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1 l'évacuation de la population musulmane de Potocari, et au bout de quelques

2 minutes, vous avez nié avoir mentionné quoi que ce soit de semblable. Et je

3 vous ai même suggéré de prendre en considération l'éventualité selon

4 laquelle vous auriez pu le dire, mais vous avez entièrement exclu cette

5 possibilité. Vous avez insisté à ce que l'on vérifie cela. La vérification

6 a été faite. Autrement dit, on a écouté l'enregistrement audio et la

7 traduction a été vérifiée. Voici ce que vous avez déclaré :

8 "Merci. Au cours de cette journée pendant la réunion, l'on ne parlait pas

9 des prisonniers de guerre ni des forces ennemies désarmées. L'on parlait

10 simplement de l'évacuation de la population, l'évacuation de la population

11 musulmane de Potocari."

12 C'est ce que vous avez déclaré et c'est ainsi que ceci nous a été

13 interprété. Donc il n'est pas du tout nécessaire de discuter de cela

14 maintenant en niant cela et en disant que ce n'est pas ce que vous aviez

15 fait. Lorsque vous avez nié cela, ceci n'était d'aucune utilité.

16 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

17 Et puis, est-ce que la Défense souhaite avoir un mémoire officiel, un

18 rapport entier -- je vous ai présenté ce que nous avons reçu par courrier

19 électronique et il y un mémo formel qui contient le même contenu.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, si ceci ne vous pose pas de problème,

21 Monsieur le Président, nous aimerions le recevoir.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander un mémoire

23 officiel.

24 LE TÉMOIN : MIRKO TRIVIC [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

27 Q. [interprétation] Vous avez entendu, Monsieur le Témoin, ce que le Juge

28 Orie vient de lire. Est-ce que vous pouvez l'expliquer, expliquer ce dont

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1 il vient d'être question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Si vous parlez en même temps

3 tous les deux, il ne sera pas possible d'entendre l'interprétation ni

4 d'avoir le compte rendu d'audience.

5 Maître Lukic, est-ce que vous pouvez reformuler votre question.

6 M. LUKIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je vais

7 répéter ce que j'ai dit.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer si au cours de cette réunion il a

9 été question des civils, de leur transport, est-ce qu'on a parlé des

10 prisonniers de guerre, des forces ennemies désarmées ? Est-ce que vous

11 pourriez nous expliquer tout cela ?

12 R. Puisque vous me permettez d'expliquer, il est clair qu'il convient de

13 dire de quelle réunion il est question ici. Je pense qu'hier, lorsque j'ai

14 réfléchi pendant la pause à ce malentendu, j'ai réalisé que vous aviez posé

15 une question au sujet d'une réunion qui a eu lieu à Fontana. Or, le 12

16 juillet, je n'ai pas été à Fontana. Et c'est la raison pour laquelle --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a aucune possibilité qui permette

18 de conclure que les questions concernaient la réunion à Fontana. Les

19 questions concernaient le quartier général, où la réunion a eu lieu, et le

20 dîner qui a suivi la réunion. Ce n'était pas à Fontana. Je pense que j'ai

21 dit cela hier. Si l'une des personnes dans ce prétoire a parlé de manière

22 erronée au bout de quelques minutes, ceci ne change pas l'essentiel de la

23 question qui vous a été posée ni l'essentiel de la réponse. Donc ce type

24 d'explication n'intéresse pas la Chambre.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre à votre question à

26 présent. Ce soir-là, lors de la réunion qui a eu lieu au commandement de la

27 Brigade de Bratunac, donc le soir du 12, l'on ne faisait aucune référence à

28 l'évacuation sauf dans la partie où le général Mladic a parlé du fait qu'il

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1 fallait assurer le carburant pour l'évacuation de la population, et rien

2 d'autre.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Merci. Vous avez utilisé ici un terme au sujet duquel les Juges vous

5 ont posé des questions. Vous avez parlé des "forces ennemies désarmées". Et

6 quelque part dans votre déclaration j'ai trouvé la source de ce terme, donc

7 est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ? Quelle est la source de ce terme

8 et ce à quoi vous faites référence ?

9 R. Oui. La source de ce terme est l'acte du général Dwight Eisenhower -

10 donc le général des forces des alliés - vis-à-vis des forces allemandes

11 dans la zone d'occupation -- dans la zone qu'il contrôlait. Il a déclaré

12 que ces forces étaient des "forces ennemies désarmées" plutôt que des

13 "prisonniers de guerre". Et ceci était en raison du fait que ces forces-là

14 étaient en train de se retirer des zones qu'ils essayaient d'occuper.

15 Q. Et, en fait, vous m'avez interrompu dans mes questions lorsque je vous

16 ai posé des questions au sujet de Nova Kasaba. Nous avons constaté que vous

17 aviez voyagé en voiture, et c'est moi qui n'ai pas posé ma question de

18 manière suffisamment claire lorsque je vous ai demandé si vous êtes sorti

19 de la voiture. J'aurais dû vous demander si vous êtes sorti de la voiture à

20 Nova Kasaba. Vous avez dit que vous n'êtes pas sorti de la voiture du tout,

21 mais peut-on confirmer maintenant si vous avez quitté la voiture à Nova

22 Kasaba ou non ?

23 R. Je n'ai pas quitté le véhicule dans lequel j'étais. Et je ne l'ai pas

24 quitté à Nova Kasaba.

25 Q. Puisque vous n'êtes pas sorti de la voiture, est-ce que vous êtes

26 d'accord avec moi que vous n'aviez pas une bonne vue sur le terrain de

27 sport et que vous ne pouviez pas évaluer le nombre de personnes qui s'y

28 trouvaient ?

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1 R. Je n'ai pas pu procéder à une évaluation quant au nombre de personnes

2 présentes. Je n'avais pas une très bonne vue puisque le véhicule s'était

3 arrêté seulement très brièvement. Donc il n'était pas possible de tirer de

4 telles conclusions.

5 Q. Merci.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je peux poser une question

7 supplémentaire, Maître Lukic.

8 Pourquoi le véhicule s'est-il arrêté brièvement ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le véhicule s'est arrêté en

10 raison du fait qu'il y avait beaucoup de circulation, beaucoup d'autres

11 véhicules qui venaient d'autres directions et qui étaient sur la même

12 route, puis il y avait des personnes qui étaient des deux côtés de la

13 route, y compris des caméramans, des journalistes, et puis il y avait

14 d'autres véhicules devant nous. Donc nous nous sommes arrêtés car nous ne

15 pouvions pas poursuivre notre chemin sans s'arrêter, car nous faisions

16 partie d'une colonne.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Maintenant je souhaite que l'on revienne à la date du 11 juillet. Nous

20 allons voir une séquence vidéo.

21 M. LUKIC : [interprétation] Avec l'aide de Mme Stewart, peut-on voir V000-

22 9265. Il s'agit de 24 minutes, 46 secondes, jusqu'à 30 minutes. Donc un peu

23 plus de cinq minutes.

24 Q. Donc, peut-on examiner cela, et ensuite je vais vous poser des

25 questions.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous arrêter ici une minute.

28 Q. Le monsieur qui est en train de saluer le général Mladic, qui est-il ?

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1 R. Qui lui tend la main ?

2 Q. Oui, à gauche.

3 Q. C'est le président de la municipalité, Pajic [phon]. Et moi, je suis

4 celui qui porte un ruban blanc.

5 M. LUKIC : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

8 Q. Nous allons voir encore un extrait.

9 M. LUKIC : [interprétation] V000-9265, à partir de 31 minutes, 24 secondes,

10 jusqu'à 31 minutes, 54 secondes, donc c'est juste une trentaine de secondes

11 en tout.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Dans ces extraits, nous voyons que le général Mladic insiste de manière

15 constante que l'on parte pour Bratunac, et vous lui dites, ainsi que Vinko

16 Pandurevic, de ne pas le faire, mais il insiste là-dessus, néanmoins. C'est

17 ce dont vous vous souvenez, s'agissant de ces événements, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est évident au vu de cet extrait.

19 Q. Est-ce que ce jour-là, est-ce que vous avez pu atteindre Bratunac ?

20 Est-ce qu'il est exact qu'on ne pouvait pas traverser Potocari, compte tenu

21 des combats qui avaient lieu ?

22 R. L'évaluation de Pandurevic, en fait, ce n'était pas dans le cadre de

23 mes missions de faire cette évaluation, donc ma mission était de m'occuper

24 des collines qui étaient à l'ouest. C'est ça la mission qui m'a été

25 confiée, et je lui ai dit qu'il n'était pas dans le cadre de ma mission de

26 traverser Potocari pour aller ensuite à Bratunac. Manifestement, Vinko

27 Pandurevic, qui savait ce qui se passait à Potocari, a dit qu'il ne fallait

28 pas aller à Potocari et qu'en fait, il fallait éviter, contourner Potocari,

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1 compte tenu des gens qui étaient rassemblés là-bas, dans la base.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une question : est-ce que j'ai mal

3 compris quelque chose, ou cela ne se trouve pas dans l'enregistrement vidéo

4 que nous venons de voir ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin vient de dire -- Il s'agit de

7 Vinko Pandurevic. Il a dit qu'il "ne fallait pas aller à Potocari … qu'il

8 fallait éviter Potocari…", et ainsi de suite.

9 Est-ce que c'est quelque chose dont on a parlé dans l'enregistrement vidéo

10 ou pas ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Non, on n'en parle pas dans l'enregistrement

12 vidéo.

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. LUKIC : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait nous dire

17 ce que c'est le Browning dont parle M. Pandurevic.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Trivic, est-ce que vous

19 pourriez nous dire ce que c'est, le Browning ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] En serbe, on dit "Browing", et c'est une

21 mitrailleuse antiaérienne.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Lukic, j'aimerais

24 poser une question.

25 A la page 9, ligne 14, vous avez dit :

26 "Ce jour-là, était-il possible de se rendre à Bratunac ? Cela n'était pas

27 possible. Il n'était pas possible de traverser Potocari, compte tenu des

28 combats qui avaient lieu ?"

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1 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vérifier. Je lui ai posé une question

2 et il a répondu comme il a répondu.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est à vous que j'adresse ma

4 question : est-ce que vous dites que les combats avaient lieu là-bas à

5 cette époque-là ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Pas à Potocari, on ne pouvait pas traverser

7 Potocari en toute sécurité. C'est ainsi que j'ai compris les événements.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Outre le fait que les gens se trouvaient à Potocari, vous avez dit que

11 Vinko Pandurevic a dit qu'il ne fallait pas traverser Potocari. Mais est-ce

12 que vous avez pu entendre des tirs ou qu'il y avait des combats là-bas ?

13 R. On entendait sporadiquement des tirs, et compte tenu de cela, il n'y

14 avait pas des combats intensifs, et je ne savais pas pourquoi il y avait

15 des tirs que l'on entendait de temps en temps.

16 Q. Je vais vous montrer un autre extrait et je vais vous poser des

17 questions au sujet de ces combats.

18 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on regarde l'enregistrement

19 vidéo V000-9265, à partir de la minute 32 et 37 secondes jusqu'à la minute

20 33, s'il vous plaît.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous étiez présent lorsqu'on a tiré sur le général Mladic à

24 Srebrenica ?

25 R. Je n'étais plus présent dans le groupe. Comme vous pouvez le voir dans

26 cet enregistrement vidéo, j'ai essayé d'entrer en contact avec mon unité à

27 moi, et je l'ai rejointe. Autrement dit, je n'étais plus dans la ville.

28 Q. Merci. Est-ce que vous avez des connaissances directes au sujet du fait

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1 de qui avait tiré contre le général Mladic ?

2 R. D'après ce que j'ai entendu par la suite, notamment ce que j'ai entendu

3 le 13, donc lorsque je me suis rendu à Srebrenica le lendemain matin --

4 non, il s'agissait du 12 dans la matinée, excusez-moi, j'ai constaté qu'il

5 y avait beaucoup de pillages et les officiers que j'ai rencontrés dans la

6 ville m'ont dit que la veille l'on avait tiré contre le général Mladic

7 alors qu'il se déplaçait dans la ville de Srebrenica.

8 Q. Merci. Passons maintenant à Zepa.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse toute simple aurait été que

10 vous ne savez pas. La question était : "Est-ce que vous savez qui avait

11 tiré ?" Donc, nous pouvions voir sur cet enregistrement que les tirs

12 étaient effectivement tirés, et vous auriez pu tout simplement dire que

13 vous ne saviez pas qui avait tiré.

14 Veuillez poursuivre.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Dans les alentours de Zepa, vous avez vu le général Ratko Mladic,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous l'avez vu pour la première fois le 19 juillet 1995, n'est-ce pas ?

