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1 Le mercredi 26 juin 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, à tout le monde. Madame la
6 Greffière, veuillez citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il
8 s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Maître Lukic, on nous a dit que vous avez une question préliminaire à
11 aborder.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, bonjour. La
13 dernière fois où nous avons parlé de la question de semaines de travail
14 abrégées, nous ne savions pas que nous avions reçu un rapport du quartier
15 pénitentiaire des Nations Unies le 19 et que, dans ce rapport, l'on parlait
16 de la perte de poids du général Mladic et même s'ils ont parlé à nouveau de
17 ce sujet, il est vrai qu'ils ont recommandé de travailler avec des semaines
18 abrégées, à savoir de quatre jours. Donc nous avons voulu nous corriger,
19 parce qu'à l'époque, on ne le savait pas.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
21 M. LUKIC : [interprétation] Et puis un autre point. Le témoin suivant qui
22 va venir, nous avons prévu trois heures pour ce témoin, eh bien, peut-être
23 que nous allons avoir besoin davantage de temps, et donc nous vous
24 demanderons de nous accorder une heure supplémentaire, nous avons parlé de
25 cela avec Me McCloskey. Et on va, de toute façon, réussir à terminer tous
26 nos témoins cette semaine avant la fin de la semaine.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, je voudrais
28 justement demander aux parties d'être le plus efficace possible pour
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1 réussir à finir le calendrier prévu. Cela étant dit, si on ajoute une heure
2 on est toujours dans le temps, donc j'insiste pour que les parties soient
3 le plus efficace possible et on va voir comment on procède, mais de toute
4 façon, vous m'avez compris si j'ai bien compris de terminer toutes les
5 dépositions cette semaine comme prévues.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est comme cela que j'ai prévu les
7 choses, Me McCloskey aussi pour autant que je l'ai compris.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je suis content de voir que
9 vous soyez d'accord sur la question.
10 Et je vais demander que l'on fasse entrer le témoin.
11 Il y a pas de mesure de protection, si j'ai bien compris.
12 Mme HASAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à la
13 Défense et à tout le monde. Monsieur le Président, non, effectivement il
14 n'y a pas de mesure de protection pour ce témoin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais utiliser le température
16 pour vous communiquer quelque chose. Donc la position de la Défense par
17 rapport au rapport d'expert du Dr Kathryn --
18 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de famille.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- est prêt à être versée au dossier.
20 Est-ce que vous souhaitez toujours contre-interroger ce témoin ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je peux revenir vers vous dans deux
22 heures à ce sujet ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.
24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre déposition,
26 Monsieur Egbers, est-ce que vous avez un problème avec l'audio ?
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous aider le témoin, s'il
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1 vous plaît ?
2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Egbers, bonjour. Avant de
4 commencer votre déposition, vous devez selon le Règlement de procédure et
5 de preuve prononcer la déclaration solennelle. Pourriez-vous lire le texte
6 de ladite déclaration.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 LE TÉMOIN : VINCENTIUS BERNARDUS EGBERS [Assermenté]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir. Monsieur
12 Egbers, je sais que votre langue maternelle n'est pas la langue anglaise;
13 cependant, vous avez choisi de déposer sans interprétation. Si vous avez
14 des difficultés quelles qu'elles soient, je ne m'attends pas à cela vu
15 comment se sont déroulées vos précédentes dépositions, eh bien, veuillez
16 nous le dire, n'hésitez pas à le signaler.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, c'est Mme Hasan qui va
19 vous poser ses questions, et ceci dans le cadre de l'interrogatoire
20 principal.
21 Interrogatoire principal par Mme Hasan :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
23 R. Bonjour.
24 Q. Veuillez vous présenter.
25 R. Je m'appelle Vincent Egbers.
26 Q. Quel est votre grade actuel ?
27 R. Je suis colonel de la Marechausse royale, ceci fait partie du ministère
28 de la Défense hollandaise -- Marechausse royale.
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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir déposé devant ce Tribunal en l'an
2 2000, dans l'affaire Krstic ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir déposé par la suite dans l'affaire
5 Popovic et Tolimir ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de relire ces dépositions ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que les dépositions que vous avez fournies à l'époque, votre
10 déposition et vos déclarations préalables, est-ce qu'elles correspondent à
11 la vérité ?
12 R. Oui.
13 Q. On vous a demandé, aujourd'hui, si je vous posais exactement les mêmes
14 questions, est-ce que vous répondriez de la même façon ?
15 R. Oui.
16 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que la
17 déposition 92 ter, et 65 ter 28977 soit versée au dossier.
18 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28977 va recevoir la cote
21 P1629.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.
23 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais traiter des
24 pièces connexes à la fin. Et maintenant, je vais donner lecture du résumé.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez expliqué au témoin
26 à quoi cela sert ?
27 Mme HASAN : [interprétation] Oui, en effet.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
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1 Mme HASAN : [interprétation] Le témoin Vincent Egbers a servi dans l'armée
2 hollandaise entre 1988 et 1998. En 1995, il avait le grade du premier
3 lieutenant, et il a été le commandant du peloton dans la compagnie du
4 Bataillon hollandais, Charlie, à Potocari. Son peloton était réduit de 30 à
5 20 hommes à cause des restrictions de la VRS. Les restrictions de la VRS
6 concernant le carburant, les munitions, la nourriture et les absences ont
7 empêché le Bataillon hollandais à mener à bien sa mission.
8 A partir du 9 juillet jusqu'au 11 juillet, le témoin a pris les positions
9 d'arrêt que l'on appelle Bravo 1, qui se trouve à l'ouest de la ville de
10 Srebrenica. A partir de cette position, il a vu un char de la VRS tirer sur
11 Srebrenica et sur sa position d'arrêt ainsi que des soldats de la VRS
12 entrer dans les maisons du village de Pusulici.
13 Le 11 juillet, le témoin s'est rendu dans la base de la compagnie Bravo à
14 Srebrenica, où des milliers de civils s'étaient rassemblés. Il a accompagné
15 les Musulmans qui étaient en train de fuir au nord de Potocari, en se
16 rendant à cet endroit, ils ont subi des pilonnages sur la gauche et la
17 droite par la VRS.
18 Le 12 juillet, le témoin a accompagné le premier convoi qui est parti à
19 Kladanj, même s'il ne savait pas où il partait. En route, les gens de
20 Bratunac ont crié, et ont jeté des affaires sur des autocars. Les soldats
21 serbes étaient déployés le long de la route, ils tiraient en direction du
22 bois. Le témoin a vu un canon antiaérien sur un véhicule à proximité de
23 Sandici. A proximité de Nova Kasaba, il a vu des centaines d'hommes dans un
24 stade de foot qui étaient agenouillés avec leurs mains derrière leur nuque.
25 Ils étaient gardés par les soldats de la VRS. Il a vu encore davantage
26 d'hommes qui étaient en train de marcher en direction du stade de foot,
27 avec leurs mains derrière leur nuque.
28 Le matin du 13 juillet, le témoin a vu à Potocari des hommes qui étaient en
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1 train d'être séparés de leurs familles, et qui ont été amenés dans la
2 "maison blanche", les femmes étaient poussées dans les autocars. Le témoin
3 est rentré dans la "maison blanche", qui était gardée par les soldats de la
4 VRS. On lui a dit que ces hommes allaient être amenés à Kladanj. Les biens
5 de ces hommes étaient devant la maison, assemblés devant la maison. Les
6 hommes avaient l'air terrifié et ont dit, au témoin, qu'ils pensaient
7 qu'ils allaient être tués. Le témoin a vu un convoi d'hommes en train de
8 partir, escorté par les gardiens de la paix. Après il a appris que la VRS
9 les a empêchés en les menaçant avec leur fusil à Bratunac, et les a
10 empêchés donc d'escorter ces autocars. Plus tard, le témoin a escorté un
11 autre convoi de 14 à 15 bus à Kladanj. En route, les soldats des Serbes de
12 Bosnie ont pris son casque et son gilet pare-balles en le menaçant à bout
13 portant. Ensuite, il y avait encore des hommes à Nova Kasaba dans le stade
14 de foot au moment où il est passé à côté. En chemin, en partant de Kladanj,
15 les soldats des Serbes de Bosnie, au niveau d'un point d'arrêt, ont arrêté
16 son véhicule en le menaçant d'un fusil, et ils lui ont pris ses véhicules.
17 Il a rejoint d'autres éléments de la force internationale qui étaient en
18 train d'escorter le convoi, et qui ont été arrêtés de la même façon. Le
19 témoin, on a demandé au témoin de s'entretenir avec son commandant au sujet
20 de ces soldats, et un des soldats l'a pris pour voir le commandant Zoran
21 Malinic, à l'immeuble de l'école à proximité de Nova Kasaba, au niveau du
22 stade de foot.
23 L'INTERPRÈTE : L'interprète va arrêter la lecture du résumé vu que le débat
24 a repris.
25 Mme HASAN : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser une question au sujet de
27 votre position d'arrêt. Pendant que vous étiez à Bravo 1, est-ce que vous
28 avez subi une attaque directe ?
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1 R. Oui, il y avait plusieurs T-54 et 55, ce sont des chars de l'armée des
2 Serbes de Bosnie qui étaient en train d'entrer dans l'enclave, et qui
3 tiraient sur nos positions d'arrêt, de sorte que nous devions nous
4 débarrasser de ces positions et prendre d'autres positions.
5 Q. Est-ce qu'il y a eu des blessés, est-ce qu'on a tiré sur votre
6 équipement ?
7 R. Oui, nous avons eu deux blessés légers au niveau de nos soldats du
8 Bataillon hollandais. Il y a eu aussi quelques hommes musulmans du cru qui
9 ont été blessés par le même pilonnage.
10 Q. Maintenant, je vais parler des restrictions imposées par la VRS,
11 surtout les restrictions concernant le carburant. Vous avez parlé de cela
12 dans votre déposition précédente, vous avez dit que vous ne pouviez plus
13 exécuter, mener à bien vos patrouilles. Est-ce que ceci a eu un impact sur
14 quoi que ce soit d'autre ?
15 R. Eh bien, nous avions besoin de ce carburant pour les groupes
16 électrogènes, donc nous n'avions pas d'électricité, de sorte que nous ne
17 pouvions plus geler notre nourriture. Donc nous ne pouvions pas conduire
18 nos véhicules, mais nous ne pouvions pas nous nourrir, en tout cas, nous ne
19 pouvions pas utiliser les congélateurs. Donc nous ne mangions que de la --
20 [inaudible] des conserves.
21 Q. Est-ce que cela a aussi influé l'eau ?
22 R. Au cours de la chute de l'enclave, nous avons fourni toute l'eau
23 buvable que nous avions aux réfugiés. Et donc, comme ce sont les Serbes de
24 -- l'armée des Serbes de Bosnie, qui contrôlaient le carburant et la
25 quantité de carburant qui entrait l'enclave, eh bien, nous dépendions de
26 cela.
27 Q. Mais est-ce que vous aviez le purificateur d'eau ?
28 R. Oui. Nous en avions pour les troupes. Mais nous -- nous avions besoin
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1 de carburant pour cela.
2 Q. Eh bien, par rapport à cette colonne, la colonne de réfugiés qui est
3 partie le 11 juillet de Potocari -- de Srebrenica à Potocari, vous avez dit
4 que cette colonne a fait l'objet de pilonnages sur la -- depuis la gauche
5 et de la droite venant de la route. Est-ce que vous pouviez voir d'où
6 venaient les tirs ?
7 R. Eh bien, c'étaient des tirs indirects. Cela venait du sud de l'enclave,
8 là où se trouvait l'armée des Serbes de Bosnie. Moi, j'ai l'impression que
9 l'on tirait sur les réfugiés pour les faire avancer, pour faire avancer la
10 colonne, parce qu'ils ne tiraient pas directement sur la route, mais
11 vraiment sur les côtés gauche et droit de la route.
12 Q. Et vous avez dit qu'ils faisaient cela pour faire avancer la colonne,
13 mais l'avancer vers où ?
14 R. Ils étaient à proximité de la Compagnie Bravo et ils se déplaçaient
15 vers le nord de Potocari, donc il fallait qu'ils se déplacent vers le nord.
16 Q. Je vais maintenant parler du premier convoi que vous avez escorté au
17 moment où il a quitté Potocari. Est-ce que vous vous rappelez à quel moment
18 vous êtes arrivé à Kladanj, et est-ce que vous vous rappelez à quel -- à
19 quel endroit se trouvait votre destination dans une zone boisée -- vous
20 avez parlé de cela précédemment, vous avez dit avoir vu une femme qui avait
21 trouvé la mort dans ces bois. Est-ce que vous savez quoi que ce soit au
22 sujet des circonstances de son décès ?
23 R. La seule chose que j'ai vue, c'était que la foule était considérable,
24 il faisait très chaud et tout le monde était très effrayé. Les gens ne
25 savaient pas à quoi s'attendre. Tous les autobus se sont arrêtés tout d'un
26 coup au milieu d'un bois. Il n'y avait rien autour. Donc, les gens ont
27 pensé qu'ils allaient être tués à cet endroit et c'est le signe qu'ils
28 m'ont donné lorsqu'ils m'ont vu alors que je marchais non loin des autobus.
