Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 20 juin 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez citer l'affaire, s'il vous

  6   plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant parce qu'apparemment

  9   il y a un problème de transcription, apparemment le sténotypiste ne nous

 10   entend pas. Pouvez-vous tester l'équipement du sténotypiste, s'il vous

 11   plaît ? Voilà, ça fonctionne.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 13   Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

 14   Ratko Mladic.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tout cela s'est produit après que je

 16   vous ai demandé de citer l'affaire et après que nous avons résolu le

 17   problème avec le sténotypiste.

 18   Vu qu'il n'y a pas de question préliminaire. Eh bien, je vais vous

 19   demander de faire entrer le témoin dans ce prétoire.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   LE TÉMOIN : PETAR SALAPURA [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Salapura.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler à votre

 26   déclaration solennelle celle que vous avez prononcée au début de votre

 27   déposition, vous vous êtes engagé de dire la vérité, toute la vérité et

 28   rien que la vérité. M. Vanderpuye va poursuivre son interrogatoire


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  1   principal.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, je vous

  3   remercie de m'avoir donné la parole. Bonjour, Monsieur le Juge.

  4   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : [Suite]

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Colonel.

  6   La première question que je vais vous poser, Colonel. Quand vous êtes

  7   arrivé au poste de commandement de la VRS le 13 juillet dans l'après-midi,

  8   est-ce que vous avez entendu d'autre nouvelle au sujet des prisonniers que

  9   vous avez vu auparavant au niveau du stade de foot de Nova Kasaba ?

 10   R.  Non. Je n'ai rien entendu là-bas. Et je pense que personne qui était

 11   sur place n'avait des informations. Car à l'époque où j'y ai été, nous ne

 12   recevions pas d'information de la zone de responsabilité du Corps de la

 13   Drina. En arrivant j'ai trouvé mon chargé du renseignement électronique

 14   ainsi qu'un sergent qui s'occupait du registre de l'enregistrement des

 15   documents au sein de mon service.

 16   Q.  Est-ce que, vous-même, Colonel, est-ce que vous avez fait un rapport au

 17   sujet des observations que vous avez pu avoir au sujet de ces prisonniers,

 18   les prisonniers que vous aviez vus plus tôt cette journée; est-ce que vous

 19   en avez un rapport devant l'état-major principal en retournant là-bas cet

 20   après-midi ?

 21   R.  Non. Tout cela était parfaitement naturel. Moi, j'ai vu ces prisonniers

 22   ils étaient dans le stade, rien d'étonnant, tout comme à Potocari, ma

 23   [comme interprété] situation assez détendue, j'ai vu des gens circuler. Et

 24   vous savez, c'est parfaitement normal d'avoir un si grand nombre de

 25   prisonniers quand il s'agit d'une opération d'une telle envergure.

 26   Q.  Est-ce que vous avez pris des mesures pour vérifier si ces prisonniers

 27   allaient être interrogés ou bien si on allait faire des enquêtes à leur

 28   sujet dans le but de mener à bien votre propre enquête vu que vous étiez le


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  1   chef de la direction chargée du renseignement ?

  2   R.  Non, je n'ai pas pris de mesure, et d'ailleurs, je ne pourrais pas le

  3   faire, tout d'abord, parce que pendant que l'on préparait l'opération, les

  4   ordres des commandants donnés au service de la sécurité du renseignement

  5   étaient déjà émis, tout avait été prévu. Moi, je n'ai pas pris part dès le

  6   début de l'opération ni dans son planification ni dans son exécution de

  7   sorte que je n'ai pas pu me mêler à tout cela, je n'avais pas le pouvoir.

  8   Quand je suis parti à Banja Luka pour des raisons médicales, nous nous

  9   sommes mis d'accord que le général Tolimir allait s'occuper de toutes les

 10   questions relatives à la zone est, et moi, j'allais dans la mesure du

 11   possible au 410e Centre de Renseignements suivre ce qui se passe avec la

 12   Croatie qui avait l'intention d'attaquer la Republika Srpska Krajina, donc

 13   il fallait que je suive l'ouest du territoire.

 14   Q.  Autrement dit, vous n'avez pas pris de mesures pour faire en sorte que

 15   les prisonniers déjà vus à Nova Kasaba soient interrogés, qu'on obtienne

 16   des informations de ces prisonniers ?

 17   R.  Non, je ne l'ai pas fait, et je ne pouvais pas le faire, mais sans

 18   doute quelqu'un la fait. Parce que quand il s'agit d'interroger les

 19   prisonniers de guerre, on commence à faire cela au niveau du bataillon

 20   déjà, ensuite on continue au niveau de la brigade et puis plus tard, en

 21   vertu de notre règlement, la suite se déroule dans le camp réservé aux

 22   prisonniers de guerre.

 23   Q.  Très bien. Je vais vous montrer la pièce P1501. C'est le document que

 24   vous avez déjà vu, c'est le cahier de l'officier de garde de la Brigade de

 25   Zvornik. Je vais vous montrer l'exemplaire en B/C/S et en anglais de ce

 26   document. C'est la page 40 en B/C/S, page 41 en anglais, et là, on voit ce

 27   qui a été consigné dans ce cahier, le 14 juillet.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et j'informe le Greffier qu'il s'agit du


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  1   même document, mais en anglais c'est la page suivante, la page 41.

  2   Q.  Vous allez voir en bas de la page des informations écrites dans votre

  3   langue, et là, vous pouvez voir :

  4   "Le colonel Salapura a appelé Drago et Beara doivent se présenter devant

  5   Golic."

  6   Est-ce que vous avez des souvenirs au sujet de ce message, est-ce que vous

  7   en avez plus que vous n'en ayez eu la dernière fois que vous avez déposé ?

  8   R.  Non. C'était le deuxième jour de mon séjour là-bas, mais je ne sais pas

  9   ce dont je pourrais me rappeler. Ce qui est intéressant, c'est l'heure de

 10   la réception de cette note. Je l'ai reçu sans doute au moment du déjeuner

 11   ou du dîner, au moment où Mandic qui était seul là-bas, donc c'est un

 12   sergent, quand ils sont allés manger, j'aurais pu recevoir ce message.

 13   C'est le seul moment où j'aurais pu le recevoir. --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Salapura, ce qui m'intéresse

 15   c'est ce dont vous vous souvenez, et pas des éventualités qu'il s'agisse du

 16   dîner ou déjeuner ou petit déjeuner, cela ne nous intéresse pas. Vous

 17   essayez d'expliquer quelque chose dont vous dites ne pas vous en souvenir.

 18   Essayez de vous en tenir aux faits.

 19   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 21   Q.  Colonel, savez-vous ce que faisait le colonel Beara, le commandant

 22   Golic ou Drago Nikolic le 14 juillet 1995, dans la zone de Zvornik tout au

 23   moins est-ce que vous savez ce que faisait Drago Nikolic et le colonel

 24   Beara ?

 25   R.  Vous savez là, il s'agit du service de sécurité, ce n'est pas mon

 26   service. Ils ont travaillé en fonction de leur plan de travail qui n'était

 27   pas le mien. Moi, je n'ai pas appris au système du contrôle et du

 28   commandement, je suis resté là-bas tout simplement parce que je ne pouvais


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  1   pas retourner à Banja Luka vu que la route était coupée.

  2   Q.  [aucune interprétation] 

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici ce que je peux lire ici :

  4   "Le colonel Salapura a appelé, Drago et Beara doivent se présenter devant

  5   Golic" de la façon dont je comprends la langue anglaise, ceci voudrait dire

  6   que c'est le colonel qui a appelé, alors qu'il dit qu'il a été appelé. Et

  7   je pense que c'est quelque chose qui mérite à être davantage expliqué.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Effectivement, je ne l'ai pas vu dans le compte rendu d'audience.

 10   Q.  Colonel, vous souvenez-vous avoir appelé la Brigade de Zvornik plutôt

 11   son officier de garde pour laisser un message comme c'est écrit ici à Drago

 12   Nikolic et au colonel Beara leur demandant de se présenter devant le

 13   commandant Golic ?

 14   R.  Non, je ne me souviens pas de ce détail, mais je peux vous donner une

 15   explication supplémentaire --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous n'êtes pas ici pour nous

 17   donner des explications, à moins de vous expliquer les faits. Vous dites

 18   que vous ne souvenez pas des détails, mais de quoi vous souvenez-vous ? Je

 19   n'ai pas besoin des détails, j'ai besoin des faits mais des faits dont vous

 20   vous souvenez clairement.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, en gros je peux vous exposer un fait.

 22   Golic était un commandant officier faisant partie du service de

 23   Renseignements. Les deux autres, Drago Nikolic et Beara, ils faisaient

 24   partie du service de sécurité. C'est le terme qui a été utilisé dans le

 25   procès Tolimir. C'est lui même qui a souvent utilisé ce terme, il ne disait

 26   pas se présenter à Vlasenica, mais il disait se présenter à Golic. Il ne

 27   disait pas se présenter à Han Pijesak, mais se présenter à Salapura. Donc

 28   je pense que c'est la nature du message. C'est de cette façon-là qu'il faut


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  1   comprendre ce message.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vos suppositions ne nous intéressent

  3   pas, à moins que Me Vanderpuye pose des questions précises à ce sujet. A

  4   nouveau, ce qui nous intéresse ce sont les faits. Dans ce livre, on dit,

  5   "Colonel Salapura a appelé", vous dites que vous ne vous souvenez pas avoir

  6   appelé. Point à la ligne. Vous pouvez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  8   Q.  Pour que les choses soient bien claires, vous dites ne pas vous

  9   souvenir de ce que faisait Drago Nikolic et le colonel Beara dans la zone

 10   de Zvornik, le 14 juillet 1995; est-ce exact ?

 11   R.  Oui, c'est exact. Et il est exact aussi que pendant tout ce temps je

 12   n'avais aucun contact avec Beara, ni avec Drago Nikolic que je n'ai vu

 13   qu'une seule fois.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]  Monsieur le Témoin, vous avez répondu à

 15   la question en disant, "c'est exact." Vous n'avez pas besoin d'expliquer.

 16   Ce qui nous intéresse ce sont les faits, rien d'autre.

 17   Vous pouvez poursuivre.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons à la page 45 en anglais, et page

 19   44 en B/C/S, la même pièce à conviction.

 20   Q.  Ce que vous pouvez voir ici dans votre langue, c'est une inspection qui

 21   commence à 15 h, où on peut lire, "le colonel Beara pour Orovac, Petkovic,

 22   Rocevic, Pilica." Est-ce que vous voyez cela, Monsieur ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit là ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Est-ce que vous savez ce que le colonel Beara faisait par rapport à ces

 27   localités Orovac [comme interprété], en fait, c'est Orahovac, on le sait,

 28   mais c'est écrit "Orovac, Petkovci, Rocevic, et Pilica." ?


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  1   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai une objection. Car le témoin a déjà

  3   donné une réponse à la question, la première et aussi à la deuxième. Donc

  4   nous avons une objection.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question porte sur certaines

  6   localités, donc c'est vrai que ce ne sont pas vraiment les deux -- enfin

  7   les questions ne sont pas vraiment les mêmes, mais en tout cas, le témoin a

  8   déjà répondu à la question donc vous pouvez passer à autre chose.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 10   Q.  -- page 54 dans la version B/C/S, et 55 dans la version anglaise. On

 11   voit une autre référence ici au milieu de la page il est question de Beara

 12   et qu'il faut "appeler le numéro 155."

 13   Est-ce que vous connaissez ce numéro sans doute le numéro de poste dans le

 14   contexte de l'état-major principal de la VRS ?

 15   R.  Je ne me souviens pas. Cela fait longtemps. Je ne me souviens pas de

 16   quel numéro il s'agit.

 17   Q.  Je vais vous montrer la page 78 de la version en B/C/S et 79 de la

 18   version anglaise peut-être cela vous aidera à rafraîchir votre mémoire. Il

 19   s'agit d'un élément qui a été enregistré le 16 juillet mais là aussi on

 20   fait référence, au numéro 155 en bas de la page. Et là, il est dit, "Beara

 21   doit appeler Panorama 155."

 22   Est-ce que cela vous aide à vous souvenir de ce numéro et ce, à quoi ça a

 23   trait dans le contexte de l'état-major principal ?

 24   R.  Non. Je vous ai dit que je n'ai pas participé à la planification, il

 25   s'agit là d'un numéro de code.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donné votre réponse. Monsieur

 27   Vanderpuye, veuillez continuer.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   Q.  Tout au début de votre déposition vous avez dit que vous aviez appris

  2   la participation du 10e Détachement de Sabotage aux exécutions liées à

  3   Srebrenica et que c'est le commandant Milorad Pelemis. Qui vous en a

  4   informé fin décembre 1995 ou début 1996. C'est bien de cela dont vous vous

  5   souvenez, n'est-ce pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection, Monsieur Stojanovic ?

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, ça été mal dit. Le témoin n'a pas dit

 10   qu'il avait appris la participation du 10e Détachement de Sabotage, mais,

 11   plutôt, que certains membres particuliers de ce détachement avaient

 12   participé.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, j'accepte cela.

 14   Q.  Est-ce que c'est de cela dont vous vous souvenez ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Quand vous avez parlé avec M. Pelemis, le commandant, est-ce qu'il vous

 17   a parlé de la participation de l'unité ou de membres de l'unité à l'un des

 18   endroits que je viens de vous montrer dans le journal de l'officier de

 19   permanence, à savoir Pilica, Rocevic, et cetera, Petkovci, Orahovac ?

 20   R.  Non. Je ne lui ai pas posé cette question non pus.

 21   Q.  Est-ce qu'il vous a parlé de la participation de membres du 10e

 22   Détachement de Sabotage dans les exécutions qui ont eu lieu à Bisina, près

 23   de Sekovici ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Et concernant ce qu'il vous a dit à propos de la participation des

 26   membres de cette unité dans les exécutions liées à Srebrenica, avez-vous

 27   personnellement pris des mesures à ce propos ?

 28   R.  Non, je ne l'ai pas fait parce que cela ne rentrait pas dans mes


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  1   compétences. Et je pense que des mesures avaient déjà été prises, en

  2   matière d'enquête, par exemple, mais moi, je n'étais pas impliqué là-

  3   dedans.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne l'avez pas parce que cela ne

  5   rentrait pas dans vos compétences. Vous avez déjà répondu à la question.

  6   Quant au reste, ce que vous pensez, donc une vision flue de ce qui aurait

  7   pu se produire, eh bien, cela n'assiste pas la Chambre. Si vous avez des

  8   informations spécifiques quant aux mesures prises par d'autres ? Par qui,

  9   où, quoi ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'en ai pas, mais --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.

 12   Continuez, Monsieur Vanderpuye.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Concernant ce que vous a dit Pelemis à propos de la participation de

 15   certains membres du 10e Détachement de Sabotage à ces crimes, vous avez,

 16   néanmoins, demandé que ces membres reçoivent les nouvelles identifications

 17   de la part du ministre de l'intérieur, Dragan Kijac, au mois de janvier

 18   1996. Est-ce que cela a été fait grâce à une autorisation donnée par votre

 19   commandant ?

 20   R.  Non. J'ai dit -- enfin j'ai fait la demande sur ma propre initiative.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela relevait de vos

 22   compétences que de donner de nouvelles cartes d'identité à d'autres ? Cela

 23   fait partie de vos tâches ? Et si oui, cela est décrit dans quel document ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Parmi les fonctions que je devais exécuter,

 25   [inaudible] que d'autres, incluaient ce type de cas. Cela était fait dans

 26   toutes sortes de services à travers du monde. Mais dans ce cas-ci

 27   l'objectif était complètement différent.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma première question c'était -- et


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  1   d'ailleurs cette référence au monde entier c'est un petit peu flou en

  2   matière juridique afin de -- dans le contexte des nouvelles identités. Mais

  3   la première question c'était est-ce que cela relevait de vos compétences et

  4   où cela est décrit. Existe-t-il un texte qui dit, "Mon poste me précise que

  5   je dois fournir de nouvelles identités!" ? Quelque chose de ce spécifique ?

  6   Si non, nous allons passer à autre chose.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai rien de spécifique. Mais si

  8   besoin est je pourrais vous dire pourquoi je l'ai fait.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si M. Vanderpuye souhaite

 10   connaître les raisons, on va le faire.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 12   Q.  Non, nous avons déjà ces éléments, mais je pense qu'il est juste de

 13   dire que les huit personnes, pour lesquelles vous avez demandé une

 14   identification, étaient des personnes que vous pensiez être l'objet d'un

 15   acte d'accusation du Tribunal de La Haye. D'ailleurs c'était l'une des

 16   raisons qui était indiquée dans la demande spécifique que vous avez rédigée

 17   au mois de janvier 1996, pour les besoins d'obtenir de telles

 18   identifications; est-ce exact, Monsieur ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  On va voir --

 21   R.  Je sais ce qui est dit, et c'est juste, mais pourquoi je l'ai écrit, je

 22   vais vous l'expliquer.

 23   Q.  Je vous ai posé une question, elle reste telle quelle. Vous, vous

 24   voulez répondre à une autre question, mais il faut attendre que cette autre

 25   question soit posée. Je vais d'abord vous montrer un document.

 26   R.  Bien.

 27   Q.  Il s'agit du document P1586. Voici le document auquel je fais allusion.

 28   Il porte la date. Ce n'est pas très lisible en version en B/C/S, mais en


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  1   haut on voit quand même la date du 16 janvier 1996, c'est un message pour

  2   le ministre de l'Intérieur personnellement, et dit la chose suivante :

  3   "Etant donné que nous avons un groupe de membres qui appartenaient au 10e

  4   Détachement de Sabotage qui sont des étrangers ou qui apparaissent dans la

  5   liste des individus qui font l'objet d'un acte d'accusation du Tribunal de

  6   La Haye, nous vous demandons de demander que leur soient délivrés des noms

  7   des identités personnelles avec des noms serbes et des prénoms serbes ou

  8   avec des noms différents pour ce qui est des Serbes, des personnes qui sont

  9   serbes. Il s'agit de huit individus de ce type."

