Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 24 avril 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans la salle

  6   d'audience.

  7   Madame la Greffière, veuillez annoncer la cote de l'affaire, s'il vous

  8   plaît.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 10   Ceci est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Le Juge Fluegge a été obligé de s'absenter aujourd'hui, pour des raisons

 13   personnelles urgentes, son absence sera sans doute de courte durée. Le Juge

 14   Moloto et moi, nous avons décidé qu'il serait dans l'intérêt de la justice

 15   de poursuivre les débats en l'absence du Juge Fluegge. Et il est fort

 16   probable que nous nous retrouvons face à la même situation jusqu'à la fin

 17   de cette semaine. Évidemment, nous sommes conscients du fait que nous ne

 18   pouvons pas continuer nos travaux en l'absence du Juge Fluegge au-delà de

 19   cinq jours.

 20   Y a t-il des questions à soulever ?

 21   M. GROOME : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. J'aurais deux

 22   questions très brièvement. Mais il faut passer à huis clos partiel.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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  8   [Audience publique]

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Rave. Je tiens à vous

 12   rappeler que la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

 13   votre déposition est toujours en vigueur. Me Lukic va reprendre son contre-

 14   interrogatoire.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 16   LE TÉMOIN : EVERT RAVE [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Rave.

 20   R.  Bonjour.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Hier, j'ai oublié de demander le versement du

 22   document 1D888 au dossier. Et donc, je profite de l'occasion pour le faire.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation a-t-elle d'objection à

 24   soulever quant au versement au dossier du document 1D888 ?

 25   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection à soulever, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D888 recevra la cote D274,


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  1   Messieurs les Juges.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D274 est admis au dossier.

  3   Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  5   J'aimerais que l'on affiche au prétoire électronique le document 1D885.

  6   C'est le compte rendu d'audience où se voit consignée la déposition faite

  7   par M. Franken dans l'affaire Tolimir. Il nous faut la page 70, qui

  8   correspond à la page 3472 du compte rendu d'audience original.

  9   Q.  Vous voyez ici que M. Tolimir pose une question à M. Franken et je vais

 10   donner lecture de l'extrait pertinent en anglais à partir de la ligne 13.

 11   Je cite :

 12   "Avez-vous demandé que des cibles concrètes soient touchées ou avez-vous

 13   tout simplement demandé un soutien généralisé ?"

 14   Réponse : "Je risque d'être un peu trop technique dans ma réponse, mais je

 15   vous dirais brièvement que nous avons fait les deux. Toutes les cibles que

 16   nous connaissions, qu'il s'agisse de camions, d'artillerie, de mortiers ou

 17   de chars, nous les avons fait figurer sur une liste et nous avons défini la

 18   zone où il se dessinait comme une zone qui devait être touchée. Elle se

 19   trouvait directement au sud de Srebrenica, c'est-à-dire dans le secteur qui

 20   s'étant entre la ville de Srebrenica et la Région générale de Zeleni

 21   Jadar."

 22   Etes-vous au courant du fait que les membres de votre bataillon

 23   recueillaient des éléments de renseignement, dans le sens où ils relevaient

 24   les positions de l'armée de la Republika Srpska pour faciliter ainsi les

 25   frappes de l'OTAN à venir ?

 26   R.  Je ne sais pas si ces éléments étaient recueillis pour faciliter les

 27   frappes aériennes de l'OTAN à venir. Je pense que nos unités fournissaient

 28   ces types de données rarement. Nous avons vu la VRS dans la partie de


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  1   l'enclave et les éléments du renseignement que nous avions à ce sujet

  2   étaient recueillis par notre salle d'opération et c'était aux officiers

  3   chargés des opérations de faire figurer ces positions sur une liste ou de

  4   ne pas le faire.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Rave. Je vous

  6   demanderais de répéter votre réponse, parce qu'il y a quelque chose qui

  7   n'est pas très compréhensible dans le compte rendu d'audience en anglais.

  8   "Il est indiqué que vous alliez [inaudible] rarement les Unités de la

  9   VRS."

 10   Veuillez reprendre votre réponse s'il vous plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Toutes les unités dans l'enclave, donc

 12   tous les soldats de la FORPRONU, savaient que les Unités de la VRS se

 13   trouvaient dans la partie sud de l'enclave et qu'elles s'attaquaient soit

 14   aux Musulmans, soit aux Unités de la FORPRONU. Nous avions des rapports à

 15   ce sujet. Donc, bien sûr, on peut dire qu'il s'agissait là des unités

 16   normales et il est en effet normal de recueillir des éléments du

 17   renseignement au sujet de l'ennemi.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Saviez-vous qu'à cette époque et dans ce secteur, on peut retrouver des

 21   membres de la FORPRONU, des Britanniques, qui guidaient les avions de

 22   l'OTAN, les aidant à trouver leurs cibles ?

 23   R.  Non. Je sais que, dans les rangs de notre bataillon, nous avions - je

 24   ne me souviens plus du nom de cette personne - mais je sais que nous avions

 25   des soldats qui étaient formés pour guider les avions, et leur permettre de

 26   toucher leur cible. Nous avions les personnes formées à cet effet dans les

 27   rangs de notre bataillon. Et je sais par ailleurs que quelques membres de

 28   la section régulière effectuaient ce genre de tâche aussi au cours de cette


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  1   période.

  2   Q.  Merci. Nous allons maintenant passer au 11 juillet 1995.

  3   Est-il exact que de concert avec les autres membres du Bataillon

  4   néerlandais, vous avez décidé de faire déplacer la population de Srebrenica

  5   vers Potocari ?

  6   R.  Oui, comme je vous l'ai déjà indiqué hier, je pense que nous avons

  7   parlé au commandant de la compagnie Bravo, dans la ville de Srebrenica, M.

  8   Boering. Les installations de l'ONU étaient tellement bondées qu'il était

  9   impossible de faire rester la population sur place, et c'est la raison pour

 10   laquelle nous avons essayé de les diriger vers le nord, vers le secteur de

 11   Potocari. Alors je ne sais pas si c'était une décision que nous avons prise

 12   indépendamment ou si c'était un ordre qui était venu des échelons

 13   hiérarchiques supérieurs à Potocari. Je ne suis pas sûr si nous avons reçu

 14   un ordre direct à cet effet, mais toujours est-il que c'est ce que nous

 15   avons fait.

 16   Q.  Excusez-moi d'attendre un petit peu avant de poser ma question

 17   suivante. Hier, on m'a averti que je n'attendais pas la fin

 18   d'interprétation avant de poser mes questions, ce qui a créé des problèmes

 19   au niveau des bandes audio. Donc j'essaie tout simplement que vous

 20   compreniez que si je ne vous pose pas de question tout de suite ce n'est

 21   pas parce que je suis mécontent de vos réponses, mais parce que je patiente

 22   un peu aux fins des bandes d'audio. J'attends pour que l'interprétation se

 23   termine.

 24   Alors à cette époque, les frappes aériennes en direction des positions de

 25   la VRS ont été entamées. Cela s'est produit le 11 juillet 1995; ai-je

 26   raison de l'affirmer ?

 27   R.  Oui, en effet. Je ne pense pas qu'il s'agissait de frappes aériennes,

 28   il s'agissait plutôt du soutien aérien direct ou rapproché. Il y a une


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  1   grande différence entre les deux, parce que le soutien aérien n'est dirigé

  2   que vers des cibles très concrètes et précises.

  3   Q.  [aucune interprétation]  

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, ne parlez pas à haute

  5   voix. Tout a été réglé ? Si j'ai bien compris le problème technique est

  6   réglé.

  7   Vous pouvez reprendre, Maître Lukic.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez évoqué des obus qui tombaient tout autour de la colonne qui

 10   se dirigeait vers Potocari. Savez-vous par qui ces obus avaient été lancés

 11   ?

 12   R.  Non, je n'en suis pas sûr bien évidemment, mais j'imagine qu'il

 13   s'agissait de la VRS.

 14   Q.  Et cette colonne qui se dirigeait vers Potocari, est-ce que tout le

 15   monde se déplaçait dans une seule et même direction, ou y avait-il un

 16   certain nombre de personnes qui essaient d'emprunter un autre chemin ?

 17   R.  Pour autant que je le sache, tout le monde se dirigeait vers le nord.

 18   Il pouvait y avoir des personnes isolées qui étaient parties à la recherche

 19   des membres de leur famille, par exemple, mais de façon générale, la

 20   colonne se déplaçait vers le nord.

 21   Q.  D'après vous, combien d'obus se sont écrasés autour de la colonne ?

 22   R.  Il est difficile pour moi de citer un chiffre exact. Tout ce que je

 23   peux vous dire, c'est qu'au moment où je me suis déplacé de Srebrenica à

 24   Potocari, il y a eu des obus qui tombaient. Il devait en avoir au moins

 25   trois ou quatre, voire plus, mais je ne peux pas vous citer un chiffre

 26   exact.

 27   Q.  A ce moment-là, vous ne saviez pas où se trouvaient les combattants de

 28   la 28e Division de l'armée de la BiH, n'est-ce pas ?


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  1   R.  C'est exact. Parce que le 10 dans la soirée, nous avons vu un grand

  2   nombre de personnes qui se dirigeait vers le nord-ouest, et c'est à peine

  3   si nous avons vu des hommes en uniforme militaire, le 11.

  4   Q.  Lorsque vous parliez avec le camp serbe, vous avez également remarqué

  5   qu'ils ne savaient pas où se trouvaient les soldats de la 28e Division,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Ecoutez, je ne sais pas si je l'ai mentionné. Mais tout ce que je sais,

  8   c'est qu'à chaque fois que nous avons parlé au général Mladic à cette

  9   époque-là, ou à d'autres d'ailleurs, il voulait savoir où se trouvaient les

 10   hommes de la 28e Division. Il voulait avoir un contact avec eux, et nous,

 11   nous n'étions pas en contact avec eux à ce moment-là.

 12   Q.  Alors cette colonne allait à Potocari, c'était bien sa destination ou

 13   est-ce que les personnes qui faisaient partie de la colonne voulaient

 14   passer, voulaient aller plus loin en passant par Bratunac ?

 15   R.  Je ne peux pas imaginer qu'ils souhaitaient aller au-delà, parce que

 16   Bratunac était un territoire serbe. La seule chose qu'ils voulaient avoir

 17   c'était la sécurité. Ils voulaient se retrouver en sécurité, et ils

 18   s'imaginaient qu'ils pourraient trouver cela, qu'ils pourraient trouver

 19   cette sécurité dans la base des Nations Unies. Donc à mon avis, ils

 20   voulaient tout simplement aller à Potocari pour pouvoir bénéficier de la

 21   protection des Nations Unies.

 22   Q.  Mais je vous pose cette question parce que vous avez dit que les tirs

 23   avaient pour objectif d'empêcher les personnes de poursuivre leur chemin.

 24   En fait, leur intention n'était pas de poursuivre au-delà mais bel et bien

 25   d'atteindre et d'aller jusqu'à Potocari. Voilà, je vous explique la raison

 26   qui m'a poussé à vous poser cette question.

 27   R.  Lorsqu'il y a eu un bombardement entre Potocari et Bratunac ou sur le

 28   pont Jaune, à ce moment-là, cela a été une motivation supplémentaire pour


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  1   eux pour ne pas aller au-delà, pour ne pas poursuivre leur route.

  2   Q.  Mais il y avait ou il y a des positions serbes qui se trouvaient juste

  3   au-delà du pont Jaune, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, dans la zone du pont Jaune effectivement, il y avait des positions

  5   serbes autour des collines ou sur les collines.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaiterais que nous nous intéressions au

  7   document P1147. Il s'agit d'une vidéo, V000-926. Donc nous allons voir

  8   plusieurs extraits de cette vidéo et nous ferons un arrêt sur image à 22:36

  9   minutes.

 10   Est-ce que ce document pourrait être montré ? Et nous allons donc faire un

 11   arrêt sur image à 32 minutes, 39 secondes. 32:36, avais-je dit. Oui, oui,

 12   c'est cela, nous pouvons commencer à 31:19. Et nous irons jusqu'à 32

 13   minutes.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Nous pouvons voir que l'ordre donné par le général Mladic était d'aller

 17   à Potocari et à Bratunac, et là, il s'agit de la date du 11 juillet 1995.

 18   Est-ce que vous savez que, ce jour-là, on ne pouvait pas arriver à Potocari

 19   en empruntant cette route ? L'armée de la Republika Srpska ne le pouvait

 20   pas à cause des attaques armées venant de la 28e Division. Ce qui fait que,

 21   le général Mladic a dû rebrousser chemin jusqu'à Sase, et à partir de Sase,

 22   il est allé jusqu'à Bratunac et Potocari. En d'autres termes, ce jour-là,

 23   la route qui reliait Srebrenica à Potocari ne pouvait pas être utilisée.

 24   Est-ce que vous le saviez ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous donnez beaucoup de

 26   renseignement ou fournissez d'information ou d'élément de preuve, bon, je

 27   ne sais pas ce qu'il en est, puis ensuite vous posez une question, Est-ce

 28   que vous étiez informé de ceci ? Alors est-ce que cette question se limite


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  1   seulement à votre dernière proposition; ce qui fait que vous n'auriez pas

  2   dû donner les informations précédentes. Oui si la question porte sur ce que

  3   vous avez dit au début de votre intervention, alors il faut procéder par

  4   étape, alors vous auriez pu demander, par exemple, si des attaques armées

  5   avaient été lancées par la 28e Division, par exemple, ce n'est pas la peine

  6   de relater quelque chose de très long vous pouvez tout simplement dire --

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je peux abréger ceci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous saviez que l'armée de Republika Srpska n'était pas en

 11   mesure d'emprunter la route reliant Srebrenica à Potocari ce jour-là ?

 12   R.  Pour vous répondre de façon très succincte : Non.

 13   Q.  Fort bien.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaiterais que nous visionnions à nouveau

 15   la même vidéo à partir donc du point sur le compteur du point 32 minutes,

 16   36 secondes.

 17   Est-ce que nous pouvons le voir maintenant, visionner ceci ?

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous saviez - et nous l'avons vu sur cet extrait - est-ce

 21   que vous saviez, disais-je, que quelqu'un a tiré sur le général Mladic ce

 22   jour-là, le 11 juillet, à Srebrenica ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous voyons sur l'extrait vidéo -

 24   - nous voyons M. Mladic, il y a des tirs certes, enfin nous les entendons,

 25   et le comportement est tel qu'il se peut qu'il y ait eu une certaine

 26   préoccupation qu'ils auraient pu considérer qu'ils étaient la cible de ces

 27   tirs. C'est tout ce que nous voyons, rien de plus. Rien de plus, ni plus ni

 28   moins. Donc ce n'est pas la peine d'interpréter à l'attention du témoin les


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  1   éléments que vous présentez pour ensuite lui demander si il est informé et

  2   si il sait ce qu'il voit et ce que nous voyons.

  3   Poursuivez.

  4   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, restez assis, je vous

  6   prie. Restez assis, je vous prie, Monsieur Mladic. Et je vous demanderais

  7   de ne pas parler à voix haute.

  8   [Le conseil de la Défense se concerte]

  9   M. LUKIC : [interprétation] Une petite seconde, je vous prie.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Alors voilà ce que j'aimerais savoir : Est-ce que vous saviez que, le

 13   11 juillet, dans la ville de Srebrenica, il y avait encore des membres de

 14   la 28e Division qui étaient présents ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  J'aimerais maintenant que nous parlions de la première réunion qui a eu

 17   lieu à l'hôtel Fontana, c'est une réunion à laquelle vous avez assisté.

 18   Vous nous avez dit que le général Mladic était courroucé à ce moment-là.

 19   Est-ce qu'il reprochait au Bataillon néerlandais les victimes qui étaient

 20   du fait de -- ou les victimes qui étaient du fait de l'aviation de l'OTAN

 21   et je pense à ce qui avait été infligé par l'aviation de l'OTAN aux soldats

 22   de la VRS ce jour-là ?

 23   R.  Pour autant que je m'en souvienne, il accusait -- ou il reprochait au

 24   Bataillon néerlandais d'avoir été le bataillon qui avait demandé les

 25   frappes aériennes et qui de ce fait étaient responsables de la mort de ces

 26   soldats.

 27   Q.  Mais vous nous avez parlé de menaces, des menaces proférées par le

 28   général Mladic contre vous-même et M. Boering, enfin c'est ainsi que vous


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  1   avez compris les choses ? Mais nous ne voyons pas cela sur l'extrait vidéo

  2   qui est devenu une pièce versée en l'espèce, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, c'est exact. Mais je sais qu'il les a proférées.

  4   Q.  Étant donné que c'est le lieutenant-colonel Karremans qui avait suggéré

  5   ces frappes aériennes, le fait est qu'il aurait pu demander une fois de

  6   plus des frappes aériennes ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors bien entendu, vous

  8   pouvez poser n'importe quelle question ou ce que vous voulez savoir. Mais

  9   vous dites c'était le colonel Karremans qui avait suggéré des frappes

 10   aériennes. Le fait est qu'il aurait pu en demander davantage, alors il

 11   aurait pu faire petit à Tibet [comme interprété], il aurait pu faire des

 12   choses différentes. Ce n'est pas une question. Vous demandez plus ou moins

 13   au témoin de porter un jugement, de donner un point de vue par opposition à

 14   des faits.