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1 Q. Quand vous dites "ils", à qui faites-vous référence exactement ?
2 R. Aux réfugiés qui se trouvaient à bord des autobus, autobus qui
3 s'étaient arrêtés à Kladanj.
4 Q. Et est-ce qu'il y avait des femmes, des enfants et des personnes âgées
5 dans cette foule ?
6 R. Il y avait des femmes, des enfants et des personnes âgées. Tout était
7 organisé par les Serbes de Bosnie, donc, tous les autobus se sont arrêtés à
8 cet endroit. Trois des autobus ont pu ensuite faire mouvement vers la
9 destination -- le point de débarquement des autobus. Des gens sont
10 descendus et ces trois autobus, une fois qu'ils ont été vides, ont dû
11 partir et trois autres autobus se sont avancés jusqu'à ce même endroit.
12 Donc, toutes les femmes et les enfants ne savaient pas à quoi s'attendre et
13 étaient terrifiés.
14 Q. Les femmes et les enfants qui ont débarqué à cet endroit ont-ils
15 également vu la femme décédée, et est-ce que ceci a eu un effet, si vous
16 avez pu le constater ?
17 R. Oui, j'ai pu le constater. Les -- toutes ces personnes ont fait un
18 geste de leur doigt de la gauche vers la droite au niveau du coup. Ces --
19 ces personnes pensaient que leur vie allait s'achever à cet endroit.
20 Q. Pouvez-vous nous dire à peu près combien de personnes se trouvaient à
21 bord des autobus du premier convoi que vous avez escorté ?
22 R. Une soixantaine de personnes par autobus.
23 Q. Parlons maintenant de Potocari et de la date du 13 juillet --
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que nous passions à ce sujet,
25 j'aurais une question à poser au sujet de la femme décédée.
26 Est-ce que vous avez constaté des blessures sur son corps ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'en ai pas été capable.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je retire ma question. Je vous
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1 remercie.
2 Mme HASAN : [interprétation]
3 Q. Donc, le 13 juillet, avant que vous ne partiez à bord du convoi numéro
4 4, donc dans la matinée, pouvez-vous nous dire quelques mots du convoi
5 numéro 3 qui était parti avant le vôtre ?
6 R. Le convoi numéro 3 était un convoi composé d'un nombre réduit d'autobus
7 à bord desquels se trouvaient des hommes rassemblés par les Serbes de
8 Bosnie dans la maison blanche, si je me souviens bien. Donc, il ne
9 s'agissait pas de 14 autobus. Je pense qu'il n'y en avait que trois à bord
10 desquels se trouvaient uniquement des hommes. Il s'agissait d'hommes âgés
11 et je les ai vus monter à bord de l'autobus et faire le même signe de la
12 gauche vers la droite au niveau de -- de la gorge que celui dont j'ai parlé
13 tout à l'heure, car ils étaient sûrs que leurs vies allaient arriver à leur
14 terme et ils m'ont proposé de l'argent de façon à ce que je puisse le
15 conserver à leur place. Je n'ai pas pris cet argent, mais j'étais sûr
16 qu'ils allaient également à Kladanj ou en tout cas, qu'il n'y aurait pas
17 d'autres solutions pour eux.
18 Q. Outre le fait d'avoir vu les hommes de la maison blanche qu'on a
19 emmenés et fait monter à bord des autobus, est-ce que vous avez eu la
20 possibilité d'entrer dans la maison blanche ?
21 R. Je me suis trouvé à l'intérieur de la maison blanche le 13 juillet, une
22 fois que j'ai entendu des femmes crier en évoquant le fait que leurs maris
23 et leurs fils, y compris des hommes âgés, avaient été emmenés à l'intérieur
24 de la maison blanche. Donc, j'y suis allé et mes soldats ont eu
25 l'autorisation de pénétrer dans la maison parce que j'étais un gradé. J'ai
26 souligné mon grade de lieutenant et j'ai dit aux Serbes de Bosnie que je
27 souhaitais voir ceux qui se trouvaient à l'intérieur de la maison blanche.
28 Il y avait des hommes à l'intérieur de cette maison qui attendaient dans un
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1 certain nombre de pièces.
2 Q. Et est-ce qu'il s'agissait des hommes que vous avez vus monter à bord
3 des autobus ?
4 R. Oui. Plus tard, ils sont montés à bord des autobus et ils ont composé
5 le convoi numéro 3, escorté par une autre personne que moi.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, les deux dernières
7 questions ne sont qu'une répétition de ce que nous trouvons dans la
8 déposition précédente du témoin. Veuillez procéder.
9 Mme HASAN : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
10 numéro 29978.
11 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ce dessin ?
12 R. Oui. On y trouve ma signature et je suis l'auteur de ce dessin.
13 Q. Vous avez annoté ce que l'on voit en rouge sur ce schéma pendant votre
14 déposition dans l'affaire Tolimir. Est-ce que vous vous en souvenez ?
15 R. Oui, Madame.
16 Q. [aucune interprétation]
17 Mme HASAN : [interprétation] J'aimerais que l'on donne au témoin un stylet,
18 ce qui lui permettra ensuite de nous indiquer un certain nombre de choses
19 sur le schéma.
20 Q. Je vous prierais, Monsieur, de nous expliquer ce que nous voyons sur ce
21 schéma et d'expliquer en particulier les annotations apposées par vous.
22 R. Très bien. C'est la route qui va de Konjevici, que j'indique ici, vers
23 la gauche. Et le barrage routier se trouvait ici. Alors, nous sommes
24 arrivés par la route, depuis l'endroit que j'indique et nous avons été
25 arrêtés par l'armée serbe de Bosnie au niveau du barrage routier. C'est là
26 qu'ils se sont emparés des véhicules qui ont été emmenés sur une place non
27 loin de l'école. Et nous attendions sur le bas côté de la route.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Une autre couleur ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ceci serait -- aurait sans
3 doute été préférable, car vous annotez en ce moment un -- un schéma qui a
4 déjà été annoté et vous utilisez la même couleur, donc cela crée la -- une
5 certaine confusion. Je vais essayer de résumer la situation.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être serait-il préférable d'effacer
8 les annotations qui viennent d'être apposées aujourd'hui et de converser
9 les anciennes. Les anciennes concernent le numéro 65 de ce document, et il
10 serait donc bon de recommencer ensuite en donnant au témoin un stylet de
11 couleur différente. En général la Défense et l'Accusation utilisent des
12 couleurs différentes, mais je ne sais pas de combien de couleurs nous
13 disposons. Peut-être ne devrions-nous pas utiliser le bleu et le rouge mais
14 --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le vert.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le vert, par exemple. Alors revenons à
17 la version originale du dessin d'abord sans sauvegarder les annotations
18 faites aujourd'hui. De façon à retrouver le document original, et tout ce
19 que vous ajouterez aujourd'hui, si vous ajoutez quelque chose, je vous
20 demanderais de le faire le plus clairement possible pour le compte rendu
21 d'audience. Nous pourrions donc redémarrer. Je pense vous avoir entendu
22 dire que la route était celle de Konjevic. Vous avez annoté cette localité.
23 Pourriez-vous le refaire ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] [inaudible] poursuivre.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Alors voici la route qui va à
27 Konjevic, nous sommes arrivés de ce côté, nous avons été arrêtés ici au
28 niveau du barrage routier.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le barrage routier se trouve au
2 milieu entre les deux cercles de couleur verte --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- à l'intérieur du cercle de couleur
5 rouge --
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- avec une annotation en vert.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Et lorsque j'ai été arrêté, j'ai vu mes
9 collègues qui attendaient de voir ce qui allait se passer.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a inscrit quatre croix pour
11 indiquer l'endroit où se trouvaient ses collègues.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc j'ai dû descendre de voiture, et j'ai
13 amené la voiture jusqu'à la place comme je l'ai déjà dit, je souligne le
14 mot "place," ici c'est l'endroit où les véhicules ont été garés, et j'ai
15 été prié de prendre contact avec le commandant des troupes qui m'avaient
16 arrêté, le commandant se servait de l'école comme d'un quartier général.
17 Voici donc l'endroit où se trouvait l'école, et ici se trouvent les marches
18 d'escalier qui mènent à l'école. C'est à cet endroit que j'ai rencontré ce
19 commandant. Et entre la route et l'école se trouvait une maison dans
20 laquelle étaient rassemblés des hommes et des jeunes gens qui avaient été
21 capturés. Ici dans le gymnase, en dessous du gymnase se trouvaient des
22 chiens, appartenant aux Serbes de Bosnie. Le terrain de football dont j'ai
23 parlé est celui dans lequel j'ai vu tous ces hommes.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a inscrit une forme
25 représentant le terrain de foot --
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la droite.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la droite avec indication de la
28 direction --
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1 Mme HASAN : [interprétation] Donc nous ne perdrons pas ces annotations, et
2 c'est la raison pour laquelle je demande le versement au dossier de cette
3 version annotée du document, qui est le document 65 ter numéro 28978.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, le schéma qui était
5 déjà annoté en rouge dans l'affaire Tolimir comporte aujourd'hui de
6 nouvelles annotations de couleur verte et recevra donc un numéro de pièce à
7 conviction.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1630.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1630 est admise au dossier.
10 Mme HASAN : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, vous avez annoté la route en haut de ce schéma et
12 dans votre déposition précédente vous aviez décrit cette route que vous
13 avez empruntée jusqu'à Kladanj et en revenant de Kladanj, vous l'avez
14 décrite comme étant la route reliant Konjevic Polje à Milici et poursuivant
15 plus loin. Est-ce que c'est bien cette route dont vous parlez ?
16 R. Oui.
17 Q. D'après votre souvenir quelle est la distance qui sépare le terrain de
18 foot de Nova Kasaba du barrage routier où vous avez été arrêté ?
19 R. Quelques centaines de mètres.
20 Mme HASAN : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage du
21 document 65 ter numéro 4950. Et je demanderais que l'on tourne ce schéma de
22 90 degrés sur la droite. Merci.
23 Q. Monsieur le Témoin, vous reconnaissez sans doute cette photographie
24 aérienne qui vous a été montrée dans votre déposition dans l'affaire
25 Krstic. Et j'aimerais que vous vous saisissiez une nouvelle fois du stylet
26 et que vous nous disiez si vous reconnaissez l'un ou l'autre des bâtiments
27 que l'on voit sur cette photographie aérienne.
28 R. Oui. Ici se trouve la route dont j'ai parlé.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De façon à éviter toute confusion il
2 serait sans doute préférable que le témoin utilise également un stylet de
3 couleur verte pour annoter ce schéma.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De façon à ce que nous puissions
6 déterminer quelles annotations correspondent à quelle déposition.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je demanderais que l'on revienne au
9 schéma original en supprimant la nouvelle annotation faite en rouge à
10 l'instant. Et je vous prierais, Monsieur, de refaire cette annotation à
11 l'aide d'un stylet de couleur verte pour indiquer l'emplacement de la
12 route.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc nous avons été arrêté ici, au niveau du
14 barrage routier. Ici se trouve l'école. Et ceci est la voie de circulation
15 qui mène du barrage routier jusqu'à l'école. Ici se trouve la place. Les
16 hommes et les jeunes gens étaient à l'intérieur d'un de ces bâtiments. Je
17 sais pas exactement lequel, mais c'était l'un des bâtiments que l'on voit
18 sur le côté de cette route.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a inscrit des pointillés --
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- sur la gauche de la route reliant le
22 barrage routier et l'école.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne me rappelle pas dans quelle maison
24 exactement ces hommes et ces jeunes gens ont été gardés prisonniers.
25 Mme HASAN : [interprétation]
26 Q. Je vais maintenant vous montrer une autre image, --
27 Mme HASAN : [interprétation] Je demande pour l'instant le versement au
28 dossier de cette photographie aérienne annotée, il s'agit du document 65
Page 13385
1 ter numéro 4950.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document annoté par le témoin
4 aujourd'hui devient la pièce à conviction P1631.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1631 est admise au dossier.
6 Mme HASAN : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous revenions à la
7 pièce à conviction P01132, page 40 dans le prétoire électronique.
8 Q. Eh bien, Monsieur le Témoin, je ne sais pas si ceci va vous aider à
9 identifier plus facilement le petit bâtiment ou la petite structure qui se
10 trouvait là et dans laquelle étaient ces hommes. Si ce n'est pas le cas,
11 c'est en tout cas une image de meilleure qualité. Mais ce si ce n'est pas
12 le cas, ce n'est pas un problème.
13 R. Je suis désolé, je ne me rappelle pas de quel bâtiment il s'agit
14 exactement, désolé.
15 Q. D'accord. Pas de problème. J'aimerais vous demander si vous avez fait
16 une quelconque constatation au sujet des lignes de transmissions
17 disponibles dans l'école où vous avez amené dans cette caserne temporaire ?
18 R. Eh bien, les soldats serbes de Bosnie qui se trouvaient là ne
19 souhaitaient pas que nous utilisions nos moyens de transmissions à bord des
20 véhicules car ils étaient sûrs que de telles communications n'étaient pas
21 sécurisées. Nous l'avons fait, mais nous ne l'avons pas fait ouvertement.
