Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 19 juin 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  6   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  8   Messieurs les Juges.

  9   Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. La Chambre

 11   n'a pas été saisie de question préliminaire à être soulevées. Donc je vous

 12   prierais de faire entrer le témoin dans le prétoire.

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   LE TÉMOIN : DRAGOMIR KESEROVIC [Reprise]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Keserovic. Je voudrais

 17   vous rappeler que vous êtes toujours lié par la déclaration solennelle que

 18   vous avez prononcée au début de votre déposition selon laquelle vous vous

 19   engagez à dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 20   Me Lukic continuera maintenant son contre-interrogatoire.

 21   Maître Lukic, si vous êtes prêt, veuillez commencer.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. 

 23   Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 25   R.  Bonjour.

 26   Q.  Hier, vous nous avez parlé du fait que le colonel Malinic vous a dit,

 27   au stade à Nova Kasaba, qu'il y avait environ 2 500 prisonniers; est-ce que

 28   vous vous souvenez de cela ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Lors de votre témoignage le 12 juin 2013, le colonel Malinic a déposé

  3   ceci. Et je cite. Je vais vous en donner lecture car ces propos sont

  4   consignés au compte rendu d'audience de cette affaire-ci, compte rendu de

  5   mercredi, le 12 juin. La page du compte rendu, il s'agit d'un numéro à

  6   quatre chiffres. Je vais vous donner la référence exacte sous peu il me

  7   manque un chiffre. Il s'agit de la ligne 17, de 17 à 20. Mon éminent

  8   confrère, M. Vanderpuye vous a posé la question suivante :

  9   "Question : A Nova Kasaba, aviez-vous entre 1 500 et 2 000 prisonniers du

 10   meilleur de votre souvenir vers 17 heures 30 le 13 juillet 1995 ?

 11   "Réponse : Entre 1 000 et 1 200 membres de la 28e Division ont été faits

 12   prisonniers à Nova Kasaba."

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre mais il s'agit

 14   peut-être d'une question d'interprétation parce que ce que nous entendons

 15   c'est "in your testimony", alors qu'il s'agit sans doute du témoignage de

 16   M. Malinic.

 17   Donc il faut s'assurer que Me Lukic que le témoin comprend très bien que ce

 18   n'est pas son témoignage à lui, le témoignage de M. Malinic.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Il s'agit du commandant Malinic.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce qui vient de vous

 21   être lu c'est un extrait du témoignage de M. Malinic, il ne s'agit pas de

 22   votre déposition. Donc si vous aviez peut-être mal compris, je voulais

 23   m'assurer que ceci soit corrigé.

 24   Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous aviez compris, Monsieur le Témoin, qu'il s'agissait de


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  1   la déposition du commandant Malinic ? Aviez-vous compris que j'étais en

  2   train de vous donner lecture de la déposition du commandant Malinic ?

  3   R.  Oui, c'est ainsi que j'ai compris les propos que vous avez cités.

  4   Q.  Est-ce que vous étiez au stade de foot à Nova Kasaba ?

  5   R.  Non, je n'étais sur le stade de foot à Nova Kasaba. J'ai rencontré

  6   Malinic sur la route à l'endroit où la route vire en direction de l'école

  7   où le Bataillon de la Police militaire se trouvait, mais je ne l'ai pas

  8   rencontré sur le stade de football.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Mme la Greffière m'informe

 10   que vous êtes en train de lire le compte rendu d'audience, et qu'il s'agit

 11   de la page 12611, lignes 17 à 20. Veuillez poursuivre, je vous prie.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Q.  Est-ce que vous accepteriez que vous aviez soit mal entendu ce que le

 14   commandant vous a dit ou que vous auriez mal gardé ses propos en tête ?

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout est possible, donc je pense que cette

 16   question n'est pas bien formulée.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je peux, moi-même,

 18   répondre à cette question, donc vous ne pouvez jamais exclure cette

 19   possibilité. Il s'agit de quelque chose qui est connu de tous, n'est-ce

 20   pas. Veuillez poursuivre, je vous prie.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le commandant Malinic était

 23   mieux à même de décrire le nombre de personnes, de savoir quel était le

 24   nombre de personnes qui était tenu sur le stade de foot à Nova Kasaba ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout à fait, Maître Lukic, moi

 26   aussi, je peux répondre à cette question. Bien sûr, vous ne pouvez pas

 27   poser à ce témoin la question à savoir qu'il puisse exclure la possibilité

 28   que quelqu'un savait mieux quelque chose.


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  1   C'est une question qui n'a pas de sens, et cela appelle à argumentation,

  2   car ce que vous dites est peut-être un argument très valable, s'il était

  3   près, s'il était là, aurait-il été plus à même de mieux évaluer le nombre

  4   de personnes. Je vous prie, essayez de ne pas poser ce genre de question à

  5   ce témoin.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Mais nous avons entendu des questions de ce

  7   type dans ce procès souvent.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, normalement, on n'en a pas fait

  9   beaucoup d'objection lorsque ces genres de questions ont été posés, mais

 10   maintenant ce type d'objection est fait lorsque les personnes ou les

 11   parties posent des questions de ce type, car il s'agit vraiment d'une perte

 12   de temps.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 15   Et je voudrais aussi ajouter quelque chose, n'hésitez pas de présenter vos

 16   objections à des questions qui sont posées par le Procureur, si vous en

 17   ressentez le besoin.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Q.  Maintenant, vous avez dit que le commandant Malinic vous a informé

 20   d'une situation dans laquelle le commandant Malinic vous a dit que Mladic

 21   est arrivé, lui a dit d'arrêter le recensement des détenus à Nova Kasaba,

 22   d'arrêter d'établir des listes de noms de ces personnes. Vous souvenez-vous

 23   de cela, vous souvenez-vous avoir déposé sur ce sujet, le 18 ?

 24   R.  Oui, tout à fait. Lorsque le commandant de l'état-major principal est

 25   arrivé, le général Mladic, on a arrêté le recensement de ces personnes.

 26   Nous avons arrêté de compiler des listes.

 27   Q.  Nous savons que vous n'avez pas assisté à cet exercice, car, à

 28   l'époque, vous ne vous trouviez pas dans le secteur de Srebrenica.


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  1   J'aimerais vous donner lecture de ce qu'a déclaré le commandant Malinic, il

  2   y a quelques jours dans cette affaire, le 12 juin, et il a décrit, a ce

  3   moment-là, d'une façon assez analogue. Il a répondu à une question qui lui

  4   était posée par M. Vanderpuye. Je vais vous donner la référence; il s'agit

  5   de la page 12607 du compte rendu d'audience. En fait, je me suis trompé de

  6   chiffre, je me suis livré à cet exercice hier soir, et je pense m'être

  7   trompé. Il s'agit peut-être du numéro de page 13607. Dans tous les cas, il

  8   s'agit de la ligne 2.

  9   "Question. Lorsque le général Mladic est arrivé à Nova Kasaba, et lorsqu'il

 10   s'est adressé aux prisonniers, le processus consistant à établir une liste

 11   de prisonniers; était-il encore en cours ?"

 12   Le commandant Malinic a répondu :

 13   "Réponse. Le processus selon lequel l'on a établi des listes s'est

 14   poursuivi à partir du moment où les personnes ont été capturées, les

 15   soldats de la 28e Division, jusqu'au moment où ils sont partis à bord des

 16   autocars et des camions. Lorsque le général Mladic est arrivé au stade, il

 17   s'est adressé aux prisonniers, et à ce moment-là, on a cessé de prendre le

 18   nom des prisonniers, car il s'est adressé à tous les membres de la 28e

 19   Division qui se trouvaient sur le stade ou sur le stade de football."

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, votre référence se

 21   trouve à la page 12 607.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Le commandant Malinic donc arrête d'en parler à ce moment-là, mais à la

 24   page suivante 12 608, le Juge Orie lui repose une question à ce sujet, et

 25   le renvoie au sujet en question, et lui pose la question à la ligne 10.

 26   "Après que M. Mladic s'est adressé aux personnes se trouvant sur le

 27   terrain de foot, est-ce que l'on a continué à prendre les noms des

 28   personnes et d'établir des listes ?


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  1   "Réponse. Je pense que oui. Il n'y a absolument aucune raison pour

  2   laquelle on aurait cessé de dresser une liste de noms de prisonniers".

  3   J'aimerais maintenant vous demander : Si vous avez demandé des

  4   explications complémentaires, avez-vous demandé si l'on a continué à

  5   dresser des listes après le départ du général Mladic ?

  6   R.  Je ne me souviens pas de cela. Je ne sais pas si j'ai demandé que

  7   cela se poursuive. Mais je sais qu'on a dressé des listes avant l'arrivée

  8   du général Mladic, lorsqu'il est venu, on arrêté de dresser des listes.

  9   Mais je ne pourrais pas vous répondre d'une manière plus précise.

 10   Q.  Excusez-moi, mais ma question était de savoir si vous lui avez

 11   demandé s'il fallait continuer de dresser des listes; vous souvenez-vous de

 12   cela ?

 13   R.  Non, je ne me rappelle pas de cela.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la question a été

 15   répondue. Le témoin a répondu, "je ne me souviens pas mais j'ai demandé des

 16   renseignements complémentaires." Alors cela veut dire qu'il a demandé que

 17   l'on lui donne d'autres informations à ce sujet. Veuillez poursuivre.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Q.  Est-ce que vous savez ou est-ce que vous avez appris plus tard que le

 20   commandant Malinic n'avait pas suffisamment de moyen pour assurer la

 21   sécurité des prisonniers afin qu'ils puissent passer la nuit à cet endroit

 22   ? Il n'y avait pas de clôture, il n'y avait pas suffisamment de personnes

 23   qui auraient pu assurer leur sécurité pendant la nuit, et qu'il n'y avait

 24   pas non plus de lumière pour éclairer cet endroit.

 25   R.  Je ne peux pas vous parler du type de moyen dont on disposait ou non,

 26   mais après avoir consulté le document concernant la situation de la police

 27   militaire, il est facile de constater qu'entre autres le bataillon de la

 28   police militaire n'avait pas suffisamment de moyen, n'était pas doté de


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  1   moyen adéquat. Et donc s'agissant maintenant d'une pénurie de soldats, je

  2   le savais, parce que cette compagnie, qui était là et qui était en

  3   formation, a été utilisée pour effectuer ce bouclage sur la route ou le

  4   tronçon de la route entre Nova Kasaba et Konjevic Polje.

  5   Q.  Merci. Vous avez aussi dit que le commandant Malinic vous a dit que le

  6   général Mladic lui avait dit que les gens se trouvant sur le stade de foot

  7   allaient être transférés à Bratunac. Maintenant nous n'avons regardé que

  8   rapidement la pièce -- je vais demander de regarder brièvement la

  9   déclaration du commandant Malinic, la pièce P1574. Il n'y a que deux lignes

 10   de cette déclaration qui m'intéresse.

 11   M. LUKIC : [interprétation] La page 26, lignes 8 et 9 aussi bien en B/C/S

 12   qu'en anglais. Voilà en anglais c'est la bonne page mais je ne trouve pas

 13   la page correspondante en B/C/S. Non, la page était bonne. Pourtant, ce

 14   matin que j'ai compté les pages, les deux versions étaient à la page 26.

 15   Q.  Je vais vous donner lecture de la version en anglais du texte vous

 16   allez entendre l'interprétation.

 17   "Et saviez-vous où emmenaient tous ces prisonniers ?

 18   Réponse :

 19   "Non."

 20   D'après cet entretien du commandant Malinic, lui-même, il ne savait pas où

 21   allaient être transférés ces prisonniers.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est Monsieur Lukic. Bien sûr, je

 23   n'ai pas toute la déclaration en tête en ce moment, mais il faut faire la

 24   différence entre quelqu'un qui vous dit ce qui va se produire et les

 25   événements qui se sont effectivement produits. Ayez cela à l'esprit, parce

 26   que la façon dont vous relatez cela ne fait pas justice à la déposition de

 27   ce témoin.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et maintenant nous avons les deux


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  1   versions sur l'écran en B/C/S et en anglais.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

  4   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Écoutez, il faudrait que je lise le

  6   contexte autour de ces deux lignes, mais il est clair que ce n'est pas la

  7   même chose que d'entendre quelqu'un dire qu'on lui a dit d'emmener les gens

  8   à un certain endroit ou bien de constater qu'on les a bel et bien emmenés à

  9   un certain endroit.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Eh bien, je vais passer à un autre sujet, j'ai voulu la question au

 12   sujet des Unités du MUP qui étaient présentes. Je ne sais pas dans quelle

 13   mesure vous vous étiez au courant de cette opération. Mais je vais vous

 14   poser quelques questions d'ordre général.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, là, M. Lukic se trompe quand il

 16   relate la déposition du témoin, puisque le témoin a été là, il a été

 17   présent, si vous parlez de la zone de Bratunac.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Moi, je parle de la zone [comme interprété] du

 19   11 juillet, il n'était pas dans la zone le 11 juillet.

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Je vous présente mes

 22   excuses.

 23   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez accepté les excuses, très

 25   bien. Continuez.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  Donc entre le 6 et le 11, vous n'étiez pas dans la zone de Srebrenica

 28   mais est-ce que vous saviez que les unités du MUP qui étaient arrivées dans


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  1   cette région ne faisaient pas partie du système de communications utilisé

  2   par le Corps de la Drina au cours de l'opération ?

  3   R.  Non, je n'avais pas cette information.

  4   Q.  Est-il exact qu'en vertu de la loi qui régit les affaires intérieures,

  5   les Unités du MUP qui participent au combat maintiennent leur autonomie de

  6   commandement même au cours des activités de combat ? Est-ce que vous savez

  7   cela ?

  8   R.  Je sais de quelles façons les Unités du MUP peuvent être placées sous

  9   le commandement du commandant de l'opération, ceci ne peut être fait que

 10   sur demande écrite du ministre des affaires intérieures.

 11   Q.  Au cours de votre travail, quand vous avez collaboré avec la commission

 12   chargée d'établir la vérité sur les événements de Srebrenica, est-ce que

 13   vous avez jamais vu ce document, un document qui donc subordonne les Unités

 14   du MUP qui ont pris à l'activité, à l'opération Krivaja 95 au commandant

 15   [comme interprété] du Corps de la Drina ?

 16   R.  Je ne me souviens pas avoir vu ce document.

 17   Q.  Eh bien, parlons de façon générale, est-ce qu'il y a eu des problèmes

 18   quant à l'utilisation des Unités de Police pendant la guerre en Bosnie ?

 19   R.  Oui. Justement parce qu'il était parfois nécessaire de les inclure aux

 20   opérations, les unités se trouvaient parfois même dans ces zones où on

 21   avait besoin d'elles, mais ils n'agissaient pas, mais attendaient pendant

 22   plusieurs jours la décision écrite du ministre donc c'est quelque chose

 23   courante. Il m'est arrivé souvent d'avoir pris part à une opération, et

 24   sans pouvoir bénéficier de l'appui de la police puisqu'on entendait la

 25   décision du ministre, la décision écrite du ministre.

 26   Q.  Est-il exact aussi que ces unités n'ont jamais fait partie de la

 27   structure militaire ?

 28   R.  Eh bien, j'aurais du mal à faire une conclusion généralisée à ce sujet.


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  1   Mais de par mon expérience je peux vous dire que nous appartenions à deux

  2   systèmes différents et que souvent il y a eu des désaccords entre nous.

  3   Q.  Maintenant je voudrais vous poser une question au sujet du rôle des

  4   organes de sécurité dans le travail de la police militaire. Est-il exact

  5   que certaines obligations peuvent être transférées par l'organe de sécurité

  6   vers la police militaire et il peut leur demander de mener à bien ce type

  7   de tâches sans en avoir au préalable, reçu l'autorisation du commandant, ou

  8   sans l'avoir demandé.

  9   R.  Oui. Il s'agit des tâches spécifiques qui relèvent de la compétence de

 10   différents services, le service chargé de la lutte contre la criminalité,

 11   ou bien le service qui s'occupe des quelques activités préliminaires sur

 12   demandes des tribunaux militaires. Donc ces activités-là, ces tâches-là

 13   pouvaient leur être confiées par le chef de l'organe de sécurité qui se

 14   trouve au sein de l'unité.

 15   Q.  Un autre aspect, de la participation des organes de sécurité au travail

 16   de la police militaire, est son rôle de commandant -- de l'adjoint du

 17   commandant chargé de la sécurité.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et quel est son rôle dans le cadre de cette activité ?

 20   R.  Eh bien, ce rôle a plusieurs facettes. Il va faire des propositions au

 21   commandant et proposer différentes façons d'utiliser la police militaire.

 22   Ensuite c'est le commandant qui va prendre la décision finale à ce sujet.

 23   Il va aussi observer la façon dont l'Unité de la Police militaire mène à

 24   bien ces tâches, les tâches qui lui ont été confiées par le commandant. En

 25   tant qu'adjoint du commandant, c'est aussi lui qui est responsable de

 26   l'aptitude au combat, il va vérifier quel est le niveau de l'entraînement,

 27   de l'équipement, et cetera. Il s'agit de missions qui relèvent de la

 28   responsabilité de l'organe de sécurité et elles concernent la police


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  1   militaire.

  2   Q.  Le troisième rôle de l'organe de sécurité, si j'ai bien compris la

  3   façon dont tout cela s'articule, est d'écrire des ordres, n'est-ce pas ?

  4   R.  Eh bien, vu que, là, il s'agit d'un organe suivant la ligne

  5   professionnelle de l'hiérarchie, il va effectivement écrire des projets de

  6   documents qu'il va soumettre au commandant, qui va éventuellement les

  7   modifier, et à la fin, donner un ordre conforme à ses convictions. Donc, vu

  8   que ce sont des professionnels, eh bien, ils sont là pour écrire les

  9   projets de documents qu'ils vont soumettre au commandant, et qui va ensuite

 10   les émettre, vu que c'est lui qui commande.