 15    M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il aurait été -- vous auriez pu

 17   poser une question factuelle telle que celle-ci : Est-ce que vous savez si

 18   il a envisagé de demander -- ou si il avait envisagé de demander autre

 19   chose ? Voilà une question factuelle qui aurait pu vous apporter les

 20   informations que visiblement vous souhaitez obtenir, mais là, vous aurez

 21   obtenues de façon en bonne et due forme.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous avez entendu l'orientation de M. le Juge Orie. Est-ce que vous

 24   saviez si M. Karremans avait l'intention de demander davantage de frappes

 25   aériennes ?

 26   R.  Ecoutez, je n'en suis pas sûr, mais je ne pense pas qu'il avait

 27   l'intention de demander davantage de frappes aériennes, parce qu'à ce

 28   moment-là, nous avions perdu la guerre et il était donc impossible de


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  1   demander, de réclamer davantage de frappes aériennes.

  2   Q.  Je pense à la réaction du général Mladic qui voulait faire en sorte

  3   qu'il n'y ait plus de frappes aériennes. Et les préoccupations du général

  4   Mladic à ce moment-là, est-ce qu'elles étaient réelles ?

  5   R.  Ecoutez, je pense que vous devriez demander au général Mladic pourquoi

  6   est-ce qu'il avait exprimé cette préoccupation.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous demandez, Maître Lukic, au

  8   témoin de formuler un jugement, un point de vue, une opinion, ce que vous

  9   n'êtes pas censé faire.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Hormis le fait qu'il était en colère et qu'il a proféré des menaces, le

 12   général Mladic vous a dit précisément et cela, nous le voyons sur l'extrait

 13   vidéo, que la FORPRONU et les civils n'étaient pas la cible de l'armée de

 14   Republika Srpska et vous vous souvenez de cela, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Mais sur la même séquence vidéo, il nous menace. Il nous dit :

 16   Cela sera votre dernière cigarette. Est-ce que vous souhaitez voir votre

 17   famille à nouveau ? Vous savez, nous n'avons qu'une seule vie en ce bas

 18   monde.

 19   Donc, voilà, c'était un peu plusieurs éléments, un mélange de tous ces

 20   éléments qui ont créé une certaine atmosphère, surtout à ce moment-là.

 21   Alors, nous n'étions -- Je ne me suis pas informé à ce moment-là du rôle du

 22   général Mladic. Nous ne savons pas vers quelle direction il voulait aller.

 23   Donc, à mon avis, il y avait une menace. Je pense qu'il y avait pendant les

 24   dix premières minutes la possibilité qu'il nous mette dans le jardin, qu'il

 25   nous demande d'aller dans le jardin et qu'il nous tire dessus.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez rester assis.

 27   Une fois de plus, Monsieur Mladic, je vous demande de bien vouloir rester

 28   assis.


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  1   Vous ne devez pas réagir de cette façon au témoignage ou à la

  2   déposition du témoin.

  3   Poursuivez.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Vous étiez en train de nous parler de cette réunion et vous nous avez

  6   parlé d'un bruit que vous avez entendu et vous pensez qu'il s'agissait d'un

  7   cochon qu'on égorgeait devant l'hôtel Fontana.

  8   R.  Non, non, non. Ça, cela s'est passé lors de la deuxième réunion. La

  9   deuxième réunion.

 10   Q.  La deuxième réunion.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons regarder ou voir

 12   le document 1D905 ? Est-ce que nous pouvons nous intéresser à ce document ?

 13   Q.  C'est un document que vous avez déjà vu dans l'affaire Tolimir plus

 14   précisément. C'est un document qui émane du commandement du Corps de la

 15   Drina, qui porte la date du 10 juillet 1995. Et dans ce document, il est

 16   indiqué que l'autorisation d'abattre le bétail est donnée et il est dit au

 17   paragraphe 2 : L'autorisation est octroyée pour que soit abattu des porcins

 18   dont le poids ira jusqu'à 80 kilos et pour qu'ils soient livrés et ce, pour

 19   les besoins des soldats des Nations Unies cantonnés à l'hôtel à Bratunac.

 20   Est-ce que vous savez quelles étaient les possibilités pour l'hôtel Fontana

 21   ? De quoi disposait l'hôtel Fontana pour se faire ? Est-ce que vous savez

 22   par exemple quelles étaient les conditions hygiéniques ou sanitaires à

 23   l'hôtel Fontana ? Est-ce que vous savez si c'était quelque chose qu'il

 24   faisait normalement, à chaque fois que l'hôtel Fontana recevait un

 25   ravitaillement de bétail, par exemple ?

 26   R.  Ecoutez, je ne sais pas comment les Serbes dans cette zone

 27   ravitaillaient l'hôtel par exemple. Je ne sais pas comment ils

 28   nourrissaient les prisonniers de guerre qui se trouvaient là, mais la seule


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  1   chose que je peux dire, c'est que si il s'agissait de vivres pour les

  2   soldats des Nations Unies, cela aurait pu être absolument parfait, mais je

  3   ne pense pas qu'il soit idéal d'égorger un cochon lors d'une réunion alors

  4   que les fenêtres sont ouvertes. Cela aurait pu être fait le jour avant ou

  5   le jour après, pendant la journée.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous êtes en

  7   train de nous dire que l'hôtel Fontana avait égorgé les cochons devant

  8   l'hôtel ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je n'en sais rien. C'est ce que j'essaie de

 10   comprendre par le truchement du témoin.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, non. Ce que j'entends, c'est

 12   : Est-ce que c'est ce que vous essayez de démontrer ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Bien, je me contente de poser des questions au

 14   témoin. Je lui demande si il est courant de la procédure. Si il avance

 15   quelque chose, il devra le dire.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, vous ne répondez pas à ma

 17   question, mais soit. Merci, vous pouvez poursuivre.

 18   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous

 19   intéressions à nouveau à un extrait vidéo. Il s'agit de la pièce P1147,

 20   V00-9266 [comme interprété]. Alors, nous allons commencer à 15 minutes 4

 21   secondes et nous arrêter à 15 minutes 30 secondes.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  Vous reconnaissez ces soldats ? Il s'agit de soldats qui faisaient

 25   partie du Bataillon néerlandais, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et nous pouvons voir que certains des soldats ont été filmés à

 28   l'extérieur de l'hôtel alors que d'autres ont été filmés alors qu'ils se


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  1   trouvaient dans l'un des restaurants de l'hôtel. En tout cas, il y a des

  2   tables.

  3   Alors, voilà la question que j'aimerais vous poser : lorsque vous êtes

  4   arrivé à l'hôtel Fontana, vous avez eu le droit de voir les soldats du

  5   Bataillon néerlandais. C'est le commandant Boering qui les avait vus avant

  6   la réunion et vous-même, vous les avez vus après la réunion, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Nous avons vu dans l'extrait vidéo comment ils se sont comportés et

  9   comment ils se comportaient. Est-ce que vous avez l'impression qu'ils

 10   étaient plus décontractés, qu'ils n'avaient pas l'impression que leur vie

 11   était en danger ?

 12   R.  Ecoutez, moi, je ne sais pas si ils étaient décontractés. Bon, lorsque

 13   nous sommes entrés dans la pièce, la situation n'était pas tendue, mais la

 14   seule chose qu'ils voulaient savoir c'était qu'est-ce qui se passe, quel va

 15   être notre sort. Voilà quelle fut la question principale posée par les

 16   soldats.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document

 18   1D886 dans le système e-court.

 19   Q.  C'est votre déposition dans l'affaire Tolimir.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Numéro de page, page 41 dans le système e-

 21   court.

 22   Non, cela correspond à la page 6776 du compte rendu d'audience.

 23   Q.  Et aux lignes 6 et 7, donc vous apportez une réponse assez longue qui

 24   commence à la première ligne, aux lignes 6 et 7, voilà ce que vous dites,

 25   et je cite vos propos.

 26   "Et ce qu'il leur a dit et ce que j'ai pu voir par la suite, c'est qu'ils

 27   étaient plutôt décontractés, parce qu'ils ne savaient pas véritablement ce

 28   qui se passait."


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  1   Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire. Parce que lorsque vous les avez

  2   vus, vous aviez constaté ou vous étiez d'avis qu'ils étaient décontractés,

  3   en tout cas c'est que vous avez dit dans l'affaire Tolimir ?

  4   R.  Oui, bon, on dit "décontracté," lorsque je dis cela, c'est qu'à ce

  5   moment-là ils ne se sentaient pas menacés.

  6   Q.  Les membres du Bataillon néerlandais ont quitté leur poste

  7   d'observation, à un moment donné, et ils ont essayé de se retirer à

  8   l'intérieur du territoire musulman, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Les forces musulmanes ne les ont pas autorisés à faire cela, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Oui, c'est exact. Ils nous ont empêché de faire notre travail comme

 13   nous voulions le faire, parce que dans le monde militaire lorsque vous êtes

 14   en position, alors soit vous tirez sur un ennemi et vous essayez d'adopter

 15   une nouvelle position et vous vous retirez pour essayer de trouver une

 16   nouvelle position, ils nous ont empêché de le faire. C'était la raison pour

 17   laquelle ils n'ont pas voulu que nous nous dirigions vers l'arrière, mais

 18   que nous allions plutôt de l'avant.

 19   Q.  Alors c'était quand même sérieux le fait que les Musulmans ont empêché

 20   les soldats du Bataillon néerlandais de se retirer, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et puisqu'il s'agissait d'une menace qui était une menace grave, les

 23   soldats du Bataillon néerlandais se sont rendus aux forces serbes, n'est-ce

 24   pas, c'est bien la raison principale ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et à ce moment-là, il n'y a pas eu un seul soldat du Bataillon

 27   néerlandais qui était tué par les tirs des forces serbes, n'est-ce pas ?

 28   R.  C'est exact.


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  1   Q.  Mais en même temps, l'un des soldats du Bataillon néerlandais a été

  2   tué, mais il a été tué suite à des tirs qui provenaient du camp musulman,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Lorsque les soldats qui faisaient partie du poste d'observation

  5   Foxtrot, lorsqu'ils sont revenus de leur poste d'observation et qu'ils ont

  6   voulu rentrer à la base, la route était bloquée, le chemin de terre en fait

  7   qui allait jusqu'à la base était bloqué. Les civils musulmans ont essayé

  8   d'arrêter les véhicules de transport de troupes de la même façon que

  9   l'avait fait l'armée musulmane, parce qu'ils avaient un seul objectif, à

 10   savoir les Nations Unies devraient aller de l'avant, et livrer bataille

 11   avec la VRS. C'était leur impression. Donc lorsque le véhicule de transport

 12   de troupes est passé près du groupe des civils musulmans, il y a eu soit

 13   une grenade qui a été lancée soit un tir, et cela a effectivement provoqué

 14   la mort d'un de nos soldats.

 15   Q.  Par conséquent, les civils étaient également armés.

 16   R.  Comme vous le savez, pendant cette période en tout cas, les civils

 17   musulmans et les civils serbes étaient pour la plupart armés. Bien que --

 18   il y avait encore beaucoup d'armes même si nous avons fait de notre mieux

 19   pour essayer de désarmer les civils dans l'enclave, mais nous ne sommes pas

 20   parvenus à nos fins. Nous n'avons pas réussi à désarmer les Serbes,

 21   d'ailleurs cela ne correspondait pas à la tâche qui nous avait été confiée.

 22   Q.  Ce civil qui a tué le soldat néerlandais, est-ce qu'il se déplaçait

 23   dans le cadre de cette colonne ? Comment cela s'est-il produit ? Est-ce que

 24   c'est quelqu'un qui était dans la colonne qui a jeté cette grenade. Pouvez-

 25   vous nous décrire comment le soldat hollandais en question a été tué ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, une fois de plus, je

 27   crois que vous devriez y aller au pas à pas.

 28   Tout à l'heure, dans son témoignage, le témoin nous a dit que le


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  1   blindé de transport de troupes est passé à côté d'un groupe de civils

  2   musulmans, et qu'il y a soit une grenade à main de jetée ou une balle qui a

  3   été tirée, suite à quoi il y a eu décès, mort d'homme.

  4   Alors on n'a pas identifié l'individu qui a tiré le coup de feu ou

  5   qui a jeté la grenade à main. Alors dans votre question de suivi ou dans

  6   l'enchaînement de questions, vous impliquez des réponses à des questions

  7   qui n'ont pas encore été posées au témoin. Par exemple, le civil qui a tué

  8   ce soldat néerlandais, essayons d'abord de déterminer avec le témoin si ce

  9   coup de feu a été tiré depuis ce groupe de civils ou est-ce que c'est de ce

 10   groupe de civils qu'est venue la grenade à main qui a été jetée.

 11   Monsieur Rave, le savez-vous ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que cette grenade à main ou le

 13   coup de feu est venu du côté du groupe de civils qui se trouvait à la fin

 14   de cette route en terre battue, à partir de laquelle le poste d'observation

 15   Foxtrot permettait de surveiller la route vers Potocari. Donc il n'y avait

 16   pas de civils dans la colonne, c'était quelques jours avant, il faut que je

 17   me penche sur mes notes. Mais je crois que c'était le 8 ou le 9.

 18   Mais ce n'était pas le 10 ou le 11 --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous avez dit qu'une grenade à

 20   main a été jetée, ou un coup de feu a été tiré lors du passage d'un groupe

 21   de civils. Ce que vous vouliez dire c'est que la personne en question était

 22   dans le cadre d'un groupe de civils ou la personne qui a jeté cette grenade

 23   à main était une personne qui se trouvait dans le cadre d'un groupe de

 24   civils.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, maintenant c'est déterminé. On est

 27   allé au pas à pas.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Merci pour votre aide. Je crois que l'heure est


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  1   venue de faire une pause.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause. Nous

  3   allons d'abord demander à ce que le témoin soit escorté hors du prétoire.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous allons faire une pause, et

  6   nous allons reprendre à 10 h 55.

  7   Peut-être, Maître Lukic, pourriez-vous indiquer à votre client que les

  8   Juges de la Chambre n'accepteront pas les commentaires ou les réactions au

  9   témoignage, qui se trouveraient être tout à fait inappropriées ?

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 11   --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le

 13   prétoire, s'il vous plaît.

 14   Monsieur Groome, les points que vous avez évoqués à huis clos partiel au

 15   début de notre session d'aujourd'hui sont pris en charge. Et il s'agit en

 16   partie d'une traduction et en partie il s'agit d'expurgations.

 17   M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que nous en sommes

 20   plus ou moins dans le cadre des limites de temps ? Est-ce que vous pensez

 21   pouvoir en terminer aujourd'hui ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce qu'il va rester encore un

 24   peu de temps pour M. Jeremy ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je l'espère.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'espérez. Soit.

 27   Monsieur Jeremy, de combien de temps pensez-vous avoir besoin ?

 28   M. JEREMY : [interprétation] Je pense que je vais avoir besoin de cinq à


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  1   dix minutes, pour le moment.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Lukic, dans les limites du

  3   possible, essayez de répondre aux attentes de M. Jeremy et des Juges de la

  4   Chambre. Nous vous convions cordialement à le faire.

  5   Veuillez continuer.

  6   Oui, j'ai remarqué la chose aussi. Il faudrait dire ceci aussi : une fois

  7   qu le micro du témoin est branché, il y a un bruit considérable que l'on

  8   entend. Il serait bon que le personnel technique s'en occupe, en sus de

  9   l'effort demandé au témoin de débrancher son micro lorsqu'il ne parle pas.

 10   C'est la méthode que nous pouvons utiliser en guise de remède en attendant

 11   que les choses soient réparées.

 12   Alors, veuillez continuer, Maître Lukic. Donc, nous allons redemander au

 13   témoin d'éteindre son micro et de le rallumer, comme nous l'avons déjà

 14   sollicité.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Je vais brièvement revenir au bruit que vous avez entendu à l'hôtel

 17   Fontana.

 18   Lorsque je vous ai montré le 1D905, et il s'agissait d'une

 19   approbation pour ce qui était d'égorger du bétail, autorisation d'abattage

 20   de bétail, je vais vous donner la position de la Défense.

 21   La Défense affirme que ceci a été fait à l'un des établissements du Corps

 22   de la Drina. Et d'après les informations que nous nous sommes procurées, le

 23   bruit entendu venait du fait que l'un des membres de la VRS avait donné un

 24   coup de pied à un chien qui se trouvait devant l'hôtel Fontana.

 25   Ma question pour vous est celle-ci : est-ce que vous pouvez affirmer avec

 26   certitude que le bruit que vous avez entendu ne venait pas des gémissements

 27   d'un chien, mais que cela venait d'un cochon que l'on était en train

 28   d'égorger ?