22 Et ils utilisaient des communications filaires pour communiquer, donc j'ai
23 vu pas mal de câbles auxquels pouvaient être connectés des téléphones.
24 Donc, il leur était possible de parler avec des interlocuteurs sans que
25 quiconque les écoute.
26 Q. D'où venaient ces câbles ? Où est-ce que vous les avez vus ?
27 R. J'ai vu des câbles aux abords de Nova Kasaba, en divers lieux, ainsi
28 qu'ici même à l'école.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites "aux abords de", j'ai
2 pu lire dans un compte rendu précédent que vous parliez de quelque chose
3 qui se trouvait non loin de.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, aux abords de, non loin de, en effet.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
7 Mme HASAN : [interprétation] D'accord. Je demande l'affichage du document
8 65 ter 25663A.
9 Q. Et Monsieur le Témoin, je vous demanderais -- évidemment, nous pouvons
10 nous servir des versions B/C/S et anglaise, mais j'aimerais vous demander
11 si vous souhaitez en avoir un exemplaire en néerlandais. Il s'agit de votre
12 rapport du 15 juillet.
13 R. Certainement.
14 Q. Bien. Nous voyons ici en haut de la page que ce document date du 15
15 juillet, et qu'il stipule qu'il provient du 1er lieutenant Egbers, et qu'il
16 est dirigé au chef désigné par les signes S2/34. Alors, avant que nous
17 n'entrions dans le détail du contenu de ce document, pourriez-vous nous
18 dire quelle est la nature de ce document, si c'est vous qui l'avez élaboré,
19 et nous en dire un peu plus quant au moment et à l'endroit où vous avez
20 accompli ce travail ?
21 R. Eh bien, oui. J'ai établi un rapport adressé à S2, à savoir le chef de
22 la section 2, qui était responsable du renseignement, ainsi qu'au chef de
23 la section 3, responsable des opérations, et au chef de la section 4,
24 responsable de la logistique. C'est donc simplement un rapport que
25 j'adresse à mes collègues du Bataillon néerlandais et que j'ai rédigé le 15
26 juillet 1995. Après avoir passé une nuit à Nova Kasaba, je souhaitais faire
27 rapport de tout ce que m'avait dit le commandant Malinic. Donc voilà, c'est
28 ce rapport. Et immédiatement après mon retour à la base, j'ai rédigé ce
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1 document.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, vous avez dit que le
3 document portait le numéro S2-34. Alors, il est numéroté de cette façon
4 dans la version anglaise et dans la version B/C/S, mais je ne sais pas
5 pourquoi il y a une petite différence par rapport à la version originale où
6 on lit "S2-3", sans le 4. Apparemment, il y a peut-être eu une erreur de
7 transcription.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est bien cela.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Et puisque vous avez fait
10 référence au numéro, je le souligne. Autrement, je ne l'aurais peut-être
11 même pas remarqué, ce n'est pas capital --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- aussi longtemps que le contenu du
14 document est le même dans les trois versions. Veuillez procéder, je vous
15 prie.
16 Mme HASAN : [interprétation]
17 Q. D'accord. Donc, voyons ce que vous dites dans ce rapport, au paragraphe
18 2, en particulier. Nous y trouvons mention d'un certain nombre d'incidents
19 survenus entre Potocari et Nova Kasaba. Des véhicules, des casques, et des
20 gilets pare-balles ont été saisis. Arrêtons-nous là, si vous voulez bien.
21 Pourriez-vous développer et expliquer où se trouvaient ces véhicules, ces
22 casques, et ces gilets pare-balles, où ils ont été saisis, comme vous le
23 dites dans votre rapport ?
24 R. Eh bien, le long de la route il y avait des troupes serbes de Bosnie
25 qui faisaient face à l'enclave sur la route, et lorsqu'ils ont vu approcher
26 notre véhicule, ils ont pointé leur AK-47 sur nous, ce qui nous a
27 contraints à nous arrêter, et ils se sont emparés de ce qu'ils pouvaient
28 prendre; nos casques, nos gilets pare-balles, en particulier. C'est ce
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1 qu'ils voulaient. Et ils ont simplement mis leurs fusils sur nos têtes, et
2 nous avons été obligés de leur donner ce qu'ils voulaient. C'est la raison
3 pour laquelle nous n'avions pas d'armes le lendemain.
4 Q. Quand vous faites référence à ce lieu le long de la route, de quelle
5 route parlez-vous ?
6 R. Je parle de la route qui va de Potocari à Bratunac, qui poursuit de
7 Bratunac jusqu'à Kladanj en passant non loin de Nova Kasaba, il y avait là
8 des troupes, mais la plupart de ces incidents ont eu lieu sur la première
9 partie du trajet entre Bratunac et le premier carrefour important.
10 Q. D'accord.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, tout ceci ne constitue que
12 des répétitions de ce qu'on voyait dans la déclaration du témoin. Le témoin
13 dans sa déposition précédente a déclaré qu'il a été arrêté à plusieurs
14 reprises et que c'est seulement à l'un des derniers arrêts qu'on leur a
15 enlevé leurs gilets pare-balles, leurs casques. Et tout figure donc dans sa
16 déposition précédente.
17 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'essayais simplement
18 d'établir un lien entre le contenu du rapport et les faits dont il a déjà
19 témoigné. Il n'a jamais témoigné au sujet de ce document dans l'affaire
20 Krstic.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
22 Mme HASAN : [interprétation] Mais je vais poursuivre.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être vrai, mais bien sûr il
24 est à peu près évident que nous parlons de la même chose. Si tel était
25 votre objectif, alors vous auriez pu demander au témoin si ce qui figure
26 dans le document rend bien compte de ce que nous avons pu lire dans sa
27 déposition sur ce point. Veuillez procéder.
28 Mme HASAN : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, en vous appuyant sur votre expérience personnelle
2 et ce qui vous a été rapporté, est-ce que ce comportement vous est apparu
3 comme un comportement ponctuel ou comme un comportement systématique, le
4 fait de dépouiller, d'arrêter, d'empêcher d'agir les membres des forces de
5 paix de la FORPRONU ?
6 R. C'était systématique. Tous nos véhicules étaient arrêtés, ce n'était
7 pas simplement un incident isolé. Il y a eu pas mal d'incidents du même
8 genre.
9 Q. Dans le même paragraphe entre parenthèses, nous lisons "confer la
10 déclaration en serbo-croate". Alors, dans votre déposition précédente, vous
11 parlez d'une lettre de protestation que vous avez envoyée à la caserne ou à
12 l'école où vous avez rencontré le commandant Zoran Malinic. Est-ce qu'il
13 s'agit de la même déclaration lorsque vous faites référence à ceci à
14 l'instant ?
15 R. Oui, Madame.
16 Q. Au paragraphe 5, je poursuis la lecture, donc dans votre rapport, qui
17 traite de ce dont vous avez déjà témoigné par rapport à vos contacts avec
18 le commandant local, vous faites précisément référence à lui ici, je veux
19 parler du commandant Zoran Malinic, né en 1961. Alors, tout d'abord,
20 comment saviez-vous qu'il était commandant comme vous l'indiquez à cet
21 endroit du texte ?
22 R. C'est ce qu'il m'a dit, et je l'ai vu écrit sur la porte de son bureau.
23 Q. Et que pouvez-vous dire de sa date de naissance ?
24 R. Elle figurait dans la déclaration originale en serbo-croate, qui a
25 ensuite été rédigé par nous en anglais. Je ne sais pas si elle est exacte,
26 mais c'est ce qu'ils m'ont dit.
27 Q. Excusez-moi, qui vous a dit cela ?
28 R. Je me trouvais avec un interprète qui parlait anglais, mais également
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1 serbo-croate, et il a élaboré le rapport avec moi, de façon à ce que je
2 puisse le donner au colonel Beara.
3 Q. Donc, les renseignements contenus, par exemple, dans ce paragraphe sont
4 des renseignements que vous avez appris à l'époque où vous élaboriez votre
5 lettre de protestation avec l'aide de l'interprète serbo-croate ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Bien, est-ce que vous connaissiez le colonel Zoran Malinic avant de
8 l'avoir rencontré le 13 juillet ?
9 R. Je ne l'ai jamais vu auparavant, et je ne l'ai pas vu par la suite non
10 plus.
11 Q. Passons maintenant au point 8. Ici, on peut lire que le commandant
12 supérieur, colonel Beara allait être impliqué, s'occuper de la question,
13 qui vous a fourni cette information, à savoir que le colonel Beara était le
14 commandant supérieur du commandant Zoran Malinic ?
15 R. Je ne sais pas s'il était son commandant immédiat, mais il m'a dit que
16 le colonel Beara était le colonel était le colonel qui était chargé, qui
17 s'occupait en fait du secteur autour de Nova Kasaba. Ce n'est pas lui qui
18 s'occupait de l'école, et bien évidemment il était commandant, il devait
19 donc s'appuyer sur le colonel. Mais je ne sais pas s'il y avait un lien
20 exact entre lui et ce dernier, je ne sais pas s'il faisait partie de ses
21 effectifs, je ne le sais pas. Mais je sais qu'il existait un rapport entre
22 eux, car il était là, à l'école à Nova Kasaba, et ce colonel Beara avait la
23 responsabilité du secteur entourant l'école. Donc je ne sais pas si ce
24 colonel était le commandant militaire du commandant, Zoran Malinic. C'est
25 quelque chose que je ne sais pas mais ce qu'il m'a dit, il m'a dit qu'il
26 n'était pas en mesure de fournir une garantie concernant notre sécurité à
27 l'extérieur, en dehors de son QG.
28 Q. Mais est-ce que vous faites une distinction entre la chaîne de
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1 commandement formelle par rapport à ce que vous avez entendu, et ce qu'on
2 vous a dit ?
3 R. Oui, effectivement. Je ne sais pas si le colonel Beara était le
4 commandant de ce commandant, donc c'était son supérieur, mais il avait une
5 influence sur le territoire, et sur le territoire donc lorsque nous
6 retournions ou devions retourner à l'enclave.
7 Q. Est-ce que le colonel Zoran Malinic a fait référence au colonel Beara
8 en tant que son supérieur ?
9 R. Il m'a dit qu'il ne pouvait pas garantir notre sécurité mais que le
10 colonel Beara pouvait le faire, que c'était le colonel Beara qui assurait
11 la sécurité ou qui était la personne en charge de Nova Kasaba.
12 Q. Très bien. Passons maintenant à la deuxième journée pendant laquelle
13 vous étiez à l'école, le 14 juillet. Vous avez rencontré le colonel Beara.
14 Il est arrivé à l'école. Et au point 9, vous en parlez; est-ce que c'est de
15 cet événement-là que vous parlez ?
16 R. Oui, effectivement. Je l'ai rencontré mais très brièvement. Il est allé
17 voir le commandant Malinic immédiatement.
18 Q. Et pour préciser le tout, lorsque vous avez indiqué ici le nom du
19 colonel Beara, comment saviez-vous -- comment épelez son nom ?R. Eh bien,
20 parce que c'était épelé dans la lettre de protestation en serbo-croate que
21 nous avions faites.
22 Q. Vous avez eu des contacts avec le colonel Beara ce jour-là. De quelle
23 façon avez-vous pu parler avec lui ?
24 R. Par le truchement d'un interprète. Il était là. Il m'a parlé en
25 anglais. Je l'ai salué. Je lui ai remis la lettre de protestation. Et il a
26 essayé de la remettre au colonel Malinic, ensuite il est parti.
27 Q. Excusez-moi, vous dites qu'il a essayé de remettre la lettre le plus
28 rapidement que possible au commandant Malinic, je ne comprends pas ce que
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1 vous voulez dire par là, vous voulez dire qu'il a essayé de voir le
2 commandant Malinic ?
3 R. Excusez-moi, non, il n'avait pas le temps. Mais il n'était pas vraiment
4 intéressé, il n'a pas pris le temps. Il n'a pas eu le temps de me parler de
5 la protestation que je lui ai faite.
6 Q. Est-ce que vous vous souvenez combien de temps cette conversation a-t-
7 elle duré -- combien de temps le colonel Beara est-il resté à l'école ?
8 R. Je me souviens que ce n'était pas plus d'une demi-heure, mais je ne
9 sais pas exactement combien de temps exactement, il sortait il entrait, il
10 était là, et on s'est parlé un peu. Il était là pour avoir un contact avec
11 le commandant Malinic.
12 Q. Est-ce que vous savez où est parti le colonel Beara lorsqu'il est parti
13 ?
14 R. Oui. Je l'ai vu partir dans la direction de Nova Kasaba du stade de
15 foot de Nova Kasaba, en direction de Potocari, c'est-à-dire Srebrenica, il
16 a pris cette route-là.
17 Q. Bien. Maintenant au point 10 de ce document, vous dites :
18 "Je lui ai expliqué par écrit ce qui s'était passé ce qui nous était
19 arrivé. Le colonel Beara avait l'original."
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. Est-ce que vous avez gardé une copie pour vous-même, une copie de la
22 lettre de protestation ?
23 R. Non. J'ai remis la lettre de protestation à mes supérieurs à l'enclave,
24 et c'est tout.