20 R. Pourriez-vous me dire dans quel contexte cela s'est passé ?

21 Q. C'est à Boksanica que vous avez vu le général Mladic ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous prient de répéter

23 la question.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Est-ce que c'est à Boksanica que vous avez vu le général Mladic ?

26 Corrigez-moi si je suis dans l'erreur.

27 R. J'ai vu le général Mladic lorsque je me rendais à bord d'un véhicule à

28 Zepa, et je l'ai rencontré au moment où il donnait des conseils comment

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1 faire sortir un véhicule blindé de transport de troupes des Nations Unies.

2 Je pense que c'était la première fois que je l'ai vu. Et la deuxième fois,

3 cela s'est passé dans le village dans la ville de Zepa, et je l'ai vu en

4 compagnie du colonel Andric. Il y avait d'autres officiers, et donc je l'ai

5 rencontré à ce moment-là. Nous avons échangé quelques mots, et ensuite je

6 suis rentré.

7 Q. Quand est-ce que vous êtes parti en direction de Zepa, le 12 ou le 13 ?

8 R. Mon unité s'est dirigée en direction de Zepa le 13 juillet.

9 Q. Vous avez demandé que votre unité soit remplacée, mais vous n'avez pas

10 pu obtenir ce remplacement tant que les combats étaient en cours, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Oui.

13 Q. A qui avez-vous adressé cette demande ? Est-il exact que vous avez

14 adressé cette demande au général Krstic ?

15 R. J'ai demandé que le général Krstic approuve que mon unité soit

16 remplacée à Zepa; néanmoins, il n'a pas approuvé ma demande.

17 Q. Quels étaient les renseignements dont vous disposiez à ce sujet ?

18 Quelles étaient les unités de l'ABiH qui étaient présentes à ce moment-là à

19 Zepa ?

20 R. Dans les missions que nous avons reçues déjà à Viogor, on m'a dit

21 qu'environ 1 200 membres de la Brigade de Zepa se trouvaient là-bas, et il

22 y avait une autre évaluation selon laquelle il y avait encore 700 soldats

23 de la région de Srebrenica qui avaient réussi à faire une percée dans la

24 région de Zepa, donc plus de 2 000 soldats armés s'y trouvaient.

25 Q. Dans l'ordre donné aux fins de mener une attaque contre Zepa en date du

26 13 juillet 1995, dites-nous, est-ce qu'il y a eu une modification au sujet

27 du traitement des membres de la FORPRONU et des civils, ou est-ce que les

28 instructions étaient les mêmes que celles données s'agissant de Srebrenica

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1 ?

2 R. S'agissant du traitement des civils et des membres de la FORPRONU, il

3 n'y avait pas de changement.

4 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant dans le

5 système du prétoire électronique le document 65 ter 4103.

6 Q. Je vous prie de vous pencher sur l'en-tête du document. Il s'agit d'un

7 ordre envoyé par le commandement du Corps de la Drina depuis le poste de

8 commandement avancé Krivace en date du 13 juillet 1995. Le voyez-vous ?

9 R. Oui.

10 Q. Il s'agit donc d'un ordre portant sur l'attaque contre l'enclave Zepa,

11 opération numéro 1.

12 M. LUKIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 3 en B/C/S, et à

13 la page 4 en anglais. Page 3 en B/C/S, excusez-moi. Page 3 en B/C/S. Nous

14 voyons qu'en haut il est indiqué page 4. Donc, la page précédente, s'il

15 vous plaît. Merci.

16 Q. Au (c), dans le deuxième paragraphe, il est dit :

17 "La population civile musulmane et la FORPRONU ne font pas l'objet des

18 actions menées par nos forces. Il faut rassembler les membres de la

19 population de la FORPRONU et les sécuriser et il faut disperser et détruire

20 les forces musulmanes armées."

21 Est-ce que vous avez observé cet ordre donné par le Corps de la Drina

22 lorsque vous étiez sur le terrain ?

23 R. Oui, bien sûr.

24 Q. Cet ordre n'a pas été changé par un autre ordre oral une fois que vous

25 étiez sur le terrain, n'est-ce pas ?

26 R. Non, cet ordre n'a pas été changé.

27 Q. Est-il exact que depuis le véhicule blindé de transport de troupes de

28 la FORPRONU, que l'on a tiré contre vos forces ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander maintenant le versement au

3 dossier de ce document, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D290.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'aimerais que l'on affiche maintenant

8 dans le système du prétoire électronique le document 1D978, s'il vous

9 plaît.

10 Q. C'est un document émanant de l'armée BiH. Le document est du 16 juillet

11 1995, comme on peut le voir. Dixième ligne à partir du haut, vous

12 apercevrez la phrase qui se lit comme suit :

13 "Nous sommes en train de désarmer la FORPRONU conformément à la directive

14 que nous avons reçue un peu plus tôt."

15 Le document est signé par le commandant Avdo Palic. J'aimerais savoir si

16 vous avez eu l'occasion de remarquer si les armes de la FORPRONU à Zepa

17 étaient passées des mains de la FORPRONU à l'ABiH ?

18 R. Non.

19 Q. Vous pensiez que c'était la FORPRONU qui ouvrait le feu sur vous ?

20 R. Oui. J'étais convaincu que c'était la FORPRONU qui avait ouvert le feu

21 sur nous.

22 Q. Très bien. Merci.

23 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on faire verser ce document en tant

24 que document de la Défense.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] D291, Monsieur le Président, Messieurs

27 les Juges.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D291 est versé au dossier.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LUKIC : [interprétation] Le document suivant que nous aimerions voir

2 dans le prétoire électronique est le 1D794.

3 Q. C'est un document du Corps de la Drina qui porte la date du 24 juillet

4 1995. C'est une information relative au renseignement sur l'ennemi à Zepa

5 et Gorazde.

6 M. LUKIC : [interprétation] Prenons maintenant le bas de la première page

7 en B/C/S et en anglais également, et il nous faudra passer à la page 2 en

8 version anglaise.

9 Q. A partir du haut de la page, c'est la seizième ligne. Et on peut y lire

10 :

11 "Les Musulmans tirent avec des PAM très lourds --"

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle ligne s'agit-il en version

13 anglaise ?

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez demandé que l'on affiche la

15 page suivante, n'est-ce pas ?

16 M. LUKIC : [interprétation] C'est la première page qui, en fait, nous

17 intéresse. C'est la sixième ligne à partir du bas de la page, qui commence

18 par "In any case…", "Dans tous les cas…"

19 Q. "-- PAM lourds de calibre de 15,5 millimètres. Les munitions de réserve

20 allaient de 25 000 à 30 000 pièces. Il y avait également des PAM de calibre

21 de 7,62 millimètres qui comptaient environ 40 000 cartouches. Il y avait

22 également neuf pièces de calibre de 40 millimètres. Ils avaient au moins

23 neuf pièces au total de RBR." Et puis, par la suite, on peut trouver une

24 évaluation. "Les Musulmans ont sans doute augmenté leurs réserves en

25 saisissant des armes."

26 Ma question est de savoir si dans le cadre des opérations de combat autour

27 de Zepa, vos unités étaient exposées à de telles actions par de telles

28 armes ?

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1 R. Oui. Il était absolument impossible de se rapprocher de cette

2 installation où se trouvait ce blindé de transport de troupes et où il y

3 avait également ces effectifs de la FORPRONU.

4 Q. Excusez-moi, je voulais simplement vous poser une question. Lorsqu'on

5 parle de PAM, de quoi s'agit-t-il ici ?

6 R. C'est une mitrailleuse antiaérienne.

7 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudrait prendre la première page dans

8 la version anglaise maintenant.

9 Q. Vers le milieu, vous verrez une phrase qui se lit comme suit :

10 "S'agissant du système de défense…" Ici, on peut lire que :

11 "Les forces musulmanes ont inclus les tactiques de combat de la FORPRONU.

12 Nous estimons qu'au moins neuf OT avec les armes et les munitions se sont

13 retrouvés entre les mains des combattants musulmans."

14 Tout d'abord, dites-moi, de quoi s'agit-t-il lorsque l'on voit cette

15 abréviation OT, neuf OT ? Est-ce que vous le savez ?

16 R. Cette abréviation OT était utilisée pour les blindés, les véhicules

17 blindés de transport de troupes.

18 Q. J'aimerais savoir si à l'époque vous saviez si à Zepa les forces

19 musulmanes avaient pris et s'étaient emparées des points de contrôle des

20 soldats ukrainiens ?

21 R. Il en avait été question, mais mon évaluation personnelle était de

22 penser que les forces de la FORPRONU agissaient. Il était presque

23 incroyable que cela se passe, en fait, dans mon esprit.

24 Q. Très bien. Merci.

25 M. LUKIC : [interprétation] Nous aimerions demander le versement au dossier

26 de ce document.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D974 deviendra D292.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence de toute objection, D292

2 est versé au dossier.

3 M. LUKIC : [interprétation] La page 2 du document, même s'il a été versé au

4 dossier, m'intéresse maintenant. Troisième paragraphe, vers le bas du

5 paragraphe, et au paragraphe 4 à la page 2 en version anglaise. L'on parle

6 de la population civile. Donc, en B/C/S, il s'agit du troisième paragraphe

7 à partir du bas. En version anglaise, c'est la page 2, et il s'agira du

8 quatrième paragraphe à partir du bas.

9 Q. Il est indiqué :

10 "La population civile a dans l'ensemble été évacuée vers le centre de

11 l'enclave sur le plateau de Sjemac [phon], depuis Zepska Koliba, Bijelo

12 Brdo, Sbreka [phon]."

13 Est-ce qu'à l'époque vous saviez que la population civile, en réalité, a

14 été évacuée depuis les zones de combat ?

15 R. Non.

16 Q. Merci.

17 M. LUKIC : [interprétation] Ce document peut être enlevé, nous n'en avons

18 plus besoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question de

20 précision s'agissant de ce contexte.

21 Vous ne saviez pas que la population civile a dans l'ensemble été évacuée

22 vers la partie centrale de l'enclave. Mais en parlant de Zepa, est-ce que

23 ceci faisait partie de vos ordres ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais reçu pour ordre -- et si vous me posez

25 la question concernant le document que j'ai vu qui portait sur l'évacuation

26 de l'enclave et d'après une évaluation des effectifs qui nous attendaient

27 sur cet axe, je ne m'attendais absolument pas -- je ne savais pas,

28 d'ailleurs, où se trouvait la population civile.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ma question n'était pas de savoir

2 si vous saviez à l'époque si ces derniers s'y trouvaient, mais j'aimerais

3 savoir si vous aviez reçu un ordre concernant la population civile à Zepa,

4 car vous avez dit que vous ne saviez pas qu'ils avaient été pour la plupart

5 évacués vers la partie centrale de l'enclave.

6 Mais j'aimerais savoir quels avaient été vos ordres et vos instructions à

7 cet égard ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mes ordres étaient conformément à ce que l'on

9 s'attendait de nous, c'est-à-dire à ce que l'on se comporte de manière à ne

10 pas blesser la population civile ni les effectifs de l'ONU. Il fallait se

11 comporter correctement envers ces derniers.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne pas les blesser, ne pas leur faire du

13 mal, c'est une chose, je comprends bien. Mais qu'étiez-vous censés faire

14 avec ces derniers, même si vous ne souhaitez pas leur faire du mal ? Est-ce

15 que c'était de les laisser chez eux, ou bien vos instructions disaient-

16 elles autre chose ? Quelles étaient vos instructions ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de la zone de défense organisée par

18 la Brigade de Zepa, mes conclusions ou les conclusions de la personne qui

19 nous a confié la mission étaient que la population civile ne s'y trouvait

20 absolument pas. A savoir maintenant où se trouvait l'unité qui effectuait

21 les opérations de défense, où eux-mêmes avaient placé leur population pour

22 ne pas les blesser, je ne le sais pas. Mais en fait, je dois vous dire que

23 je n'y avais pas réfléchi.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de nouveau, quels étaient les

25 ordres que vous aviez reçus concernant la population civile ? Que deviez-

26 vous faire avec la population civile ? Je comprends que vous ne vouliez pas

27 leur faire du mal, mais que deviez-vous faire de la population civile ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on trouvait un groupe de civils dans le

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1 village ou dans les maisons, il fallait que les effectifs les déplacent de

2 la zone de combat.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je lisais l'ordre, par exemple,

4 dans l'ordre on disait que vous deviez les rassembler et que vous deviez

5 les garder. Vous ne vous souvenez pas de cela ? Vous ne vous souvenez pas

6 de cet ordre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai lu aujourd'hui, mais je

8 n'étais pas en mesure de me comporter conformément à cet ordre. C'est la

9 raison pour laquelle je n'ai pas en ma mémoire ceci. Je n'ai pas rencontré

10 de population civile.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question n'était pas de savoir ce que

12 vous avez fait, mais bien de savoir quels étaient les ordres que vous aviez

13 reçus. Pour une raison ou une autre, vous nous dites maintenant que vous

14 vous rappelez avoir lu dans l'ordre il y a quelques instants, vous avez dit

15 :

16 "Aujourd'hui, j'en ai pris connaissance, je l'ai lu…"

17 Donc je suis complètement perplexe maintenant car je n'arrive pas à

18 comprendre pourquoi est-ce que vous évitez à répondre à une question

19 directe à cet égard. Vous dites que vous avez lu l'ordre il y a quelques

20 instants.

