Page 12938
1 Le mercredi 19 juin 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Messieurs les Juges.
9 Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. La Chambre
11 n'a pas été saisie de question préliminaire à être soulevées. Donc je vous
12 prierais de faire entrer le témoin dans le prétoire.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 LE TÉMOIN : DRAGOMIR KESEROVIC [Reprise]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Keserovic. Je voudrais
17 vous rappeler que vous êtes toujours lié par la déclaration solennelle que
18 vous avez prononcée au début de votre déposition selon laquelle vous vous
19 engagez à dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
20 Me Lukic continuera maintenant son contre-interrogatoire.
21 Maître Lukic, si vous êtes prêt, veuillez commencer.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
23 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
24 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
25 R. Bonjour.
26 Q. Hier, vous nous avez parlé du fait que le colonel Malinic vous a dit,
27 au stade à Nova Kasaba, qu'il y avait environ 2 500 prisonniers; est-ce que
28 vous vous souvenez de cela ?
Page 12939
1 R. Oui.
2 Q. Lors de votre témoignage le 12 juin 2013, le colonel Malinic a déposé
3 ceci. Et je cite. Je vais vous en donner lecture car ces propos sont
4 consignés au compte rendu d'audience de cette affaire-ci, compte rendu de
5 mercredi, le 12 juin. La page du compte rendu, il s'agit d'un numéro à
6 quatre chiffres. Je vais vous donner la référence exacte sous peu il me
7 manque un chiffre. Il s'agit de la ligne 17, de 17 à 20. Mon éminent
8 confrère, M. Vanderpuye vous a posé la question suivante :
9 "Question : A Nova Kasaba, aviez-vous entre 1 500 et 2 000 prisonniers du
10 meilleur de votre souvenir vers 17 heures 30 le 13 juillet 1995 ?
11 "Réponse : Entre 1 000 et 1 200 membres de la 28e Division ont été faits
12 prisonniers à Nova Kasaba."
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre mais il s'agit
14 peut-être d'une question d'interprétation parce que ce que nous entendons
15 c'est "in your testimony", alors qu'il s'agit sans doute du témoignage de
16 M. Malinic.
17 Donc il faut s'assurer que Me Lukic que le témoin comprend très bien que ce
18 n'est pas son témoignage à lui, le témoignage de M. Malinic.
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Il s'agit du commandant Malinic.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce qui vient de vous
21 être lu c'est un extrait du témoignage de M. Malinic, il ne s'agit pas de
22 votre déposition. Donc si vous aviez peut-être mal compris, je voulais
23 m'assurer que ceci soit corrigé.
24 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous aviez compris, Monsieur le Témoin, qu'il s'agissait de
Page 12940
1 la déposition du commandant Malinic ? Aviez-vous compris que j'étais en
2 train de vous donner lecture de la déposition du commandant Malinic ?
3 R. Oui, c'est ainsi que j'ai compris les propos que vous avez cités.
4 Q. Est-ce que vous étiez au stade de foot à Nova Kasaba ?
5 R. Non, je n'étais sur le stade de foot à Nova Kasaba. J'ai rencontré
6 Malinic sur la route à l'endroit où la route vire en direction de l'école
7 où le Bataillon de la Police militaire se trouvait, mais je ne l'ai pas
8 rencontré sur le stade de football.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Mme la Greffière m'informe
10 que vous êtes en train de lire le compte rendu d'audience, et qu'il s'agit
11 de la page 12611, lignes 17 à 20. Veuillez poursuivre, je vous prie.
12 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
13 Q. Est-ce que vous accepteriez que vous aviez soit mal entendu ce que le
14 commandant vous a dit ou que vous auriez mal gardé ses propos en tête ?
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout est possible, donc je pense que cette
16 question n'est pas bien formulée.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je peux, moi-même,
18 répondre à cette question, donc vous ne pouvez jamais exclure cette
19 possibilité. Il s'agit de quelque chose qui est connu de tous, n'est-ce
20 pas. Veuillez poursuivre, je vous prie.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
22 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le commandant Malinic était
23 mieux à même de décrire le nombre de personnes, de savoir quel était le
24 nombre de personnes qui était tenu sur le stade de foot à Nova Kasaba ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout à fait, Maître Lukic, moi
26 aussi, je peux répondre à cette question. Bien sûr, vous ne pouvez pas
27 poser à ce témoin la question à savoir qu'il puisse exclure la possibilité
28 que quelqu'un savait mieux quelque chose.
Page 12941
1 C'est une question qui n'a pas de sens, et cela appelle à argumentation,
2 car ce que vous dites est peut-être un argument très valable, s'il était
3 près, s'il était là, aurait-il été plus à même de mieux évaluer le nombre
4 de personnes. Je vous prie, essayez de ne pas poser ce genre de question à
5 ce témoin.
6 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous avons entendu des questions de ce
7 type dans ce procès souvent.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, normalement, on n'en a pas fait
9 beaucoup d'objection lorsque ces genres de questions ont été posés, mais
10 maintenant ce type d'objection est fait lorsque les personnes ou les
11 parties posent des questions de ce type, car il s'agit vraiment d'une perte
12 de temps.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
15 Et je voudrais aussi ajouter quelque chose, n'hésitez pas de présenter vos
16 objections à des questions qui sont posées par le Procureur, si vous en
17 ressentez le besoin.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
19 Q. Maintenant, vous avez dit que le commandant Malinic vous a informé
20 d'une situation dans laquelle le commandant Malinic vous a dit que Mladic
21 est arrivé, lui a dit d'arrêter le recensement des détenus à Nova Kasaba,
22 d'arrêter d'établir des listes de noms de ces personnes. Vous souvenez-vous
23 de cela, vous souvenez-vous avoir déposé sur ce sujet, le 18 ?
24 R. Oui, tout à fait. Lorsque le commandant de l'état-major principal est
25 arrivé, le général Mladic, on a arrêté le recensement de ces personnes.
26 Nous avons arrêté de compiler des listes.
27 Q. Nous savons que vous n'avez pas assisté à cet exercice, car, à
28 l'époque, vous ne vous trouviez pas dans le secteur de Srebrenica.
Page 12942
1 J'aimerais vous donner lecture de ce qu'a déclaré le commandant Malinic, il
2 y a quelques jours dans cette affaire, le 12 juin, et il a décrit, a ce
3 moment-là, d'une façon assez analogue. Il a répondu à une question qui lui
4 était posée par M. Vanderpuye. Je vais vous donner la référence; il s'agit
5 de la page 12607 du compte rendu d'audience. En fait, je me suis trompé de
6 chiffre, je me suis livré à cet exercice hier soir, et je pense m'être
7 trompé. Il s'agit peut-être du numéro de page 13607. Dans tous les cas, il
8 s'agit de la ligne 2.
9 "Question. Lorsque le général Mladic est arrivé à Nova Kasaba, et lorsqu'il
10 s'est adressé aux prisonniers, le processus consistant à établir une liste
11 de prisonniers; était-il encore en cours ?"
12 Le commandant Malinic a répondu :
13 "Réponse. Le processus selon lequel l'on a établi des listes s'est
14 poursuivi à partir du moment où les personnes ont été capturées, les
15 soldats de la 28e Division, jusqu'au moment où ils sont partis à bord des
16 autocars et des camions. Lorsque le général Mladic est arrivé au stade, il
17 s'est adressé aux prisonniers, et à ce moment-là, on a cessé de prendre le
18 nom des prisonniers, car il s'est adressé à tous les membres de la 28e
19 Division qui se trouvaient sur le stade ou sur le stade de football."
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, votre référence se
21 trouve à la page 12 607.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
23 Q. Le commandant Malinic donc arrête d'en parler à ce moment-là, mais à la
24 page suivante 12 608, le Juge Orie lui repose une question à ce sujet, et
25 le renvoie au sujet en question, et lui pose la question à la ligne 10.
26 "Après que M. Mladic s'est adressé aux personnes se trouvant sur le
27 terrain de foot, est-ce que l'on a continué à prendre les noms des
28 personnes et d'établir des listes ?
Page 12943
1 "Réponse. Je pense que oui. Il n'y a absolument aucune raison pour
2 laquelle on aurait cessé de dresser une liste de noms de prisonniers".
3 J'aimerais maintenant vous demander : Si vous avez demandé des
4 explications complémentaires, avez-vous demandé si l'on a continué à
5 dresser des listes après le départ du général Mladic ?
6 R. Je ne me souviens pas de cela. Je ne sais pas si j'ai demandé que
7 cela se poursuive. Mais je sais qu'on a dressé des listes avant l'arrivée
8 du général Mladic, lorsqu'il est venu, on arrêté de dresser des listes.
9 Mais je ne pourrais pas vous répondre d'une manière plus précise.
10 Q. Excusez-moi, mais ma question était de savoir si vous lui avez
11 demandé s'il fallait continuer de dresser des listes; vous souvenez-vous de
12 cela ?
13 R. Non, je ne me rappelle pas de cela.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la question a été
15 répondue. Le témoin a répondu, "je ne me souviens pas mais j'ai demandé des
16 renseignements complémentaires." Alors cela veut dire qu'il a demandé que
17 l'on lui donne d'autres informations à ce sujet. Veuillez poursuivre.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
19 Q. Est-ce que vous savez ou est-ce que vous avez appris plus tard que le
20 commandant Malinic n'avait pas suffisamment de moyen pour assurer la
21 sécurité des prisonniers afin qu'ils puissent passer la nuit à cet endroit
22 ? Il n'y avait pas de clôture, il n'y avait pas suffisamment de personnes
23 qui auraient pu assurer leur sécurité pendant la nuit, et qu'il n'y avait
24 pas non plus de lumière pour éclairer cet endroit.
25 R. Je ne peux pas vous parler du type de moyen dont on disposait ou non,
26 mais après avoir consulté le document concernant la situation de la police
27 militaire, il est facile de constater qu'entre autres le bataillon de la
28 police militaire n'avait pas suffisamment de moyen, n'était pas doté de
Page 12944
1 moyen adéquat. Et donc s'agissant maintenant d'une pénurie de soldats, je
2 le savais, parce que cette compagnie, qui était là et qui était en
3 formation, a été utilisée pour effectuer ce bouclage sur la route ou le
4 tronçon de la route entre Nova Kasaba et Konjevic Polje.
5 Q. Merci. Vous avez aussi dit que le commandant Malinic vous a dit que le
6 général Mladic lui avait dit que les gens se trouvant sur le stade de foot
7 allaient être transférés à Bratunac. Maintenant nous n'avons regardé que
8 rapidement la pièce -- je vais demander de regarder brièvement la
9 déclaration du commandant Malinic, la pièce P1574. Il n'y a que deux lignes
10 de cette déclaration qui m'intéresse.
11 M. LUKIC : [interprétation] La page 26, lignes 8 et 9 aussi bien en B/C/S
12 qu'en anglais. Voilà en anglais c'est la bonne page mais je ne trouve pas
13 la page correspondante en B/C/S. Non, la page était bonne. Pourtant, ce
14 matin que j'ai compté les pages, les deux versions étaient à la page 26.
15 Q. Je vais vous donner lecture de la version en anglais du texte vous
16 allez entendre l'interprétation.
17 "Et saviez-vous où emmenaient tous ces prisonniers ?
18 Réponse :
19 "Non."
20 D'après cet entretien du commandant Malinic, lui-même, il ne savait pas où
21 allaient être transférés ces prisonniers.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est Monsieur Lukic. Bien sûr, je
23 n'ai pas toute la déclaration en tête en ce moment, mais il faut faire la
24 différence entre quelqu'un qui vous dit ce qui va se produire et les
25 événements qui se sont effectivement produits. Ayez cela à l'esprit, parce
26 que la façon dont vous relatez cela ne fait pas justice à la déposition de
27 ce témoin.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et maintenant nous avons les deux
Page 12945
1 versions sur l'écran en B/C/S et en anglais.
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
4 M. LUKIC : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Écoutez, il faudrait que je lise le
6 contexte autour de ces deux lignes, mais il est clair que ce n'est pas la
7 même chose que d'entendre quelqu'un dire qu'on lui a dit d'emmener les gens
8 à un certain endroit ou bien de constater qu'on les a bel et bien emmenés à
9 un certain endroit.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Eh bien, je vais passer à un autre sujet, j'ai voulu la question au
12 sujet des Unités du MUP qui étaient présentes. Je ne sais pas dans quelle
13 mesure vous vous étiez au courant de cette opération. Mais je vais vous
14 poser quelques questions d'ordre général.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, là, M. Lukic se trompe quand il
16 relate la déposition du témoin, puisque le témoin a été là, il a été
17 présent, si vous parlez de la zone de Bratunac.
18 M. LUKIC : [interprétation] Moi, je parle de la zone [comme interprété] du
19 11 juillet, il n'était pas dans la zone le 11 juillet.
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Je vous présente mes
22 excuses.
23 M. LUKIC : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez accepté les excuses, très
25 bien. Continuez.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. Donc entre le 6 et le 11, vous n'étiez pas dans la zone de Srebrenica
28 mais est-ce que vous saviez que les unités du MUP qui étaient arrivées dans
Page 12946
1 cette région ne faisaient pas partie du système de communications utilisé
2 par le Corps de la Drina au cours de l'opération ?
3 R. Non, je n'avais pas cette information.
4 Q. Est-il exact qu'en vertu de la loi qui régit les affaires intérieures,
5 les Unités du MUP qui participent au combat maintiennent leur autonomie de
6 commandement même au cours des activités de combat ? Est-ce que vous savez
7 cela ?
8 R. Je sais de quelles façons les Unités du MUP peuvent être placées sous
9 le commandement du commandant de l'opération, ceci ne peut être fait que
10 sur demande écrite du ministre des affaires intérieures.
11 Q. Au cours de votre travail, quand vous avez collaboré avec la commission
12 chargée d'établir la vérité sur les événements de Srebrenica, est-ce que
13 vous avez jamais vu ce document, un document qui donc subordonne les Unités
14 du MUP qui ont pris à l'activité, à l'opération Krivaja 95 au commandant
15 [comme interprété] du Corps de la Drina ?
16 R. Je ne me souviens pas avoir vu ce document.
17 Q. Eh bien, parlons de façon générale, est-ce qu'il y a eu des problèmes
18 quant à l'utilisation des Unités de Police pendant la guerre en Bosnie ?
19 R. Oui. Justement parce qu'il était parfois nécessaire de les inclure aux
20 opérations, les unités se trouvaient parfois même dans ces zones où on
21 avait besoin d'elles, mais ils n'agissaient pas, mais attendaient pendant
22 plusieurs jours la décision écrite du ministre donc c'est quelque chose
23 courante. Il m'est arrivé souvent d'avoir pris part à une opération, et
24 sans pouvoir bénéficier de l'appui de la police puisqu'on entendait la
25 décision du ministre, la décision écrite du ministre.
26 Q. Est-il exact aussi que ces unités n'ont jamais fait partie de la
27 structure militaire ?
28 R. Eh bien, j'aurais du mal à faire une conclusion généralisée à ce sujet.
Page 12947
1 Mais de par mon expérience je peux vous dire que nous appartenions à deux
2 systèmes différents et que souvent il y a eu des désaccords entre nous.
3 Q. Maintenant je voudrais vous poser une question au sujet du rôle des
4 organes de sécurité dans le travail de la police militaire. Est-il exact
5 que certaines obligations peuvent être transférées par l'organe de sécurité
6 vers la police militaire et il peut leur demander de mener à bien ce type
7 de tâches sans en avoir au préalable, reçu l'autorisation du commandant, ou
8 sans l'avoir demandé.
9 R. Oui. Il s'agit des tâches spécifiques qui relèvent de la compétence de
10 différents services, le service chargé de la lutte contre la criminalité,
11 ou bien le service qui s'occupe des quelques activités préliminaires sur
12 demandes des tribunaux militaires. Donc ces activités-là, ces tâches-là
13 pouvaient leur être confiées par le chef de l'organe de sécurité qui se
14 trouve au sein de l'unité.
15 Q. Un autre aspect, de la participation des organes de sécurité au travail
16 de la police militaire, est son rôle de commandant -- de l'adjoint du
17 commandant chargé de la sécurité.
18 R. Oui.
19 Q. Et quel est son rôle dans le cadre de cette activité ?
20 R. Eh bien, ce rôle a plusieurs facettes. Il va faire des propositions au
21 commandant et proposer différentes façons d'utiliser la police militaire.
22 Ensuite c'est le commandant qui va prendre la décision finale à ce sujet.
23 Il va aussi observer la façon dont l'Unité de la Police militaire mène à
24 bien ces tâches, les tâches qui lui ont été confiées par le commandant. En
25 tant qu'adjoint du commandant, c'est aussi lui qui est responsable de
26 l'aptitude au combat, il va vérifier quel est le niveau de l'entraînement,
27 de l'équipement, et cetera. Il s'agit de missions qui relèvent de la
28 responsabilité de l'organe de sécurité et elles concernent la police
Page 12948
1 militaire.
2 Q. Le troisième rôle de l'organe de sécurité, si j'ai bien compris la
3 façon dont tout cela s'articule, est d'écrire des ordres, n'est-ce pas ?