25 Q. Très bien. Maintenant au point 11. Vous parlez d'un incident qui s'est
26 déroulé lorsque vous avez rencontré un véhicule de la Croix-Rouge
27 internationale, vous en avez parlé déjà dans le cadre de votre déposition.
28 Et maintenant j'aimerais attirer votre attention à la deuxième ligne en
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1 anglais ?
2 R. Oui.
3 Q. Et ici on peut lire "arrêté", et ensuite il y a des chiffres qui
4 suivent ce mot. Que veut dire ces chiffres ?
5 R. C'est la date et l'heure exacte. Donc 94 [comme interprété] fait
6 référence à l'année, 07 fait référence au mois, et le 13 fait référence à
7 la date. Et l'incident s'est déroulé à 16 heures. Donc à 16 heures le 13
8 juillet 1995, deux femmes et deux hommes se sont arrêtés.
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Maintenant nous pouvons lire que vous dites : "Ils sont partis en
12 direction de Pale. Et je leur ai parlé des centaines de prisonniers de
13 guerre sur le stade de football dans le Secteur de la JNA" et ensuite il a
14 des numéros qui apparaissent, qui suivent ce texte.
15 Que veut dire le numéro de la JNA ?
16 R. Eh bien, ce sont les coordonnées sur la carte, lorsque vous regardez la
17 carte vous verrez exactement ce que je veux dire. C'est la manière dont les
18 officiers communiquent dans l'armée.
19 Q. Donc vous avez parlé à ces personnes des prisonniers que vous avez vus
20 sur le stade de football, et ceci a eu lieu le 13 juillet vers 4 heures de
21 l'après-midi, vers 16 heures.
22 R. [aucune interprétation]
23 Q. Vous souvenez-vous à quel moment auriez-vous vu ou avez-vous, plutôt,
24 ces hommes dans le stade de football ?
25 R. Je les ai vu ce matin-là lorsque je suis passé à bord de mon véhicule
26 lorsque je me suis dirigé en direction de Kladanj.
27 Q. Monsieur, dites-nous, s'il vous plaît, si vous avez été informé ou si
28 vous aviez appris que le général Mladic était sur le stade de foot de Nova
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1 Kasaba dans l'après-midi du 13 juillet ?
2 R. Je ne l'ai pas vu, et l'on ne m'a pas informé qu'il s'y trouvait.
3 Q. J'aimerais que l'on prenne le point 12. Et pour ce faire, je
4 demanderais que l'on passe à la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.
5 Ici vous parlez d'une maison qui se trouvait à 75 mètres de l'école. Et
6 vous dites que des prisonniers de guerre y avaient été -- s'y trouvaient.
7 Est-ce que ce sont les prisonniers dont vous avez parlé un peu plus tôt ?
8 R. Oui. Ils étaient à l'intérieur de la maison tout près de l'école de
9 Nova Kasaba.
10 Q. Y a-t-il quelque chose dans ce paragraphe qui vous aide à vous
11 remémorer du moment où vous avez vu les prisonniers ?
12 R. Oui, effectivement, je vois les mêmes numéros. Comme vous pouvez le
13 voir, on peut apercevoir ici 94 [comme interprété]. Donc c'était le 14
14 juillet 1995, à 15 heures que nous nous sommes rendus à cet endroit-là que
15 nous leur avons rendus visite.
16 Q. Est-ce que vous savez si ces prisonniers étaient à cet endroit-là le 13
17 juillet lorsque vous étiez présent à l'école ?
18 R. Je les ai vus là ce jour-là, mais il y avait également d'hommes
19 musulmans, qui marchaient près de là avec leurs mains derrière leur nuque
20 et qui se déplaçaient par là, je ne sais pas si ces hommes étaient là le 14
21 juillet, mais le 13 juillet ils étaient certainement là, il y avait
22 également des personnes à l'intérieur de la maison.
23 Q. Lorsque l'on vous a donné la permission d'entrer dans ce bâtiment de
24 petite taille, est-ce que vous étiez seul ?
25 R. Non. J'étais accompagné de deux autres soldats du Bataillon
26 néerlandais, il y avait également avec nous des soldats serbes de Bosnie.
27 Q. Je demanderais que l'on passe maintenant à la page suivante et que l'on
28 passe au point 14. Au point 14 ici, nous pouvons lire la dernière phrase
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1 dans laquelle vous parlez de deux jeunes prisonniers de guerre qui ont été
2 emmenés vers la direction de la route de fuite du combattant de la BiH.
3 Maintenant vous avez parlé de deux jeunes garçons qui ont été pris du
4 bâtiment et qui ont été utilisés comme boucliers humains. Est-ce que ces
5 deux mêmes prisonniers de guerre dont vous parlez ici ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous pourriez donner un âge à ces deux jeunes garçons ?
8 R. Ils étaient âgés entre 15 et 16 ans.
9 Q. Lorsqu'on vous a ramené à Potocari, vous souvenez-vous s'il faisait
10 encore jour ou nuit à l'extérieur lorsque vous avez quitté l'enceinte de
11 l'école ?
12 R. Il faisait presque nuit.
13 Q. S'agissant des informations figurant dans ce rapport est-ce que ces
14 informations peuvent vous aider à déterminer l'heure à laquelle vous êtes
15 arrivé à Potocari et lorsque vous avez reçu la permission en fin de compte
16 d'y aller ?
17 R. Vous pouvez voir qu'il s'agissait du 14 juillet 1995, 21 heures 15,
18 c'est à cette heure-là que nous y sommes trouvés, et comme je l'ai dit dans
19 la phrase précédente malheureusement, nous avons dû laisser derrière deux
20 véhicules de marque, des Mercedes, et le S-10 est un véhicule et le S-52
21 c'est un autre véhicule, ce sont des véhicules que nous n'avons pas pu
22 prendre avec nous.
23 Q. Je vous remercie. Je pense que vous en avez déjà parlé. Ceci figure au
24 point 15 de ce document. Maintenant, Monsieur le Témoin, dites-nous --
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je
26 voudrais apporter une petite correction au compte rendu d'audience. Vous
27 avez dit S-10 je crois que c'était le véhicule et que le S-52 n'était pas
28 un véhicule, mais je ne vois pas d'indication du S-52. Je ne vois que le C-
Page 13396
1 52 ici.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, mais c'est un
3 autre véhicule. Et vous avez tout à fait raison.
4 Mme HASAN : [interprétation]
5 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Potocari à 9 heures 15 le 14 juillet, y
6 avait-il des réfugiés qui étaient encore là et que l'on devait escorter ?
7 R. Que les malades et les blessés qui se trouvaient dans les hôpitaux.
8 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres réfugiés ?
9 R. Il n'y avait pas de réfugié ni à l'intérieur de l'enceinte, mais à
10 l'extérieur de l'enceinte.
11 Mme HASAN : [interprétation] Je n'ai plus d'autre question, Monsieur le
12 Président, Monsieur les Juges.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Hasan.
14 Je vois qu'il est l'heure; pourriez-vous, je vous prie, faire sortir le
15 témoin hors du prétoire. Nous allons prendre une pause de 20 minutes.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas encore
18 demandé le versement au dossier des pièces connexes. Souhaiteriez-vous que
19 je fasse maintenant ou plus tard, après la pause.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne crois pas qu'il y a de position de
21 la part de la Défense, eh bien, peut-être rapidement si vous pouvez les
22 mentionner pour nous.
23 Mme HASAN : [interprétation] Le premier est le document 65 ter 4951.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une photographie de l'école.
25 Aucune objection, aucune objection, fort bien. Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] le document recevra la cote P1632,
27 Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1632 est versé au dossier. Prochain
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1 document.
2 Mme HASAN : [interprétation] Le prochain, en fait, j'aimerais revenir au
3 document 4950 -- j'aimerais revenir au document de la liste 65 ter 4950.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la photographie qui ne contient
5 pas d'annotations. Est-ce bien ce que le document dont vous parlez.
6 Mme HASAN : [interprétation] C'est un document qui nous a fait comprendre
7 la déposition dans l'affaire Krstic, et le document pourrait être utile
8 également à ces fins-là, et j'aimerais en demander le versement au dossier
9 même si nous avons utilisé la même pièce ici aujourd'hui qui a été annotée
10 par le témoin, mais cela nous permet donc de comprendre la déposition dans
11 l'affaire Krstic.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, 04950.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04950 recevra la cote
15 P1633.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Et il s'agit de la version
17 non annotée de la pièce qui a été versée au dossier sous la cote 1631.
18 Prochaine pièce.
19 Mme HASAN : [interprétation] Le prochain document est le 5144 de la liste
20 65 ter.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière,
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P1634.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1634 est versé au dossier. En l'absence
24 d'objection, fort bien.
25 Madame Hasan.
26 Mme HASAN : [interprétation] Et pour conclure, 65 ter 5145.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection. [comme interprété] de
28 Srebrenica.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 5145 de la liste 65 ter
2 recevra la cote P1635.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1635 est versé au dossier.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan, qu'en est-il maintenant
5 du document, c'est-à-dire le rapport qui a été rédigé par le témoin et qui
6 porte le numéro 25663A de la liste 65 ter.
7 Mme HASAN : [interprétation] Vous avez absolument raison, et j'ai oublié
8 d'en demander le versement au dossier, donc je souhaiterais le faire
9 maintenant.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25663A recevra la cote
12 P1636, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1636 est versé au dossier.
14 Nous allons prendre maintenant notre première pause matinale, et nous
15 reprendrons nos travaux à 10 h 50.
16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
17 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le
19 prétoire, s'il vous plaît.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Madame Hasan, Mme
22 la Greffière a attiré mon attention sur le fait que le 04951, la photo de
23 l'école à Nova Kasaba avec une voiture sur la route a déjà été versée au
24 dossier comme pièce P1572. Veuillez vérifier qu'il s'agit là bien de cette
25 pièce connexe qui n'a pas été annotée par le témoin.
26 Mme HASAN : [interprétation] Oui, c'est la même photo, je dirais.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, nous allons
28 libérer la cote P1632.
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1 Et excusez-nous, Monsieur Egbers, d'avoir traité d'autres questions
2 alors que vous êtes déjà dans ce prétoire. Monsieur Egbers, maintenant
3 c'est M. Lukic, donc Me Lukic, le conseil de M. Mladic, c'est lui qui va
4 vous poser ses questions.
5 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel.
7 R. Bonjour.
8 Q. Je vais commencer par la question de savoir quelles sont les armes
9 qu'avaient les Musulmans de Srebrenica.
10 R. Excusez-moi, je ne vois pas, je n'entends pas l'anglais, je ne peux que
11 lire le compte rendu d'audience.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez être sur le canal 4, et comme
13 ça vous allez avoir les deux.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant ça va.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 M. LUKIC : [interprétation] Je vais répéter ce que j'ai dit.
17 Q. Donc pourriez-vous nous dire si les Musulmans de Srebrenica étaient
18 armés, le cas échéant, quelles étaient les armes dont ils disposaient ?
19 D'après vous, est-ce que les Musulmans étaient armés, les Musulmans de
20 l'enclave de Srebrenica ?
21 R. Oui. Quand nous sommes entrés dans l'enclave, toutes les armes se
22 trouvaient au point de rassemblement d'armes de Srebrenica, mais quand le
23 poste d'observation Echo est tombé, j'ai vu de Musulmans armés à
24 l'intérieur de l'enclave.
25 Q. D'après vous, les armes que vous avez vues dans les mains des
26 Musulmans, est-ce qu'ils ont gardé ces armes ? Est-ce que ce sont les armes
27 qu'ils possédaient auparavant ? Est-ce qu'ils les ont emportées après votre
28 entrée dans l'enclave, ou bien est-ce qu'ils ne les ont tout simplement pas
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1 données ? Quelles sont les conclusions auxquelles vous êtes arrivé ?
2 R. Je ne sais pas si les armes étaient déjà là, ou bien si elles sont
3 entrées dans l'enclave après mon arrivé.
4 Q. Est-ce que vous savez combien y avait-il de combattants musulmans dans
5 l'enclave de Srebrenica ?
6 R. Non. Je n'ai pas vu plus que 10 ou 20 hommes armés ensemble, je les ai
7 vus à se grouper à plusieurs reprises, je ne peux pas vous dire s'il y
8 avait plus ou moins qu'une centaine de gens armés dans l'enclave.
9 Q. Maintenant je voudrais vous montrer un document qui a été marqué ici
10 comme le document D18.
11 Q. Je voudrais vous montrer un document qui a été marqué ici comme D18,
12 c'est un document qui vient de l'état-major principal de l'ABiH. Donc c'est
13 un document de l'état-major principal de l'ABiH, il date du 30 juillet de
14 1996,
15 M. LUKIC : [interprétation] Et c'est la page 16 [comme interprété] qui nous
16 intéresse.