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  1   R.  Il y a plusieurs choses. Il se peut que quelqu'un ait donné un coup de

  2   pied à un chien devant l'hôtel. Moi, je vous ai dit que nous étions dans

  3   une salle de réunion et que la fenêtre était ouverte. Ça ne se trouvait pas

  4   en face de l'hôtel, c'est-à-dire sur la face avant, c'est-à-dire la face

  5   arrière plutôt. Je ne sais pas ce qui se trouvait. Je sais seulement que la

  6   fenêtre était ouverte et que j'ai entendu un cochon qu'on était en train

  7   d'égorger. J'ai reconnu ceci comme étant un cochon qu'on égorgeait. Donc,

  8   il me faut faire la distinction. Il y avait une fenêtre qui était fermée

  9   puis à l'arrière de l'hôtel on a entendu ce bruit, et je crois qu'il faut

 10   faire la différence entre un chien et un cochon.

 11   Q.  Il se peut que je me sois mal exprimé, devant ou derrière l'hôtel. En

 12   tout état de cause, nous avons eu un témoignage qui nous a dit que

 13   quelqu'un avait donné plusieurs coups de pied à un chien sous la fenêtre.

 14   Mais je crois qu'en fait la réponse est quelque peu vague. Que ça pouvait

 15   être un chien mais ça pouvait aussi vous estimez que c'était un cochon.

 16   Est-ce qu'en résumé c'est ce que vous vouliez dire --

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- a dit, je sais faire la différence

 19   entre un gémissement d'un chien ou de cochon. Il n'a pas dit que c'était

 20   peut-être un cochon. Est-ce que vous le croyez ou pas ? Est-ce que vous

 21   avez des éléments de preuve pour contrecarrer ce qu'il dit, c'est une autre

 22   chose. Ça ne pose pas problème. Mais essayons de comprendre les choses

 23   comme il se doit. Monsieur Rave, vous ai-je bien compris ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez. C'est une portion d'élément

 26   qui est relativement petit.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Mais en page 23, ligne 18, il y a une phrase

 28   qui dit que :


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  1   "Ça pouvait être un coup de pied donné à un chien devant l'hôtel."

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais le témoin a dit qu'au-delà de

  3   ce qu'on pouvait entendre en face de l'hôtel ou de devant l'hôtel, il dit

  4   qu'il n'a rien pu voir, mais il a entendu en distance. Ce qu'il sait c'est

  5   -- enfin ce qui ne sait pas c'est que si on a donné un coup de pied à un

  6   chien. Mais il a entendu un cochon qu'on égorgeait sous la fenêtre qui

  7   était ouverte. C'est ce que le témoin nous a dit dans son témoignage.

  8   Maintenant si vous avez des éléments de preuve qui contredisent ceci, la

  9   Chambre serait tout à fait disposée à les entendre.

 10   Veuillez continuer.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais mettre ce

 12   sujet de côté.

 13   Q.  Est-ce que vous savez nous dire si le Bataillon néerlandais avait

 14   commandé des skis et qu'on avait essayé de transporter cela jusqu'à

 15   l'enclave ?

 16   R.  Nous sommes arrivés en janvier. Il y avait de la neige, je ne sais pas

 17   si c'est à ce moment-là qu'on avait demandé des skis, était-ce pour faire

 18   du sport ou autres chose je ne le sais. Mais suite à cela, je dirais qu'il

 19   n'y a pas eu de commande de skis parce qu'il faisait chaud, et il n'y avait

 20   pas de neige du tout, je ne vois pas comment on aurait pu utiliser des skis

 21   sans neige en plein été.

 22   Q.  Savez-vous nous dire -- ou je crois que vous ne savez pas si il y a eu

 23   une commande de passer, si il y a eu un transport de skis on ne va pas en

 24   parler davantage.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant j'aimerais que l'on s'arrête sur un

 26   arrêt sur image qui vient de la pièce P1147. Il s'agit de la séquence V000-

 27   9266. Quatre minutes, 53 secondes.

 28   Q.  Et je tiens à vous rappeler ce dont il s'agit. Comme vous allez pouvoir


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  1   le voir, il s'agit d'un échange. Et vous vous souviendrez du moment, --

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   Q.  -- où il y a un échange qui se -- de propos qui s'opèrent entre deux

  4   personnes dont l'une est en uniforme et l'autre en civil.

  5   Est-ce que vous avez nous dire de quels effectifs font partie ces hommes en

  6   uniforme ? Est-ce des soldats ou est-ce des policiers ?

  7   R.  Je pense que ce sont des militaires, mais je n'en suis pas sûr.

  8   Q.  Je vais vous le dire pour le compte rendu, il s'agit d'un membre de la

  9   police. On a vu deux hommes mis à part l'interprète et il s'agit de Raso

 10   Pantic et de Dusko Jevic, ce sont des gens qui font partie des effectifs de

 11   la police.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est M. Lukic qui est en

 13   train de témoigner ici, ou est-ce que M. Lukic est en train de présenter

 14   des faits qui ont été établis de par un commun accord ?

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suppose qu'il est en train de présenter

 16   ce qui a été convenu avec M. Ivetic. Ces hommes ont été identifiés nous

 17   avons des registres qui montrent que ce sont des membres de la police

 18   spéciale et non pas des membres de la police municipale ordinaire. Nous en

 19   avons parlé, et je suppose que c'est ce que M. Lukic voulait dire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est clair. Bon.

 21   Veuillez continuer, Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Je voudrais maintenant que vous nous parliez de quelque chose de lier à la

 24   même vidéo, pièce P1147, enfin enregistrement V000-9266. 23 minutes, 54

 25   secondes, à 25 minutes, 32 secondes. Il est question de la présence du

 26   général Mladic à Potocari.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. LUKIC : [interprétation]


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  1   Q.  Vous nous avez indiqué, Monsieur, le fait que l'on avait acheminé des

  2   vivres pour les civils et que l'on avait cessé à distribuer ces vivres

  3   lorsque le général Mladic est parti. Est-ce que l'on a distribué, tout ce

  4   qui avait été apporté ? Ou y a-t-il eu des vivres qui ont été apportées

  5   puis remportées ? Pour ce qui est donc de vivre ou d'eau.

  6   R.  Je ne sais pas ce qui a été acheminé là. La seule chose que je sais et

  7   que j'ai vue là-bas c'est le fait que le général Mladic avait distribué du

  8   pain et du chocolat à des réfugiés. Je ne l'ai pas vu apporter ou faire

  9   apporter de l'eau, pour ce qui est des gens qui se trouvaient à l'intérieur

 10   de la base rien n'a été apporté. Il se peut qu'il y est des preuves disant

 11   ou montrant que le colonel Akamovic quelques jours plus tard avait négocié

 12   l'arrivée d'un convoi, mais à ce moment-là le général Mladic avait apporté

 13   un peu de pain. Pour être filmé par les caméras. Lorsqu'il est parti la

 14   distribution de pain a immédiatement cessé.

 15   Q.  Saviez-vous que l'on avait fait tourner toutes les boulangeries dans la

 16   région et que l'on a apporté tout ce qui pouvait être fait ou produit ce

 17   jour-là ? Est-ce que vous avez eu des renseignements disant ou montrant

 18   combien de pain on pouvait produire d'un coup dans cette région ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Saviez-vous que c'est même de Serbie que l'on avait acheminé du pain

 21   parce que les boulangeries locales ne pouvaient pas produire des quantités

 22   réellement importantes ?

 23    R.  Non. Mais comme je l'ai déjà dit, le général Mladic nous avait demandé

 24   des autocars parce qu'il n'en avait pas. Et à cette -- sur cette vidéo, il

 25   dit qu'il était en train d'organiser le transport et d'organiser des

 26   autocars. Par conséquent, ça ne m'en dit pas long.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rave, puis-je vous convier à ne

 28   pas commenter les questions qui vous sont posées. On vous a tout simplement


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  1   demandé si vous avez eu vent du fait que des boulangeries en Serbie avaient

  2   aidé lorsque les boulangeries locales ne pouvaient pas satisfaire la

  3   demande. Alors, c'était la question.

  4   Par contre, je voudrais vous poser une question supplémentaire.

  5   Vous nous avez dit que vous ne saviez pas ce qui a été acheminé. Mais

  6   qu'avez-vous vu du point de vue des quantités de -- bien, parce que vous

  7   avez parlé de pain et de chocolat. Est-ce que vous êtes en train de parler

  8   de dix pains, 500 pains ou dites-nous à peu près ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu à peu près une cinquantaine de pains.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   Veuillez continuer, Maître Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de la

 14   démilitarisation de l'enclave. Et à ce titre, je me propose de vous montrer

 15   tout d'abord la pièce D17.

 16   Vous nous avez dit dans votre témoignage qu'il n'y avait pas eu dans

 17   l'enclave de Srebrenica de structures militaires d'organisées. Et partant

 18   du document qu'on va voir et c'est un document émanant de l'armée de

 19   Bosnie-Herzégovine, commandement de la 28e Division et je précise qu'il

 20   s'agit d'un document daté du 30 juin 1995.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher cette pièce

 22   D17, je vous prie ?

 23   Q.  Ici, nous pouvons voir ce qui suit. Quelques jours avant le début de

 24   l'opération Krivaja 95, le commandement de la 28e Division envoie un

 25   rapport au commandement du 2e Corps à Tuzla. Et on y dit ceci : Les

 26   combattants de la 28e Division de l'armée de terre située dans les enclaves

 27   de Srebrenica et Zepa ont décidé d'apporter une contribution des plus

 28   grandes possibles à l'armée de Bosnie-Herzégovine pour ce qui est du combat


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  1   contre l'agresseur. Et à cet effet, ils ont renforcé leurs activités en

  2   profondeur des territoires temporairement occupés par l'agresseur.

  3   Saviez-vous que dans les documents officiels de l'armée de la Bosnie-

  4   Herzégovine, ils qualifiaient en fait l'armée des Serbes de Bosnie

  5   d'agresseur ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Il est dit -- c'est ce qui se trouve être dit -- séparé du reste par

  8   des petit traits. On énumère les résultats réalisés. Dans un premier groupe

  9   de petits traits, il est dit : "liquidation de 13 Chetniks". Saviez-vous

 10   que dans les documents officiels de l'armée de Bosnie-Herzégovine, les

 11   membres de l'armée de la Bosnie-Herzégovine se trouvaient à être qualifiés

 12   de "Chetniks" ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Dans le dernier petit trait, il est dit :

 15   "Il est blessé plusieurs dizaines de Chetniks."

 16   Au deuxième, ensuite, on dit :

 17   "Dans l'objectif d'entraver l'envoi de forces complémentaires de l'ennemi

 18   depuis Srebrenica et Zepa vers Sarajevo, il a été procédé à deux opérations

 19   de sabotage non loin de Srebrenica, à savoir le 23 juin 1995 dans la

 20   localité de Osmace et le 23 juin 1995 dans la localité de Bijelo Stijene,

 21   près de Koprivno, avec les résultats suivants : liquidation de sept

 22   Chetniks …"

 23   Au troisièmement, ensuite, il est dit que le 26 juin 1995, il y a eu

 24   plusieurs opérations de sabotage couronnées de succès en profondeur du

 25   territoire temporairement occupé, à savoir à 20 à 40 kilomètres en

 26   direction de la municipalité de Han Pijesak et de Vlasenica.

 27   Aux sites suivantes, et on énumère, l'agglomération de Visnjica dans le

 28   secteur de Crna Rijeka et de Ravni -- de Vrani Kamet -- Kamen.


Page 10256

  1   En page suivante de la version en B/C/S, veuillez nous l'afficher, je vous

  2   prie. Pour la version anglaise, c'est la même version -- la même page.

  3   Dernier aliéna. Il est affirmé que, dans ces opérations, il a été liquidé

  4   plus de 40 Chetniks.

  5   Alors, quelles étaient vos fonctions à vous au sein du Bataillon

  6   néerlandais ? Vous avez été chargé de la sécurité, n'est-ce pas ? Et vous

  7   avez en même temps été officier de liaison avec les autorités civiles et

  8   militaires, n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  En votre qualité d'officier chargé de la sécurité, afin de prendre des

 11   décisions judicieuses, n'était-il pas nécessaire de connaître tous ces

 12   renseignements contenus dans le document de la 28e Division qu'on vient de

 13   voir ?

 14   R.  Oui, bien entendu qu'il aurait été fort intéressant pour nous d'obtenir

 15   ce type de documents. Mais nous ne faisions pas partie de la chaîne de

 16   commandement de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Peut-être pourrais-je

 17   ajouter quelque chose, parce que bien entendu, nous avons pu entendre bon

 18   nombre de rumeurs de ce type de la part de la VRS et en particulier du

 19   commandant Nikolic, parce que lui nous a, tout le temps, répété que l'armée

 20   de la Bosnie-Herzégovine ou je ne sais qui sortait de l'enclave pour lancer

 21   des opérations sous différentes formes. Mais nous n'avons jamais obtenu de

 22   preuves à ce sujet, d'un que ça s'est passé et de deux, nous n'avons pas eu

 23   la liberté de déplacement pour ce qui était de sortir de l'enclave et

 24   d'aller vérifier. Et nous n'avions pas le matériel qui nous permettrait de

 25   faire ce travail correctement et nous n'avons pas pu vérifier du tout.

 26   Q.  Mais est-ce que vous vous êtes renseigné auprès de la partie musulmane

 27   au sujet de ces accusations avancées par la partie serbe pour ce qui est

 28   d'apprendre si oui ou non il y a eu des opérations de ce type de lancées ?


Page 10257

  1   R.  Oui. Nous avons bien sûr posé la question et bien sûr, on nous a

  2   répondu que non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais essayer de suivre.

  4   Maître Lukic, vous avez montré un document, un rapport interne de l'armée

  5   ou les structures de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et dans votre question,

  6   vous demandez si suite à ces accusations avancées par la partie serbe, vous

  7   avez posée des questions.

  8   Est-ce que vous parlez des événements concrets énoncés dans ce document ou

  9   dites-nous quelle est la base factuelle des allégations faites par la

 10   partie serbe ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est ce monsieur ici présent nous a déjà

 12   dit dans son témoignage que le capitaine ou le commandant Nikolic s'était

 13   plaint, tout comme un autre officier de la VRS.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pas concrètement au sujet des

 15   événements du document, mais en termes généraux…

 16   M. LUKIC : [interprétation] En termes généraux, mais au sujet d'événements

 17   similaires, c'est-à-dire d'actions entreprises dans ce genre-là par la 28e

 18   Division.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc fourni ceci en guise ceci

 20   d'exemple pour enchaîner sur des allégations générales.

 21   M. LUKIC : [interprétation] C'est cela.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  Vous nous avez dit que la démilitarisation n'a pas été réalisée au sein

 25   de l'enclave de Srebrenica et de Zepa, n'est-ce pas?

 26   R.  Non, ce n'est pas exact. J'ai dit que l'une de nos missions consistait

 27   à démilitariser l'enclave de Srebrenica. Nous ne nous trouvions pas à Zepa.

 28   A Srebrenica, la démilitarisation a été entamée par le Bataillon canadien.


Page 10258

  1   Ensuite, trois Bataillons néerlandais ont fait tout ce qu'ils ont pu pour

  2   désarmer la population, et certaines parties de la 28e Division ou de ce 28e

  3   Groupe. Nous avons fait de notre mieux, nous avons rassemblé des tas

  4   d'armes, mais à la fin, il s'est avéré que nous n'avons pas été capables de

  5   désarmer complètement cette enclave.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous avons entendu de

  8   nombreuses questions de posées au sujet de la démilitarisation dans le

  9   secteur de Gorazde et nous avons examiné exactement le même type de

 10   documents au sujet de la situation sur le plan juridique.

 11   Est-ce que la même chose s'applique ici ? Pourriez-vous nous donner

 12   une référence pour nous indiquer où nous pouvons retrouver un document qui

 13   énumère les tâches liées à démilitarisation ou le processus de la prise de

 14   décision par l'ONU ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne peux pas vous donner de

 16   référence comme ça au pied levé, mais je sais que nous avons des documents

 17   qui ont été admis au dossier en tant qu'éléments de preuve. Il s'agit de

 18   deux accords portant sur la démilitarisation de Srebrenica et de Zepa. Il y

 19   en a un -- ou plutôt, les deux datent de 1993.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez les références à nous

 21   donner, cela nous serait très utile.

 22   M. LUKIC : [interprétation] J'ai des cotes ERN devant moi.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites que ces documents

 24   ont été admis au dossier.

 25   M. LUKIC : [interprétation] J'en ai que les cotes ERN.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, donnez-nous les cotes ERN et

 27   peut-être que Mme la Greffière d'audience réussira à vous retrouver le

 28   document.


Page 10259

  1   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons un document du 8 mai 1993 qui porte

  2   la cote 01239650. C'est la cote ERN. Pour la version anglaise, R1024231.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que vous

  4   pouvez nous confirmer que le document a déjà été admis au dossier --

  5   M. LUKIC : [interprétation] Ça doit être la pièce D15.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D15.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Sans doute. Je n'en suis tout à fait sûr.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais me pencher sur la

  9   pièce D15.

 10   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de me faire

 11   comprendre que le document figure sous la cote P23.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est un autre document où il est

 13   indiqué :

 14   "Rapports soumis par les observateurs militaires de l'ONU depuis

 15   l'enclave de Srebrenica, le 24 juillet."