 10   C'est cela que vous avez écrit ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et c'est un message pour le ministre de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et si vous l'avez fait, vous l'avez fait sous réserve de l'approbation

 15   du général Tolimir, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui. Il y a sans doute une raison, peut-être que Tolimir n'était pas

 17   présent, et donc j'ai agi en son nom, je ne sais pas.

 18   Q.  Merci, Monsieur le Colonel.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur

 20   le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Vanderpuye.

 22   Monsieur Stojanovic, est-ce que vous êtes prêt à commencer votre contre-

 23   interrogatoire ?

 24   Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

 25   Q.  [interprétation] Monsieur le Colonel, bonjour.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Salapura, vous allez être

 27   contre-interrogé par M. Stojanovic. M. Stojanovic est le conseil de la

 28   Défense de M. Mladic.


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  2   Q.  Je vais commencer avec les dernières questions concernant le 10e

  3   Détachement de Sabotage. Je voudrais vous demander que vous expliquiez à la

  4   Cour à quel moment ce détachement a été créé.

  5   R.  En réalité, il a été créé en 1994, du moins dans sa formation qui a été

  6   ultérieurement modifiée. Avant l'existence de ce détachement -- pardon, la

  7   VRS avait été créée sur la base du 2e District militaire. Et de même, il y

  8   a eu la 5e, et puis le 2e Détachement de Sabotage, qui a été démembré parce

  9   qu'il avait perdu beaucoup de ses effectifs, était quasiment devenu

 10   inexistant, et par la suite, l'autre a été établi.

 11   Q.  Quel était le but, quelle était l'idée derrière le fait d'établir un

 12   tel détachement au sein de l'état-major principal de la VRS ?

 13   R.  La tâche exclusive de ce détachement c'était d'être engagé dans des

 14   activités de combat dans les territoires ennemis y compris le sabotage et

 15   la reconnaissance au sein même du territoire ennemi.

 16   Q.  Quelle était la composition ethnique de ce détachement ? Est-ce que les

 17   membres étaient d'ethnicité différente ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Pourquoi la VRS a-t-elle voulu établir une formation avec plusieurs

 20   ethnies, une unité de ce type qui comportait plusieurs ethnies ?

 21   R.  Eh bien, il y a eu différentes circonstances qui étaient à l'origine de

 22   cela. Certains membres d'autres ethnicités s'étaient portés volontaires, et

 23   qui avaient leur propre spécialité militaire parce qu'ils avaient déjà fait

 24   leur service militaire.

 25   Q.  Est-il exact de dire que le 10e Détachement de Sabotage comportait des

 26   Slovènes, des Croates, des Musulmans ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Quand les activités de guerre se sont terminées, est-ce que ces


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  1   individus ont eu des problèmes avec les autorités de leurs propres entités

  2   ou de leur propre état à cause de leur participation dans la VRS ?

  3   R.  Eh bien, ils ne s'y sont pas rendus. Ils sont soit restés dans le

  4   territoire de la VRS ou bien ils se sont rendus à l'étranger; cependant,

  5   alors qu'ils étaient encore sur place, effectivement, l'AID s'est un peu

  6   intéressé à eux, ces membres de l'unité. Ce sont là les informations que

  7   nous avions à l'époque.

  8   Q.  Est-ce que c'est pour cette raison qu'ils ont demandé à ce que leur

  9   identité soit changée ?

 10   R.  Oui. Un changement d'identité --

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons aucune preuve qui puisse

 12   nous montrer qu'effectivement ils ont demandé que leur identité soit

 13   changée. D'après la pièce à conviction, il semblerait que ce soit le témoin

 14   qui ait demandé que leur identité soit changée.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je vais essayer

 16   d'établir la base juridique.

 17   Q.  Colonel, y a-t-il eu des demandes de la part des membres du 10e

 18   Détachement de Sabotage afin que leur identité soit modifiée ?

 19   R.  Non. Nous avons estimé qu'il était nécessaire de le faire.

 20   Q.  Merci beaucoup. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, jusqu'à quel

 21   moment cette unité a-t-elle continué à exister en tant qu'unité autonome de

 22   la VRS ?

 23   R.  Elle a existé jusqu'après la fin de la guerre, jusqu'en 1996, si je ne

 24   m'abuse.

 25   Q.  Merci. Je vais essayer maintenant de traiter rapidement des faits et

 26   tenter de me concentrer autant que possible sur ceci. Je reviens à ce que

 27   vous avez dit, et parler de la chronologie des événements. Le 12 juillet,

 28   d'après vos souvenirs, à quel moment êtes-vous arrivé à Bijeljina afin


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  1   d'essayer de contacter l'état-major principal ?

  2   R.  Quand je suis revenu de Belgrade, à savoir en début de soirée, un peu

  3   plus tard dans la soirée.

  4   Q.  Vous étiez accompagné par deux membres qui faisaient partie de votre

  5   organe d'état-major principal, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez très brièvement essayer de nous expliquer la

  8   composition de l'organe de renseignement et en particulier sa composition

  9   au mois de juillet 1995 ?

 10   R.  Au sein de l'organe chargé du renseignement il y avait moi-même, ainsi

 11   que -- enfin moi-même, en tant que chef de l'administration du

 12   renseignement. Puis il y avait le département chargé des analyses, chef du

 13   département chargé des analyses, qui était mon adjoint. Puis il y avait un

 14   officier de bureau pour la reconnaissance électronique, un officier de

 15   permanence, ainsi que deux officiers qui se trouvaient au sein du

 16   département chargé des analyses. Il y avait donc un officier de permanence

 17   générale, qui était sergent, ainsi que mon chauffeur.

 18   Q.  Donc en juillet 1995, cela nous donne un total de combien de personnes

 19   ?

 20   R.  Est-ce que c'est cinq ou six ? Enfin, je ne sais pas. Moi-même, Jovica,

 21   Slobo, Jankovic, Mirkovic, six, nous étions six, voilà.

 22   Q.  Vous avez mentionné le nom de M. Jankovic.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et je voulais vous demander qui est cette personne dont le nom de

 25   famille est Jankovic ?

 26   R.  Il était lieutenant-colonel à l'époque. Il faisait partie du

 27   département analytique, et au moment des événements de Srebrenica, il a été

 28   détaché près du Corps de la Drina en tant qu'officier de liaison auprès de


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  1   la FORPRONU, de la SFOR, enfin je ne sais pas comment il s'appelait à

  2   l'époque. Et je suppose que cela s'est fait à la suite de la requête

  3   présentée par le Corps de la Drina, et son commandant a approuvé celai.

  4   Q.  Dans le jargon militaire, qu'est-ce que cela signifie être détaché ?

  5   R.  Cela signifie que lorsqu'il arrive dans cette unité, il devient

  6   complètement subordonné au commandant de l'unité, c'est du commandant de

  7   l'unité qui reçoit les missions qui lui sont confiées, et ce, pendant une

  8   période bien précise.

  9   Q.  Est-ce que vous savez quand le lieutenant-colonel Jankovic, puisque

 10   c'était son grade, à l'époque, a été détaché auprès du Corps de la Drina ?

 11   R.  Écoutez, moi, je n'ai pas vu le document à proprement parler, ce

 12   n'était pas important pour moi. Lorsque je suis arrivé là-bas, ils m'ont

 13   dit qu'il avait été détaché auprès du Corps de la Drina.

 14   Q.  Mais qui précisément lui donnait les tâches et les missions en tant

 15   qu'officier de liaison avec la FORPRONU ?

 16   R.  Le commandant ou le chef d'état-major du Corps de la Drina. Je ne sais

 17   pas exactement comment cela a été réglé.

 18   Q.  Est-ce que nous pouvons nous intéresser au document de la liste 65 ter

 19   04102 ? Nous allons l'examiner ensemble. Voilà ce que j'aimerais savoir.

 20   Vous voyez que la date du document est la date du 13 juillet 1995; et dans

 21   le coin inférieur droit il est indiqué que ledit document a été envoyé le

 22   14 juillet 1995, une demi-heure après minuit. Et dans l'encadré qui

 23   correspond à la signature nous avons le nom du colonel Radoslav Jankovic.

 24   Et voilà ce que j'aimerais savoir : C'est un document qui était adressé à

 25   l'état-major principal de la VRS, secteur OBP, et au commandant [comme

 26   interprété] du Corps de la Drina, vous voyez donc le département chargé du

 27   renseignement ou encore le département OB. Est-ce que vous voyez cela ?

 28   R.  Oui. Je vois, commandement du Corps de la Drina, département du


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  1   renseignement.

  2   Q.  Voilà ce que j'aimerais savoir : D'après ce document, est-ce que vous

  3   pouvez conclure qu'il avait agi -- qu'il s'était tenu à son mandat en tant

  4   que personne qui avait été détaché auprès du Corps de la Drina ? En

  5   d'autres termes, est-ce qu'il informait la fois le département chargé du

  6   renseignement de l'état-major principal du Corps de la Drina ?

  7   R.  Écoutez, moi, je ne pense pas qu'il y ait un problème. Je n'en vois

  8   aucun d'ailleurs. En tant qu'officier responsable, il a tout simplement

  9   inclus la formation dont il venait dans son rapport pour qu'ils soient

 10   informés de ce qui se passait.

 11   Q.  Oui, mais lorsque nous voyons le document nous voyons qu'il est adressé

 12   au secteur du renseignement de l'état-major principal, qui a reçu, qui

 13   tenait le -- [inaudible] de ce document ?

 14   R.  Le général Tolimir.

 15   Q.  Dans l'un des paragraphes du document, je pense que c'est le dernier

 16   paragraphe, si nous faisons abstraction du post scriptum, voilà ce qu'il

 17   dit :

 18   "Le MUP est en train de voler la FORPRONU, et ce, sur une grande échelle.

 19   Aujourd'hui ils ont ouvert leur véhicule PH [comme interprété]. Ils

 20   voulaient participer aux perquisitions de leur base après le départ des

 21   réfugiés, ce que j'ai refusé catégoriquement."

 22   Alors, voilà, ce qui m'intéresse. Étant donné -- si on prend en

 23   considération la position du colonel Jankovic, est-ce qu'il avait une

 24   autorité de commandement ?

 25   R.  Non, pas à la base. Là, il s'agit de questions d'étique, de

 26   déontologie, de moral. Il a tout simplement empêché des personnes de

 27   s'approprier du bien d'autrui, et il a transmis cette information au

 28   secteur ainsi qu'au commandement du Corps de la Drina. Probablement pour


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  1   qu'à ce niveau, le MUP soit informé de la situation ou pour pouvoir mettre

  2   un terme. Moi, j'aurais la même chose si je m'étais trouvé à sa place.

  3   Q.  Et il y a un post scriptum dans cette lettre et voilà ce que nous

  4   voyons :

  5   "Je pense que si nous voulons nous emparer des enclaves de Zepa et de

  6   Gorazde de la même façon, il sera nécessaire de présenter au média ou dans

  7   les médias l'opération en cours à Srebrenica pour pouvoir montrer que nous

  8   avons traité de façon appropriée les civils et même les soldats qui ont

  9   rendu leurs armes."

 10   Alors j'aimerais vous poser une question à ce sujet : Donc lorsque l'on

 11   utilise ce type de formule, dans la -- a qui est-ce qu'il proposait ce

 12   besoin de présenter dans les médias à Srebrenica ? Est-ce qu'il s'adressait

 13   à l'état-major principal ou au commandement de la Drina ?

 14   R.  Les deux.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que

 17   mon confrère demande au témoin de se livrer à des conjectures, parce que

 18   dans le document, il n'est pas question de terme ou du terme "proposition."

 19   Je ne vois pas sur quoi il s'est appuyé pour poser cette question, et je ne

 20   suis pas sûr en fait sur quoi se base le colonel pour apporter la réponse

 21   qu'il a donnée. Le document lui, se passe d'explication.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, le témoin a répondu à la

 23   question. Alors nous verrons au vu de la globalité des éléments de preuve

 24   si cette réponse nous est utile.

 25   Maître Stojanovic, vous pouvez poursuivre.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur, avez-vous jamais vu ce document pendant l'année 1995 ?

 28   R.  Pendant l'année 1995, au moment où l'opération a été en cours, non,


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  1   non, je n'ai pas vu le document.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Salapura, j'aimerais vous

  3   poser une question. Car il vous a été demandé qui avait reçu cette lettre,

  4   à qui elle était destinée. Vous avez dit au général Tolimir. Mais est-il

  5   exact que vous, vous étiez le chef du secteur chargé du renseignement au

  6   sein de l'état-major principal ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je vois que cette lettre est

  9   adressée à l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, au

 10   secteur chargé du renseignement. Alors pourquoi est-ce que vous, vous

 11   n'avez pas reçu cette lettre ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Le secteur chargé du

 13   renseignement et de la sécurité, Tolimir, c'était le chef du secteur, et

 14   moi, j'étais le chef de l'administration du renseignement.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait cela,

 16   mais je ne vois pas les termes "secteur du renseignement et de la

 17   sécurité." Tout ce que je vois dans cette lettre, c'est secteur du

 18   renseignement. Alors je sais pertinemment qu'il y a une différence entre le

 19   secteur et l'administration. Est-ce que vous pourriez quand même nous

 20   expliquer pourquoi cette lettre est adressée au secteur chargé du

 21   renseignement ?

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, si je peux me permettre

 23   d'intervenir car c'est justement la précision que je souhaitais obtenir.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais j'ai posé une question au

 25   témoin et j'attends, j'aimerais entendre sa réponse.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Fort bien.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Regardez, il est question "de secteur pour

 28   OBP", et "OPB", cela signifie "affaires du renseignement et de la


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  1   sécurité." Car il n'avait pas un secteur du renseignement, il y avait

  2   seulement un secteur du renseignement et de la sécurité, les initiales

  3   étaient OPB.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il y a un problème de

  5   traduction.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien, Monsieur Salapura.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question de traduction, maintenant

  8   je ne sais pas qui a préparé cette traduction, mais il me semble que c'est

  9   une traduction qui était assurée par le CLSS, et donc je pense que le CLSS

 10   devrait à nouveau examiner cette traduction.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président,

 12   nous nous assurerons que cela soit fait.

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   Mais c'est justement ce que je voulais dire. Je pense qu'il s'agissait

 16   d'une question de traduction, mais de toute façon, merci de votre aide.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, si nous prenons en

 18   considération la traduction, je vois que les destinataires ou le deuxième

 19   destinataire, je ne sais pas, ce n'est pas clair pour moi. Mais je vois

 20   qu'il est indiqué : "Au commandement du Corps de la Drina, département du

 21   renseignement."

 22   Et puis, en caractère gras avant, d'ailleurs je ne vois pas très bien

 23   pourquoi il y a des caractères gras, mais je vois en fait qu'il est dit

 24   état-major. Je pense que tout le monde comprend pertinemment que le

 25   document était envoyé à l'état-major principal de la VRS ainsi qu'au

 26   commandement du Corps de la Drina. Alors il se peut que là, la traduction

 27   prête à confusion également. Mais, bon, nous allons poursuivre puisque nous

 28   avons maintenant reconnu, identifié potentiellement deux questions de


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  1   traduction, deux problèmes de traduction. Poursuivons.

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Q.  Colonel, la nuit du 12 au 13, vous vous trouviez à Bijeljina, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et dans la mesure où vous vous en souvenez, quand êtes-vous parti pour

  7   Han Pijesak, le jour suivant ?

  8   R.  Le matin, après le petit déjeuner.

  9   Q.  Mais quand exactement, est-ce que vous êtes parti à 7 h, à 8 h ?

 10   R.  Je n'en sais rien.

 11   Q.  Est-ce que deux de vos collaborateurs qui faisaient partie de

 12   l'administration du renseignement sont partis avec vous ?

 13   R.   Oui, ainsi que le chauffeur, non, non. En fait, ils faisaient partie

 14   du 410e Secteur du renseignement. C'étaient des programmateurs

 15   électroniques, ils étaient censés installer un nouveau programme dans

 16   l'administration, au niveau de l'administration pour que nous puissions

 17   avoir une bonne communication avec le centre.

 18   Q.  Où est-ce que vous vous êtes arrêté en route vers Han Pijesak, la

 19   première fois ?

 20   R.  A Konjevic Polje, au carrefour, il y a un carrefour, c'est là que la

 21   route part vers Bratunac.

 22   Q.  Est-ce que vous pourriez nous décrire ce que vous avez été en mesure de

 23   voir à ce moment-là, le 13 juillet, le matin, de bonheur le matin à

 24   Konjevic Polje ?

 25   R.  Bon, je dois vous dire qu'auparavant, je faisais la confusion entre

 26   Konjevic Polje et Bratunac. Bon, il y a ce terrain, mais le terrain ne se

 27   trouve pas à Konjevic Polje, en fait, le terrain, lui, il se trouve à

 28   Kasaba. Et je confonds les deux. J'ai vu tout simplement des véhicules et


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  1   des personnes qui déplaçaient. Bon, rien de spécial d'ailleurs, moi, j'ai

  2   poursuivi mon chemin jusqu'à Kasaba, jusqu'au poste de commandement du

  3   bataillon de la police militaire, pour demander où se trouvait M. Mladic.

  4   J'ai demandé en fait où je pourrai être en mesure de le trouver.

  5   Q.  Et qui avez-vous rencontré à Kasaba ?

  6   R.  Mais j'ai rencontré le commandant du bataillon, qui se trouvait

  7   d'ailleurs dans son bureau. Il y avait dans son bureau le commandant du

  8   bataillon ainsi que l'officier qui s'occupait du standard téléphonique du

  9   centre de communication.

 10   Q.  Et est-ce que vous vous êtes dirigé à un moment donné vers ce terrain à

 11   Kasaba ?

 12   R.  Non, non, bon là, je me suis contenté de recevoir des informations du

 13   commandant, et puis j'ai quitté ce lieu pour me rendre à Bratunac. Nous

 14   étions à l'extérieur, enfin nous étions dehors, mais à l'intérieur de la

 15   base du commandement du bataillon, c'est une école en fait. Et puis j'ai

 16   quitté, on m'a vu partir.

 17   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avec qui vous avez pris contact lorsque

 18   vous essayez de savoir où se trouvait le général Mladic ?

 19   R.  Avec le colonel du bataillon, c'est Malinic.

 20   Q.  Mais avant de vous fournir sa réponse, est-ce qu'il a parlé au

 21   téléphone à quelqu'un afin de vérifier où se trouvait le général Mladic ?

