Je pense que c'est l'un des bâtiments qui se
21 trouvent ici, que j'ai entourés.
22 Q. Oui, c'est le bâtiment qui se trouve à droite. Le numéro 52. Dites-
23 nous, est-ce que vous savez où se trouve l'adresse 102 ?
24 R. Non.
25 Q. Pourriez-vous, je vous prie --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous inviter le témoin à
27 indiquer les lettres TV à côté du bâtiment de la télévision et d'indiquer
28 le numéro civique 52.
Page 8464
1 M. LUKIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur le Témoin, auriez-vous l'obligeance de nous indiquer les
3 lettres TV à côté du bâtiment de la télévision.
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 Q. Et de nous indiquer les chiffres 52 pour indiquer le numéro civique de
6 la rue.
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Merci.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au
10 dossier. Il s'agira de la pièce suivante de la Défense, Monsieur le
11 Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 18833 recevra la cote D211,
14 Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et ce document sera versé au
16 dossier.
17 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche de nouveau la
18 pièce P495, qui est une pièce sous pli scellé. J'aurais besoin de la page
19 10 de ce document, s'il vous plaît, et je parle de la page 10 en B/C/S.
20 Nous aurons besoin de la page 11, s'il vous plaît, en anglais.
21 Q. Reconnaissez-vous votre propre signature en version B/C/S ?
22 R. Oui.
23 Q. Dans votre déclaration, qui se trouve sous nos yeux, vous avez parlé de
24 la bombe, vous avez dit de quelle bombe il s'agissait, n'est-ce pas ?
25 R. Oui. On ne dit pas de quel type de bombe il s'agit parce que ceci n'a
26 pas été établi. Et il n'y avait pas de traces non plus qui auraient pu nous
27 permettre d'établir de quel type de projectile ou de bombe il pouvait
28 s'agir.
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1 Q. Très bien. Merci beaucoup. Mais vous ne savez pas non plus combien de
2 moteurs de fusée elle avait, et je parle du projectile GRAD, n'est-ce pas ?
3 R. Non. Nous ne pouvions que nous livrer à des conjectures à la suite de
4 traces qui étaient laissées derrière, mais nous n'avions pas précisé de
5 combien de moteurs de fusée cette bombe était dotée.
6 Q. Et si, par exemple, on parle d'un moteur de fusée, lorsqu'il éclate,
7 combien y a-t-il de chambres à l'intérieur ? Combien de chambres pouviez-
8 vous trouver à l'intérieur d'un moteur de fusée, par exemple ?
9 R. Un moteur de fusée représente une chambre.
10 Q. Donc vous avez pensé que si vous aviez retrouvé une chambre, ceci
11 voulait dire nécessairement qu'il s'agissait de la chambre de ce moteur.
12 R. Oui. Si vous trouvez, par exemple, le corps d'un moteur de fusée, il
13 s'agit du corps de ce moteur de fusée-là --
14 Q. Mais je vous parle de chambres. Combien peut-il y avoir de chambres
15 dans un moteur de fusée ?
16 R. Je pense qu'il s'agissait d'une chambre, parce que le tout se trouve à
17 l'intérieur d'un corps de moteur de fusée, et donc nous avions essayé
18 d'établir combien il y avait de moteurs de fusée sur la base des corps
19 mêmes des moteurs de fusée qui nous ont été apportés aux fins d'établir
20 notre rapport d'expert.
21 Q. Et lié toujours à ce même incident, donc il s'est déroulé le même jour,
22 et d'après ce rapport émanant du CSB de Sarajevo, il y a eu dix obus de
23 mortier également qui ont tombé ce jour-là.
24 M. LUKIC : [interprétation] Et j'aimerais savoir s'il serait possible
25 d'afficher le 1D697. Je pense que ce document a déjà une cote, mais sinon,
26 il s'agit de 1D697.
27 Cette même photographie peut être retrouvée dans la pièce P497, à la page
28 5. Il s'agit de la cinquième photo. Mais la photographie que nous avons ici
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1 à l'écran est d'une meilleure qualité. Donc on voit mieux sur cette
2 photographie.
3 Q. Alors, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît -- voici un point
4 d'impact du bâtiment Safeta Hadzica 102. Pourriez-vous, je vous prie,
5 indiquer l'endroit où le projectile a touché ce bâtiment, ce mur.
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Et pourriez-vous, je vous prie, faire un tracé des éclats d'obus, nous
8 indiquer où se trouvent les éclats d'obus ici sur le mur.
9 R. [Le témoin s'exécute]. Voici donc la zone représentant la plus grande
10 densité d'éclats d'obus qui ont été laissés à la suite de l'explosion de
11 l'obus.
12 Q. Vous nous avez expliqué hier qu'il s'agissait d'éclats d'obus qui sont
13 tracés ainsi et qui permettent de voir l'endroit depuis lequel est arrivé
14 le projectile.
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Pourrait-on conclure, donc, que ce mortier est arrivé par le bas ?
17 R. Je ne suis pas sûr du tout qu'il s'agit d'un obus de mortier, du tout.
18 Mais il s'agit certainement d'un projectile. Et ce projectile, lorsqu'il a
19 touché le mur, le projectile est fort probablement arrivé sous un angle à
20 la suite d'une élévation, donc l'angle est sous l'horizontale, si vous
21 voulez.
22 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous l'expliquer un petit peu mieux afin
23 que l'on puisse comprendre. Est-ce que le projectile, d'après vous, est
24 arrivé à partir du bas ou depuis le haut ?
25 R. Le projectile est arrivé -- enfin, je ne sais pas du tout d'où il est
26 arrivé exactement, parce qu'il est impossible de le dire, si c'était par le
27 haut ou par le bas. Mais lorsque le projectile a impacté le mur, il s'est
28 trouvé sous l'horizontale, c'est-à-dire que la position du projectile était
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1 sous la ligne horizontale. Ce qui veut dire que nous ne savons pas du tout
2 si l'obus a été tiré depuis le haut ou depuis le bas. Sur la base des
3 détails que nous avons, il nous est impossible de le dire.
4 Q. Donc, lorsque vous dites que l'obus est arrivé "sous la ligne
5 horizontale," vous voulez dire par là que la queue de l'obus était
6 inférieure à la partie frontale de l'obus, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, lors du contact avec le point d'impact. Oui.
8 Q. Merci.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans le
10 prétoire électronique le document 1D750, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aimeriez-vous d'abord que ce document
12 soit marqué et versé au dossier ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la photographie qui
15 a été annotée par le témoin portera quelle cote ?
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie 1D697 telle qu'annotée
17 par le témoin recevra la cote D212.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D212 est versée au dossier, et il s'agit
19 de la même photographie qui a été annotée par le témoin un peu plus tôt et
20 qui a également été versée au dossier sous la cote D172.
21 M. LUKIC : [interprétation] Par un autre témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement, par un autre témoin,
23 effectivement. Veuillez continuer, je vous prie.
24 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Merci.
25 Maintenant, je demanderais que l'on affiche le document 1D750, s'il
26 vous plaît. Et pendant que l'on attend l'affichage de cette photographie,
27 elle peut également être retrouvée à la première page de P497, donc il
28 s'agit de la première photographie se trouvant à la première page de ce
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1 document, mais celle-ci est de meilleure qualité.
2 Q. Voilà donc un endroit qui a été indiqué comme endroit de point d'impact
3 d'un projectile dans la rue Safeta Hadzica 102. Et afin de pouvoir mieux
4 vous y retrouver, le toit en rouge est le toit du poste de police dans la
5 rue du 1er mai, numéro 20. Est-ce que c'est exact ?
6 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas à quoi ressemblait le toit du
7 poste de police, mais je ne le conteste pas, si vous me le dites.
8 Q. Non, non, je le mentionnais simplement pour savoir si vous le saviez.
9 Sinon, ce n'est pas grave, nous allons pouvoir l'établir d'une autre
10 manière.
11 Alors, est-ce que vous savez que dans la rue du 1er mai, numéro 20, il
12 y a un poste de police ?
13 R. Oui, effectivement, il y a un poste de police à cet endroit-là, dans
14 cette rue, mais j'ignore en fait le numéro civique. Je ne sais pas si c'est
15 le numéro 20.
16 Q. Donc, même aujourd'hui il existe là un poste de police ?
17 R. Oui. C'est la direction de la police qui s'y trouve.
18 Q. Très bien. Auriez-vous la gentillesse de nous dire sur cette photo où
19 est-ce que le projectile est tombé ? Donc, indiquez-nous, je vous prie, le
20 point d'impact du projectile. Est-ce que nous pouvons voir l'endroit de
21 toute façon ?
22 R. Nous ne pouvons pas le voir avec certitude, parce qu'il y a une partie
23 ici du sol qui semble être un peu creusée. Je ne sais pas si quelqu'un a
24 creusé cet endroit ou si c'est une trace de projectile. Mais probablement,
25 si l'explosion a eu lieu à cet endroit-là, il est possible d'établir que
26 l'obus est tombé à cet endroit-là -- si le projectile y est tombé, en fait.
27 Q. Non. En fait, je ne sais pas. Je vous demande s'il est possible de nous
28 indiquer l'endroit où le projectile est tombé d'après cette photographie ?
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1 R. Je ne me suis pas trouvé sur les lieux, mais je présume que le
2 projectile a dû tomber à un certain endroit.
3 Q. Très bien. Alors, indiquez-nous l'endroit où vous pensez que le
4 projectile a pu toucher le sol à cet endroit-là.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est annoté, mais le témoin nous a
7 dit qu'il ne pouvait pas le dire avec certitude. Mais bon, il a dit que si
8 le projectile est tombé à cet endroit-là, cela serait sans doute à cet
9 endroit-là, tel qu'annoté par le témoin.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que sur cette photographie
12 nous ne pouvons pas voir que les plantes qui sont plantées ici -- que le
13 fil en fer n'est pas détruit, que les oignons qui sont plantés ne sont pas
14 détruits, n'est-ce pas ?
15 M. WEBER : [interprétation] Objection. Nous ne savons pas si la
16 photographie a été prise au moment où l'incident est arrivé. Nous ne savons
17 pas du tout à quel moment cette photographie a été prise, et donc nous ne
18 pouvons pas non plus parler de destruction.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, quelle est la base de
20 votre photographie --
21 M. LUKIC : [interprétation] C'est l'Accusation qui nous a communiqué cette
22 photographie dans la pièce P497, à la page 1, photographie numéro 1.
23 Nous ne faisons que présenter une meilleure photographie parce que
24 l'autre photo était un peu floue et il n'était pas possible de bien voir --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien, Monsieur Weber. Mais je
26 ne pense pas que -- Monsieur Lukic, ce n'est pas la photo qui représente le
27 problème, c'est le fait que le témoin nous dit que le témoin a du mal à
28 établir s'il s'agit bel et bien d'un impact causé par un obus. Vous dites
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1 que les oignons ne sont pas endommagés. Je ne sais pas s'il y a des oignons
2 qui étaient plantés à l'endroit que le témoin annoté. Oui, bien sûr, on
3 pourrait dire que, bon, il n'y a pas d'oignons là, mais les oignons qui se
4 trouvent à une distance de 2 à 3 mètres de l'endroit ne semblent pas avoir
5 été endommagées. Bon, c'est quelque peu spéculatif, tout ceci. Alors je
6 vous prie d'aller droit au but, mais avec un niveau de certitude qui puisse
7 aider la Chambre.