 11   Q.  Pourriez-vous nous dire quels sont les rapports qui prévalent entre

 12   l'organe de sécurité et donc l'organe de sécurité au niveau de la brigade,

 13   et l'organe de sécurité au niveau de l'état-major principal ? Autrement

 14   dit, est-il exact, il ne s'agit pas là d'un rapport direct mais que ce

 15   rapport doit forcément passer par l'organe de sécurité au niveau du corps

 16   d'armée ?

 17   R.  Oui, parce que là la brigade fait partie d'un corps d'armée, il est

 18   clair que cet organe de sécurité ne va pas communiquer directement avec

 19   l'état-major, mais qu'il va passer par l'organe de sécurité du corps

 20   d'armée.

 21   Q.  Donc pour être encore plus précis, le colonel Beara de l'état-major

 22   principal, pouvait-il entrer directement en contact avec Momir Nikolic qui

 23   était l'organe de sécurité de la Brigade de Bratunac ?

 24   R.  En vertu des règles en vigueur, non, il ne fallait pas qu'il le fasse,

 25   et il ne pouvait pas le faire. Peut-être sur le terrain, cela est arrivé

 26   que de court-circuiter un échelon hiérarchique, mais ceci n'aurait pas été

 27   conforme aux règlements.

 28   Q.  D'après les règles en vigueur, est-il exact que, dans l'autre sens, on


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  1   ne pouvait pas communiquer directement non plus ? Concrètement, Momir

  2   Nikolic ne pouvait pas contacter directement le colonel Beara ?

  3   R.  Oui, c'est exact, ce n'était pas possible.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser une question à ce

  5   sujet au témoin. La question concernant les contacts en remontant ou

  6   descendant l'hiérarchie n'était pas très précise. Pourriez-vous nous dire,

  7   d'après vous, ce que cela veut dire, avoir des contacts, et comparez cela,

  8   s'il vous plaît, au processus d'émission des ordres ou bien de "reporting"

  9   [comme interprété] ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai entendu la question de Me Lukic,

 11   j'ai justement fait référence aux ordres qu'on est en train d'émettre ou

 12   bien aux rapports qu'on est en train de faire, et c'est dans ce sens-là que

 13   j'ai répondu à la question.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Hier, vous avez parlé des devoirs

 15   professionnels d'un organe de sécurité aux différents niveaux de la VRS. En

 16   ce qui concerne la responsabilité de commandement, est-il possible d'avoir

 17   des contacts directs entre différents niveaux hiérarchiques des organes de

 18   sécurité au sein des unités ? Et là, je ne parle pas des ordres.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que même les missions

 20   professionnelles sont distribuées en fonction des niveaux, donc même quand

 21   il s'agit des tâches professionnelles, les informations doivent circuler

 22   entre les mêmes niveaux.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous vouliez dire qu'il

 24   n'y avait pas de contact entre les organes de sécurité des différents

 25   niveaux, par exemple, l'organe de sécurité de la brigade, l'organe de

 26   sécurité du corps d'armée, ou bien l'organe de sécurité de l'état-major

 27   principal, qu'ils ne pouvaient pas communiquer entre eux, donc ils ne

 28   pouvaient pas communiquer directement, il fallait qu'ils passent par le


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  1   commandant; c'est ça que vous dites ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils pouvaient communiquer, en  revanche,

  3   la communication officielle et les tâches professionnelles se passaient

  4   entre l'organe de sécurité et les subordonnés directs, et vice versa,

  5   l'organe de sécurité informait son supérieur hiérarchique direct.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quel est donc le supérieur

  7   hiérarchique direct dans ce cas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si on parle des questions de

  9   sécurité, des questions professionnelles, le supérieur hiérarchique direct

 10   c'est le supérieur hiérarchique ou bien autrement dit le chef des organes

 11   de sécurité au sein du commandement. Si quelqu'un doit envoyer un rapport à

 12   partir de l'organe de sécurité de la brigade, il va l'envoyer aux

 13   responsables de la sécurité au niveau du corps d'armée.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Et je voudrais vous poser une question brève au sujet du commandement

 17   de la police militaire. Qui était le commandant de la police militaire au

 18   sein de la Brigade de Bratunac ?

 19   R.  C'était le commandant de la compagnie, c'était donc le supérieur

 20   hiérarchique direct, donc si vous aviez une Compagnie de Police militaire,

 21   en revanche, oui, il reçoit sa mission du commandant de la brigade.

 22   Q.  Selon nos règlements, était-il possible pour Vujadin Popovic de venir

 23   de la Brigade de Drina et avoir sous son commandement la police militaire

 24   de la Brigade de Bratunac ?

 25   R.  Non. Ce n'était pas possible.

 26   Q.  Est-il exact de dire que le colonel Beara de l'état-major ne pouvait

 27   pas avoir de commandement vis-à-vis de la police militaire de la Brigade de

 28   Bratunac, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Qui proposait au commandant de la Brigade de Bratunac les façons dont

  3   la police militaire allaient être utilisées ?

  4   R.  Le chef de sécurité de la brigade, à savoir dans ce cas, Momir Nikolic.

  5   Q.  Merci. D'après le règlement, était-il possible pour Momir Nikolic de

  6   communiquer indépendamment et de traiter directement avec Popovic et Beara

  7   sans consulter ni de recevoir une permission de la part du commandant de la

  8   brigade ?

  9   R.  Je ne suis pas tout à fait certain à propos des tâches dont vous

 10   parlez. Ils pouvaient résoudre des questions qui relevaient de la

 11   juridiction des organes de sécurité, des questions relatives au contre-

 12   renseignement ensemble. Tous les trois pouvaient se rencontrer, mais s'il

 13   s'agit du commandement de l'Unité de la Police militaire, eh bien, ils

 14   n'étaient pas autorisés à le faire quelle que soit la situation.

 15   Q.  On se rapproche de la fin. Donc soyez patient, je vais vérifier pour

 16   voir si j'ai encore des questions à vous poser.

 17   Nous allons examiner un autre document, le document P1578, que vous avez

 18   déjà vu. En attendant de le voir afficher, il s'agit d'un document dans

 19   lequel on trouve une page manuscrite. Dans la version anglaise, il nous

 20   faut la page 4, paragraphe 3. Dans la version B/C/S, c'est la page 2. C'est

 21   de cette manière-là que ça a été chargé dans le prétoire électronique. Le

 22   paragraphe 3. Ce que nous voyons ici dans ce passage, qui selon vous a été

 23   écrit par le général Mladic, c'est la chose suivante :

 24   "Personne n'a le droit ni d'arrêter ni de retarder, encore moins de mettre

 25   dans les archives, quel que cas que ce soit. Personne n'est ni peut être si

 26   riche qu'il puisse être en dehors du droit. Celui qui commet une infraction

 27   ou un crime doit être tenu responsable. Les commandants n'ont pas le droit

 28   d'empêcher les organes de sécurité et les membres de la police militaire de


Page 12952

  1   faire leurs devoirs. Tout au contraire, ils sont dans l'obligation de les

  2   assister au maximum."

  3   Le travail des affaires en matière de sécurité, même précédemment, ce

  4   document d'ailleurs porte la date -- attendez une seconde. Il date de la

  5   période juste avant les événements à Srebrenica. Est-ce que vous avez

  6   jamais été dans une situation où vous avez vu des organes de sécurité qui

  7   empêchaient leurs propres subordonnés de faire leurs fonctions ? Est-ce que

  8   vous avez constaté ce type d'irrégularités ?

  9   R.  Oui, [inaudible] au mois de mars 1995. Comme je l'ai dit hier, j'ai

 10   participé à sa rédaction une fois que la situation avait été évaluée. Et il

 11   y a eu des cas, et c'est ce qui a rendu la situation encore plus difficile

 12   pour les organes de sécurité et les services de la police militaire dans

 13   leurs tentatives visant à essayer de résoudre des cas, par exemple, la

 14   commission de crimes dans la zone de responsabilité de ces unités-là. Très

 15   fréquemment il y avait des influences, les intérêts politiques qui étaient

 16   en leur position, il y avait des dirigeants politiques d'une certaine

 17   communauté qui faisait des demandes vis-à-vis de l'armée pour éviter que ne

 18   soit menée enquête sur certains cas.

 19   Selon la loi sur la procédure pénale, la police était obligée de mener

 20   enquête et faire des rapports sur tout ce qui aurait pu les frapper à ce

 21   sujet, et un tel acte ou un tel crime était obligatoirement mené jusqu'au

 22   bout. Et dans nos rapports, nous avons -- on avait des exemples spécifiques

 23   à certains sites où des unités ont rencontré des problèmes pour mener leurs

 24   enquêtes des cas de crimes ou de négligence, et je pense que le point

 25   numéro 3, tel qu'il est rédigé, est formulé de cette façon à cause de ces

 26   événements, formulés par le général Mladic.

 27   Q.  Dans votre propre travail, aviez-vous l'impression que le général

 28   Mladic a essayé de faire en sorte qu'il y ait des privilèges ou d'être


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  1   placé en dehors de la loi n'importe quel moment ?

  2   R.  Non, je n'ai jamais eu cette impression, mais d'un autre côté moi je

  3   n'étais pas vraiment quelqu'un qui aurait pu lui accorder des privilèges.

  4   Tout ce que je pouvais faire en tant que commandant c'est de faire mes

  5   devoirs le mieux possible, si on peut considérer que cela pouvait comporter

  6   des privilèges pour lui.

  7   Q.  Je voudrais terminer avec une question un petit peu marginale. On vous

  8   a posé la question de savoir que le colonel Beara était fidèle au général

  9   Mladic. Vous avez essayé d'expliquer cette question, et je ne crois pas que

 10   vous ayez tout à fait fini ce que vous vouliez dire. Est-il exact de dire

 11   que Beara était supérieur du général Tolimir dans le commandement du

 12   district naval ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-il exact de dire que Beara était contre le fait que -- enfin, s'est

 15   plaint auprès du général Mladic du fait que Tolimir était désormais son

 16   supérieur dans les années 90 ?

 17   R.  Je ne sais pas s'il l'a dit au général Mladic, il ne l'a pas fait en ma

 18   présence en tout cas. Mais ce que je peux dire, c'est qu'à plusieurs

 19   reprises, j'ai entendu le colonel Beara exprimer son insatisfaction à cause

 20   du fait que la situation avait été inversée. Je pense que pendant mes

 21   témoignages, j'en ai sans doute parlé.

 22   Q.  Général, merci. Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Témoin.

 23   R.  Je vous en prie.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

 25   Le Juge Fluegge voudrait poser encore une question.

 26   Questions de la Cour : 

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais en effet vous ramener à

 28   la question des unités qui étaient rattachées à l'état-major. Vous avez


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  1   parlé de cette question, hier, surtout pour ce qui est du Détachement de

  2   Sabotage, le 10e, et le Régiment de Protection motorisé, le 5e Régiment de

  3   Protection motorisé -- ou plutôt, le 65e. Me Lukic, à la page 12 883, ligne

  4   15.

  5   "Conformément au principe d'unité de commandement, est-ce que vous êtes

  6   d'accord pour dire qu'ils ont été resubordonnés au Corps de la Drina pour

  7   cette opération ?"

  8   "Il s'agissait de la libération de Srebrenica."

  9   Vous avez répondu la chose suivante :

 10   "Toutes les unités devraient, et sans doute ont été re-subordonnées au

 11   commandant de l'opération, à savoir le commandant du Corps de la Drina. Ce

 12   qui s'est passé sur le terrain, eh bien, je ne le sais pas parce que je n'y

 13   ai pas participé directement. Mais, en tout cas, cela aurait dû se passer

 14   comme je l'ai décrit."

 15   Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez dit, hier ?

 16   R.  Oui, je m'en souviens.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous me donner la raison pour

 18   laquelle c'est de cette façon-là qu'ils auraient dû procéder, que ces

 19   unités auraient dû être re-subordonnées au commandant du Corps de la Drina

 20   ?

 21   R.  Une opération est une activité de combat très complexe qui demande la

 22   participation de plusieurs unités conjointes et tactiques, mais il est vrai

 23   que des opérations peuvent être menées par des unités opérationnelles au

 24   niveau des corps, et au-dessus lorsque cela est organisé de la même façon

 25   que cela a été fait à Krivaja, où en plus, des Unités du Corps de la Drina

 26   qui ont participé à l'opération, il y a également eu celles de certaines

 27   unités qui ne faisaient pas partie de cette unité-là. Dans ce cas, sous le

 28   principe de l'unité de commandement, il était obligatoire que toutes ces


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  1   unités soient re-subordonnées pour toute la durée de l'opération sous les

  2   ordres du commandant des opérations. Tous auraient dû être re-subordonnés

  3   au commandant du Corps de la Drina.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends, mais cela s'applique

  5   aussi, me semble-t-il aux unités qui participent à certaines actions et

  6   certaines opérations, des unités qui font partie du ministère de

  7   l'Intérieur, du MUP ?

  8   R.  Oui. Les forces armées, en temps de guerre comprennent les Unités du

  9   MUP. Ces unités-là auraient également dû être re-subordonnées au commandant

 10   des opérations. Et j'ai parlé d'un problème particulier à ce propos, j'ai

 11   dit qu'ils ne seraient re-subordonnés que si cela a été donné comme ordre

 12   par le ministre de l'Intérieur et par écrit. C'est la seule personne qui

 13   pouvait le faire, et ce n'est que dans ce cas-là qu'ils étaient re-

 14   subordonnés au commandant des opérations.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cela aussi est conforme aux

 16   principes de l'unité de commandement, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question qui est liée à la

 20   dernière. Vous avez dit que ça fait des jours et des jours avant que de

 21   tels ordres de resubordination ne soient émis Est-ce que vous vous souvenez

 22   comment cela s'est passé juste avant l'opération de Krivaja ? Est-ce qu'il

 23   y a eu un problème particulier pour ce qui est de cette période ? Est-ce

 24   que vous vous souvenez de cela ? Est-ce que vous vous souvenez de décision

 25   qui aurait subordonné la police de cette manière ?

 26   R.  Monsieur le Président, concernant la conjonction des unités, leur

 27   resubordination à l'époque, je n'ai pas de connaissance à ce propos. Je

 28   n'ai pas d'information à ce propos.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne savez même pas si le

  2   ministre de l'Intérieur avait approuvé la resubordination ?

  3   R.  Non, je n'en ai pas, à cette époque-là, non. Je ne sais pas quelle

  4   solution a été appliquée à l'époque. Je ne sais pas qu'est-ce qui s'y

  5   passait.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est une discussion théorique;

  7   c'est cela ?

  8   R.  J'ai expliqué comment les choses auraient dû se passer, à savoir ce qui

  9   s'est passé à proprement parler  --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est exactement ça que j'entends

 11   par théorie, comme les choses auraient dû se passer. Alors que comme les

 12   choses se sont déroulées, ça ce sont les faits. Vous êtes d'accord avec moi

 13   ?

 14   R.  Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si les parties pourraient

 16   nous assister pour ce qui est de ce que je viens d'aborder avec le témoin,

 17   pas nécessairement ici et maintenant.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mme Stewart est en train de rechercher le

 19   document qui fait partie depuis très longtemps de cette affaire, et elle va

 20   pouvoir retrouver assez rapidement.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je sais que je peux compter sur

 22   vous pour que ce moment d'ignorance ne dure pas très longtemps.

 23   Maître McCloskey, vous avez des questions de contre-interrogatoire ?

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez une question qui dure que

 26   deux minutes, très bien; sinon, on va passer à la pause, et vous pourrez

 27   commencer après.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais essayer.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  2   Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :

  3   Q.  [interprétation] Vous avez vu pas mal de documents depuis pas mal de

  4   temps, et vous vous souvenez peut-être de M. Karnavas ou quelqu'un qui vous

  5   a montré un document daté du 10 juillet qui portait le nom de Tomo Kovac,

  6   qui était à l'époque le ministre de l'Intérieur, et pour qui le président

  7   Karadzic avait autorisé qu'il soit retiré du champ de bataille de Trnovo

  8   qu'il vienne au champ de bataille de Srebrenica afin de rendre compte au

  9   général Krstic le 11 juillet ?

 10   R.  Non, je ne me souviens pas d'avoir vu ce document, mais je ne peux pas

 11   non plus l'exclure.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Essayons D129.

 13   Q.  On voit ici un document portant la date du 10 juillet au commandant de

 14   la Brigade de Police spéciale. Est-ce que vous pouvez nous rappeler le nom

 15   de cette personne ? Je crois que vous en avez déjà parlé pendant votre

 16   déposition.

 17   R.  Le commandant de la Brigade spéciale de la Police était Goran Saric. Le

 18   chef d'état-major ou son adjoint c'était le colonel Ljubisa Borovcanin.

 19   Q.  Merci d'avoir corrigé. Vous voyez ici que, d'après les ordres du

 20   commandant suprême de la Republika Srpska et de ses forces armées, qui

 21   c'était ?

 22   R.  C'était le président de la république, M. Karadzic, à l'époque.

 23   Q.  Et il émet cet ordre, je ne vais pas le lire dans une [inaudible], mais

 24   on peut constater qu'il s'agit d'aller dans une opération de combat, avec

 25   la liste de plusieurs unités, et cela nomme Borovcanin commandant de la

 26   Brigade spéciale, et d'après le paragraphe 4, il est dit qu'il doit se

 27   rendre à Bratunac le 11 juillet. On va passer à la page suivante. Et en

 28   arrivant à sa destination le commandant de l'unité devra contacter le


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  1   général Krstic. Donc il s'agit de Borovcanin qui reçoit l'ordre qu'il doit

  2   se rendre auprès du général Krstic. Si Borovcanin reçoit et suit les ordres

  3   du général Mladic, il les met en œuvre, est-ce que ceci voudrait dire qu'il

  4   est désormais placé sous le commandement de l'armée ?