17 Q. Nous voyons ici que l'on résume les événements et nous apercevons que
18 l'on a envoyé à Srebrenica un certain nombre de balles de calibre 7,62 et
19 7,9 millimètres; le nombre de ces balles étaient de 374 982, nous voyons
20 également que l'on parle de grenades, diverses grenades au nombre de 436;
21 des projectiles également, on a également envoyé un lance-roquettes de 107
22 millimètres, ainsi que 28 roquettes de 107 millimètres, ainsi de suite. Et
23 nous apercevons également que l'on a envoyé 150 fusils automatiques et deux
24 lance-roquettes. Est-ce que vous pouvez nous dire si ces armes et munitions
25 étaient entreposées au dépôt du Bataillon néerlandais, à l'époque ?
26 R. Je me souviens pas. Parce que je n'ai pas été à l'intérieur du point de
27 collecte.
28 Q. Est-ce que vous savez que les forces musulmanes de l'enclave de
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1 Srebrenica avaient remis aux membres du Bataillon néerlandais des armes qui
2 étaient faites à la main et qui n'étaient pas en fonction, qui ne
3 fonctionnaient plus ?
4 R. Je ne le savais pas, mais je ne sais pas non plus si ceci est vrai,
5 parce que je n'ai pas été à l'intérieur du point de rassemblement d'armes,
6 je ne peux pas vous le dire donc. Je ne peux pas vous l'affirmer, je ne
7 sais pas si ces affirmations sont vraies ou fausses.
8 Q. Merci. Vous avez vu vous-même les armes d'artillerie vers la fin de
9 votre séjour dans l'enclave, n'est-ce pas ?
10 R. J'ai vu une petite pièce d'artillerie, à Bravo 1. Je ne sais pas si
11 vous faites allusion à cette pièce-là.
12 Q. Oui, je fais allusion à celle-là. Est-ce que cette pièce d'armement
13 était là auparavant, ou bien est-elle entrée dans l'enclave vers la fin de
14 votre séjour de votre mandat ?
15 R. Je ne l'ai vue que lorsque je me suis trouvé à la position d'arrêt
16 Bravo 1, et ils m'ont dit qu'elle était là-bas pendant une période assez
17 longue, mais je ne l'ai jamais vue.
18 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les armes qui se trouvaient
19 en possession des forces musulmanes dans l'enclave de Srebrenica étaient
20 cachées de votre vue, c'est-à-dire étaient cachées des membres du Bataillon
21 néerlandais, de la vue des membres du Bataillon néerlandais ?
22 R. Pendant les premiers mois de notre mission dans l'enclave, nous avons
23 vu quelques combattants musulmans portant des armes et nous avons essayé de
24 les confisquer. Donc c'est ce que nous avons vu. Et moi je n'ai vu que
25 cette pièce, c'est-à-dire ce m-48 à la position d'arrêt numéro 1.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous savez lorsque vous
27 avez quelque chose qui est caché de quelqu'un l'un des problèmes inhérents
28 c'est que la personne ne peut pas voir quelque chose qui est caché. Donc
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1 s'agissant de votre question, à moins de chercher une information très
2 précise sur la connaissance du témoin il aurait pu peut-être apprendre plus
3 tard que quelque chose était caché de ses yeux.
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, en fait, nous voulions établir si des
5 membres du Bataillon néerlandais ont simplement refusé de le voir.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pas posez une question
7 directe vous pourriez obtenir de cette manière une réponse précise.
8 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Puis-je continuer, Monsieur le
9 Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous avez vu un char en possession des forces musulmanes de
13 Srebrenica ?
14 R. Non, je ne l'ai pas vu.
15 Q. Est-il exact que vous n'aviez pas le droit de fouiller les maisons ni à
16 Srebrenica ni dans les villages autour de Srebrenica ?
17 R. Oui. La question s'est posée de savoir si on pouvait suivre un homme
18 armé jusqu'à l'intérieur d'une maison. Et, non, nous n'avions pas le droit
19 d'entrer dans des maisons sans être accompagné par la police, mais moi je
20 me suis jamais trouvé dans cette situation, c'est quelque chose on parlait
21 entre nous.
22 Q. Est-ce que vous saviez si quelque chose du Bataillon hollandais est
23 entrée dans une maison musulmane, accompagné de la police pour la fouiller
24 ?
25 R. Je suis sûr que d'autres unités l'ont fait, mais mon unité ne l'a
26 jamais fait. Moi non plus.
27 Q. Pourriez-vous nous dire quelle unité est entrée dans des maisons de
28 Musulmans à Srebrenica accompagnée de la police ?
Page 13403
1 R. Je sais que l'on a parlé avec nos forces spéciales. Il y avait deux
2 membres du SAS britannique qui étaient là -- qui étaient actifs dans
3 l'enclave qui ont pris part à ces activités.
4 Q. On va commencer par les membres de la SAS. En ce qui concerne ces armes
5 d'artillerie, les forces musulmanes vous ont rapporté posséder uniquement
6 quelques obus; est-ce exact ?
7 R. Oui, c'est exact. Moi, de toute façon, je n'ai vu que quelques obus,
8 parce que j'ai été à côté de l'engin M-48 au niveau du poste Bravo 1.
9 Q. Vous n'avez pas procédé à des vérifications pour voir si ils
10 possédaient des armes pouvaient servir pour cette pièce d'artillerie
11 ailleurs ?
12 R. Non. Nous ne l'avons pas fait. Moi, tout ce que je peux vous dire,
13 c'est que l'on n'a pas tiré de cette pièce d'artillerie.
14 Q. Sauriez-vous être d'accord avec moi pour dire que vous étiez, de toute
15 façon, obligé de placer cette pièce d'artillerie dans le dépôt, sous le
16 contrôle du Bataillon hollandais ?
17 R. Le commandant du Bataillon hollandais m'a dit qu'il a ouvert le point
18 de rassemblement des armes au moment où l'armée des Serbes de Bosnie a
19 attaqué l'enclave et que toutes les armes étaient à l'intérieur de ce point
20 de rassemblement des armes. De sorte que je n'avais pas besoin de
21 confisquer une pièce d'artillerie et l'apporter dans le point de collection
22 des armes, car les armes de ce dépôt étaient ouvertes. Tout le monde
23 pouvait prendre ces armes si il les voulait. Mais les combattants musulmans
24 n'étaient pas intéressés par ces armes.
25 Q. Après avoir dit que ce dépôt -- après que vous êtes parti et après
26 avoir quitté ce point de rassemblement d'armes, est-ce que les armes sont
27 restées à l'intérieur ?
28 R. Ecoutez, j'ai quitté la ville de Srebrenica. J'ai ordonné à tous mes
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1 soldats de sortir du blindé de transport de troupes et j'en avais beaucoup,
2 des blessés, à l'intérieur de mon blindé de transport de troupes. J'ai
3 quitté Potocari. Je ne -- Je ne suis jamais revenu à Srebrenica, de sorte
4 que je ne sache pas si il est resté des armes à l'intérieur de ce point de
5 rassemblement d'armes.
6 Q. Pourriez-vous nous dire à quelle date à peu près l'on a ouvert la --
7 les portes de ce dépôt d'armes, approximativement ? Donc où vous avez donné
8 la possibilité à la population de se servir des armes qui étaient à
9 l'intérieur ?
10 R. Je ne sais pas. Moi, j'ai reçu l'information du commandant du Bataillon
11 hollandais. Et il a dit qu'il allait l'ouvrir. Je ne sais pas si ceci a
12 jamais été fait. C'est l'information que j'ai reçue à l'époque. C'est
13 quelque chose qui doit se trouver dans le dossier, quelque part, cette
14 information.
15 Q. Les membres du Bataillon hollandais exécutaient les ordres donnés par
16 leurs supérieurs hiérarchiques, n'est-ce pas ? Donc, on pourrait en arriver
17 à la conclusion que -- qu'ils ont ouvert, donc, ce point de rassemblement ?
18 R. Non. Il a offert la possibilité aux combattants musulmans d'ouvrir le
19 point de rassemblement d'armes si ils voulaient se servir et prendre des
20 armes. En revanche, l'information que j'ai reçue indique qu'ils ne
21 voulaient pas qu'on ouvre ce point de rassemblement d'armes. Ils avaient
22 des raisons pour cela. Ils n'ont pas voulu de ces armes.
23 Q. Est-ce qu'à l'époque, est-ce que vous saviez que la 28e Division de
24 l'armée de Bosnie-Herzégovine était à l'intérieur de Srebrenica ?
25 R. Je n'ai pas vu des divisions ou des commandants de division. Je n'ai vu
26 que Naser Oric.
27 Q. Saviez-vous que les membres de cette division et les combattants
28 musulmans attaquent dans la profondeur du territoire serbe en direction des
Page 13405
1 villages serbes à partir de l'enclave ?
2 R. Je ne sais pas si c'est le cas. Il est vrai que plusieurs hommes l'ont
3 dit qu'ils sortaient de l'enclave pour essayer de reprendre les armes. Cela
4 étant dit, je ne sais pas si ces armes faisaient partie de la division au -
5 - auquel vous faites référence. Donc, moi, j'ai parlé avec des gens. Je
6 leur ai demandé, mais comment vous vous êtes procuré cette arme, ce fusil ?
7 Et quand j'ai posé la question à un homme pour lui demander, donc, d'où il
8 tenait cet -- le fusil qu'il avait, il m'a répondu que ce fusil avait
9 appartenu à un moment donné à un Serbe.
10 Est-ce que j'ai répondu à la question posée ?
11 Q. [aucune interprétation]
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Eh bien, veuillez examiner ce document. Est-ce que, à la lumière de ce
14 document, vous conviendrez que les combattants musulmans recevaient les
15 armes de leur commandement ?
16 R. Je pense que c'est une très bonne question que vous posez là, mais
17 c'est la question qu'il faudrait poser aux combattants musulmans. Moi, je
18 ne peux pas répondre à la question que vous me posez. Vous m'avez demandé
19 si je pouvais vous fournir des informations supplémentaires à ce sujet. Eh
20 bien, je ne peux pas, parce que je n'ai pas vu toutes ces choses-là se
21 produire à l'intérieur de l'enclave.
22 Q. Est-ce que vous avez reçu des plaintes du côté serbe ? Est-ce qu'ils se
23 plaignaient que les combattants Musulmans procédaient à des attaques contre
24 les positions serbes et les villages serbes ?
25 R. J'ai parlé de cela avec le commandant Zoran Malinic, après qu'il m'a
26 rencontré à l'école de Nova Kasaba, après la chute de l'enclave. Moi, j'ai
27 été dans l'enclave entre le mois de janvier et le mois de juin et je n'ai
28 jamais eu de contacts avec l'armée des Serbes de Bosnie. Quand il y a eu
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1 des plaintes, elles étaient dirigées directement au commandant du bataillon
2 en l'anglais.
3 Q. Conviendrez-vous que vous ne connaissiez pas la structure et la
4 puissance des forces armées musulmanes à l'intérieur de l'enclave de
5 Srebrenica ?
6 R. Je ne peux vous dire ce que j'ai pu observer. J'ai vu quelques
7 combattants en uniforme armés; ils avaient donc des lance-roquettes RPG, et
8 puis des AK-47. Ils communiquaient entre eux en s'écrivant des notes, donc
9 j'ai vu quelques individus qui essayaient de défendre l'enclave, mais je
10 n'ai pas vu de division à l'intérieur de l'enclave.
11 Q. [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je voudrais poser une question
13 au sujet d'un document, du document que nous avons vu auparavant, au sujet
14 de l'approvisionnement. Est-ce que nous avons les dates pour cette
15 information, parce que c'est quelque chose qui se termine à un moment donné
16 au mois de mai ? Est-ce que nous savons à quel moment cela commence ? Trois
17 mois avant ? Deux années avant ? Enfin est-ce que vous avez une explication
18 à ce sujet ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je ne pense pas que le document le
20 dise, donc je ne peux pas vous dire quelle est la référence temporaire de
21 ce document.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Parce que si vous essayez
23 d'établir le nombre d'armes qu'il y avait dans l'enclave, c'est important
24 de le savoir, parce que s'il s'agissait d'une période de 20 années,
25 beaucoup d'armes auraient été déjà caduques, au bout de sept ans. Donc je
26 pense qu'il serait vraiment nécessaire de savoir quelle est la période de
27 temps couverte par ces activités.
28 M. LUKIC : [interprétation] C'est pour cela que j'ai posé des questions au
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1 témoin, lui demandant si pendant que lui, qu'il était dans l'enclave, s'il
2 a vu des armes y entrer.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si quelqu'un vous dit qu'il a
4 vu quelques soldats se promener avec des fusils, et puis qu'il a vu une
5 pièce d'artillerie, eh bien, c'est difficile de s'attendre à ce que cette
6 même personne soit au courant de la quantité exacte des armes importées
7 dans l'enclave pendant cette période. C'est une présomption assez optimiste
8 de votre part.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
10 Q. Eh bien, vous voyez ici la pièce 65 ter 17856, donc c'est un document
11 qui contient des informations communiquées au sein de l'unité hollandaise,
12 et concernant la situation à Srebrenica. Sur la première page, au quatrième
13 paragraphe, donc c'est le débriefing des Hollandais. Il s'agit là de votre
14 déposition, et c'est de cela que l'on parle.