8 Vous pouvez continuer. Et s'il s'agit de la même photo mais d'une qualité
9 meilleure, est-ce que les parties pourraient consulter les deux et nous
10 dire quand elles ont été prises ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est la même photo qui a été apportée
12 pour le Tribunal par un des témoins de l'Accusation un peu plus tard.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais nous ne nous souvenons pas
14 quand cette photo a été prise, mais je pense que c'est une photo qui était
15 jointe à un rapport d'un incident qui avait fait l'objet d'une enquête
16 pratiquement immédiatement après l'événement. C'est ce dont je me souviens.
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est également mon souvenir.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors il s'agit d'une partie
19 de la pièce P combien ?
20 M. LUKIC : [interprétation] 497.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P497. Pouvez-vous continuer et arriver
22 au point que vous voulez mentionner aussi rapidement que possible.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous avez consulté ce fichier photo lorsque vous avez établi
25 votre propre rapport et lorsque vous vous êtes forgé votre propre opinion ?
26 R. Non. Lorsque j'ai rédigé ce rapport, nous n'avions pas eu la
27 possibilité de voir ces photos. J'ai vu cette photo la dernière fois
28 lorsque j'ai déposé devant ce Tribunal. Et pour ce qui est de l'explosion,
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1 on peut voir les traces de fragments d'obus sur le mur. Il s'agit de blocs
2 de béton, on peut les voir. On peut voir que le toit est endommagé parce
3 qu'on peut voir l'ombre des poutres sur le mur, et il n'y a plus la surface
4 ondulée qui couvrait le toit. Donc, tous ces éléments montrent qu'il y a eu
5 une explosion.
6 Q. Tout au contraire. On va essayer de prouver ceci par les photos à
7 venir.
8 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter le document
9 1D751 sur le système du prétoire électronique.
10 Oui, d'accord. Merci. Est-ce que l'on pourrait --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La photo telle qu'annotée par le
12 témoin va recevoir une cote.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D750 devient D213.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Merci pour cet avertissement, et merci à
16 Mme la Greffière d'audience. Il nous faut maintenant la photo 1D751. C'est
17 une photo qui figure dans la pièce P497, à la page 3, photo numéro 3.
18 Encore une fois, cette photo est d'une meilleure qualité que la précédente.
19 Q. On peut voir ici un véhicule. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire
20 que cette voiture est garée à proximité du même bâtiment et du même jardin
21 que nous avons vus sur la photo précédente, 1D750 ?
22 R. Oui.
23 M. LUKIC : [interprétation] On va agrandir cette photo 1D752. Encore une
24 fois, cette photo figure dans la pièce P497, photo numéro 4 à la page 4,
25 mais la photo que nous montrons maintenant a une meilleure résolution.
26 Q. Est-ce que vous voyez sur cette photo les signes d'un impact d'éclats
27 d'obus, ou est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit
28 plutôt d'un engin explosif qui a été placé et qui se trouvait sous le
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1 capot, c'est-à-dire au niveau du moteur, et que c'est le moteur qui a
2 explosé finalement ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, cette photo est à la page
4 3 ou sur une autre page ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Page 4.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me livrerais à des conjectures, parce que
8 je n'étais pas sur place…
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Mais vous avez fait des enquêtes sur les explosifs. Est-ce qu'il s'agit
11 d'une représentation typique de l'usage de dispositif ou d'engin explosif
12 qui aurait été placé dans le moteur, sous le capot, donc ? On peut voir des
13 restes du levier de vitesse à droite du pare-brise et sous celui-ci.
14 R. Il est évident qu'il y a eu une explosion dans cet endroit-là.
15 Q. Vous voulez dire dans un espace confiné sous le capot ?
16 R. Je dirais dans ces environs. Je ne peux pas vous préciser exactement
17 sans réaliser une analyse détaillée sur le terrain. Mais compte tenu de la
18 photo que vous nous présentez, il y a des éléments qui nous laissent penser
19 ceci, effectivement. Il est certain qu'il y a eu une explosion, mais je ne
20 peux pas vous dire comment cette explosion a été causée.
21 Q. Est-ce exact que ni dans la photo précédente ni sur cette photo on ne
22 voit des traces du capot de la voiture ?
23 R. Sur cette photo, on ne voit pas ce capot au niveau de la voiture. Je ne
24 sais pas s'il est à proximité de la voiture. Est-ce que l'on pourrait
25 consulter la photo précédente de façon à ce que je puisse vous le confirmer
26 ?
27 Q. Oui.
28 M. LUKIC : [interprétation] Alors, est-ce qu'on peut revenir sur le
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1 document 1D751, s'il vous plaît.
2 Q. Est-ce que vous remarquez la présence du capot sur cette voiture ? Vous
3 voyez la partie avant gauche de la voiture. Est-ce que vous voyez des
4 traces d'éclat d'obus quelque part ?
5 R. On voit qu'il y a des morceaux noirs, mais je ne peux pas vous dire si
6 c'est vraiment cela ou d'après la photo. Il y a des morceaux noirs, donc,
7 au niveau du toit et à gauche.
8 Q. Oui, bien sûr, il y a eu une explosion, mais est-ce que vous pouvez
9 voir qu'une des parties structurelles de la voiture à proximité du
10 conducteur est en fait pliée vers la droite ?
11 R. En fait, la totalité du châssis a été déformée en raison de
12 l'explosion. C'est évident.
13 Q. Les numéros minéralogiques de la voiture sont mentionnés ici, mais pas
14 photographiés. Est-ce que vous avez une information qui nous laisserait
15 penser pourquoi c'est ainsi ?
16 R. Non.
17 Q. Très bien. Merci.
18 M. LUKIC : [interprétation] Incident similaire le même jour, mais avec un
19 obus différent, donc il nous faut le document 1D754. Encore une fois, il
20 s'agit d'une meilleure photo que l'on trouve à la page 7, photo numéro 7,
21 de la pièce P497.
22 Q. Il s'agit d'un cratère créé par ce qui semble être un projectile, et ce
23 projectile, il est marqué ici, est tombé dans la cours de l'école primaire
24 Dzemaludin Musovic. Nous pensons que le nom de l'école n'est pas exact
25 parce que le nom donné est le nom, en fait, d'un joueur de football. Le nom
26 de l'école serait Dzemaludin Causevic.
27 R. Je pense que le nom de l'école c'est Dzemaludin Causevic.
28 Q. Est-ce que vous vous avez entendu parler de Dzemaludin Musovic ?
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1 R. Oui.
2 Q. Nous savons tous de qui il s'agit si on a vécu dans cette région.
3 R. Oui, mais on ne sait pas s'il n'y avait pas d'autres personnes qui
4 portaient le même nom.
5 Q. Sur cette photo, on voit des caractéristiques qui sont spécifiques à
6 des traces d'une explosion d'obus, et, par exemple, on voit également de
7 l'eau qui s'est écoulée en dessous de l'asphalte. Est-ce que vous pouvez
8 voir s'il y a des traces d'une explosion sur cette photo ? Donc ce cratère
9 a pu être créé soit par une explosion, soit simplement par le ruissellement
10 des eaux.
11 R. Encore une fois, je ne peux pas vraiment faire autre chose que de me
12 lancer dans des conjectures, parce qu'il s'agit d'une microphotographie,
13 donc on ne peut pas voir les zones environnantes, et, encore une fois, je
14 ne peux pas faire autre chose que de spéculer. C'est parce que je ne suis
15 pas allé sur place et je n'ai pas vu les différentes traces supplémentaires
16 que l'on peut trouver à proximité de l'endroit où la photo a été prise.
17 Maintenant, de là à savoir si un projectile a explosé ou si c'est un
18 projectile qui est tombé mais qui n'a pas explosé alors qu'il était au sol,
19 on ne peut pas le dire, et je ne voudrais pas me lancer dans ce genre de
20 conjectures.
21 Q. Mais vous pouvez conclure d'après cette photo qu'on ne voit pas de
22 traces d'explosion.
23 R. Mais vous avez la zone générale.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin dit qu'il ne peut pas se
25 livrer à ces conclusions et de vous dire s'il y a eu explosion ou pas. Nous
26 voyons les traces d'une explosion. Ce que nous voyons en fait, c'est un
27 trou sur ce qui semble être une zone asphaltée au sol.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais passer à autre chose.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
3 Nous devons consulter le document suivant qui est le 1D753. Donc le
4 document suivant est le document 1D753. C'est une photo que l'on peut
5 trouver également dans la pièce P497. C'est la photo numéro 9 à la page 9
6 de ce document.
7 Q. On peut voir ici, il est mentionné qu'il s'agit d'un projectile. Vous
8 vous souviendrez qu'il avait été mentionné qu'il y avait des instructions
9 assez étranges. Il est mentionné que ce projectile est tombé au numéro 70
10 de la rue Safeta Hadzica, mais que ce projectile n'a pas explosé. Est-ce
11 que vous vous souvenez de ce projectile ?
12 R. Non. Comme je l'ai dit, je ne suis pas allé inspecter le terrain, mais
13 je me souviens d'un projectile similaire dont j'ai analysé les traces et
14 que j'ai inclus au rapport. Mais pour ce qui est de ce projectile, je n'ai
15 pas reçu d'informations et je ne suis pas allé non plus sur le terrain au
16 moment où cette photo a été prise. Mais on peut voir que ce projectile a
17 été lancé, parce qu'au niveau de ces anneaux on peut voir les traces
18 causées par la mise à feu, et on peut également voir les parties où le
19 fusible amorceur est déformé, est endommagé.
20 Q. Mais on peut également voir la tête qui est endommagée, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, je peux voir que la tête de l'obus est endommagée.
22 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut maintenant la pièce P495. Ce
23 document est sous pli scellé. Il s'agit d'un rapport officiel qui a été
24 rédigé le 1er juin par le centre des services de Sécurité de Sarajevo. Il
25 est mentionné projectile -- et on l'a dans les deux versions. En anglais,
26 c'est à la ligne 9 de la deuxième page.
27 Q. Le projectile est tombé dans le jardin à proximité du mur nord-ouest du
28 bâtiment numéro 70 de la rue Safeta Hadzica et a créé un cratère de 200 par
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1 80 par 35 centimètres, et ce projectile n'a pas explosé.
2 Ensuite, nous parlerons de la phrase suivante que l'on peut lire
3 comme suit :
4 "Le projectile suivant est tombé au milieu de la rue Majdanska. Il a
5 explosé sur le toit de la maison familiale Ivica Pera [phon]."
6 Est-ce que cela vous semble plausible ? Est-il plausible que cet obus soit
7 tombé et n'ait pas explosé et qu'un cratère se soit créé d'une taille de
8 200 par 80 par 35 centimètres ?
9 R. Encore une fois, on part du principe qu'un projectile touche une
10 surface et continue en fait à progresser, continue sa progression une fois
11 qu'il y a eu un point d'impact. Donc 200, c'est possible. Il a pu créer un
12 cratère de 200 centimètres de large. La profondeur est assez importante,
13 mais il est possible que ce projectile ait créé ce genre de cratère,
14 effectivement.
15 Q. Lorsqu'un projectile tombe sur un sol meuble, c'est-à-dire un sol qui
16 n'est pas dur, est-ce qu'il est normal que la tête de cet obus se casse ?
17 R. J'ai dit qu'il ne s'était pas cassé. Il avait été endommagé. Il n'y
18 avait pas de fusible amorceur sur l'obus. Je vais vous donner un exemple.
19 Il y a eu des incidents où nous avons trouvé des obus qui n'avaient pas
20 explosé mais qui avaient été tirés sans fusible amorceur. Soit le fusible
21 amorceur n'avait pas été apposé et vissé correctement, soit pour une autre
22 raison. Donc cela s'est produit. Je ne sais pas ce qui s'est passé dans cet
23 incident précis, mais l'exemple que je vous ai donné ne s'applique pas
24 d'ailleurs à ce cas précis.