  5   R.  Par c'était ordre, le commandant des effectifs du MUP et d'ailleurs ces

  6   effectifs sont placés sous le commandement de l'armée.

  7   Q.  Dernière question. Nous voyons ici dans l'un de ces paragraphes, et je

  8   demanderais que l'on revienne à la première page, on voit que l'on est

  9   censé prendre des unités du MUP serbe de la région de Trnovo; c'est ce

 10   qu'il était censé faire. Et donc j'aimerais savoir si vous avez jamais

 11   entendu dire que Borovcanin était arrivé dans le secteur de Srebrenica avec

 12   des unités serbes du MUP telles Kajmen Plavi [phon] ou Skorpioni [phon] ?

 13   R.  Non, non. Je n'ai pas de telles informations.

 14   Q.  Fort bien.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que cela

 16   précise le point en question. J'ai encore quelques questions que je

 17   voudrais éclaircir avec ce témoin qui ont été abordées lors du contre-

 18   interrogatoire et j'aimerais demander quelques précisions.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors vous allez pouvoir le

 20   faire après la pause.

 21   Monsieur l'Huissier, veuillez, je vous prie, escorter le témoin hors du

 22   prétoire. Et nous allons faire une pause de 20 minutes.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins cinq.

 25   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

 26   --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le

 28   prétoire.


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  1   Monsieur McCloskey, dans l'intervalle pourriez-vous, je vous prie, nous

  2   indiquer de combien de temps vous aurez encore besoin ?

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'avais peur que vous alliez me pose cette

  4   question. Je vais devoir m'en tenir à une heure. Peut-être moins, je

  5   l'espère tout du moins. Mais il y a un très grand nombre de questions qui

  6   ont été abordées lors du contre-interrogatoire et je vais encore essayer de

  7   préciser un peu la chronologie, et si je n'arrive pas à le faire en une

  8   heure, vous allez sans doute vouloir me jeter dehors et je vais moi-même

  9   vouloir partir.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voilà, c'est une situation où

 11   tout le monde gagne, très bien, n'est-ce pas ? 

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Keserovic, vous allez

 14   maintenant être réinterrogé par M. McCloskey, en fait, il vous posera des

 15   questions supplémentaires.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 17   Q.  Général, je voudrais tenter de préciser quelques éléments

 18   chronologiques, je voudrais pour ce faire revenir de nouveau à votre

 19   déposition dans l'affaire Tolimir, qui se trouve à la page du compte rendu

 20   d'audience 28 995, page 4 dans le prétoire électronique. Je vous ai déjà

 21   donné lecture de ce passage, et je ne veux pas relire le passage. Mais vous

 22   avez dit  que -- qu'après votre déposition dans l'affaire Blagojevic, vous

 23   avez consulté votre carnet, ligne 20 en anglais. Il n'y a que l'anglais de

 24   toute façon, mais nous voyons ici que vous avez consulté votre carnet de

 25   notes pour essayer de résoudre ce dilemme. Et de nouveaux, vous parlez du

 26   carnet.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je voudrais que l'on prenne la page

 28   suivante, s'il vous plaît.


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  1   Q.  La chronologie des événements et les dates y figurent. Certaines dates

  2   ont été sautées car il n'y avait pas d'événement ce jour-là. Et vous dites

  3   sur la base de ceci : Mon séjour à Bratunac aurait dû être le 17. Je vous

  4   en suis demandé si vous aviez encore ce carnet de notes en votre possession

  5   et vous nous avec expliqué que vous ne l'aviez plus, vous n'aviez plus

  6   accès à ce carnet de notes. Maintenant, lorsque vous avez déposé --

  7   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  9   Q.  Dans le cadre de vos préparatifs pour venir déposer dans l'affaire du

 10   général Mladic, avez-vous consulté de nouveau ce carnet, qui est très

 11   important, afin que vous puissiez établir la chronologie correctement ?

 12   R.  J'ai déjà dit lors de mon témoignage dans l'affaire Tolimir que tout ce

 13   que j'ai couché sur papier, mes notes, et cetera, ont été pris de mon

 14   cabinet, de mon bureau lorsque j'ai été démis de mes fonctions. Et l'on ne

 15   m'a plus jamais restitué mes notes, mes carnets de notes. Donc, ce carnet

 16   de notes y compris d'autres carnets ont été pris.

 17   Q.  Je comprends, mais avez-vous essayé d'obtenir des informations. Par

 18   exemple, vous êtes un général. Vous avez peut-être pu parler à un officier

 19   subalterne --

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 22   Q.  Vous êtes un général, vous êtes un officier de haut rang. Avez-vous dit

 23   à qui que ce soit que vous étiez sur le point de venir déposer ici devant

 24   ce Tribunal et que vous aviez besoin de votre carnet de notes ?

 25   R.  Non, je n'ai rien fait de particulier à cet égard. Sept ans est une

 26   période longue. Je n'ai pas eu l'accès au sein du ministère de la Défense,

 27   je n'ai pas eu accès à l'armée. Et il y a eu des réformes entre-temps, des

 28   changements se sont opérés, de sorte que je ne connais plus ces gens.


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  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'aimerais poser une question.

  3   L'Accusation n'a-t-elle pas entrepris des mesures pour essayer d'obtenir

  4   ces notes ?

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, je me suis posé la même question

  6   et la réponse est non. La question donc s'applique également à

  7   l'Accusation.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 10   Q.  J'aimerais maintenant savoir, s'agissant de la chronologie et de

 11   Bratunac, vous avez mentionné quelques éléments concernant les blessés et

 12   vous avez en fait déclaré certains faits concernant cela. Et je demanderais

 13   que l'on affiche le document 65 ter 13979. Je n'ai pas la page du prétoire

 14   électronique, mais je crois qu'il devrait s'agir de la page 33, en réalité.

 15   L'on vous a posé une question concernant les blessés et vous vous

 16   rappellerez peut-être que le Juge Nyambe vous a relu votre réponse et vous

 17   a posé une question par la suite. Et je vais vous donner lecture de ce

 18   passage qui se trouve à la ligne -- ou plutôt qui se trouve à la page du

 19   compte rendu d'audience 13979, ligne 19. Désolé.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez je vous prie nous donner de

 21   nouveau le numéro de page.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] 13979.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons 13879 et c'est probablement

 24   le 960 --

 25   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons à l'écran 13879, mais il

 27   faudrait que l'on affiche 13979, fort probablement. Mais en réalité, je

 28   crois que ce n'est pas le bon document, car ce document ne comporte que 71


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  1   pages.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Il nous a fallu

  3   diviser le tout et donc, je demande que l'on affiche un autre numéro 65

  4   ter. C'est le 28996, page 40.

  5   Q.  Je vais commencer à lire le passage qui se trouve à la page 39 où vous

  6   avez répondu à une question --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vous prie, que le tout soit

  8   affiché à l'écran.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Certainement.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant le document 13978.

 11   J'ai cru vous entendre nous donner un autre numéro ?

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, la réponse que je voudrais avoir

 13   se trouve au bas de la page. Commençons par ce document-ci.

 14   Q.  Alors, je vous ai demandé de revenir en arrière et de nous décrire la

 15   tâche qui vous a été confiée par Tolimir. Et donc, je vous ai demandé ce

 16   que vous avez fait par la suite et vous avez répondu :

 17   "Du commandement du Bataillon néerlandais, nous sommes de nouveau allés à

 18   Bratunac. Nous nous sommes arrêtés au centre médical où l'évacuation des

 19   prisonniers était en cours, organisée par le CICR. Le -- quelque chose

 20   était en train de se produire à cet endroit-là, et quand nous nous sommes

 21   arrêtés, quelqu'un - je ne me souviens plus qui - a séparé le groupe de

 22   blessés. 20 -- donc, il y en avait environ 20. Et ces derniers n'ont pas

 23   été évacués par l'organisation du CICR. Ces derniers, ces 20 sont restés

 24   derrière après le départ de la colonne. Et nous sommes restés à cet

 25   endroit-là et nous avons observé le tout jusqu'à ce que la colonne ou le

 26   convoi du CICR n'ait quitté les lieux. Je me souviens qu'il y avait une

 27   dame qui ait organisé le tout. Elle s'appelait Lucy."

 28   Vous souvenez-vous de cela ? Est-ce que tout ce que vous avez dit ici est


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  1   précis ?

  2   R.  Oui, je me souviens que les choses se sont organisées de la manière

  3   dont j'ai décrite ici. Il y avait une évacuation de blessés. On avait

  4   évacué les blessés.

  5   Q.  Et les blessés qui ont été envoyés quelque part, ceux qui se trouvaient

  6   au centre médical de Bratunac, où ont-ils été envoyés ?

  7   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas où ils ont été transférés. Il y avait

  8   des véhicules de terrain avec les indications de la Croix-Rouge. Et ils ont

  9   placé certains blessés à bord de ces véhicules et d'autres personnes sont

 10   montées à bord des véhicules tous seuls et ils sont allés en direction de -

 11   -

 12   L'INTERPRÈTE : Les ont quitté Bratunac, se reprend l'interprète, mais je ne

 13   sais pas où ils sont allés.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 15   Q.  Donc, vous ne savez pas si ils se sont dirigés vers Konjevic Polje ou

 16   si ils ont pris la direction de la Serbie ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Très bien. Un peu plus loin, ligne 15, vous dites que vous pensez que

 19   ces événements se sont déroulés un peu plus tard dans l'après-midi, vers 14

 20   heures ou 15 heures.

 21   R.  Oui, c'était autour de ces heures-là.

 22   Q.  Que s'est-il passé ensuite ? Vous avez dit, à la ligne 3 : "Il y en

 23   avait environ 20 et ils ont été séparés". 20 blessés ont été séparés; où

 24   sont-elles allées ces 20 personnes ?

 25   R.  Ceux qui sont restés, les blessés qui étaient au centre médical sont

 26   restés au centre médical. Ces blessés n'ont pas été emmenés à l'extérieur.

 27   Les blessés ne sont pas du tout sortis du centre médical. Ils sont restés à

 28   l'intérieur dans l'hôpital, et quelqu'un a mentionné le fait qu'il y avait


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  1   20 personnes qui étaient encore à l'intérieur.

  2   Q.  Pourquoi ont-ils été séparés ?

  3   R.  Il s'agissait supposément de ceci ou tout du moins c'est ce que j'ai pu

  4   entendre de ces personnes, et de Jankovic, il s'agissait des combattants de

  5   la 28e Division qui précédemment avaient commis des crimes, pour lesquels

  6   ils allaient devoir répondre.

  7   Q.  Est-ce que vous les avez vus partir ou en train d'être transférés où

  8   que ce soit ce jour-là, ces hommes, les hommes que l'on avait séparés ?

  9   R.  Non, vraiment.

 10   Q.  Est-ce que vous savez ce qu'il leur arrivé ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Bien.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] On va examiner le document 65 ter 4477.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pense que c'étaient les

 15   prisonniers de guerre ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, c'était des blessés. C'est ce que

 17   l'on m'a dit, que c'était les blessés qui étaient placés dans le centre

 18   médical de Bratunac. Et ce centre médical était placé sous le contrôle des

 19   autorités serbes.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles autorités serbes ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient dans le territoire qui était

 22   contrôlé par la Republika Srpska et dans le centre médical de Bratunac.

 23   Pendant qu'on était en train de les évacuer, j'ai vu qu'il y en avait un

 24   certain nombre qui était emmené d'autres qui restaient, et j'ai pu voir

 25   qu'il y avait un groupe de gens qui décidaient ce qu'ils allaient faire. Je

 26   ne suis pas mené à cela à l'époque mais la conclusion à laquelle j'arrive

 27   au jour d'aujourd'hui encore est que quelqu'un prenait des décisions à ce

 28   sujet.


Page 12966

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait qui dans ce groupe quel genre

  2   de personnes ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en avait qui était sur des brancards,

  4   donc ils étaient sans doute vraiment grièvement blessés. D'autres

  5   marchaient.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il y avait un cercle de

  7   personnes, un groupe de personnes, qui décidaient ce qu'il fallait faire.

  8   Et moi je vous ai demandé, dans ce groupe de personnes c'est le groupe qui

  9   décidait quoi faire, il y avait quel genre de personnes au sein de ce

 10   groupe ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne connaissais pas ces

 12   gens. Ils étaient en train de négocier avec les représentants de la Croix-

 13   Rouge qui les avaient évacués. Je sais que le colonel Jankovic avait parlé

 14   avec eux aussi, mais moi je ne connaissais pas ces gens. C'était la

 15   première fois que j'étais à Bratunac. Je ne les connaissais vraiment pas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le colonel Jankovic faisait partie de

 17   leur groupe ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il était présent lui aussi et il a pris

 19   part à la conversation.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Était-ce le seul homme militaire dans ce

 21   groupe ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire qu'il y avait d'autres

 23   personnes en uniforme, ni militaire ni police. Mais que je sache, je n'ai

 24   pas remarqué quelqu'un de particulier dans ce groupe.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment vous savez que vous avez pas vu

 26   d'officiers ? Alors que vous dites, "que vous ne pouvez pas être --" "--

 27   que vous ne pouvez pas dire qu'il y avait pas d'autres personnes portant

 28   des uniformes," est-ce que vous ne pouvez pas dire que c'étaient des


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  1   officiers ? Ou bien, est-ce que vous dites que ce sont les simples soldats,

  2   soldats sans grade aucun, qui participaient aux négociations avec la Croix-

  3   Rouge internationale ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des gens qui portaient les

  5   uniformes, les uniformes militaires ou de la police. Mais je n'ai pas

  6   remarqué des grades qui indiquaient qu'il s'agissait des officiers

  7   [inaudible] du MUP. Et s'ils ne portaient pas d'insigne mais tout de même,

  8   c'étaient des officiers, je ne pouvais pas le savoir mais c'est une

  9   possibilité.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vous a dit qu'ils étaient gardés là-

 11   bas parce qu'ils avaient commis des crimes ou délits ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr. Je pense que c'est le

 13   colonel Jankovic qui l'a dit. Je pense qu'à un moment donné il a dit qu'il

 14   y a eu la demande que l'on garde certains de ces blessés dans le centre

 15   médical, qu'il ne fallait pas laisser partir donc.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant je reviens sur la question

 17   précédente. Est-ce que pour vous c'étaient les prisonniers de guerre ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas d'opinion particulière là-

 19   dessus est-ce que c'étaient les prisonniers de guerre ou bien des blessés

 20   qui sont arrivés jusqu'au centre médical. Mais de quelle façon ils sont

 21   arrivés là, cela vraiment je ne le savais pas.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la plupart des blessés avaient

 23   droit de partir mais il y en avait qui ne pouvait pas partir. On ne les a

 24   pas laissés partir. Est-ce que dans ce cas-là, d'après vous, il s'agirait

 25   là des prisonniers de guerre ? Peut-être des prisonniers de guerre blessés

 26   ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Si leur droit n'était pas respecté, si on ne

 28   les a pas laissés partir plus loin ou bien ou si on n'a pas voulu les


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  1   évacuer, on peut dire qu'il s'agissait là des prisonniers, oui, des

  2   prisonniers privés de ce droit. Et donc on pourrait effectivement dire

  3   qu'il s'agissait là aussi des prisonniers de guerre blessés.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui a pris la responsabilité de ces

  5   prisonniers ? Ou bien qui devrait être responsable de ces prisonniers, la

  6   première question donc ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Les prisonniers étaient à l'hôpital et qu'il y

  8   avait des gardes à l'intérieur de l'hôpital.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première question que je vous ai

 10   posée c'était de savoir qui devait prendre la responsabilité de ces

 11   prisonniers, de leur sort, du respect des obligations en vertu des règles

 12   qui s'appliquent ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient déjà là, quelqu'un avait déjà des

 14   obligations à leur égard. Mais vraiment c'est le commandant de l'unité de

 15   la zone de responsabilité qui était responsable.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était qui ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel de la Brigade de Bratunac.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pourrez poursuivre.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 20   Q.  Eh bien, on va examiner les communiqués de presse en date du 18

 21   juillet, et on peut y lire, la Croix-Rouge internationale évacue 88 blessés

 22   de Bratunac et Potocari. Je vais vous donner lecture de cela lentement.

 23   "Trois équipes médicales, du Comité international de la Croix-Rouge venues

 24   de Pale, Bijeljina et Belgrade, ont évacué 88 blessés de Bratunac et

 25   Potocari, le 17 et le 18 juillet. Ces victimes dont certaines étaient dans

 26   un état très grave ont été amenées à Tuzla.  La plupart avaient été soignés

 27   auparavant dans l'hôpital des Médecins sans frontières à Srebrenica. La

 28   Croix-Rouge internationale a mené à bien cette opération avec l'accord du


Page 12969

  1   général Milan Gvero de l'armée des Serbes de Bosnie. A partir du moment où

  2   tous les blessés ont été rassemblés de Bratunac au premier jour de

  3   l'évacuation, 23 d'entre eux ont refusé l'autorisation de partir. Le Comité

  4   de la Croix-Rouge internationale considère qu'il s'agit là de prisonniers

  5   de guerre, a noté leurs noms et prénoms pour demander le droit de les

  6   visiter."

  7   Est-ce la situation que vous venez de décrire ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Donc le Comité de la Croix-Rouge internationale avait bel et bien

 10   enregistré ces gens ?