 22   R.  Non, pas pour autant que je me souvienne. Le soldat, qui s'occupait du

 23   standard téléphonique, a procédé à des branchements de lignes, mais, en

 24   fait, ce n'était pas pour lui.

 25   Q.  Merci.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais en fait que nous nous

 27   intéressions à un document mais peut-être que le moment serait de le faire

 28   après la pause.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire la pause.

  2   Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre M. l'Huissier.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 10 heures 50.

  5   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

  6   --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait entrer

  8   dans le prétoire, je vous prie.

  9   Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix haute dans le prétoire. Si vous

 10   souhaitez consulter votre conseil, vous pouvez chuchoter.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez

 13   poursuivre.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

 15   Q.  Colonel, pendant la pause on m'a demandé de vous poser une question à

 16   propos de juillet 1995. Car vous avez énuméré les noms des personnes qui

 17   travaillaient au sein de votre administration pour l'organe du

 18   renseignement, est-ce que le nom du lieutenant-colonel Petrovic évoque

 19   quelque chose pour vous ? Est-ce qu'il était avec vous en juillet 1995 ?

 20   R.  Petrovic ? Non.

 21   Q.  Alors voilà quelle sera la question suivante : Alors vous étiez en

 22   chemin vers Kasaba et vous étiez parti de l'école, et là, vous avez

 23   rencontré M. Malinic; est-ce que vous êtes passé près de ce terrain de

 24   football en route vers Bratunac ?

 25   R.  Oui, oui, tout à fait, je devais passer là, parce que le terrain en

 26   question se trouve du côté gauche de la route, lorsque vous vous dirigez

 27   vers Bratunac.

 28   Q.  Excusez-moi, je dois marquer un temps d'arrêt pour attendre que les


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  1   interprètes aient fini leur phrase.

  2   A votre avis, combien de prisonniers se trouvaient présents sur ce terrain

  3   de football ?

  4   R.  Je pense l'avoir déjà dit lors de ma déposition précédente, je pense

  5   avoir dit qu'il m'était très difficile de vous donner un chiffre. D'abord,

  6   je ne me suis pas concentré sur cela. Je n'ai pas véritablement accordé une

  7   grande attention à cela pour pouvoir vous fournir une estimation. Il y

  8   avait beaucoup de personnes, plus centaines de personnes. Combien

  9   exactement, je ne sais rien. Alors je suis arrivé là-bas, j'ai vu des

 10   personnes qui se déplaçaient, j'ai vu d'autres qui étaient par terre, qui

 11   étaient allongés. J'ai vu des soldats qui étaient à la périphérie du

 12   terrain qui avaient leurs armes à l'épaule, sur l'épaule droite d'ailleurs,

 13   bon, je dirais que l'atmosphère était plutôt décontractée. Mais je ne peux

 14   pas vous donner de chiffres exacts. Mais le faite est qu'ils étaient

 15   nombreux.

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Document P1256. Il s'agit d'un document

 18   versé sous pli scellé.

 19   Q.  Et j'aimerais vous poser des questions à ce sujet. En fait, c'est la

 20   raison -- ce document est la raison pour laquelle je vous ai posé une

 21   question à propos du nombre de prisonniers.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, qu'en est-il du

 23   document précédent, vous souhaitez en demander le versement au dossier ?

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai lu --

 25   j'avais lu, j'avais donné lecture de l'avant-dernier paragraphe, de l'avant

 26   avant-dernier paragraphe et je pense que c'est suffisant.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a d'autres paragraphes dans ce

 28   document également, et peut-être que ces autres paragraphes pourraient être


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  1   pertinents, Maître Stojanovic. L'auteur du document indique qu'il a

  2   l'intention d'enlever, faire partir un médecin qui voulait voir si les

  3   malades étaient bien traités, et il dit : Je vais l'envoyer ailleurs sous

  4   le prétexte que nous n'avons plus besoin de lui, cela peut avoir une

  5   pertinence. Par conséquent, hormis la question de traduction qui sera

  6   réglée, j'aimerais savoir, bon, si vous me dites, que vous n'êtes pas

  7   intéressé par les autres passages, il se peut que la Chambre soit

  8   intéressée. Oui, je vous donne la possibilité d'intervenir. Mais si vous

  9   nous dites, je ne demanderais pas le versement au dossier de ce document,

 10   alors --

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je ne

 12   vais pas vous répondre maintenant, je vous le dirai à la fin de mon contre-

 13   interrogatoire, parce que, pour le moment, nous ne concentrons sur ce qui

 14   est intéressant pour la Défense.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais vous comprendrez quand même

 16   aisément que les Juges de la Chambre sont intéressés, bien entendu, par ce

 17   qui est important pour la Défense mais ils ne sont pas intéressés par ce

 18   qui est important pour la Défense.

 19   Monsieur Vanderpuye.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dans un

 21   premier temps, j'aimerais vous indiquer que nous avons officiellement

 22   demandé que la traduction soit révisée. Et puis, deuxièmement, je voulais

 23   informer la Chambre dans la mesure où Me Stojanovic ne demande pas le

 24   versement au dossier de ce document, que nous, nous allons certainement en

 25   demander le versement au dossier du document. Mais nous réglerons cela à la

 26   fin de la déposition du témoin, je pense.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document figure


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  1   sur la liste des documents de l'Accusation. Donc, lorsque la traduction

  2   révisée aura été reçue, je demanderais le versement au dossier de ce

  3   document.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous allons d'ores et

  5   déjà lui accorder une cote. Madame la Greffière ? Donc sous réserve de la

  6   révision de la traduction, et là, je me tourne vers mes collègues pour leur

  7   demander leur aide. Il s'agit du document de la liste 65 ter 4102; quelle

  8   en sera la cote ?

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P1590, Monsieur le

 10   Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci c'est une cote provisoire. Oui,

 12   mais c'est Me Stojanovic, qui finalement après quelques hésitations, a

 13   demandé le versement au dossier, donc, il va falloir changer la cote,

 14   Madame.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le

 16   Président. Donc ce sera le document 4102 qui deviendra le document D306.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D306 étant une cote

 18   provisoire, et je suppose donc étant donné que la cote P a été attribuée

 19   pour une seconde quasiment, on pourra réutiliser cette cote P pour un autre

 20   document. Mais poursuivez.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 22   Q.  Colonel, vous voyez le document ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Il s'agit d'une conversation interceptée qui est comme suit:

 25   "Le commandant Malinic, commandant du 65e Bataillon blindé du Régiment

 26   motorisé et protégé, et le colonel Pero Salapura, du service de sécurité de

 27   la VRS, se trouvent au terrain de football du village de Kasaba, où ils

 28   sont en train de recevoir ou de réceptionner les Musulmans arrêtés."


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  1   J'ai quelques questions à vous poser à ce sujet. Premièrement, ces

  2   initiales que l'on trouve dans l'original, commandant de l'OKB, à quoi est-

  3   ce que cela correspond ?

  4   R.  Eh bien, écoutez, je vois qu'il s'agit du service de surveillance

  5   croate. Il s'agit en fait d'une compilation de plusieurs sources, et le

  6   résumé je dois dire est assez médiocre, enfin médiocre pour en faire office

  7   de rapport. Là, il s'agit du 13 juillet 1995, à 10 h 15. C'est à ce moment-

  8   là que je suis revenu à Bijeljina, et je me suis rendu directement au

  9   commandement du bataillon blindé. Je ne suis pas allé parler à quiconque

 10   près d'un terrain de football. J'ai demandé au commandant où se trouvait le

 11   général Mladic, et où je pourrais donc communiquer avec lui.

 12   Il y a des choses qui sont inexacts ici, parce qu'il n'est pas le

 13   commandant du bataillon blindé. Il commandait le Bataillon de la Police

 14   militaire. Moi, j'étais -- je n'étais pas du service de la sécurité mais du

 15   service du renseignement. Et quoi qu'il en soit, je n'ai jamais été, je ne

 16   me suis jamais trouvé sur ce terrain de football. Moi, j'ai été sur un

 17   terrain qui était beaucoup plus petit qui se trouvait devant l'école, et je

 18   m'y suis trouvé parce que j'étais en chemin vers l'école. Alors peut-être

 19   que cela s'est passé vers 14 h. Et un des officiers du commandant Malinic

 20   m'a demandé de m'arrêter au commandement du bataillon puisque j'avais un

 21   véhicule, mon véhicule, et ils m'ont dit qu'ils avaient besoin d'eau pour

 22   leur état-major. Donc, là, je dirais qu'il s'agit d'un texte qui a été

 23   compilé de façon peu compétente.

 24   Q.  Etant donné que je ne vais pas avoir d'autre possibilité de poser cette

 25   question, puisque vous êtes, vous connaissez ce type de travail et

 26   d'activité, j'aimerais vous poser la question suivante : Le centre -- les

 27   centres de reconnaissance radio, est-ce qu'ils faisaient partie de la VRS ?

 28   Est-ce qu'ils faisaient partie des Brigades à l'intérieur de la VRS, ou


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  1   est-ce qu'ils faisaient partie du corps, ou est-ce qu'ils étaient placés

  2   directement sous les commandements de l'état-major principal ?

  3   R.  Le corps avait ses propres Unités de Reconnaissance radio de la taille

  4   d'une section ou d'un peloton. État-major principal aurait dû avoir une

  5   compagnie de reconnaissance radio, mais nous n'avions pas le matériel

  6   nécessaire, et nous n'avons jamais en fait constitué ce type d'unité. Le

  7   matériel était utilisé essentiellement pour surveiller les communications

  8   radio et transmissions radio.

  9   Q.  Mais le matériel de l'ancien 5e et 2e District militaire de la JNA, où

 10   est-ce qu'il s'y trouvait ?

 11   R.  A Zagreb. Cela avait été laissé parce qu'il s'agissait du plus gros

 12   bataillon de reconnaissance radio qui avait le matériel le plus moderne à

 13   l'époque. Alors le gros du matériel a été laissé à l'aéroport de Pleso ou

 14   dans les casernes ou dans la caserne. Ce n'est qu'après qu'une partie du

 15   matériel a été récupérée ou extrait de Zagreb, et par la suite, il a été

 16   utilisé seulement sur certains axes. Bon, il y avait deux dispositifs, je

 17   pense, il y en avait un qui se trouvait en Republika Srpska.

 18   Q.  Alors pour ce qui est du matériel de l'ancienne JNA, qu'est-il advenu

 19   de ce matériel lorsque la JNA s'est retirée de Bosnie-Herzégovine ?

 20   R.  Dans cette zone, ces unités n'étaient pas si modernes que cela, alors

 21   la plupart du matériel se trouvait dans les entrepôts ou les dépôts de

 22   réserve de guerre, à Visoko et à Kiseljak, et c'est là en fait que ce

 23   matériel est resté. Il s'agissait de matériel qui était plutôt désuet ou

 24   qui était de qualité technologique assez médiocre, essentiellement nous

 25   utilisions du matériel beaucoup plus vieux, ce qui nous avait été laissé.

 26   Q.  Vous avez ce document, donc, est-ce que ce document -- est-ce que les

 27   horaires du document correspondent au moment où vous, vous vous êtes trouvé

 28   à Kasaba, si vous en souvenez ?


Page 13053

  1   R.  Nous sommes arrivés directement de Bijeljina. Peut-être que cela s'est

  2   passé entre 10 h et 11 h du matin. Donc je pense que l'horaire qui se

  3   trouve sur le document est probablement exact.

  4   Q.  Mais combien de temps il vous a fallu pour arriver à Bratunac depuis

  5   Kasaba ?

  6   R.  Ecoutez, ça, je ne peux pas vous le dire parce que ça n'a pas pris très

  7   longtemps. Mais nous avons été arrêtés en chemin. Nous avons fait une pause

  8   de 20 minutes, parce que nous avons été arrêtés par un soldat qui avait

  9   arrêté la circulation. Et sur la route, près d'un virage, il y avait un

 10   groupe de soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine, de la taille d'un

 11   peloton qui avait été capturé, donc ils étaient entre 20 et 25. Moi, je

 12   suis resté dans le véhicule, j'ai attendu dans le véhicule. J'ai demandé au

 13   soldat : pourquoi est-ce que la circulation était arrêtée ? Pourquoi est-ce

 14   qu'on ne pourrait pas poursuivre notre route. Il m'a dit qu'il fallait

 15   attendre un peu plus longtemps, que nous ne pouvions pas poursuivre notre

 16   route, parce que l'un des combattants capturés avait essayé d'activer une

 17   grenade pour la jeter sur les gardes qui montaient la garde, donc ils

 18   attendaient en fait un supérieur. Ils attendaient leur supérieur ou

 19   quelqu'un d'autre d'ailleurs pour régler cette question.

 20   Q.  Mais est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre où est-ce

 21   que cela s'est passé probablement dans la mesure où vous connaissez cette

 22   zone ?

 23   R.  A Kravica. Lorsqu'on arrive, lorsqu'on entre dans Kravica, parce que

 24   toutes les maisons avaient été brûlées, avaient été incendiées, donc

 25   c'était à Kravica.

 26   Q.  Alors que vous vous dirigiez vers Bratunac, est-ce que vous avez pu

 27   voir un autre groupe ou d'autres groupes de prisonniers ailleurs ?

 28   R.  Non.


Page 13054

  1   Q.  Avez-vous vu ou entendu des tirs alors que vous étiez en chemin vers

  2   Bratunac ?

  3   R.  Non, non, pas en chemin vers Bratunac.

  4   Q.  Alors, bon, vous vous déplaciez le long de cette route; est-ce qu'il y

  5   avait d'autres voitures ? Est-ce qu'il y avait beaucoup de circulation ?

  6   R.  Non, nous avons seulement croisé quelques véhicules.

  7   Q.  Et qui avez-vous rencontré à Bratunac lorsque vous êtes arrivé à la

  8   Brigade de Bratunac ?

  9   R.  Je me suis rendu au commandement de la brigade. Il y avait l'officier

 10   de permanence qui s'y trouvait. Je lui ai demandé où je pourrais trouver le

 11   général Mladic et il m'a dit qu'il se trouvait dans la zone de Srebrenica,

 12   quelque part. Étant donné que les deux officiers qui se trouvaient avec moi

 13   ainsi que mon chauffeur n'avaient pas pris de petit déjeuner, je lui ai

 14   demandé d'aller trouver de quoi à manger pour eux. Moi, je suis resté dans

 15   le véhicule et puis je suis allé à Srebrenica. J'avais l'intention de

 16   revenir vite parce que je n'avais que quelques renseignements à transmettre

 17   ou à partager.

 18   Q.  Et est-ce que vous vous êtes arrêté à Potocari ?

 19   R.  Moi, je ne m'étais rendu dans ce secteur auparavant. Lorsque je suis

 20   arrivé là-bas, je pensais que c'était Srebrenica, mais en fait c'était

 21   Potocari, et c'est là où j'ai trouvé le général Mladic.

 22   Q.  Est-ce que vous l'avez rencontré à Srebrenica même ?

 23   R.  Non, à Potocari. Mais, moi, à l'époque, j'ai pensé que c'était

 24   Srebrenica parce que c'était la première fois que je passais par là.

 25   Q.  Est-ce que vous pouvez vous rappeler où vous avez rencontré le général

 26   Mladic ?

 27   R.  C'était à côté d'un bâtiment, je pense que c'était l'école, mais je ne

 28   sais pas ce que c'était, bon, un bâtiment assez important. Donc le général


Page 13055

  1   Mladic était en train de faire une interview pour la télé. Il y avait

  2   plusieurs caméramans qui étaient là. Et moi, je me suis tenu un peu à

  3   l'écart, en attendant qu'il termine, et je pense, que j'ai été pris

  4   d'ailleurs en photo, enfin je suis dans cet enregistrement, j'étais à côté

  5   de quelques agents de sécurité qui étaient là aussi.

  6   Q.  Et vous êtes resté pendant combien de temps avec le général Mladic ?

  7   R.  Cela n'a pas duré bien longtemps, une dizaine de minutes pas plus.

  8   Ensuite donc le général Mladic m'a emmené. Il y a une maison où habitait

  9   une femme, et on est allés là-bas pour parler là-bas justement. Et plus

 10   tard, je l'ai vu à la télé.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Eh bien, je vais demander que l'on examine

 12   ensemble une vidéo P1147. Donc c'est la vidéo du procès Srebrenica, v 9267.

 13   Et la partie qui m'intéresse c'est entre 1 minute 37 et 2 minutes 38.

 14   Q.  Et vous, Mon Colonel, je vous demanderais donc d'observer cela et

 15   ensuite je vais vous poser une question.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je pense que nous

 17   avons déjà vu cette vidéo, n'est-ce pas ?

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que non, pas cette partie-là de

 19   la vidéo. Et puis j'ai une raison valable pour vouloir présenter cela au

 20   témoin et à vous, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourquoi pas, je suis d'accord.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 26   Q.  Colonel, est-ce que vous avez déjà eu la possibilité de voir cet

 27   extrait avant de le regarder aujourd'hui ?

 28   R.  Oui, je pense que je l'ai vu à la télévision, si c'est la même chose,


Page 13056

  1   un peu plus loin on me voit aussi dans un cadre.

  2   Q.  Est-ce que vous voulez essayer de reconnaître l'homme qui est derrière

  3   la femme ici ?

  4   R.  J'ai du mal à reconnaître cette personne. C'est peut-être moi là sur la

  5   gauche.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que

  7   l'on visionne encore dix secondes de la vidéo.

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Voilà regardez cet homme.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est moi là. Je me vois ici.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que maintenant vous reconnaissez la personne derrière la femme ?

 13   R.  C'est moi-même.

 14   Q.  Pourriez-vous nous dire qui est cette personne avec ce couvre-chef, la

 15   "cavka" [comme interprété] que l'on voit derrière ?

 16   R.  Écoutez, je ne connais pas cette personne j'arrive pas à voir qui

 17   c'est, c'est sans doute quelqu'un chargé de la sécurité du général Mladic.

 18   Je ne vois pas bien. Je ne vois pas de "cavka." Je vois un homme sans

 19   couvre-chef.