 16   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons vérifier la cote

 17   P, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Fournissez-nous s'il vous plaît une

 19   référence plus précise, et nous allons nous pencher sur le document portant

 20   la cote P.

 21   Entre-temps, vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous d'un accord sur la démilitarisation de

 24   Srebrenica et de Zepa qui a été passé à un moment donné ?

 25   R.  Oui, en effet.

 26   Q.  A la veille du départ de la plupart des militaires de Srebrenica, vous

 27   avez vu un grand nombre d'hommes en uniforme portant des armes à

 28   l'intérieur de l'enclave de Srebrenica, n'est-ce pas ?


Page 10260

  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  A ce moment-là, est-ce que vous avez posé à quelqu'un la question de

  3   savoir d'où provenaient ces armes ? Est-ce que vous avez eu le temps de le

  4   faire ou l'occasion de le faire ?

  5   R.  Non. Plus précisément, j'aurais pu trouver le temps nécessaire pour le

  6   faire, mais je ne l'ai pas fait.

  7   Q.  Savez-vous quelque chose sur l'acheminement des armes à Srebrenica en

  8   passant par Zepa après que les armes aient été livrées à Zepa en se servant

  9   d'un pont aérien ?

 10   R.  Je ne sais pas si on livrait des armes à Zepa par voie aérienne, mais

 11   je ne sais rien non plus sur l'acheminement des armes vers Srebrenica.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons brièvement nous pencher sur un

 13   document, il porte la cote 1D893.

 14   Q.  Et puisque la version B/C/S n'est pas lisible, il n'est pas facile de

 15   la déchiffrer, je vous précise qu'il s'agit d'une interview donnée par

 16   Naser Oric au quotidien de Sarajevo, qui s'appelle "Oslobodjenje," le 23

 17   août 1996.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Et je vous serais reconnaissant de m'afficher

 19   que la version anglaise du document à l'écran.

 20   Ce texte est intitulé : "Les armes rendues étaient en panne."

 21   Il nous faut la page 2 du document. Et nous allons examiner le passage qui

 22   suit le sous-titre : "La démilitarisation de Srebrenica."

 23   Il est indiqué ici que Naser Oric aurait dit, paragraphe 1, ligne 3, et je

 24   cite en anglais :

 25   "Lorsque l'ordre portant sur la démilitarisation est arrivé, le commandant

 26   m'a dit de ne rendre que les armes qui ne fonctionnaient pas bien, ainsi

 27   que les armes lourdes et impossibles à utiliser, puisque ce type d'armes-

 28   là, nous ne pouvions pas le dissimuler. Et c'est bien ce que j'ai fait.


Page 10261

  1   Nous avons maintenu nos lignes de défense et nous avons gardé nos armes.

  2   "Par conséquent, nous n'avons rendu entre les mains de la FORPRONU qu'un

  3   pourcentage de nos armes, par exemple, deux chars. Nous avions un total

  4   cinq chars, mais comme nous n'avions pas de carburant pour les faire

  5   marcher, nous avons été obligés d'incendier plusieurs chars alors que nous

  6   n'en avons gardé que deux et nous les avons repliés à l'intérieur de notre

  7   territoire."

  8   Et puis, je vais vous citer le quatrième paragraphe de cette même sous-

  9   section. Je cite :

 10   "La plupart des armes que nous avons rendues était inutilisable ou

 11   pratiquement inutilisable. Le reste des armes, nous les avons gardées."

 12   Maintenant, il faudrait passer à la page 3 de la version anglaise.  --

 13   "Sefer Halilovic intervient…"

 14   A la fin de la ligne 2 :

 15   "Je t'ai ordonné de leur rendre des armes qui étaient en panne, y compris

 16   les armes improvisées et inutilisables. Il y avait au total quelque 200

 17   canons de fusils et en outre, quelques armes lourdes que nous ne pouvions

 18   pas dissimuler… mais en même temps, tu avais un projet pour te ressaisir de

 19   ces armes venant de la FORPRONU si nécessaire."

 20   Et puis, nous avons le sous-titre suivant : "Les gardiens le long des

 21   lignes".

 22   A la ligne 3, il est indiqué :

 23   "Nous avions quelque 2 000 canons de fusil. Je le sais pour sûr, même si je

 24   n'étais pas au courant de tout. Ces armes avaient été dissimulées. Nous

 25   avons gardé quelque 20 canons. Cela est certain."

 26   Et puis, la dernière phrase dans ce paragraphe se lit comme suit : 

 27   "Nous avions probablement quelque 4 000 canons de fusil au total et c'est

 28   devenu évident pendant la percée en direction de Tuzla. Je laisse de côté


Page 10262

  1   la Brigade de Zepa…"

  2   Q.  En tant qu'officier chargé de la sécurité, est-ce que vous avez appris

  3   qu'au moment où vous vous trouviez à Srebrenica, la 28e Division avait à sa

  4   disposition, comme indiqué par son commandant, un grand nombre de canons de

  5   fusil.

  6   L'INTERPRÈTE : Je ne sais pas quel était le nombre de pièces d'armes qu'ils

  7   avaient.

  8   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu la

 10   totalité de votre question. Est-ce que vous pourriez répéter le nombre de

 11   fusils que vous avez cités ? S'agit-il de 4 000 ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, il s'agit de 4 000.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 4 000. Très bien.

 14   Saviez-vous qu'à Srebrenica, il y avait probablement quelque 4 000 canons

 15   de fusil détenus par les forces de l'armée de la BiH ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous savions qu'un grand nombre de

 17   personnes à l'intérieur de l'enclave avaient toujours leurs armes. Quand

 18   nous les voyions portant des armes, nous nous saisissions de ces armes,

 19   mais nous ne savions pas combien de pièces d'arme il y avait au total. Je

 20   ne le savais pas en tant que commandant d'un groupe opérationnel.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Et pourtant, c'est un élément dont vous devez avoir connaissance pour

 23   pouvoir adopter des décisions appropriées dans votre rôle d'officier chargé

 24   de sécurité; êtes-vous d'accord avec moi sur ce point ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à quel type de décision faites-vous

 26   référence, Maître Lukic ? Pourriez-vous le préciser dans votre question ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Ce monsieur était censé prendre une décision et

 28   la communiquer au commandant du Bataillon néerlandais en sa qualité


Page 10263

  1   d'officier chargé de la sécurité. Il devait décider ce qu'il y avait à

  2   faire, quels étaient les éléments qui devaient être soumis à un contrôle et

  3   de quelle façon.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous aviez été au courant de cette

  5   information, si vous saviez qu'il y avait à peu près 4 000 canons de fusils

  6   dans l'enclave, est-ce que c'est un élément qui vous aurait été utile dans

  7   votre travail ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que c'est le décompte des

  9   pièces d'arme qui est important. Nous savions que notre tâche, c'était de

 10   démilitariser les zones, nous étions capables de le faire et nous n'avions

 11   pas d'autres moyens ou d'autres possibilités. Par exemple, nous ne pouvions

 12   pas procéder à des fouilles des maisons, donc le fait que je le sache ou

 13   que je ne le sache pas n'aurait rien changé du tout.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous dites que votre tâche,

 15   c'était de démilitariser l'enclave.

 16   Maître Lukic, j'ai examiné la pièce P23, où il est question de la

 17   démilitarisation, mais il va falloir peut-être se re-pencher sur ce

 18   document avant de poursuivre les débats à ce sujet…

 19   M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, je ne visais pas M. Rave en personne.

 20   Tout ce que je voulais dire, c'est que c'était l'une des missions

 21   principales confiées au Bataillon néerlandais à Srebrenica.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que vous l'affirmez sur

 23   la base du document P23 ? Enfin, si nous parlons de la démilitarisation, il

 24   faut d'abord préciser qui était censé faire quoi, parce que jusqu'à

 25   présent, nous avons étudié la question, mais dans des secteurs différents.

 26   Si je me penche sur la pièce P23 - et pardonnez-moi si j'ai tort, puisque

 27   je n'ai parcouru qu'en vitesse - mais il me semble que les parties assument

 28   l'obligation de procéder à la démilitarisation, de rendre leurs armes et


Page 10264

  1   qu'en fait, le rôle de la FORPRONU se limite au rôle d'un témoin qui est

  2   censé recueillir les armes qui leur sont rendues. Il s'agit surtout d'un

  3   accord passé entre les deux parties. La FORPRONU devait surtout s'occuper

  4   des armes rendues ou remises et puis, il est indiqué dans le document : La

  5   FORPRONU déposera à part les munitions rendues par les parties.

  6   C'est ce que je lis dans ce document, donc vous n'étiez pas censé vous

  7   saisir des armes.

  8   Sur la base de quoi pensiez-vous pouvoir vous saisir des armes ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de la démilitarisation; lorsque

 10   nous voyions les personnes qui se promenaient en portant les armes, nous

 11   saisissions ces armes. Nous avions un ticket que nous leur donnions pour

 12   confirmer que l'arme avait été saisie et puis nous déposions cette arme au

 13   Centre de rassemblement des armes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que vous avez fait, très bien,

 15   mai¸s sur la base de quoi; sur la base de quel document, sur la base de

 16   quel instrument juridique ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes connaissances, cela faisait partie

 18   de notre mandat, celui de démilitariser l'enclave.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic, il va peut-être

 20   falloir se pencher en détail sur la question du mandat. Mais voilà, quand

 21   il est question de la démilitarisation et quand j'examine le document que

 22   j'ai sous les yeux, cela pose un certain nombre de questions.

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  Je poserai la question au témoin même si je pense qu'il y a déjà

 25   répondu en partie.

 26   R.  D'après mes connaissances, notre mandat était de démilitariser, mais

 27   pas de procéder à des recherches et à des fouilles des maisons afin

 28   d'assurer la démilitarisation.


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  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  C'était là justement ce à quoi je visais par ma question. Vous n'aviez

  3   pas le mandat de procéder à des fouilles des maisons. C'est ce que vous

  4   avez déjà indiqué.

  5   Tout ce que vous pouviez faire, c'était de réagir lorsque vous voyiez

  6   quelqu'un dans la rue portant des armes dans la ville de Srebrenica. Ça,

  7   c'est une autre chose que vous nous avez déjà dite.

  8   Maintenant, je vais vous donner lecture d'un autre passage tiré de cette

  9   interview accordée par Naser Oric. C'est toujours le même document qui est

 10   déjà affiché à l'écran. Au dernier paragraphe, il explique de quelle façon

 11   ils vous ont en fait berné. Je cite :

 12   "Dès que la FORPRONU a mis sur pied ses points de contrôle, nous nous

 13   sommes aperçus que nous ne pouvions pas nous fier à eux. Par conséquent,

 14   une équipe composée de mes hommes qui n'avaient pas suivi de formation

 15   militaire, mais à qui on pouvait se fier et qui faisaient partie des unités

 16   de réserve a décidé de monter nos propres lignes et de mettre sur pied un

 17   système de nos observateurs. Le système fonctionnait comme suit, lorsqu'une

 18   patrouille de la FORPRONU s'approchait de nous, mes hommes disposés le long

 19   des lignes nous en informaient pour que nous puissions écarter nos armes.

 20   Si les soldats de la FORPRONU nous posaient des questions au sujet de la

 21   présence de nos hommes le long de ces lignes, nous répondions que nous ne

 22   leur faisions pas confiance et que nous avions peur des Chetniks, et que

 23   pour cette raison nous souhaitions monter notre propre garde. Ils ont

 24   manifesté un certain niveau de compréhension pour notre point de vue. La

 25   même chose en revanche ne s'appliquait pas lorsque nous nous sommes mis à

 26   creuser des tranchées et à ériger des fortifications."

 27   Compte tenu du fait que vous étiez des étrangers sur le terrain, que vous

 28   ne parliez pas la langue locale, êtes-vous d'accord avec moi pour dire


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  1   qu'il était très facile pour les Musulmans de vous berner et de soustraire

  2   leurs armes à vos yeux ?

  3   R.  Il n'était pas trop difficile de dissimuler les armes, et je pense que

  4   cela n'a rien à voir avec la question de la langue puisque nous avions nos

  5   interprètes. Mais dans un secteur aussi étendu que celui où nous nous

  6   trouvions, il n'y a aucune difficulté à dissimuler les armes. Je pense que

  7   vous le savez puisque vous y êtes allé.

  8   Q.  Merci. Je vais maintenant enchaîner en me penchant sur les activités de

  9   combat offensives des Musulmans à Srebrenica.

 10   L'un des sujets qu'il faudrait aborder sont les liens qui existaient

 11   entre les différentes enclaves à l'époque. Saviez-vous qu'il y avait une

 12   route qui allait de Srebrenica et de Zepa, et qui se trouvait sous le

 13   contrôle des forces musulmanes ?

 14   R.  Je ne le savais même pas qu'une route reliait Srebrenica avec Zepa,

 15   parce que l'enclave de Srebrenica se terminait à nos yeux là où nous avions

 16   nos postes d'observation, notamment le poste d'observation Echo. Et il ne

 17   nous a pas été permis d'apporter nos matériels nécessaires pour ériger

 18   d'autres points d'observation dans la partie sud de l'enclave, parce qu'il

 19   y avait beaucoup de blocage de la part de la VRS, il y avait aussi beaucoup

 20   de circulation entre les enclaves de Srebrenica et de Zepa. Nous avions un

 21   terrain très étendu à contrôler, et nous ne pouvions pas contrôler tout, et

 22   surtout pas cette petite route qui n'était même pas une route proprement

 23   dite. Il y avait beaucoup de routes non goudronnées qui menaient à travers

 24   les forêts, et je ne sais pas à quelle route vous faites référence.

 25   Q.  Saviez-vous que Srebrenica et Zepa étaient deux enclaves distinctes et

 26   mutuellement séparées, qu'elles n'étaient pas reliées entre elles ? Et que

 27   par conséquent vous n'étiez pas censé contrôler Zepa, mais seulement

 28   Srebrenica. Et quand je dis vous, je pense bien évidemment à votre


Page 10267

  1   bataillon, au Bataillon néerlandais.

  2   R.  C'est exact. Les deux enclaves n'étaient pas reliées entre elles, parce

  3   que les forces serbes se trouvaient entre Srebrenica et Zepa.

  4   Q.  L'opération Krivaja 95 a été mise sur pied justement parce que ce que

  5   vous venez de dire n'est pas exact ? Les forces serbes ne se trouvaient pas

  6   entre les enclaves de Srebrenica et de Zepa, au contraire, cette partie du

  7   terrain était contrôlée par les forces musulmanes, et justement c'était là

  8   l'objectif visé par l'opération Krivaja 95. Le savez-vous ?

  9   R.   Cette opération que vous évoquez consistait à s'emparer de notre poste

 10   d'observation Echo, dans la partie sud de l'enclave. Ils voulaient

 11   contrôler la route qui menait de l'est vers l'ouest, et non pas à mon avis

 12   du nord vers le sud ou du sud vers le nord. Or, les enclaves de Srebrenica

 13   et de Zepa se trouvaient le long de l'axe nord/sud, et les forces serbes

 14   voulaient s'emparer de la route qui menait de l'est vers l'ouest.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, allez-y.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite vous

 17   informer qu'il faut expliquer au témoin ce qu'on entend par l'opération

 18   Krivaja 95. Parce que sinon il risque de mal vous comprendre.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors veuillez vous corriger, s'il vous

 21   plaît.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci. C'est ce que je ferais.

 23   Q.  L'opération Krivaja 95, a été lancée par l'armée de la Republika

 24   Srpska, justement pour séparer les enclaves de Srebrenica et de Zepa. Est-

 25   ce que vous étiez au courant de la teneur de cet ordre, de l'ordre relatif

 26   à cette opération ?

 27   R.  Je ne suis pas au courant de l'existence d'un tel ordre. Le seul ordre

 28   dont j'ai connaissance c'est l'ordre de s'emparer du poste d'observation


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  1   Echo, et je ne sais pas si cette action faisait partie de l'opération que

  2   vous évoquez.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite demander le versement du document

  4   1D893 avant de passer au document suivant. C'est l'interview accordée par

  5   Naser Oric et Sefer Halilovic au quotidien de Sarajevo qui s'appelle

  6   "Oslobodjenje."

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le témoin ne sait rien de

  9   ce document. Souhaitez-vous demander son versement au dossier direct ou par

 10   le biais du témoin ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, le témoin a déclaré qu'il

 12   savait qu'une certaine proportion des armes a été dissimulée à l'intérieur

 13   de l'enclave. Mais ici, nous avons des données plus précises, et qui ne

 14   contredisent pas ce que le témoin a déclaré.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais notre règle générale c'est que

 16   si le témoin dépose sur une question qui est évoquée dans un document,

 17   alors on peut demander le versement de ce document immédiatement par le

 18   biais du témoin plutôt que d'attendre son versement direct.

 19   Est-ce qu'il y a d'objections de soulevées ?

 20   [Le conseil de l'Accusation se concerte] 

 21   M. JEREMY : [interprétation] Je souhaite juste obtenir une confirmation. Le

 22   document compte quatre pages en anglais --

 23   M. LUKIC : interprétation] J'ai mis ce document de côté. Donnez-moi un

 24   instant, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière d'audience semble

 26   confirmer le nombre total de pages --

 27   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 28   M. JEREMY : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à soulever.