25 Q. Dans cet exemple précis - à la page 2 en B/C/S, et c'est également la
26 page 2 en anglais, au paragraphe 3 - on peut lire qu'il y a des
27 inscriptions sur le projectile. Il y a un swastika ainsi qu'un signe
28 représentant un aigle. Est-ce que vous vous en souvenez ? J'en avais parlé
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1 au début, mais maintenant je suis plus précis. J'avais dit que l'on
2 reviendrait sur cet exemple plus précisément.
3 R. J'ai dit que je n'avais pas analysé ce projectile, mais je connais les
4 détails ou les inscriptions que vous venez de mentionner.
5 Q. On a également identifié ce projectile comme étant de 88 millimètres.
6 Est-ce que vous avez rencontré des obus de l'armée Republika Srpska d'un
7 calibre de 88 millimètres ?
8 R. Dans un des rapports, tout laissait penser que le projectile était de
9 88 millimètres, et j'ai trouvé des références de ce type d'obus dans des
10 documents spécialisés. Et compte tenu des traces qu'ils avaient laissées,
11 j'ai conclu qu'il s'agissait bien de ce type de projectile.
12 Q. Vous parlez de ce projectile sur cette image ?
13 R. Oui, un projectile de 88 millimètres de fabrication allemande. Nous
14 n'avions pas d'inscriptions, donc je ne pourrais pas vous dire
15 catégoriquement qu'il s'agissait de cela, mais c'était effectivement un
16 projectile de 88 millimètres.
17 Q. Une question : savez-vous si l'armée de la Republika Srpska disposait
18 de canons à partir desquels on pouvait tirer ce type de projectile ?
19 R. Je ne le sais pas, mais ce type d'obus, d'après les déclarations
20 d'expert que nous avons consultées durant notre analyse, ce type d'obus,
21 donc, peut être tiré à partir d'un canon de 90 millimètres, et ces mêmes
22 tableaux de tir peuvent être utilisés pour ce type de projectile.
23 Q. Des canons de 90 millimètres sont des canons de la marine, n'est-ce pas
24 ? Et il n'y a pas de canon de ce type dans les environs de Sarajevo qui
25 serait la propriété de la VRS, qui les poserait sur certaines positions
26 qu'elle occupait ?
27 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous confirmer cela.
28 Q. Vous nous avez dit que vous avez consulté des documents spécialisés
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1 concernant les munitions. Est-ce que vous savez si la JNA avait une
2 réglementation concernant la modification de munitions tous les 15 ou 20
3 ans ? Donc les munitions qui étaient fabriquées avant la Deuxième Guerre
4 mondiale ou pendant la guerre auraient été transformées ou détruites. Est-
5 ce que vous savez cela ?
6 R. Oui, je suis au courant de cela.
7 Q. Sur cette photo que nous venons de voir, est-ce que vous avez vu des
8 traces d'une modification de ces munitions ? Par exemple, est-ce qu'elles
9 auraient été repeintes ?
10 R. Non, je ne peux pas vous dire cela. En général, un projectile qui est
11 modifié doit recevoir une inscription. Il faut que ce soit précisé sur le
12 projectile, et d'après cette photo, je ne peux pas vraiment me prononcer à
13 ce sujet.
14 M. LUKIC : [interprétation] Alors, revenons au document 1D755.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question sur ce que
16 l'on voit à l'écran, et dites-moi immédiatement si vous n'êtes pas en
17 mesure de répondre à cette question.
18 Les projectiles sont décrits comme étant des projectiles d'artillerie de 90
19 millimètres. Pourriez-vous nous dire si ce type de projectile d'engin
20 explosif, donc, est en général doté d'un fusible amorceur qui crée une
21 explosion au moment de l'impact ou une explosion à retardement ? Est-ce que
22 vous le savez ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a en fait des fusibles amorceurs
24 combinés, c'est-à-dire qu'il peut avoir un impact immédiat ou un impact à
25 retardement. Ces fusibles sont réglés, une certaine partie est modifiée de
26 façon à ce qu'il y ait une explosion immédiate ou à retardement. Je ne sais
27 pas quel est le type de projectile ou quel réglage avait été fait dans ce
28 cas-là.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas un explosif comme
2 celui que j'ai décrit précédemment que vous utilisez avec ce type de
3 fusible, n'est-ce pas ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les projectiles disposent de fusibles
5 amorceurs. Un détonateur ne peut pas être utilisé pour tous les
6 projectiles. Ce ne sont pas des amorceurs standard. Certains sont utilisés
7 pour plusieurs projectiles différents et d'autres sont utilisés
8 exclusivement pour un seul projectile.
9 Et dans ce cas précis, je ne sais pas quel type de détonateur a été
10 utilisé. Cependant, si je ne m'abuse, il s'agissait d'un projectile qui
11 avait pour objectif de traverser une paroi blindée.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je parlais
13 précisément de cela. Est-ce que ceci vous donne une indication du type de
14 détonateur utilisé avec ce type de projectile ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question avec
16 plus de précision. La différence entre des projectiles capables de
17 traverser des parois blindées et d'autres projectiles, c'est que les
18 premiers mentionnés ont une charge explosive plus importante et ont une
19 puissance qui leur permet de traverser des parois blindées.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Maître Lukic.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
22 Q. Saviez-vous que les forces croates disposaient de canons de 90
23 millimètres ?
24 R. Non, je ne le sais pas -- ou plutôt, je ne connais pas la gamme
25 complète d'armement dont disposait la VRS. Et je ne sais même pas ce dont
26 disposait l'ABiH. Donc je ne connais pas la liste complète.
27 Q. Très bien.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que l'on revienne à la photo 1D755.
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1 Il s'agit d'une photo que l'on trouve à la page 10 de la pièce P497. Il
2 s'agit de la photo numéro 10 à la page 10.
3 Q. Vous voyez des traces sur le corps de cet obus ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que d'après ce que l'on voit, d'après la présentation de
6 l'enveloppe de cet obus, on pourrait en conclure qu'il n'est jamais passé
7 par un canon ?
8 R. Je ne dirais pas cela. L'on voit en bas sur l'obus que d'une certaine
9 manière, cet obus a dû traverser un canon.
10 Q. Mais est-ce que normalement il ne devrait pas y avoir d'autres types de
11 traces sur cette enveloppe ?
12 R. Il n'y a pas nécessairement de traces du tout. Vous savez, sur
13 l'enveloppe d'un obus, on peut trouver à peine quelques traces. Parce qu'il
14 faut savoir que l'anneau directeur a un diamètre plus important que ne
15 l'est le diamètre du culot de l'obus.
16 Q. Mais comment expliqueriez-vous ces lignes verticales que l'on voit sur
17 l'enveloppe de l'obus ?
18 R. Ecoutez, je ne voudrais pas formuler d'hypothèses. Je ne veux pas me
19 lancer dans des conjectures. Je ne sais pas.
20 Q. Mais seriez-vous d'accord avec moi si je disais que lorsqu'il s'agit de
21 munitions d'artillerie, un fusible amorceur n'est jamais brisé lorsqu'il
22 tombe au sol ?
23 R. Je ne pourrais pas vous répondre de manière exacte là non plus. Je
24 pense qu'il peut rebondir. Cela dépend de l'angle sous lequel il touche le
25 sol.
26 Q. Lorsqu'il s'agit de terre, de sol meuble ?
27 R. Non, non. Là, non. A moins qu'il touche une surface en béton ou quelque
28 chose de comparable. Mais je vous ai dit, sur le projectile en question, on
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1 ne voit pas de fusible amorceur.
2 Q. Nous avançons que cet obus a été placé là après être sorti d'une cave,
3 tout simplement pour faire une mise en scène et pour imputer aux forces
4 serbes cette tentative, d'accuser de cela les forces serbes. Est-ce que
5 vous pouvez accepter cette hypothèse ?
6 R. Non, absolument pas.
7 Q. Mais comment est-ce que vous pouvez nous expliquer que cet obus se soit
8 trouvé à cet endroit-là ?
9 R. Je pense qu'il a été tiré de quelque part. Nous avons vu d'après le
10 rapport, il y a un instant, qu'une dizaine d'obus s'étaient abattus sur ce
11 secteur en très peu de temps.
12 Q. Nous avons vu l'asphalte, le bâtiment qui a été touché d'en bas; c'est
13 bien cela? Pas de traces ? Et puis, on a vu cet obus avec des inscriptions
14 allemandes produit avant la Deuxième Guerre mondiale qui n'a jamais été
15 revu, passé par l'inspection. Alors vous nous dites qu'on a tiré tous ces
16 obus ?
17 R. Je ne l'ai pas dit --
18 Q. Nous avons d'autres exemples.
19 R. Je n'ai pas dit que cet obus n'est jamais passé par l'inspection ou a
20 été rétrofité [phon] parce que je ne le sais pas. Je ne sais pas que le
21 projectile a été tiré de par en bas, parce que je ne sais pas sa
22 trajectoire à partir du moment où il est passé par le canon jusqu'au moment
23 où il s'est abattu sur la surface qu'il a touchée. Donc je ne suis pas
24 d'accord avec ça. Et ce ne sont pas mes conclusions.
25 Q. Je vous remercie.
26 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons faire une pause.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais inviter le témoin à suivre Mme
28 l'Huissière.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi 15.
3 --- L'audience est suspendue à 11 heures 55.
4 --- L'audience est reprise à 12 heures 16.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande que l'on fasse entrer le
6 témoin, s'il vous plaît.
7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
9 M. GROOME : [interprétation] La Chambre nous a demandé de parler du RM174.
10 Je peux préciser à l'attention de la Chambre qu'il nous faudra
11 plusieurs semaines, sinon plusieurs mois, pour remanier la déclaration de
12 la manière dont la Chambre nous a demandé de procéder. Nous avons soumis la
13 semaine dernière un projet de calendrier où nous avons prévu normalement de
14 citer ce témoin après les vacances judicaires de l'été. Compte tenu des
15 problèmes que la déposition de ce témoin pose, donc vu la nature technique
16 de cette déclaration, nous hésitons un petit peu à faire traduire la
17 déclaration anglaise par un interprète. Nous pensons que le mieux serait
18 qu'il travaille dans sa propre langue dans cette nouvelle déclaration. Mais
19 nous allons nous en remettre à la Chambre, bien entendu, pour ce qui est de
20 la décision finale.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour ce qui est de la prolongation
22 du temps, pour l'instant, qu'en pensez-vous ?
23 M. GROOME : [interprétation] Nous nous en remettons à la Chambre, et nous
24 sommes d'accord pour consentir à tout ce qui est nécessaire afin que les
25 droits à un procès équitable soient respectés.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense par rapport au dépôt nouveau du
27 rapport d'expert de M. Theunens dont vous vous êtes opposé à ce que ce
28 temps soit déduit --
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1 M. GROOME : [interprétation] Nous pensons que les éléments d'information
2 sont toujours nécessaires pour pouvoir prendre des décisions en se basant
3 sur l'ensemble des éléments, et nous pensons que maintenant la Défense peut
4 s'exprimer. Donc nous allons peut-être expurger un paragraphe ou plusieurs
5 paragraphes conformément aux éclaircissements apportés par la Chambre, mais
6 cela n'influera pas sur la capacité de la Défense à répondre à cette
7 écriture.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons nous pencher à la
10 question.
11 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons de nouveau avoir besoin de la pièce
12 P46795 [comme interprété]. Rapport officiel du CSB de Sarajevo. Sous pli
13 scellé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons pour l'instant un numéro P,
15 mais nous n'y sommes pas encore. Nous ne sommes pas dans les 46000.
16 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudra la page 2 en anglais, premier
17 paragraphe. Et en B/C/S, il nous faudra également la page 2, premier
18 paragraphe.