21 Et, au même temps, je vois qu'il est l'heure de la pause.

22 M. LUKIC : [interprétation] Pour préciser un point, Monsieur le Président,

23 avec votre permission.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Cet ordre, est-ce que cet ordre portait sur l'ensemble de la population

27 de Zepa ou bien l'ordre portait-il seulement sur la population que vous

28 pouviez rencontrer dans le cadre des opérations de combat ?

Page 11352

1 R. Cet ordre portait sur l'ensemble de la population de Zepa.

2 Q. L'accord sur la population a été conclu plus tard, à savoir de ce qui

3 allait arriver à l'ensemble de la population, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Très bien. Nous allons aborder ce sujet après la pause. Je vous

6 remercie.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenons maintenant une pause. Et faites

8 sortir le témoin, je vous prie, du prétoire.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de ne pas faire de

11 gestes, Monsieur Mladic, et de ne pas parler à voix haute.

12 Nous allons faire une pause, et nous reprendrons nos travaux à 11 heures

13 moins 10.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

17 prétoire, s'il vous plaît.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

20 M. GROOME : [interprétation] Dans l'intervalle, je voudrais simplement

21 attirer l'attention de la Chambre que dans un courriel il a été dit que

22 nous allions faire une demande de mesures de protection et de déformation

23 de la voix.

24 Me Lukic m'informe que -- et nous aurons également quelques questions

25 supplémentaires.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. GROOME : [interprétation] Donc, cette question ne se présentera peut-

28 être pas jusqu'au prochain volet d'audience.

Page 11353

1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous décidons en faveur de cette

3 requête, nous verrons un peu plus tard.

4 M. LUKIC : [interprétation] En fait, aucune objection, Monsieur le

5 Président, de notre part.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez donc préparer

7 peut-être vers la fin du prochain volet d'audience. Donc, il faut nous

8 préparer pour cette requête qui est la vôtre. Vous pouvez déjà commencer à

9 vous préparer.

10 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Très brièvement,

13 je voudrais revenir à la pièce D290. Pourrait-on afficher ce document dans

14 le prétoire électronique. Je ne sais pas s'il y a un problème linguistique,

15 mais j'essayerai d'obtenir plus de précision du témoin.

16 Q. Monsieur Trivic, vous voyez de quel document il s'agit. Nous sommes de

17 retour à l'ordre du Corps de la Drina. Il s'agit de l'ordre pour l'attaque

18 contre l'enclave de Zepa dans les deux documents. Puisque la page 3 a été

19 téléchargée en tant que page 4 dans le prétoire électronique, il nous

20 faudrait afficher la page 4 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît,

21 et il nous faudrait avoir le passage qui se trouve sous la lettre C. C'est

22 le deuxième paragraphe en dessous de la lettre C, où il est indiqué :

23 "La population musulmane civile ainsi que la FORPRONU ne sont pas les

24 objectifs ou les cibles de nos opérations. Il faut les rassembler et les

25 placer sous garde…"

26 Est-ce que ceci veut dire que c'est la FORPRONU ainsi que les civils qui

27 doivent faire l'objet d'une détention, ou faut-il leur fournir une

28 protection ? De quelle manière avez-vous interprété ce document ?

Page 11354

1 R. D'après moi, je crois avoir compris très clairement qu'il s'agissait de

2 les rassembler, de leur fournir une protection. Si vous me posez la

3 question pour la FORPRONU, c'est bien de leur fournir une protection.

4 Q. Et qu'en est-il des civils, fallait-il détenir les civils ou leur

5 offrir une protection ?

6 R. Le terme est très clair ici.

7 Q. Excusez-moi, je vous interromps --

8 R. Oui, effectivement. Donc, le terme de "rassembler" --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ne vous ont pas compris,

10 Maître Lukic. Pourriez-vous, je vous prie, répéter ce que vous avez dit il

11 y a quelques instants.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce qu'il en vaut de même pour la population civile et pour la

14 FORPRONU ? J'entends par là, est-ce que les ordres portent sur la

15 population civile et sur la FORPRONU, c'est-à-dire de les rassembler, tout

16 d'abord, et de leur fournir une protection, ou cet ordre disait-il qu'il

17 fallait les rassembler et les détenir ?

18 R. Dans la langue de l'origine, le mot "rassembler" n'a rien à voir avec

19 le mot détention, et "sécuriser" veut dire, dans la langue de l'origine,

20 "offrir une protection".

21 Q. Merci.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, aimeriez-vous que la

23 traduction soit révisée, car ce n'est pas ce que l'on y lit dans la

24 traduction écrite. Vous pourriez en faire une demande, si vous le

25 souhaitez.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il y a effectivement une confusion

27 dans la traduction anglaise.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, alors parce qu'en anglais nous

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1 voyons "keep them under guard", ce qui veut dire "les tenir sous la garde".

2 M. LUKIC : [interprétation] En fait, j'ai une proposition, si vous voulez,

3 "protéger par la garde".

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois comprendre qu'il s'agit de

5 votre traduction à vous.

6 M. LUKIC : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'effectivement il y a une légère

9 différence entre les deux.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en fait, j'ai demandé quels

11 avaient été les ordres. Le témoin ne nous a pas donné de réponse. Le mot

12 "rassembler les personnes" ne semble pas être contesté, mais il semblerait

13 que ce mot fait partie de l'ordre en question. Nous demanderons qu'une

14 traduction soit faite, une révision de la traduction soit faite, et nous

15 allons demander que l'on porte une attention toute particulière sur le

16 passage où l'on mentionne "les rassembler et leur offrir une protection" ou

17 "la sécurité", et nous verrons ce qu'il y en est.

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par la suite, nous interpréterons ce

20 qu'il y en est. Donc, ceci sera fait.

21 Vous pouvez continuer, je vous prie.

22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un point de clarification, qui ne

24 concerne pas le fait de garder la population, mais est-ce que vous pourriez

25 nous expliquer comment vous avez compris les mots "recueillir", comment

26 recueillir la population civile ? Quelle était l'idée derrière cela ?

27 Qu'est-ce que cela veut dire recueillir la population civile, ou rassembler

28 ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire qu'il faut les tenir, ou, si

2 vous voulez, leur permettre de séjourner dans un certain secteur qui

3 bénéficie du service des gardes, et qui est donc délimité pour ne pas

4 permettre ni aux soldats, ceux qui les ont recueillis mais qui ne sont pas

5 les gardes, pour qu'ils ne puissent pas entrer, et puis eux non plus, ils

6 ne peuvent pas quitter les lieux jusqu'à ce qu'un rapport ne soit envoyé

7 aux supérieurs hiérarchiques, et jusqu'à ce qu'ils soient envoyés à un

8 certain endroit depuis ce secteur. Donc, on leur fournit une protection et

9 ils sont rassemblés dans un certain secteur qui était limité et qui a les

10 gardes. Ce n'est pas nécessairement un immeuble. Ça peut être simplement un

11 secteur, même en plein air.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et comment avez-vous accompli cette

13 tâche à l'époque ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de moi personnellement ou de mon

15 unité ?

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas dans cette situation dans la

18 région de Zepa. Je ne me suis pas retrouvé dans une telle situation. Mais

19 s'agissant de la zone de Srebrenica, hier, lorsque j'ai parlé --

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas parlé de Srebrenica. Ma

21 question ne concerne pas Srebrenica.

22 J'ai obtenu l'information qui m'intéressait, et je vous remercie.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Nous allons parler de manière plus approfondie maintenant de l'action

25 de Zepa. Monsieur le Témoin, vous avez marqué la direction dans laquelle

26 vous vous êtes déplacés en brûlant les bottes de foin, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, la direction et les lignes que l'on atteignait.

28 Q. Pourquoi avez-vous fait cela ?

Page 11357

1 R. Tout simplement car il était nécessaire, compte tenu de la

2 configuration du terrain et des endroits où se déroulaient les combats. Il

3 était nécessaire de montrer à quelqu'un qui était sur une autre colline où

4 se trouvait la ligne, ou, plutôt, où étaient les soldats qui étaient

5 arrivés dans cette zone.

6 Q. Et puisque l'on mettait à feu certaines maisons, vous, on vous a

7 demandé d'identifier les auteurs de cela et de les punir, de les

8 sanctionner, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Et vous avez pu constater qu'aucun membre de votre unité n'avait

11 participé à cela, et vous avez soumis un rapport allant dans ce sens à vos

12 supérieurs hiérarchiques, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Et vous avez également informé le général Krstic de cela, n'est-ce pas

15 ?

16 R. Oui. J'ai informé le poste de commandement avancé où il était. Je l'ai

17 fait en utilisant les moyens de transmission, et j'ai donc informé le poste

18 de commandement de cela.

19 Q. Et à un moment donné un accord a été signé avec la partie musulmane à

20 Zepa concernant la cessation des hostilités, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite que l'on revienne à la

23 question précédente et aux réponses à cette question. Vous avez dit qu'il

24 était nécessaire de marquer la direction dans laquelle vous vous déplaciez

25 en brûlant les bottes de foin. C'est ainsi que j'ai compris votre

26 déposition.

27 Et afin d'accomplir cela, c'est-à-dire de marquer la direction dans

28 laquelle vous vous êtes déplacé, est-ce qu'il était vraiment nécessaire

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1 d'utiliser les bottes de foin, ou est-ce que n'importe quel type de petit

2 feu qui allait endommager moins les propriétaires du terrain était

3 considéré comme approprié ? Je me demande s'il était nécessaire d'utiliser

4 les bottes de foin pour cela ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre brièvement et

6 clairement. Nous n'étions pas en train de marquer la direction, mais

7 simplement le point jusqu'auquel nous étions arrivés. En fait, dans la

8 région, il y avait beaucoup de foin dans des tas un peu partout, là où il y

9 avait des maisons, des cottages près de Zepa, et donc, c'était la seule

10 manière que l'on pouvait utiliser. Parfois, il était assez facile de mettre

11 cela à feu afin de montrer où était la ligne jusqu'à laquelle notre unité

12 était arrivée.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre. Si j'ai

14 bien compris, les bottes de foin, ce sont les endroits où le foin est

15 ramassé afin d'être gardé pour plus tard pour nourrir le bétail. C'est

16 ainsi que l'on comprend les mots "botte de foin" tous les deux, n'est-ce

17 pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne pouviez pas faire du feu avec

20 quelques branches ou un petit peu de bois ? Vous avez dû brûler les bottes

21 de foin afin d'indiquer où vous étiez ? C'est ce que vous dites dans votre

22 déposition, et c'était nécessaire ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y avait pas d'arbres. Il y avait des

24 prairies, des champs où on pouvait venir, et les gens avaient simplement

25 ramassé le foin. C'était dans la zone des petites maisons autour de Zepa.

26 C'est une zone assez vaste où l'herbe avait été coupée et où on avait mis

27 des tas de foin, et il n'y avait rien d'autre que l'on aurait pu brûler.

28 Donc, il aurait été dangereux de brûler un arbre, car ceci risquait de se

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1 répandre dans la forêt. Cependant, les bottes de foin pouvaient être

2 contrôlées pour ce qui est de la maîtrise du feu. Et je vais ajouter aussi

3 que ces bottes de foin n'étaient pas du tout grandes.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il ne s'agissait pas des bottes de

5 foin qui étaient près des maisons, près des fermes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Dans la région de Zepske Kolibe, c'est

7 une vallée où il y avait des amonts, et c'est à 500 mètres d'altitude, donc

8 il y avait des prairies où des gens avaient leur bétail et ils amassaient

9 ce foin dans ces prairies. Et en été, le bétail pouvait se déplacer

10 librement dans ces prairies.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Après la signature de l'accord, les forces musulmanes de Zepa ont

14 continué à se battre, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. En vertu de cet accord, la population civile devait être transportée en

17 dehors de l'enclave de Zepa, et je parle de l'accord signé entre la partie

18 serbe et musulmane.

19 R. Oui. C'est ainsi que nous, les officiers subordonnés, avons été

20 informés de la manière dont les choses devaient se dérouler.