Page 10269

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D893 recevra la cote D275.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D275 est admise au dossier.

  4   Nous allons prochainement faire une pause, Maître Lukic, en quelque cinq

  5   minutes.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je peux présenter encore un document entre-

  7   temps.

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.

 11   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, alors pour que nous

 12   puissions planifier la situation par rapport au témoin suivant, je me

 13   demande, je m'interroge est-ce que Me Lukic est en mesure de nous dire

 14   combien de temps va durer son contre-interrogatoire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas vous le dire

 17   précisément, mais je pense avoir peut-être besoin d'une heure, voir un peu

 18   plus.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une heure, voire un peu plus, ce qui va

 20   nous amener -- ou plutôt, ce qui nous laisserait peut-être un quart

 21   d'heure, 20 minutes à la fin de l'audience.

 22   Donc si le témoin est présent, est ici, je pense qu'il pourrait rester,

 23   vous lui présenterez nos excuses si nous ne le faisons comparaître que

 24   demain.

 25   M. JEREMY : [interprétation] Oui, c'est tout à fait compris. Merci.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre dernier document

 27   avant la pause.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui, avant la pause. Ce n'est pas le dernier


Page 10270

  1   document --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, bien sûr.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Document 1D904.

  4   Q.  Il s'agit d'un document destiné à l'armée ou un document de l'armée de

  5   la République de Bosnie-Herzégovine, destiné au commandement du 2e Corps se

  6   trouvant à Tuzla. Nous voyons que la date est la date du 29 avril 1995. Et

  7   vous voyez que l'objet est comme suit :

  8   "Suite à votre demande, consignes en vue d'action future eu égard à

  9   l'intention de la FORPRONU d'établir une poste d'observation à Srebrenica."

 10   Donc le document est envoyé au commandement de la 28e Division, armée,

 11   forces terrestres.

 12   Et voilà ce qui est écrit dans le deuxième paragraphe :

 13   "Au vu de ce qui est mentionné précédemment, et compte tenu des

 14   conséquences, des graves conséquences négatives à la suite de l'éventuel

 15   établissement d'un poste d'observation de la FORPRONU pour l'ABiH (qui est

 16   menaçant le couloir de Zepa) voilà ce que nous suggérons."

 17   J'aimerais vous poser une question en guise d'introduction. Alors est-il

 18   exact --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'est-il pas exact qu'il y a deux

 20   numéros et vous avez lu la première page, les trois premiers paragraphes,

 21   et non pas les trois derniers --

 22   M. LUKIC : [interprétation] C'est exact.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- parce que maintenant pour la version

 24   anglaise nous avons la deuxième page alors que nous aurions dû conserver à

 25   l'écran la première page.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la première page; les trois premiers

 27   paragraphes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.


Page 10271

  1   M. LUKIC : [interprétation] Donc est-il exact que avant précédemment dans

  2   cette -- à ce niveau-là, il y avait un poste d'observation qui, pour une

  3   raison ou pour une autre avait été supprimé et là nous avons une tentative

  4   de réinstaller ce poste d'observation à cet endroit ?

  5   R.  Ecoutez, je ne sais pas très bien où se situe ce lieu pour le moment.

  6   Je vois donc -- est-ce que cela se situe dans la partie ouest de l'enclave

  7   ou dans la partie sud de l'enclave, le lieu qui est indiqué, le lieu, le

  8   secteur de Lozine ?

  9   Q.  Ecoutez, manifestement il s'agit d'un poste d'observation qui aurait pu

 10   menacer ou représenter une menace pour le couloir de Zepa.

 11   R.  Ecoutez, comme je vous l'ai dit, Zepa se trouvait dans la partie sud de

 12   l'enclave, et parfois nous avons essayé de temps à autre d'établir un

 13   nouveau poste d'observation à ce niveau-là, le problème étant que nous

 14   n'avions pas eu l'autorisation d'y amener le matériel. Et, bien entendu,

 15   c'était assez simple parce que lorsque nous nous trouvions là-bas tout le

 16   monde nous demandait d'être l'intermédiaire entre les deux parties, nous

 17   avons essayé effectivement d'établir des postes d'observation dans la

 18   mesure du possible entre les parties en présence. Et en fait je ne pense

 19   pas ou je n'imagine pas que la Bosnie-Herzégovine aurait posé des problèmes

 20   ou avaient posé des problèmes lorsque -- si ou auraient posé plutôt si nous

 21   avions décidé de créer un poste d'observation à cet endroit-là.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire la

 23   pause.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire la pause.

 25   Monsieur le Témoin, je vous demanderais de bien vouloir suivre Mme

 26   l'Huissière.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et


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  1   nous reprendrons à 12 heures 20.

  2   --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

  3   --- L'audience est reprise à 12 heures 21.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions faire entrer

  5   le témoin dans le prétoire ?

  6   Maître Lukic, j'insiste énormément sur le texte juridique qui sous-tend la

  7   démilitarisation, et j'espère que vous comprendrez qu'il y a une différence

  8   entre le fait de violer quelque chose, d'enfreindre quelque chose alors que

  9   vous aviez accepté à titre volontaire de respecter cet accord ou le fait de

 10   violer une disposition imposée par le Conseil de sécurité. C'est la raison

 11   pour laquelle, lorsque nous parlons de ce que les parties étaient censées

 12   faire, j'insiste toujours pour que le fondement juridique idoine soit

 13   précisé.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Pour répondre, brièvement, Monsieur le

 17   Président, je suppose que vous faites référence à l'accord relatif à la

 18   démilitarisation de Srebrenica.

 19   Alors, est-ce que nous pourrions avoir le document P23 à l'écran.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez en parler au

 21   témoin ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous nous dites que nous

 24   pouvons lire le paragraphe 5 de l'accord, je lirai le paragraphe 5.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. C'est la deuxième page en anglais

 26   qu'il faut afficher. Donc, il s'agit de l'article 5 et l'avant-dernier

 27   paragraphe.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est pour ça que je vous avais


Page 10273

  1   posé la question. Je vous ai demandé si vous vouliez en parler avec le

  2   témoin, parce que cela fait un moment, d'ailleurs, que moi, je l'avais à

  3   l'écran. Mais ce n'est pas la peine maintenant de le présenter, si vous

  4   n'en parlez pas avec le témoin.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Rave, est-ce que nous pouvons poursuivre ?

  7   R.  Oui, oui, tout à fait.

  8   Q.  Vous avez vu ce document, et le village de Lozine était mentionné par

  9   rapport au corridor. Cela se trouve au sud de l'enclave de Srebrenica,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Comme je vous l'ai dit, le nom Lozine n'évoque absolument rien pour moi

 12   en ce moment. Il faudrait que je regarde sur la carte pour confirmer que

 13   cela se trouve effectivement au sud. Bon, si cela se trouve effectivement

 14   au sud, je m'en tiens à ma réponse, alors.

 15   Q.  Merci.

 16   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous -- non. En fait

 17   -- non. Non, non. Je souhaiterais d'abord demander le versement au dossier

 18   du document précédent, le document 1D104.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit du document

 20   904 ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, oui, 904, effectivement.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois …

 23   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D904 devient le document

 26   D276.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D276 est versé au dossier.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Document 1D809. Voilà le document que je

  2   souhaiterais voir sur nos écrans maintenant.

  3   Q.  Ce document est un document dont la teneur est assez semblable à celle

  4   du document précédent, sauf que là, dans ce document, l'état-major général

  5   de l'ABiH, en date du 17 juin 1995, donne un ordre au commandement de la

  6   28e Division des Forces terrestres. Alors, vous voyez que cela est intitulé

  7   : "Préparatifs pour des opérations offensives".

  8   Au premier paragraphe, ainsi que dans les paragraphes 2 et 3, nous pouvons

  9   voir la teneur de l'ordre. Il s'agit fondamentalement d'un ordre pour

 10   qu'une opération qui sera exécutée hors de l'enclave soit préparée.

 11   Lors de conversations avec les membres de l'ABiH à l'intérieur de

 12   l'enclave, aviez-vous reçu des informations indiquant que ces forces

 13   étaient parfois commandées directement par l'état-major général de l'ABiH ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Alors, de toute évidence, ce document montre que cela s'inscrit dans le

 16   cadre d'une opération militaire beaucoup plus large; est-ce que cela est

 17   exact ?

 18   R.  Oui, peut-être.

 19   Q.  Est-ce que vous savez qu'à ce moment-là des attaques étaient lancées à

 20   partir de la ville de Sarajevo où l'intention ou l'objectif était de briser

 21   l'encerclement serbe autour de Sarajevo ?

 22   R.  Non, non, je ne suis pas informé de cela, parce que là, vous parlez

 23   d'un niveau qui était bien supérieur aux nôtres.

 24   Q.  Merci. A cette époque-là, vous aviez reçu -- vous disposiez de

 25   renseignement secret relatif aux emplacements où se trouvaient les chars de

 26   l'armée de la Republika Srpska, à propos des lieux où se trouvaient les

 27   canons, les positions, et cela, nous l'avons vu d'après la déposition de M.

 28   Franken, que nous vous avons montrée aujourd'hui.


Page 10275

  1   Alors, est-ce que vous disposiez d'information relative aux positions

  2   de canons et de chars à l'intérieur de l'enclave, à savoir ce dont parlait

  3   M. Oric ?

  4   R.  Non. Parce que, sinon, dans la mesure du possible, nous les aurions

  5   confisqués et placés dans les centres de rassemblement des armes.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, une fois de plus, je fais

  7   référence à votre question précédente. Vous avez dit :

  8   "A cette époque-là vous aviez reçu des renseignements secrets" - alors, je

  9   ne sais pas si vous faites référence au témoin ou au Bataillon néerlandais

 10   - "vous aviez des renseignements relatifs aux lieux … et nous l'avons vu

 11   dans la déposition de M. Franken, que nous vous avons présentée

 12   aujourd'hui."

 13   Le fait est que cette Chambre doit encore déterminer si la déposition

 14   de M. Franken, qui a été faite dans une autre affaire, est acceptée ou va

 15   être acceptée, et est acceptée surtout comme correspondant à un fait. Donc,

 16   vous amenez vos questions d'une façon qui n'est pas la façon idoine. Alors,

 17   est-ce que vous pourriez, je vous prie, ne pas oublier ce que je vous dis ?

 18   Les faits sont seulement des faits à partir du moment où la Chambre les ait

 19   évalués ou s'ils font l'objet d'un accord entre les parties, bien entendu.

 20   Poursuivez.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce qu'aujourd'hui je vous ai posé une question qui émanait de la

 23   déposition de M. Franken et avec laquelle vous ne seriez pas d'accord ?

 24   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas exactement de ce qui émane de la

 25   déposition de M. Franken, mais j'essaie toujours dans la mesure du possible

 26   et j'ai toujours essayé de répondre à vos questions, bien entendu.

 27   Q.  Bien. Alors, je pense au Bataillon néerlandais. Est-ce que le Bataillon

 28   néerlandais recevait des renseignements secrets donnés par vos propres


Page 10276

  1   sources, ou est-ce que vous utilisiez également des sources hors du

  2   Bataillon néerlandais, telles que, par exemple, des sources des Nations

  3   Unies ou peut-être de l'OTAN, d'ailleurs ?

  4   R.  Vous savez, lorsque vous collectez des renseignements secrets, certes,

  5   vous avez vos renseignements secrets et vous utilisez -- vu tous les

  6   renseignements qui sont à votre disposition. Nous avions des rapports

  7   provenant d'échelons supérieurs qui nous fournissaient des renseignements

  8   et des informations.

  9   Q.  L'observation du terrain dans Srebrenica et autour de Srebrenica était

 10   effectuée par différents moyens. Je pense à des avions autopilotés, je

 11   pense à des moyens de surveillance par laser, je pense aux observations

 12   personnelles des membres du Bataillon néerlandais. Tout ceci était à votre

 13   disposition, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non, non. Nous n'avions pas cela à notre disposition. Nous avions nos

 15   observations personnelles, et comme je vous l'ai déjà dit, il y avait des

 16   rapports qui émanaient d'échelons supérieurs, mais nous n'avions pas ces

 17   moyens à notre disposition au sein de notre bataillon.

 18   [Le conseil de la Défense se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous demanderais de

 20   chuchoter et de ne pas parler à voix haute.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous saviez que les Musulmans ont essayé de soudoyer les

 23   membres du Bataillon néerlandais pour qu'ils ne fassent pas de rapport à

 24   propos des armes qui étaient détectées et pour qu'ils autorisent à

 25   l'intérieur de Srebrenica l'arrivée d'armes ?

 26   R.  Non.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons voir un autre document à ce sujet.

 28   Le document 1D883.


Page 10277

  1   Q.  C'est un document qui émane du commandement du 2e Corps de l'armée de

  2   la République de Bosnie-Herzégovine. Vous voyez que la date est la date du

  3   8 juillet 1995. C'est justement le moment où l'opération de la VRS contre

  4   Srebrenica a commencé. Il s'agit d'un rapport relatif au résultat des

  5   combats des unités et commandements de la 28e Division des forces de

  6   l'armée terrestre du 2e Corps de l'ABiH.

  7   Et au premier alinéa, il est indiqué que 60 Chetniks ont été tués "et

  8   que d'après des rapports non corroborés, l'agresseur a subi de lourdes

  9   pertes et a parmi ses rangs de nombreux blessés."

 10   Il s'agit encore d'une opération de la 28e Division de l'armée à

 11   l'extérieur de l'enclave de Srebrenica.

 12   Et juste en dessous de cet alinéa, voilà ce qu'on peut lire :

 13   "Dans le village de Visnjica, de grandes quantités de munitions ont

 14   été saisies, mais les soldats étaient épuisés et n'ont pas pu en retirer

 15   davantage. Par conséquent, les munitions ont été détruites, ainsi que

 16   toutes les installations qui auraient pu être utilisées par l'agresseur à

 17   des fins militaires."

 18   Est-ce que vous savez qu'à ce moment-là, un crime atroce a été commis

 19   par l'ABiH dans ce village; toutes les maisons ont été incendiées et toute

 20   la population a été tuée; est-ce que vous aviez ce genre de renseignement

 21   secret ?

 22   R.  J'aimerais dans un premier temps vous dire que l'attaque contre

 23   l'enclave n'a pas commencé le 8 juillet, mais avant. Et qui plus est, je ne

 24   suis absolument pas informé de ce que vous avez indiqué à propos de ce

 25   document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il vous a fallu trois

 27   minutes et demie avant de poser votre question, pour amener votre question;

 28   est-ce que vous étiez au courant de crimes, d'une crime atroce, et cetera,


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  1   et cetera, commis à Visnjica. Nous ne sommes pas ici pour informer le

  2   témoin et pour l'éduquer à propos des rapports de l'ABiH. Nous sommes ici

  3   pour entendre sa déposition.

  4   Trois minutes et demie avant de poser la question à laquelle,

  5   d'ailleurs, le témoin a répondu par la négative, soit dit entre

  6   parenthèses.

  7   Poursuivez, et n'oubliez pas ce que je vous dis.

  8   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  9   Q.  Vous dites que l'opération menée par les forces serbes a commencé plus

 10   tôt. Mais pouvons-nous convenir qu'en même temps que l'attaque de la VRS a

 11   commencé contre Srebrenica, les forces se trouvant à l'intérieur de

 12   Srebrenica étaient non seulement capables d'opposer une défense, mais

 13   étaient également capables de lancer des activités d'offensive à

 14   l'extérieur de l'enclave ?

 15   R.  L'attaque contre le poste d'observation Echo avait commencé. Nous, nous

 16   avons essayé de riposter ou de repousser cette attaque. Et puis au même

 17   moment, il y a eu des activités opérationnelles à l'intérieur de l'enclave

 18   du côté des Musulmans qui ont eu lieu. Nous avons essayé de mettre un terme

 19   à cela, nous avons essayé de l'éviter, parce que nous ne voulions pas qu'il

 20   y ait une escalade. Nous voulions tout simplement aplanir la tension. Nous

 21   avons essayé de prendre contact avec les deux parties pour que cette

 22   confrontation s'arrête dans les deux camps.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question qui vous avait été

 24   posée était différente. La question était : au moment où l'opération serbe

 25   a commencé, est-ce que vous saviez que les forces musulmanes se lançaient

 26   dans des opérations à l'extérieur de l'enclave ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que nous savions, c'était les

 28   renseignements qui nous avaient été fournis par les Serbes, qui nous


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  1   avaient dit que les Musulmans menaient des opérations ou des actions à

  2   l'extérieur de l'enclave. C'est la seule chose dont nous étions informés et

  3   c'est eux qui nous l'avaient dit.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Poursuivez, Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Cet ordre et d'autres ordres du même style qui ont été donnés par

  7   l'armée de Bosnie-Herzégovine, vous ne les avez jamais vus, ces ordres,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  A votre avis, est-ce que les membres de la 28e Division avec qui vous

 11   avez eu des réunions à Srebrenica étaient tenus de vous montrer ce type

 12   d'ordres ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Est-ce que vous leur avez demandé de vous montrer ces plans; les plans

 15   et les objectifs de leurs opérations militaires ?