19 Vers le milieu de la page en version B/C/S, et en anglais ce sera le
20 dernier tiers de ce paragraphe, il est dit dans ce texte :
21 Le projectile a fait un ricochet sur la surface d'asphalte et il a touché
22 le mur de la maison de la rue Dzemaludin et il a explosé par la suite.
23 Je voudrais, s'il vous plaît, que l'on affiche dans le prétoire
24 électronique le document 1D759. Et nous allons avoir la même photographie,
25 mais la qualité sera moindre, page 11, photographie 11.
26 Et avant de continuer, je voudrais m'assurer que l'ensemble de nos
27 documents ont bien été versés au dossier. Le 755, est-ce qu'il a été versé
28 au dossier ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. J'ai bien peur que non.
2 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons nous en occuper
3 maintenant ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D755 recevra la cote D214.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D214 est versé au dossier. Vous
7 pouvez continuer.
8 M. LUKIC : [interprétation] Alors le document suivant sera le 1D752.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avons-nous vu cela -- nous l'avons vu.
10 Il n'a pas été versé au dossier.
11 M. LUKIC : [interprétation] Pardon.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
13 M. LUKIC : [interprétation] Le 751 ? Donc, pour commencer, le 1D751, s'il
14 vous plaît.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document sera versé sous la cote
17 D215.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D215 est versé au dossier.
19 M. LUKIC : [interprétation] Le 1D752.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D216.
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 M. LUKIC : [interprétation] Le 1D754.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Recevra la cote D217.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous aviez également le 753.
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Je n'ai pas demandé le
28 versement du 1D753.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le D218.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D218 est versé au dossier. Maître
4 Lukic, le 1D759 --
5 M. LUKIC : [interprétation] Il est à l'écran, donc je n'ai pas encore
6 terminé de l'examiner.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie de me mettre en garde,
9 cependant. Parce que sinon j'oublierai certainement
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et mes collègues m'aident aussi, comme
11 vous pouvez le voir.
12 M. LUKIC : [interprétation] Alors je vais continuer, avec votre
13 autorisation.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
16 Q. Monsieur Suljevic, alors nous avons une photographie qui a à voir avec
17 la rue Majdanska. Vous voyez ici le chiffre 8 sur l'asphalte qui semble
18 indiquer l'endroit où s'est produit le ricochet de l'obus avant de heurter
19 la maison familiale que nous avons en surplomb. Alors, est-ce que vous
20 pourriez, pour commencer, annoter l'endroit sur l'asphalte où le ricochet a
21 eu lieu, et est-ce que vous pouvez également nous indiquer sur la maison ce
22 qui a été endommagé suite à ce ricochet.
23 R. Non. Encore une fois, je dois dire que je n'étais pas sur les lieux,
24 donc je ne sais absolument pas dans quelle position se trouve la maison ni
25 quelle est la maison qui a été touchée. Et d'après ce que je vois ici, je
26 ne peux absolument formuler aucune hypothèse.
27 Q. Très bien.
28 R. On voit qu'il y a effectivement des dégâts sur la surface à côté du
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1 chiffre 8, et on pourrait éventuellement agrandir pour voir un peu mieux.
2 M. LUKIC : [interprétation] Voilà. C'est très bien.
3 Q. Vous voyez maintenant ?
4 R. Oui. On voit qu'il y a des dégâts sur l'asphalte. Mais est-ce qu'il y a
5 quelque chose dans ce cratère, je ne sais pas. Je ne vois pas bien.
6 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous annoter le cratère et
7 aussi ces éléments que l'on voit à droite, les matériaux.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le témoin a dit que le
9 cratère se situe à droite du numéro 8. La Chambre arrive à identifier des
10 dégâts apportés à la surface asphaltée, et nous voyons également quelques
11 petites particules de quelque chose, d'une certaine substance, qui se
12 situent aux alentours. La Chambre, même sans que le témoin attire son
13 attention là-dessus, peut voir tout cela. Donc, à moins que vous ayez des
14 questions plus concrètes, même si le témoin nous a dit que --
15 M. LUKIC : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, tenez compte du fait que c'est
17 très difficile pour le témoin de tirer des conclusions sur la base de cette
18 photographie. C'est ce qu'il nous a dit.
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vais poser des questions au témoin --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais cela ne me semble pas utile
21 d'annoter.
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
23 Q. Monsieur Suljevic, alors vous voyez tous ces éclats depuis le cratère
24 qui se situent à droite de l'endroit où aurait eu lieu le ricochet. Alors,
25 est-ce que c'est normal, d'après vous, que ces fragments se retrouvent tous
26 déportés vers la droite au niveau de la surface ?
27 R. [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je voudrais, s'il vous plaît, que
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1 l'on fasse un zoom arrière, un tout petit peu. Essayons de voir ce qui en
2 est de ces fragments. Est-ce que ce sont des fragments qui viennent du
3 cratère ? Est-ce que le témoin peut nous dire, sur la base de ce qu'il
4 voit, est-ce que ce sont des fragments qui viennent du cratère ? Ça, ce
5 serait une première question. Et puis, la deuxième serait de savoir s'ils
6 se situent tous à droite.
7 Donc, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, répondre tout d'abord
8 à cette question-là. Qu'est-ce que vous voyez à la surface ? Est-ce que ce
9 sont des fragments qui proviennent du cratère ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] A droite du chiffre 8, on voit des dégâts qui
11 ont été causés au niveau de l'asphalte, mais je ne peux pas vous dire à
12 quoi ces dégâts sont dus sur la base de la photographie que j'ai sous les
13 yeux. Est-ce que ce cratère a été causé par un projectile qui a explosé ?
14 Est-ce que ça a été créé par un obus qui a fait un ricochet ici ? Je ne
15 peux pas non plus vous dire ce qui en est de cette rue. Je ne sais rien de
16 plus sur la base de cette photographie.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, allons de l'avant.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je vais devoir poser plus de questions là-
19 dessus.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais essayez d'être très concret, parce
21 qu'apparemment on ne voit que quelques petits fragments ici d'une substance
22 quelconque. On en voit aussi quelques-uns à gauche et pas seulement à
23 droite. Donc je suis un petit peu étonné de vous entendre poser cette
24 question, mais peut-être que le témoin peut nous éclairer.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Vos collègues évoquent cet endroit comme constituant l'endroit où le
27 ricochet de l'obus s'est produit avant que l'obus n'endommage la maison que
28 nous avons à l'écran devant nous. Donc, est-ce que vous remettez en
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1 question ce rapport, parce que vous nous dites que vous ne pouvez pas
2 confirmer qu'il s'agit bien de cette rue-là et de cet endroit-là ?
3 R. Ecoutez, je ne veux pas faire de conjectures. Je ne sais pas d'où est
4 venu le projectile, quelle a été sa trajectoire, sa direction, mais si vous
5 me soumettez qu'il a fait un ricochet sur l'asphalte et que les dégâts que
6 l'on voit sur la maison sont consécutifs à cela, eh bien, ce serait
7 logique, effectivement, que la trajectoire ou la direction du projectile
8 vienne dans bas sur la photographie. Si mes collègues ont rédigé cela, si
9 c'est ce qui est dit dans le document, moi je ne peux pas vous le confirmer
10 parce que je ne suis pas allé sur les lieux, mais je ne peux pas non plus
11 le réfuter.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, question suivante, Maître Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Mais vous voyez qu'il y a ce trou qui a été creusé qui a des bordures
15 qui sont très aigues, très nettes ? Est-ce que vous seriez d'accord pour
16 dire que ce n'est pas un lieu d'impact d'un obus et que c'est normalement
17 quelque chose qui a été causé parce qu'on l'a creusé ?
18 R. Ecoutez, je vais vous dire encore une fois, je ne veux pas me lancer
19 dans des conjectures sur la base de cette photographie. Je ne suis pas sûr
20 de quoi il s'agit.
21 Q. Très bien. Alors j'en ai terminé. Reprenons autre chose.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander l'affichage dans le système
23 électronique du document 1D722A. Il s'agit des numéros 2 et 4 de la rue
24 Dositejeva, et je précise cela à votre attention.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document ne se trouve pas dans le
26 système du prétoire électronique.
27 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir à ce moment-là le
28 document 1D722 ? Peut-être que le document a été remplacé. Je vais devoir
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1 reprendre cela parce que l'image a été trop agrandie, cette carte.
2 Q. Donc je voudrais que l'on parle de l'incident de la rue Mis Irbina 18.
3 M. LUKIC : [interprétation] Page 20, paragraphe 66, en B/C/S; paragraphe
4 66, page 11, en anglais.
5 Q. Vous nous avez dit dans votre déclaration que tout cela a été provoqué
6 par un obus de 120 millimètres qui a été tiré de Miljevici, des positions
7 de la VRS. Et vous nous avez dit que Mirza Jamakovic a été touché
8 mortellement lors de cet incident. Excusez-moi, le fils de Mirza Jamakovic.
9 Et que sa fille âgée de 14 ans a été blessée à cette occasion-là. Je suis
10 en train de vous dire ce qui se trouve dans le paragraphe 67 de votre
11 déclaration.
12 M. LUKIC : [interprétation] Alors, pour commencer, dans le système du
13 prétoire électronique, est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, nous
14 afficher le 1D722. Et là je pense que pour l'incident en question, ce
15 document nous sera utile. Est-ce que vous pouvez orienter différemment,
16 s'il vous plaît, tourner sous 90 degrés dans le sens des aiguilles d'une
17 montre. Réorientez le plan.
18 Q. Nous voyons -- en bas, sur la rue du maréchal Tito, nous voyons la rue
19 Mis Irbina. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer où se situe
20 l'immeuble au niveau du numéro 18 de cette rue. C'est au niveau de la
21 lettre P; c'est bien cela ?
22 R. Un instant, s'il vous plaît. [Le témoin s'exécute]. C'était à peu près
23 à ce niveau-là. Ce numéro-là, il se situait là.
24 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez tracer un cercle autour de l'endroit
25 où se situait le centre des services de Sécurité.
26 R. De l'autre côté, de Benovalencija. C'est bien cela. [Le témoin
27 s'exécute]. C'est à peu près par ici.
28 Q. Et la présidence de Bosnie-Herzégovine, c'est déjà écrit sur le plan,
Page 8492
1 mais est-ce que vous pourriez tracer un cercle à cet endroit.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Et le commandement de la 105e Brigade motorisée dans le bâtiment de
4 Sipad, savez-vous où cela se trouvait ?
5 R. Non.
6 Q. Fort bien. Et le commandement du 1er Corps de l'ABiH ?
7 R. Je ne m'y suis jamais rendu. Je sais que c'était dans la rue Danjel
8 Ozma [phon], mais je ne sais pas exactement à quel numéro ni dans quel
9 bâtiment.
10 Q. D'accord.
11 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudra examiner maintenant le document
12 1D721.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, ce serait peut-être
14 utile que le témoin inscrive quelques lettres sur ce plan.
15 M. LUKIC : [interprétation] Justement. J'étais sûr que j'allais oublier
16 quelque chose.
17 Q. Monsieur le Témoin, à côté du cercle par lequel nous avons indiqué le
18 numéro 18 dans la rue Mis Irbina, est-ce que vous pourriez écrire 18.
19 R. [Le témoin s'exécute]
20 Q. Et là, à côté du cercle qui indique l'emplacement du CSB de Sarajevo,
21 est-ce que vous pouvez écrire ces lettres-là, CSB.
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Q. Et puis, autour de la présidence de Bosnie-Herzégovine où vous avez
24 tracé un cercle, la lettre indique déjà de quoi il s'agit, donc il n'y a
25 pas lieu d'annoter plus que cela.