 11   R.  Oui, c'est ce qui est écrit dans le document.

 12   Q.  Mais vous avez été là-bas, est-ce que vous avez vu, est-ce que vous les

 13   avez vus en train de les enregistrer ?

 14   R.  Non, je ne me souviens pas de cela.

 15   Q.  Est-ce que vous pensez que c'est grâce à cela que leurs vies ont été

 16   sauvées ?

 17   R.  Quand vous avez des prisonniers de guerre qui ont été enregistrés par

 18   le comité international de la Croix-Rouge, eh bien, ces personnes-là

 19   étaient sauvées quel que ce soit le côté d'où il venait.

 20   Q.  Ensuite le document continue.

 21   "Le Comité de la Croix-Rouge internationale est préoccupé du sort des

 22   milliers de gens dont les familles se trouvent à Tuzla, en tant que

 23   réfugiés, et qui ont perdu toute trace de ces personnes. On demande que les

 24   autorités des Serbes de Bosnie, de plus haut niveau, permettent à la Croix-

 25   Rouge internationale de visiter toutes les personnes capturées pendant les

 26   derniers événements qui se sont déroulés à Srebrenica."

 27   Donc le comité international de la Croix-Rouge était au courant de

 28   ces personnes portées disparues, et ils en parlent au monde entier. Est-ce


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  1   que vous le 17 juillet, vous étiez au courant de cela? Est-ce que vous

  2   savez qu'il y avait les hommes de Srebrenica portés disparus auxquels on

  3   fait référence à ce document ?

  4   R.  Ce jour-là, j'étais à Bratunac, et je n'étais absolument pas au courant

  5   de cela.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

  7   dossier.

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 4477, cela recevra la cote

 10   P1580.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant je vais demander la pièce 65 ter

 13   13880.

 14   Q.  Et je vais vous dire de quoi il s'agit. Il s'agit d'un document du MUP

 15   de la Republika Srpska, le ministère de l'Intérieur, le département de la

 16   Sûreté d'Etat, en date du 18 juillet, envoyé à l'adjoint du ministre des

 17   Affaires intérieures de la Republika Srpska, en personne, et au chef du MUP

 18   de la Republika Srpska de Bijeljina, le département de sécurité publique en

 19   personne.

 20   Je n'ai pas le temps de lire le document en entier. Mais on peut voir, le

 21   17 juillet, les représentants du Comité international de la Croix-Rouge,

 22   avec l'approbation de l'état et des dirigeants militaires de la Republika

 23   Srpska, ont été évacués. 87 personnes blessées, et des Musulmans civils

 24   blessés qui étaient hébergés dans la base des Nations Unies, du Bataillons

 25   hollandais, près de Srebrenica, et dans le centre médical de Bratunac. Ces

 26   Musulmans ont été évacués vers Tuzla, en passant par Banj Brdo et Majevica. 

 27   23 Musulmans aptes à combattre ont été séparés, et ils vont être traités

 28   comme prisonniers de guerre. Et ensuite on dit qu'on allait porter plainte


Page 12971

  1   pour des crimes de guerre. Et ensuite on décrit ces événements.

  2   Est-ce que ceci correspond à la situation telle que vous l'avez vécue, le

  3   transport des blessés, on en retient 23 et cetera ?

  4   R.  Eh bien, c'est sans doute le rapport qui concerne la même activité, le

  5   service de sécurité publique, ministère des Affaires intérieures de la

  6   Republika Srpska en parle.

  7   Q.  Là, à nouveau, vous avez utilisé le mot "probablement"; vous avez des

  8   doutes là-dessus parce que la situation est très précise.

  9    R.  Non. J'ai dit peut-être "probablement" mais on voit bien que c'est un

 10   service du MUP de la Republika Srpska qui fait le rapport. On voit bien

 11   quelle est la situation. On voit bien c'est la situation qui concerne

 12   l'évacuation des blessés de Srebrenica ou plutôt de Bratunac. Il n'y a pas

 13   de doute que c'est de cela qu'il s'agit ici.

 14   Q.  Donc si ces deux documents sont exacts, vous étiez présent à Bratunac,

 15   le 17 juillet au moment où ces gens ont été évacués dont 23 d'entre eux ont

 16   été séparés.

 17   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je soulève une objection, parce que ce n'est

 19   pas comme cela que les choses ont été décrites.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si mes souvenirs sont exacts, le

 21   communiqué de presse du Comité de la Croix-Rouge internationale dit le 17

 22   et le 18, alors que, dans ce rapport, on parle de 17. Donc il y a

 23   d'ambiguïté, mais on peut examiner cela. N'est-il pas exact que, dans ce

 24   rapport, on parle de la journée du 17 et 18 juillet ?

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dites au témoin que ces deux


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  1   documents, vous ne pouvez pas dire au témoin que les deux documents parlent

  2   de la date du 17. Ce n'est pas exact. Le premier parle clairement de la

  3   date du 17, et le deuxième de la date du 17 et 18. Et on pourrait peut-être

  4   se poser la question de savoir ce qui s'est passé exactement le 17 et ce

  5   qui s'est passé exactement le 18, mais si vous ne souhaitez pas poser cette

  6   question-là, vous pourrez poursuivre.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous pouvez nous aider, Monsieur le Témoin ? Mais je vais

  9   vous présenter un document. Et le document 65 ter P ou, plutôt, c'est le

 10   document P1515, les Juges l'ont déjà vu. Et cela provient de la Brigade de

 11   Bratunac, son commandant, l'organe de renseignement, le nom qui est écrit

 12   en note typographique c'est Momir Nikolic, et dans la version manuscrite,

 13   tout le monde sera sans doute d'accord, pour dire qu'il s'agit des

 14   initiales de Radoslav [comme interprété] Jankovic. Et ici nous pouvons voir

 15   qu'ils disent l'état-major secteur du renseignement et commandement du

 16   département du renseignement du Corps de la Drina que le 18 juillet à

 17   P1515, 22 prisonniers musulmans blessés de la 28e Division ont été évacués

 18   avec escorte policière fournie par le Corps de la Drina depuis le centre de

 19   santé à Bratunac. L'un des musulmans blessés parmi les 23 est resté après

 20   l'évacuation, qui a été organisée par la CICR, et cette personne a été

 21   remise au CSB de Zvornik. Il s'agit d'un soldat ennemi, Osman Halilovic,

 22   concernant [inaudible], nous avions déjà des renseignements selon lesquels

 23   il n'avait participé au massacre des civils qui fait qu'il a lui-même avoué

 24   pendant l'enquête.

 25   Plus tôt, vous, Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous ne saviez pas

 26   qu'est-ce qui est arrivé à ces 23 maintenant 22 personnes. Est-ce que ces

 27   personnes, d'après ce qui apparaît dans ce document, se sont les mêmes que

 28   ceux qui ont été séparés lorsque vous étiez présent ?


Page 12973

  1   R.  Non, ils n'ont pas été séparés, ou du moins, je ne les ai pas vus

  2   lorsqu'ils ont été séparés. Ils avaient été hébergés dans les différentes

  3   salles de l'hôpital. Il a été mentionné qu'ils étaient environ une

  4   vingtaine.

  5   Q.  Etiez-vous présent lorsque ces personnes-là ont été évacuées ?

  6   R.  J'étais présent lorsqu'un groupe a été évacué, un groupe de personnes

  7   blessées, et c'est à ce moment-là qu'il a été dit que certains d'entre eux

  8   allaient rester dans le centre de santé.

  9   Q.  Et vous -- nous nous souvenons que vous ne savez pas ce qu'il est

 10   advenu de ceux qui ont été séparés. Je pense que ces documents parlent

 11   d'eux-mêmes.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et, Monsieur le Président, je peux vous

 13   dire pour les besoins du compte rendu que ce sont des gens qui ont été

 14   envoyés à Batkovic et n'ont pas survécu.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez votre question suivante au témoin.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 17   Q.  Vous avez également dit que ce jour-là à Bratunac vous avez rencontré

 18   le commandant de la Brigade de Bratunac, Blagojevic, et il vous a parlé

 19   d'un ordre selon lequel il fallait se rendre à Zepa; est-ce exact ?

 20   R.  Oui. Il m'a dit qu'il allait se rendre à Zepa sous peu.

 21   Q.  Est-ce que vous vous souvenez à quelle heure environ vous l'avez

 22   rencontré à la Brigade de Bratunac ?

 23   R.  C'était aux environs de 11 heures le matin.

 24   Q.  Bien. Si vous pouvez patienter quelques instants.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans la liste 65 ter, j'aimerais qu'on

 26   affiche le document 04204. Page 10, mais on pourrait peut-être commencer

 27   néanmoins à la première page.

 28   Q.  Il s'agit d'un document qui s'appelle le rapport de la réunion de la


Page 12974

  1   1ère Brigade d'infanterie légère de Bratunac que la Chambre a déjà pu

  2   visionner.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et si on peut maintenant passer à la page

  4   10 de la version anglaise, et je crois que c'est la même page en version

  5   serbe.

  6   Q.  On peut voir ici que le 16 juillet, sous commandant, il y a marqué :

  7   "Formation de bataillon pour Zepa avant 7 heures le 17 juillet 1995."

  8   Est-ce que ceci est cohérent avec ce que vous avez appris du colonel

  9   Blagojevic, le jour suivant, à savoir le 17 ?

 10   R.  Je ne me souviens pas qu'il m'ait dit ou précisé quelles étaient les

 11   unités, ni les effectifs des forces qui allaient partir de la brigade,

 12   allaient être [inaudible] néanmoins dit qu'il allait emmener avec lui

 13   certains éléments de ces forces et qu'il devait se rendre lui aussi à Zepa.

 14   Q.  Bien.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très franchement, je ne suis pas sûr que

 16   cette partie-là du document est déjà dans le dossier mais je vais le

 17   vérifier et je vous le ferai savoir.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effet, il le faut.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La partie que vous avez -- que vous

 21   venez --

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai appris qu'il n'y a que la référence au

 23   mois d'octobre qui est déjà dans le dossier, mais j'aimerais qu'au moins

 24   cette page-ci soit versée. Ce n'est pas un très gros document, peut-être

 25   que vous voudrez verser l'intégralité de celui-ci, mais du moins, moi, il

 26   me faut cette page.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose de nouveau, et il

 28   faut que la Défense puit voir s'il y a besoin de contextualisation [comme


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  1   interprété]. Est-ce que cela a été chargé, téléchargé comme page séparée ?

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas encore. Essayez d'organiser les

  4   choses de cette façon-là et entre-temps, Maître Lukic, si vous avez quelque

  5   chose à dire -- si vous avez des objections, si vous voulez posez besoin

  6   d'autres pages pour la contextualisation, faites-le-nous savoir.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons examiner la chose.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On s'en occupera après la deuxième

  9   pause.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au moins, la première page devrait

 11   être incluse dans la collection.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je vais en parler avec Me Lukic. Je

 13   pense que c'est un petit document, c'est peut-être une référence utile, et

 14   on va décider entre nous et vous faire une proposition.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant dans la

 17   liste 65 ter le document 21063C.

 18   Q.  Général, il s'agit d'une conversation interceptée, mais peut-être que

 19   vous vous souvenez que Me Karnavas vous l'a montré lorsque vous avez

 20   témoigné en tant que témoin de la Défense dans l'affaire Blagojevic. Et

 21   elle date de -- du 17 juillet 1995. Il s'agit d'une discussion entre Badem

 22   et Micic. Est-ce que vous vous souvenez quel était le nom de code --

 23   qu'est-ce que c'était que ce nom de code, Badem ?

 24   R.  Non, je ne m'en souviens pas. Je ne suis pas sûr.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que la Défense sera d'accord avec

 26   moi pour dire que la signification de ce nom de code -- Je vois que Me

 27   Lukic opine de la tête.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez nous dire de quoi il


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  1   s'agit, la Chambre aussi sera au courant.

  2   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

  3   M. LUKIC : [interprétation] C'est le commandement de la Brigade de

  4   Bratunac.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec Me Lukic.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est consigné au procès-verbal.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.

  8   Q.  Et on voit à plusieurs lignes -- plusieurs lignes plus bas, on dit :

  9   "Allez-y."

 10   Puis, M dit :

 11   "Micic, 400 en démarré."

 12   X dit :

 13   "400 ?"

 14   M dit :

 15   "Oui, à 11 heures 30 à la tête de la colonne."

 16   "Quoi ?"

 17   "11 heures 30. Heure."

 18   X :

 19   "A 11 heures 30."

 20   M :

 21   "La tête de la colonne."

 22   X :

 23   "Combien de bus ?"

 24   M :

 25   "Sept bus."

 26   X :

 27   "Combien de bus ?"

 28   X -- M dit -- X dit :


Page 12977

  1   "Sept ?"

  2   M dit :

  3   "Oui."

  4   X dit :

  5   "Est-ce qu'il y a autre chose ?"

  6   M dit :

  7   "Je laisse le dernier. Blagojevic est en tête."

  8   X dit :

  9   "Je ne t'entends pas très bien."

 10   M dit :

 11   "Blagojevic est à la tête. Allô!"

 12   X dit :

 13   "Oui."

 14   M :

 15   "Blagojevic. Blagojevic."

 16   Et ensuite, X:

 17   "… Colonel, Monsieur."

 18   M dit:

 19   "Blagojevic a démarré en tête."

 20   Et on peut voir ce qui est [inaudible], puis, je ne vais pas tout lire,

 21   mais on voit qu'il est dit :

 22   "Allô! 400 sont en route."

 23   Et ensuite, à la page suivante, on voit "Merci, au revoir."

 24   Vous vous souvenez de la conclusion que vous avez tirée quand à de quoi il

 25   s'agissait lorsque vous avez répondu aux questions de M. Karnavas ?

 26   R.  Il me semble qu'à l'époque, nous en avons tiré la conclusion qu'il

 27   s'agissait d'une unité de la Brigade de Bratunac qui s'est mis en route en

 28   direction de Zepa.


Page 12978

  1   Q.  Avec le colonel Blagojevic en tête ?

  2   R.  C'est ce que -- c'est ce que dit ce participant dans cette

  3   conversation.

  4   Q.  Est-ce que c'est cohérent avec le fait que vous avez rencontré

  5   Blagojevic à environ 11 heures et le fait qu'à ce moment-là, il vous a dit

  6   qu'il avait reçu des ordres selon lesquels il fallait qu'il se rende à Zepa

  7   ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Cela nous ramène à ce problème éternel, à savoir qui était le

 10   commandant de toutes les forces. Avec Blagojevic qui s'en va à Zepa en

 11   début d'après-midi du 17 juillet, qui a le commandement de ces forces ?

 12   R.  Eh bien, Zepa est dans la zone. Zepa n'est pas en dehors de la zone et

 13   ce n'est pas très loin. Donc, pendant le temps de l'absence de Blagojevic,

 14   est-ce que quelqu'un d'autre était au commandement des forces ? Je ne sais

 15   pas, mais on ne peut pas tirer de la conclusion sur cette date. Blagojevic

 16   n'avait pas le commandement des forces de cette zone.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne vous demande, Monsieur le

 18   Témoin, de tirer des conclusions. Vous nous dites ce que vous savez. Ce que

 19   vous ne savez pas, vous le dites aussi. Continuez.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Un autre document maintenant de la liste 65

 21   ter portant le numéro 04081.

 22   Ah, oui, je voulais demander que soit admis au dossier, donc, la

 23   conversation interceptée.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons des objections vis-à-vis de toutes

 26   les conversations interceptées.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes les interceptons ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Parce que nous ne voyons pas les personnes qui


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  1   les ont produit ou qui ont travaillé avec ces interceptions.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Une seconde, s'il vous plaît.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas que ceci soit diffusé.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Merci. Mme Stewart me l'a dit.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Me McCloskey, il y a une objection

  7   quant à l'authenticité ou du moins le manque d'informations concernant

  8   l'origine de cette interception.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, il y a les commentaires. Je pense que

 10   cela traite des événements et de cette question critique de savoir où se

 11   trouvait le colonel Blagojevic. Clairement, le colonel ou plutôt, le

 12   général Keserovic ne pouvait pas rencontrer le colonel Blagojevic le 18, si

 13   le colonel Blagojevic se trouvait au théâtre des opérations de Zepa.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection ne concernant pas la

 15   pertinence, mais plutôt de -- la source et l'authenticité du document.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est ainsi qu'on prouve comment le

 17   document était authentique et réel et les informations sont reliées à

 18   l'affaire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] [aucune interprétation]

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je comprends.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je devais faire un faux, je

 22   m'assurerais toujours que ce faux concerne effectivement la question sur

 23   laquelle je veux faire un faux. Donc, ce n'est pas très concluant. On va y

 24   réfléchir. Et vous de votre -- de votre côté, faites de même et on verra

 25   plus tard comment traiter cette question.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, la personne chargée va témoigner

 27   ici, à ce propos, et cela pourra nous -- peut-être nous aider à régler ces

 28   questions.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en effet, cela pourrait être utile.

  2   Nous allons, par conséquent, marquer le document pour identification.

  3   Madame la Greffière ?

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 21063C, qui est -- reçoit

  5   la cote P1581.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est marqué pour identification et

  7   c'est sous pli scellé, si j'ai bien compris ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, en effet.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 231063 ou 4081 ?

 10   [La Chambre de première instance et le Greffe se concertent]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était le bon numéro, donc pour

 12   l'instant, on reste avec ce numéro. Et cela s'avère être faux, on va

 13   corriger par la suite.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est ma faute. Le numéro que vous a cité

 15   le Juge Moloto, c'est celui du document que nous allons traiter par la

 16   suite. On a été un petit peu en avance sur -- sur notre programme. J'avais

 17   oublié de verser le précédent document, l'interception 04081, c'est un

 18   nouveau document pour lequel je voudrais poser des questions au général.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document, s'agit-il d'un document

 20   public ?