21 Q. Merci.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne me souviens pas d'un

23 quelconque accord concernant Zepa qui aurait été versé au dossier, donc il

24 m'est assez difficile de suivre et évaluer, mais peut-être je me trompe.

25 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, je ne pense pas que ceci ait été

26 versé au dossier, mais, visiblement, ce témoin n'est pas du tout au courant

27 d'un tel accord.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous posez des questions,

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1 dans ce cas-là, il faut voir s'il le sait ou pas.

2 M. LUKIC : [interprétation] Ceci fait partie d'un document 65 ter, j'en

3 suis sûr.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, vous le savez sans

6 doute, Zepa est très proche de Srebrenica, et c'est la raison pour laquelle

7 je n'ai pas encore fait d'objection. En même temps, les questions centrales

8 qu'il soulève ici sont assez importantes et il sera nécessaire que la

9 Chambre prenne plusieurs mois pour comprendre toutes les implications de

10 cela. Donc, je ne vais pas essayer de faire cela pendant les questions

11 supplémentaires. J'ai simplement voulu vous avertir de cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne suis pas en train d'insister

13 sur quoi que ce soit, mais si vous souhaitez que la Chambre prête une

14 attention supplémentaire à un accord concernant lequel vous posez des

15 questions, dans ce cas-là nous aimerions le voir.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je vois.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous voulez laisser les choses

18 telles quelles --

19 M. LUKIC : [interprétation] C'est exactement ce que je vais faire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

21 M. LUKIC : [interprétation] Et je vais montrer au témoin la pièce à

22 conviction sous forme d'une vidéo V000-9265. Et je vais demander l'aide de

23 Mme Stewart. Il s'agit de la vidéo à partir de 32 minutes, 37 secondes,

24 jusqu'à 33 minutes, 12 secondes.

25 Excusez-moi, il s'agit de V000-9268. A 6 minutes, 15 secondes,

26 jusqu'à 7 minutes, 48 secondes.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 M. LUKIC : [interprétation]

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Concernant cette séquence vidéo, voici ma question : est-ce que vous

2 saviez que s'agissant de l'organisation de ce transport, la FORPRONU y

3 avait participé aussi ?

4 R. Oui. Nous en avons été informés.

5 Q. Et vous n'étiez pas sur place au moment de ce transport ?

6 R. Non, je n'étais pas sur place. Mais j'ai eu l'occasion de croiser les

7 véhicules qui transportaient les gens ce jour-là lorsque j'allais à Zepa.

8 Q. A quel moment est-ce que ceci a été organisé ? Est-ce que vous vous en

9 souvenez ?

10 R. Je pense que c'était après cette première signature, le 19, le 20, à

11 peu près, donc après la première information fournie aux subordonnés

12 concernant le cessez-le-feu qui avait été conclu et concernant l'évacuation

13 de la population qui allait avoir lieu et le désarmement des forces de la

14 Brigade de Zepa. Et le village de Sjeverac [phon] vers Rogatica, je pense

15 que c'était ça l'itinéraire, la route.

16 Q. Et après le départ des civils, vous nous avez déjà dit que les forces

17 de l'ABiH qui étaient déjà armées ne se rendent pas, les combats se

18 poursuivent. Et vous avez reçu pour tâche d'effectuer une percée en passant

19 par Zepska Koliba ?

20 R. Oui, j'ai reçu l'ordre de continuer les activités de combat dans la

21 direction de Zepska Koliba.

22 Q. Et vous avez été blessé au cours de cette opération ?

23 R. Oui. Le dernier jour des combats, c'est-à-dire le 29 juillet, j'ai été

24 blessé juste en bas de Zlovrh.

25 Q. Au cours de l'opération de Zepa, certains documents ont été délivrés

26 par votre unité.

27 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons nous pencher sur le document dont

28 le numéro 65 ter est 25715.

Page 11363

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suis informé du fait

2 qu'il n'existe pas de version traduite dans le prétoire électronique; est-

3 ce exact ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'allons pas parler du fond des documents.

5 Je souhaite simplement vérifier la source et la signature et la personne

6 qui aurait signé le document.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est acceptable. Cependant, la Chambre

8 souhaite savoir quel est le contenu du document.

9 M. LUKIC : [interprétation] J'ai un exemplaire sur papier, si cela peut

10 vous être utile.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une traduction --

12 M. LUKIC : [interprétation] En anglais.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais. Oui, si une traduction

14 existe, elle devrait être téléchargée. Mais pour le moment, nous allons

15 travailler sur la base de --

16 M. LUKIC : [interprétation] C'est le numéro 65 ter du document de

17 l'Accusation.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, bien sûr, l'Accusation

19 devrait télécharger leur traduction.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous sommes en train de le faire, Monsieur

21 le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui. Je suppose que c'est en ce

23 moment-là que ça se passe.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Vous voyez ce document dans la langue que nous pouvons écrire et lire

26 tous les deux. Voici ma question : est-ce que ce document a été délivré par

27 l'unité qui était sous votre commandement ?

28 R. Oui.

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1 Q. Il a été délivré le 15 juillet 1995, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. En bas du document, nous pouvons voir que l'on a écrit votre nom car

4 visiblement il s'agissait d'un télégramme. Mais normalement, de tels

5 documents ne sont pas signés ?

6 R. Oui. Ceci est un rapport qui a été envoyé sous forme de télégramme au

7 commandement du Corps de la Drina, et non pas au poste de commandement

8 avancé, depuis le commandement de ma brigade. Bien sûr, on dactylographie

9 le nom du commandant en tant que personne responsable du document. Mais

10 sans signature. Donc c'est un rapport régulier.

11 Q. A l'époque, le commandement de votre unité se trouvait à Knezina,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais vous n'étiez pas à Knezina le 15 ?

15 R. Non, je n'y étais pas. C'est exact.

16 Q. Vous étiez dans la région de Zepa ?

17 R. Oui, avec une partie de l'unité qui s'était vue confier les missions en

18 direction de Zepa.

19 Q. Oui, donc, en direction de Zepa. De manière habituelle, votre nom doit

20 figurer sur le document parce que vous étiez le commandant de cette unité,

21 même si vous n'êtes pas la personne qui a rédigé ce document, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Oui, c'est exact. Parce qu'il s'agit d'un rapport de combat régulier

24 qui tous les jours était envoyé et qui portait sur tous les événements

25 survenus dans la région dont relevait mon unité.

26 Q. Nous voyons à l'écran ce document, c'est un rapport de combat régulier.

27 Et ce document n'a pas été envoyé à l'état-major principal de la VRS,

28 n'est-ce pas ?

Page 11365

1 R. Je pense que non. Il est indiqué dans ce document que le document doit

2 être envoyé au supérieur immédiat, à savoir le commandement du Corps de la

3 Drina.

4 Q. Et c'est également une procédure habituelle, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Pour des raisons de sécurité, le nom du commandant figure sur le

6 document parce qu'on ne voulait pas que l'ennemi, si jamais il prenait

7 possession de ce document, apprenne que le commandant n'était pas présent

8 au QG de l'unité.

9 Q. En tant que commandant de cette brigade, vous n'aviez pas de contact

10 direct avec l'état-major principal de la VRS via la chaîne de commandement,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Non, pas dans le sens de l'exécution des opérations de combat. Mais

13 s'agissant de la responsabilité portant sur la situation dans la région

14 autour de l'état-major principal, étant donné que cette région où se

15 trouvait l'état-major principal et son poste de commandement se trouvait

16 dans la zone de défense de la 2e Brigade de Romanija, dans ce sens-là je

17 rendais compte au sujet d'un certain nombre d'événements qui se déroulaient

18 dans cette zone de responsabilité de la brigade, et j'étais responsable ou

19 mon unité était responsable de la sécurité de l'état-major principal et de

20 son commandement.

21 Q. Dans ce sens-là, votre brigade avait une situation un peu plus

22 particulière par rapport à d'autres unités du Corps de la Drina?

23 R. Oui. Au niveau du territoire, nous relevions de la zone du Corps

24 Sarajevo-Romanija; alors qu'au niveau fonctionnel, nous relevions du Corps

25 de la Drina.

26 Q. Maintenant j'aimerais vous poser un certain nombre de questions au

27 sujet des directives. Et j'aimerais tout particulièrement que nous nous

28 penchions sur la directive 7 et 7/1, et ce, en relation avec un document

Page 11366

1 émanant du Corps de la Drina qui est relatif à l'exécution de la mission

2 relative à Srebrenica.

3 Tout d'abord, s'agissant du caractère ou de la formulation de la directive

4 en tant que telle, est-il exact que la directive n'est pas un document

5 contraignant ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Est-il exact que certaines parties de cette directive ne devaient pas

8 forcément être exécutées ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Les directives sont des documents qui traitent d'une période plus

11 longue, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si une partie de tout cela a

14 déjà été versée au dossier, mais j'aimerais que nous nous penchions sur la

15 directive 7. C'est le document 4001 sur la liste 65 ter. Donc j'aimerais

16 que nous affichions la directive 7.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous vous souvenez le plan de l'attaque

19 Krivaja 95. Dans ce plan, on a cité la directive 7 et 7/1 conformément à ce

20 que le témoin nous a dit. Je lui ai demandé s'il l'avait reçue. Il a dit

21 qu'il ne l'avait pas reçue. Alors, maintenant, s'il est censé émettre des

22 opinions au sujet de ces directives et ce genre de choses, si ce serait

23 bref, je ne m'y opposerai pas, mais si on lui demande de déposer en tant

24 qu'expert, j'aimerais que ces questions ne soient pas directrices et que

25 ces questions soient limitées dans leur nature.

26 Si nous parlons uniquement du fait qu'il avait certaines

27 connaissances au sujet de ces documents, ça, c'est autre chose, étant donné

28 qu'il avait reçu de document ou qu'il ne l'avait pas reçu.

Page 11367

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous avez des

2 objections au sujet de ce que M. McCloskey nous a dit ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vais pas lui demander d'émettre des

4 opinions en tant qu'expert. J'aimerais simplement qu'il compare un certain

5 nombre de documents.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin dispose des connaissances

7 au sujet de ces documents -- vous pourriez peut-être poser d'abord poser

8 des questions au témoin s'il a des connaissances au sujet de ces documents,

9 et si c'est le cas, vous pourriez ensuite lui montrer les documents --

10 M. LUKIC : [interprétation] J'ai juste plusieurs questions très factuelles

11 que j'aimerais lui poser avant de lui montrer ces documents. Et, en fait,

12 je ne voulais que lui montrer une petite partie de ces documents.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. McCloskey a demandé que ces questions

14 soient brèves, sinon il aura des objections.

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

16 Q. Monsieur le Témoin, c'est la directive 7 que nous voyons à l'écran.

17 Vous ne l'avez pas déjà vue, nous l'acceptons, mais j'aimerais attirer

18 votre attention sur la chose suivante -- je ne sais pas comment cela figure

19 dans le système de prétoire électronique, mais une page sur deux dans mon

20 dossier est vide.

21 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la page

22 15 de ce document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le système du prétoire électronique

24 ?

25 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 8 dans le système du prétoire

26 électronique.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il est évident dans le compte

28 rendu d'audience que le témoin n'a pas reçu ce document. Mais au jour

Page 11368

1 d'aujourd'hui, je pense qu'il nous est difficile d'imaginer qu'il ne

2 l'avait jamais vu depuis.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons d'abord quelles seront les

4 questions de Me Lukic. Mais peut-être que nous pourrions le préciser.

5 Avez-vous déjà vu ce document, Monsieur le Témoin ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

9 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, c'est à la page 10.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah, voilà. Nous voyons la

11 version B/C/S.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Nous allons parler exclusivement de la partie qui se réfère au Corps de

14 la Drina. Dans cette partie de la directive 7 émise par le commandement

15 Suprême des forces armées de la Republika Srpska, il est dit que les

16 actions contre Srebrenica et Zepa devraient être effectuées en coopération

17 avec les unités du SRK. C'est le Corps Sarajevo-Romanija, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Sur le terrain, lors de l'exécution de ces actions, est-ce qu'il y a eu

20 une coopération avec le Corps de Sarajevo-Romanija ou bien cette action a

21 été exclusivement menée par les unités du Corps de la Drina ?

22 R. Dans ces deux opérations portant sur Srebrenica et Zepa, c'est

23 exclusivement le Corps de la Drina qui a exécuté ces opérations.

24 Q. Merci. Est-il exact que le Corps de la Drina a pu choisir de quelle

25 manière ces opérations devaient être menées étant donné que le Corps de la

26 Drina était chargé de planifier, d'exécuter cette opération ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 C'est évident aussi parce que compte tenu de la défense active qu'ils

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1 devaient mener, donc il est dit qu'il fallait améliorer la situation en se

2 servant de ses propres ressources et en procédant à la défense active, et

3 ainsi de suite, pour ne pas lire toute la suite.