 16   R.  Si vous n'êtes pas au courant d'un plan ou de plans, vous ne pourrez

 17   pas poser des questions à propos de ces plans.

 18   Q.  Si vous aviez été au courant de l'opération, si vous avez été informé

 19   par les membres de la VRS, est-ce que vous avez posé la question aux

 20   membres de l'armée --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il est évident d'après la

 22   réponse du témoin qu'il a dit qu'il ne pouvait pas leur poser la question.

 23   Le témoin aurait tout aussi bien pu dire, je ne leur ai pas posé la

 24   question.

 25   Mais vous ne leur avez jamais posé ce genre de question, n'est-ce pas, à

 26   propos de ces plans ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que nous n'étions pas au courant de

 28   leur existence.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous pouvez toujours poser une

  2   question sans être sûr que quelque chose existe. Mais si vous posez les

  3   questions, on peut également, en posant les questions, acquérir une

  4   certaine connaissance à propos de l'existence de plans. Mais poursuivons,

  5   je vous prie.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Nous allons maintenant parler de votre liberté de déplacement, c'est-à-

  8   dire la liberté de déplacement des membres du Bataillon néerlandais au sein

  9   de l'enclave de Srebrenica.

 10   A un moment donné, les membres de votre bataillon avaient une liberté de se

 11   déplacer au sein de l'enclave, n'est-ce pas ?

 12   R.  Nous n'avons pas disposé d'une liberté de mouvement autour de

 13   l'enclave, juste à l'intérieur de l'enclave. 

 14   Q.  C'était précisément la question que je vous ai posée. Merci.

 15   A un moment donné, disais-je, on vous dépossède de votre liberté de

 16   déplacement au sein du territoire de l'enclave; est-ce bien exact ?

 17   R.  Je ne sais pas ce que vous voulez dire. Quand, comment --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que vous avez

 19   voulu apprendre qu'ils n'avaient pas possédé de liberté de mouvement au

 20   sein de l'enclave, mais que la liberté de mouvement se situait au niveau de

 21   l'enclave sans être complète.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Au sein de l'enclave.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au sein de l'enclave.

 24   Est-ce qu'il y a eu un moment où vous n'avez pas pu vous déplacer

 25   librement au sein de l'enclave ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu un moment, fin janvier, début

 27   février, où dans l'enclave, nous n'avons pas eu liberté de déplacement.

 28   Elle a été restreinte.


Page 10281

  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Vous n'avez plus été à même d'accéder au secteur qui s'appelait le

  3   triangle de Bandera ?

  4   R.  C'est exact.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il y a une contestation

  6   pour ce qui est de déterminer qu'il n'y a pas eu de liberté de déplacement

  7   ? Nous avons entendu bon nombre d'éléments de preuve venant de l'Accusation

  8   démontrant que la liberté de mouvement n'avait pas été complète, et en

  9   particulier dans ce triangle de Bandera, et qu'il n'y avait pas eu de libre

 10   accès pour les gens du Bataillon néerlandais.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais ce n'est pas contesté, Monsieur le

 12   Président, c'est ce que nous avons déjà entendu de par le passé. Ils ne

 13   pouvaient pas y aller, et en particulier, cela leur était interdit par les

 14   unités -- par Zulfo Tursunovic.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'y a pas de contestation à ce

 16   sujet ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, nous pouvons même tomber sur un accord

 18   pour ce qui est de la politique des attaques de l'armée de BiH sur

 19   l'enclave, et il en a déjà été question lors de nos propos liminaires. On

 20   en a parlé nous-mêmes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, à moins que vous ne

 22   vouliez explorer d'autres sujets, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de

 23   perdre davantage de temps sur des points qui ne sont pas contestés.

 24   Utilisons notre temps de façon meilleure.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je vais aller de l'avant.

 26   Je voudrais qu'on nous montre le 1D892, à présent.

 27   Je viens de vérifier, il s'agit du même sujet puisque c'est un sujet qui se

 28   rapporte au triangle Bandera. Je ne vais plus m'en occuper.


Page 10282

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez de l'avant.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Question pour vous : Est-il exact de dire que vu l'absence d'une

  4   possibilité d'accès à ce triangle de Bandera --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, ce n'est pas une raison

  6   suffisante pour ne pas se servir du dernier document, parce que ce n'est

  7   pas une traduction du même document. Il y a deux documents différents qui

  8   nous sont affichés en anglais et en B/C/S, alors si vous voulez vous en

  9   servir à l'avenir, veillez à ce que les deux correspondent entre eux.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Est-il exact de dire, Monsieur, que puisque vous n'avez pas eu accès à

 12   ce triangle de Bandera, vous n'avez pas appris qu'il y a eu des activités à

 13   se produire ou des activités de déployées par l'armée de Bosnie-Herzégovine

 14   à cet endroit ?

 15   R.  Quand vous n'êtes pas quelque part, vous ne pouvez rien voir du tout,

 16   donc nous ne savions pas.

 17   Q.  Mais il pouvait y avoir des sources autres, n'est-ce pas; il n'y a pas

 18   que la présence physique qui vous permet d'apprendre des choses ? Vous nous

 19   avez donc dit que vous ne saviez pas ce qui se passait dans ce triangle de

 20   Bandera.

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Merci. Est-il exact de dire aussi qu'une décision officielle a été

 23   prise dans le cadre de la FORPRONU d'accepter de ne pas patrouiller dans le

 24   secteur du triangle Bandera ? Il y a donc eu un consentement de la part de

 25   la FORPRONU à cet effet ?

 26   R.  Quand vous parlez de la FORPRONU, j'imagine que vous parlez du

 27   Bataillon néerlandais ?

 28   Q.  [aucune interprétation]


Page 10283

  1   R.  Et je ne pense pas qu'il y ait eu un accord. A chaque fois que nous

  2   avons essayé de faire aller nos patrouilles là-bas - et on essayait - on ne

  3   nous a pas autorisé un accès au secteur.

  4   Q.  Est-il exact de dire que le commandant du Bataillon néerlandais avait

  5   donné l'ordre à ses effectifs de ne pas procéder à des patrouilles dans ce

  6   secteur-là ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle est la différence entre

  8   cette question et la question antérieure, Maître Lukic ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Un accord peut être une chose de faite entre la

 10   FORPRONU et la partie musulmane, et il est possible aussi qu'il y ait eu un

 11   ordre. Pour être tout à fait clair, je vais demander l'affichage du

 12   document 1D887 au prétoire électronique, et c'est la page 3 qu'il nous

 13   faut. Il s'agit du témoignage de ce témoin même dans l'affaire Tolimir.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que vous êtes en train de parler

 15   d'une décision officielle qui aurait été prise dans le cadre de la FORPRONU

 16   pour ce qui est d'avoir eu un accord avec qui. Je crois que vous manquez de

 17   précision dans vos questions.

 18   Passons donc à ce que vous vouliez montrer au témoin.

 19   M. LUKIC : [interprétation] En effet. Nous avons besoin de la page 3. Cela

 20   devrait correspondre à la page 6 820 du compte rendu d'audience de

 21   l'affaire Tolimir. Et nous parlons ici des lignes du compte rendu allant de

 22   la ligne 12 à la ligne 18. Je cite :

 23   "Pouvez-vous nous dire qui est-ce qui a décidé de ne plus envoyer de

 24   patrouilles dans le triangle de Bandera ?

 25   "Réponse : "Certes, j'ai obtenu un ordre de la part du commandant du

 26   Bataillon néerlandais dans l'enclave, et il est possible que lui ait reçu

 27   cet ordre de la part du commandant de la FORPRONU, mais je ne le sais

 28   vraiment pas. Je sais que, au final, le commandant du Bataillon néerlandais


Page 10284

  1   a donné l'ordre à ses effectifs de ne pas patrouiller dans ce secteur-là …"

  2   Q.  Donc, est-il exact ou est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit

  3   dans votre témoignage dans l'affaire Tolimir : le commandant du Bataillon

  4   néerlandais aurait donc donné l'ordre à ses effectifs de ne pas patrouiller

  5   dans le secteur du triangle Bandera ?

  6   R.  Je pense que ce que j'ai dit dans l'affaire Tolimir, bien entendu, ça

  7   peut être vu à la ligne 18. Nous avons essayé à plusieurs reprises. Je ne

  8   sais pas à quel moment l'ordre a été donné de ne plus patrouiller là-bas. A

  9   mon avis, nous avons tout le temps essayé d'avoir un accès à ce secteur,

 10   non pas seulement à des fins de patrouille, et je ne sais pas vous dire à

 11   quel moment ce commandant du Bataillon néerlandais a pris position de ne

 12   pas accéder à ce secteur.

 13   Q.  Est-ce que ce que vous nous avez dit au sujet de l'ordre donné par le

 14   commandant du Bataillon néerlandais, à savoir a-t-il donné cet ordre ou pas

 15   ?

 16   R.  Oui, à mon avis, cela est fort possible qu'il y ait eu un ordre de la

 17   part du commandant pour ce qui est de ne pas patrouiller dans le secteur.

 18   Je ne sais pas pour combien de temps, mais cela est possible. Je maintiens

 19   ce qui figure dans mes propos, dans ma déposition.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je me rapproche de la fin de mon

 21   contre-interrogatoire. Je voudrais informer tout un chacun ici que j'ai

 22   besoin de parcourir un peu mes documents pour voir si je n'aurais pas une

 23   dernier question à poser.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais juste informer les Juges de la

 26   Chambre que l'Accusation nous a informés hier du fait que l'ultimatum dont

 27   on a parlé hier a été retrouvé parmi les documents de l'Accusation sur la

 28   liste de 65 ter et il s'agit de la pièce 05751. Alors --


Page 10285

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si les parties estiment qu'il

  2   serait utile d'avoir ce document dans les pièces à conviction, étant donné

  3   qu'il y a eu plusieurs références de faites à cet ultimatum --

  4   M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que nous demanderions.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut le verser au dossier

  6   de façon directe ?

  7   M. JEREMY : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez demander un

  9   versement direct de ce document si vous le souhaitez ou vous pouvez confier

 10   le soin à M. Jeremy de le faire.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander quelques éclaircissements

 12   auprès du témoin au sujet de ce document.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Placez-le sur l'écran et nous

 14   savons par avance qu'il n'y aura pas d'objection de formulée pour ce qui

 15   est de son versement au dossier.

 16   Madame la Greffière, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez retrouvé

 17   ce document de la liste 65 ter portant la référence 05751 ? Et quelle est -

 18   -

 19   M. LUKIC : [interprétation] C'est cela. C'est bien cela.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner la

 21   page ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] D'abord, la première page, afin que le témoin

 23   puisse prendre connaissance du document, se familiariser un peu avec. Donc

 24   la première page, pour commencer. Après, on aura besoin de la page 2.

 25   Page 2, maintenant, s'il vous plaît.

 26   Q.  S'agissant de cet ultimatum, il y est dit --

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je vais donner lecture en anglais, et ensuite

 28   je poserai ma question. Je cite :


Page 10286

  1   "L'armée des Serbes de Bosnie a continué à attaquer l'enclave de Srebrenica

  2   ce vendredi 7 juillet 1995, en tirant sans discernement vers la zone

  3   protégée de Srebrenica et en ciblant directement les installations des

  4   Nations Unies pour causer la mort de plusieurs civils".

  5   Q.  Alors, de quelle date s'agit-il ici, en réalité ? D'abord, dites-nous

  6   quand est-ce que ceci s'est passé ? Le 7 ? 8 ? 9 ? 10 juillet ? Et est-ce

  7   qu'il y a eu un seul obus à tomber à quelque moment que ce soit sur le

  8   campement du Bataillon néerlandais ?

  9   R.  Je crois que maintenant vous êtes en train de faire référence à cet

 10   obus qui est tombé sur le campement de la Compagnie Bravo à la date du 11.

 11   Je n'ai pas eu à connaître d'autres obus qui seraient tombés à part cet

 12   obus-ci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on est en train de parler

 14   de "ciblage des installations des Nations Unies". Ça ne se limite pas à la

 15   base seulement.

 16   Est-ce que vous avez eu l'occasion d'apprendre qu'il y ait eu

 17   d'autres installations à avoir été prises pour cibles ce vendredi 7 juillet

 18   ou avant cela, s'agissant des Nations Unies ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'il y a eu une attaque de lancée

 20   contre le poste d'observation Echo avant le 7. Ensuite, le poste

 21   d'observation Foxtrot a été attaqué, et je crois que cela avait commencé le

 22   7 juillet, lorsqu'un char serbe avait tiré --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic doit rester assis.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il y a eu un char serbe à avoir ouvert

 25   le feu contre le poste d'observation Foxtrot. Ça s'est passé le 7.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'essaie de suivre le texte et de

 27   voir où on en est.

 28   Veuillez continuer.


Page 10287

  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Sauriez-vous s'il y a eu mort de quelque civil que ce soit à l'occasion

  3   de l'une quelconque de ces attaques ou de ces tirs dirigés vers les

  4   installations des Nations Unies ?

  5   R.  Je ne sais pas quelle avait été la cible, mais je sais que pendant

  6   cette période-là, il y a eu plusieurs civils de tués. Je ne sais pas s'ils

  7   ont été tués à proximité des installations des Nations Unies ou ailleurs,

  8   et je ne sais pas non plus quel avait été l'objectif poursuivi lorsque

  9   ouverture des tirs il y a eu.

 10    Q.  Savez-vous nous dire d'où cette information est-elle venue ? Cette

 11   information qui est évoquée dans le texte de l'ultimatum.

 12   R.  Je ne le sais pas.

 13   Q.  Dites-nous si vous savez à partir de quel jour, parce que d'après ma

 14   lecture, il s'agirait d'un document daté du 9 juillet 1995.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Veuillez, je vous prie, nous faire voir la

 16   première page de ce document.

 17   Q.  Ma question est celle-ci : est-ce que vous pouvez nous dire de quand

 18   date ce document ? Est-il exact de dire que le document lui-même est daté

 19   du 9 juillet 1995 ?

 20   R.  D'après ce que je puis voir, il s'agit, en effet, du 9 juillet 1995.

 21   Q.  Merci. Nous possédons des informations montrant que pendant toute cette

 22   période-là à Srebrenica, il n'y a eu qu'un seul civil de tué. Est-ce que

 23   vos informations sont autres ou différentes pour indiquer que pendant la

 24   période en question, il y aurait eu plus d'un civil de tué; et si oui,

 25   dites-nous à quel endroit ?

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle période êtes-vous en train

 27   de parler ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est quelle période que vous


Page 10288

  1   évoquez ici, Maître Lukic ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] A compter du 2 juillet 1995.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la semaine qui a précédé le 9 ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Qui a précédé le 13.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous avez dit que pendant

  6   cette période, il y a eu plusieurs civils de tués. Alors, de quelle période

  7   aviez-vous parlé, vous, Monsieur le Témoin ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais me pencher sur mon journal, parce

  9   que je pense avoir des informations portant sur des pilonnages et sur les

 10   victimes.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avant d'avoir consulter vos

 12   carnets -- il n'y a pas de problème pour ce qui vous concerne, Maître Lukic

 13   ? Est-ce que c'est -- le témoin se penche dessus.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Non, non, je n'ai aucun problème.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème pour vous, Monsieur

 16   Jeremy ?

 17   M. JEREMY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous pouvez consulter votre

 19   journal.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon journal, j'ai inscrit pour le 7

 21   juillet que, au matin, il y a eu des tirs d'artillerie qui ont causé des

 22   victimes parmi les civils à Potocari et Srebrenica. Il se peut qu'il y ait

 23   eu décès aussi, ou morts d'hommes. A Srebrenica hier, dit-on ici, le 6

 24   juillet, au centre de la ville, il y a eu un mort et sept blessés.

 25   Je ne pense pas devoir tout consulter …

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cela dépendra de M. Lukic.

 27   Apparemment, le témoin peut confirmer de ses souvenirs par ce qu'il a

 28   consigné à l'époque. Est-ce que vous voulez passer à autre chose ou


Page 10289

  1   continuer à vous pencher dessus ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que nous avons confirmé qu'il y a eu

  3   au moins une mort ou un décès.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc, une mort possible, n'est-ce

  5   pas ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Mais pas confirmée, si j'ai bien compris.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vous laisse choisir. Le témoin

  8   peut parcourir son journal pour voir s'il y en a eu plus, si vous insistez

  9   …

 10   M. LUKIC : [interprétation] En fait, j'aurais une autre question à poser.

 11   Q.  Quelles sont vos sources d'information pour ce qui est de ce fait ?

 12   Donc, il y a eu des civils de blessés et il est possible qu'il y ait eu des

 13   morts. Quelle est votre source d'information à ce titre-là ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est dit ici un mort et un décès

 15   possible, Maître Lukic. Je crois qu'il faut s'en tenir à ce que le témoin a

 16   dit.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des victimes des pilonnages,

 18   je ne sais pas quelles ont été les sources, dans ce cas concret, mais les

 19   sources que j'utilisais d'habitude, lorsque je consignais les choses,

 20   c'étaient les Médecins sans frontières, les UNMO et le Bataillon

 21   néerlandais.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  D'accord.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et observation faite par vous-même.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, aucune observation faite par moi-même.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   M. LUKIC : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

 28   Q.  Maintenant, je voudrais vous demander si vous savez quelque chose au


Page 10290

  1   sujet de Naser Oric.