4 R. Eh bien, vu que, là, il s'agit d'un organe suivant la ligne
5 professionnelle de l'hiérarchie, il va effectivement écrire des projets de
6 documents qu'il va soumettre au commandant, qui va éventuellement les
7 modifier, et à la fin, donner un ordre conforme à ses convictions. Donc, vu
8 que ce sont des professionnels, eh bien, ils sont là pour écrire les
9 projets de documents qu'ils vont soumettre au commandant, et qui va ensuite
10 les émettre, vu que c'est lui qui commande.
11 Q. Pourriez-vous nous dire quels sont les rapports qui prévalent entre
12 l'organe de sécurité et donc l'organe de sécurité au niveau de la brigade,
13 et l'organe de sécurité au niveau de l'état-major principal ? Autrement
14 dit, est-il exact, il ne s'agit pas là d'un rapport direct mais que ce
15 rapport doit forcément passer par l'organe de sécurité au niveau du corps
16 d'armée ?
17 R. Oui, parce que là la brigade fait partie d'un corps d'armée, il est
18 clair que cet organe de sécurité ne va pas communiquer directement avec
19 l'état-major, mais qu'il va passer par l'organe de sécurité du corps
20 d'armée.
21 Q. Donc pour être encore plus précis, le colonel Beara de l'état-major
22 principal, pouvait-il entrer directement en contact avec Momir Nikolic qui
23 était l'organe de sécurité de la Brigade de Bratunac ?
24 R. En vertu des règles en vigueur, non, il ne fallait pas qu'il le fasse,
25 et il ne pouvait pas le faire. Peut-être sur le terrain, cela est arrivé
26 que de court-circuiter un échelon hiérarchique, mais ceci n'aurait pas été
27 conforme aux règlements.
28 Q. D'après les règles en vigueur, est-il exact que, dans l'autre sens, on
Page 12949
1 ne pouvait pas communiquer directement non plus ? Concrètement, Momir
2 Nikolic ne pouvait pas contacter directement le colonel Beara ?
3 R. Oui, c'est exact, ce n'était pas possible.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser une question à ce
5 sujet au témoin. La question concernant les contacts en remontant ou
6 descendant l'hiérarchie n'était pas très précise. Pourriez-vous nous dire,
7 d'après vous, ce que cela veut dire, avoir des contacts, et comparez cela,
8 s'il vous plaît, au processus d'émission des ordres ou bien de "reporting"
9 [comme interprété] ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai entendu la question de Me Lukic,
11 j'ai justement fait référence aux ordres qu'on est en train d'émettre ou
12 bien aux rapports qu'on est en train de faire, et c'est dans ce sens-là que
13 j'ai répondu à la question.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Hier, vous avez parlé des devoirs
15 professionnels d'un organe de sécurité aux différents niveaux de la VRS. En
16 ce qui concerne la responsabilité de commandement, est-il possible d'avoir
17 des contacts directs entre différents niveaux hiérarchiques des organes de
18 sécurité au sein des unités ? Et là, je ne parle pas des ordres.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que même les missions
20 professionnelles sont distribuées en fonction des niveaux, donc même quand
21 il s'agit des tâches professionnelles, les informations doivent circuler
22 entre les mêmes niveaux.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous vouliez dire qu'il
24 n'y avait pas de contact entre les organes de sécurité des différents
25 niveaux, par exemple, l'organe de sécurité de la brigade, l'organe de
26 sécurité du corps d'armée, ou bien l'organe de sécurité de l'état-major
27 principal, qu'ils ne pouvaient pas communiquer entre eux, donc ils ne
28 pouvaient pas communiquer directement, il fallait qu'ils passent par le
Page 12950
1 commandant; c'est ça que vous dites ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils pouvaient communiquer, en revanche,
3 la communication officielle et les tâches professionnelles se passaient
4 entre l'organe de sécurité et les subordonnés directs, et vice versa,
5 l'organe de sécurité informait son supérieur hiérarchique direct.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quel est donc le supérieur
7 hiérarchique direct dans ce cas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si on parle des questions de
9 sécurité, des questions professionnelles, le supérieur hiérarchique direct
10 c'est le supérieur hiérarchique ou bien autrement dit le chef des organes
11 de sécurité au sein du commandement. Si quelqu'un doit envoyer un rapport à
12 partir de l'organe de sécurité de la brigade, il va l'envoyer aux
13 responsables de la sécurité au niveau du corps d'armée.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Et je voudrais vous poser une question brève au sujet du commandement
17 de la police militaire. Qui était le commandant de la police militaire au
18 sein de la Brigade de Bratunac ?
19 R. C'était le commandant de la compagnie, c'était donc le supérieur
20 hiérarchique direct, donc si vous aviez une Compagnie de Police militaire,
21 en revanche, oui, il reçoit sa mission du commandant de la brigade.
22 Q. Selon nos règlements, était-il possible pour Vujadin Popovic de venir
23 de la Brigade de Drina et avoir sous son commandement la police militaire
24 de la Brigade de Bratunac ?
25 R. Non. Ce n'était pas possible.
26 Q. Est-il exact de dire que le colonel Beara de l'état-major ne pouvait
27 pas avoir de commandement vis-à-vis de la police militaire de la Brigade de
28 Bratunac, n'est-ce pas ?
Page 12951
1 R. Oui.
2 Q. Qui proposait au commandant de la Brigade de Bratunac les façons dont
3 la police militaire allaient être utilisées ?
4 R. Le chef de sécurité de la brigade, à savoir dans ce cas, Momir Nikolic.
5 Q. Merci. D'après le règlement, était-il possible pour Momir Nikolic de
6 communiquer indépendamment et de traiter directement avec Popovic et Beara
7 sans consulter ni de recevoir une permission de la part du commandant de la
8 brigade ?
9 R. Je ne suis pas tout à fait certain à propos des tâches dont vous
10 parlez. Ils pouvaient résoudre des questions qui relevaient de la
11 juridiction des organes de sécurité, des questions relatives au contre-
12 renseignement ensemble. Tous les trois pouvaient se rencontrer, mais s'il
13 s'agit du commandement de l'Unité de la Police militaire, eh bien, ils
14 n'étaient pas autorisés à le faire quelle que soit la situation.
15 Q. On se rapproche de la fin. Donc soyez patient, je vais vérifier pour
16 voir si j'ai encore des questions à vous poser.
17 Nous allons examiner un autre document, le document P1578, que vous avez
18 déjà vu. En attendant de le voir afficher, il s'agit d'un document dans
19 lequel on trouve une page manuscrite. Dans la version anglaise, il nous
20 faut la page 4, paragraphe 3. Dans la version B/C/S, c'est la page 2. C'est
21 de cette manière-là que ça a été chargé dans le prétoire électronique. Le
22 paragraphe 3. Ce que nous voyons ici dans ce passage, qui selon vous a été
23 écrit par le général Mladic, c'est la chose suivante :
24 "Personne n'a le droit ni d'arrêter ni de retarder, encore moins de mettre
25 dans les archives, quel que cas que ce soit. Personne n'est ni peut être si
26 riche qu'il puisse être en dehors du droit. Celui qui commet une infraction
27 ou un crime doit être tenu responsable. Les commandants n'ont pas le droit
28 d'empêcher les organes de sécurité et les membres de la police militaire de
Page 12952
1 faire leurs devoirs. Tout au contraire, ils sont dans l'obligation de les
2 assister au maximum."
3 Le travail des affaires en matière de sécurité, même précédemment, ce
4 document d'ailleurs porte la date -- attendez une seconde. Il date de la
5 période juste avant les événements à Srebrenica. Est-ce que vous avez
6 jamais été dans une situation où vous avez vu des organes de sécurité qui
7 empêchaient leurs propres subordonnés de faire leurs fonctions ? Est-ce que
8 vous avez constaté ce type d'irrégularités ?
9 R. Oui, [inaudible] au mois de mars 1995. Comme je l'ai dit hier, j'ai
10 participé à sa rédaction une fois que la situation avait été évaluée. Et il
11 y a eu des cas, et c'est ce qui a rendu la situation encore plus difficile
12 pour les organes de sécurité et les services de la police militaire dans
13 leurs tentatives visant à essayer de résoudre des cas, par exemple, la
14 commission de crimes dans la zone de responsabilité de ces unités-là. Très
15 fréquemment il y avait des influences, les intérêts politiques qui étaient
16 en leur position, il y avait des dirigeants politiques d'une certaine
17 communauté qui faisait des demandes vis-à-vis de l'armée pour éviter que ne
18 soit menée enquête sur certains cas.
19 Selon la loi sur la procédure pénale, la police était obligée de mener
20 enquête et faire des rapports sur tout ce qui aurait pu les frapper à ce
21 sujet, et un tel acte ou un tel crime était obligatoirement mené jusqu'au
22 bout. Et dans nos rapports, nous avons -- on avait des exemples spécifiques
23 à certains sites où des unités ont rencontré des problèmes pour mener leurs
24 enquêtes des cas de crimes ou de négligence, et je pense que le point
25 numéro 3, tel qu'il est rédigé, est formulé de cette façon à cause de ces
26 événements, formulés par le général Mladic.
27 Q. Dans votre propre travail, aviez-vous l'impression que le général
28 Mladic a essayé de faire en sorte qu'il y ait des privilèges ou d'être
Page 12953
1 placé en dehors de la loi n'importe quel moment ?
2 R. Non, je n'ai jamais eu cette impression, mais d'un autre côté moi je
3 n'étais pas vraiment quelqu'un qui aurait pu lui accorder des privilèges.
4 Tout ce que je pouvais faire en tant que commandant c'est de faire mes
5 devoirs le mieux possible, si on peut considérer que cela pouvait comporter
6 des privilèges pour lui.
7 Q. Je voudrais terminer avec une question un petit peu marginale. On vous
8 a posé la question de savoir que le colonel Beara était fidèle au général
9 Mladic. Vous avez essayé d'expliquer cette question, et je ne crois pas que
10 vous ayez tout à fait fini ce que vous vouliez dire. Est-il exact de dire
11 que Beara était supérieur du général Tolimir dans le commandement du
12 district naval ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-il exact de dire que Beara était contre le fait que -- enfin, s'est
15 plaint auprès du général Mladic du fait que Tolimir était désormais son
16 supérieur dans les années 90 ?
17 R. Je ne sais pas s'il l'a dit au général Mladic, il ne l'a pas fait en ma
18 présence en tout cas. Mais ce que je peux dire, c'est qu'à plusieurs
19 reprises, j'ai entendu le colonel Beara exprimer son insatisfaction à cause
20 du fait que la situation avait été inversée. Je pense que pendant mes
21 témoignages, j'en ai sans doute parlé.
22 Q. Général, merci. Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Témoin.
23 R. Je vous en prie.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
25 Le Juge Fluegge voudrait poser encore une question.
26 Questions de la Cour :
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais en effet vous ramener à
28 la question des unités qui étaient rattachées à l'état-major. Vous avez
Page 12954
1 parlé de cette question, hier, surtout pour ce qui est du Détachement de
2 Sabotage, le 10e, et le Régiment de Protection motorisé, le 5e Régiment de
3 Protection motorisé -- ou plutôt, le 65e. Me Lukic, à la page 12 883, ligne
4 15.
5 "Conformément au principe d'unité de commandement, est-ce que vous êtes
6 d'accord pour dire qu'ils ont été resubordonnés au Corps de la Drina pour
7 cette opération ?"
8 "Il s'agissait de la libération de Srebrenica."
9 Vous avez répondu la chose suivante :
10 "Toutes les unités devraient, et sans doute ont été re-subordonnées au
11 commandant de l'opération, à savoir le commandant du Corps de la Drina. Ce
12 qui s'est passé sur le terrain, eh bien, je ne le sais pas parce que je n'y
13 ai pas participé directement. Mais, en tout cas, cela aurait dû se passer
14 comme je l'ai décrit."
15 Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez dit, hier ?
16 R. Oui, je m'en souviens.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous me donner la raison pour
18 laquelle c'est de cette façon-là qu'ils auraient dû procéder, que ces
19 unités auraient dû être re-subordonnées au commandant du Corps de la Drina
20 ?
21 R. Une opération est une activité de combat très complexe qui demande la
22 participation de plusieurs unités conjointes et tactiques, mais il est vrai
23 que des opérations peuvent être menées par des unités opérationnelles au
24 niveau des corps, et au-dessus lorsque cela est organisé de la même façon
25 que cela a été fait à Krivaja, où en plus, des Unités du Corps de la Drina
26 qui ont participé à l'opération, il y a également eu celles de certaines
27 unités qui ne faisaient pas partie de cette unité-là. Dans ce cas, sous le
28 principe de l'unité de commandement, il était obligatoire que toutes ces
Page 12955
1 unités soient re-subordonnées pour toute la durée de l'opération sous les
2 ordres du commandant des opérations. Tous auraient dû être re-subordonnés
3 au commandant du Corps de la Drina.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends, mais cela s'applique
5 aussi, me semble-t-il aux unités qui participent à certaines actions et
6 certaines opérations, des unités qui font partie du ministère de
7 l'Intérieur, du MUP ?
8 R. Oui. Les forces armées, en temps de guerre comprennent les Unités du
9 MUP. Ces unités-là auraient également dû être re-subordonnées au commandant
10 des opérations. Et j'ai parlé d'un problème particulier à ce propos, j'ai
11 dit qu'ils ne seraient re-subordonnés que si cela a été donné comme ordre
12 par le ministre de l'Intérieur et par écrit. C'est la seule personne qui
13 pouvait le faire, et ce n'est que dans ce cas-là qu'ils étaient re-
14 subordonnés au commandant des opérations.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cela aussi est conforme aux
16 principes de l'unité de commandement, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question qui est liée à la
20 dernière. Vous avez dit que ça fait des jours et des jours avant que de
21 tels ordres de resubordination ne soient émis Est-ce que vous vous souvenez
22 comment cela s'est passé juste avant l'opération de Krivaja ? Est-ce qu'il
23 y a eu un problème particulier pour ce qui est de cette période ? Est-ce
24 que vous vous souvenez de cela ? Est-ce que vous vous souvenez de décision
25 qui aurait subordonné la police de cette manière ?
26 R. Monsieur le Président, concernant la conjonction des unités, leur
27 resubordination à l'époque, je n'ai pas de connaissance à ce propos. Je
28 n'ai pas d'information à ce propos.
Page 12956
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne savez même pas si le
2 ministre de l'Intérieur avait approuvé la resubordination ?
3 R. Non, je n'en ai pas, à cette époque-là, non. Je ne sais pas quelle
4 solution a été appliquée à l'époque. Je ne sais pas qu'est-ce qui s'y
5 passait.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est une discussion théorique;
7 c'est cela ?
8 R. J'ai expliqué comment les choses auraient dû se passer, à savoir ce qui
9 s'est passé à proprement parler --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est exactement ça que j'entends
11 par théorie, comme les choses auraient dû se passer. Alors que comme les
12 choses se sont déroulées, ça ce sont les faits. Vous êtes d'accord avec moi
13 ?
14 R. Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si les parties pourraient
16 nous assister pour ce qui est de ce que je viens d'aborder avec le témoin,
17 pas nécessairement ici et maintenant.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mme Stewart est en train de rechercher le
19 document qui fait partie depuis très longtemps de cette affaire, et elle va
20 pouvoir retrouver assez rapidement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je sais que je peux compter sur
22 vous pour que ce moment d'ignorance ne dure pas très longtemps.
23 Maître McCloskey, vous avez des questions de contre-interrogatoire ?
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez une question qui dure que
26 deux minutes, très bien; sinon, on va passer à la pause, et vous pourrez
27 commencer après.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais essayer.
Page 12957
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
2 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :
3 Q. [interprétation] Vous avez vu pas mal de documents depuis pas mal de
4 temps, et vous vous souvenez peut-être de M. Karnavas ou quelqu'un qui vous
5 a montré un document daté du 10 juillet qui portait le nom de Tomo Kovac,
6 qui était à l'époque le ministre de l'Intérieur, et pour qui le président
7 Karadzic avait autorisé qu'il soit retiré du champ de bataille de Trnovo
8 qu'il vienne au champ de bataille de Srebrenica afin de rendre compte au
9 général Krstic le 11 juillet ?
10 R. Non, je ne me souviens pas d'avoir vu ce document, mais je ne peux pas
11 non plus l'exclure.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Essayons D129.
13 Q. On voit ici un document portant la date du 10 juillet au commandant de
14 la Brigade de Police spéciale. Est-ce que vous pouvez nous rappeler le nom
15 de cette personne ? Je crois que vous en avez déjà parlé pendant votre
16 déposition.
17 R. Le commandant de la Brigade spéciale de la Police était Goran Saric. Le
18 chef d'état-major ou son adjoint c'était le colonel Ljubisa Borovcanin.
19 Q. Merci d'avoir corrigé. Vous voyez ici que, d'après les ordres du
20 commandant suprême de la Republika Srpska et de ses forces armées, qui
21 c'était ?
22 R. C'était le président de la république, M. Karadzic, à l'époque.
23 Q. Et il émet cet ordre, je ne vais pas le lire dans une [inaudible], mais
24 on peut constater qu'il s'agit d'aller dans une opération de combat, avec
25 la liste de plusieurs unités, et cela nomme Borovcanin commandant de la
26 Brigade spéciale, et d'après le paragraphe 4, il est dit qu'il doit se
27 rendre à Bratunac le 11 juillet. On va passer à la page suivante. Et en
28 arrivant à sa destination le commandant de l'unité devra contacter le
Page 12958
1 général Krstic. Donc il s'agit de Borovcanin qui reçoit l'ordre qu'il doit
2 se rendre auprès du général Krstic. Si Borovcanin reçoit et suit les ordres
3 du général Mladic, il les met en œuvre, est-ce que ceci voudrait dire qu'il
4 est désormais placé sous le commandement de l'armée ?