 20   Q.  Et celui-ci avec la "cavka" justement un peu plus sur la droite ?

 21   R.  Écoutez, c'est vraiment pas clair, donc je n'arrive pas à reconnaître

 22   la personne, de me souvenir de son nom.

 23   Q.  Est-ce que le nom de Zvonko Bajagic vous dit quoi que ce soit ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que vous n'avez pas l'impression que c'est bien lui que l'on

 26   voit là; est-ce qu'il était ce jour-là au même endroit en même temps que

 27   vous ?

 28   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas si c'était lui. Je ne me


Page 13057

  1   souviens pas de sa présence à ce moment-là.

  2   Q.  Merci. Est-ce que vous pensez toujours que là il s'agit d'une vidéo

  3   tournée à Potocari et non pas à Srebrenica ?

  4   R.  Oui, je pense que ceci a été tourné à Potocari.

  5   Q.  Merci.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander que cet extrait de

  7   l'enregistrement vidéo, qui figure déjà parmi la pièce à conviction en tant

  8   que pièce 1147 soit versée. Cela étant dit, si on a montré exactement la

  9   même séquence de la vidéo, je n'ai pas besoin de la verser.

 10   Q.  Donc vous lui avez parlé pendant une dizaine de minutes, au général

 11   Mladic. Pourriez-vous nous dire de quoi vous avez parlé et qu'est-ce qu'il

 12   vous a dit, le général Mladic ?

 13   R.  C'est pour cela que je suis allé le voir. Donc c'est pour ça que

 14   j'étais arrivé de Banja Luka pour partir à Belgrade. Il s'agissait des

 15   informations concernant l'imminente de l'armée croate sur la Republika

 16   Srpska de la Krajina, les premières informations précises que l'on avait à

 17   ce sujet indiquant que l'opération allait s'étendre sur le territoire de la

 18   Republika Srpska.

 19   Q.  Etait-il nécessaire, d'après vous, de transmettre au général Mladic

 20   cette information à ce moment-là justement vu qu'à ce moment-là il y a eu

 21   toutes ces activités autour de Srebrenica ?

 22   R.  Je pense que oui, parce que, quand je suis arrivé, j'avais des

 23   problèmes de santé aussi. Mais, bon, cette information était importante et

 24   il était important que je l'informe de cela et qu'il me pose éventuellement

 25   des questions à ce sujet s'il voulait des explications. Donc moi je lui ai

 26   vraiment communiqué l'information de la façon la plus brève possible parce

 27   qu'on n'avait pas beaucoup de temps avant le lancement de l'attaque de la

 28   Croatie.


Page 13058

  1   Q.  Mis à part cette information que vous avez fournie au général Mladic, y

  2   a-t-il eu d'autres entretiens entre vous, donc, est-ce que vous avez parlé

  3   d'autres choses, y compris de la question de Srebrenica ?

  4   R.  Non, parce que là cette opération était finie. Elle était terminée. Il

  5   y avait pas mal de femmes, de vieillards. Il y avait une espèce d'usine à

  6   Potocari. Rien à signaler.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais faire suite à une des

  8   réponses que vous avez données. Vous avez dit que vous n'aviez que très peu

  9   de temps avant le début de l'agression de la Croatie contre la République

 10   serbe de la Krajina.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, effectivement.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, il y avait une erreur au

 13   niveau du compte rendu d'audience.

 14   Mais vous pouvez poursuivre, Monsieur Stojanovic.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Merci de votre aide.

 16   Q.  A ce moment-là, est-ce que vous avez reçu des instructions du général

 17   Mladic ?

 18   R.  Il a pris connaissance de cela, mais il ne m'a pas donné d'instructions

 19   particulières. Il fallait que je continue à travailler là-dessus, il

 20   fallait prendre des mesures.

 21   Q.  Cette information que vous avez donnée au général Mladic, est-ce

 22   qu'avec le temps cette information s'est avérée être vraie ?

 23   R.  Non [comme interprété], la date que j'avais, c'était la date du 2 août,

 24   Saint-Ilija, et finalement, l'attaque a commencé deux jours plus tard.

 25   C'est la seule information qui n'était pas exacte.

 26   Q.  L'information [comme interprété] que vous avez eue avec le général

 27   Mladic, est-ce que cette conversation -- est-ce que vous l'avez eue avant

 28   ou après cet enregistrement où on vous voit ?


Page 13059

  1   R.  D'abord, il a parlé aux journalistes. Ensuite, si mes souvenirs sont

  2   exacts, je suis venu l'informer de cela et ensuite il m'a dit : "Allez,

  3   viens avec moi". Et on est allé là-bas, là où il y avait cette femme, mais

  4   bon, je n'en suis pas sûr, pas à 100 %.

  5   Q.  Est-ce que vous avez à aucun moment informé le général Mladic de ce que

  6   vous avez vu à Kasaba, à Konjevic Polje, et cetera ?

  7   R.  Je ne me souviens pas l'avoir fait. Il y avait déjà beaucoup, beaucoup

  8   de prisonniers là-bas, et le général Mladic recevait des informations de

  9   toutes les unités, il était mieux informé que moi.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, je voudrais poser

 11   une question au sujet d'une réponse du témoin.

 12   Vous avez dit que, tout d'abord, vous avez parlé avec les journalistes et

 13   ensuite que vous lui avez parlé. Et vous avez dit que, si vos souvenirs

 14   sont exacts :

 15   "Il m'a fait une accolade puis après on est allé parler avec cette femme."

 16   Alors ceci voudrait dire que vous lui avez parlé avant, et pas après

 17   l'enregistrement, parce que vous dites : Il vous a fait une accolade.

 18   Ensuite il a parlé avec la femme, donc l'enregistrement a été pris à ce

 19   moment-là; c'est à ce moment-là que ces images ont été tournées.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous lui avez parlé avant.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vais essayer de tirer ceci

 23   au clair.

 24   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre déposition précédente, vous

 26   avez dit que vous avez parlé de ce tournage à l'extérieur quand vous vous

 27   trouviez à 30 mètres du général Mladic. Dans votre déposition précédente,

 28   vous avez dit que vous lui avez parlé après le tournage et que cette visite


Page 13060

  1   a eu lieu après votre entretien. Est-ce que je vous ai bien compris ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, je vais essayer de vous expliquer

  3   cela.

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il y avait une espèce de malentendu.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez -- je ne vous ai pas

  7   très bien compris. Voici la question suivante que j'ai à vous poser :

  8   Qu'est-ce qui ne va pas avec la façon dont j'ai compris les choses ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que vous ne vous êtes pas trompé.

 10   Peut-être que c'est moi qui me suis trompé. En arrivant, le général Mladic

 11   était en train de donner son interview aux journalistes, et moi, je me suis

 12   mis un peu sur le côté, à l'écart, à 10 ou 15 mètres de là, en attendant

 13   que l'interview se termine. Et ensuite, à la fin de cette interview, je

 14   suis allé le voir. Je l'ai salué en lui disant qu'il fallait que je lui

 15   donne quelques éléments d'information. Dans mes premières déclarations,

 16   j'ai oublié ces points de détail, la présence de cette femme, et j'ai tout

 17   simplement dit que je suis allé voir parler, au général, mais après avoir

 18   vu la vidéo à la télé, je me suis rappelé dans quel ordre ces événements se

 19   sont produits. Donc, d'abord, il était en train de parler avec -- je me

 20   suis approché de lui, il m'a tapé sur l'épaule en disant : "Allez, on va

 21   dans la maison". Il a parlé avec cette femme, ceci n'a pas duré longtemps,

 22   ensuite quand nous sommes sortis de la maison, je l'ai pris sur le côté

 23   pour lui communiquer ces informations.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc, nous avons les images

 25   qui ont été tournées à l'extérieur et ensuite à l'intérieur avec cette

 26   dame.

 27   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va passer à un autre sujet.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Salapura, est-ce que vous

  2   avez un problème avec votre chaise ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, ça va. Bon, c'est vrai que le

  4   dossier est un peu pente, mais, bon, ça va.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais peut-être que le bas, que les dos

  6   de votre -- que le dossier de siège --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, écoutez, je n'ose même pas me pencher en

  8   arrière. Mais --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, ça va pas. Il

 10   faut corriger cela.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Écoutez, je m'appuie sur le bureau justement.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la poignée de gauche si vous avez

 13   la même chaise que moi, et donc, sous le siège, vous allez voir une poignée

 14   qui est sur la gauche de la chaise et vous allez pouvoir fixer donc la

 15   chaise pour qu'elle bouge plus.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça va. Ça va.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que le Juge Moloto a

 18   encore un problème avec la façon dont se suivent les séquences des

 19   événements.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A la page 32, lignes 20 à 22 :

 21   "Cette conversation que vous avez eue avec le général Mladic, est-ce que

 22   cette conversation a eu lieu avant ou après l'enregistrement où on vous a

 23   vu en compagnie du général Mladic ?"

 24   Parce que, là, vous venez d'expliquer au Juge Orie que vous avez parlé avec

 25   le général Mladic, que vous lui avez dit que vous vouliez lui parler, qu'il

 26   vous a tapé sur l'épaule, en disant allez on va dans la maison, ensuite

 27   vous lui avez parlé de la Krajina. Donc je pense que Me Stojanovic quand il

 28   vous a posé une question au sujet de cette conversation que vous avez eue


Page 13062

  1   avec lui je pense qu'il faisait référence justement à la conversation au

  2   sujet de la Krajina; est-ce que vous m'avez compris ?

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ce que vous dites actuellement

  5   c'est que cela a eu lieu après la séquence vidéo ? Pas avant ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que c'est le cas du moins. Si

  7   c'est très important.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ce n'est pas très important.

  9   Merci.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a beaucoup de temps qui s'est passé

 11   depuis.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 14   Q.  Merci à vous. Après votre conversation avec le général Mladic, c'est

 15   lequel qui est parti le premier ? Vous ou le général Mladic ?

 16   R.  Moi-même.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous faites d'autres gestes destinés

 18   au public il y aura des mesures qui seront prises.

 19   Continuez.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Messieurs les Juges,

 21   quelques instants.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si M. Mladic veut vous consulter.

 23    L'INTERPRÈTE : Inaudible d'exit le Président.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur le Colonel, est-ce que vous vous êtes arrêté à la Brigade de

 26   Bratunac quand vous êtes revenu ?

 27   R.  Oui, je me suis arrêté à la Brigade de Bratunac. J'ai pris avec moi les

 28   deux officiers IT et mon chauffeur, parce que, de Bratunac à Potocari, moi,


Page 13063

  1   je conduisais, et je les ai laissés prendre leur repas puis nous sommes

  2   tous rentrés.

  3   Q.  D'après votre estimation, à quel moment vous êtes-vous à nouveau

  4   rencontré au niveau du siège de la Brigade de Bratunac ?

  5   R.  A environ midi, peut-être 1 heure de l'après-midi. Je ne suis pas tout

  6   à fait certain. Je ne peux pas vous le dire. Cela fait très longtemps.

  7   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir quelqu'un qui faisait partie

  8   du commandement du corps d'armée de la Brigade de Bratunac lorsque vous

  9   étiez au siège de la brigade ?

 10   R.  Non, je ne me souviens pas d'avoir vu quelqu'un. Mais il me semble que

 11   c'était l'officier de permanence seulement qui était présent.

 12   Q.  Connaissiez-vous le commandant adjoint pour le renseignement et la

 13   sécurité au sein de la Brigade de Bratunac, Nikolic Momir ?

 14   R.  Non, je ne le connaissais pas personnellement. Mais j'en avais entendu

 15   parler.

 16   Q.  Est-ce que vous l'avez jamais vu au cours de la journée ? Est-ce que

 17   vous l'avez croisé ? Ou est-ce que vous avez échangé quelques propos avec

 18   lui ?

 19   R.  Non, je ne m'en souviens pas d'avoir fait cela.

 20   Q.  Monsieur le Colonel, est-ce que vous, vous aviez dans votre véhicule

 21   des moyens de communications de quelque type que ce soit ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Quand vous étiez en train de revenir de Bratunac pour vous rendre à

 24   Konjevic Polje et à Kasaba, avez-vous pu observer des plus gros groupes de

 25   prisonniers quelque part le long de cette route ?

 26   R.  Le groupe qui était là auparavant, quand j'avais fait le voyage aller,

 27   n'était plus présent lorsque je suis revenu. Je n'ai rien vu d'autre.

 28   Q.  Vous êtes-vous arrêté à côté du terrain de foot à Kasaba ?


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  1   R.  Non. Lors de mon retour, un sous officier a fait arrêté le véhicule et

  2   m'a demandé de passer au siège du bataillon et au commandant Malinic, car

  3   il voulait leur faire savoir qu'ils n'avaient pas d'eau, qu'ils n'avaient

  4   pas d'eau pour les prisonniers ni pour les soldats qui les gardaient, et il

  5   voulait qu'on leur fournisse de l'eau.

  6   Q.  Est-ce que vous -- est-ce que vous vous êtes arrêté ? Est-ce que vous

  7   avez vu Malinic ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Avez-vous fait quoi que ce soit pour faire en sorte que les prisonniers

 10   et les soldats soient approvisionnés en eau ?

 11   R.  Eh bien, j'ai informé Malinic de la chose, et je pense que lui, en tant

 12   que commandant a pris les mesures nécessaires.

 13   Q.  Mis à part le siège de l'Unité de Malinic, avez-vous vu des véhicules

 14   de la FORPRONU ?

 15   R.  Non, non, à l'époque. Il n'y avait que quelques soldats à lui qui

 16   étaient dehors. Je ne me souviens pas d'avoir vu de véhicule de la

 17   FORPRONU. J'ai vu par contre des véhicules de la FORPRONU à Potocari, à la

 18   même époque.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais une clarification.

 20   Monsieur Salapura, vous avez dit que M. Malinic voulait que vous passiez le

 21   message qu'il n'avait pas d'eau pour les prisonniers et pour ses soldats.

 22   Et puis un peu plus loin, dans le compte rendu d'audience, vous dites -

 23   c'est la ligne 11 de la page 38 - "J'ai transmis ce message à Malinic."

 24   Quelle information vous avez fournie à Malinic ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Il y a peut-être eu un

 26   problème avec l'interprétation, incompréhension. Mais quand je revenais de

 27   Bratunac, un sous officier était là, vous comprenez ? Qui était à côté de

 28   l'endroit où il y a eu ces affaires, le terrain de foot et il m'a fait


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  1   signe pour que je m'arrête et il m'ait demandé d'aller au siège du

  2   bataillon pour voir le commandant du bataillon et lui dire qu'ils n'avaient

  3   pas d'eau.

  4    M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je comprends mieux. C'est le

  5   sous-officier qui voulait donc que vous, vous transmettiez e message selon

  6   lequel il n'y avait pas d'eau, à M. Malinic.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE: [interprétation] Merci.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est Malinic qui devait s'assurer qu'ils

 10   soient approvisionnés en eau.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 12   Q.  Merci, Monsieur le Colonel, pour cette clarification.

 13   Voici la question suivante : Pendant votre séjour à Kasaba, est-ce que vous

 14   avez eu l'occasion de rencontrer le colonel Beara ?

 15   R.  Non, je n'ai pas vu Beara. A partir du moment où j'ai été en congé de

 16   maladie, et même pendant le temps que j'étais présent, eh bien, il n'était

 17   pas présent au poste de commandement. Je ne l'ai plus vu. Je ne l'ai vu

 18   qu'au mois d'août, je crois.

 19   Q.  D'après vos souvenirs, après vous être arrêté à Kasaba, est-ce que vous

 20   avez passé une période quelque part avant d'arriver à Han Pijesak ?

 21   R.  Oui, on a été arrêté par la police sur la route de Kasaba. Eh bien,

 22   peut-être à un ou deux kilomètres de Kasaba, dans un tournant, et ils nous

 23   ont dit qu'on ne pouvait plus passer en direction de Vlasenica parce qu'ils

 24   avaient un problème avec des membres de la 28e Division, qu'il y avait eu

 25   des échanges de tir. On pouvait entendre d'ailleurs des tirs très peu de

 26   temps après, ensuite les choses se sont calmées. Je suis resté quelque

 27   temps. Plus tard, on m'a dit : En fait, j'ai demandé qu'on me laisse passer

 28   pour me rendre au poste de commandement parce que c'était calmé. Ils m'ont


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  1   dit qu'ils ne pouvaient pas me permettre de passer encore. Et je leur ai

  2   dit que je le faisais sous ma propre responsabilité, parce que, moi, mon

  3   idée c'était de me rendre à Banja Luka le jour même. Et à ce moment-là, ils

  4   m'ont laissé passer. J'ai donc mis en le véhicule, et je suis parti.

  5   Q.  Est-ce que vous êtes resté à Vlasenica au commandement du Corps de la

  6   Drina ?

  7   R.  Non, je ne suis pas rendu au commandement du Corps de la Drina.

  8   Q.  Pour autant que vous vous souvenez, à quel moment vous êtes arrivé aux

  9   installations de l'état-major principal à Crna Rijeka ?

 10   R.  A un moment donné, au cours de l'après-midi, je ne peux pas être plus

 11   précis, je ne me souviens pas de l'heure exacte. Je ne peux pas être plus

 12   précis.

 13   Q.  Pour autant que vous vous souvenez, qui avez-vous trouvé sur place à

 14   l'état-major principal ?

 15   R.  Je me suis rendu au bâtiment où je travaillais, moi, dans le bureau où

 16   se trouvaient mes analystes, et je m'y suis rendu avec les deux autres. Ils

 17   ont déchargé leurs affaires. Il n'y a que Slobodan --

 18   L'INTERPRÈTE : L'interprète anglais n'a pas compris le nom de famille.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] -- il y a Bora qui était l'adjudant,

 20   l'officier de permanence.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous donner le nom de famille de

 22   Slobodan, une fois de plus.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Mamlic.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 25   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre, si vous avez vu un quelconque parmi les

 26   officiers de l'état-major de la VRS au commandement de l'état-major de la

 27   VRS.

 28   R.  Je ne sais pas si j'en ai rencontré en passant, mon intention c'était


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  1   de revenir immédiatement. J'avais des problèmes avec mon dos, donc j'ai

  2   pris quelque temps pour me reposer, mais ça n'a pas marché. Et donc j'ai

  3   laissé cette idée que j'allais revenir, et j'ai retardé mon départ jusqu'au

  4   lendemain matin.