26 M. LUKIC : [interprétation] Et puis, je vais demander que ce document soit
27 versé au dossier.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D721 [comme interprété]
2 annoté par le témoin reçoit la cote D219.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D219 est versé au dossier.
4 M. LUKIC : [interprétation] J'avais demandé l'affichage d'un autre
5 document, un document en plus. Le témoin en y cote. Ce document n'est pas
6 encore traduit. Nous en avons demandé la traduction, mais elle n'est pas
7 encore prête. Donc c'est de manière très réduite, limitée que nous allons
8 nous intéresser à ce document. Nous allons nous contenter de constater que
9 le témoin a pris part au constat qui a été dressé sur les lieux.
10 Q. Monsieur, votre nom figure bien au regard du numéro 6 ?
11 R. Oui.
12 Q. C'est M. Zdenko Eterovic qui était à la tête de cette équipe d'enquête
13 ?
14 R. Oui.
15 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce document, nous aurons besoin d'un
16 croquis, page 13, s'il vous plaît.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, quel est le numéro 65 ter
18 ? Cela n'a pas été consigné.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela devrait être le 1D721.
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est sur la liste du
21 Procureur.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit qu'il vous fallait le
23 document "1D721", page 53, ligne 12.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
26 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, s'il vous plaît,
27 replacer ce document dans son contexte ? Est-ce que nous pouvons savoir un
28 petit peu de quel incident il s'agit et quelle est la date correspondante ?
Page 8494
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
2 M. LUKIC : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Paragraphe 66 de
3 la déclaration du témoin, et le 67 également. Mis Irbina, le 27 juin 1995.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le croquis, il fait partie du
5 rapport, ou c'est une pièce à part ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Non, il fait partie du rapport, page 13.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, jetons un coup d'œil. Tout à fait.
8 C'est à vous, Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
10 Q. Nous voyons même que quelque chose a été renseigné en anglais ici.
11 C'est uniquement dans ma version - excusez-moi - pas dans toutes les
12 versions.
13 Donc vous avez participé à l'enquête dans cette affaire. Est-ce que vous
14 pourriez nous indiquer où se trouve l'emplacement du bunker devant le CSB,
15 et puis nous aurons l'occasion de voir une photographie qui nous montrera
16 ce bunker.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, Monsieur Lukic. Avant de faire
18 cela, est-ce que le témoin ne devrait pas tout d'abord nous indiquer où
19 l'on retrouve ce bâtiment sur ce croquis, parce que je ne comprends pas
20 encore de quoi il s'agit, ce que représente ce croquis.
21 M. LUKIC : [interprétation] Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble y avoir un passage --
23 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être suis-je allé un peu trop vite.
24 Revenons deux pages en arrière. Page 11, s'il vous plaît. Je n'ai pas de
25 traduction, donc je ne vais pas vous présenter le texte, Monsieur le
26 Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'aimerais tout du moins voir
28 la page de garde.
Page 8495
1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Pourriez-vous nous confirmer, Monsieur, qu'il s'agit ici d'un document,
3 à la première page, qui représente un croquis des lieux s'agissant d'un
4 événement qui s'est déroulé à Sarajevo, dans la rue Mis Irbina, devant le
5 numéro 18 ?
6 Est-ce que vous m'avez entendu ? Est-ce que vous êtes en mesure de bien
7 nous confirmer que c'est bien ce qui est indiqué ici, qu'il s'agit d'un
8 croquis montrant le pilonnage qui s'est déroulé à Sarajevo, dans la rue Mis
9 Irbina, devant le numéro 18 ?
10 R. Oui, tout à fait. Mais je voudrais simplement préciser qu'il s'agit
11 d'un croquis qui n'a pas été élaboré par nous, mais bien par le CSB, car il
12 faisait partie du dossier.
13 Q. Merci bien de cette explication. La photo a été prise, n'est-ce pas,
14 comme il est indiqué ici, le 20 juin 1995 ?
15 R. Je n'ai pas participé à ces activités, donc si c'est bien qui est
16 indiqué, j'imagine que c'est correct.
17 Q. Très bien.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la page suivante à
19 l'écran, s'il vous plaît, et c'est la page 12 qui m'intéresse, la partie du
20 bas. Voilà, très bien. Il est indiqué ici "description" de l'événement :
21 "En date du 27 juin 1995, à 18 heures 25, dans la cour qui est située
22 dans la rue Mis Irbina, devant le bâtiment de cette même rue, numéro
23 civique 18, un projectile est tombé et a explosé, qui a été tiré depuis les
24 positions de l'agresseur en direction sud-ouest. Lors de cette explosion,
25 Jamakovic a été tué." Je ne vois pas le prénom. "Alors que Jamakovic
26 Jasenka, Habul [phon] Adi, Milan Terzic, Davor Mitic, Vladimir Knezevic et
27 Alija Starogorac ont été grièvement blessés."
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez lu "Vladimir
Page 8496
1 Knezevic" ? Je vois bien Davor.
2 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, je vois Davor, effectivement.
3 Non, alors, c'est Davor Mitic. Ensuite, il y a une virgule, et
4 ensuite Knezevic Vladimir.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois Vladimir, mais sans le W,
6 effectivement. Ou, tout du moins, une lettre qui est très petite.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce bien l'incident sur lequel vous avez travaillé ?
9 R. Ce n'est pas moi qui l'ai établi. Il y a une erreur. Ce n'est pas Mirza
10 Jamakovic qui a été tué, mais bien Hariz, son fils. Et sa fille qui
11 s'appelle Jesenka, et non pas comme il est indiqué ici, Jasenka, comme il
12 est indiqué ici.
13 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, votre micro est allumé.
14 Vouliez-vous poser une question ou dire quelque chose ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. En fait, je voulais simplement
16 savoir si ceci est contesté, s'agissant du fait qu'il s'agisse du rapport
17 d'un incident ?
18 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation propose ceci : que les parties
19 parlent sur la partie qui sera versée au dossier de ce document et par la
20 suite que l'on procède à une traduction qui pourra ensuite être versée au
21 dossier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il s'agit d'un mortier. Est-ce que
23 c'est bien ce que vous lisez, Maître Lukic ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais je ne sais pas ce que vous
26 voulez en faire…
27 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais simplement revenir à ce croquis et
28 demander au témoin un certain nombre de questions supplémentaires
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1 concernant ce croquis.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien le croquis à la page 13 ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et, en fait, c'est
4 après la page qui porte le numéro 12, sous description.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais je ne sais pas du tout ce qui
6 y est représenté, mais en fait…
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. D'abord, dans la question précédente, je n'ai pas été tout à fait
9 clair, et le Président de cette Chambre a insisté pour savoir s'il vous est
10 possible de nous dire où se trouve le bâtiment ici sur ce croquis pour ce
11 qui est de la rue Mis Irbina 18.
12 R. Oui. [Le témoin s'exécute]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que c'est, est-ce que
14 c'est des rues ou des bâtiments ? Qu'est-ce que nous voyons ici ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin nous dira que ce n'est pas son
16 croquis à lui --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous voulez poser des
18 questions concernant le croquis, il faut savoir de quoi il en est. Je vois
19 une forme, mais je ne sais pas si c'est un bâtiment ou -- en fait, excusez-
20 moi, mais ceci ressemble à une glace. Qu'est-ce que c'est exactement ?
21 Quelque chose a touché quelque chose, ou bien est-ce qu'il y a quelque
22 chose au milieu de la page --
23 L'INTERPRÈTE : Me Lukic parle en même temps que le président. L'interprète
24 n'a pas saisi.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le bâtiment.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. C'est le bâtiment qui se trouve dans la rue Mis Irbina 18 ou 20, n'est-
28 ce pas ?
Page 8498
1 R. Je ne sais pas exactement quel est le numéro civique de ce bâtiment,
2 mais ce que l'on voit ici, ce n'est qu'une partie du mur du bâtiment. Moi,
3 j'ai tracé un cercle à l'endroit où on entre dans le bâtiment du côté du
4 passage. Mais le bâtiment est concrètement, très précisément ici, juste là
5 à côté.
6 Q. Très bien. Donc, à côté du cercle plus large, je vous prie d'indiquer
7 le numéro 18.
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Voilà. Et le petit cercle pourrait être indiqué avec "entrée", si vous
10 voulez, avec un E, comme vous voulez.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Donc, pourriez-vous nous indiquer le bâtiment du CSB de Sarajevo sur ce
13 croquis.
14 R. Je ne sais pas si ce qu'on voit ici est le bâtiment du CSB ou bien est-
15 ce le bâtiment suivant, celui qui est à côté.
16 Q. Si vous n'en êtes pas sûr, alors ne tracez rien.
17 R. Je pense qu'il y a des bureaux à cet endroit-là, mais je pense que le
18 bâtiment juste à côté est le CSB. Je ne sais pas s'ils partagent un mur. Je
19 l'ignore.
20 Q. Vous voulez dire ce qui ressemble à une glace ici ? Est-ce que c'est
21 l'obus de mortier ? Est-ce que c'est bien ce que vous voyez ici ? Est-ce
22 que c'est ainsi que vous interprétez ceci sur ce
23 croquis ?
24 R. Non. Je ne sais pas ce que l'auteur de ce croquis a dessiné ici. Il y a
25 peut-être une légende qui pourra nous permettre de voir de quoi il en est.
26 Mais personnellement, j'ignore ce que ceci représente.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous prie de poser des
28 questions très précises et claires au témoin car le témoin semble être
Page 8499
1 quelque peu perplexe également à savoir de ce que ce croquis représente.
2 Soit vous présentez quelque chose qui est tout à fait clair pour tous ou
3 vous pouvez passer à autre chose.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la page 12. C'est
5 la page précédente. Je ne vais pas demander que l'on verse au dossier ce
6 croquis annoté.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous allez perdre la notation.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je le sais, Monsieur le Président, mais ce
9 n'est pas grave. Je voudrais que l'on reprenne le document précédent. Donc,
10 page 12, la partie du haut, s'il vous plaît. Il nous faudra ne pas oublier
11 de quoi il en est.
12 Q. Donc le numéro 1 indique l'endroit où le projectile est tombé, c'est le
13 cratère, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Au point 2, nous pouvons lire traces de sang. Au point 3, on peut lire
16 dégâts causés sur la porte. Au numéro 4 -- il n'y a pas de numéro 4, en
17 fait. Numéro 5, de nouveau on voit traces de sang. Au numéro 6, on voit
18 traces de sang. Et ensuite, on voit sous l'indication B l'endroit où était
19 placée le gardien.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je propose que vous placiez les deux
21 à l'écran, donc la liste à gauche et le croquis à droite.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
23 Effectivement, c'est une excellente idée. Pourrait-on avoir les deux
24 documents l'un à côté de l'autre.
25 Q. Voyez-vous ici, ce que l'on voit sur le croquis, ce qui correspond au
26 numéro 1 ?
27 R. Il y a l'endroit qui est indiqué ici avec une couleur sombre. C'est
28 l'endroit où le projectile est tombé.
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1 Q. Oui. Donc le projectile est tombé.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Est-ce que vous voyez également au numéro 3 des dégâts causés à la
4 porte d'entrée ?
5 R. Je ne vois pas où est situé le numéro 3, mais je sais de quelle porte
6 vous parlez.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro 3 semble représenter plus en
8 détail le A, qui peut être retrouvé à droite sur le croquis. Mais je ne
9 vois pas où sont les détails de tout ceci. Cela ne m'est pas très clair.
10 Mais le témoin pourra peut-être nous l'indiquer.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Je ne vois pas le numéro 3, mais pourriez-vous nous indiquer,
13 néanmoins, l'endroit qui représente la porte. Vous l'avez déjà mentionné un
14 peu plus tôt.