15 "Des personnes inconnues tiraient régulièrement sur les patrouilles de
16 l'ONU. Le témoin pense que c'était sans doute les Musulmans qui étaient
17 responsables de ces tirs, on essaie de provoquer les patrouilles de l'ONU
18 pour qu'ils prennent des mesures contre l'armée des Serbes de Bosnie. Même
19 s'il est peu probable que les Serbes, l'armée des Serbes de Bosnie ait tiré
20 sur eux, ils n'étaient pas très loin."
21 Pourriez-vous nous dire si aujourd'hui, si vous répondriez à cette question
22 de la même façon ?
23 R. Mais quelle est la question que vous me posez ?
24 Q. Est-il exact qu'à l'époque, d'après vous, les Musulmans tiraient sur
25 les patrouilles du Bataillon hollandais pour les provoquer, pour que les
26 soldats de ces patrouilles tirent justement contre les positions des Serbes
27 ?
28 R. Nous pensions que des choses semblables se produisaient à l'époque,
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1 effectivement, mais il y avait aussi des tirs qui venaient de l'intérieur
2 de l'enclave en direction des positions tenues par l'armée des Serbes de
3 Bosnie justement pour les provoquer, pour qu'ils réagissent. Donc
4 effectivement il y a eu des provocations.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ce que vous avez lu au
6 témoin, le témoin a dit là qu'il pensait que c'était quelque chose qui
7 était probable. Donc il a parlé d'une probabilité. Est-ce que quand vous
8 lui avez posé la question, est-ce que vous lui demandez s'il serait
9 d'accord pour dire que pour lui que c'était une probabilité à l'époque ou
10 bien est-ce que vous lui avez demandé s'il a des connaissances qui
11 dépassent ce qui est dit dans ce document ?
12 Donc Témoin, ce que vous dites là, est-ce donc une évaluation sur la
13 probabilité de la situation ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce ne sont pas des faits. Il s'agit
15 simplement d'une impression que nous avions quant à ce qui risquait
16 d'arriver, à savoir, que les Musulmans de Bosnie étaient en train de
17 provoquer l'armée des Serbes de Bosnie.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous avez considéré que ceci
19 était vraisemblable.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, vraisemblable et probable.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai
23 reçu un peu d'aide de mon confrère, Me Ivetic, au sujet du document 18 que
24 nous avions à l'écran il y a quelques instants, lorsque vous avez posé des
25 questions au sujet de cette période traitée dans le document en question.
26 Et mon collègue a procédé à quelques investigations complémentaires au
27 sujet de ce document, et il déclare que la quantité de munitions a été
28 importée à l'intérieur de l'enclave à partir de l'autonome 1994 et jusqu'au
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1 mois de mai 1995.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très certainement un renseignement
3 utile. Je vous remercie.
4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
5 Q. A l'époque, vous avez déclaré que des chars serbes avaient ouvert le
6 feu. Est-il exact que vous n'étiez pas sûr de savoir s'ils ouvraient le feu
7 sur vous ou s'ils le faisaient contre les armes d'artillerie musulmanes
8 positionnées au voisinage immédiat de votre blindé transport de troupes qui
9 se trouvait là où il se trouvait, dans le but de bloquer les forces serbes
10 en les empêchant d'avancer.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Lukic, mais quand
12 vous dites "à l'époque" de quelle époque parlez-vous ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Je parle de l'époque où les positions ont été
14 prises par eux contre les forces serbes qui pénétraient dans l'enclave.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais où vous voulez en venir. Lorsque mon
16 commandant m'a posé la question suivante, je cite : "Etes-vous absolument
17 sûr qu'ils sont en train de viser le véhicule et le personnel des Nations
18 Unies ?" Je ne pouvais pas répondre par l'affirmative car il y avait tout
19 près cette pièce d'artillerie. Donc c'est la raison pour laquelle mon
20 commandant m'a donné l'ordre direct de revenir en arrière, et lorsque nous
21 nous sommes retrouvés au sommet de la colline avec nos véhicules blancs à
22 bord desquels se trouvaient des hommes portant des casques bleus, et que le
23 char a encore une fois tiré sur nous, j'étais sûr qu'ils nous visaient.
24 Mais ce n'était pas le cas la première fois, parce que la pièce
25 d'artillerie était trop près de nous, à ce moment-là.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. Est-il exact que votre blindé de transport de troupes n'a pas été
28 directement touché ni la première fois ni la deuxième fois ?
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1 R. Il est vrai qu'il n'y a pas eu d'impact direct mais il y a eu des
2 pièces d'artillerie, des morceaux d'artillerie qui se sont retrouvés à
3 l'intérieur du véhicule. Donc même si l'impact n'a pas été direct, c'était
4 très proche d'un impact direct pour l'ensemble d'entre nous.
5 Q. Est-ce que les combattants musulmans vous ont dit à ce moment-là qu'ils
6 allaient réussir à détruire le char serbe ?
7 R. J'ai rencontré des combattants musulmans qui se dirigeaient vers le
8 sud, à partir de la position d'arrêt numéro 1, dans l'occasion de détruire
9 un char, mais je ne sais pas s'ils y sont parvenus.
10 Q. Vous ont-ils dit qu'ils étaient parvenus à le détruire ce char ?
11 R. Je ne me rappelle pas ce point précis, mais il figure peut-être dans
12 l'une de mes dépositions écrites.
13 Q. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D1041.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous avons déjà eu sous
16 les yeux, il y a quelques instants, un document qui était le document de
17 débriefing des soldats néerlandais. Pourriez-vous en rappeler le numéro ?
18 Est-ce que ce document a été versé au dossier, ou est-ce que j'ai raté
19 quelque chose ? Vous en avez demandé le versement au dossier ou est-ce que
20 vous avez lu un passage ? Je pose la question pour la raison suivante : Ce
21 document relatif au débriefing des soldats néerlandais est très
22 probablement rédigé en langue néerlandaise dans sa version originale. Même
23 si les deux dernières pages sont annexées à ce document, il s'agit tout de
24 même du même document que celui que nous avons vu tout à l'heure, les deux
25 pages dont les numéros se terminent par S2-3 ou 3-4. Je ne me rappelle pas
26 exactement le numéro, mais enfin c'était un document qui avait été rédigé
27 en néerlandais dans sa version originale et qui avait une traduction
28 anglaise et une traduction B/C/S. Donc pour le document que nous avons
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1 maintenant à l'écran, il n'existe pas d'original néerlandais; nous n'avons
2 que la traduction anglaise et la traduction B/C/S, mais c'est tout de même
3 le même document que celui qui a utilisé l'Accusation précédemment.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux pas répondre immédiatement à cette
5 question.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, ce n'est pas ce que je
7 vous demande mais j'appelle simplement votre attention sur le fait que vous
8 utilisez des documents dont certains sont déjà versés au dossier et qu'ils
9 sont annexés à d'autres documents accompagnés ou non accompagnés de
10 traductions, donc si vous voulez vous servir de ces documents,
11 j'apprécierais que les Juges de la Chambre puissent disposer de toutes les
12 versions disponibles.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, j'en
14 tiendrai compte. Je pense que, pour d'autres -- pour les documents qui
15 suivent, je disposerais des trois versions, mais pour celui-ci, je n'ai que
16 ces versions-là.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. LUKIC : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'en demandez pas le versement au
20 dossier. Donc vous avez simplement lu un passage au témoin --
21 M. LUKIC : [interprétation] C'est exact.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- bien, nous en resterons là pour le
23 moment. Je vous remercie.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Nous avons besoin de l'affichage du document 1D1041, à savoir la
26 déposition que vous avez faite le 20 octobre 2006, dans l'affaire Popovic.
27 C'est la page 29 du prétoire électronique qui m'intéresse. Vous parlez à
28 cet endroit de votre déposition de ce même incident. Ligne 7, je lis la
Page 13412
1 réponse fournie par vous, et je la lis en anglais :
2 "Réponse : Eh bien, je ne puis pas être sûr qu'ils ont effectivement
3 réussis. Ils m'ont dit qu'ils l'avaient fait. C'est ce qu'ils m'ont dit,
4 mais, moi, je n'avais pas possibilité de voir ce qui s'est passé, donc vous
5 feriez mieux de poser la question à l'armée des Serbes de Bosnie pour
6 savoir si c'est vrai ou pas."
7 Voilà maintenant la question que je vous pose, à savoir est-ce que vous
8 vous rappelez qu'ils vous ont dit avoir réussi à détruire le char ?
9 R. Je ne peux que citer ce dont vous venez de donner lecture et rien de
10 plus. Je ne saurais dire quoi que ce soit de plus à ce sujet. Mais je pense
11 que vous m'avez posé cette question, donc vous avez la réponse dans votre
12 dossier.
13 Q. Oui, mais il faut que cette réponse figure également dans le procès-
14 verbal de la présente affaire en l'espèce. Je vous remercie.
15 Passons à un autre sujet. Lorsque vous êtes arrivé dans l'enclave, vous
16 avez été fait prisonnier par les forces musulmanes, n'est-ce pas ?
17 R. Je n'avais pas la possibilité de me déplacer comme je le souhaitais,
18 donc je suis resté dans mon véhicule pendant quelques temps, mais lorsque
19 vous parlez d'être fait prisonnier par les Musulmans, je suppose que vous
20 évoquez le triangle Bandera dont j'ai parlé dans ma déposition Krstic.
21 C'est bien à cela que vous faites référence.
22 Q. Oui.
23 R. Donc j'ai eu un rôle à ce moment-là s'agissant de pénétrer dans le
24 triangle Bandera.
25 Q. Est-il exact qu'ils vous ont gardé prisonnier pendant deux jours ?
26 R. Nous sommes entrés dans le triangle Bandera, et nous avons été
27 contraints de nous arrêter. Aucun fusil n'était directement pointé sur
28 nous, mais ils nous ont dit de nous arrêter et de négocier avec le
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1 commandant du Bataillon néerlandais, quant au fait de savoir s'il fallait
2 pénétrer dans le triangle Bandera. Donc je me suis trouvé à l'intérieur du
3 triangle Bandera et je n'avais pas le droit de me déplacer, et c'est vous
4 qui qualifiez cela d'être prisonnier. La seule chose que je puis dire c'est
5 que nous étions armés. Nous étions en possession de nos armes, mais nous ne
6 pouvions pas nous déplacer à notre gré.
7 Q. Est-il exact qu'après cet incident les membres du Bataillon néerlandais
8 n'avaient plus le droit de pénétrer dans le triangle Bandera ?
9 R. D'après ce dont je me souviens, c'est exact.
10 Q. Je demanderais l'affichage grâce au prétoire électronique de la pièce
11 P1421. Il s'agit d'un ordre du commandant Franken, adressé au capitaine
12 Groen [comme interprété], G-r-o-e-n [comme interprété] le 9 juillet 1995.
13 Au paragraphe 1, on voit quel est le contenu de cet ordre.
14 R. Vous avez besoin que je prenne connaissance de la mission qui est donné
15 ?
16 Q. Oui.
17 R. J'ai terminé ma lecture.
18 Q. Eh bien, dans le cadre des dépositions qui ont été recueillies de la
19 bouche d'un certain nombre de vos collègues nous avons pu apprendre le sens
20 à donner à l'expression "mission verte." Est-il exact qu'à cette date, à
21 savoir le 9 juillet 1995, des membres du Bataillon néerlandais sont entrés
22 en confrontation ouverte avec la partie serbe ?
23 R. Vous parlez du 9 juillet ?
24 Q. Oui.
25 R. Pourriez-vous m'aider en me disant ce qui se passait à ce moment-là ce
26 jour-là ? Est-ce qu'il y avait un poste d'observation qui a été pris par
27 l'armée des Serbes de Bosnie ?
28 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Par l'armée des Musulmans de
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1 Bosnie, et remplacer armée des Serbes de Bosnie par armée des Musulmans de
2 Bosnie, à la dernière occurrence, à l'occurrence précédente.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez demandé si j'étais au courant de
4 cet ordre, il date du 9 juillet aussi, n'est-ce pas ?
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Oui.
7 R. Donc je n'étais pas en confrontation, je n'ai participé à aucun combat
8 avec l'armée des Musulmans de Bosnie.
9 L'INTERPRÈTE : Nouvelle correction de l'interprète : Remplacer armée des
10 Musulmans de Bosnie chaque fois que cela vient d'être dit par VRS soit
11 armée des Serbes de Bosnie.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Très bien. Donc vous n'aviez aucune connaissance du fait que votre
14 commandant aurait été appelé par l'OTAN pour qu'il bombarde les positions
15 serbes aux environs de l'enclave de Srebrenica ?
16 R. En effet. C'est ce que m'a dit mon commandant, qu'il devait y avoir un
17 arrivage de canon de l'OTAN. Donc c'est la raison pour laquelle il fallait
18 que nous soyons visibles grâce à nos véhicules de couleur blanche. Mais cet
19 arrivage, cette livraison n'est jamais arrivée.
20 Q. Je voudrais reprendre les choses dans l'ordre chronologique. Je
21 commencerais par le jour du 8 juillet 1995. Est-il exact que les Musulmans
22 ont largué des bombes qui ont atterri entre les véhicules grâce auxquels
23 vous vous déplaciez, je veux dire le 8 juillet 1995.