5 R. Par c'était ordre, le commandant des effectifs du MUP et d'ailleurs ces
6 effectifs sont placés sous le commandement de l'armée.
7 Q. Dernière question. Nous voyons ici dans l'un de ces paragraphes, et je
8 demanderais que l'on revienne à la première page, on voit que l'on est
9 censé prendre des unités du MUP serbe de la région de Trnovo; c'est ce
10 qu'il était censé faire. Et donc j'aimerais savoir si vous avez jamais
11 entendu dire que Borovcanin était arrivé dans le secteur de Srebrenica avec
12 des unités serbes du MUP telles Kajmen Plavi [phon] ou Skorpioni [phon] ?
13 R. Non, non. Je n'ai pas de telles informations.
14 Q. Fort bien.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que cela
16 précise le point en question. J'ai encore quelques questions que je
17 voudrais éclaircir avec ce témoin qui ont été abordées lors du contre-
18 interrogatoire et j'aimerais demander quelques précisions.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors vous allez pouvoir le
20 faire après la pause.
21 Monsieur l'Huissier, veuillez, je vous prie, escorter le témoin hors du
22 prétoire. Et nous allons faire une pause de 20 minutes.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins cinq.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
26 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le
28 prétoire.
Page 12959
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 12960
1 Monsieur McCloskey, dans l'intervalle pourriez-vous, je vous prie, nous
2 indiquer de combien de temps vous aurez encore besoin ?
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'avais peur que vous alliez me pose cette
4 question. Je vais devoir m'en tenir à une heure. Peut-être moins, je
5 l'espère tout du moins. Mais il y a un très grand nombre de questions qui
6 ont été abordées lors du contre-interrogatoire et je vais encore essayer de
7 préciser un peu la chronologie, et si je n'arrive pas à le faire en une
8 heure, vous allez sans doute vouloir me jeter dehors et je vais moi-même
9 vouloir partir.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voilà, c'est une situation où
11 tout le monde gagne, très bien, n'est-ce pas ?
12 [Le témoin vient à la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Keserovic, vous allez
14 maintenant être réinterrogé par M. McCloskey, en fait, il vous posera des
15 questions supplémentaires.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation]
17 Q. Général, je voudrais tenter de préciser quelques éléments
18 chronologiques, je voudrais pour ce faire revenir de nouveau à votre
19 déposition dans l'affaire Tolimir, qui se trouve à la page du compte rendu
20 d'audience 28 995, page 4 dans le prétoire électronique. Je vous ai déjà
21 donné lecture de ce passage, et je ne veux pas relire le passage. Mais vous
22 avez dit que -- qu'après votre déposition dans l'affaire Blagojevic, vous
23 avez consulté votre carnet, ligne 20 en anglais. Il n'y a que l'anglais de
24 toute façon, mais nous voyons ici que vous avez consulté votre carnet de
25 notes pour essayer de résoudre ce dilemme. Et de nouveaux, vous parlez du
26 carnet.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je voudrais que l'on prenne la page
28 suivante, s'il vous plaît.
Page 12961
1 Q. La chronologie des événements et les dates y figurent. Certaines dates
2 ont été sautées car il n'y avait pas d'événement ce jour-là. Et vous dites
3 sur la base de ceci : Mon séjour à Bratunac aurait dû être le 17. Je vous
4 en suis demandé si vous aviez encore ce carnet de notes en votre possession
5 et vous nous avec expliqué que vous ne l'aviez plus, vous n'aviez plus
6 accès à ce carnet de notes. Maintenant, lorsque vous avez déposé --
7 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation]
9 Q. Dans le cadre de vos préparatifs pour venir déposer dans l'affaire du
10 général Mladic, avez-vous consulté de nouveau ce carnet, qui est très
11 important, afin que vous puissiez établir la chronologie correctement ?
12 R. J'ai déjà dit lors de mon témoignage dans l'affaire Tolimir que tout ce
13 que j'ai couché sur papier, mes notes, et cetera, ont été pris de mon
14 cabinet, de mon bureau lorsque j'ai été démis de mes fonctions. Et l'on ne
15 m'a plus jamais restitué mes notes, mes carnets de notes. Donc, ce carnet
16 de notes y compris d'autres carnets ont été pris.
17 Q. Je comprends, mais avez-vous essayé d'obtenir des informations. Par
18 exemple, vous êtes un général. Vous avez peut-être pu parler à un officier
19 subalterne --
20 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation]
22 Q. Vous êtes un général, vous êtes un officier de haut rang. Avez-vous dit
23 à qui que ce soit que vous étiez sur le point de venir déposer ici devant
24 ce Tribunal et que vous aviez besoin de votre carnet de notes ?
25 R. Non, je n'ai rien fait de particulier à cet égard. Sept ans est une
26 période longue. Je n'ai pas eu l'accès au sein du ministère de la Défense,
27 je n'ai pas eu accès à l'armée. Et il y a eu des réformes entre-temps, des
28 changements se sont opérés, de sorte que je ne connais plus ces gens.
Page 12962
1 Q. [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'aimerais poser une question.
3 L'Accusation n'a-t-elle pas entrepris des mesures pour essayer d'obtenir
4 ces notes ?
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, je me suis posé la même question
6 et la réponse est non. La question donc s'applique également à
7 l'Accusation.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation]
10 Q. J'aimerais maintenant savoir, s'agissant de la chronologie et de
11 Bratunac, vous avez mentionné quelques éléments concernant les blessés et
12 vous avez en fait déclaré certains faits concernant cela. Et je demanderais
13 que l'on affiche le document 65 ter 13979. Je n'ai pas la page du prétoire
14 électronique, mais je crois qu'il devrait s'agir de la page 33, en réalité.
15 L'on vous a posé une question concernant les blessés et vous vous
16 rappellerez peut-être que le Juge Nyambe vous a relu votre réponse et vous
17 a posé une question par la suite. Et je vais vous donner lecture de ce
18 passage qui se trouve à la ligne -- ou plutôt qui se trouve à la page du
19 compte rendu d'audience 13979, ligne 19. Désolé.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez je vous prie nous donner de
21 nouveau le numéro de page.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] 13979.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons 13879 et c'est probablement
24 le 960 --
25 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons à l'écran 13879, mais il
27 faudrait que l'on affiche 13979, fort probablement. Mais en réalité, je
28 crois que ce n'est pas le bon document, car ce document ne comporte que 71
Page 12963
1 pages.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Il nous a fallu
3 diviser le tout et donc, je demande que l'on affiche un autre numéro 65
4 ter. C'est le 28996, page 40.
5 Q. Je vais commencer à lire le passage qui se trouve à la page 39 où vous
6 avez répondu à une question --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vous prie, que le tout soit
8 affiché à l'écran.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Certainement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant le document 13978.
11 J'ai cru vous entendre nous donner un autre numéro ?
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, la réponse que je voudrais avoir
13 se trouve au bas de la page. Commençons par ce document-ci.
14 Q. Alors, je vous ai demandé de revenir en arrière et de nous décrire la
15 tâche qui vous a été confiée par Tolimir. Et donc, je vous ai demandé ce
16 que vous avez fait par la suite et vous avez répondu :
17 "Du commandement du Bataillon néerlandais, nous sommes de nouveau allés à
18 Bratunac. Nous nous sommes arrêtés au centre médical où l'évacuation des
19 prisonniers était en cours, organisée par le CICR. Le -- quelque chose
20 était en train de se produire à cet endroit-là, et quand nous nous sommes
21 arrêtés, quelqu'un - je ne me souviens plus qui - a séparé le groupe de
22 blessés. 20 -- donc, il y en avait environ 20. Et ces derniers n'ont pas
23 été évacués par l'organisation du CICR. Ces derniers, ces 20 sont restés
24 derrière après le départ de la colonne. Et nous sommes restés à cet
25 endroit-là et nous avons observé le tout jusqu'à ce que la colonne ou le
26 convoi du CICR n'ait quitté les lieux. Je me souviens qu'il y avait une
27 dame qui ait organisé le tout. Elle s'appelait Lucy."
28 Vous souvenez-vous de cela ? Est-ce que tout ce que vous avez dit ici est
Page 12964
1 précis ?
2 R. Oui, je me souviens que les choses se sont organisées de la manière
3 dont j'ai décrite ici. Il y avait une évacuation de blessés. On avait
4 évacué les blessés.
5 Q. Et les blessés qui ont été envoyés quelque part, ceux qui se trouvaient
6 au centre médical de Bratunac, où ont-ils été envoyés ?
7 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas où ils ont été transférés. Il y avait
8 des véhicules de terrain avec les indications de la Croix-Rouge. Et ils ont
9 placé certains blessés à bord de ces véhicules et d'autres personnes sont
10 montées à bord des véhicules tous seuls et ils sont allés en direction de -
11 -
12 L'INTERPRÈTE : Les ont quitté Bratunac, se reprend l'interprète, mais je ne
13 sais pas où ils sont allés.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation]
15 Q. Donc, vous ne savez pas si ils se sont dirigés vers Konjevic Polje ou
16 si ils ont pris la direction de la Serbie ?
17 R. Non.
18 Q. Très bien. Un peu plus loin, ligne 15, vous dites que vous pensez que
19 ces événements se sont déroulés un peu plus tard dans l'après-midi, vers 14
20 heures ou 15 heures.
21 R. Oui, c'était autour de ces heures-là.
22 Q. Que s'est-il passé ensuite ? Vous avez dit, à la ligne 3 : "Il y en
23 avait environ 20 et ils ont été séparés". 20 blessés ont été séparés; où
24 sont-elles allées ces 20 personnes ?
25 R. Ceux qui sont restés, les blessés qui étaient au centre médical sont
26 restés au centre médical. Ces blessés n'ont pas été emmenés à l'extérieur.
27 Les blessés ne sont pas du tout sortis du centre médical. Ils sont restés à
28 l'intérieur dans l'hôpital, et quelqu'un a mentionné le fait qu'il y avait
Page 12965
1 20 personnes qui étaient encore à l'intérieur.
2 Q. Pourquoi ont-ils été séparés ?
3 R. Il s'agissait supposément de ceci ou tout du moins c'est ce que j'ai pu
4 entendre de ces personnes, et de Jankovic, il s'agissait des combattants de
5 la 28e Division qui précédemment avaient commis des crimes, pour lesquels
6 ils allaient devoir répondre.
7 Q. Est-ce que vous les avez vus partir ou en train d'être transférés où
8 que ce soit ce jour-là, ces hommes, les hommes que l'on avait séparés ?
9 R. Non, vraiment.
10 Q. Est-ce que vous savez ce qu'il leur arrivé ?
11 R. Non.
12 Q. Bien.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] On va examiner le document 65 ter 4477.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pense que c'étaient les
15 prisonniers de guerre ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, c'était des blessés. C'est ce que
17 l'on m'a dit, que c'était les blessés qui étaient placés dans le centre
18 médical de Bratunac. Et ce centre médical était placé sous le contrôle des
19 autorités serbes.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles autorités serbes ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient dans le territoire qui était
22 contrôlé par la Republika Srpska et dans le centre médical de Bratunac.
23 Pendant qu'on était en train de les évacuer, j'ai vu qu'il y en avait un
24 certain nombre qui était emmené d'autres qui restaient, et j'ai pu voir
25 qu'il y avait un groupe de gens qui décidaient ce qu'ils allaient faire. Je
26 ne suis pas mené à cela à l'époque mais la conclusion à laquelle j'arrive
27 au jour d'aujourd'hui encore est que quelqu'un prenait des décisions à ce
28 sujet.
Page 12966
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait qui dans ce groupe quel genre
2 de personnes ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en avait qui était sur des brancards,
4 donc ils étaient sans doute vraiment grièvement blessés. D'autres
5 marchaient.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il y avait un cercle de
7 personnes, un groupe de personnes, qui décidaient ce qu'il fallait faire.
8 Et moi je vous ai demandé, dans ce groupe de personnes c'est le groupe qui
9 décidait quoi faire, il y avait quel genre de personnes au sein de ce
10 groupe ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne connaissais pas ces
12 gens. Ils étaient en train de négocier avec les représentants de la Croix-
13 Rouge qui les avaient évacués. Je sais que le colonel Jankovic avait parlé
14 avec eux aussi, mais moi je ne connaissais pas ces gens. C'était la
15 première fois que j'étais à Bratunac. Je ne les connaissais vraiment pas.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le colonel Jankovic faisait partie de
17 leur groupe ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il était présent lui aussi et il a pris
19 part à la conversation.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Était-ce le seul homme militaire dans ce
21 groupe ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire qu'il y avait d'autres
23 personnes en uniforme, ni militaire ni police. Mais que je sache, je n'ai
24 pas remarqué quelqu'un de particulier dans ce groupe.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment vous savez que vous avez pas vu
26 d'officiers ? Alors que vous dites, "que vous ne pouvez pas être --" "--
27 que vous ne pouvez pas dire qu'il y avait pas d'autres personnes portant
28 des uniformes," est-ce que vous ne pouvez pas dire que c'étaient des
Page 12967
1 officiers ? Ou bien, est-ce que vous dites que ce sont les simples soldats,
2 soldats sans grade aucun, qui participaient aux négociations avec la Croix-
3 Rouge internationale ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des gens qui portaient les
5 uniformes, les uniformes militaires ou de la police. Mais je n'ai pas
6 remarqué des grades qui indiquaient qu'il s'agissait des officiers
7 [inaudible] du MUP. Et s'ils ne portaient pas d'insigne mais tout de même,
8 c'étaient des officiers, je ne pouvais pas le savoir mais c'est une
9 possibilité.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vous a dit qu'ils étaient gardés là-
11 bas parce qu'ils avaient commis des crimes ou délits ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr. Je pense que c'est le
13 colonel Jankovic qui l'a dit. Je pense qu'à un moment donné il a dit qu'il
14 y a eu la demande que l'on garde certains de ces blessés dans le centre
15 médical, qu'il ne fallait pas laisser partir donc.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant je reviens sur la question
17 précédente. Est-ce que pour vous c'étaient les prisonniers de guerre ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas d'opinion particulière là-
19 dessus est-ce que c'étaient les prisonniers de guerre ou bien des blessés
20 qui sont arrivés jusqu'au centre médical. Mais de quelle façon ils sont
21 arrivés là, cela vraiment je ne le savais pas.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la plupart des blessés avaient
23 droit de partir mais il y en avait qui ne pouvait pas partir. On ne les a
24 pas laissés partir. Est-ce que dans ce cas-là, d'après vous, il s'agirait
25 là des prisonniers de guerre ? Peut-être des prisonniers de guerre blessés
26 ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si leur droit n'était pas respecté, si on ne
28 les a pas laissés partir plus loin ou bien ou si on n'a pas voulu les
Page 12968
1 évacuer, on peut dire qu'il s'agissait là des prisonniers, oui, des
2 prisonniers privés de ce droit. Et donc on pourrait effectivement dire
3 qu'il s'agissait là aussi des prisonniers de guerre blessés.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui a pris la responsabilité de ces
5 prisonniers ? Ou bien qui devrait être responsable de ces prisonniers, la
6 première question donc ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Les prisonniers étaient à l'hôpital et qu'il y
8 avait des gardes à l'intérieur de l'hôpital.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première question que je vous ai
10 posée c'était de savoir qui devait prendre la responsabilité de ces
11 prisonniers, de leur sort, du respect des obligations en vertu des règles
12 qui s'appliquent ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient déjà là, quelqu'un avait déjà des
14 obligations à leur égard. Mais vraiment c'est le commandant de l'unité de
15 la zone de responsabilité qui était responsable.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était qui ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel de la Brigade de Bratunac.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pourrez poursuivre.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation]
20 Q. Eh bien, on va examiner les communiqués de presse en date du 18
21 juillet, et on peut y lire, la Croix-Rouge internationale évacue 88 blessés
22 de Bratunac et Potocari. Je vais vous donner lecture de cela lentement.
23 "Trois équipes médicales, du Comité international de la Croix-Rouge venues
24 de Pale, Bijeljina et Belgrade, ont évacué 88 blessés de Bratunac et
25 Potocari, le 17 et le 18 juillet. Ces victimes dont certaines étaient dans
26 un état très grave ont été amenées à Tuzla. La plupart avaient été soignés
27 auparavant dans l'hôpital des Médecins sans frontières à Srebrenica. La
28 Croix-Rouge internationale a mené à bien cette opération avec l'accord du
Page 12969
1 général Milan Gvero de l'armée des Serbes de Bosnie. A partir du moment où
2 tous les blessés ont été rassemblés de Bratunac au premier jour de
3 l'évacuation, 23 d'entre eux ont refusé l'autorisation de partir. Le Comité
4 de la Croix-Rouge internationale considère qu'il s'agit là de prisonniers
5 de guerre, a noté leurs noms et prénoms pour demander le droit de les
6 visiter."
7 Est-ce la situation que vous venez de décrire ?
8 R. Oui.
9 Q. Donc le Comité de la Croix-Rouge internationale avait bel et bien
10 enregistré ces gens ?