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, non, il ne s'agit plus d'une

 22   conversation interceptée.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur le Général, pour voir plus clair dans cette période du 17

 26   juillet et les différents ordres, nous pouvons voir qu'il s'agit d'un

 27   document provenant de la Brigade spéciale de Police du ministère de

 28   l'Intérieur, et qu'il s'agit d'un ordre. On va voir au nom de qui celui-ci


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  1   a été rédigé. Je pense que c'est Saric. Pouvons-nous placer le document en

  2   bas ? Vous nous avez dit qui était ce monsieur. Et on voit ici cet ordre,

  3   donc faire des recherches sur le terrain dans la zone de Pobudje, second

  4   ordre, le 17 juillet, ratissage, je ne vais pas tout lire. Dusko Jevric est

  5   le commandant. Est-ce que vous connaissez un Dusko Jevric ou Jevic, Dusko

  6   Jevic ?

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une question vous a été posée,

  8   Monsieur le Témoin.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, je n'ai pas réalisé que vous m'aviez posé

 10   une question. Je croyais que vous faisiez encore un commentaire, Monsieur

 11   McCloskey. Je crois qu'il s'agit de Dusko Jevic, qu'il ne faudrait pas

 12   mettre le R. A l'époque, c'était un agent de la Brigade spéciale du MUP.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 14   Q.  Au paragraphe 4, on voit qu'il y est marqué que Borovcanin qui va

 15   prendre en charge le commandement et le contrôle pour les deux groupes de

 16   combat déjà décrits; est-ce que c'est le même Borovcanin dont vous avez

 17   parlé tout à l'heure ?

 18   R.  Étant donné qu'il s'agit qu'il est marqué commandant adjoint, je dirais

 19   que oui.

 20   Q.  Et cet ordre, vous semble-t-il être la tâche dont vous avez parlé

 21   lorsque vous avez rencontré Borovcanin, dans la zone dont vous avez déjà

 22   parlé au cours de votre déposition ?

 23   R.  J'ai dit que j'avais vu Borovcanin, et que les forces du MUP

 24   participaient au ratissage du terrain. C'est tout ce que je sais à ce

 25   propos.

 26   Q.  Si l'on regarde la géographie de ce document, est-ce que cela

 27   correspond comme géographie à celle de l'opération de ratissage du MUP par

 28   lequel vous étiez concerné ?


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  1   R.  Oui. Cette tâche, lorsqu'il est dit que la partie droite de la route

  2   vers Milici, c'est en effet la zone qui m'avait été affectée dans la tâche

  3   d'origine.

  4   Q.  Bien. Général, je vais en vernir au fait, si vous voulez bien, l'acte

  5   d'accusation selon celui-ci, l'opération de ratissage du 17 a abouti à la

  6   capture de plus d'une centaine de personnes, et que ces personnes ont été

  7   exécutés de manière sommaire, et enterrées dans la vallée de Cerska. Est-ce

  8   que vous étiez, si vous aviez été aux commandes de ces forces pendant cette

  9   opération de ratissage, est-ce que vous auriez une part de responsabilité

 10   pour les morts des personnes qui ont ainsi été capturées ?

 11   R.  Certainement, il relèverait de la responsabilité du commandant des

 12   opérations et de la personne qui a effectué les exécutions.

 13   Q.  Fort bien. Pour passer maintenant à un autre sujet. Nous avons discuté

 14   de vos connaissances des conventions de Genève, et du droit international.

 15   Je ne veux pas m'apesantir sur le sujet, mais j'aimerais simplement savoir

 16   si vous avez eu l'occasion de consulter le document P1096, qui porte la

 17   date de 1992, document émanant de l'état-major principal des forces armées

 18   de la Republika Srpska. Il émane du bureau du procureur militaire de

 19   l'état-major principal des forces armées.

 20   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document, si j'ai cru comprendre, si

 22   j'ai bien compris a été versé au dossier sous pli scellé auparavant, mais

 23   il -- et le document n'est pas versé au dossier. Je voulais simplement vous

 24   informer de cela. Alors je voulais vous demander où l'on en est par rapport

 25   à ce document.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Je ne vois pas de raison

 27   pour laquelle ce document devrait être sous pli scellé.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je

  2   voudrais simplement mentionner que P1096 est le document 65 ter 4383.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, nous avons

  4   maintenant le même document 65 ter 4383, à l'écran.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  6   Q.  Pendant que l'on attend l'affichage de ce document, vous avez parlé

  7   brièvement des tâches de la police militaire consistant à traduire des

  8   auteurs de crimes devant la justice. Vous avez travaillé avec le procureur

  9   militaire, n'est-ce pas, dans le cadre de ces fonctions de la police

 10   militaire ?

 11   R.  Oui. En tant que communauté de l'unité, j'ai travaillé avec eux, le

 12   bureau du procureur, et j'ai également eu des contacts avec le bureau du

 13   procureur militaire.

 14   Q.  Très bien. Nous voyons maintenant que c'est un document qui émane de

 15   l'état-major principal des forces armées de la Republika Srpska, bureau du

 16   procureur militaire de l'état-major principal des forces, lignes

 17   directrices pour déterminer les critères pour les poursuites criminelles --

 18   poursuites pénales.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et si nous reprenons maintenant le document

 20   à la page -- et nous affichons la page 3 en anglais, et page une ou peut-

 21   être 2 ou 3 en serbe. Je suis vraiment désolé, ce n'est pas le bon document

 22   qui est affiché. C'est le paragraphe qui est souligné. Très bien, merci,

 23   nous l'avons maintenant.

 24   Q.  Nous apercevons ici que l'un des premiers crimes était l'omission de

 25   répondre à la mobilisation, et nous pouvons convenir que c'est quelque

 26   chose qui est très important surtout en temps de guerre. Mais j'aimerais

 27   maintenant passer au crime suivant, c'est l'acte criminel selon lequel une

 28   personne ne se présente pas volontairement au poste. Je crois que ceci


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  1   parle par lui-même, ce paragraphe, je veux dire.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais j'aimerais maintenant passer à la page

  3   7 du texte en anglais, la page 23 dans le prétoire électronique en anglais

  4   plutôt en B/C/S, excusez-moi.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a que neuf pages en anglais.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment désolé, je me suis trompé

  7   pour ce qui est de l'anglais, effectivement. Voilà, nous l'avons.

  8   Q.   En tant qu'officier de carrière, et vous avez franchi tous les grades,

  9   et vous êtes maintenant général, ce document en 1992, qui était rédigé en

 10   1992, est-ce un document que vous aviez vu, en aviez-vous eu connaissance à

 11   l'époque ?  

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une question que je vous ai

 13   posée, Monsieur.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 15   Q.  J'ai presque terminé.

 16   R.  Je me souviens plus.

 17   Q.  J'aimerais essayer de rafraîchir votre mémoire.

 18   "La classification juridique des offenses criminelles de ce chapitre

 19   ont été adoptées des conventions internationales avec quelques adaptations

 20   et avec quelques précisions en guise de ces décisions quelques définitions

 21   précises.

 22   "De plus, la plupart de ces crimes commis font référence à

 23   l'application du règlement du droit international contenant des

 24   informations détaillées de certains actes illégaux et ce n'est que s'en

 25   tenant à ces règlements qu'une description peut être faite.

 26   "L'unique nature de ces contreventions peut être exprimée également

 27   en [inaudible] capital. Mais pour certaines offenses, telles les génocides,

 28   crimes contre l'humanité, prend beaucoup de temps.


Page 12986

  1   "Les crimes contre l'humanité dans le cadre du droit

  2   international peuvent être commis par des individus qui agissent seuls mais

  3   par leur nature ces délits sont normalement, habituellement, plutôt, commis

  4   d'une manière organisée dans la mise en œuvre des politiques des cercles

  5   dirigeants.

  6   "Ou la plupart de ces délits au pénal sont commis seulement pendant

  7   les conflits armés ou pendant que des conflits armés ont eu lieu. Ce qui

  8   veut dire que ces crimes sont commis dans le cadre d'un contexte d'une

  9   opération ou d'opération militaire très vaste et après avoir reçu les

 10   ordres de leurs officiers supérieurs."

 11   Il s'agit d'une explication très claire qui explique les règlements

 12   internationaux et le droit international, et j'aimerais savoir si vous êtes

 13   d'accord avec ce dernier paragraphe. Ou est-ce que vous êtes en désaccord

 14   avec ce dernier paragraphe ? Est-ce quelque chose de vraiment très nouveau

 15   pour vous ? Vous nous avez dit que vous n'aviez pas lu ces paragraphes

 16   jusqu'en 2011, que ce n'est qu'à ce moment-là que vous en avez pris

 17   connaissance.

 18   R.  Non, cela ne se rapporte pas aux directives. Mais je n'avais pas lu

 19   concernant toutes les conventions de Genève et je ne les avais pas lues

 20   dans une période précédente, je ne m'étais pas rendu familier. Alors

 21   qu'ici, il n'y a rien de tout à fait nouveau, et qui pourrait d'une

 22   certaine manière être un élément nouveau pour moi, en fait, j'ai des

 23   connaissances de tout ceci déjà auparavant.

 24   Q.  Donc est-ce que c'est une information qui existe depuis 1949 et depuis

 25   les conventions de Genève et vous en avez pris connaissance dans le cadre

 26   de votre formation ?

 27   R.  Oui. Mais je ne sais pas de quelle manière je peux interpréter de

 28   manière fiable la teneur. Mais pour ce qui est des conventions de Genève,


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  1   effectivement, je les connais. Je connais l'essence des conventions de

  2   Genève.

  3   Q.  Très bien. Passons maintenant à la page suivante en anglais :

  4   "Il découle d'une responsabilité explicite que l'officier de la Republika

  5   Srpska est celui qui donne les ordres dans le cadre des forces armées ces

  6   membres peuvent commettre ou sont en train de commettre certains de ces

  7   délits, et doivent prendre une action sans compromis pour prévenir de tel

  8   comportement. Cette responsabilité appartient par sa nature, et surtout à

  9   des officiers de haut grade et des élément de preuves dans les

 10   organisations d'Etat et publiques qui se trouvent dans des circonstances

 11   concrètes de donner des ordres."

 12   Est-ce que c'est ainsi que vous avez compris votre formation, ces propos

 13   lors de votre formation ?

 14   R.  Lors de ma première année à l'Académie militaire, j'ai eu un cours sur

 15   les bases du droit international humanitaire et du droit de la guerre.

 16   C'était en 1977-1978. Par la suite ce n'est que par …

 17   Q.  Je sais que vous pouvez toujours expliquer votre réponse mais je vous

 18   demande simplement de répondre : Si le paragraphe dont je vous ai donné

 19   lecture, faisait partie de votre formation ? Et je tiens compte de ce que

 20   vous nous avez dit concernant l'année 2011.

 21   R.  Oui, je pourrais dire que oui. Parce qu'une partie de ma formation, et

 22   une partie de la formation de tout membre, de tout supérieur ayant --

 23   officier supérieur ayant terminé l'école militaire étant diplômé de

 24   l'Académie militaire.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je regarde l'heure.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voulais simplement lui poser une dernier

 27   question concernant le prochain paragraphe, si cela faisait partie de sa

 28   formation, et par la suite je vais profiter de la pause pour voir si il me


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  1   reste encore quelques questions à poser au témoin mais j'ai l'impression

  2   que vous allez entendre M. Vanderpuye après la pause.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Une seule chose avant que mon éminent confrère

  4   ne poursuive, je ne me souviens pas si j'ai ou que j'ai posé des questions

  5   sur ce sujet, donc je ne vois vraiment pas de quelle manière est-ce que les

  6   questions qui sont posées maintenant découlent de mon contre-

  7   interrogatoire.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les questions comment les

  9   conventions de Genève ont été abordées par les Juges de la Chambre.

 10   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutefois, je me souviens qu'il ne

 12   s'agissait pas de quelque chose de connaissance générale mais que l'on

 13   s'est plutôt pencher sur les prisonniers de guerre nous n'avons pas discuté

 14   d'une connaissance générale de ce témoin des conventions de Genève.

 15   Veuillez, je vous prie, donc aborder le prochain paragraphe, mais faites-le

 16   très rapidement, s'il vous plaît.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Q.  Paragraphe suivant :

 19   "Si les officiers découvrent que les unités des forces armées de l'armée de

 20   la Republika Srpska ou leurs membres ont commis des crimes ou sont en train

 21   de commettre ces crimes, et ne prennent aucune mesure pour empêcher que les

 22   crimes ne soient commis pour empêcher les conséquences ou les crimes eux-

 23   mêmes ou d'exposer les auteurs de ces crimes pour être jugés devant la

 24   justice, cela les rend également responsables de ces délits criminels."

 25   R.  Oui. C'est la règle générale de toute façon, s'agissant la

 26   responsabilité pénale.

 27   Q.  Dernière question, est-ce qu'il s'agit d'un règlement important,

 28   d'après vous, ce dernier règlement ?


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  1   R.  Vous pensez à cette directive du procureur ou bien est-ce que vous

  2   parlez de la manière dont on a l'obligation d'entamer une enquête dès qu'on

  3   a connaissance qu'un crime a été perpétré ?

  4   Q.  Oui. Le dernier paragraphe dont je vous ai donné lecture, --

  5   R.  Oui, oui.

  6   Q.  Oui. Et lorsque vous découvrez qu'un crime a été commis mais que vous

  7   ne faites rien.

  8   R.  Oui. Ceci est très, très important.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais profiter

 10   de la pause pour voir si j'ai encore d'autres questions.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 12   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors juste avant la pause, toutefois,

 14   j'ai une toute petite question. Vous avez dit à quelques reprises qu'en

 15   2011 vous avez commencé à étudier les conventions de Genève un petit peu

 16   plus en détail. Qu'est-ce qui vous a poussé en 2011 à vous pencher sur les

 17   conventions de Genève. Etait-ce dans le cadre d'un préparatif, des

 18   préparatifs pour venir déposer devant le Tribunal ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait plusieurs raisons à cela. La

 20   première raison étant que s'agissant de l'équipe de la Défense du président

 21   Karadzic on m'a demandé de faire des commentaires sur les dispositions

 22   liées au camp de Manjaca qui figure dans l'acte d'accusation dressé contre

 23   le président Karadzic. Et ensuite l'Accusation de Bosnie-Herzégovine m'a

 24   demandé de leur faire part de mes commentaires concernant le fonctionnement

 25   du corps de prisonniers de guerre du 5e Corps de l'ABiH de Bihac. Et

 26   j'étais censé trouver des paragraphes qui en parlent un petit peu plus en

 27   détail, mais ce n'est rien d'autre qui m'a poussé à les étudier.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons prendre


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  1   une pause, et vous pouvez suivre M. l'Huissier à l'extérieur du prétoire.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à 12

  4   h 30.

  5   --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

  6   --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le

  8   prétoire.

  9   Dans l'intervalle, je vais aborder deux questions Tout d'abord, P1096,

 10   c'est une pièce qui a été versée au dossier sous une cote MFI. D'abord, il

 11   y avait une question concernant l'authenticité de ce document, concernant

 12   le témoin, et le 8 avril, je vais donner lecture du compte rendu

 13   d'audience. Voici ce que j'ai dit, je cite :

 14   "Pour conclure concernant la pièce P1096 versée au dossier sous une cote

 15   MFI, l'Accusation sous-tend que ce document devrait être versé au dossier

 16   en tant que pièce publique par le truchement d'un autre témoin."

 17   Et c'est la raison pour laquelle cette cote a été annulée à l'époque,

 18   P1096.

 19   Ensuite, nous avons eu un autre témoin. Je ne sais pas si c'est

 20   l'Accusation, si c'est pour ce témoin-là que l'Accusation avait un problème

 21   concernant l'authenticité. Donc nous n'avons pas encore réglé la question

 22   de l'authenticité, et donc ce problème est encore là.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais simplement ajouter qu'il

 24   s'agissait d'un témoin protéger, le témoin par le truchement duquel ce

 25   document a été présenté. Je voulais simplement attirer votre attention sur

 26   ce fait.

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   [Le témoin vient à la barre]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas donner d'autres détails à

  2   ce moment-ci, mais M. McCloskey, les questions relatives à l'authenticité

  3   ont été exprimées de nouveau, pas maintenant, mais par Me Lukic --

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que M. McCloskey n'était pas là à ce

  6   moment-là, il n'était pas présent. Donc je ne sais pas s'il a connaissance

  7   du témoignage de ce témoin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez peut-être vous informer si

  9   c'est le témoin pour lequel l'Accusation souhaitait présenter des documents

 10   ou --  par le truchement duquel l'Accusation souhaitait présenter le

 11   document.

 12   Il y avait également une autre question concernant les interceptions où des

 13   passages ont été expurgés. Donc j'aimerais demander aux parties de se

 14   pencher sur la question de la confidentialité de certains passages de la

 15   conversation interceptée, car je crois que les raisons pour que l'on garde

 16   la confidentialité de ces conversations interceptées ne semblent pas être

 17   apparentes à la lecture.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement, des fois des éléments

 19   figurent en haut de la page, au bas de la page, mais la lecture n'est pas

 20   un problème.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, à ce moment-là, je

 22   propose que les expurgations, qui ont été faites précédemment, doivent être

 23   annulées et que le document devrait être versé au dossier en tant que

 24   document public.

 25   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la mesure où le document a été

 27   montré également, c'était également l'une des raisons, car il est difficile

 28   d'expurger seulement ce que nous avons vu à l'écran. La lecture donc fait


Page 12992

  1   partie à ce moment-là, il n'aurait donc aucune raison pour que l'on procède

  2   à l'expurgation du compte rendu d'audience, mais il existe une raison pour

  3   laquelle la vidéo doit être expurgée.