  5   Q.  Et à quel moment avez-vous quitté véritablement l'état-major général ou

  6   principal à Crna Rijeka ? Quand avez-vous quitté la zone ?

  7   R.  Je suis parti le 18, car le lendemain, à partir de tôt le matin, la

  8   route a été complètement fermée depuis Vlasenica et plus loin. Et ce

  9   n'était que le 18 que j'ai pu partir. Ça a été fermé à partir du 14 août,

 10   tôt le matin, peut-être même le 13, tard le soir, oui. Lors de la séance de

 11   briefing, Miletic, Mamlic lui a dit que la route avait été fermée au trafic

 12   à partir de Vlasenica, et que ce message devait être transmis à l'état-

 13   major principal qu'ils ne pouvaient pas utiliser cette route depuis

 14   Vlasenica jusqu'à Zvornik, tant qu'une autorisation n'aurait pas été émise.

 15   Q.  Pendant cette époque, depuis le 13 tard le soir jusqu'au 18 quand vous

 16   avez quitté Crna Rijeka, est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer

 17   le général Mladic et de lui parler ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Saviez-vous que le général Mladic, à l'époque, était parti en Serbie

 20   pour régler certaines affaires pendant un certain temps ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Les installations où vous vous trouviez physiquement pendant ces

 23   journées, est-ce que c'était une installation qui est complètement séparée

 24   physiquement ou d'un édifice où se trouverait le général Mladic s'il était

 25   présent à Crna Rijeka ?

 26   R.  Oui, les bâtiments sont séparés. Lorsqu'il venait, en général, il se

 27   rendait dans le local où se trouvait le chef de l'état-major, et où se

 28   trouvait le chef des opérations, c'est dans cet endroit-là qu'il se


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  1   rendait.

  2   Q.  Est-ce que vous, à un moment donné quelconque vous avez assisté des

  3   enquêteurs du Tribunal pour qu'ils puissent identifier les édifices et les

  4   bureaux quant à savoir qui était assis où en 1995?

  5   R.  Oui, je m'en souviens.

  6   Q.  Et pendant les quatre jours en question, moins de quatre jours en

  7   réalité, alors que vous vous trouviez à l'état-major, est-ce que vous avez

  8   eu l'occasion de rencontrer Beara, à quel que moment que ce soit ?

  9   R.  Non, je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas vu Beara avant le mois d'août.

 10   Q.  Pendant ces quatre journées, avez-vous rencontré le général Tolimir ?

 11   R.  Non. Je n'ai pas vu le général Tolimir, et je ne lui ai pas parlé au

 12   téléphone, et il était à Rogatica et à Zepa. C'était lui qui était à la

 13   tête de cette zone.

 14   Q.  Je vous pose cette question, parce que j'aimerais qu'on passe en revue

 15   un certain nombre de conversations interceptées. Mais avant de procéder de

 16   la sorte, dites à la Chambre, s'il vous plaît, à quel moment vous avez

 17   rencontré le général Mladic, cela remontait à quelle époque ? Combien de

 18   temps que cela faisait que vous le connaissiez ?

 19   R.  Quand il a pris son poste en tant que commandant de l'état-major

 20   principal.

 21   Q.  Alors que vous étiez encore dans la JNA, jusqu'au moment où la guerre a

 22   commencé en Croatie. Est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer le

 23   général Mladic pendant cette période-là ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Quand la guerre a commencé en 1992 en Bosnie, vous faisiez partie du

 26   commandement du 2e District militaire à Sarajevo, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui. C'était le 5e à Zagreb et puis elle a été renommée et a pris le

 28   nom de 2e et était basée à Zagreb.


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  1   Q.  Comment avez-vous quitté Sarajevo ?

  2   R.  Je faisais partie de la colonne de la rue Dobrovoljacka. Nous avons été

  3   attaqués. Il y a eu beaucoup de victimes avant que nous puissions nous

  4   retirer et passer

  5   Q.  Est-ce que vous avez été blessé, et hospitalisé ?

  6   R.  Non, je n'ai pas été blessé, mais néanmoins j'ai toujours des problèmes

  7   au dos. Cela fait pas mal de temps maintenant que je souffre du dos.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est 13 heures. Je regarde l'heure, et

  9   je pense que nous devrons faire notre pause.

 10   Est-ce que le témoin pourrait sortir de la salle d'audience en suivant

 11   l'huissier. Nous allons faire une pause de 20 minutes.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous allons reprendre à 12 heures

 14   10.

 15   --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.

 16   --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait -- vous pourriez

 18   faire entrer le témoin dans le prétoire, je vous prie.

 19   Et, Maître Stojanovic, j'aimerais vous poser une question, êtes-vous dans

 20   les temps pour ce qui est de la durée de votre contre-interrogatoire ?

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que

 22   je vais terminer mon contre-interrogatoire aujourd'hui, tel que cela a été

 23   prévu, ou je pourrais même peut-être terminer un peu plus tôt.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, poursuivez.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 27   Q.  Colonel, nous nous étions arrêtés au moment où nous parlions de votre

 28   contact précédent avec le général Mladic. Veuillez indiquer aux Juges de la


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  1   Chambre si vous avez eu la possibilité de suite M. Mladic lors des

  2   négociations avec le camp ennemi à un moment donné pendant la guerre.

  3   R.  J'ai beaucoup travaillé avec les représentants de la FORPRONU et avec

  4   les représentants de la communauté internationale, donc je répondrais par

  5   l'affirmative, et je vous dirais que cela se faisait par l'intermédiaire de

  6   l'un ou l'autre représentants internationaux. Cela se passait à Sarajevo, à

  7   l'aéroport. Mais c'est le général Tolimir en fait qui s'était chargé de

  8   cela. Il le suivait plus ou moins. Bon, à part ces quelques fois, je n'ai

  9   pas le souvenir de l'avoir rencontré.

 10   Q.  Et dans le cadre de vos fonctions, est-ce que vous avez eu des contacts

 11   pendant la guerre avec la partie croate, en tant que participant aux

 12   événements de la guerre ?

 13   R.  Oui. A la fois avec la partie croate et avec la partie musulmane.

 14   Q.  Et est-ce que vous avez été en mesure de transmettre les demandes

 15   présentées par les Croates pour qu'une assistance soit fournie aux civils ?

 16   R.  Oui, oui. J'ai relayé ce type de demandes au général Mladic, qu'elles

 17   émanent des Musulmans ou des Croates d'ailleurs.

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez citer un exemple, un exemple lorsqu'un des camps

 19   ennemis vous a demandé de fournir une assistance et vous a demandé à ce que

 20   la Republika Srpska fournisse une assistance ?

 21   R.  Oui, oui, parce que c'était moi qui m'occupais de ce genre de

 22   pourparlers avec mes homologues dans l'autre camp. Il y avait, par exemple,

 23   Zepce pour les Croates. Nous avons accepté de fournir un appui complet et

 24   du ravitaillement, parce qu'ils avaient été complètement encerclés,

 25   assiégés. Nous avons même reçu leurs malades et leurs blessés qui ont été

 26   traités à l'hôpital de Banja Luka. Je pense que cela s'est passé en 1994 ou

 27   1995.

 28   Et puis, il y a autre chose. Parlons, par exemple, des Musulmans, du camp


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  1   des Musulmans. Vous aviez Mostar qui était divisé en deux, Est ou Ouest, et

  2   la population qui se trouvait dans Mostar Est se trouvait dans une

  3   situation difficile. Alors, moi, j'ai participé à des pourparlers, à des

  4   négociations à ce sujet, et j'avais reçu l'approbation du général Mladic

  5   pour que, du ravitaillement, soit fourni à la partie de Mostar Est la

  6   population musulmane, donc, et cela passait par notre territoire. Et nous

  7   n'avons pas non plus profité de la situation tactique qui aurait été très

  8   peu favorable aux Musulmans à cause de leur conflit avec le camp croate et

  9   nous ne nous sommes pas engagés dans ce conflit, parce que si nous l'avions

 10   fait, nous aurions très probablement conquis des territoires mais il y

 11   aurait eu parmi les civils et parmi les militaires de nombreuses victimes.

 12   Et la même chose se serait certainement produite à Zepce.

 13   Q.  Et dans le cadre de ces contacts, donc c'était les autorités civiles ou

 14   militaires musulmanes et croates qui présentaient ces demandes que vous,

 15   vous relayiez au général Mladic, et quel était son point de vue à ce sujet.

 16   R.  Il était positif, de toute façon c'était lui qui prenait la décision.

 17   Un autre exemple, par exemple, lors du conflit qui a opposé les Musulmans

 18   et les Croates, conflit qui a commencé à la fin de l'année 1993, les

 19   Croates de la vallée de Lasva et autour de Vlasic se trouvent dans une

 20   situation très difficile. Ils n'avaient nulle part où aller. Et un soir, je

 21   me souviens que moi, personnellement, j'ai pris contact avec le général

 22   Mladic, qui se reposait, et je lui ai expliqué la situation. Et je lui ai

 23   suggéré que nous devrions recevoir à la fois les civils et les soldats du

 24   HVO en Herceg-Bosna pour qu'ils puissent passer par l'autre territoire et

 25   pour qu'ils puissent aller là où ils voulaient aller. Et nous avons même

 26   réceptionné leurs soldats qui étaient armés. Et de mon point de vue, je

 27   pense que ce fut l'action la plus humanitaire de toute la guerre en Bosnie-

 28   Herzégovine ?


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  1   Q.  Est-ce que vous avez été en mesure d'accompagner M. Mladic pendant la

  2   guerre, lorsqu'il s'est rendu en Russie ?

  3   R. Oui, une fois je l'ai fait.

  4   Q.  Et quels les types de contacts qui existaient entre les autorités

  5   russes et les autorités militaires de la Republika Srpska et avec le

  6   général Mladic ?

  7   R.  Bon, il s'agissait de contacts directs, mais de contacts qui étaient

  8   des combats verbaux, il n'y avait pas véritablement de conséquences

  9   pratiques. Je pense par exemple en termes d'aide qui peut être considérable

 10   ou de quoi que ce soit de la sorte. En fait, ce sont les contacts qui ont

 11   été pris jusqu'au niveau ministériel. Je pense par exemple au ministre de

 12   la Défense et au ministre des Affaires étrangères.

 13   Q.  Et en tant qu'officier chargé du renseignement, est-ce que vous, vous

 14   eu des contacts pendant la guerre avec le gouvernement français, avec les

 15   autorités militaires françaises ?

 16   R.  Pas avec le gouvernement, mais j'ai eu des contacts avec un envoyé

 17   militaire français. Nous avons eu des contacts fréquents, c'était assez

 18   normal d'ailleurs. Ils essayaient toujours de prendre contact non seulement

 19   en utilisant donc la filière diplomatique et le corps diplomatique, mais

 20   également en utilisant les envoyés militaires, et ça c'est valable pour un

 21   certain nombre de pays pendant la guerre.

 22   Q.  Est-ce que vous savez si, pendant cette période, donc, à comptez sur

 23   fois de juin 1995 jusqu'au mois de septembre 1995 -- est-ce que vous 

 24   [inaudible] s'il y avait des membres du renseignement secret français en

 25   Bosnie-Herzégovine ?

 26   R.  Je ne suis pas au courant. Le contingent se trouvait à Sarajevo, il

 27   faisait partie de la FORPRONU. Bon, ils avaient probablement des membres

 28   chargés du renseignement et de leur sécurité, et ils faisaient partie du


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  1   contingent français en fait. Tous ces pays, ils étaient membres de la

  2   FORPRONU, de la SFOR, donc tout cela était assez normal.

  3   Q.  Mais en tant qu'officier chargé de l'administration et du renseignement

  4   secret de l'état-major principal de la VRS, est-ce que vous avez eu des

  5   renseignements, ou est-ce que vous avez eu des missions qui avaient quoi

  6   que ce soit à voir avec le travail des services du renseignement des pays

  7   qui faisait partie de la FORPRONU ?

  8   R.  Mon service, en fait, n'était pas engagé dans ce travail de

  9   renseignement secret. Tout cela était fait par le service chargé de la

 10   sécurité. Je n'en sais rien. Mais je n'ai pas reçu ce type d'in no de leur

 11   part.

 12   Q.  Et je pense à tous les contacts que vous avez eus avec le général

 13   Mladic, à propos de la fourniture d'assistance générale destinée à la

 14   population croate musulmane en Bosnie-Herzégovine, est-ce que qu'à un

 15   moment donné, vous avez entendu ou eu connaissance d'un point de vue

 16   exprimé par le général Mladic suivant lequel il ne fallait pas les aider ?

 17   R.  Non. Moi, je pense qu'il en a parlé directement au président municipal

 18   de Mostar Est, à l'époque. C'était Safet Orucevic, à l'époque, pour autant

 19   que je m'en souvienne, donc, le général Mladic avait des contacts

 20   personnels avec lui.

 21   Bon, ce n'est pas "Irucevic" mais "Orucevic".

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Ligne 13, page 47.

 23   Q.  Merci. Colonel, nous allons revenir à cette période de quatre jours que

 24   vous avez passée à l'état-major principal. Alors quelles étaient vos

 25   fonctions exactes pendant ces quatre jours compris entre le 14 et le 17

 26   juillet 1995 ?

 27   R.  Bon, à ce moment-là, bon, je suis allé voir le médecin à deux reprises,

 28   et je n'avais pas en fait de tâche précise qui m'a été confiée. Vous pouvez


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  1   le voir dans le compte rendu d'audience de l'affaire Tolimir, puisque

  2   j'étais un témoin à charge dans cette affaire. Alors là je suis parti pour

  3   mon congé de maladie, et l'accord était que dans la partie est c'est lui

  4   qui devait se charger du renseignement, et pendant mon séjour à Banja Luka,

  5   alors que j'étais en congé de maladie, je devais coordonner le travail

  6   entre les organes du renseignement du 1er et du 2e Corps et le 410e Centre

  7   du Renseignement. Alors, bon, j'ai passé ces quatre jours là-bas, parce que

  8   j'attendais que la route soit dégagée pour que je puisse partir. Donc je

  9   n'ai participé à aucune prise de décision, je n'ai pas été informé de ce

 10   qui avait été prévu. Je n'avais aucune affectation précise.

 11   Q.  Colonel, je vous pose la question parce que je souhaitais que nous nous

 12   intéressions et que nous consultions ensemble des conversations

 13   interceptées et je vais vous demander quelques précisions à ce sujet.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors il s'agit du document P1362. Et je

 15   vous rappelle qu'il s'agit d'un document versé sous pli scellé. Merci.

 16   Q.  Colonel, je ne vais pas vous donner lecture du titre parce que c'est un

 17   document versé sous pli scellé, mais vous pouvez le voir, qu'il est

 18   question du 17 juillet 1995,et nous allons nous intéresser aux deux

 19   premiers contacts. Regardez ce qui correspond à 11 heures 15. Vous voyez

 20   cela ?

 21   R.  Sur la gauche ?

 22   Q.  Oui, dans la version B/C/S c'est sur la gauche.

 23   R.  Oui, il est marqué 11 heures 15.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous allons donc nous

 25   intéresser à cela.

 26   Q.  Alors, bon, vous avez deux interlocuteurs X et Y ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  X dit : "Je vous appelle à nouveau." Je t'appelle à nouveau."


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  1   Alors X dit : "Écoutes, je n'entends pas très bien."

  2    Y dit : "Je ne sais pas ce qui -- pourquoi quel est le problème ?"

  3   "X : Parle plus fort.

  4   "Y : Parti de ce côté-là.

  5   "X : Tu peux répéter ?

  6   "Y : Est-ce que Keserovic est parti ?

  7   "X : Bien, nous l'avons rencontré alors que nous étions en chemin ici.

  8   Pourquoi ?

  9   "Y : Eh bien, parce qu'il n'est pas encore venu me trouver.

 10   "X : Eh bien, peut-être que dans ce cas il est dans un premier temps aller

 11   trouver Momir Nikolic.

 12   "Y : Hein. Hm-hm. Eh bien, tu sais, un peu plus tôt j'ai parlé au général

 13   Mladic."

 14   Et nous allons faire une pause à notre lecture, première question : Est-ce

 15   que vous savez qui est Keserovic ?

 16   R.  Bien sûr, que je sais qui est Keserovic.

 17   Q.  Le 17 juillet, est-ce que vous savez quelles étaient ces fonctions et

 18   où il se trouvait ?

 19   R.  Je pense qu'il était l'officier de permanence pour la police militaire

 20   au sein de l'administration chargée de la sécurité.

 21   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité au cours de ces quatre jours de

 22   rencontrer Keserovic ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Merci. Je vais poursuivre la lecture.

 25   Y dit : "Il m'a dit que Keserovic aussi doit venir ici pour résoudre ces

 26   questions.

 27   X : "Oui.

 28   Y : "Cependant, ce que je vous ai dit ce matin --


Page 13077

  1   X : "J'ai dit au commandant, il a donné l'ordre à Salapura et cet ordre va

  2   être écrit, ou, plutôt, la requête adressée au MUP demandant que l'on fasse

  3   revenir tous. Ou bien qu'on les garde.

  4   Y : "Mais oui, ils sont partis les autocars sont en train de se rassembler,

  5   ils ont un ordre.

  6   X : "Je le sais. Salapura a parlé avec Kovacevic et on lui a confié mais

  7   oralement qu'une relève allait arriver pendant la journée.

  8   Y : "Je sais. Mais regarde les gens sont déjà partis ici."  Donc voici ma

  9   question : Est-ce que cette conversation vous rappelle d'éventuelles

 10   missions que vous auriez eues le 17 ?

 11   R.  Non, non, le commandant ne m'a donné aucun ordre le 17, je n'ai eu rien

 12   à faire avec un transport quelconque ou quoi que ce soit. Pendant toute la

 13   période où j'ai été là-haut j'étais au poste de commandement, dans mon

 14   bureau et dans la [inaudible]. Le 16, j'ai été chez le médecin, et le 17

 15   j'ai eu un arrêt maladie pour un mois encore ou 20 jours. Et je ne vois

 16   même pas quel est ce Kovacevic, puisque je n'ai jamais parlé avec un

 17   Kovacevic.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  Je ne vois même pas de quel Kovacevic il s'agit là.