11 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans le document.
12 Q. Mais vous avez été là-bas, est-ce que vous avez vu, est-ce que vous les
13 avez vus en train de les enregistrer ?
14 R. Non, je ne me souviens pas de cela.
15 Q. Est-ce que vous pensez que c'est grâce à cela que leurs vies ont été
16 sauvées ?
17 R. Quand vous avez des prisonniers de guerre qui ont été enregistrés par
18 le comité international de la Croix-Rouge, eh bien, ces personnes-là
19 étaient sauvées quel que ce soit le côté d'où il venait.
20 Q. Ensuite le document continue.
21 "Le Comité de la Croix-Rouge internationale est préoccupé du sort des
22 milliers de gens dont les familles se trouvent à Tuzla, en tant que
23 réfugiés, et qui ont perdu toute trace de ces personnes. On demande que les
24 autorités des Serbes de Bosnie, de plus haut niveau, permettent à la Croix-
25 Rouge internationale de visiter toutes les personnes capturées pendant les
26 derniers événements qui se sont déroulés à Srebrenica."
27 Donc le comité international de la Croix-Rouge était au courant de
28 ces personnes portées disparues, et ils en parlent au monde entier. Est-ce
Page 12970
1 que vous le 17 juillet, vous étiez au courant de cela? Est-ce que vous
2 savez qu'il y avait les hommes de Srebrenica portés disparus auxquels on
3 fait référence à ce document ?
4 R. Ce jour-là, j'étais à Bratunac, et je n'étais absolument pas au courant
5 de cela.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au
7 dossier.
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 4477, cela recevra la cote
10 P1580.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant je vais demander la pièce 65 ter
13 13880.
14 Q. Et je vais vous dire de quoi il s'agit. Il s'agit d'un document du MUP
15 de la Republika Srpska, le ministère de l'Intérieur, le département de la
16 Sûreté d'Etat, en date du 18 juillet, envoyé à l'adjoint du ministre des
17 Affaires intérieures de la Republika Srpska, en personne, et au chef du MUP
18 de la Republika Srpska de Bijeljina, le département de sécurité publique en
19 personne.
20 Je n'ai pas le temps de lire le document en entier. Mais on peut voir, le
21 17 juillet, les représentants du Comité international de la Croix-Rouge,
22 avec l'approbation de l'état et des dirigeants militaires de la Republika
23 Srpska, ont été évacués. 87 personnes blessées, et des Musulmans civils
24 blessés qui étaient hébergés dans la base des Nations Unies, du Bataillons
25 hollandais, près de Srebrenica, et dans le centre médical de Bratunac. Ces
26 Musulmans ont été évacués vers Tuzla, en passant par Banj Brdo et Majevica.
27 23 Musulmans aptes à combattre ont été séparés, et ils vont être traités
28 comme prisonniers de guerre. Et ensuite on dit qu'on allait porter plainte
Page 12971
1 pour des crimes de guerre. Et ensuite on décrit ces événements.
2 Est-ce que ceci correspond à la situation telle que vous l'avez vécue, le
3 transport des blessés, on en retient 23 et cetera ?
4 R. Eh bien, c'est sans doute le rapport qui concerne la même activité, le
5 service de sécurité publique, ministère des Affaires intérieures de la
6 Republika Srpska en parle.
7 Q. Là, à nouveau, vous avez utilisé le mot "probablement"; vous avez des
8 doutes là-dessus parce que la situation est très précise.
9 R. Non. J'ai dit peut-être "probablement" mais on voit bien que c'est un
10 service du MUP de la Republika Srpska qui fait le rapport. On voit bien
11 quelle est la situation. On voit bien c'est la situation qui concerne
12 l'évacuation des blessés de Srebrenica ou plutôt de Bratunac. Il n'y a pas
13 de doute que c'est de cela qu'il s'agit ici.
14 Q. Donc si ces deux documents sont exacts, vous étiez présent à Bratunac,
15 le 17 juillet au moment où ces gens ont été évacués dont 23 d'entre eux ont
16 été séparés.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. LUKIC : [interprétation] Je soulève une objection, parce que ce n'est
19 pas comme cela que les choses ont été décrites.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si mes souvenirs sont exacts, le
21 communiqué de presse du Comité de la Croix-Rouge internationale dit le 17
22 et le 18, alors que, dans ce rapport, on parle de 17. Donc il y a
23 d'ambiguïté, mais on peut examiner cela. N'est-il pas exact que, dans ce
24 rapport, on parle de la journée du 17 et 18 juillet ?
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dites au témoin que ces deux
Page 12972
1 documents, vous ne pouvez pas dire au témoin que les deux documents parlent
2 de la date du 17. Ce n'est pas exact. Le premier parle clairement de la
3 date du 17, et le deuxième de la date du 17 et 18. Et on pourrait peut-être
4 se poser la question de savoir ce qui s'est passé exactement le 17 et ce
5 qui s'est passé exactement le 18, mais si vous ne souhaitez pas poser cette
6 question-là, vous pourrez poursuivre.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous pouvez nous aider, Monsieur le Témoin ? Mais je vais
9 vous présenter un document. Et le document 65 ter P ou, plutôt, c'est le
10 document P1515, les Juges l'ont déjà vu. Et cela provient de la Brigade de
11 Bratunac, son commandant, l'organe de renseignement, le nom qui est écrit
12 en note typographique c'est Momir Nikolic, et dans la version manuscrite,
13 tout le monde sera sans doute d'accord, pour dire qu'il s'agit des
14 initiales de Radoslav [comme interprété] Jankovic. Et ici nous pouvons voir
15 qu'ils disent l'état-major secteur du renseignement et commandement du
16 département du renseignement du Corps de la Drina que le 18 juillet à
17 P1515, 22 prisonniers musulmans blessés de la 28e Division ont été évacués
18 avec escorte policière fournie par le Corps de la Drina depuis le centre de
19 santé à Bratunac. L'un des musulmans blessés parmi les 23 est resté après
20 l'évacuation, qui a été organisée par la CICR, et cette personne a été
21 remise au CSB de Zvornik. Il s'agit d'un soldat ennemi, Osman Halilovic,
22 concernant [inaudible], nous avions déjà des renseignements selon lesquels
23 il n'avait participé au massacre des civils qui fait qu'il a lui-même avoué
24 pendant l'enquête.
25 Plus tôt, vous, Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous ne saviez pas
26 qu'est-ce qui est arrivé à ces 23 maintenant 22 personnes. Est-ce que ces
27 personnes, d'après ce qui apparaît dans ce document, se sont les mêmes que
28 ceux qui ont été séparés lorsque vous étiez présent ?
Page 12973
1 R. Non, ils n'ont pas été séparés, ou du moins, je ne les ai pas vus
2 lorsqu'ils ont été séparés. Ils avaient été hébergés dans les différentes
3 salles de l'hôpital. Il a été mentionné qu'ils étaient environ une
4 vingtaine.
5 Q. Etiez-vous présent lorsque ces personnes-là ont été évacuées ?
6 R. J'étais présent lorsqu'un groupe a été évacué, un groupe de personnes
7 blessées, et c'est à ce moment-là qu'il a été dit que certains d'entre eux
8 allaient rester dans le centre de santé.
9 Q. Et vous -- nous nous souvenons que vous ne savez pas ce qu'il est
10 advenu de ceux qui ont été séparés. Je pense que ces documents parlent
11 d'eux-mêmes.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et, Monsieur le Président, je peux vous
13 dire pour les besoins du compte rendu que ce sont des gens qui ont été
14 envoyés à Batkovic et n'ont pas survécu.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez votre question suivante au témoin.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation]
17 Q. Vous avez également dit que ce jour-là à Bratunac vous avez rencontré
18 le commandant de la Brigade de Bratunac, Blagojevic, et il vous a parlé
19 d'un ordre selon lequel il fallait se rendre à Zepa; est-ce exact ?
20 R. Oui. Il m'a dit qu'il allait se rendre à Zepa sous peu.
21 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quelle heure environ vous l'avez
22 rencontré à la Brigade de Bratunac ?
23 R. C'était aux environs de 11 heures le matin.
24 Q. Bien. Si vous pouvez patienter quelques instants.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans la liste 65 ter, j'aimerais qu'on
26 affiche le document 04204. Page 10, mais on pourrait peut-être commencer
27 néanmoins à la première page.
28 Q. Il s'agit d'un document qui s'appelle le rapport de la réunion de la
Page 12974
1 1ère Brigade d'infanterie légère de Bratunac que la Chambre a déjà pu
2 visionner.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et si on peut maintenant passer à la page
4 10 de la version anglaise, et je crois que c'est la même page en version
5 serbe.
6 Q. On peut voir ici que le 16 juillet, sous commandant, il y a marqué :
7 "Formation de bataillon pour Zepa avant 7 heures le 17 juillet 1995."
8 Est-ce que ceci est cohérent avec ce que vous avez appris du colonel
9 Blagojevic, le jour suivant, à savoir le 17 ?
10 R. Je ne me souviens pas qu'il m'ait dit ou précisé quelles étaient les
11 unités, ni les effectifs des forces qui allaient partir de la brigade,
12 allaient être [inaudible] néanmoins dit qu'il allait emmener avec lui
13 certains éléments de ces forces et qu'il devait se rendre lui aussi à Zepa.
14 Q. Bien.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très franchement, je ne suis pas sûr que
16 cette partie-là du document est déjà dans le dossier mais je vais le
17 vérifier et je vous le ferai savoir.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effet, il le faut.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La partie que vous avez -- que vous
21 venez --
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai appris qu'il n'y a que la référence au
23 mois d'octobre qui est déjà dans le dossier, mais j'aimerais qu'au moins
24 cette page-ci soit versée. Ce n'est pas un très gros document, peut-être
25 que vous voudrez verser l'intégralité de celui-ci, mais du moins, moi, il
26 me faut cette page.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose de nouveau, et il
28 faut que la Défense puit voir s'il y a besoin de contextualisation [comme
Page 12975
1 interprété]. Est-ce que cela a été chargé, téléchargé comme page séparée ?
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas encore. Essayez d'organiser les
4 choses de cette façon-là et entre-temps, Maître Lukic, si vous avez quelque
5 chose à dire -- si vous avez des objections, si vous voulez posez besoin
6 d'autres pages pour la contextualisation, faites-le-nous savoir.
7 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons examiner la chose.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On s'en occupera après la deuxième
9 pause.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au moins, la première page devrait
11 être incluse dans la collection.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je vais en parler avec Me Lukic. Je
13 pense que c'est un petit document, c'est peut-être une référence utile, et
14 on va décider entre nous et vous faire une proposition.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant dans la
17 liste 65 ter le document 21063C.
18 Q. Général, il s'agit d'une conversation interceptée, mais peut-être que
19 vous vous souvenez que Me Karnavas vous l'a montré lorsque vous avez
20 témoigné en tant que témoin de la Défense dans l'affaire Blagojevic. Et
21 elle date de -- du 17 juillet 1995. Il s'agit d'une discussion entre Badem
22 et Micic. Est-ce que vous vous souvenez quel était le nom de code --
23 qu'est-ce que c'était que ce nom de code, Badem ?
24 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne suis pas sûr.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que la Défense sera d'accord avec
26 moi pour dire que la signification de ce nom de code -- Je vois que Me
27 Lukic opine de la tête.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez nous dire de quoi il
Page 12976
1 s'agit, la Chambre aussi sera au courant.
2 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
3 M. LUKIC : [interprétation] C'est le commandement de la Brigade de
4 Bratunac.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec Me Lukic.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est consigné au procès-verbal.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.
8 Q. Et on voit à plusieurs lignes -- plusieurs lignes plus bas, on dit :
9 "Allez-y."
10 Puis, M dit :
11 "Micic, 400 en démarré."
12 X dit :
13 "400 ?"
14 M dit :
15 "Oui, à 11 heures 30 à la tête de la colonne."
16 "Quoi ?"
17 "11 heures 30. Heure."
18 X :
19 "A 11 heures 30."
20 M :
21 "La tête de la colonne."
22 X :
23 "Combien de bus ?"
24 M :
25 "Sept bus."
26 X :
27 "Combien de bus ?"
28 X -- M dit -- X dit :
Page 12977
1 "Sept ?"
2 M dit :
3 "Oui."
4 X dit :
5 "Est-ce qu'il y a autre chose ?"
6 M dit :
7 "Je laisse le dernier. Blagojevic est en tête."
8 X dit :
9 "Je ne t'entends pas très bien."
10 M dit :
11 "Blagojevic est à la tête. Allô!"
12 X dit :
13 "Oui."
14 M :
15 "Blagojevic. Blagojevic."
16 Et ensuite, X:
17 "… Colonel, Monsieur."
18 M dit:
19 "Blagojevic a démarré en tête."
20 Et on peut voir ce qui est [inaudible], puis, je ne vais pas tout lire,
21 mais on voit qu'il est dit :
22 "Allô! 400 sont en route."
23 Et ensuite, à la page suivante, on voit "Merci, au revoir."
24 Vous vous souvenez de la conclusion que vous avez tirée quand à de quoi il
25 s'agissait lorsque vous avez répondu aux questions de M. Karnavas ?
26 R. Il me semble qu'à l'époque, nous en avons tiré la conclusion qu'il
27 s'agissait d'une unité de la Brigade de Bratunac qui s'est mis en route en
28 direction de Zepa.
Page 12978
1 Q. Avec le colonel Blagojevic en tête ?
2 R. C'est ce que -- c'est ce que dit ce participant dans cette
3 conversation.
4 Q. Est-ce que c'est cohérent avec le fait que vous avez rencontré
5 Blagojevic à environ 11 heures et le fait qu'à ce moment-là, il vous a dit
6 qu'il avait reçu des ordres selon lesquels il fallait qu'il se rende à Zepa
7 ?
8 R. Oui.
9 Q. Cela nous ramène à ce problème éternel, à savoir qui était le
10 commandant de toutes les forces. Avec Blagojevic qui s'en va à Zepa en
11 début d'après-midi du 17 juillet, qui a le commandement de ces forces ?
12 R. Eh bien, Zepa est dans la zone. Zepa n'est pas en dehors de la zone et
13 ce n'est pas très loin. Donc, pendant le temps de l'absence de Blagojevic,
14 est-ce que quelqu'un d'autre était au commandement des forces ? Je ne sais
15 pas, mais on ne peut pas tirer de la conclusion sur cette date. Blagojevic
16 n'avait pas le commandement des forces de cette zone.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne vous demande, Monsieur le
18 Témoin, de tirer des conclusions. Vous nous dites ce que vous savez. Ce que
19 vous ne savez pas, vous le dites aussi. Continuez.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Un autre document maintenant de la liste 65
21 ter portant le numéro 04081.
22 Ah, oui, je voulais demander que soit admis au dossier, donc, la
23 conversation interceptée.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
25 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons des objections vis-à-vis de toutes
26 les conversations interceptées.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes les interceptons ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Parce que nous ne voyons pas les personnes qui
Page 12979
1 les ont produit ou qui ont travaillé avec ces interceptions.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Une seconde, s'il vous plaît.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas que ceci soit diffusé.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Merci. Mme Stewart me l'a dit.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Me McCloskey, il y a une objection
7 quant à l'authenticité ou du moins le manque d'informations concernant
8 l'origine de cette interception.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, il y a les commentaires. Je pense que
10 cela traite des événements et de cette question critique de savoir où se
11 trouvait le colonel Blagojevic. Clairement, le colonel ou plutôt, le
12 général Keserovic ne pouvait pas rencontrer le colonel Blagojevic le 18, si
13 le colonel Blagojevic se trouvait au théâtre des opérations de Zepa.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection ne concernant pas la
15 pertinence, mais plutôt de -- la source et l'authenticité du document.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est ainsi qu'on prouve comment le
17 document était authentique et réel et les informations sont reliées à
18 l'affaire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] [aucune interprétation]
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je comprends.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je devais faire un faux, je
22 m'assurerais toujours que ce faux concerne effectivement la question sur
23 laquelle je veux faire un faux. Donc, ce n'est pas très concluant. On va y
24 réfléchir. Et vous de votre -- de votre côté, faites de même et on verra
25 plus tard comment traiter cette question.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, la personne chargée va témoigner
27 ici, à ce propos, et cela pourra nous -- peut-être nous aider à régler ces
28 questions.
Page 12980
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 12981
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en effet, cela pourrait être utile.
2 Nous allons, par conséquent, marquer le document pour identification.
3 Madame la Greffière ?
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 21063C, qui est -- reçoit
5 la cote P1581.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est marqué pour identification et
7 c'est sous pli scellé, si j'ai bien compris ?
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, en effet.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 231063 ou 4081 ?
10 [La Chambre de première instance et le Greffe se concertent]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était le bon numéro, donc pour
12 l'instant, on reste avec ce numéro. Et cela s'avère être faux, on va
13 corriger par la suite.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est ma faute. Le numéro que vous a cité
15 le Juge Moloto, c'est celui du document que nous allons traiter par la
16 suite. On a été un petit peu en avance sur -- sur notre programme. J'avais
17 oublié de verser le précédent document, l'interception 04081, c'est un
18 nouveau document pour lequel je voudrais poser des questions au général.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document, s'agit-il d'un document
20 public ?