15 R. Oui. Je vais également placer une lettre A. Je ne suis pas tout à fait
16 sûr, mais il y a certainement une ligne qui mène vers la lettre A, mais ce
17 n'est pas visible ici, sur cette copie-ci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble y avoir une ligne en pointillé
19 qui va de la porte et qui descend vers le bas à droite. Et cette ligne en
20 pointillé semble donc par la suite aller jusqu'au cône, et ensuite à gauche
21 et ensuite en bas. Donc j'ai du mal à comparer la forme du détail de A avec
22 ce que l'on peut trouver sur le croquis. Il me semble que je n'arrive pas à
23 trouver de similitude. Je ne sais pas où se situe la porte. Je suis
24 vraiment complètement perdu. Nous sommes en train de regarder seulement une
25 partie du croquis, n'est-ce pas ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en fait. Mais vous
27 avez vu le détail du A sur l'autre partie.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais, justement. Mais on voit
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1 ici que c'est un détail de A. Et par la suite, si vous pouvez un peu
2 déplacer le tout vers la droite.
3 M. LUKIC : [interprétation] Non, je ne peux pas le faire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je vais poser encore une question au témoin, et
6 par la suite nous allons entrer un petit peu plus en détail.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faites.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur le Témoin, sur ce croquis, seriez-vous en mesure de nous
10 indiquer la guérite qui est indiquée sous l'indication B.
11 R. Ceci correspond à cette partie-ci, la lettre B. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Très bien. Mais nous allons pouvoir voir un peu plus tard ceci sur la
13 photographie qui fait partie du dossier.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que ce croquis avec les
15 annotations du témoin soit versé au dossier, s'il vous plaît.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote
17 ?
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D721 tel qu'annoté par le
19 témoin sera versé au dossier sous la cote D220, Monsieur le Président,
20 Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ce document sera versé
22 au dossier. Maître Lukic, il semble également y avoir une indication au
23 numéro 5 et il est bien difficile de lire. 1, 2, 3 et 4, on peut lire
24 "mjesta fotografisanja", et par la suite, au numéro 5, les lettres ne sont
25 pas très claires. J'ai l'impression que l'on peut y lire "pravac" --
26 M. LUKIC : [interprétation] [imperceptible]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire ?
28 M. LUKIC : [interprétation] La direction depuis laquelle est arrivé le
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1 projectile.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Mais est-ce que ceci
3 correspond au numéro 5 -- ou bien, est-ce que ce 5 correspond au 5 sur la
4 photographie ? Je ne sais absolument pas. Pourriez-vous, je vous prie,
5 faire en sorte que les éléments de preuve puissent nous venir en aide et
6 non pas nous rendre encore plus perplexes.
7 M. LUKIC : [interprétation] C'est tout ce que j'ai trouvé.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est votre organisation. Vous
9 devez mieux vous organiser. La façon dont vous nous présentez les éléments
10 de preuve doit être mieux organisée.
11 M. LUKIC : [interprétation] Mais je n'ai pas du tout posé de questions sur
12 cette partie-ci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous montrez quelque chose. Nous ne
14 savons pas du tout de quoi il s'agit. Si vous voulez que l'on prenne ces
15 pièces, que l'on les examine dans l'intérêt de votre client, je vous
16 demande de poser des questions de façon différente et d'être plus précis.
17 M. LUKIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais nous sommes en
18 train de travailler avec des documents qui n'ont pas été compilés par nous.
19 Ce n'est pas nos documents à nous.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Maître Lukic, il s'agit d'une
21 question d'organisation. C'est tout. Je ne vous demande rien de plus ou
22 rien de moins. Posez des questions claires afin que nous puissions
23 comprendre de quoi il s'agit.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche 1D721, page 4,
25 s'il vous plaît.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous venons de voir 1D721.
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, vous avez raison, Monsieur
28 le Juge. Mais je demanderais maintenant que l'on affiche la page 4, car ce
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1 que nous venons de voir était la page 13.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La page 4, c'est bien la page avec
3 les photographies.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Ce bunker ou cette guérite, comme on l'appelle dans ce rapport, se
6 trouve non loin de l'explosion ? En fait, elle est tout près de
7 l'explosion, comme il est indiqué ici dans ce croquis, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. C'est une guérite qui est située devant le CSB de Sarajevo, n'est-ce
10 pas ?
11 R. Oui. C'est un point de contrôle où un policier était situé. On ne peut
12 pas vraiment appeler ça un vrai point de contrôle ou une vraie guérite
13 réelle, parce que toutes les installations qui étaient assurées par la
14 police avaient des postes de ce type où il se trouvait une personne qui
15 était chargée de la sécurité. Et cet endroit était sécurisé contre les
16 impacts de projectiles, c'est la raison pour laquelle nous voyons toutes
17 ces poches de sable.
18 Q. Très bien.
19 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on revienne au
20 croquis précédent. Si vous pouvez nous afficher la page 13, s'il vous
21 plaît, de ce même document.
22 Q. Les enfants se trouvaient dans l'entrée de la maison qui est indiquée
23 ici comme le détail A; est-ce que c'est exact ?
24 R. Oui, c'est exact. Et si je puis expliciter un peu mieux aux Juges de la
25 Chambre. Les indications 5 et 6 sont des indications montrant les endroits
26 où avaient été trouvées des traces de sang, et ce sont ces endroits-ci. [Le
27 témoin s'exécute]. Voilà, donc 5 et 6, ce sont ces endroits-là, mais je ne
28 vois pas où la ligne représentant la trajectoire du projectile est
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1 indiquée. Elle n'est peut-être pas visible sur cette copie. Je peux
2 seulement me livrer à des conjectures. On voit quelque chose ici, et c'est
3 probablement la trajectoire du projectile et la direction du projectile,
4 mais sans le croquis original il nous est impossible de le dire avec
5 certitude.
6 Et donc, pour continuer, vous voyez. Ici, vous avez la lettre A qui
7 représente l'entrée devant le bâtiment où l'un des enfants a été tué et où
8 les autres enfants ont été grièvement blessés. [Le témoin s'exécute]. Et
9 c'est cette entrée-ci que j'ai mentionnée un peu plus tôt. Et c'est là
10 qu'il y a également des escaliers, donc, qui se trouvent à l'entrée même du
11 bâtiment.
12 Q. Très bien.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Témoin, ce que
15 vous avez annoté -- alors je vous demanderais de bien vouloir écrire la
16 lettre E à côté de l'entrée, s'il vous plaît.
17 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et donc, dans la partie
19 inférieure, du bas, il y a un croquis détaillé de ce que représente la
20 lettre A, et nous avons également votre annotation autour de la lettre A.
21 Mais j'ai du mal à comparer la forme de ce que l'on voit au point A et de
22 ce que vous avez vous-même indiqué comme étant "l'entrée". Mais il nous
23 faudrait peut-être d'abord lire le texte qui se trouve sous ce détail.
24 Alors, pourriez-vous zoomer, je vous prie. Non, il est impossible de
25 zoomer. D'accord. Très bien.
26 Maître Lukic, il faudrait simplement lire, et M. Weber n'a pas encore élevé
27 d'objection. Pourriez-vous nous dire ce que la flèche qui monte vers le
28 haut représente, parce qu'il y a un texte en dessous --
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas. Je n'arrive pas à lire qui y
2 est indiqué.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous ne saurons pas ce qui a été
4 écrit. Alors je vous prie de continuer.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 Q. Auriez-vous la gentillesse, s'il vous plaît, de tracer une ligne droite
7 de l'endroit qui a été indiqué comme l'endroit de l'explosion, donc tracez
8 une ligne de cet endroit-là et passez par la porte par où est passé,
9 d'après ce rapport, un éclat d'obus ?
10 R. Le Président a bien remarqué la ligne en pointillé, et c'est justement
11 cette ligne-là qui indique ce que vous me demandez à l'instant.
12 Q. Pourriez-vous donc tracer une ligne droite entre ces deux points, et
13 indiquez cette ligne à l'aide du chiffre 1, s'il vous plaît. C'est donc la
14 ligne qui se trouve entre l'endroit de l'explosion --
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Alors, dites-nous, Monsieur, votre ligne dépasse le numéro 17,60
17 mètres. C'est une distance. Et votre ligne est passée par-dessus ce numéro
18 ?
19 R. Non. En fait, je n'ai aucun doute quant aux mesures nécessaires. C'est
20 environ 15 mètres de l'endroit d'impact jusqu'à la porte du bâtiment.
21 Q. Merci.
22 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on demander le versement au dossier de
23 cette pièce.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière, quelle en sera
25 la cote ?
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote D221,
27 Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier. Mais
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1 je demanderais au témoin de se pencher sur la partie du milieu.
2 Témoin, est-ce que vous voyez que la ligne en pointillé, apparemment, ne
3 fait pas que descendre vers la droite, mais il semblerait que -- et je ne
4 sais pas trop ce que sait exactement, mais on dirait qu'elle remonte et il
5 y a maintenant deux lignes en pointillé et chacune de ces lignes,
6 apparemment, se rend vers l'endroit où des traces de sang ont été trouvées.
7 Alors, est-ce que vous pourriez nous dire si c'est également quelque chose
8 qui représente la trajectoire des éclats d'obus après l'explosion qui
9 aurait fait en sorte qu'il y ait des traces de sang aux endroits 5 et 6 ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Parce que ces
11 lignes en pointillé montrent bien précisément la distance entre le cratère
12 et l'endroit où certaines traces ont été trouvées. Alors, 5, traces de
13 sang; 6, traces de sang; et ici, sur ce détail, on voit qu'il y a eu un
14 impact causé par un éclat à la porte. Nous pouvons voir également la
15 distance, et cet éclat d'obus a pris une trajectoire partant de l'endroit
16 de l'explosion jusqu'à la porte, et par la suite cet éclat obus a percé la
17 porte.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais justement, ce que je veux
19 dire, c'est que ce mouvement suit la ligne en pointillé, à moins qu'elle
20 n'ait pas suivi une ligne droite.
21 Bon, avançons. Parce que je commence à comprendre un peu plus.
22 M. LUKIC : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on demander au témoin la
24 question suivante, parce qu'il n'est pas très clair -- cet endroit qui
25 ressemble à une glace avec des petits V au centre, qu'est-ce que cela
26 représente exactement ? Est-ce que vous voyez
27 ceci ? On voit qu'il y a une ligne en double d'une forme irrégulière et il
28 y a comme des petits V à l'intérieur, et au-dessus nous retrouvons le point
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1 d'impact. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais essayer de
3 vous l'expliquer. J'imagine, et ceci sera confirmé par la photo si l'on
4 arrive à voir sur la photo, qu'il s'agit d'une surface verte qui n'est pas
5 couverte de béton, alors j'imagine que c'est de l'herbe, c'est l'herbe
6 qu'on voit ici, c'est le gazon. Mais je n'arrive pas à me rappeler si
7 c'était effectivement le cas, s'il s'agit d'un terrain couvert par le
8 gazon.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Donc, si nous nous
10 mettons tous d'accord qu'il est assez habituel d'utiliser des petits V pour
11 représenter le gazon, alors très bien.
12 Et je vois aussi quelque chose qui ressemble à des petits appareils photo.
13 Est-ce que c'est de cet endroit-là que les photographies ont été prises ?
14 Je vois deux petites structures qui font face l'une à l'autre, l'une fait
15 face à la porte et l'autre fait face à cette espace en gazon. Est-ce que
16 vous pensez que c'est à partir de ces endroits-là que les photos ont été
17 prises ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. On le trouve à la
19 page précédente. Vous avez B, "strazarska kucica", et puis vous avez I, II,
20 III et IV, en chiffres romains, pour les lieux où les photos ont été
21 prises.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois I, II et III en -- je vois
23 donc en chiffres romains I, II, III et IV dans la partie en bas à gauche du
24 dessin.