  4   De quelle manière allons-nous résoudre ce problème, techniquement, Madame

  5   la Greffière ?

  6   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, on m'apprend que la bonne

  8   solution est la suivante : Il faudrait que j'ordonne que le compte rendu

  9   d'audience redevienne public mais que la vidéo reste confidentielle. Ceci

 10   est maintenant consigné au compte rendu d'audience. Monsieur Keserovic,

 11   nous allons maintenant poursuivre votre audition. Nous avions quelques

 12   questions à résoudre qui n'avaient rien à voir avec votre déposition.

 13   Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 15   Q.  Très brièvement. Si vous receviez un ordre par téléphone du général

 16   Mladic, est-ce que vous en donneriez suite, par exemple, si vous receviez

 17   un ordre tout à fait raisonnable et légitime, l'exécuteriez-vous ?

 18   R.  Si, par exemple, j'aurais identifié qu'il s'agissait bel et bien du

 19   général Mladic, à ce moment-là, oui.

 20   Q.  Qu'en est-il, par exemple, si le général Mladic avait conclu un accord

 21   avec une organisation internationale pendant qu'il se trouvait à Belgrade,

 22   et si, par exemple, il avait commis, par exemple, dans votre situation avec

 23   vous, s'il avait engagé l'organe de sécurité pour participer à une

 24   opération, ou s'il aurait confié une tâche à l'organe de sécurité, est-ce

 25   que l'organe de sécurité aurait exécuté cet ordre ? Aurait-il suivi les

 26   propositions de l'accord ?

 27   R.  Je dois vous dire que j'ai bien peur de ne pas avoir suffisamment de

 28   compétence pour répondre à cette question et je crois que cela relève de la


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  1   compétence des personnes qui établissent des liens avec les étrangers. En

  2   d'autres mots, personne ne peut entrer en contact avec les membres des

  3   organisations internationales, si cela ne fait pas partie de la politique

  4   d'Etat. En d'autres mots, je ne pense pas que c'est à l'armée de traduire

  5   des accords en ordres et en agissements.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, Monsieur McCloskey, lorsque vous

  7   posez une question aussi hypothétique, voici ce qui en résulte les réponses

  8   sont également hypothétiques.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] La question n'était pas éclatante, vous

 10   avez raison. Je suis d'accord avec vous, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, alors j'ai hâte d'entendre

 12   votre prochaine question.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai plus d'autre question.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Plus d'autre question.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les questions

 17   supplémentaires ont-elles suscité le besoin de poser d'autres questions de

 18   votre part.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, les questions

 20   supplémentaires ont été assez longues et donc j'ai en effet quelques

 21   questions à poser à ce témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :

 25   Q.  [interprétation] Général, j'avais promis que j'ai terminé -- je vous ai

 26   promis d'avoir terminé les questions que je -- enfin la série de questions

 27   que je voulais vous poser, mais je dois [inaudible] vous posez un certain

 28   nombre de questions pour préciser certains points.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais que le document 25999

  2   de la liste 65 ter soit versé au dossier, la déclaration est composée de 80

  3   pages.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 80 pages, très bien.

  5   M. LUKIC : [interprétation] J'ai l'intention de faire demander le versement

  6   au dossier que les pages dont nous nous sommes servis dans le cadre de

  7   l'interrogatoire de ce témoin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous allons télécharger

  9   cela un peu plus tard et donc nous allons permettre à l'Accusation

 10   simplement de contextualiser les parties que vous avez sélectionnés.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et lorsque cela sera fait nous avons

 12   également le compte rendu d'audience Blagojevic, il y a également les

 13   transcripts dans l'affaire Tolimir, et nous allons nous retrouver avec un

 14   très grand nombre de transcripts. Et ce n'est pas normalement approprié

 15   pour quelque chose de si important, je peux certainement me plier à cet

 16   exercice et contextualiser le tout, mais je pourrais essayer de faire de

 17   façon plus succincte.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Mon éminent confrère se souvient qu'il a déjà

 19   présenté certaines pages du compte rendu d'audience de l'affaire Tolimir,

 20   et ce, déjà par le truchement de ce témoin.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, très bien, je propose que nous nous

 22   mettions d'accord sur ceci avec la Défense.

 23   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je dirais que la meilleure

 25   chose à faire serait de vous mettre d'accord autour d'une tasse de thé. Et

 26   je vous attendrais nous dire ce que vous avez conclu.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne vais pas demander que

 28   l'on affiche ce document, je vais laisser de côté ce document.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons attendre d'avoir

  2   d'autres informations de votre part.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

  5   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche 1D129.

  6   Q.  C'est un document qui émane du ministère de l'Intérieur, et c'est un

  7   document qui a été rédigé le 10 juillet 1995. C'est un document qui vous a

  8   déjà été montré par le Procureur. Je vous demanderais de bien vouloir vous

  9   pencher sur ce document, et de nous dire s'il est exact qu'il est apparent

 10   que les Unités du MUP n'ont pas été resubordonnées aux forces de la

 11   Republika Srpska s'agissant des actions qui figurent dans ce document.

 12   R.  Tomislav Kovac était la personne qui donnait des tâches à ces unités.

 13   C'était soit le ministre adjoint de l'intérieur ou le ministre de

 14   l'intérieur. Il est habilité à donner l'ordre à ces unités. C'est lui qui,

 15   dans ce sens-là, donne des ordres à ces unités. Et lorsque j'ai parlé

 16   d'unités qui étaient resubordonnées, j'avais en tête le point 5, qui dit le

 17   commandant de l'unité à l'obligation lorsqu'il arrive sur le point d'entrer

 18   en contact avec le chef de l'état-major du corps d'armée. C'est peut-être

 19   cela que j'ai interprété comme étant une resubordination, le fait d'entrer

 20   en contact avec donc j'ai estimé que d'une certaine manière il s'agissait

 21   de se resubordonner au général Krstic, c'est-à-dire au commandant du Corps

 22   de la Drina.

 23   Q.  Très bien. Nous allons aborder un autre document. Je vous remercie.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Avant cela je demanderais que l'on affiche dans

 25   le prétoire électronique P1580. P1580. Ce document a été abordé aujourd'hui

 26   lorsque l'on a mentionné le document 4477 de la liste 65 ter.

 27   Q.  Vous voyez maintenant ce rapport du comité international de la Croix-

 28   Rouge. C'est ici qu'il a été question du déplacement des blessés les 17 et


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  1   18. Toutefois, lorsque l'on vous a posé des questions vous avez répondu que

  2   tous ces blessés étaient sous la juridiction de l'armée. Dans la ville de

  3   Bratunac, qui maintient la paix, qui sont les personnes qui arrêtent les

  4   auteurs d'actes criminels ? Est-ce que c'était quelque chose qui relevait

  5   de la compétence des organes civils ou des organes militaires ?

  6   R.  C'est la police qui est responsable du maintien de la paix.

  7   Q.  Vous voulez dire la police civile ?

  8   R.  Oui. La police civile, c'est-à-dire le ministère de l'Intérieur.

  9   Q.  Si jamais l'on retrouvait des policiers civils à côté de ces blessés,

 10   est-ce que c'est la police civile qui était responsable de ces derniers, ou

 11   bien l'armée ?

 12   R.  C'était la police civile si c'étaient eux qui assuraient la sécurité.

 13   Q.  Donc, si la ville se trouve dans le secteur ou dans la zone de

 14   responsabilité de quelqu'un, c'est la police civile qui est habilitée à

 15   fournir la sécurité dans un secteur donné ?

 16   R.  Oui.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Très brièvement je voudrais que l'affiche dans

 18   le prétoire électronique P1581C, qui porte la cote 21063 [comme interprété]

 19   de la liste 65 ter.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous, je vous

 21   prie, nous donner un complément d'information concernant la question

 22   précédente et la réponse qui a été apportée par le témoin ?

 23   Je crois que je vous ai posé un certain nombre de questions portant sur les

 24   blessés, je vous ai demandé si vous seriez d'accord avec moi pour dire que

 25   les personnes qui n'étaient pas libres de partir étaient considérées comme

 26   étant des prisonniers de guerre. Je crois que vous avez dit que c'est le

 27   cas.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je suis réellement désolé d'interrompre. Mais


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  1   c'est un document qui est sous pli scellé, il ne devrait donc pas être

  2   diffusé au public.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  4       M. LUKIC : [interprétation] Mon collègue vient de m'apprendre.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, oui, oui. Je comprends que

  6   vous vouliez attirer notre attention de manière urgente sur le caractère

  7   confidentiel de ce document.

  8   Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous estimez que ces

  9   derniers étaient des prisonniers de guerre. Toutefois, dans votre dernière

 10   réponse, l'on vous a demandé si c'est la police est responsable du maintien

 11   de la paix, l'on vous a parlé de la police civile, dans la question qui

 12   vous a été posée, et on vous a demandé si c'était ces derniers qui étaient

 13   responsables de maintenir l'ordre et la paix, et d'arrêter les auteurs

 14   ayant commis des crimes. Diriez-vous que la police civile est responsable

 15   des prisonniers de guerre ? Ou bien est-ce comme suit, même si quelqu'un

 16   est considéré comme prisonnier de guerre, il peut tout de même être

 17   interrogé, faire l'objet d'une enquête de la police au sujet des crimes

 18   qu'il aurait éventuellement commis. Donc quelle est la bonne réponse ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas dit qu'ils relevaient de la

 20   responsabilité de la police civile. Mais la question qui s'est posée était

 21   comme suit, si c'était la police civile qui assurait leur sécurité, est-ce

 22   que cela voulait dire qu'ils étaient leur responsabilité ? J'ai répondu par

 23   l'affirmative. Voici un exemple : en 1992, dans la municipalité de

 24   Prijedor, il est arrivé que trois centres de rassemblement ou bien des

 25   camps, Keraterm, Trnopolje et Omarska, étaient attribués à la police

 26   civile, alors que le camp de Manjaca était attribué à l'armée. Cela

 27   dépendait des circonstances et de la situation, et c'est dans ce contexte

 28   là que je n'ai pas exclus la possibilité que la police civile puisse être


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  1   responsable des prisonniers de guerre et de leur sécurité. Cela étant dit,

  2   je maintiens le principe qui dit que le commandant de l'unité militaire

  3   dans la zone dans laquelle se trouvent les prisonniers de guerre et bien

  4   est responsable. Mais je n'exclus pas la possibilité qu'on pouvait aussi en

  5   décider autrement.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour mieux vous comprendre, est-ce que

  7   vous dites donc que le commandant militaire était responsable des

  8   prisonniers de guerre, donc, lui, en tant que responsable, peut dire,

  9   "écoutez, à partir de maintenant ce n'est plus moi qui suis responsable

 10   mais c'est vous" ? Je vois que vous faites un signe du chef pour me dire

 11   que ce n'est pas le cas. 

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le commandant ne pouvait pas transmettre

 13   sa responsabilité. Ses supérieurs hiérarchiques pouvaient le décider en

 14   revanche.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui, par exemple ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Au niveau du commandement Suprême, il se

 17   pouvait, et d'ailleurs c'était nécessaire, et le plus souvent les choses se

 18   passaient comme ça, donc il fallait qu'à ce niveau-là, on décide qui allait

 19   être responsable, l'armée de la Republika Srpska  ou bien le ministère des

 20   Affaires intérieures ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tout cela concernant les prisonniers

 22   de guerre ? Est-ce que le commandement Suprême peut -- enfin je peux

 23   imaginer que vous dites, vous, les membres du MUP, vous allez nous aider

 24   pour empêcher toute tentative de fuite de la part des prisonniers de

 25   guerre, donc venez nous aider. Mais est-ce que vous affirmez, là, que le

 26   commandement militaire au plus haut niveau peut tout simplement transmettre

 27   la responsabilité des prisonniers de guerre à la police qui ne fait pas

 28   partie de la structure de commandement militaire ? Est-ce bien cela que


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  1   vous dites ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces militaires toutes seules ne peuvent

  3   pas transmettre la responsabilité, ne peuvent pas la faire basculer sur

  4   d'autres unités. Donc il se peut que la responsabilité soit basculée vers

  5   la police mais ce n'est pas le commandement de la zone qui puisse le faire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en revanche le commandement Suprême

  7   peut le faire, le commandant suprême des forces armées peut le faire et si

  8   j'ai bien compris, c'est le président de la république ? Il peut dire, par

  9   exemple, vous, dans l'armée, vous avez pris des prisonniers, mais c'est la

 10   police qui va en être responsable dorénavant, et ça serait toujours des

 11   prisonniers de guerre, ils garderaient ce statut-là ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sauf que c'est le ministère des Affaires

 13   intérieures qui en serait responsable, et de toute façon en temps de

 14   guerre, le MUP fait partie des forces armées.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc la police, qui fait

 16   partie des forces armées, n'est pas comme un autre organe donc police en

 17   tant que composante des forces armées peut le faire ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée est une composante des forces armées,

 19   et la police une autre, et les deux ensembles constituent les forces armées

 20   de la république.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends votre point de vue, et je

 22   n'ai pas d'autres questions, pas par rapport à cela mis à part un point.

 23   Donc, dans une des réponses que vous avez données précédemment, vous avez

 24   dit ce qui suit, et je ne suis pas sûr si je l'ai complètement comprise,

 25   cette réponse. Vous parliez d'un document qui vous avait été montré

 26   notamment son paragraphe 5, où il était écrit :

 27   "En arrivant, prendre des contacts avec --" vous vous souvenez de ce

 28   document --


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, avec le colonel Krstic.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc voici ce que vous avez dit :

  3   "Je suppose que je pensais que -- je pensais qu'il s'agissait là d'une

  4   resubordination, mais, en réalité, il s'agit de les avoir placés sous le

  5   commandement du commandant du Corps de la Drina."

  6   Pourriez-vous nous dire ce que vous vouliez dire là, et s'agissait-il là

  7   d'une resubordination ou bien non ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] "Prendre le contact", je pense que cela

  9   voulait dire qu'on les a resubordonnés au commandant du Corps de la Drina,

 10   c'est comme cela que j'ai lu l'ordre, mais je ne sais pas si sur le terrain

 11   la situation s'était vraiment présentée comme cela, s'ils l'ont vraiment

 12   fait.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour vous, vous placez sous le

 14   commandement de quelqu'un cela veut dire resubordonner quelqu'un ? Et c'est

 15   cela qui était dit d'après vous dans le paragraphe 5 du document ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous pouvez poursuivre.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Je vais être bref. Et revenir sur un point. Vu que les forces de police

 20   peuvent s'occuper de l'émission des cartes d'identité parce que c'est dans

 21   la police que vous obtenez cela, les tâches de la police comprennent aussi

 22   l'arrestation des auteurs de crimes, ou bien l'inspection sur les lieux du

 23   crime, est-il exact pour dire que forces de police peuvent être placées

 24   sous le commandement et le contrôle de l'armée uniquement si elles ont été

 25   resubordonnées au commandement militaire dans le but d'effectuer ou de

 26   participer à une opération précise ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Est-il exact que l'acte de resubordination est un acte extrêmement


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  1   précis et informel et que ce mot, le mot de "resubordination" doit être

  2   inclus dans l'ordre ?

  3   R.  Oui. C'est le mot-clé.

  4   Q.  J'ai mis un autre document sur l'écran. Là, il s'agit d'un terme

  5   différent. Là, on parle de la colonne des autocars qui est partie. Vous

  6   avez dit que Zepa se trouvait encore dans la zone. Était-elle dans la zone

  7   de la Brigade de Bratunac ?

  8   R.  Oui, à l'époque. Oui.

  9   Q.  Zepa se trouve à quelques distances du poste de commandement de la

 10   Brigade de Bratunac ?

 11   R.  Entre Srebrenica et Zepa, vous avez au maximum une dizaine de

 12   kilomètres mais vu que ces enclaves étaient l'une à côté de l'autre. Leur

 13   frontière était connue par certains endroits, je dirais que c'est bien

 14   cette distance-là.

 15   Q.  Peut-être que cette question va vous sembler bizarre mais je dois vous

 16   poser cette question-là : Est-il possible que quelqu'un se rendre le 17 à

 17   Zepa et que le même jour le 17 encore on le voit -- le 18 on le voit à

 18   Bratunac ?

 19   R.  C'est tout à fait possible. C'est la question que je me suis posée

 20   pendant tout ce temps, tout le temps.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant je vais vous demander d'examiner

 23   le document 04081, brièvement aussi.

 24   Q.  Donc vous allez voir le document sur l'écran, et là on va à nouveau

 25   parler de la resubordination des Unités de la Police à l'armée. Ce document

 26   date du 17 juillet 1995. Il vient de la Brigade spéciale de la Police.

 27   Pourriez-vous nous dire si la police ici est resubordonnée à l'armée ou non

 28   ?


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  1   R.  À partir de ce document, on voit que le commandant de la Brigade

  2   spéciale donne l'ordre à ses unités, donc on ne voit pas qu'il y a eu

  3   resubordination.