 20   Q.  On va tirer cela au clair, et c'est pour cela que j'ai voulu examiner

 21   ça avec vous.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on

 23   examine un autre document P1361. On va l'examiner. C'est un document qui

 24   est sous pli scellé. C'est la première page en anglais justement que je

 25   voudrais voir. Au fur et à mesure que je lise, je vais passer sur la page

 26   suivante en B/C/S.

 27   Q.  Donc, Colonel, voilà, je vais à nouveau parcourir avec vous cette

 28   conversation interceptée. Et là, cette fois-ci on a une conversation écrite


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  1   à la main. Le contenu comme j'ai lu tout à l'heure est le même jusqu'à un

  2   moment. Et là je vais vous lire cet endroit.

  3   X dit : -- enfin Y dit : "Cependant, ce que je vous ai dit ce matin."

  4   X répond : J'ai dit au commandant il a donné l'ordre à Salapura

  5   et cet ordre va être écrit ou, plutôt, la requête va être adressée au MUP

  6   que tout cela rentre ou plus qu'on les garde. Qu'on les détient.

  7   Y : "Mais ils sont en train de partir, il y a des autocars, ils ont

  8   ton ordre des gardes donc."

  9   Dans la version écrite à la main. On dit :

 10   "Je sais, il a parlé avec Kovac Salapura et il a reçu l'accord oral

 11   que la relève allait arriver ce jour-là."

 12   Est-ce que vous l'avez vu ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que vous connaissez ce Kovac ?

 15   R.  Oui, bien sûr, c'est le ministre des Affaires intérieures.

 16   Q.  Est-ce que nous pouvons être d'accord pour dire que dans cette partie-

 17   là, cette conversation interceptée a été changée entre Kovac et Kovacevic ?

 18   R.  Oui. Cela étant dit, je n'ai aucun, mais alors absolument aucun contact

 19   avec Kovac. Je ne savais même pas où il était, je ne lui ai pas parlé, à

 20   l'époque.

 21   Q.  Merci. Est-ce que sur la base de ce contenu, vous pouvez avoir une

 22   quelconque information quant aux interlocuteurs, qui est la personne X et

 23   qui est la personne Y ?

 24   R.  Non, et je ne vois même pas de quoi il s'agit, et je ne vois pas quels

 25   sont ces autocars dont on parle. Et puis, je n'ai reçu aucun ordre,

 26   d'ailleurs le seul qui pourrait me donner des ordres c'était Mladic, mon

 27   commandant, mais je n'ai reçu aucun ordre de lui, ni le 13, ni le 17, enfin

 28   absolument rien.


Page 13079

  1   Q.  Permettez-moi de vous poser une question --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pour que je comprenne

  3   bien ce qui se passe, vous avez dit que l'on a changé la conversation

  4   interceptée que Kovacevic est devenu Kovac. Est-ce que nous savons à quel

  5   moment ces conversations interceptées ont été faites, interceptées, et ce

  6   document a été écrit, parce que nous avons deux versions, j'ai l'impression

  7   que j'avais vu déjà une conversation interceptée par écrit avec une

  8   écriture à la main. Vu que le témoin ne sait pas de quoi il s'agit, ceci ne

  9   sert à rien de lui poser la question.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est bien clair, Monsieur le

 12   Témoin.

 13    Donc la conversation précédente, celle que l'on a vue tout à l'heure,

 14   c'était une conversation écrite à la machine. Dois-je comprendre qu'il y a

 15   eu d'abord une version écrite à la main, qui a été donc saisie à la machine

 16   par la suite, et qu'ensuite on les a traduites séparément, et c'est pour ça

 17   qu'ils ont deux versions ?

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, c'est à peu près cela qui s'est passé

 19   mais nous allons citer un témoin qui va parler justement de la pratique en

 20   vigueur, de procédures en vigueur concernant les conversations

 21   interceptées.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais attendez que je vérifie ce qui

 23   a été dit exactement. Oui, donc quand vous dites que l'on a modifié

 24   Kovacevic vers Kovac, est-ce que je vous ai bien compris, mais je vais

 25   vérifier cela. L'ordre logique des choses est différent. Ça serait logique

 26   d'avoir d'abord la version écrite à la main ensuite de la dactylographier,

 27   parce que vous n'avez pas besoin de recopier quelque chose qui a déjà été

 28   dactylographié. Donc ce n'est pas "Kovacevic" qui a été changé en "Kovac",


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  1   mais l'inverse justement. Ceci n'est pas pertinent, en tout cas, nous

  2   sommes d'accord pour dire que cette ligne n'était pas parfaitement logique.

  3   Vous pourrez poursuivre.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le

  5   Président.

  6   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  8   Q.  Je pense que nous allons pouvoir entendre comment les choses se sont

  9   déroulées exactement mais toujours est-il que j'ai tendance à croire que la

 10   version écrite à la main est la vraie version, la première, l'original.

 11   Colonel, on a vu la différence dans les deux conversations

 12   interceptées ou dans la transcription de la conversation interceptée, est-

 13   ce que vous maintenez ce que vous avez dit, à savoir que ce jour-là, vous

 14   n'avez pas eu d'entretien avec ni Kovacevic ni Kovac ?

 15   R.  Mais oui, absolument je la maintiens. En ce qui me concerne et en ce

 16   qui concerne les autres personnes qui travaillent dans le département

 17   chargé du renseignement, personne absolument ne s'était occupé du transfert

 18   des prisonniers, et cetera. Au niveau du bataillon, c'était différent,

 19   parce que là, vous avez une même personne qui s'occupe de la sécurité et du

 20   renseignement au niveau de la brigade aussi. Parce qu'ils n'ont pas

 21   beaucoup de gens et on est que très peu d'éléments, très peu de gens dans

 22   notre service, et on ne pouvait pas s'occuper de ces choses-là. Tout

 23   simplement, ces luxes-là, on ne pouvait pas se le permettre.

 24   Q.  A un moment donné, je vous ai demandé qui était Kovac, et vous avez dit

 25   que vous le connaissiez, enfin que vous savez que c'était le ministre des

 26   Affaires intérieures. Et je vous demande si votre mémoire se rafraîchisse

 27   si je vous ai dit qu'à l'époque, il était l'adjoint du ministre de

 28   l'Intérieur, et que c'était Zivko Rakic qui était formellement le ministre


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  1   des Affaires intérieures ?

  2   R.  Je sais qu'à un moment donné, il a été ministre de l'Intérieur, est-ce

  3   qu'il a été, est-ce qu'il avait cette fonction à cette époque-là ou à un

  4   autre moment, je n'en sais rien, parce que je n'ai eu que très peu de

  5   contact avec. Bon, cela étant dit j'ai eu pas mal de contact avec la Sûreté

  6   de l'Etat, mais pas beaucoup avec le ministère des Affaires intérieures.

  7   Q.  Merci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question.

  9   Concernant les structures et les événements, y avait-il une raison pour que

 10   le ministère de l'Intérieur intervienne dans ce contexte de cette

 11   conversation interceptée ? Peu importe si vous avez eu vraiment un contact

 12   avec eux ou non, est-ce que le ministère des Affaires intérieures avait à

 13   intervenir dans cette situation ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, dans ce contexte, concrètement je ne vois

 15   pas ce qu'ils ont à faire là-dedans. Je ne vois que le MUP pouvait faire

 16   là-dedans, qu'ils vont envoyer une relève, qu'ils vont conduire des gens

 17   quelque part. Quel est le rôle du MUP là-dedans. Ecoutez, je ne le sais

 18   pas. Mais cela étant dit, je n'ai vraiment pas pris part à cela, je ne sais

 19   même pas qui a pris part à cette opération. Je ne sais même pas quelles

 20   sont les unités qui ont pris part à l'opération.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on ne parlait pas d'unités. On

 22   parlait du rôle éventuellement joué par le ministre ou bien l'adjoint du

 23   ministre, ou bien tout simplement les autorités de haut niveau au sein du

 24   ministère de l'Intérieur. Est-ce qu'eux, ils avaient un rôle à jouer ? Est-

 25   ce que vous pouvez pensez à une utilité du MUP et de ses dirigeants dans ce

 26   contexte ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois absolument pas de quoi il s'agit

 28   là, voilà. Je ne vois même pas de quoi il s'agit. Je n'arrive même pas à


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  1   comprendre quel est le but de tout cela. Est-ce qu'il s'agit des activités

  2   de combat, s'il s'agit du transport des soldats, des prisonniers, je ne

  3   sais pas.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agissait des activités de combat,

  5   est-ce que le ministère de l'Intérieur avait un rôle à jouer là-dedans ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans quelle mesure et comment le ministère des

  7   Affaires intérieures a éventuellement pris part dans cette opération, et

  8   est-ce qu'ils étaient subordonnés à l'armée ou non ? Mais comprenez-moi, je

  9   n'ai pas pris part à cela, je ne sais même pas qui a pris part à

 10   l'opération. Moi, je me suis trouvé là par hasard, et je ne voulais même

 11   pas savoir ce qui se passe. Je comptais les jours avant de partir, mais

 12   cette information, à l'époque, je ne l'avais pas reçue.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les Unités du MUP avaient pris part à

 14   l'opération, est-ce que leur déploiement et une éventuelle resubordination

 15   à l'armée, est-ce que ceci nécessitait l'approbation du ministre de

 16   l'Intérieur ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui. Moi, j'ai vu les Unités du

 18   MUP, et je vous ai dit, dans ma déclaration, ils m'ont arrêté sur la route.

 19   Les Unités du MUP étaient en activité. Il y a eu l'échange de feu, entre

 20   les Unités du MUP et les éléments de la 28e Division, qui étaient en train

 21   de se retirer en direction de Tuzla. Car la route passait entre les deux

 22   lignes.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre dernière réponse, vous dites,

 24   quand on parle du MUP : "Je ne suis pas au courant qu'ils aient pris part

 25   de quelque façon que ce soit à cette opération". Et puis après, vous nous

 26   expliquez de quelle façon ils ont effectivement participé aux activités.

 27   Est-ce que vous avez une explication, parce que, là, on peut vraiment dire

 28   qu'il s'agit d'une incohérence intervenue entre vos deux réponses ? Parce


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  1   que vous avez dit qu'ils étaient en train de tirer et recevoir des tirs,

  2   "il y a eu un échange de feu entre le MUP et les éléments de la 28e

  3   Division…" et je suis assez surpris de l'entendre vu que vous ne saviez pas

  4   qu'ils ont pris part à cela de quelque façon que ce soit.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai dit que je ne savais pas dans quelle

  6   capacité, dans le cadre de quel rôle ils avaient pris part à cela, mais je

  7   vous ai dit déjà qu'il y avait les membres du MUP qui m'ont justement

  8   arrêté alors que j'étais sur la route entre Kasaba et Han Pijesak. Ils

  9   m'ont arrêté et là il y a eu un échange.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que vous dites, à moins

 11   que vous ne pensez que la traduction ne soit pas bonne. Et bien, si c'est

 12   le cas, et bien on va vérifier l'enregistrement et on va voir si vous avez

 13   dit oui ou non que :

 14   "Il y avait des unités du MUP qui étaient en train de participer à un

 15   échange de tirs avec les membres de la 28e Division qui essayaient de se

 16   retirer en direction de Tuzla et que la route passait justement entre les

 17   deux lignes."

 18   Si vous dites ne pas avoir dit cela, on peut le vérifier.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je ne suis pas entré dans autant de

 20   détails. Moi, j'ai dit qu'il y avait bel et bien des membres du MUP sur la

 21   route, et moi, j'ai demandé de me laisser passer et j'ai dit que j'ai

 22   assumé la pleine responsabilité de ce passage. Ils m'ont laissé passer et

 23   ensuite je n'ai pas donné d'autres informations.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là, vous faites exprès pour ne pas

 25   comprendre ce que je suis en train de vous dire. A un moment, vous avez dit

 26   que vous ne saviez pas du tout que les unités du MUP aient pris part à tout

 27   cela, et ensuite, à un autre moment dans votre déposition, vous nous

 28   expliquez exactement ce que faisaient les unités du MUP à l'époque. On peut


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  1   penser que, là, il s'agit d'une contradiction. Et je vous demande de nous

  2   expliquer cela et vous n'avez pas donné d'explications.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me laisser entendre à

  4   nouveau ce que je viens de dire ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et bien, je vous ai demandé si vous

  6   contestez cela. Vous avez dit que non. Maintenant, si j'ai bien compris,

  7   vous le contestez. Et bien, on va revoir cela, on va écouter à nouveau

  8   l'enregistrement et on va vérifier.

  9   Maître Stojanovic, vous pouvez poursuivre.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 11   Q.  Colonel, le 18, quelle est la route que vous avez empruntée pour aller

 12   de Crna Rijeka à Bijeljina ?

 13   R.  Je suis passé par Vlasenica. Donc, voilà, je suis passé par Vlasenica,

 14   Zvornik et ensuite je suis arrivé à Bijeljina. C'était le 18 donc, et là la

 15   route a été libre, elle était ouverte pour la circulation. Et mon assistant

 16   Karanovic, justement, est arrivé le 18 de Belgrade, alors que normalement

 17   il devait arriver le 13 ou le 14. Lui aussi, il était censé arriver le 13

 18   ou le 14.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a parlé de l'itinéraire. Vous

 20   avez donné la réponse.

 21   Continuez, Maître Stojanovic, et une fois que la réponse aura été donnée,

 22   merci de poser une autre question au témoin.

 23   Monsieur Mladic, des problèmes audio ? Non, pas de paroles dites à haute

 24   voix, s'il vous plaît, Monsieur Mladic.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 26   Q.  Etant donné le fait que la dernière réponse n'a pas pu être enregistrée

 27   au compte rendu d'audience, je voulais vous poser la question -- et M.

 28   Mladic n'avait pas entendu, je voulais savoir si vous aviez vu des membres


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  1   de la police le long de cette route.

  2   R.  Non, il me semble que non. En tout cas, je n'ai pas été arrêté. Et je

  3   n'ai vu personne le long de la route.

  4   Q.  Merci. Maintenant j'essaie d'en finir avec la question de la

  5   chronologie, laissez-moi vous poser une autre question. A partir du 18

  6   juillet 1995, combien de temps avez-vous passé dans la Krajina ? A quel

  7   moment êtes-vous revenu à l'état-major principal ?

  8   R.  Et bien, j'y suis resté jusque -- je crois jusqu'au mois de septembre,

  9   en tout cas, jusqu'aux accords de Dayton, ou juste avant. C'était quand,

 10   les accords de Dayton ? Oui, j'y étais quasiment jusqu'à la date des

 11   accords de Dayton.

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez à quel moment vous avez à nouveau

 13   rencontré le général Mladic ?

 14   R.  C'était au mois d'août, à Ostrelj. Il voulait que j'y aille. J'étais

 15   encore en congé maladie. Je suis arrivé à Ostrelj en hélicoptère.

 16   Q.  Quel fut le sujet de conversation et pourquoi voulait-il vous voir ?

 17   R.  Et bien, là aussi, cela concernait l'attaque faite par l'armée croate

 18   dans la Krajina. C'est ça, le sujet.

 19   Q.  A cette occasion, avez-vous parlé des événements de Srebrenica et de

 20   Zepa ?

 21   R.  Non. Nous nous sommes contentés de parler de la situation qui était en

 22   train de se produire dans la zone. L'attaque contre la Krajina avait déjà

 23   commencé, les unités commençaient à se retirer de la Krajina via Ostrelj --

 24   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Est-ce que le témoin pourrait répéter

 25   le dernier endroit qu'il a mentionné ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter le dernier endroit

 27   mentionné ? Vous aviez parlé de la Krajina, Ostrelj et puis --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Entre Bosanski Petrovac et Drvar.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Colonel, est-ce que vous êtes originaire de cette zone ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que votre propre famille a été obligée de se déplacer à cause de

  6   la guerre ?

  7   R.  Oui. Moi, j'étais à l'étranger puis je suis revenu, mais c'était plus

  8   tard, au moment où l'attaque s'est poursuivie et en fait au moment où elle

  9   s'est étendue vers la Republika Srpska. Ma mère était seule, et les voisins

 10   ont réussi à la déplacer vers Banja Luka. Moi, je suis arrivé un peu trop

 11   tard pour y participer.

 12   Q.  Permettez-moi de vous poser un certain nombre de questions concernant

 13   les conversations interceptées. Étant donné que j'imagine que vous

 14   connaissez la méthodologie de ce type de travail, pouvez-vous nous dire,

 15   s'il vous plaît, d'après votre propre expérience concernant le

 16   renseignement et la reconnaissance des communications radio de l'ennemi,

 17   des omissions telles que nous avons constatées il y a quelques instants

 18   concernant le nom et le prénom, est-ce que c'est quelque chose de possible

 19   ?

 20   R.  Oui, tout à fait. C'est quelque chose qui se fait très souvent, y

 21   compris aujourd'hui. Par exemple, le MUP. Il y a souvent des mélanges entre

 22   le service du renseignement et le service de la sécurité. Par exemple,

 23   lorsque quelqu'un du MUP me présente, ils me disent, C'est le type du

 24   service de sécurité. Moi, je dis non, je suis du renseignement, et eux, ils

 25   me disent : Non, c'est la même chose pour nous. Et, moi, je leur ai dit :

 26   Non, ce n'est pas la même chose. Peut-être que quelqu'un pensait à un autre

 27   service et à une autre personne et que c'est mon nom qui a été évoqué.

 28   L'INTERPRÈTE : L'interprète fait noter : Qu'il faudrait une pause entre


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  1   questions et réponses pour que le travail de l'interprète puisse être fait.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ne pas commencer à répondre à

  3   la question de M. Stojanovic avant que celui-ci n'ait fini sa question, et

  4   que la question n'ait été traduite par les interprètes de même

  5   qu'enregistrée au compte rendu par les sténotypistes.

  6   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons des problèmes avec le

  8   fonctionnement de prétoire électronique, alors que le "Livenote" continue à

  9   fonctionner. Donc je propose qu'étant donné que -- enfin si les problèmes

 10   techniques se poursuivent on pourrait s'arrêter.