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, non, il ne s'agit plus d'une
22 conversation interceptée.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Général, pour voir plus clair dans cette période du 17
26 juillet et les différents ordres, nous pouvons voir qu'il s'agit d'un
27 document provenant de la Brigade spéciale de Police du ministère de
28 l'Intérieur, et qu'il s'agit d'un ordre. On va voir au nom de qui celui-ci
Page 12982
1 a été rédigé. Je pense que c'est Saric. Pouvons-nous placer le document en
2 bas ? Vous nous avez dit qui était ce monsieur. Et on voit ici cet ordre,
3 donc faire des recherches sur le terrain dans la zone de Pobudje, second
4 ordre, le 17 juillet, ratissage, je ne vais pas tout lire. Dusko Jevric est
5 le commandant. Est-ce que vous connaissez un Dusko Jevric ou Jevic, Dusko
6 Jevic ?
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une question vous a été posée,
8 Monsieur le Témoin.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, je n'ai pas réalisé que vous m'aviez posé
10 une question. Je croyais que vous faisiez encore un commentaire, Monsieur
11 McCloskey. Je crois qu'il s'agit de Dusko Jevic, qu'il ne faudrait pas
12 mettre le R. A l'époque, c'était un agent de la Brigade spéciale du MUP.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation]
14 Q. Au paragraphe 4, on voit qu'il y est marqué que Borovcanin qui va
15 prendre en charge le commandement et le contrôle pour les deux groupes de
16 combat déjà décrits; est-ce que c'est le même Borovcanin dont vous avez
17 parlé tout à l'heure ?
18 R. Étant donné qu'il s'agit qu'il est marqué commandant adjoint, je dirais
19 que oui.
20 Q. Et cet ordre, vous semble-t-il être la tâche dont vous avez parlé
21 lorsque vous avez rencontré Borovcanin, dans la zone dont vous avez déjà
22 parlé au cours de votre déposition ?
23 R. J'ai dit que j'avais vu Borovcanin, et que les forces du MUP
24 participaient au ratissage du terrain. C'est tout ce que je sais à ce
25 propos.
26 Q. Si l'on regarde la géographie de ce document, est-ce que cela
27 correspond comme géographie à celle de l'opération de ratissage du MUP par
28 lequel vous étiez concerné ?
Page 12983
1 R. Oui. Cette tâche, lorsqu'il est dit que la partie droite de la route
2 vers Milici, c'est en effet la zone qui m'avait été affectée dans la tâche
3 d'origine.
4 Q. Bien. Général, je vais en vernir au fait, si vous voulez bien, l'acte
5 d'accusation selon celui-ci, l'opération de ratissage du 17 a abouti à la
6 capture de plus d'une centaine de personnes, et que ces personnes ont été
7 exécutés de manière sommaire, et enterrées dans la vallée de Cerska. Est-ce
8 que vous étiez, si vous aviez été aux commandes de ces forces pendant cette
9 opération de ratissage, est-ce que vous auriez une part de responsabilité
10 pour les morts des personnes qui ont ainsi été capturées ?
11 R. Certainement, il relèverait de la responsabilité du commandant des
12 opérations et de la personne qui a effectué les exécutions.
13 Q. Fort bien. Pour passer maintenant à un autre sujet. Nous avons discuté
14 de vos connaissances des conventions de Genève, et du droit international.
15 Je ne veux pas m'apesantir sur le sujet, mais j'aimerais simplement savoir
16 si vous avez eu l'occasion de consulter le document P1096, qui porte la
17 date de 1992, document émanant de l'état-major principal des forces armées
18 de la Republika Srpska. Il émane du bureau du procureur militaire de
19 l'état-major principal des forces armées.
20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document, si j'ai cru comprendre, si
22 j'ai bien compris a été versé au dossier sous pli scellé auparavant, mais
23 il -- et le document n'est pas versé au dossier. Je voulais simplement vous
24 informer de cela. Alors je voulais vous demander où l'on en est par rapport
25 à ce document.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Je ne vois pas de raison
27 pour laquelle ce document devrait être sous pli scellé.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
Page 12984
1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je
2 voudrais simplement mentionner que P1096 est le document 65 ter 4383.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, nous avons
4 maintenant le même document 65 ter 4383, à l'écran.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation]
6 Q. Pendant que l'on attend l'affichage de ce document, vous avez parlé
7 brièvement des tâches de la police militaire consistant à traduire des
8 auteurs de crimes devant la justice. Vous avez travaillé avec le procureur
9 militaire, n'est-ce pas, dans le cadre de ces fonctions de la police
10 militaire ?
11 R. Oui. En tant que communauté de l'unité, j'ai travaillé avec eux, le
12 bureau du procureur, et j'ai également eu des contacts avec le bureau du
13 procureur militaire.
14 Q. Très bien. Nous voyons maintenant que c'est un document qui émane de
15 l'état-major principal des forces armées de la Republika Srpska, bureau du
16 procureur militaire de l'état-major principal des forces, lignes
17 directrices pour déterminer les critères pour les poursuites criminelles --
18 poursuites pénales.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et si nous reprenons maintenant le document
20 à la page -- et nous affichons la page 3 en anglais, et page une ou peut-
21 être 2 ou 3 en serbe. Je suis vraiment désolé, ce n'est pas le bon document
22 qui est affiché. C'est le paragraphe qui est souligné. Très bien, merci,
23 nous l'avons maintenant.
24 Q. Nous apercevons ici que l'un des premiers crimes était l'omission de
25 répondre à la mobilisation, et nous pouvons convenir que c'est quelque
26 chose qui est très important surtout en temps de guerre. Mais j'aimerais
27 maintenant passer au crime suivant, c'est l'acte criminel selon lequel une
28 personne ne se présente pas volontairement au poste. Je crois que ceci
Page 12985
1 parle par lui-même, ce paragraphe, je veux dire.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais j'aimerais maintenant passer à la page
3 7 du texte en anglais, la page 23 dans le prétoire électronique en anglais
4 plutôt en B/C/S, excusez-moi.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a que neuf pages en anglais.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment désolé, je me suis trompé
7 pour ce qui est de l'anglais, effectivement. Voilà, nous l'avons.
8 Q. En tant qu'officier de carrière, et vous avez franchi tous les grades,
9 et vous êtes maintenant général, ce document en 1992, qui était rédigé en
10 1992, est-ce un document que vous aviez vu, en aviez-vous eu connaissance à
11 l'époque ?
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une question que je vous ai
13 posée, Monsieur.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation]
15 Q. J'ai presque terminé.
16 R. Je me souviens plus.
17 Q. J'aimerais essayer de rafraîchir votre mémoire.
18 "La classification juridique des offenses criminelles de ce chapitre
19 ont été adoptées des conventions internationales avec quelques adaptations
20 et avec quelques précisions en guise de ces décisions quelques définitions
21 précises.
22 "De plus, la plupart de ces crimes commis font référence à
23 l'application du règlement du droit international contenant des
24 informations détaillées de certains actes illégaux et ce n'est que s'en
25 tenant à ces règlements qu'une description peut être faite.
26 "L'unique nature de ces contreventions peut être exprimée également
27 en [inaudible] capital. Mais pour certaines offenses, telles les génocides,
28 crimes contre l'humanité, prend beaucoup de temps.
Page 12986
1 "Les crimes contre l'humanité dans le cadre du droit
2 international peuvent être commis par des individus qui agissent seuls mais
3 par leur nature ces délits sont normalement, habituellement, plutôt, commis
4 d'une manière organisée dans la mise en œuvre des politiques des cercles
5 dirigeants.
6 "Ou la plupart de ces délits au pénal sont commis seulement pendant
7 les conflits armés ou pendant que des conflits armés ont eu lieu. Ce qui
8 veut dire que ces crimes sont commis dans le cadre d'un contexte d'une
9 opération ou d'opération militaire très vaste et après avoir reçu les
10 ordres de leurs officiers supérieurs."
11 Il s'agit d'une explication très claire qui explique les règlements
12 internationaux et le droit international, et j'aimerais savoir si vous êtes
13 d'accord avec ce dernier paragraphe. Ou est-ce que vous êtes en désaccord
14 avec ce dernier paragraphe ? Est-ce quelque chose de vraiment très nouveau
15 pour vous ? Vous nous avez dit que vous n'aviez pas lu ces paragraphes
16 jusqu'en 2011, que ce n'est qu'à ce moment-là que vous en avez pris
17 connaissance.
18 R. Non, cela ne se rapporte pas aux directives. Mais je n'avais pas lu
19 concernant toutes les conventions de Genève et je ne les avais pas lues
20 dans une période précédente, je ne m'étais pas rendu familier. Alors
21 qu'ici, il n'y a rien de tout à fait nouveau, et qui pourrait d'une
22 certaine manière être un élément nouveau pour moi, en fait, j'ai des
23 connaissances de tout ceci déjà auparavant.
24 Q. Donc est-ce que c'est une information qui existe depuis 1949 et depuis
25 les conventions de Genève et vous en avez pris connaissance dans le cadre
26 de votre formation ?
27 R. Oui. Mais je ne sais pas de quelle manière je peux interpréter de
28 manière fiable la teneur. Mais pour ce qui est des conventions de Genève,
Page 12987
1 effectivement, je les connais. Je connais l'essence des conventions de
2 Genève.
3 Q. Très bien. Passons maintenant à la page suivante en anglais :
4 "Il découle d'une responsabilité explicite que l'officier de la Republika
5 Srpska est celui qui donne les ordres dans le cadre des forces armées ces
6 membres peuvent commettre ou sont en train de commettre certains de ces
7 délits, et doivent prendre une action sans compromis pour prévenir de tel
8 comportement. Cette responsabilité appartient par sa nature, et surtout à
9 des officiers de haut grade et des élément de preuves dans les
10 organisations d'Etat et publiques qui se trouvent dans des circonstances
11 concrètes de donner des ordres."
12 Est-ce que c'est ainsi que vous avez compris votre formation, ces propos
13 lors de votre formation ?
14 R. Lors de ma première année à l'Académie militaire, j'ai eu un cours sur
15 les bases du droit international humanitaire et du droit de la guerre.
16 C'était en 1977-1978. Par la suite ce n'est que par …
17 Q. Je sais que vous pouvez toujours expliquer votre réponse mais je vous
18 demande simplement de répondre : Si le paragraphe dont je vous ai donné
19 lecture, faisait partie de votre formation ? Et je tiens compte de ce que
20 vous nous avez dit concernant l'année 2011.
21 R. Oui, je pourrais dire que oui. Parce qu'une partie de ma formation, et
22 une partie de la formation de tout membre, de tout supérieur ayant --
23 officier supérieur ayant terminé l'école militaire étant diplômé de
24 l'Académie militaire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je regarde l'heure.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voulais simplement lui poser une dernier
27 question concernant le prochain paragraphe, si cela faisait partie de sa
28 formation, et par la suite je vais profiter de la pause pour voir si il me
Page 12988
1 reste encore quelques questions à poser au témoin mais j'ai l'impression
2 que vous allez entendre M. Vanderpuye après la pause.
3 M. LUKIC : [interprétation] Une seule chose avant que mon éminent confrère
4 ne poursuive, je ne me souviens pas si j'ai ou que j'ai posé des questions
5 sur ce sujet, donc je ne vois vraiment pas de quelle manière est-ce que les
6 questions qui sont posées maintenant découlent de mon contre-
7 interrogatoire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les questions comment les
9 conventions de Genève ont été abordées par les Juges de la Chambre.
10 M. LUKIC : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutefois, je me souviens qu'il ne
12 s'agissait pas de quelque chose de connaissance générale mais que l'on
13 s'est plutôt pencher sur les prisonniers de guerre nous n'avons pas discuté
14 d'une connaissance générale de ce témoin des conventions de Genève.
15 Veuillez, je vous prie, donc aborder le prochain paragraphe, mais faites-le
16 très rapidement, s'il vous plaît.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.
18 Q. Paragraphe suivant :
19 "Si les officiers découvrent que les unités des forces armées de l'armée de
20 la Republika Srpska ou leurs membres ont commis des crimes ou sont en train
21 de commettre ces crimes, et ne prennent aucune mesure pour empêcher que les
22 crimes ne soient commis pour empêcher les conséquences ou les crimes eux-
23 mêmes ou d'exposer les auteurs de ces crimes pour être jugés devant la
24 justice, cela les rend également responsables de ces délits criminels."
25 R. Oui. C'est la règle générale de toute façon, s'agissant la
26 responsabilité pénale.
27 Q. Dernière question, est-ce qu'il s'agit d'un règlement important,
28 d'après vous, ce dernier règlement ?
Page 12989
1 R. Vous pensez à cette directive du procureur ou bien est-ce que vous
2 parlez de la manière dont on a l'obligation d'entamer une enquête dès qu'on
3 a connaissance qu'un crime a été perpétré ?
4 Q. Oui. Le dernier paragraphe dont je vous ai donné lecture, --
5 R. Oui, oui.
6 Q. Oui. Et lorsque vous découvrez qu'un crime a été commis mais que vous
7 ne faites rien.
8 R. Oui. Ceci est très, très important.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais profiter
10 de la pause pour voir si j'ai encore d'autres questions.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
12 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors juste avant la pause, toutefois,
14 j'ai une toute petite question. Vous avez dit à quelques reprises qu'en
15 2011 vous avez commencé à étudier les conventions de Genève un petit peu
16 plus en détail. Qu'est-ce qui vous a poussé en 2011 à vous pencher sur les
17 conventions de Genève. Etait-ce dans le cadre d'un préparatif, des
18 préparatifs pour venir déposer devant le Tribunal ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait plusieurs raisons à cela. La
20 première raison étant que s'agissant de l'équipe de la Défense du président
21 Karadzic on m'a demandé de faire des commentaires sur les dispositions
22 liées au camp de Manjaca qui figure dans l'acte d'accusation dressé contre
23 le président Karadzic. Et ensuite l'Accusation de Bosnie-Herzégovine m'a
24 demandé de leur faire part de mes commentaires concernant le fonctionnement
25 du corps de prisonniers de guerre du 5e Corps de l'ABiH de Bihac. Et
26 j'étais censé trouver des paragraphes qui en parlent un petit peu plus en
27 détail, mais ce n'est rien d'autre qui m'a poussé à les étudier.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons prendre
Page 12990
1 une pause, et vous pouvez suivre M. l'Huissier à l'extérieur du prétoire.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à 12
4 h 30.
5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.
6 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le
8 prétoire.
9 Dans l'intervalle, je vais aborder deux questions Tout d'abord, P1096,
10 c'est une pièce qui a été versée au dossier sous une cote MFI. D'abord, il
11 y avait une question concernant l'authenticité de ce document, concernant
12 le témoin, et le 8 avril, je vais donner lecture du compte rendu
13 d'audience. Voici ce que j'ai dit, je cite :
14 "Pour conclure concernant la pièce P1096 versée au dossier sous une cote
15 MFI, l'Accusation sous-tend que ce document devrait être versé au dossier
16 en tant que pièce publique par le truchement d'un autre témoin."
17 Et c'est la raison pour laquelle cette cote a été annulée à l'époque,
18 P1096.
19 Ensuite, nous avons eu un autre témoin. Je ne sais pas si c'est
20 l'Accusation, si c'est pour ce témoin-là que l'Accusation avait un problème
21 concernant l'authenticité. Donc nous n'avons pas encore réglé la question
22 de l'authenticité, et donc ce problème est encore là.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais simplement ajouter qu'il
24 s'agissait d'un témoin protéger, le témoin par le truchement duquel ce
25 document a été présenté. Je voulais simplement attirer votre attention sur
26 ce fait.
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 [Le témoin vient à la barre]
Page 12991
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas donner d'autres détails à
2 ce moment-ci, mais M. McCloskey, les questions relatives à l'authenticité
3 ont été exprimées de nouveau, pas maintenant, mais par Me Lukic --
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que M. McCloskey n'était pas là à ce
6 moment-là, il n'était pas présent. Donc je ne sais pas s'il a connaissance
7 du témoignage de ce témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez peut-être vous informer si
9 c'est le témoin pour lequel l'Accusation souhaitait présenter des documents
10 ou -- par le truchement duquel l'Accusation souhaitait présenter le
11 document.
12 Il y avait également une autre question concernant les interceptions où des
13 passages ont été expurgés. Donc j'aimerais demander aux parties de se
14 pencher sur la question de la confidentialité de certains passages de la
15 conversation interceptée, car je crois que les raisons pour que l'on garde
16 la confidentialité de ces conversations interceptées ne semblent pas être
17 apparentes à la lecture.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement, des fois des éléments
19 figurent en haut de la page, au bas de la page, mais la lecture n'est pas
20 un problème.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, à ce moment-là, je
22 propose que les expurgations, qui ont été faites précédemment, doivent être
23 annulées et que le document devrait être versé au dossier en tant que
24 document public.
25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la mesure où le document a été
27 montré également, c'était également l'une des raisons, car il est difficile
28 d'expurger seulement ce que nous avons vu à l'écran. La lecture donc fait
Page 12992
1 partie à ce moment-là, il n'aurait donc aucune raison pour que l'on procède
2 à l'expurgation du compte rendu d'audience, mais il existe une raison pour
3 laquelle la vidéo doit être expurgée.
4 De quelle manière allons-nous résoudre ce problème, techniquement, Madame
5 la Greffière ?