24 R. Je me rappelle que je me rendais à la réserve du bataillon pour prendre
25 des blindés transport de troupes, et nous nous dirigions vers le sud, et
26 des grenades ont été lancées contre nos positions. A cette époque-là,
27 c'était le 8 juillet, enfin je n'en suis pas sûr, amis c'est possible. Je
28 suis sûr que vous allez m'aider pour déterminer la date.
Page 13415
1 Q. Affichage du document 1D1078, qui vous rafraîchira la mémoire quant à
2 ce que vous avez dit dans votre déposition dans l'affaire Popovic, le 19
3 octobre 2006, au sujet de la date en particulier. Je demande l'affichage de
4 la page 64 grâce au prétoire électronique, qui correspond à la page 2 790
5 du compte rendu d'audience dans l'affaire Popovic. Lignes 17 à 20, je vais
6 lire ce passage à haute voix. C'est la page suivante que l'on devrait voir
7 à l'écran, excusez-moi, c'est-à-dire la page 64 qui correspond à la page du
8 compte rendu d'audience 2791. Je cite :
9 "Réponse. Le lancement de la grenade s'est produit le premier jour, le 8
10 dans la soirée, au moment où je m'apprêtais à partir vers le sud de
11 l'enclave. C'est à ce moment-là que les grenades ont été lancées, et je
12 suis retourné au quartier général de la Compagnie Bravo, et ensuite je
13 devais me rendre à Bravo 1."
14 Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire quant à la date du 8 juillet qui
15 est donc le jour où tout ceci s'est passé ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-il exact qu'à ce moment-là, des Musulmans armés, pour ne pas les
18 appeler membres de la 28e Division de l'ABiH, puisque cette dernière
19 expression vous trouble un peu, est-il exact donc qu'à ce moment-là, les
20 Musulmans armés portaient l'uniforme du Bataillon ukrainien de la FORPRONU,
21 et pour d'autres, qu'ils portaient des vêtements civils.
22 R. J'ai vu quelques Musulmans armés qui portaient l'uniforme ukrainien
23 mais ce n'était pas des soldats ukrainiens de la FORPRONU. Donc ils avaient
24 des uniformes ukrainiens comme je l'ai déjà dit dans ma déposition dans
25 d'autres affaires.
26 Q. Très bien, et merci de cette précision. J'ai sans doute dû mal
27 comprendre.
28 R. Si vous le souhaitez, je pourrai peut-être mettre l'exergue sur le fait
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1 qu'ils ne portaient pas de casques, et ils n'avaient pas non plus sur leur
2 véhicule des symboles appartenant aux Nations Unies.
3 Q. Donc que des uniformes de camouflage qui étaient les mêmes que ceux des
4 uniformes portés les membres du Bataillon ukrainien, n'est-ce pas, à Zepa ?
5 R. Je leur ai demandé, enfin j'ai posé la question à l'un d'eux, de quel
6 type d'uniforme il s'agissait ? Quel est l'uniforme qu'il portait. Et cette
7 personne m'a répondu, il s'agit d'un uniforme ukrainien. Donc je ne peux
8 seulement vous répondre -- je peux seulement vous dire ce qu'il m'a dit,
9 mais je ne peux pas savoir d'où il l'a obtenu. Il a peut-être échangé
10 quelque chose à Zepa pour l'obtenir.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question. Vous
12 dites qu'ils ne portaient pas de casque bleu, et que leur véhicule
13 n'arborait pas de signes de l'ONU, et qu'ils n'avaient pas non plus de
14 véhicule blanc. Mais y avait-il d'autres signes, emblèmes qui pourraient
15 appartenir au Bataillon ukrainien, à l'uniforme ukrainien ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Est-il exact de dire que ces mêmes Musulmans portaient des lance-
20 roquettes et des mitraillettes, à l'époque où vous les avez vus portant en
21 partie des uniformes ukrainiens, et des vêtements civils ?
22 R. C'est exact, je les ai vus porter un RPG 7.
23 Q. Ils avaient également une mitrailleuse, n'est-ce pas ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Ils portaient également des fusils automatiques, Kalachnikov, AK 47,
26 n'est-ce pas ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Est-il également exact de dire que ces Musulmans armés ouvraient
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1 également le feu sur vous, depuis la Kalachnikov à ce moment-là ?
2 R. Parlez-vous toujours du 8 juillet ?
3 Q. Oui.
4 R. Le 8 juillet, j'ai fait un rapport sur le fait qu'une grenade a été
5 lancée, mais je ne me souviens pas --
6 Q. Je suis vraiment désolé. C'est mon erreur. En fait, c'est le lendemain
7 qui m'intéresse, le 9, sans doute, n'est-ce pas ?
8 R. Lorsque j'ai quitté Bravo 1, pour me rendre au marché, pour venir en
9 aide aux personnes qui s'y trouvaient, les Bosniens, qui se trouvaient au
10 poste de Bravo 1, pensaient que je partais, et donc ils ont tiré depuis un
11 blindé de transport de troupes. Donc c'est ce qui est arrivé, c'est à cela
12 que vous faites référence sans doute, et c'est ce qui est arrivé là-bas --
13 ils ont tiré sur le blindé de transport de [inaudible]. Reprise des débats.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que vous avez
15 entendu parler de cet incident selon lequel le Bataillon néerlandais, en
16 quittant leur position, a fait l'objet de tirs et vous l'avez entendu à
17 plusieurs reprises. Est-ce que c'est contesté ? M. McCloskey nous fait
18 signe que ce n'est pas le cas.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je n'avais pas très bien compris si c'est
20 quelque chose qui s'est également passé le 8. Maintenant, l'incident est
21 précisé comme étant un incident qui s'est déroulé le 9. Il n'y a sans doute
22 donc pas de désaccord sur ce point.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de nous concentrer sur les
24 questions qui sont contestées. Et préférablement, vous pourrez vous
25 concentrer sur ces questions après la pause.
26 Prenons maintenant une pause de 20 minutes. Monsieur Egbers, veuillez, je
27 vous prie, suivre l'huissier à l'extérieur du prétoire.
28 Nous reprendrons nos travaux à midi moins -- midi et 10.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 12.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire venir le témoin dans la
5 salle d'audience.
6 [Le témoin vient à la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Q. Colonel, je suis réellement désolé d'avoir semé la confusion concernant
10 les 8 et 9 juillet 1995, à savoir des événements qui se sont déroulés soit
11 le 8 ou le 9. Mais j'aimerais vous demander si vous seriez en mesure de
12 nous dire concernant ces dates est-ce que les membres de la BiH ont tué un
13 membre du Bataillon néerlandais le même jour où vous avez fait l'objet de
14 tir, ou bien est-ce un autre jour que cet incident a eu lieu ?
15 R. Aimeriez-vous savoir exactement la date à laquelle Renssen a été tué ?
16 Q. Oui.
17 R. Cela doit figurer dans les dossiers, j'ignore la date exacte à laquelle
18 il a été tué, souhaiteriez-vous que je confirme qu'il a été tué par les
19 combattants musulmans de Bosnie ?
20 Q. Oui.
21 R. Je peux le faire effectivement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce contesté, Maître Lukic ?
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Je voulais simplement établir la date, car on ne savait pas si c'est
25 passé le 8 ou le 9, mais est-ce le même jour a-t-il été tué le jour où l'on
26 a tiré sur vous ?
27 R. Je ne me rappelle pas. Mais il faudrait que je consulte mes dossiers,
28 si vous le souhaitez.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, c'est ainsi que vous aviez posé
3 votre question initialement, mais le témoin vous induit quelque peu en
4 erreur peut-être.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, s'il est exact de dire que
9 le véhicule du capitaine Hageman a également fait l'objet de tir par les
10 forces musulmanes ?
11 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne le sais pas.
12 Q. Passons maintenant à la date du 9 juillet 1995. Dans l'affaire Krstic
13 ainsi qu'aujourd'hui, vous avez mentionné un village non loin de Srebrenica
14 qui s'appelle Pusmulici. Est-il exact que vous n'aviez pas une vue de ce
15 village, visuellement vous ne pouviez pas voir le village, mais que vous
16 pouviez suivre les événements en entendant l'échange de tir ?
17 R. Ce n'est exact du tout.
18 Q. [aucune interprétation]
19 R. Nous avions des jumelles ce qui nous permettait d'avoir une bonne vue
20 des maisons qui étaient incendiées. Je l'ai vu et je l'ai décrit, donc il
21 nous était possible d'observer le tout grâce aux jumelles et nous pouvions
22 voir ce qui se passait dans le village de Pusmulici au sud de l'enclave.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, afin d'éviter toute
24 confusion, je voudrais simplement mentionner pour le compte rendu
25 d'audience car je crois qu'une erreur s'est glissée, nous parlons bel et
26 bien du 9 juillet. Le compte rendu d'audience fait état du 19 juillet.
27 M. LUKIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, Je parle
28 bien du 9 juillet.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
2 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
3 Q. S'agissant du village de Pusmulici, vous était-il possible de voir les
4 combats qui s'y déroulaient entre les forces musulmanes et les forces
5 serbes ?
6 R. Je n'ai pas vu de combats entre les forces serbes et les Musulmans dans
7 le village. J'ai seulement pu observer des personnes qui entraient dans les
8 maisons et qui les incendiaient.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'est pas exact de dire que, dans votre
10 déposition, Monsieur le Témoin, vous avez également mentionné le fait
11 d'avoir vu des personnes prendre des biens des maisons ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas si c'était également le
13 cas à Pusmulici. J'ai vu cela ailleurs. Et je ne sais pas si vous voulez
14 insistez sur le fait d'avoir vu des combats dans le village.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Non, c'est très bien.
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Merci. Avez-vous pu voir si les forces musulmanes ouvraient le feu
19 depuis la ville même de Srebrenica ?
20 R. Je me souviens d'avoir -- ou que, plutôt, les combattants musulmans se
21 sont servis du -- de la mitrailleuse qui se trouvait sur le blindé de
22 transport de troupes. Je ne sais pas si vous faites référence à cela.
23 Q. Oui, entre autres. J'aimerais savoir si le 10 juillet 1991, vous avez
24 pu voir si les forces musulmanes qui se trouvaient non loin de l'endroit où
25 résidait la population civile de Srebrenica, ont-ils ouvert le feu à l'aide
26 de mortiers ?
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est l'année 1991 qui figure au
28 compte rendu d'audience, Maître Lukic.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je me suis peut-être trompé.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
3 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais dire 1995.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous devez reformuler votre question
6 ou la recommencer --
7 M. LUKIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- dans tous les cas, je voudrais
9 demander, au témoin de préciser un point. Que veut-il dire par la
10 mitrailleuse qui se trouvait sur le blindé de transport de troupes,
11 d'autres ? Je ne sais pas ce que le témoin a fait référence aux combattants
12 musulmans, Bataillon néerlandais, de -- à quoi fait-il référence ici ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était sur le marché et c'était un blindé de
14 transport de troupes du Bataillon néerlandais.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous faites référence à quelque que
17 vous avez vu par écrit ?
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Non.
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. En fait, vous aviez mentionné que vous avez vu que l'on ouvrait le feu
22 depuis un mortier qui était situé au centre de Srebrenica.
23 R. Je n'ai pas vu cela.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais maintenant à M. Stewart de nous
25 montrer un extrait vidéo qui figure au dossier dans ce procès et qui porte
26 le numéro V000-9265. Et il nous faut visionner l'extrait à partir de 5
27 minutes à 6 minutes 36 secondes.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne sais pas quel est
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1 l'objectif de montrer cet extrait vidéo et de montrer cet extrait
2 particulièrement à ce témoin. Nous avons déjà vu cette vidéo à plusieurs
3 reprises.
4 M. LUKIC : [interprétation] En fait, j'ai une série de questions. Tout
5 d'abord, je voulais savoir quelle est son impression de cet événement. Il y
6 avait des civils également. Les a-t-il vus ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, s'il y a une bonne raison
8 pour essayer d'obtenir de nouveaux éléments de preuve de ce témoin, alors
9 montrez-lui cet extrait vidéo. Mais nous aimerions éviter la répétition.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. C'est
11 la raison pour laquelle je ne demande que l'on montre une minute et demie.
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 M. LUKIC : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, passer la vidéo,
14 Madame Stewart ?
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant que vous ne posez
17 des questions, je vais dire, pour le compte rendu d'audience, que l'on a
18 montré la vidéo V000-9265 qui fait partie de la pièce P1147.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Mon Colonel, saviez-vous à l'époque, lorsque vous dites ne pas l'avoir
21 vu, mais avez-vous reçu des rapports indiquant que les forces musulmanes
22 tiraient au mortier depuis le centre même de Srebrenica ?
23 R. Non.
24 Q. Saviez-vous qu'ils ont ouvert le feu le 11 juillet, donc la colonne des
25 civils quitte Srebrenica en direction de Potocari. Est-ce que ce jour-là,
26 ils ont ouvert le feu, le 11 juillet, donc ?
27 R. La seule chose que j'ai vue, c'est que les grenades tombaient près des
28 réfugiés qui allaient de Srebrenica vers Potocari. Donc, j'ai été au même
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1 endroit que là où se trouvaient les réfugiés et je n'ai pas vu de tirs de
2 mortiers.