  2   Vous savez de qui il s'agit, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Quand et comment Naser Oric a-t-il quitté Srebrenica ? Et savez-vous

  5   nous dire si ça s'était fait avec l'aide des Nations Unies ?

  6   R.  Je vais commencer par le volet numéro 3 de votre question. Non, ça n'a

  7   pas été fait avec l'aide des Nations Unies. Je pense qu'on s'est entretenus

  8   pour la dernière fois avec lui au mois de mars. Il faudrait que je vérifie

  9   dans mon journal, parce qu'après cela, nous avons eu des contacts avec M.

 10   Ramiz Becirovic. Il avait disparu de l'enclave en mars ou début avril, mais

 11   je ne sais pas vous dire comment.

 12   [Le conseil la Défense se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic devrait rester assis. Et il

 14   devrait parler moins fort.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons ce recueil de photos qui sont, en

 17   fait, des arrêts sur image de la vidéo de Srebrenica. Suite à insistance de

 18   la part de mon client, je voudrais montrer au témoin une photo.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je ne connais pas, malheureusement, la

 21   référence de la pièce à conviction. C'est la vidéo qui se rapporte au volet

 22   du procès relatif à Srebrenica.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était quelle référence ?

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça devrait être la pièce P1148,

 25   Messieurs les Juges.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être M. McCloskey pourrait-il vous

 27   aider. Quelle est la photo que vous voudriez montrer au témoin ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, étant donné que je ne suis pas préparé


Page 10291

  1   --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

  3   M. LUKIC : [interprétation] C'est peut-être la page 41 du recueil. Alors,

  4   je ne sais pas pour le prétoire électronique.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça devrait se situer à 10 ou 12 pages

  6   au-delà.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Ça doit être ça.

  8   M. JEREMY : [interprétation] Je crois que ça devrait être la page 53.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Grand merci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 53. Alors, 1148 -- n'est-ce pas une

 11   vidéo ? Non. Bon.

 12   M. LUKIC : [interprétation] C'est précisément la photographie que je

 13   voulais montrer.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y avec votre question

 15   Q.  On dit qu'il s'agit du 12 juillet et qu'il s'agit de Srebrenica, et

 16   c'est documenté avec une photo d'un corps dans les rues. Probablement de

 17   Srebrenica.

 18   Est-ce que vous auriez des renseignements au sujet de cet individu ? Et

 19   est-ce que vous savez nous dire où cet homme a été tué et savez-vous aussi

 20   nous dire son nom ?

 21   R.  Non.

 22   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous n'avez plus de question.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Non, nous n'avons plus de question.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, pourriez-vous nous

 26   indiquer de combien de temps vous avez besoin.

 27   M. JEREMY : [interprétation] Moins de 15 minutes, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moins de 15 minutes. Est-ce que cela


Page 10292

  1   veut dire dix minutes ou cinq minutes ? Parce que les deux font moins de 15

  2   minutes.

  3   M. JEREMY : [interprétation] Je dirais entre cinq et dix minutes.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] À ce moment-là, je vous propose de faire

  5   d'abord notre pause. Vous aurez alors -- il nous reste après une demi-heure

  6   pour entamer l'audition du témoin suivant.

  7   Monsieur Rave, veuillez suivre l'huissière. Nous allons faire une pause,

  8   comme vous l'avez sans doute déjà compris, votre déposition touchera à sa

  9   fin aujourd'hui.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

 12   reprenons nos travaux à 14 heures moins 25.

 13   --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.

 14   --- L'audience est reprise à 13 heures 36.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites venir, s'il vous plaît, le témoin

 16   dans le prétoire.

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rave, vous allez maintenant

 19   être interrogé par M. Jeremy.

 20   Vous avez la parole, Monsieur Jeremy.

 21   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Peut-on afficher à l'écran, s'il vous plaît, le document 05751 de la liste

 23   65 ter. C'est le document portant sur l'ultimatum dont il a été question à

 24   la veille de la pause ?

 25   Nouvel interrogatoire par M. Jeremy :

 26   Q.  [interprétation] Monsieur Rave, à la page une de ce document, nous

 27   pouvons lire ce qui suit : Veuillez trouver ci-joint la version finale de

 28   l'avertissement adressé aux Serbes de Bosnie. Nous l'avons envoyé au


Page 10293

  1   général Mladic par le biais de CapSat, et nous allons aussi faire une

  2   déclaration pour la presse.

  3   Ce CapSat, qu'est-ce que c'est ?

  4   R.  C'est un système de transmission par satellite. Donc c'était le seul

  5   système que nous pouvions utiliser quand il s'agissait d'envoyer un

  6   document à une distance plus longue.

  7   M. JEREMY : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

  8   de ce document, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05751 recevra la cote

 11   P1152, Monsieur le Juge.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Et je pourrais peut-être ajouter quelque chose

 14   au sujet de l'ultimatum et au sujet de la prise des installations de l'ONU

 15   pour cible. Je viens de consulter mon journal, et j'ai découvert que le 6

 16   juillet, trois obus ont été lancés en direction du poste d'observation Fox-

 17   trot, c'était à la veille du 7 juillet ou le 6 juillet toujours. Il y a eu

 18   des tirs de lance-roquettes, d'artillerie et de mortier en direction de

 19   l'enclave, et j'ai moi-même trouvé une personne de 14 ans, blessée non loin

 20   de Potocari. Et au même moment, on m'a appris qu'une jeune fille de 15 ans

 21   avait trouvé la mort. Ce deuxième fait, ce n'est pas quelque chose que j'ai

 22   vu personnellement, il m'a été communiqué par la population locale.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 24   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Jeremy.

 25   M. JEREMY : [interprétation] 

 26   Q.  Monsieur Rave, au cours du contre-interrogatoire, page du compte rendu

 27   d'audience 21, et aux pages du compte rendu d'audience 41 et 50, vous avez

 28   évoqué la prise du poste d'observation Echo. Est-ce que vous pourriez nous


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  1   dire en quelques phrases ce qui s'est passé, juste exactement ?

  2   R.  Eh bien, le colonel Vukovic et le commandant Nikolic ont attaqué ce

  3   poste à la fin du mois de mai. Ceci s'est passé dans la partie sud de

  4   l'enclave, on ne sait pas à quelle date exacte. A un moment donné, je pense

  5   que plus de 100 soldats de la VRS ont attaqué les postes d'observation en

  6   se servant de différents types d'armes, et ils ont fait sortir notre

  7   personnel et ils se sont emparés de ce poste.

  8   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que le

  9   document 05696 de la liste 65 ter soit affiché.

 10   Q.  Et pendant que nous attendons l'affichage du document, ici nous avons

 11   un ordre du Corps de la Drina, du 2 juin 1995, adressé au QG de la Brigade

 12   de Bratunac et au commandant du bataillon chargé des manœuvres au sein du

 13   Corps de la Drina. Le document concerne la prise de contrôle de la région

 14   de Zeleni Jadar, il est signé par le général Milenko Zivanovic.

 15   Monsieur Rave, au paragraphe 1 du document, nous voyons un ordre adressé à

 16   l'adjoint du commandant du bataillon, où on lit, et je cite :

 17   "S'assurer de l'aptitude au combat pleine et entière vis-à-vis de l'ennemi,

 18   et vis-à-vis du poste de contrôle de la FORPRONU avant 5 h, le 3 juin."

 19   Et puis, vers la moitié de la deuxième page dans la version anglaise, nous

 20   voyons un ordre adressé aux soldats pour qu'ils s'approchent attentivement

 21   de l'emplacement où se trouve la FORPRONU. Et puis dans la suite du texte

 22   on peut lire, je cite :

 23   "Ceci est le moment où nous nous attendons à ce que la FORPRONU rende les

 24   armes. Si la FORPRONU continue de nous menacer, de recourir aux armes, se

 25   servir d'une 8 : 47 pour neutraliser leur véhicule de transport du

 26   personnel."

 27   Et puis dans la suite, nous pouvons lire que Legenda et Petrovic sont

 28   censés prendre contrôle du poste de contrôle de la FORPRONU.


Page 10295

  1   Savez-vous de quel poste de contrôle il s'agit dans cet ordre ?

  2   R.  Je vois cet ordre, et d'après le calendrier qu'ils ont prévu, il

  3   doit s'agir du poste d'observation Echo.

  4   Q.  Et savez-vous ce que c'est qu'une Zolja ?

  5   R.  Non, mais s'ils souhaitaient neutraliser ou dissuader un véhicule

  6   de transport de personnel, je pense que c'est un lance-roquettes.

  7   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais demander le

  8   versement au dossier de ce document.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

 10   Madame la Greffière.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05696 reçoit la cote P1153,

 12   Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

 14   M. JEREMY : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Rave, toujours concernant le même sujet, j'aimerais vous

 16   montrer un autre document. Ceci est un rapport du Bataillon néerlandais que

 17   nous avons déjà vu hier. Document 17353 de la liste 65 ter. Passons, s'il

 18   vous plaît, à la page 16 au prétoire électronique en anglais, page 21 dans

 19   la version en B/C/S. Paragraphe 2.47, qui figure à la page 15 du document.

 20   Et le document se lit comme suit, à partir de la ligne 3 :

 21   "Le 3 juin, le poste d'observation E a fait l'objet d'une attaque lancée

 22   par les Serbes de Bosnie, qui se sont servis des lance-roquettes portatifs,

 23   de mortiers et d'armes antichar. L'OPE a été obligé de se rendre et deux

 24   nouveaux postes d'observation, OPS et OPU, ont immédiatement été mis sur

 25   place pour reprendre les missions du OPE. À partir de ce moment, le

 26   Bataillon néerlandais n'était plus en mesure de procéder au désarmement des

 27   soldats de l'ABiH. Et finalement, il n'y a pas eu de coopération de quelque

 28   ordre que ce soit avec les autorités locales, y compris la police civile


Page 10296

  1   locale."

  2   Monsieur Rave, ce paragraphe que je viens de lire correspond-il à vos

  3   souvenirs de ces mêmes événements ?

  4   R.  Oui, en effet.

  5   Q.  Et cette attaque lancée contre le poste d'observation du Bataillon

  6   néerlandais constituait-elle un incident isolé ou faisait-elle partie d'une

  7   série d'attaques lancées par la VRS ?

  8   R.  Je pense que c'est à ce moment-là que l'attaque générale contre

  9   l'enclave a été entamée. Ils voulaient tester les réactions de la FORPRONU

 10   à la veille de l'attaque, et c'est pourquoi ils nous ont demandé de nous

 11   rendre et de remettre entre leurs mains notre poste d'observation. Nous

 12   leur avons dit que nous n'acceptions pas de le faire et finalement, nous

 13   avons demandé un appui aérien rapproché au moment où le poste d'observation

 14   a été attaqué. Finalement, ils ont attaqué ce poste d'observation malgré

 15   tout et nous avons demandé l'appui aérien rapproché seulement lorsque nous

 16   avons eu la confirmation de ce qui s'est passé.

 17   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas tout entendu de la réponse du témoin.

 18   M. JEREMY : [interprétation] Pour ce qui est de ce rapport il est clair

 19   qu'il a été utilisé par la Défense et par l'Accusation. Il y a toute une

 20   série de paragraphes qui sont pertinents. Toutefois, je ne compte pas

 21   demander le versement du document dans sa totalité en ce moment. Je vais en

 22   parler avec Me Lukic et peut-être arriver à un accord concernant les pages

 23   que nous allons vouloir verser.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que jusqu'à présent, vous avez

 25   toujours cité ce que vous avez voulu citer, donc vous avez toujours donné

 26   lecture des passages pertinents. Si les parties veulent arriver à un accord

 27   sur les extraits dont on demande le versement, les Juges de la Chambre sont

 28   bien d'accord avec cette approche et nous attendrons l'issue de vos


Page 10297

  1   échanges.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite demander une précision sur

  3   cette page.

  4   Monsieur Rave, à la ligne 3, à compter de la fin de la page, il est indiqué

  5   "Capable de procéder au désarmement des soldats de l'ABiH." Pourriez-vous

  6   nous dire de quels soldats de l'ABiH il s'agit ici; des Serbes de Bosnie ou

  7   de l'armée de la BiH ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit des soldats de l'armée de la BiH qui

  9   se trouvaient dans l'enclave. Il s'agissait en tout cas des hommes qui

 10   portaient des uniformes ou des vêtements civils et qui agissaient comme

 11   s'ils étaient des Musulmans de Bosnie défendant l'enclave.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci infiniment.

 13   M. JEREMY : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Rave, je vais passer à ma dernière question.

 15   M. JEREMY : [interprétation] Et veuillez, s'il vous plaît, afficher la

 16   pièce P793. Ce document est un rapport du Bataillon néerlandais de

 17   Srebrenica. J'aimerais que nous passions à la page 4 du document dans la

 18   version originale et dans la version en B/C/S.

 19   Q.  Monsieur Rave, je tiens à attirer votre attention au milieu de la page,

 20   où il est indiqué : "La mise à jour relative à Srebrenica, DTG1131100B,

 21   juillet 1995." Qu'est-ce que cela veut dire ?

 22   R.  Il s'agit du 7 juillet, 11 heures.

 23   M. JEREMY : [interprétation] Est-il possible de passer maintenant à la page

 24   5 du document.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, je pense que c'est la

 26   dixième ou la quinzième fois que nous demandons au témoin de nous expliquer

 27   comment il faut déchiffrer les dates et les heures indiquées dans les

 28   documents. Je pense que tout le monde dans cette salle d'audience a fini


Page 10298

  1   par comprendre comment il faut le faire, et que nous pouvons laisser les

  2   questions de ce type de côté à l'avenir.

  3   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je profite de

  4   l'occasion pour relever que cette question concerne le triangle de Bandera.

  5   Il en a été question avec ce témoin à la page 50 du compte rendu d'audience

  6   au cours du contre-interrogatoire.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'ai pas empêché Me Lukic de se

  8   pencher sur ces questions-là, mais M. McCloskey nous a dit que ce n'était

  9   pas là une question litigieuse et c'est pourquoi ce n'est pas la peine de

 10   reprendre l'interrogatoire de Me Lukic sur ce point.

 11   M. JEREMY : [interprétation] Mais cette question tombe sous une différente

 12   catégorie, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une différente catégorie. Très bien.

 14   M. JEREMY : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Rave, j'aimerais attirer votre attention sur la page 5 et

 16   notamment sur le passage suivant :

 17   "Le nombre de soldats de l'ABiH qui ont été faits prisonniers par l'armée

 18   des Serbes de Bosnie n'est pas encore connu, mais le général Mladic a dit à

 19   l'équipe des observateurs militaires de l'ONU et au commandant du Bataillon

 20   néerlandais que l'ABiH avait souffert de pertes qui s'élèvent à plusieurs

 21   centaines de soldats morts dans la région du triangle de Bandera."

 22   Ma question serait la suivante : Mis à part cette déclaration avancée par

 23   le général Mladic, avez-vous eu d'autres éléments d'information provenant

 24   des sources du Bataillon néerlandais confirmant que plusieurs centaines de

 25   soldats de l'ABiH ont trouvé la mort dans la région du triangle de Bandera

 26   ?

 27   R.  Nous n'avons pas eu des éléments d'information de ce type qui

 28   proviendraient du bataillon, mais le général Mladic m'a dit personnellement


Page 10299

  1   que dans la partie nord-ouest de l'enclave - donc non seulement à

  2   l'intérieur de l'enclave mais aussi sur les rebords de l'enclave - un grand

  3   nombre de nombre de Musulmans ont été tués et que la situation devait être

  4   résolue, parce que beaucoup de soldats de la VRS avaient également trouvé

  5   la mort. C'est le seul élément d'information que je puisse vous citer.

  6   Q.  Merci.

  7   M. JEREMY : [interprétation] Et merci à vous, Monsieur le Président,

  8   Monsieur le Juge, je n'ai plus de question à poser à ce témoin.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jeremy.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque les Juges de la Chambre n'ont

 12   pas de question à vous poser -- la Défense n'a pas d'autre question à

 13   poser, j'imagine, sur la base des questions supplémentaires.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   [Le conseil de la Défense se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic est censé être assis.

 17   Monsieur Rave, tout d'abord, permettez-moi de vous remercier d'être venu au

 18   Tribunal et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées

 19   par les parties au procès et par les Juges de la Chambre. Votre déposition

 20   vient de toucher à sa fin. Je vous souhaite un bon voyage de retour, mais

 21   avant de le faire, nous venons de recevoir un message de la Section des

 22   Victimes et des Témoins et soyez sûr que nous allons nous pencher là-

 23   dessus.