6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, on m'apprend que la bonne
8 solution est la suivante : Il faudrait que j'ordonne que le compte rendu
9 d'audience redevienne public mais que la vidéo reste confidentielle. Ceci
10 est maintenant consigné au compte rendu d'audience. Monsieur Keserovic,
11 nous allons maintenant poursuivre votre audition. Nous avions quelques
12 questions à résoudre qui n'avaient rien à voir avec votre déposition.
13 Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation]
15 Q. Très brièvement. Si vous receviez un ordre par téléphone du général
16 Mladic, est-ce que vous en donneriez suite, par exemple, si vous receviez
17 un ordre tout à fait raisonnable et légitime, l'exécuteriez-vous ?
18 R. Si, par exemple, j'aurais identifié qu'il s'agissait bel et bien du
19 général Mladic, à ce moment-là, oui.
20 Q. Qu'en est-il, par exemple, si le général Mladic avait conclu un accord
21 avec une organisation internationale pendant qu'il se trouvait à Belgrade,
22 et si, par exemple, il avait commis, par exemple, dans votre situation avec
23 vous, s'il avait engagé l'organe de sécurité pour participer à une
24 opération, ou s'il aurait confié une tâche à l'organe de sécurité, est-ce
25 que l'organe de sécurité aurait exécuté cet ordre ? Aurait-il suivi les
26 propositions de l'accord ?
27 R. Je dois vous dire que j'ai bien peur de ne pas avoir suffisamment de
28 compétence pour répondre à cette question et je crois que cela relève de la
Page 12993
1 compétence des personnes qui établissent des liens avec les étrangers. En
2 d'autres mots, personne ne peut entrer en contact avec les membres des
3 organisations internationales, si cela ne fait pas partie de la politique
4 d'Etat. En d'autres mots, je ne pense pas que c'est à l'armée de traduire
5 des accords en ordres et en agissements.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, Monsieur McCloskey, lorsque vous
7 posez une question aussi hypothétique, voici ce qui en résulte les réponses
8 sont également hypothétiques.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] La question n'était pas éclatante, vous
10 avez raison. Je suis d'accord avec vous, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, alors j'ai hâte d'entendre
12 votre prochaine question.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai plus d'autre question.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Plus d'autre question.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les questions
17 supplémentaires ont-elles suscité le besoin de poser d'autres questions de
18 votre part.
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, les questions
20 supplémentaires ont été assez longues et donc j'ai en effet quelques
21 questions à poser à ce témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
24 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :
25 Q. [interprétation] Général, j'avais promis que j'ai terminé -- je vous ai
26 promis d'avoir terminé les questions que je -- enfin la série de questions
27 que je voulais vous poser, mais je dois [inaudible] vous posez un certain
28 nombre de questions pour préciser certains points.
Page 12994
1 M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais que le document 25999
2 de la liste 65 ter soit versé au dossier, la déclaration est composée de 80
3 pages.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 80 pages, très bien.
5 M. LUKIC : [interprétation] J'ai l'intention de faire demander le versement
6 au dossier que les pages dont nous nous sommes servis dans le cadre de
7 l'interrogatoire de ce témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous allons télécharger
9 cela un peu plus tard et donc nous allons permettre à l'Accusation
10 simplement de contextualiser les parties que vous avez sélectionnés.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et lorsque cela sera fait nous avons
12 également le compte rendu d'audience Blagojevic, il y a également les
13 transcripts dans l'affaire Tolimir, et nous allons nous retrouver avec un
14 très grand nombre de transcripts. Et ce n'est pas normalement approprié
15 pour quelque chose de si important, je peux certainement me plier à cet
16 exercice et contextualiser le tout, mais je pourrais essayer de faire de
17 façon plus succincte.
18 M. LUKIC : [interprétation] Mon éminent confrère se souvient qu'il a déjà
19 présenté certaines pages du compte rendu d'audience de l'affaire Tolimir,
20 et ce, déjà par le truchement de ce témoin.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, très bien, je propose que nous nous
22 mettions d'accord sur ceci avec la Défense.
23 M. LUKIC : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je dirais que la meilleure
25 chose à faire serait de vous mettre d'accord autour d'une tasse de thé. Et
26 je vous attendrais nous dire ce que vous avez conclu.
27 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne vais pas demander que
28 l'on affiche ce document, je vais laisser de côté ce document.
Page 12995
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons attendre d'avoir
2 d'autres informations de votre part.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
5 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche 1D129.
6 Q. C'est un document qui émane du ministère de l'Intérieur, et c'est un
7 document qui a été rédigé le 10 juillet 1995. C'est un document qui vous a
8 déjà été montré par le Procureur. Je vous demanderais de bien vouloir vous
9 pencher sur ce document, et de nous dire s'il est exact qu'il est apparent
10 que les Unités du MUP n'ont pas été resubordonnées aux forces de la
11 Republika Srpska s'agissant des actions qui figurent dans ce document.
12 R. Tomislav Kovac était la personne qui donnait des tâches à ces unités.
13 C'était soit le ministre adjoint de l'intérieur ou le ministre de
14 l'intérieur. Il est habilité à donner l'ordre à ces unités. C'est lui qui,
15 dans ce sens-là, donne des ordres à ces unités. Et lorsque j'ai parlé
16 d'unités qui étaient resubordonnées, j'avais en tête le point 5, qui dit le
17 commandant de l'unité à l'obligation lorsqu'il arrive sur le point d'entrer
18 en contact avec le chef de l'état-major du corps d'armée. C'est peut-être
19 cela que j'ai interprété comme étant une resubordination, le fait d'entrer
20 en contact avec donc j'ai estimé que d'une certaine manière il s'agissait
21 de se resubordonner au général Krstic, c'est-à-dire au commandant du Corps
22 de la Drina.
23 Q. Très bien. Nous allons aborder un autre document. Je vous remercie.
24 M. LUKIC : [interprétation] Avant cela je demanderais que l'on affiche dans
25 le prétoire électronique P1580. P1580. Ce document a été abordé aujourd'hui
26 lorsque l'on a mentionné le document 4477 de la liste 65 ter.
27 Q. Vous voyez maintenant ce rapport du comité international de la Croix-
28 Rouge. C'est ici qu'il a été question du déplacement des blessés les 17 et
Page 12996
1 18. Toutefois, lorsque l'on vous a posé des questions vous avez répondu que
2 tous ces blessés étaient sous la juridiction de l'armée. Dans la ville de
3 Bratunac, qui maintient la paix, qui sont les personnes qui arrêtent les
4 auteurs d'actes criminels ? Est-ce que c'était quelque chose qui relevait
5 de la compétence des organes civils ou des organes militaires ?
6 R. C'est la police qui est responsable du maintien de la paix.
7 Q. Vous voulez dire la police civile ?
8 R. Oui. La police civile, c'est-à-dire le ministère de l'Intérieur.
9 Q. Si jamais l'on retrouvait des policiers civils à côté de ces blessés,
10 est-ce que c'est la police civile qui était responsable de ces derniers, ou
11 bien l'armée ?
12 R. C'était la police civile si c'étaient eux qui assuraient la sécurité.
13 Q. Donc, si la ville se trouve dans le secteur ou dans la zone de
14 responsabilité de quelqu'un, c'est la police civile qui est habilitée à
15 fournir la sécurité dans un secteur donné ?
16 R. Oui.
17 M. LUKIC : [interprétation] Très brièvement je voudrais que l'affiche dans
18 le prétoire électronique P1581C, qui porte la cote 21063 [comme interprété]
19 de la liste 65 ter.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous, je vous
21 prie, nous donner un complément d'information concernant la question
22 précédente et la réponse qui a été apportée par le témoin ?
23 Je crois que je vous ai posé un certain nombre de questions portant sur les
24 blessés, je vous ai demandé si vous seriez d'accord avec moi pour dire que
25 les personnes qui n'étaient pas libres de partir étaient considérées comme
26 étant des prisonniers de guerre. Je crois que vous avez dit que c'est le
27 cas.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je suis réellement désolé d'interrompre. Mais
Page 12997
1 c'est un document qui est sous pli scellé, il ne devrait donc pas être
2 diffusé au public.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
4 M. LUKIC : [interprétation] Mon collègue vient de m'apprendre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, oui, oui. Je comprends que
6 vous vouliez attirer notre attention de manière urgente sur le caractère
7 confidentiel de ce document.
8 Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous estimez que ces
9 derniers étaient des prisonniers de guerre. Toutefois, dans votre dernière
10 réponse, l'on vous a demandé si c'est la police est responsable du maintien
11 de la paix, l'on vous a parlé de la police civile, dans la question qui
12 vous a été posée, et on vous a demandé si c'était ces derniers qui étaient
13 responsables de maintenir l'ordre et la paix, et d'arrêter les auteurs
14 ayant commis des crimes. Diriez-vous que la police civile est responsable
15 des prisonniers de guerre ? Ou bien est-ce comme suit, même si quelqu'un
16 est considéré comme prisonnier de guerre, il peut tout de même être
17 interrogé, faire l'objet d'une enquête de la police au sujet des crimes
18 qu'il aurait éventuellement commis. Donc quelle est la bonne réponse ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas dit qu'ils relevaient de la
20 responsabilité de la police civile. Mais la question qui s'est posée était
21 comme suit, si c'était la police civile qui assurait leur sécurité, est-ce
22 que cela voulait dire qu'ils étaient leur responsabilité ? J'ai répondu par
23 l'affirmative. Voici un exemple : en 1992, dans la municipalité de
24 Prijedor, il est arrivé que trois centres de rassemblement ou bien des
25 camps, Keraterm, Trnopolje et Omarska, étaient attribués à la police
26 civile, alors que le camp de Manjaca était attribué à l'armée. Cela
27 dépendait des circonstances et de la situation, et c'est dans ce contexte
28 là que je n'ai pas exclus la possibilité que la police civile puisse être
Page 12998
1 responsable des prisonniers de guerre et de leur sécurité. Cela étant dit,
2 je maintiens le principe qui dit que le commandant de l'unité militaire
3 dans la zone dans laquelle se trouvent les prisonniers de guerre et bien
4 est responsable. Mais je n'exclus pas la possibilité qu'on pouvait aussi en
5 décider autrement.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour mieux vous comprendre, est-ce que
7 vous dites donc que le commandant militaire était responsable des
8 prisonniers de guerre, donc, lui, en tant que responsable, peut dire,
9 "écoutez, à partir de maintenant ce n'est plus moi qui suis responsable
10 mais c'est vous" ? Je vois que vous faites un signe du chef pour me dire
11 que ce n'est pas le cas.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le commandant ne pouvait pas transmettre
13 sa responsabilité. Ses supérieurs hiérarchiques pouvaient le décider en
14 revanche.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui, par exemple ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Au niveau du commandement Suprême, il se
17 pouvait, et d'ailleurs c'était nécessaire, et le plus souvent les choses se
18 passaient comme ça, donc il fallait qu'à ce niveau-là, on décide qui allait
19 être responsable, l'armée de la Republika Srpska ou bien le ministère des
20 Affaires intérieures ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tout cela concernant les prisonniers
22 de guerre ? Est-ce que le commandement Suprême peut -- enfin je peux
23 imaginer que vous dites, vous, les membres du MUP, vous allez nous aider
24 pour empêcher toute tentative de fuite de la part des prisonniers de
25 guerre, donc venez nous aider. Mais est-ce que vous affirmez, là, que le
26 commandement militaire au plus haut niveau peut tout simplement transmettre
27 la responsabilité des prisonniers de guerre à la police qui ne fait pas
28 partie de la structure de commandement militaire ? Est-ce bien cela que
Page 12999
1 vous dites ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces militaires toutes seules ne peuvent
3 pas transmettre la responsabilité, ne peuvent pas la faire basculer sur
4 d'autres unités. Donc il se peut que la responsabilité soit basculée vers
5 la police mais ce n'est pas le commandement de la zone qui puisse le faire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en revanche le commandement Suprême
7 peut le faire, le commandant suprême des forces armées peut le faire et si
8 j'ai bien compris, c'est le président de la république ? Il peut dire, par
9 exemple, vous, dans l'armée, vous avez pris des prisonniers, mais c'est la
10 police qui va en être responsable dorénavant, et ça serait toujours des
11 prisonniers de guerre, ils garderaient ce statut-là ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sauf que c'est le ministère des Affaires
13 intérieures qui en serait responsable, et de toute façon en temps de
14 guerre, le MUP fait partie des forces armées.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc la police, qui fait
16 partie des forces armées, n'est pas comme un autre organe donc police en
17 tant que composante des forces armées peut le faire ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée est une composante des forces armées,
19 et la police une autre, et les deux ensembles constituent les forces armées
20 de la république.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends votre point de vue, et je
22 n'ai pas d'autres questions, pas par rapport à cela mis à part un point.
23 Donc, dans une des réponses que vous avez données précédemment, vous avez
24 dit ce qui suit, et je ne suis pas sûr si je l'ai complètement comprise,
25 cette réponse. Vous parliez d'un document qui vous avait été montré
26 notamment son paragraphe 5, où il était écrit :
27 "En arrivant, prendre des contacts avec --" vous vous souvenez de ce
28 document --
Page 13000
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, avec le colonel Krstic.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc voici ce que vous avez dit :
3 "Je suppose que je pensais que -- je pensais qu'il s'agissait là d'une
4 resubordination, mais, en réalité, il s'agit de les avoir placés sous le
5 commandement du commandant du Corps de la Drina."
6 Pourriez-vous nous dire ce que vous vouliez dire là, et s'agissait-il là
7 d'une resubordination ou bien non ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] "Prendre le contact", je pense que cela
9 voulait dire qu'on les a resubordonnés au commandant du Corps de la Drina,
10 c'est comme cela que j'ai lu l'ordre, mais je ne sais pas si sur le terrain
11 la situation s'était vraiment présentée comme cela, s'ils l'ont vraiment
12 fait.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour vous, vous placez sous le
14 commandement de quelqu'un cela veut dire resubordonner quelqu'un ? Et c'est
15 cela qui était dit d'après vous dans le paragraphe 5 du document ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous pouvez poursuivre.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Je vais être bref. Et revenir sur un point. Vu que les forces de police
20 peuvent s'occuper de l'émission des cartes d'identité parce que c'est dans
21 la police que vous obtenez cela, les tâches de la police comprennent aussi
22 l'arrestation des auteurs de crimes, ou bien l'inspection sur les lieux du
23 crime, est-il exact pour dire que forces de police peuvent être placées
24 sous le commandement et le contrôle de l'armée uniquement si elles ont été
25 resubordonnées au commandement militaire dans le but d'effectuer ou de
26 participer à une opération précise ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Est-il exact que l'acte de resubordination est un acte extrêmement
Page 13001
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 13002
1 précis et informel et que ce mot, le mot de "resubordination" doit être
2 inclus dans l'ordre ?
3 R. Oui. C'est le mot-clé.
4 Q. J'ai mis un autre document sur l'écran. Là, il s'agit d'un terme
5 différent. Là, on parle de la colonne des autocars qui est partie. Vous
6 avez dit que Zepa se trouvait encore dans la zone. Était-elle dans la zone
7 de la Brigade de Bratunac ?
8 R. Oui, à l'époque. Oui.
9 Q. Zepa se trouve à quelques distances du poste de commandement de la
10 Brigade de Bratunac ?
11 R. Entre Srebrenica et Zepa, vous avez au maximum une dizaine de
12 kilomètres mais vu que ces enclaves étaient l'une à côté de l'autre. Leur
13 frontière était connue par certains endroits, je dirais que c'est bien
14 cette distance-là.
15 Q. Peut-être que cette question va vous sembler bizarre mais je dois vous
16 poser cette question-là : Est-il possible que quelqu'un se rendre le 17 à
17 Zepa et que le même jour le 17 encore on le voit -- le 18 on le voit à
18 Bratunac ?
19 R. C'est tout à fait possible. C'est la question que je me suis posée
20 pendant tout ce temps, tout le temps.
21 Q. [aucune interprétation]
22 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant je vais vous demander d'examiner
23 le document 04081, brièvement aussi.
24 Q. Donc vous allez voir le document sur l'écran, et là on va à nouveau
25 parler de la resubordination des Unités de la Police à l'armée. Ce document
26 date du 17 juillet 1995. Il vient de la Brigade spéciale de la Police.
27 Pourriez-vous nous dire si la police ici est resubordonnée à l'armée ou non
28 ?
Page 13003
1 R. À partir de ce document, on voit que le commandant de la Brigade
2 spéciale donne l'ordre à ses unités, donc on ne voit pas qu'il y a eu
3 resubordination.
4 Q. Cette opération de perquisition, est-ce que ça avait commencé avant
5 cette date ? Vous en avez parlé plus tôt dans votre déposition.