4 Q. Donc, le Corps de la Drina n'a pas attendu que l'état-major principal

5 rassemble les activités du Corps de Sarajevo-Romanija et du Corps de la

6 Drina. Est-ce bien ce que vous avez pu constater sur le terrain ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez passer à une autre page ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le texte, vous dites que c'était le

11 Corps de la Drina qui devait décider lui-même de quelle manière il allait

12 réaliser les missions qui lui étaient confiées. Est-ce que vous pourriez

13 nous expliquer quels étaient les moyens qu'il avait à sa disposition, de

14 quelles manières différentes il pouvait réaliser cette exécution, notamment

15 ce qui figure en bas :

16 "Créer une situation d'insécurité et qu'il n'y ait plus d'espoir pour que

17 les habitants de Srebrenica et Zepa puissent continuer à vivre dans ces

18 villes."

19 Pourriez-vous nous dire quelles étaient les options que vous aviez à votre

20 disposition pour réaliser cette mission ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous expliquer en tant que

22 commandant de brigade. A l'époque de ces événements, en 1995, je n'avais

23 pas connaissance de ce document, donc moi, je ne me suis pas penché sur

24 cette question, mais c'est le commandement du corps qui s'était penché sur

25 cette question, et manifestement, le commandement pensait qu'en séparant

26 les deux enclaves, que de cette manière on allait forcer la population de

27 demander de son gouvernement local et de ses autorités militaires d'entrer

28 en contact avec l'autre partie pour qu'il n'y ait plus de prisonniers pris.

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1 Donc, c'est ainsi que je comprends les choses, donc qu'il n'y ait plus de

2 prisonniers parmi leurs propres dirigeants qui seraient pris.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne comprends pas. De quelle

4 manière allaient-ils se sauver ? En partant, est-ce que c'est bien cela que

5 ce que vous voulez dire ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas forcément partir, mais qu'on change

7 leur statut dans la région.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que cela voudrait dire que la

9 situation allait être une situation où il n'y a plus d'espoir de survie et

10 qu'il y ait une insécurité totale ? Vous dites que pour eux, ils pourraient

11 néanmoins continuer à vivre dans cette région, alors qu'au vu de ce

12 document, ce n'est pas ce qui était voulu.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à votre question ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de cette phrase, elle a été

16 prononcée d'une autre manière par rapport à la manière dont elle était

17 comprise par les forces qui voulaient, par exemple, détruire ou faire

18 tomber les différents régimes dans une autre région du monde. Ici, il

19 s'agit de sanctions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce ainsi que vous comprenez le

21 document ? Vous dites que c'était le sens de ce document même si le

22 document est formulé d'une autre manière ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas reçu ce document, mais au vu

24 de ce document, moi je comprends que par le biais de ces différentes

25 activités, par le biais des activités de combat et en rétrécissant les

26 enclaves et en coupant la possibilité de communication quotidienne entre

27 les deux enclaves, donc qu'on voulait que la population devienne consciente

28 du fait qu'elle était devenue en quelque sorte prisonnière de leurs propres

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1 dirigeants et qu'il fallait, en fait, remplacer leurs propres dirigeants.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez interprété le sens de ce

3 document mais moi, j'ai du mal à comprendre, à relier votre interprétation

4 de ce document avec les formulations qui y figurent.

5 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

6 M. LUKIC : [interprétation] Passons à la première page de ce document dans

7 le système du prétoire électronique, s'il vous plaît.

8 Q. Comme vous pouvez le voir, même pour nous qui sommes profanes et qui ne

9 comprenons pas très bien ces choses, c'est un document émanant du

10 commandement Suprême des forces armées de la Republika Srpska. Ce n'est pas

11 la même institution que l'état-major principal de la VRS, n'est-ce pas ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une question directrice et qui est

14 complètement fausse.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de ne pas poser de

16 questions directrices.

17 M. LUKIC : [interprétation] Mais je mène le contre-interrogatoire.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais il sait très bien que ce document a

19 été compilé par l'état-major principal, qu'il a été rédigé par le général

20 Miletic, l'assistant principal du général Mladic, et il n'est pas approprié

21 de dire le contraire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est le contre-

23 interrogatoire que vous menez mais vous êtes en train d'obtenir les

24 éléments de preuve qui soutiennent votre thèse et non pas en train de

25 contester la thèse et les moyens de preuve présentés par la partie adverse,

26 et dans de telles circonstances, vous ne pouvez pas poser de questions

27 directrices.

28 Et avant de poser d'autres questions au sujet de l'existence de ce

Page 11372

1 document, vous devriez d'abord établir si le témoin dispose de

2 connaissances qui dépassent ce qui se trouve dans le document lui-même.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Quelle est la source de ce document ? Qu'est-il écrit sur ce document ?

5 Pourriez-vous nous le dire, s'il vous plaît ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous parlez de la source

7 du document d'après le texte. Ce n'est pas nécessaire de poser cette

8 question, la Chambre peut en prendre connaissance elle-même, nous le

9 voyons. Mais le document se lit comme suit en haut, on peut voir que le

10 document émane du commandement supérieur des forces armées de la Republika

11 Srpska, donc j'imagine que le témoin n'a pas une meilleure capacité de

12 lecture que la Chambre.

13 M. LUKIC : [hors micro]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Ceci

16 est maintenant consigné au compte rendu d'audience.

17 Pourriez-vous, je vous prie, montrer la dernière page du document. Il y a

18 des pages blanches, effectivement. Bien, merci. Bien.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez la dernière page en

20 anglais, n'est-ce pas ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Non, en fait, ce n'est pas la dernière page en

22 anglais. Il nous faudrait montrer la toute dernière page. C'est une lettre

23 qui a été envoyée avec le document.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé mais cette dernière

25 page nous dit qu'elle a été rédigée par le colonel Miletic, n'est-ce pas ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Non. Je vais y arriver. C'est la dernière page

27 du document. Mais je vais poser une question au témoin sur cette question,

28 Monsieur le Juge.

Page 11373

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière page sur le prétoire

2 électronique est -- en fait, nous ne parlons pas de la même page et nous ne

3 parlons pas du même document. S'agit-il d'un seul document ou bien y a-t-il

4 deux documents ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Il y a deux documents dans le prétoire

6 électronique.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où commence le deuxième document, Maître

8 Lukic, dans le prétoire électronique, car si vous voulez vous pencher sur

9 la première page, vous pouvez le faire, mais à la dernière page --

10 M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est la dernière page de ce document qui

11 nous intéresse. Je ne demande pas que l'on affiche le document qui figure

12 dans le prétoire électronique. Ce qui m'intéresse, c'est la dernière page

13 du document, car il n'a pas été téléchargé de la même manière dans le

14 prétoire électronique.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de quelle page s'agit-il exactement ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Je pensais que je les avais. Il y a quelques

17 pages blanches. Donc, il est très difficile de lire et de suivre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dans le prétoire électronique autre

19 chose. Je vois la première page de ce document.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que M. le Greffier peut nous

21 venir en aide.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la page 21 en B/C/S et la page 15

23 dans la version anglaise dans le prétoire électronique.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ces deux pages sont maintenant

25 affichées à l'écran.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous demanderais

27 d'identifier exactement ce que nous avons. J'ai en page 1 dans le prétoire

28 électronique un document qui, apparemment, émane de l'état-major principal

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1 de l'armée de la Republika Srpska, avec une mention très urgente, il s'agit

2 d'une directive pour les opérations futures et à venir.

3 M. LUKIC : [interprétation] Directive pour les opérations à venir,

4 envoyée.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez quelques instants, je

6 n'ai pas terminé. Directive pour les opérations à venir. Annexé à ce

7 document, joint à ce document, nous vous envoyons une directive pour les

8 opérations à venir portant le numéro 7. Ce document est signé par le chef

9 de l'état-major principal Manojlo Milovanovic. C'est ce que nous apercevons

10 à la première page. Ensuite, à la page numéro 2, je regarde ce que l'on y

11 voit. Apparemment, nous pouvons voir que le document émane du commandement

12 Suprême des forces armées de la Republika Srpska, Défense nationale, secret

13 d'Etat. C'est le document que vous nous avez montré il y a quelques

14 instants. C'est le document pour lequel j'ai dit que la Chambre pouvait

15 elle-même constater son origine. Ensuite, à la page 2 il semblerait que cet

16 élément fait également partie du même document. C'est la page 2 dans le

17 prétoire électronique, et c'est ce document-ci qui se termine à la page 15.

18 Donc, ce n'est pas une lettre, mais il s'agit bel et bien d'un document qui

19 a été envoyé par le truchement de cette lettre. Le document est signé et

20 estampillé par le commandant Suprême, le Dr Radovan Karadzic. Et juste au-

21 dessus, on peut lire :

22 "Rédigé par le colonel Radivoje Miletic, tapé à la machine par le

23 sergent Spasoje Zeljkovic.

24 C'est ce que l'on peut apercevoir dans le prétoire électronique, une

25 lettre composée d'une page, un document de 14 pages en anglais également,

26 apparemment émanant du commandement Suprême, signé par M. Karadzic et

27 rédigé, d'après le document, par le colonel Radivoje Miletic, et

28 dactylographié par Zeljkovic. C'est ce que nous avons.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement. Ça, c'est dans la

2 version anglaise. Mais en version B/C/S, nous avons d'abord le document et

3 ensuite la page de garde et la lettre qui agit en guise de page de garde.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement, mais c'est ce qui

5 est contesté. Alors, qui a rédigé le document du commandement Suprême ?

6 Cela semblerait être le problème, et nous pourrions demander au témoin de

7 nous dire s'il en a connaissance. Si l'ordre du document en B/C/S diffère

8 de la version anglaise, et s'il faudrait changer la façon dont tout ceci a

9 été téléchargé dans le prétoire électronique, nous ne pouvons rien changer.

10 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit d'un document de l'Accusation.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Oui, Monsieur

12 McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour préciser ce point, Me Lukic a

14 tout à fait raison. Vous savez, il s'agit du processus des numéros ERN, et

15 donc on a énuméré ce document en utilisant les numéros ERN. Il y a donc un

16 ordre qui diffère du B/C/S.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de pages blanches,

18 n'est-ce pas, parce que les numéros ERN ne sont jamais estampillés sur les

19 pages blanches, n'est-ce pas ? Mais ceci reste encore à être précisé.

20 Maître Lukic, vous pouvez continuer.

21 Mais apparemment --

22 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, je vous prie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute, je vous

24 prie. Je vous prierais d'éteindre votre micro, s'il vous plaît. Vous pouvez

25 chuchoter simplement.

26 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. J'aimerais vous poser cette question-ci, Monsieur. L'on mentionne

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 quelqu'un qui aurait conçu la directive, et l'on mentionne qu'il s'agit

2 d'une personne qui s'appelle Radivoje Miletic. Est-ce que c'était l'adjoint

3 du général Mladic ou était-ce un officier chargé des opérations à l'état-

4 major principal ?

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, question directrice.

6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est une question directrice; et alors ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous ai déjà demandé, enfin dit

8 ceci, si vous voulez obtenir des éléments de preuve à l'appui de votre

9 propre thèse, il serait plus approprié de vous abstenir pour ce qui est des

10 questions directrices. Il s'agit de deux sujets différents qui peuvent être

11 abordés dans le cadre du contre-interrogatoire.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Savez-vous quelle est la fonction, quel était le poste qu'occupait

14 Radivoje Miletic à l'époque ?

15 R. Oui. C'était un colonel. Le colonel Radivoje Miletic était le chef

16 chargé de l'organe des opérations à l'état-major principal. Il était donc

17 subordonné au chef de l'état-major principal, c'est-à-dire au général

18 Milovanovic. Ce n'était pas son adjoint.

19 Q. Un instant, je vous prie. Je voudrais pouvoir retrouver la directive

20 7/1.

21 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on afficher à l'écran le document 65

22 ter 5821, il s'agit d'un document de l'Accusation.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si nous passons à la

24 directive 7/1, il serait peut-être plus sage de faire une pause maintenant.

25 M. LUKIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez, je vous prie, faire

27 sortir le témoin du prétoire, et nous prendrons une pause de 20 minutes.

28 [Le témoin quitte la barre]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à midi 10.

2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le

5 prétoire.

6 Maître Lukic, j'aimerais vous demander de combien de temps vous aurez

7 encore besoin ?

8 M. LUKIC : [interprétation] En réalité, il me reste encore 15 [comme

9 interprété] minutes, mais je crois pouvoir terminer dans une demi-heure.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas de combien de temps vous

11 avez exactement, le temps qui vous est imparti devrait être vérifié, mais

12 la Chambre vous permet de terminer en une demi-heure.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aviez dit 50 minutes ou 15 minutes

16 ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Cinquante minutes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, car j'avais cru comprendre que

19 vous aviez dit qu'il vous restait encore 50 minutes, mon commentaire est en

20 rapport à ce que j'avais cru entendre.