25 Veuillez continuer.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais peut-être après la pause, parce que
28 c'est le moment de faire la pause. Maître Lukic, si vous avez étudié de
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1 près toutes les cartes du rapport, que moi je ne peux pas étudier parce que
2 ce n'est pas dans une langue que je comprends, peut-être que toutes ces
3 questions de photos, l'endroit où se trouvait le photographe, les zones
4 herbeuses, et cetera, vous auriez pu présenter ceci en cinq ou sept
5 minutes. Et là, maintenant, nous avons passé pratiquement 45 minutes dans
6 un désordre total, et maintenant nous comprenons peu à peu la situation.
7 Monsieur Weber.
8 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation voudrait
9 simplement que le document 1D721 -- enfin, que le fichier complet reçoive
10 une cote provisoire en attendant les traductions.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes d'accord, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D721 recevra une cote P --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ça doit être une pièce à décharge.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Dans ce cas-là, D222.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D222 recevra une cote provisoire aux
18 fins d'identification.
19 Le témoin peut maintenant suivre le représentant du Tribunal. Nous allons
20 faire une pause.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous nous dire de
24 combien de temps vous aurez encore besoin ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que je vais utiliser la totalité du
26 temps que j'avais demandé, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous allons également nous pencher
28 sur la manière dont vous avez fait usage de votre temps et nous devrons
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1 également considérer que tout le temps qui vous a été imparti, comme on
2 peut dire, est principalement consacré à obtenir des précisions qui
3 sembleraient avoir pu être présentées de manière plus compréhensible.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais simplement demander à M. le
5 Président et à MM. les Juges, même si cette déclaration est assez courte,
6 il y a de nombreux --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la seule chose dont je
8 parle, c'est la manière chaotique dont vous avez présenté tout ceci pour
9 l'instant.
10 Nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 13 heures 40.
11 --- L'audience est suspendue à 13 heures 18.
12 --- L'audience est reprise à 13 heures 41.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le
14 prétoire, s'il vous plaît. En attendant, Maître Lukic, est-ce que vous
15 pourriez expliquer en deux ou trois lignes quelle est la logique des
16 questions que vous posez en ce moment.
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Nous voulons prouver que cet enfant qui
18 est mort dans cet incident s'est tué lui-même. Il jouait avec des explosifs
19 qui avaient été donnés par son père, et il est évident d'après les photos
20 qu'il n'y a qu'un fragment de cet obus qui a traversé la porte et qui l'a
21 tué, ce qui lui a, en fait, détruit le visage et qui a blessé cinq autres
22 enfants. Et d'après nous, ce n'est pas possible.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est clair, nous voyons où
24 vous voulez en venir.
25 Oui, Monsieur Groome.
26 M. GROOME : [interprétation] Nous essayons toujours de réduire la taille
27 des éléments de preuve en faveur de notre thèse. Et en ce qui concerne les
28 enquêteurs de Sarajevo et les membres de l'équipe, nous sommes arrivés à la
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1 conclusion que RM175, qui devait déposer à la fin de la semaine prochaine,
2 n'est plus nécessaire, compte tenu des nombreux documents qui auraient été
3 versés par son truchement et qui ont maintenant été déjà versés au dossier.
4 Pour s'assurer que la semaine prochaine soit complète, nous allons essayer,
5 en fait, de faire venir à l'avance RM013, qui était prévu pour la semaine
6 suivante, c'est-à-dire la semaine numéro 24, et pour qu'il puisse témoigner
7 à la fin de la semaine prochaine. Merci, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc entendre la Défense
9 pour savoir s'il y a un problème au niveau du changement de calendrier.
10 M. LUKIC : [interprétation] C'est difficile de le savoir pour l'instant.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais donc attendre votre réponse.
12 Vous avez la possibilité donc d'y réfléchir.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on continuer, Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 J'aimerais que l'on affiche le document 1D721. C'est la page 6 qui
18 m'intéresse.
19 Q. Donc, ce que nous voyons ici, c'est une porte en verre, n'est-ce
20 pas ?
21 R. Je crois que c'est une porte en métal.
22 Q. Très bien. Il y a un numéro 3 ici à la page 12, et la légende dit que
23 le numéro 3 indique des dégâts causés à la porte, et on peut voir qu'il y
24 une trace d'éclat sur la porte.
25 R. Oui. Il y a juste une trace de dégât causé par un éclat sur la porte.
26 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'il n'y a pas de dégât
27 causé au mur ?
28 R. A droite, on peut voir certains dégâts. Il s'agit d'un mur composé
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1 d'une façade en brique, et il y a certains dégâts.
2 Q. Pourriez-vous annoter ce que vous considérez comme étant des dégâts qui
3 ont été causés à ce mur ?
4 R. Oui, je vais annoter ceci. [Le témoin s'exécute]. Il y a d'autres
5 dégâts plutôt petits que je ne peux pas voir, mais je ne peux pas dire
6 qu'il n'y a que ce dégât-là.
7 Q. Très bien.
8 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le 1D724.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous avez parlé du dégât
10 causé par un éclat d'obus sur la porte. J'aimerais que vous nous le
11 montriez, parce que moi, je ne le vois pas.
12 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons un numéro qui est apposé sur la
13 porte et, d'après le rapport officiel du CSB de Sarajevo, il est mentionné
14 qu'il y a un éclat. S'il y en avait plus, on aurait plus de numéros.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais où est-ce que c'est sur la porte ?
16 Je ne peux le voir et je ne lis pas le B/C/S.
17 M. LUKIC : [interprétation] Mais je pense qu'il y en a un, mais je ne peux
18 pas voir à l'endroit où cet éclat s'est fiché dans la --
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez demandé au témoin s'il
20 pouvait voir des dégâts d'obus sur la porte, et j'essaie de voir où cela se
21 trouve.
22 M. LUKIC : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que l'on pourrait
24 utiliser celui-ci pour voir comment cela apparaît à la page 7 du document.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela devrait être versé auparavant.
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait le verser au dossier.
28 M. LUKIC : [interprétation] Avant qu'il ne soit versé --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà sauvegardé ceci, Maître
2 Lukic -- ah, ce n'est plus là.
3 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez maintenant annoter l'endroit
4 où vous avez vu les dégâts sur la porte, les dégâts d'obus, si vous pouvez
5 le voir.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la
7 qualité de la photo est telle que sans la légende et sans le numéro qui
8 figure sur la porte, je ne pourrais pas déterminer où se trouvent les
9 dégâts. Cependant, sous la photo, il est mentionné que le numéro 3 montre
10 ou représente les dégâts qui ont été causés à la porte d'entrée et qui sont
11 probablement causés par un éclat d'obus. Je peux dessiner une flèche qui se
12 dirige vers le numéro 3 qui représente probablement les dégâts sur la
13 porte. [Le témoin s'exécute].
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit nécessaire.
15 Vous avez maintenant entouré d'un cercle le numéro 3. Est-ce que vous
16 pourriez également refaire la notation que vous aviez faite précédemment, à
17 savoir le dégât causé au mur. Est-ce que vous pouvez mettre cette même
18 annotation.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. [Le témoin s'exécute].
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, l'inscription à droite représente
21 les dégâts causés au mur, et l'autre annotation concerne le numéro 3.
22 Madame la Greffière, quelle est la cote ?
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D223.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
25 Maître Lukic, si cela vous aide, vous pourriez peut-être vous pencher sur
26 le document 1D00721, page 7. Poursuivons. Procédez comme vous le souhaitez.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vois rien ici. Je voudrais maintenant que
28 l'on affiche le document 1D724.
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1 Q. Il s'agit de la même porte. La photo a été prise en 2010, et il s'agit
2 du même mur. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a
3 aucun dégât visible sur cette photo ?
4 R. Je suis d'accord. Il n'y a pas de dégât visible, ou du moins, il n'y en
5 a pas sur cette photo.
6 Q. Très bien. Ma question suivante est celle-ci : est-ce que vous avez
7 découvert des blessés ou des victimes lorsque vous êtes arrivé sur place ?
8 R. Non.
9 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant voir la page 10 du
10 document 1D721.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de passer à autre chose,
12 j'aimerais demander au témoin, concernant la photo que l'on voit à l'écran,
13 s'il reconnaît cet endroit comme étant le même que celui qu'on a vu
14 précédemment avec la porte ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit du même endroit, mais
16 sans les instructions, je peux dire que la porte est différente. Le mur est
17 le même. Si on regardait les photos de manière indépendante, on ne pourrait
18 pas confirmer qu'il s'agit du même endroit. Je n'ai aucun doute du fait
19 qu'il s'agit du même endroit, mais la photo a été prise bien après la
20 guerre. Et il est vrai que cette porte au numéro 20, est au numéro 20 à
21 l'heure actuelle.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais la porte semble être en verre,
23 alors que la porte que nous avons vue précédemment était une porte en
24 métal.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Durant la guerre, il y
26 avait très peu de surfaces en verre qui étaient intactes. La plupart
27 avaient été endommagées par la guerre. Je ne sais pas quel type de porte
28 existait avant la guerre. Durant la guerre, cette porte était en tôle et
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1 n'avait pas de surface en verre.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
3 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant afficher la page
4 10 du document 1D721, mais avant de ce faire, je voudrais verser au dossier
5 le document que nous venons d'afficher sur les écrans, à savoir 1D724.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière d'audience.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce D224.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Toutes les photos sont en noir et blanc, et je sais qu'il n'est pas
11 facile de consulter des photos du fils de votre collègue qui est décédé.
12 Est-ce que vous avez vu Jamakovic à l'époque ? Est-ce que vous avez vu le
13 type de blessures qui lui a été infligé ?
14 R. Non.
15 Q. Est-ce que vous voyez cela en noir et blanc sur la photo ? Parce que je
16 vais vous dire que ces blessures ont été causées par l'explosion qui s'est
17 produite à proximité du visage de l'enfant et non par un éclat d'obus. Est-
18 ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ceci n'a pas été la
19 cause de ses blessures et que cinq autres enfants ont été blessés par
20 l'éclat d'un obus qui a explosé à 15 mètres ?
21 R. Je suis sûr qu'il n'y avait pas qu'un seul fragment d'obus. Je ne vois
22 pas pourquoi vous pensez qu'un fragment d'obus a blessé tous les enfants.
23 Q. Je vais vous dire pourquoi. Je vais vous dire que tous ces enfants
24 étaient à l'intérieur, dans le hall d'entrée, et, d'après ce qu'on a vu
25 indiquer sur la photographie, un seul éclat est passé par cette porte.
26 Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire que plusieurs éclats
27 étaient passés par cette même porte ?
28 R. Non, je n'affirme pas que, et je ne pourrais pas affirmer que la porte
Page 8516
1 --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
3 M. WEBER : [interprétation] Je soulève une objection contre la forme de la
4 question. C'est le conseil de la Défense qui, au fond, était en train de
5 témoigner et qui a décrit l'événement.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela, est-ce qu'il s'agit de
7 personnes qui étaient couchées sur leur côté ou étaient-elles debout ?
8 Alors, comment est-ce qu'on est censé regarder ces photographies ?
9 M. LUKIC : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez laissé entendre
11 beaucoup de choses par votre question. Vous avez soumis au témoin beaucoup
12 d'éléments. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, demander au témoin
13 s'il peut réagir à la description que vous avez fournie, ou est-ce que cela
14 se trouve dans le rapport.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je vais poser la question au témoin.