  4   Q.  Cette opération de perquisition, est-ce que ça avait commencé avant

  5   cette date ? Vous en avez parlé plus tôt dans votre déposition.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je vais conclure. Mon éminent collègue, Monsieur McCloskey, vous a posé

  8   la question suivante : Quand Mladic donnait un ordre par téléphone, est-ce

  9   qu'on considérait que cet ordre allait être exécuté ? On pouvait voir

 10   d'après la vidéo que le général Mladic était au téléphone à l'académie

 11   militaire. Mais je crois que ça a été interrompu à ce moment-là. Mais il

 12   était au téléphone à l'Académie militaire, l'appel était destiné à la

 13   Republika Srpska, il a commandé un certain nombre de véhicules. Le fait

 14   qu'il ait utilisé une ligne ouverte, est-ce que cela indique qu'il n'avait

 15   pas lui-même des matériels de communication avec -- sur lui; donc selon le

 16   règlement est-ce qu'il devait automatiquement utiliser des équipements de

 17   service avant d'utiliser une ligne ouverte ? Est-ce que vous connaissez le

 18   règlement pour ce qui est de telles situations ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une hypothèse de fait et non pas de

 21   la preuve. Il n'y a pas eu de moyen de preuve concernant cette ligne. Et

 22   nous n'avons pas de conversation interceptée.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Premièrement je suis intervenu à propos

 24   de votre deuxième question, une question hypothétique. Je pense que la

 25   première c'était toute aussi hypothétique à savoir - si M. Mladic avait

 26   donné un ordre par téléphone - qui n'avait rien à voir avec une situation

 27   factuelle. Ensuite le témoin a donné une courte réponse. Apparemment, il

 28   avait une idée quant à ce sujet. Ce n'est que lors de la deuxième question


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  1   que je suis intervenu. La deuxième question était hypothétique tout comme

  2   la premier.

  3   Maintenant, Monsieur Lukic, ce que vous êtes en train de dire maintenant,

  4   c'est d'essayer d'introduire toutes sortes de faits et peut-être des

  5   hypothèses ou cela reste-t-il toujours hypothétique ? Si c'est le cas, on

  6   devrait dire, s'il donnait un ordre par, et cetera, et cetera. Si c'est

  7   toujours hypothétique, j'aimerais mieux en fait savoir du témoin si cela

  8   s'est véritablement produit d'une manière ou d'une autre que ce soit par

  9   téléphone public ou non public. Avez-vous jamais reçu d'ordre par téléphone

 10   de M. Mladic, Monsieur le Témoin ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ni de lui, non. Ni des commandants des corps

 12   d'armée qui étaient mes supérieurs.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas intervenu lors de la

 14   première question hypothétique, donc, Monsieur Lukic, si vous insistez pour

 15   poser cette question hypothétique on est à égalité.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Non. Je vais plutôt lui poser une autre

 17   question.

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. LUKIC : [interprétation] Plutôt la deuxième partie de ma question.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Existait-il des règles concernant la succession des choses lorsqu'on

 23   doit utiliser des moyens de communication ?

 24   R.  Oui, il y a des règles des communications, y compris la succession des

 25   actes et des équipements. Ce n'est que dans les cas très urgents, et tout à

 26   fait hors du commun, quand on ne peut pas attendre que chaque minute

 27   compte, et qu'il est parfaitement clair ce qui se passe, à ce moment-là, un

 28   ordre peut être donné sur une ligne ouverte.


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  1   Q.  Merci, Monsieur le Général. C'est tout ce que nous avons à vous poser

  2   comme question.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Là, aussi, j'ai oublié de verser le

  5   document qui est sur l'écran. Dans le dossier c'est le document 65 ter

  6   4081, et j'aimerais le faire maintenant.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui a à l'écran actuellement ?

  8   S'il n'y a pas d'objection, bien entendu.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Non, pas d'objection.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Madame la Greffière.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 4081 qui reçoit la cote P1582.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P1582 est versé au dossier.

 13   Monsieur McCloskey, pour en revenir au document P1580, à savoir la

 14   conversation interceptée qui n'a pas été diffusée au public, vous avez

 15   utilisé ce document lors de vos questions concernant ce qui s'est passé le

 16   17. Et si vous regardez l'original, il y a une date, mais dans la

 17   traduction anglaise, il n'y a pas de date. Donc si vous voulez que la

 18   Chambre compte sur ces dates qui semblent donc être essentielles pour cette

 19   question, je vous propose de télécharger une traduction complète y compris

 20   la date qui se trouve dans le titre.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, on va le faire. Nous avons eu des

 22   petits problèmes procéduraux à ce propos pour identifier la date sur ces

 23   imprimés. Il faut beaucoup de pages avant de faire apparaître cette date,

 24   mais on va essayer de se débrouiller.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'original ne comporte que deux pages

 26   qui contiennent à la fois le titre et la date, et la traduction anglaise

 27   porte sur deux pages, même contenu, mais il n'y a pas le titre avec la

 28   date, voilà. Donc je ne suis pas tout à fait convaincu de ces explications


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  1   un peu complexes.

  2    M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est quelque chose d'un peu plus large,

  3   peut-être qu'il faudrait qu'on passe une bonne nuit avant de pouvoir

  4   s'expliquer.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, la version en B/C/S

  6   contient une date dans sa version téléchargée, alors que ce n'est pas le

  7   cas pour le document de la traduction anglaise, il n'y a pas le titre ni la

  8   date. Si vous pouvez vous en passer, très bien, la Chambre pourra tirer la

  9   conclusion que cela n'a aucun effet favorable sur ce que vous avez essayé

 10   d'établir.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien sûr, je comprends, c'est une question

 12   assez simple que nous allons résoudre, mais c'est lié à une question dont

 13   nous allons parler une autre fois.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous arrangez ce problème, les autres

 15   vont peut-être se résoudre tout seul.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Encore une chose que j'ai oubliée, à savoir

 17   le document 65 ter 18880, qui était donc le document portant sur le 18

 18   juillet parlant de l'évacuation qui portait sur deux journées.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il n'y a pas d'objection ?

 20   La Greffière d'audience. 

 21   Mme GOPALAN : [interprétation] Le document 13880 reçoit la cote P1583.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P1583 est versé au dossier.

 23   Y a-t-il autre chose ?

 24   Dans ce cas-la, Monsieur Keserovic, c'est la fin de votre déposition devant

 25   ce Tribunal. Je voudrais vous remercier d'être venu ici à La Haye, d'avoir

 26   répondu à toutes les questions qui vous ont été soumises par les deux

 27   parties.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


Page 13007

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'Huissier.

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le bureau du Procureur est-il prêt à

  4   recevoir notre prochain témoin. Il me semble qu'il n'y a pas de mesures de

  5   protection, Monsieur Vanderpuye.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, nous sommes prêts.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, veuillez faire rentrer

  8   le témoin dans la Chambre, dans la salle.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que vous permettez que je sorte de

 10   la salle d'audience quelques minutes ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, Monsieur McCloskey.

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que

 14   vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ? Apparemment, oui.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de témoigner, le Règlement demande

 17   que vous fassiez une déclaration solennelle. Vous avez devant les yeux

 18   maintenant le texte, pouvez-vous faire la déclaration solennelle.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 20   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 21   LE TÉMOIN : PETAR SALAPURA [Assermenté]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, merci. Vous avez

 24   allez être interrogé tout d'abord par M. Vanderpuye qui est à votre droite,

 25   et qui représente l'Accusation.

 26   Monsieur Vanderpuye, vous pouvez y aller.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

 28   Messieurs les Juges, bonjour à tous,


Page 13008

  1   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

  2   Q.  [interprétation] Monsieur Salapura.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai oublié de demander à la Chambre une

  4   disposition, une mise en garde selon l'article 90(E) du Règlement. Il y

  5   avait déjà eu un pour ce qui était du témoignage du colonel.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Salapura, je voudrais vous

  7   informer quant à l'article 90(E) du Tribunal, qui dit qu'un témoin

  8   lorsqu'il se trouve dans cette situation, à savoir vous, que vous pouvez

  9   vous opposer à faire une déclaration susceptible de vous incriminer. Si

 10   vous le faites, la Chambre cependant peut vous obliger à répondre à la

 11   question, si nous faisons de la sorte, dans ce cas-là, le témoignage qui

 12   serait obtenu de cette manière ne pourra pas être utilisé comme moyen de

 13   preuve dans une éventuelle affaire portée devant un tribunal contre vous, à

 14   moins que ce ne soit utilisés pour une accusation de faux témoignage. Est-

 15   ce que c'est clair ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, continuez.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 19   Q.  Pour être tout à fait clair, commencez par donner votre nom pour les

 20   besoins du compte rendu ?

 21   R.  Petar Salapura.

 22   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande au témoin de

 23   s'éloigner un petit peu du micro, et d'éviter de toucher la console car

 24   cela produit des perturbations pour le son que reçoivent les interprètes ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous vous

 26   éloigner un tout petit peu de la console, et essayez de ne pas toucher à la

 27   console qui peut poser problème aux interprètes.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.


Page 13009

  1   Q.  Colonel, est-ce que vous vous souvenez d'avoir déposé dans  l'affaire

  2   de l'Accusation contre Tolimir, entre le 2 jusqu'au 5, et puis ensuite le 9

  3   mai 2011 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et le témoignage que vous avez fait à l'époque était-il vrai, et exact

  6   pour autant que vous vous souvenez ?

  7   R.  Oui. Il est possible que certaines dates pourraient être mises en

  8   cause, cela fait longtemps peut-être que je ne me souviens pas de tout,

  9   mais pour ce qui est du reste, c'est tout à fait vrai et précis.

 10   Q.  Eh bien, on va le voir un petit peu plus tard. Est-ce que vous avez pu

 11   écouter votre témoignage, qui avait été mis sur bande magnétique avant de

 12   venir ici aujourd'hui déposer ?

 13   R.  Oui, j'ai pu le faire.

 14   Q.  Après avoir écouté votre déposition, est-ce que cela reflète fidèlement

 15   ce que vous avez vous-même dit pendant votre déposition dans l'affaire

 16   Tolimir ?

 17   R.  Oui, je peux le confirmer.

 18   Q.  Et dans quelques instants je vais vous poser des questions concernant

 19   des dates que vous venez de soulever, mais en substance, est-ce que votre

 20   témoignage tel que vous l'avez fait dans l'affaire Tolimir si on vous

 21   posait des questions à propos des mêmes affaires ? Est-ce que vous

 22   donneriez les mêmes réponses ici dans notre affaire ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je vais vous poser des questions quant aux dates que vous venez de

 25   mentionner. En particulier, est-ce qu'il y a des clarifications que vous

 26   auriez souhaité faire vis-à-vis des dates mentionnées lors de votre

 27   témoignage dans l'affaire Tolimir ?

 28   R.  Oui. Cela concerne le moment où, moi, j'ai appris la première fois la


Page 13010

  1   participation d'un groupe des membres du 10e Détachement de Sabotage et les

  2   exécutions de prisonniers de l'ABiH.

  3   Q.  Lors de votre déposition, page, au compte rendu page 13 593, lignes 18

  4   à 21, on vous a posé des questions de savoir quand est-ce que vous aviez

  5   appris qu'il y avait une implication des membres du 10e Détachement de

  6   Sabotage dans les exécutions de prisonniers de Srebrenica, et on vous a

  7   posé des questions précises à ce propos :

  8   "Donc ce que vous dites c'est que ce n'était que quelque temps après son

  9   arrestation," lorsque vous parliez de Drazen Erdemovic, "le 2 mars 1996,

 10   que vous avez appris que des personnes ont été tuées par la VRS ?"

 11   Et votre réponse, à l'époque, était :

 12   "Oui. Lorsque cela a été publié par la presse, quand les

 13   rumeurs ont commencé à courir."

 14   Est-ce que c'est de cela que vous voulez parler maintenant pour clarifier

 15   certaines choses ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc vous voulez clarifier que c'était à cette époque-là le

 18   moment exact où vous avez connu la participation des membres du 10e

 19   Détachement de Sabotage vous voulez parlez maintenant ?

 20   R.  Oui. Je voulais dire que c'était un peu plus tôt, à savoir début

 21   janvier ou deuxième partie du mois de décembre. Approximativement. Mais je

 22   ne peux pas être plus précis que cela pour ce qui est des dates.

 23   Q.  Bien. Donc sous réserve de cette clarification, votre témoignage tel

 24   qu'il a été fait dans l'affaire Tolimir est-ce que vous considérez que dans

 25   son ensemble votre témoignage était exact et que aujourd'hui si on vous

 26   posait les mêmes questions dans cette affaire comme dans l'autre vous

 27   répondriez la même chose ?

 28   R.  Oui.


Page 13011

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser

  3   --

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais verser donc le transcript dont

  6   nous venons de parler. Désolé d'avoir pas entendu l'interprétation.

  7   Donc il s'agit du document 65 ter 28993.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic. Ou Monsieur Stojanovic.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] 28994, désolé.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pas d'objection.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 28993 qui reçoit la cote

 13   P1584.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Ah, je me suis trompé. 28994.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc c'est le document 28994 qui reçoit

 16   la cote P1584.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais également à ce moment précis

 19   verser d'autres pièces qui apparaissent dans la liste des moyens de preuve.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a cinq documents associés que vous

 21   souhaitez faire verser, Monsieur Vanderpuye; c'est bien cela ?

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je crois que c'est exact.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections, Monsieur

 24   Stojanovic ? Eh bien, non, donc dans ce cas-là on va les prendre un par un.

 25   Merci de me suivre, Monsieur Vanderpuye, 65 ter 14220.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Reçoit la cote P1585.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versé au débat.

 28   Ensuite 65 ter 19960.


Page 13012

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Reçoit la cote P1586.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versé au dossier.

  3   Maintenant 65 ter 22449.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] A ce propos nous avons identifié un

  5   extrait vidéo que nous avons identifié sous le numéro 2249A.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'extrait 65 ter numéro 22449

  7   reçoit la cote ?

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1587.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je devrais vous

 11   informer que nous n'avons pas pu pour l'instant fournir le CD de cet

 12   extrait vidéo, mais peut-être que la Chambre souhaiterait lui attribuer un

 13   numéro MFI.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela n'a pas été fourni au Greffe ?

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là on va lui attribuer un

 17   numéro MFI.

 18   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc correction le document P1587 n'est

 20   pas versé mais marqué aux fins d'identification avant soumission du CD au

 21   Greffe.

 22   Donc 65 ter 25938.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1588.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé.

 25   En fin dernier, 65 ter 25983.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cote P1589.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé.

 28   Vous pouvez continuer, Monsieur Vanderpuye.


Page 13013

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais lire un résumé si vous le

  2   permettez.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire dans

  4   l'espace de quatre minutes ?

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je pense que je peux le faire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On fera la pause ensuite.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Au mois de juillet 1995, le colonel Petar

  8   Salapura était le chef de l'administration du renseignement de l'état-major

  9   principal de la VRS. Son supérieur hiérarchique immédiat était le général

 10   Tolimir, le commandant adjoint pour la sécurité et le renseignement et chef

 11   du secteur qui comprenait également l'administration de la sécurité qui

 12   était sous les ordres du colonel Ljubisa Beara.

 13   La déposition du colonel Salapura concerne, entre autres, la structure du

 14   secteur et la sûreté du renseignement, ces administrations le

 15   constituaient, leurs relations vis-à-vis des organes professionnels

 16   subordonnés, et leurs obligations et pratiques en matière de rapport à

 17   rendre.

 18   Le colonel Salapura avait un contrôle spécialisée ou professionnel sur

 19   certains organes du renseignement dans des dispositifs subordonnés et vis-

 20   à-vis du centre de renseignement, le 400e [comme interprété] Centre de

 21   renseignement et le Détachement de Sabotage, le 10e, qu'il décrit comme une

 22   unité de l'état-major principal indépendante qui était directement

 23   subordonnée au général Mladic.

 24   En juin 1995, le colonel Salapura a supervisé un plan visant à faire

 25   participer le 10e Détachement de Sabotage dans une attaque faite sur la

 26   ville de Srebrenica. Au départ demandé pour les membres du commandement du

 27   corps d'armée de la Drina, y compris que le subordonne professionnellement

 28   du colonel Beara, le lieutenant-colonel Popovic, et du subordonné


Page 13014

  1   professionnel de Salapura, le major Pavle Golic. Salapura a proposé cette

  2   mission au général Mladic sous l'approbation duquel et selon les ordres

  3   duquel cela a été exécuté, il y a eu des victimes civiles.

  4   Et quand Srebrenica est tombé, le colonel Salapura était à Banja

  5   Luka, et le matin du 13 juillet 1995 il s'est rendu au commandement de

  6   l'état-major principal à Han Pijesak, partant de Bijeljina, et pour

  7   informer le général Mladic urgemment de certaines informations de

  8   renseignement. Il s'est arrêté auprès du commandement du bataillon

  9   militaire, de la police militaire à Nova Kasaba, où il a vu des prisonniers

 10   dans le stade de football. Le commandant major Zoran Malinic de la police

 11   militaire a informé le colonel Salapura que Mladic était dans la zone de

 12   Bratunac. Salapura a pu rattraper Mladic à un certain moment. Il a été

 13   filmé avec lui à Srebrenica. Salapura s'est rendu plus tard à Han Pijesak

 14   mais en passant par Potocari, et là où il a vu des femmes, des enfants en

 15   train de monter dans des autobus. Il a atteint le commandement du VRS plus

 16   tard cet après-midi-là, et c'est là qu'il a continué à travailler

 17   activement jusqu'au 18 juillet 1995.

 18   Le colonel Salapura a admis qu'il avait su que certains membres du

 19   10e Détachement de sabotage avaient été impliqués dans les exécutions de

 20   Srebrenica, et il l'a appris du commandement de l'unité, Milorad Pelemis.

 21   Il a dit "cela l'horrifiait", qu'il n'arrivait pas, je le cite, "à vraiment

 22   à saisir ce chiffre de personnes, à savoir que quelque chose était à cette

 23   échelle possible". Il a continué à dire que leur participation n'a pas été

 24   volontaire, et au mois de janvier 1996, il a demandé au ministre de

 25   l'Intérieur de la Republika Srpska d'émettre des identifications, des

 26   fausses identifications pour les membres de l'unité qui avaient été

 27   impliqués dans ces crimes.