21 Veuillez poursuivre, je vous prie.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

23 Q. Sommes-nous prêts à continuer ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. Nous avons vu qu'il était indiqué que la directive numéro 7 avait été

26 rédigée par le colonel Miletic. Concernant maintenant ces documents, les

27 documents de ce type-là, est-ce que la personne qui rédige le document est

28 responsable pour le document ou est-ce que c'est la personne qui le signe ?

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1 R. Pour répondre à votre question, je voudrais vous rappeler des fonctions

2 du colonel Miletic. Il était le chef de l'organe opérationnel, et ce

3 document n'est pas conçu par lui, donc le document n'émane pas de la pensée

4 du colonel Miletic. Ces positions, ces décisions, la teneur du document --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais la

6 question en était tout autre. Le conseil de la Défense voulait savoir si,

7 lorsqu'on parle de directives ou de documents de ce type, est-ce que c'est

8 la personne qui conçoit le document qui en a la responsabilité ou est-ce la

9 personne qui signe le document ? Donc la personne qui le rédige, qui le

10 conçoit, ou est-ce la personne qui le signe ? Mais ne commencez pas, je

11 vous prie, à nous parler de la teneur du document.

12 Oui, Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment navré d'interrompre,

14 Monsieur le Président. Vous avez parlé de la "responsabilité finale" --

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] -- mais je ne crois pas que Me Lukic ait

17 parlé de la responsabilité finale.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en réalité, je devrais reformuler

19 ma question et je devrais la poser de la même manière que l'a fait Me

20 Lukic. Donc, je vais relire la question telle que posée par Me Lukic. Un

21 instant, s'il vous plaît. Je retrouve le passage sous peu.

22 La question est donc la suivante :

23 "Ce type de document, est-ce la personne qui rédige ce document qui

24 en a la responsabilité ou est-ce la personne qui le signe ?"

25 Pourriez-vous, je vous prie, Monsieur le Témoin, répondre à cette

26 question.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais dire que le

28 colonel Miletic n'a pas été la personne qui ait rédigé ce document, mais il

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1 est la personne qui est responsable --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez répondre à la question

3 maintenant, à savoir s'il l'a rédigé ou pas. Est-ce que vous savez qui a

4 rédigé le document ? Etiez-vous là lorsque le document a été rédigé ?

5 Dites-le-nous si c'est le cas. La question en est fort simple : étiez-vous

6 présent lorsque le document a été rédigé ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] La personne qui signe le document est

8 responsable de la teneur du document, donc --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie d'avoir répondu à ma

10 question.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] -- la personne qui est le supérieur de --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie d'avoir apporté votre

13 réponse à cette question.

14 Je crois que c'est bien la question que vous aviez posée au témoin.

15 S'il y a des questions de suivi, vous avez, bien sûr, la possibilité de les

16 poser.

17 Veuillez poursuivre, je vous prie.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Est-il exact de dire que les idées et les pensées et la conception du

20 document appartiennent à la personne qui signe le document ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit de quelque chose qui pourrait

23 être répondu par un témoin expert. Je crois que c'est une question

24 directrice, mais je ne soulève pas d'objection quant à la façon dont la

25 question a été soulevée parce que c'est effectivement une question qui est

26 posée dans le cadre de la thèse de la Défense, mais il s'agit d'une

27 question qui peut être posée à un témoin expert.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre question porte sur

Page 11381

1 un jugement, donc est-ce que mes pensées sont les miennes ou mes pensées

2 appartiennent-elles à quelqu'un d'autre, ce n'est pas le genre de question

3 qui peut être posé à un témoin et ce n'est pas le genre de question auquel

4 un témoin peut répondre de façon générale ainsi.

5 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Q. S'agissant de votre brigade, lorsqu'un document est rédigé, l'officier

7 opérationnel de votre état-major travaille-t-il d'après ses propres idées

8 ou rédige-t-il les documents d'après les directives que vous lui donnez en

9 tant que commandant de la brigade ?

10 R. L'agent opérationnel a l'obligation de ne pas omettre quoi que ce soit,

11 de tout indiquer dans le document, tout ce qui lui est dit. Il ne peut pas

12 rédiger le document de façon autre que ce qui ne lui est dit par son

13 supérieur.

14 Q. Je vous remercie.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche un

16 document de l'Accusation 65 ter 5821. Il s'agit de la directive 7/1.

17 Q. Où l'on peut lire que le document émane et a été rédigé à l'état-major

18 principal de la Republika Srpska. Vous avez eu l'occasion de voir ce

19 document dans le cadre de votre travail, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Ce document, la directive 7/1, a été rédigé le 31 mars 1995, et nous

22 avons vu que la directive numéro 7 a été rédigée le 8 mars 1995. Voici donc

23 ce qui m'intéresse. Un instant, s'il vous plaît.

24 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page numéro 5 qui m'intéresse en

25 B/C/S, et la page 5 en anglais également.

26 Q. Nous voyons ici quelles sont les tâches qui ont été confiées au Corps

27 de la Drina dans le document qui a été émis par l'état-major principal de

28 la VRS. Et pour ne pas lire le document dans son ensemble, veuillez, je

Page 11382

1 vous prie, y jeter un coup d'œil et je vais vous poser un certain nombre de

2 questions. La première question que je vous poserai, et que l'on peut

3 vérifier également, c'est : est-il exact de dire que dans les tâches qui

4 étaient prévues par --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A partir d'où commencez-vous votre

6 lecture ?

7 M. LUKIC : [interprétation] 5.3. Je souhaite attirer l'attention du témoin

8 et des Juges de la Chambre au passage 5.3, le Corps de la Drina.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Est-il exact de dire que dans les tâches qui ont été confiées par cet

12 acte par l'état-major principal au Corps de la Drina, est-il exact donc de

13 dire qu'il n'y a aucune tâche précise indiquée comme étant des tâches

14 concernant les enclaves de Srebrenica et de Zepa ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Je souhaiterais revenir très brièvement à la directive numéro 7.

17 M. LUKIC : [interprétation] Le document précédent, 4001, de la liste 65 ter

18 de l'Accusation. En anglais, j'ai besoin de la dernière page, et en B/C/S

19 j'aimerais demander que l'on affiche la page 21. C'est ce que nous avons

20 indiqué la dernière fois. Nous avons les deux pages à l'écran. Il s'agit de

21 bonnes pages.

22 Q. Dans cette directive-ci émanant du commandement Suprême, il est indiqué

23 au point 8 :

24 "Les décisions des commandants des corps d'armée, il faut soumettre à

25 l'approbation du commandant de l'état-major principal de la VRS sept jours

26 avant que l'action planifiée ne soit menée à bien."

27 Afin de pouvoir répondre à cette question, il nous faut, de nouveau, avoir

28 sous les yeux le document qui porte le numéro 1465, P1465. Il s'agit d'un

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1 ordre du commandement du Corps de la Drina du 2 juillet, ordre d'activités

2 de combat actives, et l'intitulé est "Krivaja 95". Est-ce que parmi les

3 destinataires de cet ordre, vous voyez quelque part l'état-major principal

4 de l'armée de la Republika Srpska ?

5 R. Non. Ceci a été envoyé aux brigades, à quelques-unes des brigades du

6 corps d'armée.

7 Q. Ce document montre que l'on a donné l'ordre concernant une mission qui

8 n'a pas été prévue dans la directive 7/1, et qui n'est pas conforme au

9 point 8 de la directive 7, qui prévoit que l'ordre devait être envoyé à

10 l'état-major principal de la VRS; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est simplement

14 pour dire que l'ordre -- ou, plutôt, la page de garde de l'ordre ou de la

15 lettre émanant du général Milovanovic n'est pas en position directe. Il

16 s'agit de 65 ter 04001, pour la directive 7.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Au moins cette confusion a été

18 écartée.

19 Poursuivez, Maître Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'approche de

21 la fin, comme tout le monde le sait. Et le témoin suivant pourrait venir,

22 même si je ne sais pas quelle sera la durée des questions supplémentaires.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pouvez déjà terminer votre

24 contre-interrogatoire.

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, d'ici une minute ou deux.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Oui, je m'approche de la fin. Il me reste juste quelques questions

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1 brèves. En tant que commandant de brigade, vous aviez un chef d'état-major,

2 n'est-ce pas ? Le chef d'état-major, est-ce qu'il était en même temps votre

3 adjoint ?

4 R. Oui.

5 Q. En votre absence, par exemple pendant que vous avez participé à

6 l'action Krivaja 95, est-ce qu'il est exact de dire que c'est votre chef

7 d'état-major qui commandait votre brigade ?

8 R. Une partie de la brigade. La plus grande partie de la brigade dans la

9 zone de défense, oui.

10 Q. Monsieur Trivic, merci d'avoir fourni les réponses à nos questions.

11 R. Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que l'on s'adresse à l'Accusation

13 pour demander s'ils ont besoin de poser des questions supplémentaires à ce

14 témoin, le Juge Fluegge souhaite lui poser une question.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ou peut-être plusieurs questions.

16 Monsieur Trivic, nous avons parlé des directives 7 et 7/1, et vous

17 nous avez dit qu'en juillet 1995 vous n'aviez pas reçu la directive 7. Mes

18 souvenirs sont-ils corrects, bons ? A l'époque, à ce moment-là, vous

19 n'aviez pas reçu cette directive ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en effet, je n'ai pas reçu cette

21 directive à ce moment-là.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez reçu la

23 directive 7/1 en juillet 1995, ou plutôt, entre mars et juillet 1995 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que non. Je pense que non.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous pose cette question en raison

26 du fait que vous avez répondu différemment à la question posée par Me

27 Lukic. Il s'agit de la page 49, ligne 16. Me Lukic vous a demandé :

28 "Vous avez eu l'occasion de voir ce document au cours de votre travail

Page 11385

1 aussi," et peu importe ce que veut dire "au cours de votre travail".

2 Et vous avez répondu :

3 "Oui."

4 Comment avez-vous compris la question posée par Me Lukic ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] La manière dont j'ai posé cette question, je

6 pense que c'était tout à fait correct, mais la question comportait un autre

7 mot. Donc, "au cours de votre travail ultérieur." Et je pense que ceci a

8 été omis dans l'interprétation, dans le compte rendu d'audience.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Ou, plutôt, merci de cette

10 clarification.

11 Si je vous ai bien compris, vous étiez colonel à l'époque, en milieu

12 de l'année 1995, et le commandant de la 2e Brigade motorisée de Romanija,

13 n'est-ce pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui était votre supérieur

16 hiérarchique direct à l'époque, donc en juillet 1995 ? Qui pouvait vous

17 donner des ordres ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le commandant du Corps de la Drina qui

19 me donnait des ordres.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qui était le supérieur

21 hiérarchique direct du commandant du Corps de la Drina à l'époque ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant du Corps de la Drina était le

23 chef de l'état-major, c'est-à-dire celui qui lui était supérieur, si j'ai

24 bien compris votre question.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'était, en effet, ma question.

26 Donc c'était le commandant de la VRS; ai-je bien compris vos propos ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic -- Monsieur Mladic, ne vous

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1 levez pas, ne faites pas de signes. Ne parlez pas à haute voix. Vous

2 recevrez de l'assistance.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, avez-vous des

5 questions supplémentaires pour ce témoin ?

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

8 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :

9 Q. [interprétation] Je souhaite que l'on clarifie le dernier point. Le

10 commandant Suprême de la Republika Srpska était le président Radovan

11 Karadzic en juillet 1995; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Et le commandant de la VRS était le général Mladic ?

14 R. Oui. En tant que chef de l'état-major de l'armée de la Republika

15 Srpska. Je pense que c'était l'intitulé exact de sa fonction.

16 Q. Merci d'avoir clarifié cela. Puisque nous sommes --

17 M. LUKIC : [interprétation] J'ai l'impression que mon éminent collègue

18 s'est mal exprimé. Il faudrait vérifier. Page 54, ligne 4, il dit :

19 "Le commandant Suprême de la Republika Srpska…"

20 Je suppose que vous vouliez dire de "l'armée de la Republika Srpska."

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais voir.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le colonel Trivic peut nous clarifier cela,

23 mais --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demandais s'il y avait une

25 dispute, une contestation vis-à-vis des fonctions de M. Karadzic et de M.

26 Mladic à cet égard. Sinon, je considère que c'était juste une introduction

27 aux questions qui pourraient suivre.