16 Q. Donc, vous avez déclaré que vous pensiez qu'ils n'auraient pas pu tous
17 être blessés par un seul éclat. Alors, d'après vous, est-ce que ce qui
18 s'est passé diffère de ce que l'on voit dans ce rapport ? Est-ce que
19 plusieurs éclats sont passés par la porte ?
20 R. Je n'ai pas d'autres éléments d'information, mais je ne sais pas si la
21 porte était fermée au moment de l'explosion. Il est possible que la porte
22 ait été ouverte à ce moment-là, et donc, à ce moment-là il n'y aurait pas
23 du tout ou il n'y aurait que quelques traces de passages d'éclat.
24 Q. Un obus de mortier, s'il a explosé à cette distance-là, donc à 17
25 mètres de distance, est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il n'y ait pas de
26 dégâts qui auraient été causés au mur ? D'après votre expérience, qu'en
27 diriez-vous ?
28 R. Ecoutez, nous n'avons pas fait un décompte des impacts ni de
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1 l'envergure des causés par l'explosion. Je ne voudrais pas me lancer dans
2 des conjectures sur les éléments d'information qui nous manquent.
3 Tout projectile est testé pendant le processus de production ou de la
4 fabrication sur le nombre d'éclats qui en découleront au moment de
5 l'explosion. Et je ne suis pas sûr que sur la base des éléments
6 d'information que nous avons en main, nous pourrions mener à bien une
7 analyse qui nous permettrait de dégager des conclusions exactes. Ce que
8 nous voyons sur cette photo, c'est une porte. Nous voyons une très petite
9 zone autour de la porte. Que s'est-il passé derrière la porte, nous ne le
10 savons pas et nous ne pouvons pas le savoir.
11 Q. Regardez, s'il vous plaît, l'écran devant vous. Un éclat d'obus de
12 mortier, est-ce qu'il peut causer la blessure du type que l'on voit sur
13 cette victime, Jamakovic, qui en est mort, ou bien est-ce que cela
14 correspond davantage à une blessure qui aurait été causée par un engin
15 explosif qui se serait trouvé soit dans ses mains, soit à proximité
16 immédiate de la victime ?
17 R. D'après les informations que nous avons, ce garçon qui est victime de
18 cet incident aurait succombé aux blessures causées par les éclats. Donc, vu
19 ce que j'ai ici, je ne me permettrais pas de m'aventurer dans une analyse.
20 Je ne peux pas analyser ce que je ne vois pas bien.
21 Q. Quel est le nombre approximatif d'éclats qui sont causés par
22 l'explosion d'un obus de 82 millimètres, à titre d'exemple ?
23 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je ne sais même pas le chiffre approximatif.
24 Je ne voudrais pas essayer de deviner.
25 Q. Très bien. Un instant, s'il vous plaît. Donc nous allons aller au
26 marché aux puces de Bascarsija. Vous en avez déjà parlé.
27 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudra le document 12822.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait remplacer la
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1 lettre P par la cote 65 ter.
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous n'avons pas encore atteint
4 ce nombre de pièces à conviction, donc plus de 10000, cela nous effraie un
5 petit peu.
6 M. LUKIC : [interprétation] Donc 12822. Nous l'avons, il s'affiche à
7 l'écran -- [hors micro]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre microphone.
9 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, la première page, au point 4. En
10 B/C/S, page 5, le point 4 aussi.
11 Q. Et cela, pour montrer que vous avez fait partie de l'équipe de cette
12 commission qui a été constituée pour se rendre sur les lieux pour dresser
13 un constat, et nous voyons que votre nom figure au point 4; est-ce que cela
14 est exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Revenons un instant, s'il vous plaît, à la question que je vous ai
17 posée sur le feu Jamakovic. Est-ce que vous avez répertorié, enregistré les
18 éclats qui auraient éventuellement été relevés sur place qui auraient
19 blessé d'autres enfants et auraient tué le jeune Jamakovic ?
20 R. Les éclats qui nous ont été remis pour être analysés, nous les avons
21 décrits dans notre rapport. Il me semble que nous n'avons pas reçu d'éclats
22 s'ils ont été extraits du corps de la victime. D'ailleurs, je ne sais pas
23 s'il y en a eu qui ont été extraits du corps de la victime.
24 Q. Excusez-moi d'avoir fait cette digression. Nous allons reparler du
25 marché aux puces maintenant.
26 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudra ce même document, s'il vous
27 plaît. En B/C/S, page 9, l'avant-dernier et dernier paragraphes. Et en
28 anglais, page 4, deux paragraphes à partir du bas de la page.
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1 Q. Vous avez signé ce rapport d'expertise ?
2 R. Oui. Il y a mon paraphe, oui.
3 Q. Pour le compte rendu d'audience, je précise que cela se passe rue
4 Telali, c'est anciennement rue Petra Kocica; c'est bien cela ?
5 R. Oui. Dans le rapport, on dit quel est le nom de la rue à ce moment-là.
6 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudra le croquis qui n'existe pas en
7 anglais, donc nous n'allons pas l'afficher. Page 17 en B/C/S, s'il vous
8 plaît -- [hors micro]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Puisqu'il s'agit de deux obus, pourriez-vous nous indiquer sur ce
12 croquis l'endroit où les obus sont tombés, le point d'impact. Nous voyons
13 ici un point d'impact.
14 R. Nous avons la légende ?
15 Q. Oui, effectivement.
16 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons une légende qui se trouve à la page
17 16, version en B/C/S, et à la page 7 en version anglaise.
18 Voici ce que dit la légende. Au point 1, lieu d'activation de l'un des
19 projectiles devant la porte d'entrée d'un magasin.
20 Au point 2, explosion du deuxième projectile sur le trottoir de la
21 rue Oprkanj.
22 Au point 9, une partie du fusible du projectile; et ensuite nous
23 voyons, au point 6, éclats d'obus; et 10 et 11, éclats d'obus également.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, en anglais, il me
25 semble, en comparant l'anglais à l'original, qu'il y ait une différence
26 assez importante. Je ne sais pas si c'est la même page.
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la même page.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou. Mais, par exemple, le 12 manque en
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1 anglais, alors qu'à l'original il y est. Et ensuite, vous avez d'autres
2 numéros qui apparaissent avant d'autres numéros, par exemple, les chiffres
3 6 et 30 apparaissent après 9 et avant 10. Ceci ne figure pas en anglais.
4 Donc il faudrait avoir une traduction, c'est un des documents qui ont été
5 téléchargés par l'Accusation, n'est-ce pas, il faudrait vérifier.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que nous
7 pourrions maintenant passer au croquis.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Entre-temps, il faudrait que le
9 compte rendu d'audience soit corrigé. Page 79, ligne 14, je crois que l'un
10 des interprètes a dû se tromper. Parce qu'au numéro 1, il est indiqué
11 éclats d'obus, fusible de projectile. Aux numéros 16 [comme interprété] et
12 il est indiqué "30", alors qu'il s'agit bien évidemment d'une erreur. Il
13 faudrait lire le chiffre "13" à la place.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
15 Donc, pourrait-on déplacer quelque peu -- non, en fait, nous voyons très
16 bien sûr le croquis de quoi il en est.
17 Q. Voyez-vous ici le numéro 1 et le numéro 2 ?
18 R. Oui.
19 Q. Pourriez-vous nous indiquer l'endroit où est situé le chiffre 1,
20 l'annoter, et nous expliquer de quel type d'explosion il s'agissait.
21 R. [Le témoin s'exécute]. Voilà donc l'explosion qui s'est déroulée au
22 numéro 1. C'est une explosion qui a eu lieu tout près du mur d'un bâtiment.
23 Q. Pourriez-vous faire un cercle autour du numéro 2, même si le numéro 2
24 est indiqué. Mais il nous sera plus facile de suivre en l'annotant.
25 R. [Le témoin s'exécute]. Voilà, c'est un projectile qui est tombé en fait
26 sur le bord du trottoir.
27 Q. Et le fusible est situé au numéro 9.
28 R. Oui. Le corps du fusible est situé au numéro 9. C'est donc l'endroit où
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1 le corps du fusible a été retrouvé.
2 Q. Au point 1, donc en haut du croquis, il n'y a pas de cratère. C'est-à-
3 dire que l'on n'a pas documenté le fait que l'on ait trouvé un cratère.
4 Mais parlons maintenant du fusible. D'abord, pourriez-vous nous dire d'où
5 provenaient ces obus, quelle est leur direction de provenance ?
6 R. Oui, et je peux vous confirmer qu'aux deux endroits il y avait un
7 cratère. Mais je ne sais pas maintenant si on en a parlé ou pas, s'il
8 figure dans le document…
9 Q. Pourriez-vous nous dire d'où provenaient les obus.
10 R. [Le témoin s'exécute]. C'est environ ici. Je ne sais pas si c'est à
11 gauche ou à droite, mais dans le rapport le tout est établi de façon très
12 détaillée.
13 Q. S'agissant maintenant du système d'amorçage que l'on retrouve au numéro
14 9, ça se trouve d'une certaine façon à l'opposé de l'endroit où l'obus est
15 arrivé, n'est-ce pas ? C'est ainsi que l'on a consigné ce point ?
16 R. Oui, ceci correspond au numéro 9.
17 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ceci est impossible ? Est-
18 ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le système d'amorçage ne
19 pouvait absolument pas être retrouvé à l'endroit où l'obus est tombé ?
20 R. Non, ce n'est pas du tout impossible, parce que ce projectile-ci, dont
21 le point d'impact est indiqué à l'aide du chiffre 1, a explosé à l'endroit
22 entre le sol et le mur. Donc, si je me souviens bien, c'était vraiment au
23 bas du mur de ce bâtiment. Donc il n'est pas impossible qu'un très grand
24 nombre d'éclats d'obus soient repoussés et soient retombés en arrière par
25 le mur. Tout comme le fusible ou le système d'amorçage qui a dû, donc, se
26 retrouver à l'endroit où il a été retrouvé en raison du mur et du fait
27 qu'il a heurté le mur et s'est retrouvé à cet endroit-là.
28 Q. Très bien. Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question
2 supplémentaire. Nous retrouvons une flèche avec la lettre N pour indiquer
3 la direction nord. Est-ce que cela veut dire que c'est le nord qui est
4 indiqué par cette flèche, ce N, en haut du croquis ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les obus sont venus de la direction
7 sud environ, n'est-ce pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être sud-est. Sud-sud-est, je dirais
9 d'après mes propres souvenirs, mais dans le rapport la direction est
10 clairement indiquée.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
12 M. LUKIC : [interprétation] Avant que l'audience ne soit levée, j'aimerais
13 demander si l'on pourrait faire verser au dossier ce croquis.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement. Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le croquis tel qu'annoté par le témoin
16 recevra la cote D222 [comme interprété].
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D222 [comme interprété] est
18 versée au dossier.
19 L'audience sera levée sous peu. Mais j'aimerais d'abord vous dire que vous
20 ne pouvez vous entretenir avec qui que ce soit de la déposition que vous
21 avez donnée hier ou de la déposition que vous êtes sur le point de donner
22 demain, parce que nous pensons que vous allez pouvoir terminer votre
23 déposition demain.
24 Et donc, nous aimerions vous revoir dans cette même salle d'audience
25 à 9 heures 30 demain matin.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
27 Messieurs les Juges.
28 [Le témoin quitte la barre]
Page 8523
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant lever l'audience
2 et reprendrons nos travaux mercredi, le 13 février, à 9 heures 30 dans
3 cette même salle d'audience, la salle d'audience numéro I.
4 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mercredi, 13
5 février 2013, à 9 heures 30.
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