 28   C'est la fin de mon résumé.


Page 13015

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on va faire une pause

  2   maintenant.

  3   20 minutes et puis il nous restera plus que 20 minutes. Vous pouvez

  4   suivre l'Huissier pour sortir de la salle d'audience.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre dans 20 minutes.

  7   --- L'audience est suspendue à 13 heures 33.

  8   --- L'audience est reprise à 13 heures 54.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans la

 10   salle d'audience, s'il vous plaît.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 12   soulever une question quant à la possibilité pour le témoin de communiquer

 13   avec d'autres partis à la fin de sa déposition. Mais je pense que c'est un

 14   point que je pourrais soulever plus tard, vu que le témoin est en train

 15   d'entrer dans le prétoire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez

 19   poursuivre.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Colonel, vous avez dit à un moment donné, pendant que je lisais le

 22   résumé de votre déposition -- donc, c'est le résumé de votre déposition, ce

 23   n'est pas votre déposition, mais vous avez dit que vous vouliez dire

 24   quelque chose et donc, je vais vous inviter à le faire.

 25   R.  Merci. Il y a eu une petite erreur, une erreur s'est glissée. Cette

 26   opération qui a eu lieu au mois de juin à Srebrenica, c'était une opération

 27   de diversion, de sabotage qui a eu lieu le -- vers la fin du mois de juin.

 28   Il n'y a pas eu de victimes sauf une femme, mais il n'a pas été établi dans


Page 13016

  1   quelles circonstances elle a trouvé sa mort. Et ceci est ni dans le rapport

  2   de la FORPRONU, ni dans les médias ou le rapport de la 28e Division. Il a

  3   été indiqué au départ qu'il n'y a pas eu de victimes. Et il s'agissait là

  4   d'une opération qui était une opération de démonstration à cause du

  5   brouillard.

  6   Q.  Merci. Merci de cette précision. De toute façon, je pense que les Juges

  7   connaissent d'autres éléments d'information quant à cette opération, les

  8   victimes, et cetera.

  9   Oui, comme je vous l'ai dit hier, je voudrais vous montrer juste quelques

 10   documents pour mener à bien votre interrogatoire principal le plus

 11   rapidement possible. Et tout d'abord, je voudrais vérifier avec vous les

 12   règles en vigueur pendant que vous étiez au sein de l'état-major principal

 13   de la VRS étaient les règles qui prévalaient dans la JNA.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Je voudrais vous montrer le document 65 ter 4643. Il s'agit d'un

 16   document où il s'agit de fournir un appui, un renseignement aux forces

 17   armées. C'est un manuel qui date de 1987. Et j'espère pouvoir voir la

 18   traduction d'ici quelques instants sur l'écran.

 19   Est-ce que vous connaissez ce document ?

 20   R.  Oui, en effet.

 21   Q.  Et en principe, ce document était-il utilisé pour décrire vos tâches en

 22   tant que chef du renseignement, de la direction chargée du renseignement de

 23   la VRS ?

 24   R.  Oui. Mais il fallait évidemment adapter ce document au contexte et aux

 25   conditions de guerre. Ce document a été écrit en temps de paix et peut-être

 26   pour un autre type de guerre. Il s'agissait de défendre la Yougoslavie en

 27   cas de l'agression venue de l'extérieur.

 28   Q.  Est-ce que ce document servait d'un document de base pour les règles en


Page 13017

  1   vigueur vous concernant, vous le chef de la direction chargée du

  2   renseignement de la VRS ?

  3   R.  Oui. Nous avons utilisé ce manuel, nous l'avons utilisé en tant que

  4   document de base.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis

  7   entretenu avec la Défense pour vérifier s'il y avait une objection quant au

  8   versement de ce document. Si je les ai bien compris, il n'y en a

  9   paragraphe, donc je demande de pouvoir verser au dossier ce document.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous allez très vite mais il s'agit

 11   d'un document de 117 pages. Pourriez-vous nous dire quelles sont les

 12   portions pertinentes de ce document ?

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je peux le faire un peu plus tard si vous

 14   voulez et je peux d'ailleurs poser des questions au témoin au sujet de ces

 15   portions-là, on peut lui attribuer une cote provisoire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Vous avez pas besoin de le faire,

 17   mais, bon, vous avez quand même un document de 117 pages qu'on est en train

 18   de verser au dossier, à un moment donné il faudrait nous dire quelles sont

 19   les portions du document qui vous intéressent tout particulièrement.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc s'il n'y a pas d'objection du côté

 22   de la Défense, eh bien, nous n'avons pas besoin de verser le document

 23   d'ores et déjà, et donc vous n'avez pas besoin de poser vraiment les

 24   questions au témoin. Vous pouvez tout simplement sélectionner les

 25   paragraphes qui vous intéressent. Et je suis sûr, même sans avoir vu le

 26   document, qu'il y a de nombreux paragraphes qui ne nous concernent pas du

 27   tout, qui ne sont pas pertinents en l'espèce.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, effectivement, il y en avoir pas mal.


Page 13018

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, vous pouvez

  2   tout simplement vous entretenir avec la Défense, vous mettent d'accord au

  3   sujet de la sélection des portions pertinentes, et ensuite vous allez

  4   demander le versement, vous avez pas besoin de lui attribuer une cote MFI

  5   ou quoi que ce soit d'autre.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Eh bien, je vais passer à un

  7   autre document, c'est le document suivant 65 ter 25993.

  8   Q.  Là, c'est un document plus bref mais c'est vrai que le même principe

  9   d'applique, ce document vous le connaissez sans doute, c'est le document

 10   intitulé instructions pour les opérations au sol, opérations de sabotage,

 11   et donc est-ce que vous pouvez nous dire si ce document-là aussi a servi

 12   comme document de base pour l'état-major principal de la VRS en ce qui

 13   concerne les règles en vigueur pendant que vous étiez chef de la direction

 14   chargée du renseignement surtout quand il s'agit donc des activités des

 15   Unités de Sabotage, telles que le 10e Détachement de Sabotage ?

 16   R.  Oui, ce n'était qu'un document de base. On n'en avait pas d'autres

 17   parce qu'on n'a pas eu suffisamment de temps pour écrire de nouvelles

 18   instructions, élaborer de nouveaux documents. Donc nous nous sommes servis

 19   de ce document, enfin de cette règle comme d'une règle de base.

 20   Q.  Merci.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, ici nous

 22   avons un document plus bref, --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 80 [comme interprété] pages tout

 24   de même. Mais faites exactement la même chose.

 25   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous les documents que l'on

 27   a besoin, enfin la personne qu'on a besoin quand on n'a pas besoin de

 28   quelque chose ce n'est pas la peine de verser au dossier.


Page 13019

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] très bien. Eh bien, maintenant c'est clair

  2   comment on va procéder.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

  4   Donc vous pouvez poursuivre.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  6   Q.  Colonel, je voudrais vous poser quelques questions au sujet de

  7   l'histoire du secteur du renseignement et de la sécurité. Tout d'abord, en

  8   1992, y avait-il un secteur chargé de la sécurité et du renseignement au

  9   sein de l'état-major principal de la VRS ?

 10   R.  Après la création de l'état-major principal, je pense que l'on a tout

 11   d'abord établi une direction chargée les questions de sécurité et du

 12   renseignement. Pourquoi ? Parce que nous n'avions que très peu d'éléments

 13   et nous n'étions pas en mesure de séparer les deux services. Ensuite, quand

 14   on a commencé avoir un petit peu plus d'éléments, on a créé deux organes

 15   séparés, d'un côté la direction chargée du renseignement et de l'autre côté

 16   la direction chargé de la sécurité. Et puis après c'est devenu un secteur

 17   le général Tolimir était à la tête de ce secteur qui avait deux directions

 18   séparées.

 19   Q.  Bien. Je voudrais vérifier le compte rendu d'audience donc moi je vous

 20   ai demandé si en 1992 s'il y avait un secteur chargé de cela. Vous m'avez

 21   dit que oui; est-ce exact ?

 22   R.  Oui. Je pense que oui. Je pense qu'en 1992 il y en avait déjà un. Déjà

 23   à peu près en 1992, je dirais. Au mois de mai, au mois de juin. Je pense,

 24   en tout cas, que c'était bien le cas.

 25   Q.  Bien. Et au départ en 1992, le chef du renseignement était subordonné à

 26   qui ?

 27   R.  Au début de l'année 1992, eh bien, cela dépendait du district

 28   militaire, ou la région militaire, à l'époque c'était encore le département


Page 13020

  1   chargé des questions et de renseignements. Et c'était moi qui étais le chef

  2   de ce département, et j'étais subordonné au chef d'état-major du district

  3   ou de la région militaire. En ce qui concerne le département chargé de la

  4   sécurité, eh bien, il dépendait du commandant de l'état-major du district

  5   militaire. Plus tard, quand les districts militaires sont devenus l'état-

  6   major principal de l'armée de la Republika Srpska, ces départements sont

  7   devenus les directions. Et donc on a créé la direction chargée de la

  8   sécurité et la direction chargée des questions de renseignement.

  9   Q.  Quand le district militaire était transformé en état-major principal de

 10   la VRS, comme vous dites, vous avez été subordonné à qui à l'époque ?

 11   R.  Au tout début au chef d'état-major principal.

 12   Q.  Quand les directions ont été créées qui dépendaient donc du secteur

 13   chargé de la sécurité et du renseignement, à qui étiez-vous subordonné,

 14   vous en tant que chef de cette direction chargée du renseignement ?

 15   R.  Au général Tolimir, le chef du secteur.

 16   Q.  Pour que les choses soient bien claires, en ce qui concerne la

 17   direction de la sécurité de l'état-major principal, le chef de cette

 18   direction était subordonné à qui au moment où les deux directions séparées

 19   étaient créées dépendant d'un même secteur ?

 20   R.  Au chef du secteur, il était en même temps l'adjoint du commandant

 21   chargé des questions de sécurité et du renseignement.

 22   Q.  Était-ce le général Tolimir ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je voudrais vérifier autre chose, vous avez dit dans votre déposition à

 25   la page 13 484 [comme interprété] que le 10e Détachement de Sabotage était

 26   une unité indépendante de l'état-major principal. Que cela veut-il dire ?

 27   R.  C'était une unité indépendante de l'état-major principal, et donc il a

 28   été soumis -- subordonné au commandant de l'état-major. Il ne faisait pas


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  1   partie du Régiment de Protection.

  2    Q.  Je voudrais tirer quelques points au clair. Tout d'abord, la question

  3   que je vous pose, je fais référence à votre édition, à la page 13 486 donc

  4   il s'agit de votre déposition dans l'affaire Tolimir.

  5   Et ensuite, je voudrais ici vérifier quelque chose que vous avez dit ici, à

  6   savoir que c'était une unité autonome qui était subordonnée au chef de

  7   l'état-major principal. Que voulez-vous dire par là ?

  8   R.  J'ai dit que cette unité était subordonnée au commandant de l'état-

  9   major. En ce qui concerne la ligne professionnelle, au chef du secteur

 10   quand il s'agit des questions du personnel, du recrutement, et cetera --

 11   L'INTERPRÈTE : --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas compris toute

 13   la réponse. Veuillez reprendre où vous dites --

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand il s'agit de recruter les gens, de les

 15   former, et cetera, pour l'équipement de l'unité avec l'équipement

 16   nécessaire pour mener à bien les missions.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez attendre la fin de ma

 18   réponse, s'il vous plaît. Les interprètes ont perdu le fil un peu plus tôt.

 19   Vous avez dit :

 20   "Le commandant de l'état-major principal. Et en ce qui concerne la ligne

 21   professionnelle, au chef de --"

 22   Et qu'est-ce que vous avez dit ensuite ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc en ce qui concerne la direction

 24   professionnelle, ils dépendaient du chef du renseignement, de la direction

 25   du renseignement.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, c'est ça la partie qui nous

 27   manquait. Vous pourrez poursuivre.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   Q.  Je voudrais tirer au clair un certain nombre de points avant de prendre

  2   la pause. Quand on utilise un détachement pour les activités qui ne font

  3   pas partie de leur tâche habituelle, est-ce quelque chose dont on ne

  4   pouvait décider que seul le commandant, c'était le seul à pouvoir émettre

  5   un ordre dans ce sens ?

  6   R.  Oui, oui. Le chef de la direction ne peut pas décider de cela. Il

  7   pouvait le proposer mais il ne pouvait proposer que les missions

  8   professionnelles de reconnaissance et de diversion.

  9   Q.  Très bien.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, il nous reste à peu

 11   près une minute, je pourrais aborder un nouveau thème.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'irai pas si loin. Après la pause --

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais de toute façon, je voudrais vous

 14   parler d'un point.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va demander au témoin de sortir

 16   d'abord.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il faut lui demander de sortir, et puis

 18   après on va le rappeler.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, on va faire cela en

 20   l'absence du témoin.

 21   Monsieur le Témoin, eh bien, on va lever la séance, nous allons

 22   reprendre nos travaux demain, à 9 h 30, dans ce même prétoire.

 23   Mais avant de sortir --

 24   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de sortir, je voudrais vous

 26   demander de ne parler avec personne de votre déposition, qu'il s'agisse de

 27   votre déposition jusqu'à présent ou bien que vous allez encore faire ou de

 28   parler avec qui que ce soit au sujet de votre déposition. Si vous l'avez


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  1   compris, vous pouvez sortir. Un instant.

  2   M. GROOME : [interprétation] On nous a dit que l'équipe de la Défense de M.

  3   Karadzic souhaite voir ce témoin cet après-midi, et nous voulions en parler

  4   aux Juges pour que vous puissiez l'instruire à ce sujet. Parce que nous

  5   pensons que le témoin ne devrait pas parler avec une autre équipe de sa

  6   déposition.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est de la même chose que vous

  8   voulez parler, Monsieur Vanderpuye ?

  9   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on sait quel est le degré

 11   d'urgence de cette communication ? Est-il possible que la Défense

 12   s'entretienne avec le témoin après la fin de sa déposition en l'espèce ?

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, c'est un problème de calendrier

 14   donc il va déposer dans l'affaire Karadzic demain.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demain ?

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, demain, d'après ce que j'ai compris,

 17   demain, peut-être que cela ne va pas se produire mais c'est ce qui figure

 18   sur le calendrier, et c'est pour cela que je voudrais faire cette demande.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce témoin va être ici dans

 20   cette salle d'audience pour cette affaire, demain.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voulais dire que, si on avait terminé

 22   avec son témoignage ici, il était prévu qu'il aille témoigner là-bas, mais

 23   il se peut que nous devions continuer jusqu'à vendredi quel que ce soit le

 24   moment qu'on termine avec lui ici.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges ne permettent pas au témoin de

 27   parler avec la Défense de M. Karadzic, tant qu'il n'en aura pas fini avec

 28   sa déposition dans notre affaire, dans cette salle d'audience. Nous n'avons


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  1   reçu aucune information à ce sujet en avance et par conséquent la Chambre

  2   considère --

  3   Et je m'adresse à vous, Monsieur le Témoin, Monsieur Salapura. Vous n'avez

  4   pas la permission de parler avec l'équipe de la Défense de Karadzic. Bien

  5   entendu, une fois que vous en aurez terminé ici, et à condition que vous

  6   n'ayez pas encore commencé à déposer dans l'affaire Karadzic, mais tant que

  7   vous en n'aurez pas terminé votre déposition devant cette Chambre, vous ne

  8   deviez même pas communiquer avec la Défense de M. Karadzic. Ce qui veut

  9   dire par le truchement de l'Unité des Victimes et des Témoins, la Défense

 10   de Karadzic doit être informée que vous n'aurez aucune conversation avec

 11   eux, pas de contact et vous ne devez pas les voir ni avoir de contact que

 12   ce soit par courriel ou par quel qu'autre moyen. Nous allons contacter

 13   l'équipe de la Défense de M. Karadzic, et vous ne pourrez avoir aucun

 14   contact avec eux tant que votre témoignage ici n'est pas terminé. Est-ce

 15   parfaitement clair ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est parfaitement clair.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourrez-vous vous

 18   assurer que par le truchement de la Section des Victimes et des Témoins,

 19   l'équipe de la Défense de M. Karadzic soit tenue parfaitement au courant ?

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et il faut inclure là dedans qu'il

 22   s'agit d'une ordonnance de cette Chambre, et que toute tentative visant à

 23   violer cette ordonnance est équivalent à une violation de l'ordonnance à

 24   proprement parler. Cet aspect-là du message doit également être communiqué

 25   à l'équipe de la Défense de M. Karadzic.

 26   Est-ce que nous avons encore besoin du témoin, Monsieur Vanderpuye ?

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, nous avons une petite question

 28   administrative à traiter.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors on va pouvoir congédier le témoin,

  2   il n'a pas besoin d'être là.

  3   Monsieur Salapura, nous nous verrons ici, demain matin 9 h 30. Vous pouvez

  4   suivre l'Huissier qui va vous accompagner hors de la salle.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  6   [Le témoin quitte la barre]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye soyez très, très

  8   bref avec cette question administrative.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je dois informer la Chambre que nous

 10   avons maintenant une copie du CD concernant la pièce P1587 qui a fait

 11   l'objet d'une marque aux fins d'identification. C'est un extrait vidéo.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas d'objection, le

 13   statut de P1587 va être transformé et ceci devient désormais une pièce au

 14   dossier et reste un document public.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons suspendre la séance

 17   et je m'excuse auprès de toutes les personnes qui m'assistent que nous

 18   sommes en retard de cinq minutes. Nous recommencerons demain, jeudi 20

 19   juin, dans la même salle d'audience à 9 heures 30.

 20   --- L'audience est levée à 14 heures 21 et reprendra le jeudi 20 juin 2013,

 21   à 9 heures 30.

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