28 Monsieur McCloskey.

Page 11387

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

2 Q. Ces propos ou ces mots de la directive 7 ont été transmis au Corps de

3 la Drina pour rendre la vie insupportable à la population musulmane. Vous

4 avez dit que vous n'aviez pas reçu la directive 7, mais avez-vous obtenu de

5 tels mots dans le cadre d'un autre document qui vous a été adressé ?

6 R. Je vous prie de bien vouloir me le rappeler si vous avez un tel

7 document, me rafraîchir la mémoire. Car au bout de toutes ces années, si un

8 document ayant un tel contenu est arrivé ou pas, je ne le sais pas, et je

9 ne souhaite pas me lancer dans des conjectures. Au cours des conversations

10 que j'ai eues avec vous au cours du récolement, je vous ai dit que je ne le

11 savais pas. Et si vous avez une réponse que je vous ai fournie, s'il vous

12 plaît, rappelez-le-moi.

13 Q. Je ne me souviens pas. Mais ce sont des mots surprenants. Je ne vais

14 pas les répéter. "Rendre la vie insupportable à ces gens." Donc,

15 certainement, vous auriez retenu de tels mots si vos supérieurs vous les

16 avaient adressés; oui ou non ? Est-ce que vous vous en souvenez ou pas ?

17 R. Je suppose que je les aurais retenus, car ce sont des propos très

18 graves. Mais n'entrons pas dans des explications supplémentaires. Je

19 suppose que si les mots avaient été proférés de telle manière, je les

20 aurais retenus. Mais ici dans ce contexte, dans le contexte de cette

21 directive, la signification n'est pas la même. J'ai expliqué -- j'ai essayé

22 d'expliquer -- excusez-moi, non, pas expliquer, j'ai essayé de présenter

23 mon point de vue.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous êtes censé présenter les faits

25 que vous avez observés. Et dans ce cas-là, la réponse est simplement, par

26 conséquent, que le témoin dit qu'il ne se souvient pas.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous allons passer au document 04190, c'est

28 le numéro 65 ter.

Page 11388

1 Q. Et, Colonel, prenez votre temps avec ce document. Nous voyons que ceci

2 émane du commandant du Corps de la Drina. La date est le 20 mars 1995. Et

3 c'est adressé au commandement de toutes les brigades, y compris la vôtre,

4 la 2e Brigade motorisée de Romanija, ordre relatif aux opérations de

5 défense et de combat, numéro opérationnel 7. Il y est question de l'ennemi.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la page 6 en anglais

7 et 3 en serbe.

8 Q. Examinons ce premier paragraphe en serbe, en cyrillique -- le sous-

9 paragraphe 2. En haut de la page, la quatrième ligne en anglais, il est

10 écrit :

11 "Par le biais des opérations de combat planifiées et bien réfléchies, créer

12 une situation insupportable d'insécurité totale avec aucun espoir de survie

13 ou vie pour les habitants de Srebrenica et de Zepa."

14 D'après vos propres termes, ces propos graves vous ont été adressés à vous.

15 Est-ce que vous vous en souvenez ?

16 R. Je me souviens que nous avons parlé de cela dans une certaine

17 situation, mais ici il s'agit du 23.

18 Q. Colonel, est-ce que vous vous souvenez avoir été le destinataire de ces

19 propos contenus dans ce document ? C'est une question simple; oui ou non ?

20 R. Non. Non, je ne me souviens pas car ces paroles ne m'ont pas été

21 adressées, car je n'avais pas de fonction vis-à-vis de Srebrenica et Zepa.

22 Tout simplement, mes missions ne portaient pas là-dessus. Je ne les ai pas

23 retenus ni enregistrés, et je n'avais pas besoin de ce faire.

24 Q. Colonel, est-ce que vous êtes en train de nous dire que lorsque vous

25 recevez un ordre de votre commandant, que vous ne lisez pas l'ensemble de

26 l'ordre car vous ne savez pas ce que planifient et font vos voisins qui

27 sont autour de vous ? Et vous vous souvenez de votre déposition à l'égard

28 de l'opération Krivaja 95.

Page 11389

1 R. Non, je ne pense pas que je sois superficiel et que je n'ai pas lu

2 cela. Simplement, je dis que ceci ne faisait pas partie de ma mission et

3 que je ne me souviens pas. S'agissant de ces mots du 20 mars, ceci ne

4 concernait pas mon unité du tout. Je n'avais pas de position vis-à-vis de

5 Srebrenica et de Zepa, et c'est la raison pour laquelle j'ai attaché moins

6 d'importance à cette partie de l'ordre relative au combat actif.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite proposer le versement au

8 dossier de ce document, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

10 Monsieur le Greffier d'audience.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1468, Monsieur le Président. Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a été versé au dossier.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et puis, je souhaite proposer le versement

14 au dossier de la directive 7 également, 04001.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur -- Maître Lukic, je suppose

16 qu'il n'y a pas d'objection ?

17 Monsieur le Greffier d'audience.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1469, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1469 a été versé au dossier.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et la directive 7/1, 05821.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1470, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation]

25 Q. Colonel, nous allons revenir au quartier général de la Brigade de

26 Bratunac et la situation que vous avez décrite. Vous avez parlé brièvement

27 de cela. Est-ce que lors de cette réunion des ordres ont été donnés afin de

28 faire en sorte que les troupes sécurisent la route Bratunac-Konjevic Polje-

Page 11390

1 Milici alors que le gros des forces allait à Zepa ?

2 R. Oui. Des missions ont été confiées aux unités qui couvraient ces routes

3 dans leurs zones de défense, donc il fallait sécuriser cela.

4 Q. Je parle concrètement de la route Bratunac-Konjevic Polje-Milici.

5 R. Oui, il en était question. Les unités à travers les zones de défense

6 desquelles cette route passait, il fallait qu'elles sécurisent cette route.

7 Et il a été question également du fait que les renforts de la part de la

8 police devaient être requis.

9 Q. Et lorsque vous dites "police", vous parlez du MUP, du ministère de

10 l'Intérieur ?

11 R. Oui.

12 Q. Et qui a donné ces ordres lors de la réunion cette nuit-là ?

13 R. Il en a été question. Un ordre n'a pas été donné. Je pense que le

14 général Krstic a donné l'ordre aux commandants qui étaient concernés par

15 cela ce soir-là. Mais quant à un ordre écrit, concrètement parlant, il n'y

16 en avait pas, et cela vaut également pour les questions concernant

17 l'assistance requise auprès du MUP, de la police.

18 Q. Oui. Et comme vous le savez, lorsque je dis "ordres" ou "missions" ou

19 "tâches", nous savons que souvent ces ordres n'étaient pas écrits à

20 l'époque. Dans le passé, vous n'étiez pas sûr si c'était le général Krstic

21 ou le général Mladic qui avait confié ces tâches aux brigades. Est-ce que

22 c'était peut-être le général Mladic qui a donné cet ordre-là ou cette

23 tâche-là ?

24 R. Je pense -- ou, plutôt, ce n'est pas que je pense. Krstic était celui

25 qui a donné les ordres. Le général Mladic, à mon avis -- en fait, le seul

26 ordre qui a été donné par le général Mladic au général Krstic était de se

27 préparer pour Zepa.

28 Q. Très bien. Nous allons passer brièvement au 13. Vous avez fait

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 référence au terrain de football qui était bondé de prisonniers en tant que

2 désarmés -- quel était le terme que vous avez utilisé ?

3 R. Des forces ennemies désarmées.

4 Q. Oui. Je ne vais pas entrer plus en détail à ce sujet, mais j'ai

5 néanmoins une question. Vous avez cité le général Eisenhower en tant que

6 source s'agissant des prisonniers allemands après la Deuxième Guerre

7 mondiale. Est-ce que vous l'avez cité en sachant que des milliers et des

8 milliers de prisonniers allemands avaient péri lorsqu'ils étaient détenus

9 par les forces alliées, parce que ces forces étaient désignées de la sorte

10 ?

11 R. J'ai utilisé ce terme parce que le général Eisenhower l'avait utilisé

12 dans ses écrits. Il a évité de qualifier les soldats allemands en tant que

13 prisonniers de guerre pour certaines raisons. Il les a définis, qualifiés,

14 en tant que forces ennemies. Et donc, une fois que ces forces ont été

15 désarmées, il les a qualifiées en tant que forces ennemies désarmées. Et

16 j'imagine que ces soldats sont devenus prisonniers de guerre par la suite,

17 une fois qu'ils ont été enregistrés.

18 Q. Mon Colonel, c'est une question simple. Est-ce que vous saviez que des

19 milliers de prisonniers allemands ont péri, ont trouvé la mort, lorsque

20 vous avez dit ce que vous avez dit ?

21 R. Dans les écrits dans lesquels on pouvait lire au sujet de ces

22 événements, l'on voit pourquoi le commandement des forces alliées les a

23 qualifiés de la sorte.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourquoi vous ne

25 voulez pas répondre à la question posée ? Est-ce qu'il y a quelque chose

26 qui vous empêche de le faire ?

27 Bon, Monsieur McCloskey, vous pouvez passer à la question suivante.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

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1 Q. Passons à votre journal. C'est quelque chose que vous connaissez. Nous

2 avons parlé de Zepa dans une certaine mesure, et j'aimerais vous poser

3 plusieurs questions relatives à Zepa et au statut des civils ou des

4 prisonniers, s'agissant des gens de Kasaba.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que nous revenions à la pièce

6 P1467, qui est enregistrée aux fins d'identification. C'est à la page 73

7 dans les deux versions.

8 Q. Voilà, nous voyons votre journal. Et au point 1 -- donc, nous voyons le

9 point 1, page 1, en rouge.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons, en fait, à la page 71 dans le

11 système du prétoire électronique.

12 Q. Alors que dans votre version, c'est à la page 2. Non, excusez-moi,

13 c'est à la page 72 dans le système du prétoire électronique. Et chez vous,

14 dans votre version, c'est à la page 2. Nous voyons quelque chose qui porte

15 sur "le général de brigade Krstic", et ensuite il y a quatre points. Et

16 j'aimerais commencer par le point 2 :

17 "Victoire brillante à Srebrenica et la meilleure contribution au moral."

18 Est-ce que c'est quelque chose que le général Krstic a dit ?

19 R. Oui, en tant qu'introduction à cette réunion qui s'est tenue, donc au

20 début de la réunion, nous avons reçu les informations de sa part avant que

21 nous, à notre tour, nous lui avons présenté nos rapports.

22 Q. Pourriez-vous donner lecture de ce qui figure au point 3, lentement,

23 s'il vous plaît.

24 R. Oui.

25 "La situation dans l'enclave Srebrenica et Birac."

26 Petit alinéa :

27 "Petits groupes de civils."

28 Deuxième alinéa :

Page 11394

1 "Petits groupes armés."

2 Q. C'est bon. Ce n'est pas la peine de parler des brigades qui suivent.

3 Donc, nous voyons que le général Krstic, le 16 juillet, parle des groupes

4 de musulmans qui étaient toujours présents dans la zone. Il fait la

5 distinction entre des groupes de civils et des groupes armés, n'est-ce pas

6 ?

7 R. C'est ainsi que j'ai consigné ce qu'il avait dit.

8 Q. Passons au point 1 :

9 "La VRS VK a pris la décision que les parties orientales de la RS doivent

10 être libérées des Turcs."

11 C'est ce qu'il a dit, vraiment ?

12 R. Oui.

13 Q. Et les bus que nous avons vus le 26 juillet, c'étaient des civils de

14 Zepa qui étaient envoyés ailleurs. Ce qui veut dire qu'à la fin du mois de

15 juillet, il n'y avait plus de civils ou de personnes ni dans l'enclave de

16 Srebrenica ni dans l'enclave de Zepa, n'est-ce pas ?

17 R. Je suis un soldat. J'ai répété plusieurs fois à des questions posées

18 par vous et vos associés et je vous ai dit que les termes de "Turcs",

19 "balijas", "Chetniks", peu importe, tous ces termes se réfèrent aux armées.

20 C'est ainsi que nous nous appelions entre nous.

21 Q. D'accord. Continuons. Passons à la page 70 de votre journal. C'est

22 juste quelques pages plus loin. A ce moment-là, vous étiez en train de

23 mener des combats et vous étiez contre les forces appartenant à la Brigade

24 de Zepa, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Je pense que c'est le cas. Mais juste, permettez-moi de voir

26 quelle est la date ?

27 Q. C'est trois pages plus loin après l'entrée pour le 16 juillet, donc il

28 n'y a pas de date mentionnée entre les deux références, deux entrées.

Page 11395

1 Dites-nous ce que cela veut dire :

2 "PAD pour

3 "lancer les bombes aériennes doit venir demain à Gusinac

4 "Mitar Komljenovic

5 "rendre compte à Rogatica à 8 heures."