6 R. Oui.
7 Q. Je vais conclure. Mon éminent collègue, Monsieur McCloskey, vous a posé
8 la question suivante : Quand Mladic donnait un ordre par téléphone, est-ce
9 qu'on considérait que cet ordre allait être exécuté ? On pouvait voir
10 d'après la vidéo que le général Mladic était au téléphone à l'académie
11 militaire. Mais je crois que ça a été interrompu à ce moment-là. Mais il
12 était au téléphone à l'Académie militaire, l'appel était destiné à la
13 Republika Srpska, il a commandé un certain nombre de véhicules. Le fait
14 qu'il ait utilisé une ligne ouverte, est-ce que cela indique qu'il n'avait
15 pas lui-même des matériels de communication avec -- sur lui; donc selon le
16 règlement est-ce qu'il devait automatiquement utiliser des équipements de
17 service avant d'utiliser une ligne ouverte ? Est-ce que vous connaissez le
18 règlement pour ce qui est de telles situations ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une hypothèse de fait et non pas de
21 la preuve. Il n'y a pas eu de moyen de preuve concernant cette ligne. Et
22 nous n'avons pas de conversation interceptée.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Premièrement je suis intervenu à propos
24 de votre deuxième question, une question hypothétique. Je pense que la
25 première c'était toute aussi hypothétique à savoir - si M. Mladic avait
26 donné un ordre par téléphone - qui n'avait rien à voir avec une situation
27 factuelle. Ensuite le témoin a donné une courte réponse. Apparemment, il
28 avait une idée quant à ce sujet. Ce n'est que lors de la deuxième question
Page 13004
1 que je suis intervenu. La deuxième question était hypothétique tout comme
2 la premier.
3 Maintenant, Monsieur Lukic, ce que vous êtes en train de dire maintenant,
4 c'est d'essayer d'introduire toutes sortes de faits et peut-être des
5 hypothèses ou cela reste-t-il toujours hypothétique ? Si c'est le cas, on
6 devrait dire, s'il donnait un ordre par, et cetera, et cetera. Si c'est
7 toujours hypothétique, j'aimerais mieux en fait savoir du témoin si cela
8 s'est véritablement produit d'une manière ou d'une autre que ce soit par
9 téléphone public ou non public. Avez-vous jamais reçu d'ordre par téléphone
10 de M. Mladic, Monsieur le Témoin ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ni de lui, non. Ni des commandants des corps
12 d'armée qui étaient mes supérieurs.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas intervenu lors de la
14 première question hypothétique, donc, Monsieur Lukic, si vous insistez pour
15 poser cette question hypothétique on est à égalité.
16 M. LUKIC : [interprétation] Non. Je vais plutôt lui poser une autre
17 question.
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 M. LUKIC : [interprétation] Plutôt la deuxième partie de ma question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Existait-il des règles concernant la succession des choses lorsqu'on
23 doit utiliser des moyens de communication ?
24 R. Oui, il y a des règles des communications, y compris la succession des
25 actes et des équipements. Ce n'est que dans les cas très urgents, et tout à
26 fait hors du commun, quand on ne peut pas attendre que chaque minute
27 compte, et qu'il est parfaitement clair ce qui se passe, à ce moment-là, un
28 ordre peut être donné sur une ligne ouverte.
Page 13005
1 Q. Merci, Monsieur le Général. C'est tout ce que nous avons à vous poser
2 comme question.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Là, aussi, j'ai oublié de verser le
5 document qui est sur l'écran. Dans le dossier c'est le document 65 ter
6 4081, et j'aimerais le faire maintenant.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui a à l'écran actuellement ?
8 S'il n'y a pas d'objection, bien entendu.
9 M. LUKIC : [interprétation] Non, pas d'objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Madame la Greffière.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 4081 qui reçoit la cote P1582.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P1582 est versé au dossier.
13 Monsieur McCloskey, pour en revenir au document P1580, à savoir la
14 conversation interceptée qui n'a pas été diffusée au public, vous avez
15 utilisé ce document lors de vos questions concernant ce qui s'est passé le
16 17. Et si vous regardez l'original, il y a une date, mais dans la
17 traduction anglaise, il n'y a pas de date. Donc si vous voulez que la
18 Chambre compte sur ces dates qui semblent donc être essentielles pour cette
19 question, je vous propose de télécharger une traduction complète y compris
20 la date qui se trouve dans le titre.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, on va le faire. Nous avons eu des
22 petits problèmes procéduraux à ce propos pour identifier la date sur ces
23 imprimés. Il faut beaucoup de pages avant de faire apparaître cette date,
24 mais on va essayer de se débrouiller.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'original ne comporte que deux pages
26 qui contiennent à la fois le titre et la date, et la traduction anglaise
27 porte sur deux pages, même contenu, mais il n'y a pas le titre avec la
28 date, voilà. Donc je ne suis pas tout à fait convaincu de ces explications
Page 13006
1 un peu complexes.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est quelque chose d'un peu plus large,
3 peut-être qu'il faudrait qu'on passe une bonne nuit avant de pouvoir
4 s'expliquer.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, la version en B/C/S
6 contient une date dans sa version téléchargée, alors que ce n'est pas le
7 cas pour le document de la traduction anglaise, il n'y a pas le titre ni la
8 date. Si vous pouvez vous en passer, très bien, la Chambre pourra tirer la
9 conclusion que cela n'a aucun effet favorable sur ce que vous avez essayé
10 d'établir.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien sûr, je comprends, c'est une question
12 assez simple que nous allons résoudre, mais c'est lié à une question dont
13 nous allons parler une autre fois.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous arrangez ce problème, les autres
15 vont peut-être se résoudre tout seul.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Encore une chose que j'ai oubliée, à savoir
17 le document 65 ter 18880, qui était donc le document portant sur le 18
18 juillet parlant de l'évacuation qui portait sur deux journées.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il n'y a pas d'objection ?
20 La Greffière d'audience.
21 Mme GOPALAN : [interprétation] Le document 13880 reçoit la cote P1583.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P1583 est versé au dossier.
23 Y a-t-il autre chose ?
24 Dans ce cas-la, Monsieur Keserovic, c'est la fin de votre déposition devant
25 ce Tribunal. Je voudrais vous remercier d'être venu ici à La Haye, d'avoir
26 répondu à toutes les questions qui vous ont été soumises par les deux
27 parties.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 13007
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'Huissier.
2 [Le témoin se retire]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le bureau du Procureur est-il prêt à
4 recevoir notre prochain témoin. Il me semble qu'il n'y a pas de mesures de
5 protection, Monsieur Vanderpuye.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, nous sommes prêts.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, veuillez faire rentrer
8 le témoin dans la Chambre, dans la salle.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que vous permettez que je sorte de
10 la salle d'audience quelques minutes ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, Monsieur McCloskey.
12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que
14 vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ? Apparemment, oui.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de témoigner, le Règlement demande
17 que vous fassiez une déclaration solennelle. Vous avez devant les yeux
18 maintenant le texte, pouvez-vous faire la déclaration solennelle.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
21 LE TÉMOIN : PETAR SALAPURA [Assermenté]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, merci. Vous avez
24 allez être interrogé tout d'abord par M. Vanderpuye qui est à votre droite,
25 et qui représente l'Accusation.
26 Monsieur Vanderpuye, vous pouvez y aller.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
28 Messieurs les Juges, bonjour à tous,
Page 13008
1 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
2 Q. [interprétation] Monsieur Salapura.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai oublié de demander à la Chambre une
4 disposition, une mise en garde selon l'article 90(E) du Règlement. Il y
5 avait déjà eu un pour ce qui était du témoignage du colonel.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Salapura, je voudrais vous
7 informer quant à l'article 90(E) du Tribunal, qui dit qu'un témoin
8 lorsqu'il se trouve dans cette situation, à savoir vous, que vous pouvez
9 vous opposer à faire une déclaration susceptible de vous incriminer. Si
10 vous le faites, la Chambre cependant peut vous obliger à répondre à la
11 question, si nous faisons de la sorte, dans ce cas-là, le témoignage qui
12 serait obtenu de cette manière ne pourra pas être utilisé comme moyen de
13 preuve dans une éventuelle affaire portée devant un tribunal contre vous, à
14 moins que ce ne soit utilisés pour une accusation de faux témoignage. Est-
15 ce que c'est clair ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, continuez.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation]
19 Q. Pour être tout à fait clair, commencez par donner votre nom pour les
20 besoins du compte rendu ?
21 R. Petar Salapura.
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande au témoin de
23 s'éloigner un petit peu du micro, et d'éviter de toucher la console car
24 cela produit des perturbations pour le son que reçoivent les interprètes ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous vous
26 éloigner un tout petit peu de la console, et essayez de ne pas toucher à la
27 console qui peut poser problème aux interprètes.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
Page 13009
1 Q. Colonel, est-ce que vous vous souvenez d'avoir déposé dans l'affaire
2 de l'Accusation contre Tolimir, entre le 2 jusqu'au 5, et puis ensuite le 9
3 mai 2011 ?
4 R. Oui.
5 Q. Et le témoignage que vous avez fait à l'époque était-il vrai, et exact
6 pour autant que vous vous souvenez ?
7 R. Oui. Il est possible que certaines dates pourraient être mises en
8 cause, cela fait longtemps peut-être que je ne me souviens pas de tout,
9 mais pour ce qui est du reste, c'est tout à fait vrai et précis.
10 Q. Eh bien, on va le voir un petit peu plus tard. Est-ce que vous avez pu
11 écouter votre témoignage, qui avait été mis sur bande magnétique avant de
12 venir ici aujourd'hui déposer ?
13 R. Oui, j'ai pu le faire.
14 Q. Après avoir écouté votre déposition, est-ce que cela reflète fidèlement
15 ce que vous avez vous-même dit pendant votre déposition dans l'affaire
16 Tolimir ?
17 R. Oui, je peux le confirmer.
18 Q. Et dans quelques instants je vais vous poser des questions concernant
19 des dates que vous venez de soulever, mais en substance, est-ce que votre
20 témoignage tel que vous l'avez fait dans l'affaire Tolimir si on vous
21 posait des questions à propos des mêmes affaires ? Est-ce que vous
22 donneriez les mêmes réponses ici dans notre affaire ?
23 R. Oui.
24 Q. Je vais vous poser des questions quant aux dates que vous venez de
25 mentionner. En particulier, est-ce qu'il y a des clarifications que vous
26 auriez souhaité faire vis-à-vis des dates mentionnées lors de votre
27 témoignage dans l'affaire Tolimir ?
28 R. Oui. Cela concerne le moment où, moi, j'ai appris la première fois la
Page 13010
1 participation d'un groupe des membres du 10e Détachement de Sabotage et les
2 exécutions de prisonniers de l'ABiH.
3 Q. Lors de votre déposition, page, au compte rendu page 13 593, lignes 18
4 à 21, on vous a posé des questions de savoir quand est-ce que vous aviez
5 appris qu'il y avait une implication des membres du 10e Détachement de
6 Sabotage dans les exécutions de prisonniers de Srebrenica, et on vous a
7 posé des questions précises à ce propos :
8 "Donc ce que vous dites c'est que ce n'était que quelque temps après son
9 arrestation," lorsque vous parliez de Drazen Erdemovic, "le 2 mars 1996,
10 que vous avez appris que des personnes ont été tuées par la VRS ?"
11 Et votre réponse, à l'époque, était :
12 "Oui. Lorsque cela a été publié par la presse, quand les
13 rumeurs ont commencé à courir."
14 Est-ce que c'est de cela que vous voulez parler maintenant pour clarifier
15 certaines choses ?
16 R. Oui.
17 Q. Donc vous voulez clarifier que c'était à cette époque-là le
18 moment exact où vous avez connu la participation des membres du 10e
19 Détachement de Sabotage vous voulez parlez maintenant ?
20 R. Oui. Je voulais dire que c'était un peu plus tôt, à savoir début
21 janvier ou deuxième partie du mois de décembre. Approximativement. Mais je
22 ne peux pas être plus précis que cela pour ce qui est des dates.
23 Q. Bien. Donc sous réserve de cette clarification, votre témoignage tel
24 qu'il a été fait dans l'affaire Tolimir est-ce que vous considérez que dans
25 son ensemble votre témoignage était exact et que aujourd'hui si on vous
26 posait les mêmes questions dans cette affaire comme dans l'autre vous
27 répondriez la même chose ?
28 R. Oui.
Page 13011
1 Q. [aucune interprétation]
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser
3 --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais verser donc le transcript dont
6 nous venons de parler. Désolé d'avoir pas entendu l'interprétation.
7 Donc il s'agit du document 65 ter 28993.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic. Ou Monsieur Stojanovic.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] 28994, désolé.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pas d'objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 28993 qui reçoit la cote
13 P1584.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ah, je me suis trompé. 28994.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc c'est le document 28994 qui reçoit
16 la cote P1584.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais également à ce moment précis
19 verser d'autres pièces qui apparaissent dans la liste des moyens de preuve.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a cinq documents associés que vous
21 souhaitez faire verser, Monsieur Vanderpuye; c'est bien cela ?
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je crois que c'est exact.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections, Monsieur
24 Stojanovic ? Eh bien, non, donc dans ce cas-là on va les prendre un par un.
25 Merci de me suivre, Monsieur Vanderpuye, 65 ter 14220.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Reçoit la cote P1585.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versé au débat.
28 Ensuite 65 ter 19960.
Page 13012
1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Reçoit la cote P1586.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versé au dossier.
3 Maintenant 65 ter 22449.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] A ce propos nous avons identifié un
5 extrait vidéo que nous avons identifié sous le numéro 2249A.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'extrait 65 ter numéro 22449
7 reçoit la cote ?
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1587.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je devrais vous
11 informer que nous n'avons pas pu pour l'instant fournir le CD de cet
12 extrait vidéo, mais peut-être que la Chambre souhaiterait lui attribuer un
13 numéro MFI.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela n'a pas été fourni au Greffe ?
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là on va lui attribuer un
17 numéro MFI.
18 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc correction le document P1587 n'est
20 pas versé mais marqué aux fins d'identification avant soumission du CD au
21 Greffe.
22 Donc 65 ter 25938.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1588.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé.
25 En fin dernier, 65 ter 25983.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cote P1589.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé.
28 Vous pouvez continuer, Monsieur Vanderpuye.
Page 13013
1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais lire un résumé si vous le
2 permettez.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire dans
4 l'espace de quatre minutes ?
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je pense que je peux le faire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On fera la pause ensuite.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Au mois de juillet 1995, le colonel Petar
8 Salapura était le chef de l'administration du renseignement de l'état-major
9 principal de la VRS. Son supérieur hiérarchique immédiat était le général
10 Tolimir, le commandant adjoint pour la sécurité et le renseignement et chef
11 du secteur qui comprenait également l'administration de la sécurité qui
12 était sous les ordres du colonel Ljubisa Beara.
13 La déposition du colonel Salapura concerne, entre autres, la structure du
14 secteur et la sûreté du renseignement, ces administrations le
15 constituaient, leurs relations vis-à-vis des organes professionnels
16 subordonnés, et leurs obligations et pratiques en matière de rapport à
17 rendre.
18 Le colonel Salapura avait un contrôle spécialisée ou professionnel sur
19 certains organes du renseignement dans des dispositifs subordonnés et vis-
20 à-vis du centre de renseignement, le 400e [comme interprété] Centre de
21 renseignement et le Détachement de Sabotage, le 10e, qu'il décrit comme une
22 unité de l'état-major principal indépendante qui était directement
23 subordonnée au général Mladic.
24 En juin 1995, le colonel Salapura a supervisé un plan visant à faire
25 participer le 10e Détachement de Sabotage dans une attaque faite sur la
26 ville de Srebrenica. Au départ demandé pour les membres du commandement du
27 corps d'armée de la Drina, y compris que le subordonne professionnellement
28 du colonel Beara, le lieutenant-colonel Popovic, et du subordonné
Page 13014
1 professionnel de Salapura, le major Pavle Golic. Salapura a proposé cette
2 mission au général Mladic sous l'approbation duquel et selon les ordres
3 duquel cela a été exécuté, il y a eu des victimes civiles.
4 Et quand Srebrenica est tombé, le colonel Salapura était à Banja
5 Luka, et le matin du 13 juillet 1995 il s'est rendu au commandement de
6 l'état-major principal à Han Pijesak, partant de Bijeljina, et pour
7 informer le général Mladic urgemment de certaines informations de
8 renseignement. Il s'est arrêté auprès du commandement du bataillon
9 militaire, de la police militaire à Nova Kasaba, où il a vu des prisonniers
10 dans le stade de football. Le commandant major Zoran Malinic de la police
11 militaire a informé le colonel Salapura que Mladic était dans la zone de
12 Bratunac. Salapura a pu rattraper Mladic à un certain moment. Il a été
13 filmé avec lui à Srebrenica. Salapura s'est rendu plus tard à Han Pijesak
14 mais en passant par Potocari, et là où il a vu des femmes, des enfants en
15 train de monter dans des autobus. Il a atteint le commandement du VRS plus
16 tard cet après-midi-là, et c'est là qu'il a continué à travailler
17 activement jusqu'au 18 juillet 1995.
18 Le colonel Salapura a admis qu'il avait su que certains membres du
19 10e Détachement de sabotage avaient été impliqués dans les exécutions de
20 Srebrenica, et il l'a appris du commandement de l'unité, Milorad Pelemis.
21 Il a dit "cela l'horrifiait", qu'il n'arrivait pas, je le cite, "à vraiment
22 à saisir ce chiffre de personnes, à savoir que quelque chose était à cette
23 échelle possible". Il a continué à dire que leur participation n'a pas été
24 volontaire, et au mois de janvier 1996, il a demandé au ministre de
25 l'Intérieur de la Republika Srpska d'émettre des identifications, des
26 fausses identifications pour les membres de l'unité qui avaient été
27 impliqués dans ces crimes.