 11   Vous pouvez continuer, Monsieur Stojanovic.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien. Et je vais essayer de suivre

 13   sur l'écran de mon collègue.

 14   Q.  Colonel, cette dernière réponse, concernant la question sur la

 15   fiabilité et la possibilité de faire des erreurs quand on fait des

 16   interceptions de communication faite par radio, pouvez-vous rapidement ou

 17   brièvement répéter votre réponse parce que tout n'a pas pu être consigné ?

 18   R.  J'ai dit que c'était possible, et qu'on peut confondre les postes,

 19   surtout lorsqu'il s'agit ce Kovac, par exemple. Si on devait lui poser la

 20   question aujourd'hui de savoir d'où je viens moi, il dirait le service de

 21   sécurité.

 22   L'INTERPRÈTE : Veuillez répéter la question demande l'interprète de la

 23   cabine anglaise.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, répétez votre

 25   question.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 27   Q.  Colonel, étant donné votre expérience et le domaine dans lequel vous

 28   avez travaillé pour ce qui est des interceptions de communication faites


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  1   par radio, il peut avoir des omissions, des erreurs concernant, par

  2   exemple, celui qu'on a eu avec le nom de famille, de telles omissions et

  3   erreurs sont-elles possibles et comment peuvent-elle se produire ?

  4   R.  Oui, il peut y avoir des erreurs c'est tout à fait possible. Mais on

  5   doit avoir les documents originaux sur bande. Donc l'erreur peut être faite

  6   par la personne qui effectue l'enregistrement ou la personne qui appartient

  7   l'Unité de Reconnaissance, ou peut-être même, plus tard, par la personne

  8   qui traite le texte. Donc beaucoup dépend de cela et qui en fin de compte

  9   utilise l'information.

 10   Q.  Au mois de juillet 1995, les parties qui étaient en guerre pouvaient-

 11   elles être au courant du fait que du côté de l'ennemi on suivait ces

 12   communications relayées par radio ?

 13   R.  Oui, nous savons très bien que nous étions surveillés. Nous, nous

 14   surveillons leurs communications et vice versa.

 15   Q.  Dans le langage militaire, le "maskage" [comme interprété]

 16   opérationnel, le brouillage, qu'est-ce que cela veut dire ? Est-ce que la

 17   VRS l'utilisait ?

 18   R.  Cela comprend toute une série de mesures et d'activités, qui donnent

 19   lieu à la dissémination de mauvaises informations. Y compris des mesures

 20   tactiques, des activités, des fausses manœuvres, la transmission

 21   d'information fausse par radio. Et même des mauvaises information en termes

 22   de l'axe, la ligne d'attaque peut être faite express et s'avère finalement

 23   que l'axe utilisé était totalement différent.

 24   Q.  Quelle était la fiabilité donc de ces interceptions d'après vous propre

 25   expérience en 1995 ?

 26   R.  On évaluait. Nos analystes donnaient toujours un degré de fiabilité.

 27   Nous, en tant qu'agent du renseignement, eh bien, nous recevions ces

 28   informations et nous évaluons également le degré de fiabilité. En disant


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  1   c'est exact, il faut le vérifier, c'est probablement exact. Ou sous réserve

  2   de vérification et ne peut servir que pour information.

  3   Q.  Merci. Donc pour conclure, nous allons aborder la question du 10e

  4   Détachement de Sabotage. Pendant l'interrogatoire au principal, vous avez

  5   parlé d'une activité de ce détachement vis-à-vis de Srebrenica. A quoi

  6   pensiez-vous ? Pouvez-vous nous le dire ?

  7   R.  Vous voulez dire avant l'opération n'ait été réalisée ?

  8   Q.  Oui. Au mois de juin 1995.

  9   R.  Eh bien, oui. Ce n'est pas le 13 ? Une opération de sabotage avait été

 10   planifié et a été exécutée à Srebrenica. Son intention a été d'être en

 11   quelque sorte un avertissement, envoyer un message au commandement et au

 12   dirigeant à Srebrenica pour que ceux-ci arrêtent leurs activités de

 13   sabotage et leurs incursions dans le territoire de la Republika Srpska.

 14   Quand cette opération a eu lieu parallèlement à nos propres préparatifs,

 15   eux, ils préparaient une autre opération qui visait notre territoire.

 16   Q.  Comment avez-vous obtenu ces informations, que vous avez ensuite

 17   utilisées pour planifier une opération de sabotage à effectuer par le 10e

 18   Détachement de Sabotage ?

 19   R.  Eh bien, le service était au courant de ce qui se passait a Srebrenica

 20   du moins pour 90 %. Et il y avait plusieurs sources d'information, y

 21   compris la surveillance électronique, mais pas de manière très importante,

 22   et on avait également des informations directes. Le service avait son

 23   propre informateur.

 24   Q.  Donc quand vous dites que le service avait son propre informateur,

 25   c'était qui ?

 26   R.  Une personne en particulier.

 27   Q.  Quand vous dites "là-bas" vous voulez dire quoi ?

 28   R.  A Srebrenica.


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  1   Q.  D'après les informations que vous avez pu recueillir, étiez-vous en

  2   mesure d'évaluer de manière réaliste la situation des unités qui étaient

  3   présentes dans l'enclave de Srebrenica ?

  4   R.  Oui, je pense que oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais moi-même poser une question

  6   de clarification. Vous avez dit qu'il y a eu une opération de sabotage qui

  7   avait été planifiée et exécutée dans Srebrenica ou concernant Srebrenica.

  8   Est-ce que vous, vous-même, vous avez été impliqué dans la préparation de

  9   ces actions ou dans sa planification ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce qu'il y avait des plans ou des

 12   documents papier qui décrivaient les ordres qui avaient été donnés, et qui

 13   montraient qu'il s'agissait d'une opération séparée par rapport à

 14   l'opération qui visait à prendre le contrôle de l'enclave ou bien vous ai-

 15   je mal compris ? Vous avez dit que l'intention était que cela serve

 16   d'avertissement. J'ai compris qu'il y avait une différence entre la prise

 17   de contrôle d'une enclave et le fait de mener une opération de sabotage

 18   dont l'intention était de servir d'avertissement. Est-ce que vous pouvez

 19   nous éclairer quant à comment cette opération de sabotage a été préparée,

 20   est-ce qu'il y avait un nom de code. Qui a reçu des instructions, et de qui

 21   ? Qui montrent que très clairement il ne s'agissait pas du tout de la même

 22   chose que la prise de contrôle de l'enclave ? Car si j'ai bien compris,

 23   c'est cela le point de vue que vous avez quant à ces événements.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux le faire. L'opération était menée

 25   pour autant que je me souvienne à la demande du commandant du Corps de la

 26   Drina ou, plutôt, l'état-major, M. Krstic.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je voulais plus vous demander

 28   s'il y avait des documents papier qui clairement démontrent que cela était


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  1   une chose différente de l'opération qui visait à prendre le contrôle de

  2   l'enclave de Srebrenica.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, oui, absolument. Ils ont été rédigés

  4   au niveau du détachement. Il existe des instructions. Et il me semble que

  5   le bureau du Procureur du Tribunal détienne les documents tout à fait

  6   valables qui démontrent la chose. Par exemple, je peux vous dire en toute

  7   conscience que moi, je n'étais pas au courant de l'organisation de cette

  8   opération visant à prendre le contrôle de Srebrenica. Je n'étais pas au

  9   courant, je n'ai pas bien entendu participé, j'étais étonné de recevoir des

 10   informations selon lesquelles Srebrenica était tombée. Moi, à l'époque,

 11   j'ai été à Banja Luka, je n'étais pas au courant du tout du fait que

 12   l'opération a été envisagée. Et cette opération-là a été menée complètement

 13   indépendamment de ce dernier.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ça, c'était à quel moment vous avez

 15   dit ? C'était bien le 13 juillet, c'est ça ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, c'était au mois de juin. Non,

 17   pardon, plutôt, le 23 juin, c'est moi qui me suis trompé. J'ai confondu.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le compte rendu d'audience, non, on

 19   parle du mois de juin, et il est marqué, c'est bien le "13" ?

 20   Continuez, Monsieur Stojanovic.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas le 13, c'était le

 22   23, c'est une erreur.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis désolé, je me suis trompé.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, on pourrait peut-

 26   être faire notre pause, parce que je vais finir dans les dix dernières

 27   prochaines minutes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dix minutes. On pourrait effectivement


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  1   aussi continuer dans dix minutes, mais je vous regarde ainsi que M. Mladic,

  2   bon, non, nous allons nous arrêter.

  3   On va faire une pause, et nous reviendrons à  13 h 35.

  4   [aucune interprétation]

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.

  7   --- L'audience est reprise à 13 heures 36.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pouvait faire entrer le

  9   témoin dans le prétoire.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je vous en

 12   prie.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 14   Q.  Colonel, veuillez dire aux Juges de la Chambre en faisant appel à vos

 15   souvenirs, quand vous avez reçu des informations suivant lesquelles

 16   certains membres du 10e Détachement de Sabotage avaient ou à propos duquel

 17   était advenu quelque chose aux membres du 10e Détachement de Sabotage en

 18   juillet 1995, et quand est-ce que vous avez reçu cela de part du commandant

 19   de ce détachement ?

 20   R.  C'étaient les agents opérationnels du 410e Centre de Renseignement qui

 21   m'en ont informé, alors que je me trouvais dans le centre, enfin qui m'ont

 22   dit, ils me racontaient ce qui provenait au départ probablement des membres

 23   du détachement, de ces membres du détachement. Je leur demandé où, lui, il

 24   était, leur commandant. Il était en congé annuel à ce moment-là, mais il

 25   était à Bijeljina, donc je l'ai appelé et je lui ai demandé de venir au

 26   centre du SUP [phon] du 410e Centre du Renseignement. Plutôt il s'agit --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous avait été posée

 28   était comme suit quand avez-vous reçu les renseignements. Alors commençons


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  1   par répondre à cette question portant sur le quand, quand avez-vous reçu

  2   ces renseignements, et c'est peu après que Me Stojanovic a d'autres choses

  3   à vous demander.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Écoutez, je ne peux pas vous donner de date

  5   précise. Est-ce que cela s'est passé à la fin du mois de décembre ou au

  6   début du mois de janvier, vous savez, il m'est difficile de vous le dire.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  8   Q.  Merci. Et en juillet 1995, ce jour-là, est-ce que l'unité combattait

  9   militairement parlant ou est-ce qu'elle était au repos ?

 10   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas donné -- ce n'est pas moi qui

 11   donnait ces missions à l'unité, je n'ai pas participé à ces préparatifs non

 12   plus. Toutefois, j'ai entendu que l'unité participait ou se lançait ou

 13   s'était lancée dans des activités de combat qui étaient censées donc ouvrir

 14   en quelque sorte un passage ou faire en sorte qu'elles progressent vers

 15   Srebrenica. C'était apparemment le général Krstic qui avait demandé que

 16   l'unité soit engagée pour cette affectation, cette mission. Elle avait été

 17   ainsi resubordonnée au commandement du Corps de la Drina à cette fin. Elle

 18   est entrée dans la ville à proprement parler et elle a terminé sa mission,

 19   elle s'est acquittée de sa mission sans subir aucune perte.

 20   Q.  Mais à partir du moment où elle a terminé sa mission, est-ce que vous

 21   avez obtenu des renseignements indiquant que l'un des membres du 10e

 22   Détachement de Sabotage a été tué dans un accident de la circulation

 23   routière, un accident de la route ?

 24   R.  Oui, certes, il m'avait été dit, que le véhicule de transports de

 25   troupes a dérapé et puis a roulé en fait, et ça c'est en fait quand je suis

 26   venu au poste de commandement. Au poste de commandement du 10e Détachement

 27   du Sabotage, c'est là que l'officier de permanence m'a dit que l'unité

 28   avait participé aux opérations à Srebrenica, qu'on lui avait accordé dix


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  1   jours de permission, et que les soldats étaient en permission. Ensuite je

  2   lui ai demandé où se trouvait le commandant et il m'a dit que le commandant

  3   avait été blessé et qu'il était en congé de maladie. Je lui ai demandé si

  4   cela était très grave ? On m'a répondu non. Et puis voilà c'est tout ce que

  5   je sais.

  6   Q.  A la suite -- donc après tous ces mois suite à la discussion avec le

  7   commandant, est-ce que le commandant vous a dit comment il se faisait que

  8   les soldats avaient participé ainsi à cette opération ?

  9   R.  Oui. Je dois vous dire que, bon, je lui ai demandé étant donné qu'ils

 10   sont censés se reposer, comment se fait-il que ces soldats sont là et il

 11   m'a dit que c'étaient des soldats qui dont les foyers étaient très, très

 12   loin donc ils n'avaient nulle part où aller. Il m'a dit qu'il s'agissait de

 13   soldats du territoire de la Fédération ou de soldats qui avaient fui ce

 14   territoire.

 15   Q.  Est-ce qu'il vous a dit à un moment donné que lui il avait quoi que ce

 16   soit a à voir avec le fait que ces soldats étaient allés à Pilica et

 17   Branjevo ?

 18   R.  Je lui ai dit, -- question -- écoutez, veuillez répondre aux questions

 19   que je vous pose. Est-ce que vous avez donné un ordre dans ce sens ou est-

 20   ce que vous avez participé à la remise des ordres pour cet engagement dans

 21   ces opérations ? Il m'a dit non. Ensuite j'ai demandé, est-ce que vous

 22   aviez quoi que ce soit a à voir avec cela. Il m'a répondu, non. Et ensuite,

 23   d'après ce dont je me souviens, je lui ai dit qu'il y avait rien d'autre

 24   qui m'intéressait. Et ça c'est le problème parce qu'en fait, c'est ceux

 25   pour qui le bât blesse qui doivent s'occuper de cette question. Voilà,

 26   voilà quelle était ma réponse.

 27   Q.  Est-ce qu'à un moment donné vous avez informé le général Mladic de la

 28   teneur de votre conversation avec le commandant du 10e Détachement du


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  1   Sabotage ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Est-ce que vous avez informé le général Tolimir de la teneur de votre

  4   conversation ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Et est-ce qu'à un moment donné vous vous êtes trouvé dans une telle

  7   situation, qu'à la suite de la signature des accords de Dayton, vous auriez

  8   pu parler au général Mladic de ces membres, enfin de la situation précise

  9   de ces membres du 10e Détachement de Sabotage ?

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  Colonel, dites-nous, je vous prie, est-ce que les membres du 10e

 12   Détachement de Sabotage avaient été engagés par quelqu'un à faire quelque

 13   chose par quelqu'un des organes de la sécurité ?

 14   R.  Écoutez, je ne le sais pas, mais je ne pense pas, parce que

 15   conformément aux règlements, je peux vous parler du règlement, cela fait

 16   partie de la préparation au combat, c'est là que vous voyez quelles unités

 17   va assurer la sécurité du secteur qui va se charger de rassembler les

 18   prisonniers, c'est là que vous décidez qui va équiper quels camps, qui va

 19   se charger du transport, de l'accompagnement, de la sécurité, et cetera, et

 20   cetera, mais moi je n'ai pas été partie prenante dans ces préparatifs donc

 21   je ne peux pas véritablement vous dire quoi que ce soit à ce sujet.

 22   Q.  Vous avez dit à un moment donné, et je vais en terminer avec ceci, que

 23   le 10e Détachement de -- du Sabotage avait participé aux opérations de

 24   Srebrenica, et avait été resubordonné au Corps de la Drina sur la demande

 25   du général Krstic. Et là, je m'adresse à vous en tant que soldat de métier

 26   : Si l'un de ces soldats avaient commis un crime, quel que soit le crime en

 27   question, ou l'infraction, qui dans le système militaire de la Republika

 28   Srpska qui est la personne qui était censée prendre des mesures pour


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  1   poursuivre cette personne ?

  2   R.  Eh bien, écoutez, premièrement le commandant de l'unité devrait ou

  3   devra informer les organes de sécurité qui, à leur tour, doivent compiler,

  4   collecter des renseignements et doivent prendre contact avec le procureur.

  5   Ensuite, sur la demande du procureur, ils doivent collecter suffisamment

  6   d'éléments de preuve pour permettre au procureur de diligenter une

  7   procédure devant un tribunal militaire.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la police militaire ne

  9   participerait pas à cet exercice ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, enfin si. Probablement que la police

 11   militaire participeraient à un moment donné parce qu'elle est également

 12   subordonnée aux organes de la sécurité ainsi qu'au commandant. Alors cela

 13   va en fonction de leur évaluation de la situation, et en fonction de cette

 14   évaluation je suppose que les officiers chargés de l'aspect médico-légal de

 15   la police militaire y participeraient également. Mais nous n'avons pas

 16   d'inspecteur au sein de la police militaire. Nous n'avions que des

 17   officiers qui venaient sur les lieux du crime, par exemple, qui assuraient,

 18   qui m'étaient un cordon de protection de la zone, qui suivaient les traces,

 19   et cetera. Les officiers chargés de la sécurité eux s'occupaient de tout ce

 20   qui précède la procédure d'accusation diligenté par le procureur.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, là, je vais vous poser une

 22   question très succincte et très simple, donc je vous demanderais de

 23   répondre de façon concise et simple. Est-ce que la police militaire a mené

 24   à bien des enquêtes à propos de crimes commis par les membres de l'armée ?

 25   Ou bien était-ce la police civile qui s'en est occupée ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le service de sécurité qui devait s'en

 27   occuper.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pas la police militaire ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] La police militaire reçoit ses missions du

  2   chef de sécurité. Mais à la différence du MUP de la police civile, la

  3   police militaire n'avait pas de responsables d'enquêtes, et cetera. Ils

  4   avaient qu'un service de documentation, et ce sont les officiers de

  5   sécurité qui faisaient cela.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, Me Stojanovic vous a posé une

  7   question, à savoir, si un des soldats avait commis un crime, qui l'aurait

  8   arrêté, si c'est pas la police militaire ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Si, si la police militaire aurait procédé à

 10   l'arrestation. La police militaire arrête, escorte jusqu'à la prison,

 11   assure la sécurité des prisons, et cetera.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous pose la question, parce que

 13   vous venez de nous dire à la différence de la police civile du MUP. Je dois

 14   encore une fois dire que la police militaire n'avait pas des gens

 15   responsables des enquêtes.