6 Qu'est-ce que c'est que le PAD et quelles sont les bombes aériennes dont on

7 parle ici ? On parle de leur lancement. Qu'est-ce que c'est que cela ?

8 R. Il s'agit d'un véhicule qui dispose d'un lance-roquettes improvisé

9 monté sur la carrosserie de ce véhicule, et depuis ce véhicule, par le

10 truchement de ces lanceurs, on peut lancer des bombes aériennes vers une

11 certaine région. Donc, on peut lancer des bombes aériennes ainsi.

12 Q. Donc, ce PAD se trouve monté à bord d'un camion ?

13 R. Oui, sur la carrosserie.

14 Q. Et c'est une sorte de rampe pour lancer les bombes, n'est-ce pas, à

15 l'aide des roquettes ?

16 R. Oui, à l'aide des engins explosifs qui lui permettent d'être lancée. Et

17 en fonction de la position de ce lance-roquettes, on peut atteindre, on

18 peut toucher une cible à une plus grande ou une plus petite distance. Mais

19 c'est un lance-roquettes improvisé. On appelait ça une rampe et cela

20 permettait, en fait, de lancer les bombes aériennes. Nous avons eu accès à

21 ces bombes dans certains entrepôts où on les avait laissées. J'en avais

22 déjà parlé et je pense que cela figure dans les différents comptes rendus

23 d'audience de mes dépositions.

24 Q. Et lorsque vous parlez des "bombes aériennes", il s'agit de bombes qui

25 étaient censées être larguées depuis des avions, n'est-ce pas ?

26 R. Ce sont des chemises des bombes aériennes. Donc, leurs chemises

27 appartenaient aux bombes aériennes, et ces bombes créaient surtout des

28 impressions très fortes, des impressions psychologiques très fortes auprès

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1 des personnes qui se trouvaient dans les régions touchées. Mais en

2 l'espèce, ces bombes n'étaient pas lancées depuis les avions, mais depuis

3 ces rampes improvisées.

4 Q. Donc, ces engins avaient un impact psychologique très fort ?

5 R. Oui. Et on les appelait "Truies", mais donc il y avait une explosion

6 très forte, très bruyante, et cela avait un impact psychologique très fort

7 sur les personnes, sur les combattants qui se trouvaient dans la région

8 touchée. Et même, certaines parties de ces chemises, de ces projectiles,

9 pouvaient même blesser des personnes. Ça arrivait.

10 Q. A Zepa, il y avait des villages et il y avait de la population civile

11 qui étaient dispersés parmi les membres de l'armée, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. A une certaine distance, oui.

13 Q. Combien de projectiles avez-vous entendus exploser à Zepa ?

14 R. Les données que j'ai consignées ici ne veulent pas dire que ces engins

15 ont été utilisés. Je suis quasiment sûr qu'aucun projectile n'a été lancé.

16 En fait, ce lanceur ne se trouvait que sur un seul véhicule dans toute

17 cette région.

18 Q. D'après vos connaissances. D'accord. Vous avez également parlé --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, "d'après vos

20 connaissances", c'est votre commentaire. Si vous avez une question pour le

21 témoin, posez une question au témoin, mais ne complétez pas les réponses

22 apportées par le témoin.

23 Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Lors du contre-interrogatoire, vous avez parlé d'un accord conclu avec

26 les différentes parties; partie musulmane, partie serbe, vous avez parlé de

27 leur évacuation. Etant donné que vous avez suivi une formation en tant

28 qu'officier de la JNA, est-ce qu'il était approprié que vous rencontriez la

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1 partie adverse et que vous lui disiez : "Vous, les civils de Zepa, vous

2 devez partir; sinon, nous allons lancer une attaque militaire." Est-ce

3 approprié ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] C'est une question directrice ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est juste une question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est de savoir si vous pouvez

9 poser une question directrice lors des questions supplémentaires.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais je ne pense pas que ma question était

11 directrice.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler votre question.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous saviez que c'était la stratégie utilisée par le général

15 Tolimir lorsqu'il avait des rencontres avec les représentants de la

16 population musulmane ?

17 R. Je l'ignore.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons au document 4175 de la liste 65

19 ter.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le document soit

21 affiché, Monsieur McCloskey, je pense que nous sommes d'accord pour dire

22 qu'une question directrice est soit une question qui suggère une réponse,

23 ou bien comprend des faits qui n'ont pas encore été établis. Et je pense

24 que c'est pour ça que Me Lukic a objecté, parce que vous avez posé une

25 question qui assumait des faits qui n'étaient pas établis.

26 Veuillez poursuivre.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Il est difficile de lire ce document. Peut-être que nous pourrions

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1 faire un agrandissement pour mieux le voir. Il s'agit du 13 juillet, et

2 nous savons que c'est le jour lorsque l'opération Zepa a été lancée. Le

3 document émane du commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de

4 Podrinje, qui se trouvait à Rogatica. Et à la dernière page, nous voyons le

5 nom du général Zdravko Tolimir. Et à la première page, voyons à qui le

6 document est envoyé : c'est l'état-major principal de la VRS, secteur

7 chargé des renseignements et de la sécurité; puis le commandement du Corps

8 de la Drina, département chargé des renseignements et de la sécurité; puis

9 au général Krstic, votre commandant chargé de cette opération.

10 Nous voyons que le document commence pour dire que : Le 13 juillet,

11 il y a eu une réunion entre Hamdija Torlak, le président du Comité exécutif

12 de Zepa, Mujo Omanovic -- et je ne vais pas donner lecture de ce qui suit.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Prenons maintenant le paragraphe 5. C'est

14 sur la page de garde. Il est un peu difficile de voir. Page 2, je vous

15 prie, en anglais.

16 Q. Le général Tolimir dit ce qui suit :

17 "Nous avons rejeté leur première demande et nous avons placé une condition,

18 à savoir que toutes les consultations nécessaires doivent être terminées

19 avant 15 heures, et que l'évacuation allait devoir commencer à cette heure-

20 là. Nous avons une condition. Nous voulons proposer une solution

21 alternative - la force militaire. Nous garantissons l'évacuation de toute

22 la population civile et que les hommes en âge de porter les armes doivent

23 rendre leurs armes, et ceux qui souhaitent rester peuvent le faire et

24 accepter notre autorité."

25 Donc, dans la soirée du 13 juillet, vous êtes en train de vous préparer

26 pour l'opération de Zepa. Le colonel Krstic vous a-t-il informé qu'il y

27 avait cet ultimatum donné aux représentants concernant cette opération qui

28 était sur le point d'être amorcée ?

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1 R. Non.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé

3 au dossier, Monsieur le Président. Il s'agit du document 4175.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1471, Monsieur le

6 Président, Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Un dernier document, et ensuite je n'aurai

9 que quelques questions, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps aurez-vous besoin ?

11 Nous devrions peut-être prendre d'abord une pause ? Nous avons dépassé

12 quelque peu l'heure. Si vous terminiez dans trois ou quatre minutes, est-ce

13 que vous auriez des questions supplémentaires ?

14 Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais en fait une ou deux questions qui

16 découlent de vos questions.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

18 De combien de temps aurez-vous encore besoin, Monsieur McCloskey ?

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Quelques minutes seulement, Monsieur le

20 Président. J'aimerais montrer un autre document au témoin et lui poser

21 quelques questions.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si nous procédions de la

23 sorte, si nous prenions une pause par la suite, cela nous permettrait de

24 nous préparer pour le prochain témoin et de prendre les mesures

25 nécessaires. Si M. Mladic l'accepte, cela serait fort apprécié. Donc, nous

26 avons donc dix minutes avant la pause.

27 Vous pouvez continuer, Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation]

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1 Q. J'aimerais maintenant vous montrer un autre document émanant du général

2 Tolimir et j'aimerais vous poser un certain nombre de questions sur le

3 sujet de la façon dont les civils ont été traités et sur les intentions de

4 la VRS à leur égard.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 5370.

6 Q. Vous verrez que le document porte la date du 21 juillet 1995, et de

7 nouveau, c'est un document qui émane du commandement de la Brigade de

8 Rogatica. Le document est envoyé à l'état-major principal de la VRS et en

9 main propre au général Miletic. J'aimerais d'abord préciser quelques

10 points.

11 S'agissant du général Miletic, du poste qu'il occupait à telle époque,

12 était-il le chef des opérations et de l'entraînement pour l'état-major

13 principal ou était-il simplement chef chargé des opérations ? Dites-le-nous

14 si vous le savez.

15 R. Du meilleur de mon souvenir, cette fonction est appelée chef de

16 l'organe chargé de la formation et des opérations.

17 Q. Et est-ce que vous savez si le colonel Obradovic, qui était en fait le

18 chef actuel des opérations à l'époque de l'état-major principal, était-ce

19 bien lui et était-il subordonné à Miletic ?

20 R. Je le rencontrais à l'organe. Il y avait également un organe chargé de

21 l'entraînement et des opérations.

22 Q. J'aimerais maintenant vous demander si vous aviez jamais entendu ceci.

23 Au paragraphe 4, nous lisons :

24 "Nous estimons qu'il est meilleur d'avoir des négociations directes plutôt

25 que d'infliger des pertes auprès de l'ennemi. Nous demandons à ce que vous

26 nous fournissiez les moyens pour détruire la défense de l'ennemi dans le

27 secteur de Brezova Ravan et Purtici.

28 "Il est plus facile de les détruire en utilisant des moyens chimiques et

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1 des mines aérosols et des bombes. En utilisant ces moyens, nous allons

2 pouvoir causer la chute de Zepa et de faire en sorte à ce que les Musulmans

3 se rendent. Nous allons continuer avec les opérations de combat à l'aide

4 d'attaques par des armes pour effectuer une percée dans les directions

5 mentionnées."

6 Après avoir entendu ceci, dites-nous, est-ce que vous étiez au courant

7 d'une proposition comme celle-ci, à savoir de l'utilisation des armes

8 chimiques pour l'opération de Zepa ? Et je vais être un peu plus précis :

9 nous parlons des gaz lacrymogènes, à moins que vous n'ayez d'autres

10 informations.

11 R. Non, nous n'étions pas du tout activement en train de préparer ce genre

12 de plan. Etant donné la région, je ne crois pas que ces moyens auraient été

13 utilisés parce que nous avions un contact très rapproché avec ces derniers.

14 La zone de la vallée de Zepa est configurée ainsi --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez répondu à

16 la question en disant que vous n'étiez pas du tout au courant de cela.

17 Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation]

19 Q. Donc, vous seriez surpris si je vous montrais un document qui pourrait

20 démontrer que le gaz lacrymogène avait été proposé, des grenades, et des

21 grenades à main avaient été utilisées également ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, puisqu'il ne s'agit

23 pas d'approfondir ce sujet, vous pouvez passer à autre chose. Et Monsieur

24 le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire si en vous montrant des

25 documents cela pourrait rafraîchir votre mémoire, à savoir que vous

26 pourriez vous remémorer de l'emploi de gaz lacrymogènes, ou bien est-ce que

27 cela ne vous aiderait pas du tout ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà répondu à l'une de vos questions

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1 aujourd'hui, je ne me souviens pas d'avoir jamais déclaré d'avoir su que

2 les moyens chimiques avaient été utilisés dans le secteur de Zepa.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, répéter la

4 dernière partie de votre réponse. Je peux d'ores et déjà dire que cela ne

5 vous a pas été suggéré, à savoir que l'on n'a pas dit que c'est quelque

6 chose que vous aviez déclaré, mais M. McCloskey avance que ce document

7 indiquerait qu'on aurait utilisé le gaz lacrymogène et il voulait savoir,

8 s'il montrait ces documents, si cela vous permettrait de vous remémorer de

9 ça, si ça rafraîchirait votre mémoire.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, le gaz

11 lacrymogène avait été livré au poste de commandement avancé.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, il ne faut pas dire

13 "utiliser" mais bien, est-ce que si l'on vous montrait des documents qui

14 pouvaient établir qu'un gaz lacrymogène avait été livré à cet endroit-là,

15 est-ce que ces documents pourraient rafraîchir votre mémoire ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement pas, puisque je n'avais pas du

17 tout d'information à ce sujet, et je ne me souviens pas du tout que l'on

18 m'en aie jamais parlé.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez

20 continuer.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation]

22 Q. Le dernier paragraphe commence par les mots : "Nous pensons que…"

23 Est-ce que vous étiez au courant de cette proposition-là, est-ce que vous

24 étiez au courant qu'une telle proposition avait été faite ?

25 R. Je suis vraiment désolé, pourriez-vous répéter la question, je n'ai pas

26 très bien compris.

27 Q. Etiez-vous au courant que cette dernière proposition, que cette

28 déclaration qui figure au dernier paragraphe, qu'elle ait été faite ? En