28 C'est la fin de mon résumé.
Page 13015
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on va faire une pause
2 maintenant.
3 20 minutes et puis il nous restera plus que 20 minutes. Vous pouvez
4 suivre l'Huissier pour sortir de la salle d'audience.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre dans 20 minutes.
7 --- L'audience est suspendue à 13 heures 33.
8 --- L'audience est reprise à 13 heures 54.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans la
10 salle d'audience, s'il vous plaît.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais
12 soulever une question quant à la possibilité pour le témoin de communiquer
13 avec d'autres partis à la fin de sa déposition. Mais je pense que c'est un
14 point que je pourrais soulever plus tard, vu que le témoin est en train
15 d'entrer dans le prétoire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez
19 poursuivre.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Colonel, vous avez dit à un moment donné, pendant que je lisais le
22 résumé de votre déposition -- donc, c'est le résumé de votre déposition, ce
23 n'est pas votre déposition, mais vous avez dit que vous vouliez dire
24 quelque chose et donc, je vais vous inviter à le faire.
25 R. Merci. Il y a eu une petite erreur, une erreur s'est glissée. Cette
26 opération qui a eu lieu au mois de juin à Srebrenica, c'était une opération
27 de diversion, de sabotage qui a eu lieu le -- vers la fin du mois de juin.
28 Il n'y a pas eu de victimes sauf une femme, mais il n'a pas été établi dans
Page 13016
1 quelles circonstances elle a trouvé sa mort. Et ceci est ni dans le rapport
2 de la FORPRONU, ni dans les médias ou le rapport de la 28e Division. Il a
3 été indiqué au départ qu'il n'y a pas eu de victimes. Et il s'agissait là
4 d'une opération qui était une opération de démonstration à cause du
5 brouillard.
6 Q. Merci. Merci de cette précision. De toute façon, je pense que les Juges
7 connaissent d'autres éléments d'information quant à cette opération, les
8 victimes, et cetera.
9 Oui, comme je vous l'ai dit hier, je voudrais vous montrer juste quelques
10 documents pour mener à bien votre interrogatoire principal le plus
11 rapidement possible. Et tout d'abord, je voudrais vérifier avec vous les
12 règles en vigueur pendant que vous étiez au sein de l'état-major principal
13 de la VRS étaient les règles qui prévalaient dans la JNA.
14 R. Oui.
15 Q. Je voudrais vous montrer le document 65 ter 4643. Il s'agit d'un
16 document où il s'agit de fournir un appui, un renseignement aux forces
17 armées. C'est un manuel qui date de 1987. Et j'espère pouvoir voir la
18 traduction d'ici quelques instants sur l'écran.
19 Est-ce que vous connaissez ce document ?
20 R. Oui, en effet.
21 Q. Et en principe, ce document était-il utilisé pour décrire vos tâches en
22 tant que chef du renseignement, de la direction chargée du renseignement de
23 la VRS ?
24 R. Oui. Mais il fallait évidemment adapter ce document au contexte et aux
25 conditions de guerre. Ce document a été écrit en temps de paix et peut-être
26 pour un autre type de guerre. Il s'agissait de défendre la Yougoslavie en
27 cas de l'agression venue de l'extérieur.
28 Q. Est-ce que ce document servait d'un document de base pour les règles en
Page 13017
1 vigueur vous concernant, vous le chef de la direction chargée du
2 renseignement de la VRS ?
3 R. Oui. Nous avons utilisé ce manuel, nous l'avons utilisé en tant que
4 document de base.
5 Q. [aucune interprétation]
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis
7 entretenu avec la Défense pour vérifier s'il y avait une objection quant au
8 versement de ce document. Si je les ai bien compris, il n'y en a
9 paragraphe, donc je demande de pouvoir verser au dossier ce document.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous allez très vite mais il s'agit
11 d'un document de 117 pages. Pourriez-vous nous dire quelles sont les
12 portions pertinentes de ce document ?
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je peux le faire un peu plus tard si vous
14 voulez et je peux d'ailleurs poser des questions au témoin au sujet de ces
15 portions-là, on peut lui attribuer une cote provisoire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Vous avez pas besoin de le faire,
17 mais, bon, vous avez quand même un document de 117 pages qu'on est en train
18 de verser au dossier, à un moment donné il faudrait nous dire quelles sont
19 les portions du document qui vous intéressent tout particulièrement.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc s'il n'y a pas d'objection du côté
22 de la Défense, eh bien, nous n'avons pas besoin de verser le document
23 d'ores et déjà, et donc vous n'avez pas besoin de poser vraiment les
24 questions au témoin. Vous pouvez tout simplement sélectionner les
25 paragraphes qui vous intéressent. Et je suis sûr, même sans avoir vu le
26 document, qu'il y a de nombreux paragraphes qui ne nous concernent pas du
27 tout, qui ne sont pas pertinents en l'espèce.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, effectivement, il y en avoir pas mal.
Page 13018
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, vous pouvez
2 tout simplement vous entretenir avec la Défense, vous mettent d'accord au
3 sujet de la sélection des portions pertinentes, et ensuite vous allez
4 demander le versement, vous avez pas besoin de lui attribuer une cote MFI
5 ou quoi que ce soit d'autre.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Eh bien, je vais passer à un
7 autre document, c'est le document suivant 65 ter 25993.
8 Q. Là, c'est un document plus bref mais c'est vrai que le même principe
9 d'applique, ce document vous le connaissez sans doute, c'est le document
10 intitulé instructions pour les opérations au sol, opérations de sabotage,
11 et donc est-ce que vous pouvez nous dire si ce document-là aussi a servi
12 comme document de base pour l'état-major principal de la VRS en ce qui
13 concerne les règles en vigueur pendant que vous étiez chef de la direction
14 chargée du renseignement surtout quand il s'agit donc des activités des
15 Unités de Sabotage, telles que le 10e Détachement de Sabotage ?
16 R. Oui, ce n'était qu'un document de base. On n'en avait pas d'autres
17 parce qu'on n'a pas eu suffisamment de temps pour écrire de nouvelles
18 instructions, élaborer de nouveaux documents. Donc nous nous sommes servis
19 de ce document, enfin de cette règle comme d'une règle de base.
20 Q. Merci.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, ici nous
22 avons un document plus bref, --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 80 [comme interprété] pages tout
24 de même. Mais faites exactement la même chose.
25 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous les documents que l'on
27 a besoin, enfin la personne qu'on a besoin quand on n'a pas besoin de
28 quelque chose ce n'est pas la peine de verser au dossier.
Page 13019
1 M. VANDERPUYE : [interprétation] très bien. Eh bien, maintenant c'est clair
2 comment on va procéder.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
4 Donc vous pouvez poursuivre.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation]
6 Q. Colonel, je voudrais vous poser quelques questions au sujet de
7 l'histoire du secteur du renseignement et de la sécurité. Tout d'abord, en
8 1992, y avait-il un secteur chargé de la sécurité et du renseignement au
9 sein de l'état-major principal de la VRS ?
10 R. Après la création de l'état-major principal, je pense que l'on a tout
11 d'abord établi une direction chargée les questions de sécurité et du
12 renseignement. Pourquoi ? Parce que nous n'avions que très peu d'éléments
13 et nous n'étions pas en mesure de séparer les deux services. Ensuite, quand
14 on a commencé avoir un petit peu plus d'éléments, on a créé deux organes
15 séparés, d'un côté la direction chargée du renseignement et de l'autre côté
16 la direction chargé de la sécurité. Et puis après c'est devenu un secteur
17 le général Tolimir était à la tête de ce secteur qui avait deux directions
18 séparées.
19 Q. Bien. Je voudrais vérifier le compte rendu d'audience donc moi je vous
20 ai demandé si en 1992 s'il y avait un secteur chargé de cela. Vous m'avez
21 dit que oui; est-ce exact ?
22 R. Oui. Je pense que oui. Je pense qu'en 1992 il y en avait déjà un. Déjà
23 à peu près en 1992, je dirais. Au mois de mai, au mois de juin. Je pense,
24 en tout cas, que c'était bien le cas.
25 Q. Bien. Et au départ en 1992, le chef du renseignement était subordonné à
26 qui ?
27 R. Au début de l'année 1992, eh bien, cela dépendait du district
28 militaire, ou la région militaire, à l'époque c'était encore le département
Page 13020
1 chargé des questions et de renseignements. Et c'était moi qui étais le chef
2 de ce département, et j'étais subordonné au chef d'état-major du district
3 ou de la région militaire. En ce qui concerne le département chargé de la
4 sécurité, eh bien, il dépendait du commandant de l'état-major du district
5 militaire. Plus tard, quand les districts militaires sont devenus l'état-
6 major principal de l'armée de la Republika Srpska, ces départements sont
7 devenus les directions. Et donc on a créé la direction chargée de la
8 sécurité et la direction chargée des questions de renseignement.
9 Q. Quand le district militaire était transformé en état-major principal de
10 la VRS, comme vous dites, vous avez été subordonné à qui à l'époque ?
11 R. Au tout début au chef d'état-major principal.
12 Q. Quand les directions ont été créées qui dépendaient donc du secteur
13 chargé de la sécurité et du renseignement, à qui étiez-vous subordonné,
14 vous en tant que chef de cette direction chargée du renseignement ?
15 R. Au général Tolimir, le chef du secteur.
16 Q. Pour que les choses soient bien claires, en ce qui concerne la
17 direction de la sécurité de l'état-major principal, le chef de cette
18 direction était subordonné à qui au moment où les deux directions séparées
19 étaient créées dépendant d'un même secteur ?
20 R. Au chef du secteur, il était en même temps l'adjoint du commandant
21 chargé des questions de sécurité et du renseignement.
22 Q. Était-ce le général Tolimir ?
23 R. Oui.
24 Q. Je voudrais vérifier autre chose, vous avez dit dans votre déposition à
25 la page 13 484 [comme interprété] que le 10e Détachement de Sabotage était
26 une unité indépendante de l'état-major principal. Que cela veut-il dire ?
27 R. C'était une unité indépendante de l'état-major principal, et donc il a
28 été soumis -- subordonné au commandant de l'état-major. Il ne faisait pas
Page 13021
1 partie du Régiment de Protection.
2 Q. Je voudrais tirer quelques points au clair. Tout d'abord, la question
3 que je vous pose, je fais référence à votre édition, à la page 13 486 donc
4 il s'agit de votre déposition dans l'affaire Tolimir.
5 Et ensuite, je voudrais ici vérifier quelque chose que vous avez dit ici, à
6 savoir que c'était une unité autonome qui était subordonnée au chef de
7 l'état-major principal. Que voulez-vous dire par là ?
8 R. J'ai dit que cette unité était subordonnée au commandant de l'état-
9 major. En ce qui concerne la ligne professionnelle, au chef du secteur
10 quand il s'agit des questions du personnel, du recrutement, et cetera --
11 L'INTERPRÈTE : --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas compris toute
13 la réponse. Veuillez reprendre où vous dites --
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand il s'agit de recruter les gens, de les
15 former, et cetera, pour l'équipement de l'unité avec l'équipement
16 nécessaire pour mener à bien les missions.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez attendre la fin de ma
18 réponse, s'il vous plaît. Les interprètes ont perdu le fil un peu plus tôt.
19 Vous avez dit :
20 "Le commandant de l'état-major principal. Et en ce qui concerne la ligne
21 professionnelle, au chef de --"
22 Et qu'est-ce que vous avez dit ensuite ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc en ce qui concerne la direction
24 professionnelle, ils dépendaient du chef du renseignement, de la direction
25 du renseignement.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, c'est ça la partie qui nous
27 manquait. Vous pourrez poursuivre.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 13022
1 Q. Je voudrais tirer au clair un certain nombre de points avant de prendre
2 la pause. Quand on utilise un détachement pour les activités qui ne font
3 pas partie de leur tâche habituelle, est-ce quelque chose dont on ne
4 pouvait décider que seul le commandant, c'était le seul à pouvoir émettre
5 un ordre dans ce sens ?
6 R. Oui, oui. Le chef de la direction ne peut pas décider de cela. Il
7 pouvait le proposer mais il ne pouvait proposer que les missions
8 professionnelles de reconnaissance et de diversion.
9 Q. Très bien.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, il nous reste à peu
11 près une minute, je pourrais aborder un nouveau thème.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'irai pas si loin. Après la pause --
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais de toute façon, je voudrais vous
14 parler d'un point.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va demander au témoin de sortir
16 d'abord.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il faut lui demander de sortir, et puis
18 après on va le rappeler.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, on va faire cela en
20 l'absence du témoin.
21 Monsieur le Témoin, eh bien, on va lever la séance, nous allons
22 reprendre nos travaux demain, à 9 h 30, dans ce même prétoire.
23 Mais avant de sortir --
24 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de sortir, je voudrais vous
26 demander de ne parler avec personne de votre déposition, qu'il s'agisse de
27 votre déposition jusqu'à présent ou bien que vous allez encore faire ou de
28 parler avec qui que ce soit au sujet de votre déposition. Si vous l'avez
Page 13023
1 compris, vous pouvez sortir. Un instant.
2 M. GROOME : [interprétation] On nous a dit que l'équipe de la Défense de M.
3 Karadzic souhaite voir ce témoin cet après-midi, et nous voulions en parler
4 aux Juges pour que vous puissiez l'instruire à ce sujet. Parce que nous
5 pensons que le témoin ne devrait pas parler avec une autre équipe de sa
6 déposition.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est de la même chose que vous
8 voulez parler, Monsieur Vanderpuye ?
9 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on sait quel est le degré
11 d'urgence de cette communication ? Est-il possible que la Défense
12 s'entretienne avec le témoin après la fin de sa déposition en l'espèce ?
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, c'est un problème de calendrier
14 donc il va déposer dans l'affaire Karadzic demain.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demain ?
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, demain, d'après ce que j'ai compris,
17 demain, peut-être que cela ne va pas se produire mais c'est ce qui figure
18 sur le calendrier, et c'est pour cela que je voudrais faire cette demande.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce témoin va être ici dans
20 cette salle d'audience pour cette affaire, demain.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voulais dire que, si on avait terminé
22 avec son témoignage ici, il était prévu qu'il aille témoigner là-bas, mais
23 il se peut que nous devions continuer jusqu'à vendredi quel que ce soit le
24 moment qu'on termine avec lui ici.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges ne permettent pas au témoin de
27 parler avec la Défense de M. Karadzic, tant qu'il n'en aura pas fini avec
28 sa déposition dans notre affaire, dans cette salle d'audience. Nous n'avons
Page 13024
1 reçu aucune information à ce sujet en avance et par conséquent la Chambre
2 considère --
3 Et je m'adresse à vous, Monsieur le Témoin, Monsieur Salapura. Vous n'avez
4 pas la permission de parler avec l'équipe de la Défense de Karadzic. Bien
5 entendu, une fois que vous en aurez terminé ici, et à condition que vous
6 n'ayez pas encore commencé à déposer dans l'affaire Karadzic, mais tant que
7 vous en n'aurez pas terminé votre déposition devant cette Chambre, vous ne
8 deviez même pas communiquer avec la Défense de M. Karadzic. Ce qui veut
9 dire par le truchement de l'Unité des Victimes et des Témoins, la Défense
10 de Karadzic doit être informée que vous n'aurez aucune conversation avec
11 eux, pas de contact et vous ne devez pas les voir ni avoir de contact que
12 ce soit par courriel ou par quel qu'autre moyen. Nous allons contacter
13 l'équipe de la Défense de M. Karadzic, et vous ne pourrez avoir aucun
14 contact avec eux tant que votre témoignage ici n'est pas terminé. Est-ce
15 parfaitement clair ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est parfaitement clair.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourrez-vous vous
18 assurer que par le truchement de la Section des Victimes et des Témoins,
19 l'équipe de la Défense de M. Karadzic soit tenue parfaitement au courant ?
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et il faut inclure là dedans qu'il
22 s'agit d'une ordonnance de cette Chambre, et que toute tentative visant à
23 violer cette ordonnance est équivalent à une violation de l'ordonnance à
24 proprement parler. Cet aspect-là du message doit également être communiqué
25 à l'équipe de la Défense de M. Karadzic.
26 Est-ce que nous avons encore besoin du témoin, Monsieur Vanderpuye ?
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, nous avons une petite question
28 administrative à traiter.
Page 13025
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors on va pouvoir congédier le témoin,
2 il n'a pas besoin d'être là.
3 Monsieur Salapura, nous nous verrons ici, demain matin 9 h 30. Vous pouvez
4 suivre l'Huissier qui va vous accompagner hors de la salle.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye soyez très, très
8 bref avec cette question administrative.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je dois informer la Chambre que nous
10 avons maintenant une copie du CD concernant la pièce P1587 qui a fait
11 l'objet d'une marque aux fins d'identification. C'est un extrait vidéo.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas d'objection, le
13 statut de P1587 va être transformé et ceci devient désormais une pièce au
14 dossier et reste un document public.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons suspendre la séance
17 et je m'excuse auprès de toutes les personnes qui m'assistent que nous
18 sommes en retard de cinq minutes. Nous recommencerons demain, jeudi 20
19 juin, dans la même salle d'audience à 9 heures 30.
20 --- L'audience est levée à 14 heures 21 et reprendra le jeudi 20 juin 2013,
21 à 9 heures 30.
22
23
24
25
26
27
28