 16   Bien sûr qu'ils ne font pas que des arrestations, pour procéder à des

 17   arrestations, il faut que vous ayez une enquête de faite avant, non ? Vous

 18   devez donner un dossier au procureur, au procureur militaire.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ils n'avaient pas d'inspecteurs --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne vous pose pas de questions

 21   au sujet des inspecteurs.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous savez, c'était une unité militaire,

 23   la police militaire.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Je ne vous

 25   pose pas de questions au sujet des inspecteurs. Je vous pose la question au

 26   sujet des enquêtes, parce que, pour arrêter quelqu'un, il faut qu'il y ait

 27   eu une enquête. Il faut qu'ils sachent s'ils ont suffisamment d'éléments à

 28   présenter au procureur, suffisamment d'indices, n'est-ce pas ? Est-ce que


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  1   cela ne fait pas partie de leurs fonctions ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les techniques de la police scientifique

  3   vont recueillir un certain nombre d'éléments, ils vont prendre des photos,

  4   à faire un constat sur les lieux, et cetera. Voilà, c'est eux qui font ça.

  5   Ensuite les officiers de sécurité se mettent d'accord avec le procureur au

  6   sujet de la suite des événements. Et ensuite c'est le procureur qui prend

  7   la responsabilité de tout.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pourrez

  9   poursuivre.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 11   Q.  Colonel, la dernière question : Quand vous dites les organes de

 12   sécurité d'une unité, dans cette situation où nous avons un cas de

 13   resubordination, est-ce que vous pouvez nous dire quelle est cette unité

 14   dont les organes de sécurité vont être responsables ?

 15   R.  Les organes de sécurité du Corps de la Drina. Mais bon, je ne sais pas

 16   lequel exactement, des officiers de sécurité étaient responsables de cela,

 17   étaient responsables surtout de la sécurité du 10e Détachement de Sabotage,

 18   en ce qui concerne les informations, la sécurité. Peut-être qu'ils avaient

 19   un collaborateur au sein de ce détachement.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions,

 21   Colonel.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.

 23   Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous avez besoin de poser vos questions

 24   supplémentaires au témoin ?

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je pense que je vais être en mesure

 26   de terminer dans les 15 ou 20 minutes qui nous restent.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, là j'éprouve le besoin de vous

 28   poser la question suivante : Est-ce que vous pensez que vous avez besoin de


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  1   plus que 20 ou 15 minutes ?

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je dirais que j'ai besoin d'une demi-heure

  3   ou peut-être même 45 minutes.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, maintenant nous l'avons au compte

  5   rendu d'audience.

  6   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

  7   Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :

  8   Q.  [interprétation] Eh bien, vous êtes un soldat de carrière, et si on

  9   sait qu'un crime a été commis en plus un crime sérieux, comme par exemple,

 10   le crime dont vous avez pris connaissance, quelles sont vos responsabilités

 11   de soldat de carrière pour faire un rapport au sujet de ce crime ?

 12   R.  Eh bien, au moment où je l'ai appris, je pense que tous les autres

 13   étaient au courant. Ceux qui devaient l'apprendre, je suis sûr qu'ils l'ont

 14   appris bien avant moi. Parce que moi, j'étais en général pour la plupart du

 15   temps, je n'étais pas là, je n'arrive que plus tard. Les officiers étaient

 16   là, le MUP, la police, ce n'était pas une personne qui était présente, qui

 17   était au courant, ils étaient tous au courant, ce qu'on faisait dans quelle

 18   mesure on le faisait. Peut-être qu'ils étaient encore en train de

 19   recueillir des informations. Ils ne travaillaient pas vraiment sur ce

 20   dossier.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question était de savoir quelle

 22   était votre responsabilité, vu que vous nous avez parlé des responsabilités

 23   de tous les autres. La question posée était de savoir quelle était votre

 24   responsabilité. Si vous voulez dire que vous n'aviez aucune responsabilité

 25   en la matière, eh bien, dites-le. Mais ce n'est pas la peine de nous parler

 26   de la responsabilité de tous les autres, de dire que tout le monde était au

 27   courant, qu'ils étaient au courant avant vous. Tout simplement quelle a été

 28   votre responsabilité à partir du moment où vous apprenez qu'un crime a été


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  1   commis ? Point à la ligne.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce n'était pas en ce qui concerne ma

  3   fonction. Je n'étais pas censé faire des enquêtes là-dessus. Mais bon, en

  4   tant qu'officier de carrière, oui, j'aurais pu poser la question à des

  5   collègues au niveau du service de sécurité.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, non, ce n'est pas comme cela

  7   qu'on fait les choses, et ici je dois vous arrêter. Vous dites : "En ce qui

  8   concerne ma fonction précise, je n'avais aucune obligation de faire

  9   d'enquête ou bien de traiter de cela, mais en tant qu'officier, en tant

 10   qu'officier, vous dites, vous étiez censé donc que vous auriez pu." On ne

 11   vous demande pas de répondre de deux façons différentes à la même question.

 12   Vous venez de dire que vous n'avez aucune obligation de faire d'enquête.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 14   Q.  En tant qu'officier de haut rang de l'état-major principal,

 15   expérimenté, est-ce que vous dites qu'en tant officier de ce rang, vous

 16   n'aviez aucune obligation de faire un rapport sur des crimes extrêmement

 17   sérieux, terrifiants, comme vous l'avez dit vous-même dans l'envergure

 18   n'était même pas envisageable ou compréhensible. Parce que vous êtes un

 19   officier de carrière de très haut rang au sein de l'état-major principal de

 20   la VRS, et en tant que tel, vous dites ne pas avoir eu d'obligation de

 21   faire des rapports, tout simplement parce que tout le monde était au

 22   courant ?

 23   R.  Absolument.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Absolument quoi ? Parce que là, nous

 25   avons deux options.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que vous n'avez pas fait des rapports au sujet de ces crimes

 28   parce que vous savez que d'autres membres de l'état-major principal étaient


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  1   parfaitement au courant de cela, de l'horreur du crime commis, de l'ampleur

  2   et des auteurs ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou bien était-ce l'autre partie de la

  4   question, est-ce que vous, vous n'étiez pas obligé de faire des rapports ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais oui, c'est exact. J'ai entendu parler des

  6   opérations, mais ils étaient tous au courant. Moi, j'ai l'impression que

  7   même dans la ville, on était déjà au courant, on parlait pas de l'armée.

  8   Donc, moi, je pensais que quelqu'un était en train de s'en occuper.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de voir si je vous ai

 10   bien compris. Est-ce que vous essayez de dire que vous n'étiez pas obligé

 11   de faire des rapports et que vous n'aviez pas besoin de faire quoi que ce

 12   soit parce que tout le monde était déjà au courant ? C'est ce que vous

 13   dites ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Moi, j'ai considéré que tout le monde

 15   était au courant.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question. M.

 17   Vanderpuye va poser la question suivante.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 19   Q.  Je vais essayer de voir si je peux tirer les choses au clair. Mon

 20   Colonel, quand vous dites "que tout le monde était au courant," vous voulez

 21   dire tout le monde au sein de l'état-major principal ?

 22   R.  Eh bien, les organes compétents du service de sécurité, en partant du

 23   bataillon, en allant plus haut le long de la ligne hiérarchique, et sans

 24   doute les gens qui étaient sur le terrain qui se sont occupés de la

 25   question.

 26   Q.  Je vais vous poser question directement. Donc, vous, vous savez au

 27   moment où vous recevez cette information que tout le monde à l'état-major

 28   principal est au courant, y compris le général Mladic, tout le monde était


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  1   au courant de ces crimes, n'est-ce pas ?

  2   R.  Ah, non, je ne peux pas dire tout le monde. Pas vraiment tout le monde.

  3   Je ne peux pas dire ça. La plupart, je dirais. Peut-être que quelques-uns

  4   de mes chargés d'affaire n'étaient pas au courant. Parce qu'ils étaient

  5   dans leur bureau, ils avaient pas beaucoup de contacts, ils s'occupaient

  6   que de leurs affaires à eux, mais, bon, sans doute que beaucoup de gens

  7   étaient au courant parce qu'il s'agissait là d'une opération très

  8   volumineuse. Il fallait faire venir ces gens, il fallait faire intervenir

  9   les unités des arrières, le transport, l'ingénierie, beaucoup de gens ont

 10   pris part à l'opération sans doute.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous faire revenir dans une des

 12   questions [comme interprété] que vous avez déjà donnée. Vous avez dit :

 13   "Tout le monde était au courant, je pense que toute la ville était au

 14   courant, ne parlait pas de l'armée," et donc quand je vous entends dire

 15   cela, eh bien, j'en arrive à la conclusion que tout le monde dans la ville

 16   était au courant et beaucoup de gens à l'extérieur de l'armée étaient au

 17   courant aussi.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme cela.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, absolument. A l'extérieur aussi

 21   ils étaient au courant. Je ne peux pas dire tout le monde évidemment dans

 22   l'armée, mais bon, un grand nombre, même les habitants du cru, les gens qui

 23   habitaient la région et même les gens du MUP, tout le système était au

 24   courant.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, mais vous changez

 26   tout le temps les réponses que vous donnez. Tout à l'heure vous avez dit,

 27   "que tout le monde dans la ville était au courant, on ne parlait pas de

 28   l'armée," cela veut dire que même si on peut imaginer qu'il y a quelques


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  1   personnes dans la ville qui n'étaient pas au courant, que dans l'armée au

  2   moins tout le monde était au courant. Alors que là vous modifiez déjà votre

  3   déposition. Donc je vous dis cela pour voir comment on perçoit votre

  4   déposition.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   Q.  Vous avez parlé de la logistique qui a pris part, l'équipement

  9   d'ingénierie, le transport qu'il fallait organiser, la sécurité, et cetera.

 10   Il aurait fallu coordonner toutes ces activités, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. A certains niveaux, oui, était-ce au niveau du corps d'armée, et

 12   puis je ne sais pas quel niveau au corps d'armée l'opération a eu lieu.

 13   Mais je vous ai dit, que je n'étais pas au courant, que je n'ai pas pris

 14   part à la planification de cette opération et que je n'avais rien à voir

 15   avec cette opération. Maintenant, de là à savoir qui avait quel rôle

 16   exactement, eh bien, vous pouvez examiner les documents vous pouvez voir

 17   comment l'opération était planifiée, examiner tout cela.

 18   Q.  Moi, je vous pose des questions quant à ce que vous saviez, et au

 19   moment où vous l'avez su. Quand vous avez eu cette conversation avec Milos

 20   [comme interprété] Pelemis, le commandant du d10e Détachement de Sabotage,

 21   et qui vous a parlé de l'envergure de la participation des membres de cette

 22   unité aux massacres et aux exécutions concernant Srebrenica, vous pensiez

 23   que d'autres membres de l'état-major général ou principal était au courant

 24   de cela, n'est-ce pas ? Vous le confirmez ?

 25   R.  Oui. Je pense qu'en effet c'était le cas.

 26   Q.  Et vous pensiez aussi que le général Mladic était également au courant,

 27   c'est pour cela que vous lui avez pas rendu compte ?

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection. Il s'agit d'une question


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  1   directrice qui est en dehors de toute contexte que nous avons abordé au

  2   cours du contre-interrogatoire.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous venez de dire n'est pas tout

  4   à fait exact, mais en tout cas il s'agit bien d'une question directrice, et

  5   je vous demande de la reformuler.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous pensez que le général Mladic était au courant des

  8   crimes que -- qu'on vous a appris auraient été commis par le 10e

  9   Détachement de Sabotage selon les dires du commandant d'unité, Pelemis ?

 10   R.  Non. A ce stade-là, je n'ai même pas réfléchi au fait, de savoir si oui

 11   ou non il était au courant. Je pensais que les organes compétents en

 12   matière de sécurité étaient au courant, et je pensais que c'était un

 13   processus qui avait démarré depuis quelque temps et j'ai été étonné à

 14   l'époque, et je continue à être étonné aujourd'hui. Je trouve que c'est

 15   très difficile toujours aujourd'hui de comprendre que quelque chose de

 16   cette nature ait pu se produire; cependant, c'est ce qui s'est passé.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Vanderpuye vous a demandé -- ne vous

 18   avait -- ne vous a pas demandé ce que vous croyez. Mais moi, je vais vous

 19   poser une question. Est-ce que, d'après vos connaissances, M. Mladic aurait

 20   pu ne pas être au courant de ce dont chacun était au courant ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas participé aux séances de

 22   briefings. J'étais assez souvent absent, et j'étais exclu de ces séances,

 23   donc je ne peux rien dire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de nous dire s'il

 25   savait ou s'il savait pas. Moi, je vous demande si vous connaissez des

 26   faits que le -- pour lesquels M. Mladic n'aurait pas été au courant. Alors

 27   que vous avez dit que chacun savait tout le monde en ville, et a fortiori

 28   l'armée était au courant.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pas l'armée. La plupart des officiers

  2   qui devaient -- qui étaient censés savoir probablement le savoir.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas si vous -- si tel

  4   ou tel savait ou savait pas. Je vous demande s'il y a un fait ou des faits

  5   qui, d'après vous, n'avaient pas été portés à la connaissance de M. Mladic

  6   alors que tout ceci était connu par tout le monde, a fortiori l'armée. Est-

  7   ce qu'il y a un fait qui correspond à cette description ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas de fait de ce type. Je ne

  9   peux pas vous le fournir.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors passons à la question suivante.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Colonel, mis à part vos responsabilités légales en matière des

 13   informations que vous avez obtenues de Pelemis, cela faisait partie de vos

 14   fonctions, n'est-ce pas, en tant que chef du renseignement, de relier les

 15   informations importantes, quelles quel soient, au commandant de l'état-

 16   major principal, que ce soit par intermédiaire du général Tolimir, à savoir

 17   votre supérieur hiérarchique, ou directement, lorsque vous lui avez parlé à

 18   Srebrenica le 13 juillet ? Vous n'aviez pas une responsabilité, à savoir

 19   vous deviez relier ces informations au général Mladic. Cela figurait parmi

 20   vos responsabilités, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, en effet, cela relevait de mes responsabilités. J'étais censé en

 22   parler avec Tolimir, et je crois d'ailleurs qu'on essayait de recueillir

 23   des informations à cet égard.

 24   Q.  Vous, vous étiez le dirigeant du renseignement, vous étiez à la tête de

 25   l'administration du renseignement de la VRS ?

 26   R.  Oui, absolument.

 27   Q.  Et vous dites à cette Chambre actuellement que vous ne pensez pas, que

 28   vous saviez, mais que vous pensez que ces informations concernant des


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  1   crimes à propos desquels vous avez témoigné précédemment et encore

  2   aujourd'hui, et dont qui vous ont horrifié, que dont les crimes étaient

  3   quasiment inconcevables, vous pensiez que les informations qui étaient

  4   recueillies concernant ces crimes, mais vous n'en êtes pas sûr ?

  5   R.  Absolument.

  6   Q.  Vous ne saviez pas ?

  7   R.  Non, non. Ce que je dis c'est que le service de sécurité était sans

  8   doute en train de recueillir les informations et travailler dessus.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, parler de faits dont

 10   vous aviez connaissance qui vous auraient indiqué que des enquêtes étaient

 11   en train d'être menées. C'est ça que je veux, pas à savoir s'il aurait

 12   fallu que ce soit le cas, ou que ce serait logique mais, factuellement

 13   [phon], des choses qui indiquaient que les crimes fassent l'objet d'une

 14   enquête. Si vous en avez, dites-le-nous, si vous n'en avez pas, dites-le-

 15   nous pareil.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai vu personne en train d'être

 17   interrogé ou faisait l'objet d'une enquête.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons notre réponse. Continuez.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser une question,

 20   Monsieur Salapura. M. Vanderpuye, il y a quelques instants vous a posé une

 21   question, à savoir :

 22   "Si parmi vos responsabilités, figurait également le devoir de

 23   relayer ces informations au général Mladic."

 24   Et vous n'avez pas répondu directement. Vous avez répondu

 25   différemment. Vous avez dit :

 26   "J'avais une obligation d'en parler avec M. Tolimir."

 27   Donc vous n'avez pas répondu à la question qui ne traitait pas d'une

 28   obligation d'en parler mais plutôt d'une question concernant la


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  1   responsabilité que vous avez de rendre compte et de relayer ces

  2   informations au commandant, le général Mladic. Est-ce que vous avez une

  3   obligation de ce type ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai parlé avec Tolimir, mon supérieur

  5   hiérarchique.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ma question était tout à fait claire

  7   : Est-ce que vous - et je le répète - est-ce que vous, vous aviez une

  8   responsabilité pour ce qui était de relayer ces informations au général

  9   Mladic ? Je ne parle pas de discussion, je parle de rendre compte.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas vis-à-vis du général Mladic, je

 11   devais parler avec mon supérieur, Tolimir.

 12   L'INTERPRÈTE : --

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez que je vous explique. J'envoyais des

 14   informations à M. Mladic concernant l'ennemi, leur plan, et cetera. Mais

 15   là, il s'agit d'un problème interne qui, eh bien, je vous l'ai dit, j'en ai

 16   parlé avec M. Tolimir, et bien entendu, beaucoup de gens étaient au

 17   courant. Donc moi, ma tâche, elle était achevée.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'allais aborder

 19   une autre question, mais je vois que le temps passe.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suspendre pour aujourd'hui.

 21   Et Monsieur Salapura, je voudrais vous préciser que vous ne devrez en aucun

 22   cas parler ou communiquer avec qui que ce soit concernant votre déposition,

 23   ni celle que vous avez donnée aujourd'hui ou celle que vous allez donner.

 24   Et on vous verra à 9 h 30 demain matin, dans cette même salle d'audience.

 25   Veuillez suivre l'Huissier, s'il vous plaît.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la séance est suspendue, et nous

 28   reprendrons demain, vendredi 21 juin, à 9 h 30 dans cette même salle


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  1   d'audience numéro I.

  2   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le vendredi 21 juin

  3   2013, à 9 heures 30.

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