 24   Vous pouvez maintenant suivre l'huissière.

 25   [Le témoin se retire]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de demander à l'Accusation de

 27   citer le témoin suivant à la barre, Maître Lukic, la Chambre a été informée

 28   par la Section des Témoins et des Victimes que l'accusé a gesticulé d'une


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  1   façon indescante et que ses gestes visaient le témoin. Nous allons procéder

  2   à des vérifications nécessaires. Cela se serait produit à la fin du volet

  3   précédent de l'audience. Nous avons préféré entendre d'abord la déposition

  4   du témoin dans sa totalité pour nous pencher ensuite sur la question des

  5   gestes qui ont été faits et de leur signification éventuelle et vérifier la

  6   description qui a été fournie par le témoin.

  7   Les Juges de la Chambre vont étudier des conséquences éventuelles de cette

  8   situation.

  9   Je laisse la question de côté pour le moment.

 10   L'Accusation est-elle prête pour citer à la barre le témoin suivant ?

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer, s'il vous plaît,

 13   le témoin dans la salle d'audience.

 14   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.

 16   M. JEREMY : [interprétation] Puis-je me retirer, Monsieur le Président ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr.

 18   Monsieur McCloskey, il n'y a pas de mesures de protection, n'est-ce pas ?

 19   Il s'agit d'un témoin qui témoigne en application de l'article 92 ter.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Van Duijn. Avant que

 22   vous ne commenciez votre déposition, le Règlement stipule que vous devez

 23   prononcer une déclaration solennelle dont le texte est en train de vous

 24   être remis par Mme l'Huissière.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 26   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 27   LE TÉMOIN : LEENDERT VAN DUIJN [Assermenté]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Van Duijn.

  2   Veuillez prendre place.

  3   Monsieur Van Duijn, nous n'avons que 20 minutes aujourd'hui et nous

  4   reprendrons demain, mais nous n'avons pas voulu perdre de temps, ce qui

  5   fait que dans un premier temps, M. McCloskey, qui représente l'Accusation,

  6   va vous poser les premières questions.

  7   Monsieur McCloskey, je vous en prie.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Interrogatoire principal par M. McCloskey :

 10   Q.  [interprétation] Et bonjour.

 11   R.  Bonjour.

 12   Q.  Pourriez-vous je vous prie décliner votre identité et nous dire

 13   également quel est votre grade actuellement ?

 14   R.  Je m'appelle Leendert. Je suis commissaire au sein de la police

 15   néerlandaise, maintenant.

 16   Q.  Vous avez eu la possibilité d'examiner votre déposition dans l'affaire

 17   Popovic, déposition que vous avez faite entre le 27 et le 29 septembre

 18   2006.

 19   R.  Oui, tout à fait.

 20   Q.  Et si les mêmes questions venaient à vous être posées maintenant, est-

 21   ce que vous répondriez de la même façon à ces questions ?

 22   R.  Oui. Mes réponses seraient les mêmes.

 23    Q.  Est-ce que vous pouvez avancer que cette déposition était exacte et

 24   véridique ?

 25   R.  Oui, tout à fait exacte et véridique.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai les extraits de

 27   cette déposition. Il s'agit de 46 pages dont j'aimerais demander le

 28   versement au dossier. Document 28794 avec les pièces connexes. Tout cela


Page 10302

  1   figure dans la liste.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Aucune nouvelle objection outre ce qui a été

  3   déposé par la Défense dans le cadre de la réponse en application de

  4   l'article 92 ter.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, l'une des raisons

  6   pour lesquelles la Chambre de première instance n'est pas particulièrement

  7   favorable au compte rendu d'audience, c'est parce qu'en général, ces

  8   transcriptions sont très, très longues. Là, il s'agit de certains extraits,

  9   ce qui ne signifie pas que l'orientation que nous avons donnée récemment

 10   n'est plus valable, donc je vous demande de considérer cela de façon très

 11   sérieuse. Pour le moment, nous allons verser au dossier les pages de ce

 12   compte rendu d'audience en application de l'article 92 ter.

 13   Madame la Greffière d'audience, je vous en prie.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28794 deviendra la pièce

 15   P1154.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1154 est versée au dossier

 17   avec les pièces connexes, Monsieur McCloskey, n'est-ce pas ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il n'y avait pas un nombre

 20   moins important ?

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Pour ce qui est de la liste 65 ter,

 22   nous avons le numéro 05177. Il y avait également le document 15 000 [phon]

 23   -- 3584 [phon], quelques photographies importantes, une photographie d'une

 24   vue aérienne.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

 26   M. IVETIC : [interprétation] Non, non, pas d'objection.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 5177 devient la pièce

 28   P1150.


Page 10303

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand est-il de l'autre document ?

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document devient le document P1156.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est également versé au dossier.

  4   Poursuivez.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais vous donner lecture d'un résumé

  6   succinct.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué l'objectif de cette

  8   lecture au témoin, Monsieur McCloskey ?

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez fait référence à une

 11   photographie aérienne. Est-ce que cela ne va pas recevoir une cote ?

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le numéro de cette photographie aérienne

 13   devrait être 13584.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ah, excusez-moi. Excusez-moi. Nous

 15   avons déjà réglé cela. C'est le document dont la cote a été indiquée.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Entre le mois de janvier jusqu'au 21

 17   juillet 1995, M. Leendert Van Duijn était premier lieutenant et commandant

 18   de section au sein de l'armée royale néerlandaise et faisait partie du

 19   contingent du Bataillon néerlandais de la force de protection des Nations

 20   Unies affectée à l'enclave de Srebrenica. Le témoin a décrit les

 21   restrictions imposées aux convois de ravitaillement vers l'enclave de

 22   Srebrenica - imposées par la VRS - et a expliqué comment cela avait eu des

 23   conséquences sur la capacité du Bataillon néerlandais à s'acquitter de son

 24   travail et à protéger l'enclave.

 25   Le 9 et 10 juillet, il a reçu l'ordre de prendre deux véhicules de

 26   transport de troupes et d'établir des positions d'arrêt au sud de l'enclave

 27   et ce, afin d'arrêter le progrès de la VRS vers l'enclave. Lorsque ces

 28   différentes positions ont été prises, ces véhicules de transport de troupe


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  1   ont fait l'objet de tirs de la part de la VRS à plusieurs reprises, ce qui

  2   l'a forcé à repartir vers la ville. Le 11 juillet, il s'est retiré vers la

  3   base des Nations Unies à Srebrenica et a finalement reçu l'ordre de se

  4   retirer vers la base des Nations Unies à Potocari.

  5   Le 12 et le 13 juillet, il a été affecté à la zone de Potocari où il a

  6   apporté de l'aide aux milliers de réfugiés musulmans qui étaient rassemblés

  7   à cet endroit. A ce moment-là, il a été témoin oculaire des séparations des

  8   hommes et des garçons de leurs familles et a parlé à plusieurs officiers

  9   serbes qui travaillaient là à ce moment-là. Il a également parlé au général

 10   Mladic. Bien.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez terminé avec la lecture de

 12   votre résumé ?

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est cela.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant, vous voulez lui poser des

 15   questions ?

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est tout à fait cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour que tout soit bien clair au

 18   compte rendu d'audience. Nous allons maintenant entendre ces éléments de

 19   preuve apportés par le témoin après la lecture de votre résumé en

 20   application de l'article 92 ter.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, j'avais oublié cette étape. Excusez-

 22   moi.

 23   Q.  Il est tout à fait évident que vous étiez premier lieutenant au sein du

 24   Bataillon néerlandais. Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement quand

 25   est-ce que vous avez quitté l'armée et ce que vous faites maintenant dans

 26   le cadre de vos activités professionnelles ?

 27   R.  En 2000, j'ai quitté l'armée néerlandaise pour intégrer  [inaudible]

 28   marine chaussée néerlandaise, comme elle s'appelle aux --


Page 10305

  1   bien, il s'agit de la police militaire néerlandaise. Et en 2008, je suis

  2   passé dans les rangs de la police néerlandaise, ce qu'on appelle maintenant

  3   la police nationale néerlandaise.

  4   Q.  Et quelle est votre fonction à l'heure actuelle et quelles sont vos

  5   responsabilités ?

  6   L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient demander au témoin d'éteindre

  7   le microphone lorsqu'il ne parle pas.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Van Duijn, nous avons un

  9   problème d'ordre technique. Est-ce que vous pourriez éteindre ce microphone

 10   lorsque vous ne parlez pas ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le ferais, Monsieur le Président.

 12   A l'heure actuelle, je suis commissaire au sein de la police nationale

 13   néerlandaise. Je suis le directeur du programme national dans le cadre de

 14   la lutte contre le trafic des êtres humains, et ma responsabilité consiste

 15   à coordonner les renseignements, les enquêtes criminelles, et je coordonne

 16   également des activités avec les pouvoirs locaux et les organisations qui

 17   prêtent assistance aux victimes. Et je travaille pour le chef adjoint de la

 18   police nationale néerlandaise.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 20   Q.  Je ne vais pas, en fait, vous poser beaucoup de questions. Je

 21   souhaiterais juste que vous précisiez un ou deux éléments. Nous avons

 22   entendu parler de ces positions d'arrêt. Est-ce que vous pourriez nous

 23   décrire très, très brièvement en quoi consistait cette tâche et ce qui

 24   s'est passé ? Très rapidement.

 25   R.  J'ai été envoyé là-bas pour prendre ces positions d'arrêt au sud de la

 26   ville de Srebrenica. En fait, ça s'appelait position d'arrêt parce que la

 27   finalité c'était d'arrêter l'avancée des forces serbes qui progressaient

 28   vers la ville et, en fait, vers le secteur tout entier. On avait là-bas


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  1   deux blindés de transport des troupes - il n'y avait pas que le mien - et

  2   nous avons essayé de stopper l'avancée des forces serbes.

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la première des dates où vous et ce

  4   groupe de blindés de transport de troupes avez essayé de le faire ?

  5   R.  Au soir du 9, en fait, c'était le premier jour du début des pilonnages.

  6   Plus tard, dans ce même jour, au soir, je suis passé avec deux APC de

  7   Potocari vers Srebrenica, la base, le campement, pour aider la Compagnie

  8   Bravo qui avait été chargée du sud de l'enclave.

  9   Q.  Et qu'avez-vous fait pour essayer de stopper ou de mettre un terme à

 10   cet avancement ?

 11   R.  Nous avons pris des positions au sud de la ville, surplombant la ville,

 12   et c'était dans nos arrières, et au sud, il y avait de grandes routes, il y

 13   en avait une qui était goudronnée qui permettait d'accéder à l'enclave, et

 14   nous avons essayé de stopper l'avancement en tirant en direction des

 15   effectifs serbes pour essayer de les stopper dans leur avancée. Nous avons

 16   tiré et on nous a tirés dessus.

 17   Q.  Quand vous dites que vous avez tiré, quel est le type d'armes que vous

 18   avez utilisées pour cibler les forces serbes ?

 19   R.  Nous n'avions que des fusils de petit calibre, et au haut de nos

 20   blindés de transport de troupes, il y avait une mitrailleuse lourde.

 21   Q.  Dites-nous ce qui s'est passé lorsque vous avez pris ces positions et

 22   lorsque vous êtes entrés en contact par les armes avec les forces serbes.

 23   R.  Eh bien, dès le début, à partir du moment où nous avons pris nos

 24   positions, on s'est fait pilonner. Nos positions étaient pilonnées, mais il

 25   en va de même pour ce qui est de la ville. Cela tire dans un intervalle

 26   d'une heure. Ils sont passés du pilonnage de la ville vers un pilonnage de

 27   nos positions, puis ils ont repilonné la ville, et cela a duré pendant une

 28   ou deux journées, lorsque nous nous trouvions à ces positions d'arrêt.


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  1   Q.  Mais pendant que vous vous trouviez à ces positions d'arrêt, est-ce que

  2   vous avez tiré en direction des forces serbes avant que d'avoir été

  3   pilonnés ?

  4   R.  Non, le pilonnage a commencé tout de suite, c'est-à-dire à compter du 9

  5   et au-delà, pendant que j'étais encore à Potocari. Ce qui fait que le

  6   pilonnage a commencé au soir du 9, lorsque je suis arrivé au site des

  7   positions d'arrêt, qui ont quelque peu évolué au fil des jours, le 9 et le

  8   10, mais les pilonnages, eux, ont duré en permanence. Donc ma réponse est

  9   non.

 10   Q.  Donc, dans votre direction, pendant que vous vous trouviez dans ces

 11   positions d'arrêt ?

 12   R.  Oui, dans notre direction à nous.

 13   Q.  Est-ce que vous avez pu déterminer quel type d'obus était en train de

 14   tomber sur vos positions d'arrêt ?

 15   R.  Le renseignement militaire à notre disposition nous a fait savoir

 16   qu'ils possédaient des pièces d'artillerie de 155 millimètres, appartenant

 17   à l'armée serbe. Donc, je ne sais pas pour sûr, mais il s'agissait

 18   d'artillerie de gros calibre.

 19   Q.  Est-ce que des chars vous auraient tiré dessus, d'après ce que vous en

 20   savez ?

 21   R.  Non, pas directement.

 22   Q.  Et pendant combien de temps êtes-vous restés à cette première position

 23   d'arrêt …

 24   R.  Si je m'en souviens bien, nous sommes arrivés là-bas dans la nuit du 9,

 25   ce qui fait qu'on est restés à ce premier site pendant la journée du 10.

 26   Nous avons décidé de passer à une autre position à quelque 200 mètres de

 27   cette première position dans le courant de la journée du 10.

 28   Q.  Pourquoi vous êtes-vous retirés de cette première position ?


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  1   R.  L'endroit où nous nous trouvions au soir du 9 était l'endroit où il y

  2   avait encore un peu de réfugiés civils, et dans le courant de la journée du

  3   10, dans ce secteur, il n'y avait pratiquement plus de civils. Le chef de

  4   la Compagnie Bravo, le capitaine Groen, a décidé de nous faire nous

  5   déplacer à une autre position plus près de la route goudronnée.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je voudrais que nous

  7   tirions au clair l'une des réponses précédentes.

  8   On vous a demandé si vous avez été ciblés par des chars, et vous avez

  9   dit : "Non, pas directement".

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, ce n'est pas clair. Que vouliez-

 12   vous dire par "non, pas directement" ? Est-ce que vous n'aviez pas de

 13   connaissance directement recueillie à ce sujet ou …

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous savions qu'il y avait là-bas des chars

 15   serbes et ces chars serbes ont attaqué directement d'autres unités

 16   néerlandaises, ainsi que les unités qui étaient impliquées pour ce qui est

 17   du contrôle aérien ou des soutiens aériens, mais ce n'était pas sur mes

 18   positions. Donc, je dirais je voulais dire que ces chars ne sont pas

 19   attaqués directement à mes positions.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une explication de ce que vous

 21   aviez à l'esprit lorsque vous avez dit que "ce n'était pas le cas de façon

 22   directe". Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que, s'agissant de vos positions, il y avait à quelque moment

 25   que ce soit, autour de ces positions d'arrêt, des effectifs musulmans ?

 26   R.  Au début il y en avait, ça et là. Parfois, ils tiraient à proximité de

 27   nos positions pour cibler les effectifs serbes en avancement, et vers le

 28   10, ces effectifs musulmans se sont retirés. Je crois qu'en fin de compte,


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  1   le 10 ou le 11, il n'y a plus eu de forces musulmanes là-bas.

  2   Q.  Bon. Une fois que ces effectifs musulmans ont quitté votre secteur,

  3   est-ce que les forces serbes ont continué à vous cibler, vous et vos APC,

  4   vos effectifs ?

  5   R.  Les pilonnages n'ont pas cessé. A compter du 9, et au-delà, c'est-à-

  6   dire à compter du début de ces pilonnages. On a continué à pilonner

  7   lorsqu'il n'y avait plus de réfugiés, civils, ou d'effectifs musulmans.

  8   Q.  Mais à quelle distance de vos blindés de transport de troupes ces obus

  9   tombaient-ils ?

 10   R.  Des fois c'était dans un rayon de 50 à 100 mètres autour de mon

 11   véhicule, de mon blindé de transport de troupes, parfois, la terre des

 12   explosions nous tombait dessus.

 13   Q.  Bien.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce

 15   serait un bon moment pour ce qui est d'interrompre pour aujourd'hui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 17   Monsieur Van Duijn, la journée de travail d'aujourd'hui vient de prendre

 18   fin. Je vous demande de revenir demain matin, 9 heures 30, dans le même

 19   prétoire. Mais avant que vous ne partiez, je dois vous donner instruction

 20   pour vous indiquer que vous n'êtes pas censé vous entretenir ou communiquer

 21   avec qui que ce soit au sujet de la teneur de vos témoignages,

 22   indépendamment du fait de savoir si c'est le témoignage que vous avez déjà

 23   fourni ou le témoignage que vous proposez de fournir demain.

 24   Est-ce que les choses sont claires ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait clair, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre Mme l'Huissière et

 28   quitter le prétoire.


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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour ce qui est

  3   de la journée d'aujourd'hui.

  4   Nous reprendrons demain, jeudi 25 avril à 9 heures 30 du matin, dans ce

  5   même prétoire.

  6   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le jeudi 25 avril

  7   2013, à 9 heures 30.

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