3 Q. A cette époque-là, le 11, saviez-vous où se trouvait le gros des forces
4 musulmanes ?
5 R. La seule chose que je sache à l'époque est que les combattants
6 musulmans étaient en train de se diriger vers le poste d'observation Alpha,
7 donc au nord-ouest.
8 Q. A l'époque, saviez-vous qu'aux alentours de Srebrenica, il y a eu des
9 combats entre les forces serbes et les forces musulmanes ?
10 R. La seule chose que j'ai vue, ce sont les chars des Serbes de Bosnie qui
11 tiraient sur la ville. J'ai vu quelques combattants musulmans qui
12 essayaient de tirer au sud de l'enclave sur l'armée des Serbes de Bosnie.
13 Cela étant dit, je n'ai pas vu des combats entre les éléments, je n'ai pas
14 vu de vraies défenses de l'enclave.
15 Q. Au moment de ce pilonnage, comme vous dites, à côté de la colonne, est-
16 il exact de dire qu'aucun civil n'est tombé comme victime de ce pilonnage ?
17 Même pas -- il -- il n'a même pas été blessé par les obus ?
18 R. Je n'en sais rien. J'ai vu les obus tombés à gauche et à droite de la
19 colonne. Cela étant dit, je n'ai pas vu de victime de ce pilonnage. Donc je
20 suppose que l'on leur tirait dessus pour les faire avancer.
21 Q. Est-ce que vous savez au jour d'aujourd'hui qui était à l'origine de
22 ces tirs, les forces serbes ou les forces musulmanes ?
23 R. Cela venait du sud, donc c'était sans doute les troupes des Serbes de
24 Bosnie qui étaient au sud de l'enclave. Moi, je ne peux vous dire que ce
25 que j'ai vu à l'époque.
26 Q. Ce mortier, se trouvait-il au sud ou au nord de la ville, est-ce que
27 vous vous en souvenez aujourd'hui ? Est-ce que vous savez aussi dans quelle
28 direction on tirait à partir de ce mortier, ou bien est-ce que vous pouvez
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1 évaluer cela sur la base de la vidéo que nous avons vue ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel mortier ? Celui que nous avons vu
3 sur la vidéo ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, moi, j'ai un mortier près de la station
7 de pétrole au centre de Srebrenica, et je l'ai vu en train de tirer vers le
8 sud de l'enclave, donc je pense qu'à l'époque, au sud de l'enclave,
9 c'étaient les Serbes de Bosnie qui s'y trouvaient. Et quand j'étais là avec
10 mon blindé de transports de troupes avec les réfugiés, je n'ai pas de vu de
11 mortier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que c'est
13 contesté la position et la direction de tir de ce mortier ?
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Que je sache non. C'est les chose sont
15 comme elles sont.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va passer à autre. On a vu
17 cela de nombreuses fois, Maître Lukic, s'il y a de nouveaux éléments, eh
18 bien, vous pourrez poser des questions au témoin, mais ce témoin n'a pas vu
19 cela, donc la seule chose qu'il peut vous dire c'est ce qu'il voit sur la
20 vidéo, et ce n'est vraiment pas quelque chose qui est contesté, c'est
21 typiquement pas un point qui est ou serait contesté.
22 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je continuer ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ayez cela à l'esprit, s'il
24 vous plaît.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
26 Q. Est-il exact, Mon Colonel, que les Musulmans ont demandé que vous
27 participiez au combat contre les Serbe de leur côté avec vos blindés de
28 transports de troupes ?
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1 R. Personne ne m'a demandé cela.
2 Q. Les Musulmans ont-ils braqué le lance-roquettes portable sur votre
3 véhicule vous demandant de rejoindre leurs troupes ainsi que quatre autres
4 blindés de transports de troupes qui étaient au sud de la ville ?
5 R. Mon commandant m'a ordonné de quitter Bravo 1 et de rejoindre les
6 autres blindés de transports de troupes au niveau de la place du marché.
7 Cette place était pleine de monde ce jour-là. Les gens armés ou pas armés
8 étaient tous à l'extérieur ils ne savaient pas quoi faire. Et, c'est vrai,
9 qu'ils m'ont menacé de leurs armes. C'est pour cela que je suis sorti du
10 véhicule et j'ai essayé de leur parler en anglais. Mais ils ne m'ont pas
11 demandé de les rejoindre. Ils ont tiré avec leur lance-roquettes portable.
12 Q. Est-ce que vous avez sur cette menace changé la direction de votre
13 blindé de transports de troupes ?
14 R. Le lendemain on m'a ordonné de retourner à Bravo 1, mon commandant m'a
15 dit que je devais me préparer aux frappes aériennes, c'est comme cela qu'il
16 les a appelées, et c'est ce que j'ai dit aux combattants musulmans qui se
17 trouvaient sur la place du marché à l'époque, je leur ai demandé de
18 retourner à Bravo 1 justement à cause de cela.
19 Q. Est-il exact que vous saviez qu'il allait y avoir les frappes aériennes
20 contre les positions serbes, et que c'est la raison même pour laquelle vous
21 étiez obligé de faire demi-tour ?
22 R. C'est exact. Et d'ailleurs j'avais un contrôleur aérien avancé qui
23 était en contact avec les pilotes.
24 Q. Et quelle était la mission de ce membre du Bataillon hollandais, donc
25 vous dites que c'était un contrôleur aérien avancé; quelle était sa mission
26 ?
27 R. Il pouvait identifier ceux qui nous tiraient dessus. Donc il a essayé
28 d'identifier les chars, la position des chars T-54 et T-55, qui tiraient
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1 sur les positions de l'ONU.
2 Q. Est-ce que ces contrôleurs est-ce qu'ils ont pris le contact avec le
3 pilote ?
4 R. Oui, mais uniquement avec les combattants de l'appui aérien rapproché
5 qui sont arrivés très tard ce jour-là.
6 Q. Est-il exact que deux avions hollandais F16 ont neutralisé à cette
7 occasion-là deux chars serbes ?
8 R. Je ne suis pas sûr si les deux chars étaient vraiment inutilisables, ce
9 que je sais c'est qu'ils ont arrêté de nous tirer dessus de sorte que moi
10 j'ai pu retourner dans la ville de Srebrenica. Donc, oui, ils ont jeté des
11 bombes, c'est vrai.
12 Q. Vous avez dit qu'il y avait des membres de SAS. Vous les avez appelé
13 Jim et Dave; est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous savez comment ils sont arrivés à Srebrenica ? Parce
16 qu'ils n'étaient pas membres du Bataillon hollandais ?
17 R. Non, mais en revanche ils appartenaient aux forces spéciales, ils ont
18 rejoint nos forces spéciales, et ils sont restés dans l'enclave pendant des
19 mois. Je ne sais pas où ils étaient à partir du moment où ils sont arrivés
20 dans l'enclave au mois de janvier 1995. Donc ce que vous dites c'est tout à
21 fait possible. Mais je ne saurais ni le confirmer ni l'affirmer.
22 Q. Est-ce qu'ils ont joué un rôle quelconque dans la direction des avions
23 de l'OTAN ?
24 R. Que je sache non.
25 Q. Est-ce que d'autres membres du SAS au mois de mai, juin, juillet
26 étaient dans l'enclave de Srebrenica avec -- comme mission de guider les
27 avions de l'OTAN ?
28 R. J'en ai vu que deux, que ces deux-là, ils faisaient partie de notre
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1 bataillon depuis un bon moment, et nous les avons -- et nous avons amené
2 avec nous nos propres contrôleurs aériens avancés.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser quelques
4 questions pour mieux comprendre votre déposition.
5 On vous a demandé si les membres de la du SAS avaient un rôle à jouer quand
6 il s'agissait de guider les avions de l'OTAN. Vous avez dit, "non, pas
7 depuis ma position." Autrement dit, vous n'êtes pas au courant d'autres
8 positions, et vous ne savez pas si des choses comme cela se sont produites
9 d'autres positions. Qu'est-ce que vous vouliez dire exactement ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si les forces spéciales
11 hollandaises avaient des contacts radio avec les combattants dans d'autres
12 positions.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On parle de ces personnes qui
14 appartenaient au SAS.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne les ai pas vus, et je ne sais pas s'ils
16 ont eu des contacts, s'ils ont engagé des contacts.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel que soit leur rôle ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Quel que ce soit leur rôle.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était la première question que j'ai
20 voulu vous poser, ensuite la deuxième.
21 On vous a demandé, en ce qui concerne les autres membres des SAS s'ils sont
22 venus là sur le terrain avec la mission de guider les avions de l'OTAN. Et
23 vous avez dit, "je n'en ai vu que deux, et ils faisaient partie de notre
24 bataillon depuis un long moment. Nous avons fait venir nos propres
25 contrôleurs aériens avancés." Mais vous n'avez pas vraiment répondu à la
26 question, parce que la question posée était différente, donc, si vous
27 connaissez la réponse, dites-le-nous, s'il vous plaît.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas la réponse.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
2 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lukic.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Eh bien, on va parle de la date du 11 juillet, mais on va tout de même
5 terminer avec la date du 10, et c'est une question qui est relative à la
6 vidéo que l'on vient de voir.
7 Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que pour tirer avec des
8 mortiers, cet environnement avec autant de civils à proximité, que de tels
9 tirs auraient pour objectif principal de provoquer les Serbes, de provoquer
10 une riposte du côté serbe, et causer des victimes parmi la population
11 civile ?
12 R. Je ne saurais être d'accord avec vous.
13 Q. Et vous, en tant que soldat, est-ce que permettriez que vos soldats
14 tirent sur les positions de l'ennemi alors qu'il y a autant de civils à
15 proximité ?
16 R. Non.
17 Q. [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit tout à l'heure que vous ne
19 sauriez être d'accord avec Me Lukic qui vous a dit que l'objectif de ces
20 tirs était de provoquer la riposte des Serbes pour causer des victimes
21 parmi la population civile, et vous n'étiez pas d'accord avec lui ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, cependant,
24 être d'accord avec Me Lukic s'ils vous avaient demandé si de tels tirs
25 étaient des tirs extrêmement risqués, des tirs qui étaient risqués pour la
26 population civile ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela est exact. Mais je ne pense pas
28 qu'ils ont tiré avec leur mortier pour provoquer l'armée des Serbes de
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1 Bosnie. Je pense qu'ils voulaient -- qu'ils ont utilisé les tirs pour
2 empêcher que les troupes entrent dans l'enclave.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avec le risque qu'ils ont encouru
4 tout de même, le risque considérable de provoquer des victimes parmi la
5 population civile.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est probablement la
8 question que vous vouliez poser, n'est-ce pas ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, et je vous remercie d'avoir posé des
10 questions supplémentaires.
11 Q. Colonel, les membres du Bataillon hollandais ont déplacé les civils de
12 Srebrenica vers Potocari; est-ce exact ?
13 R. La plupart des gens ont marché de Srebrenica vers Potocari, au moment
14 où ils pensaient que la situation était suffisamment sûre pour pouvoir le
15 faire, mais nous ne les avons pas déplacés par autocar ou par d'autres
16 moyens de transport.
17 Q. Et vous personnellement, avez-vous reçu l'ordre de prendre part à cette
18 action qui consistait à déplacer la population civile ?
19 R. J'ai reçu l'ordre de retourner à Potocari pour vérifier si la situation
20 là-bas était sûre. Donc nous étions en face de ceux qui nous suivaient en
21 transportant les blessés de l'hôpital de Potocari.
22 Q. Parmi les soldats néerlandais, vous, vous trouviez en queue de la
23 colonne, n'est-ce pas ?
24 R. Non, non, j'étais, plutôt, à l'avant de la colonne, je n'étais pas en
25 queue de colonne.
26 Q. Merci. Mais dans le rapport néerlandais, cela étant c'est une
27 déclaration qui n'a pas été faite sous serment, il est écrit que vous avez
28 attesté du fait que vous vous trouviez en queue de colonne. Mais enfin quoi
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1 qu'il en soit, ce n'est pas le plus important. En tout état de cause, vous
2 n'avez pas vu aucun musulman civil se faire tuer pendant ces événements ?
3 R. En effet.
4 Q. En arrivant à Potocari, vous avez passé les 12 heures suivantes à
5 dormir, parce que vous étiez tout à fait épuisé, n'est-ce pas ? Cela
6 faisait plusieurs jours que vous n'aviez pas dormi, n'est-ce pas ?
7 R. En effet. Nous avons transporté les malades et les blessés de l'hôpital
8 de Potocari jusqu'à notre hôpital, et ensuite j'ai profité d'un court
9 repos.
10 Q. Bien. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions au sujet de
11 la date du 12 juillet 1995. Ce jour-là, vous recevez l'ordre, n'est-ce pas,
12 de vous diriger vers le convoi, c'est bien cela ?
13 R. Ce jour-là, j'ai escorté le premier convoi à destination de Kladanj.
14 Q. Et en tête de colonne, se trouvait le commandant Boering et un
15 capitaine, n'est-ce pas ?
16 R. Exact.
17 Q. Vous avez vérifié la composition du convoi, notamment la queue du
18 convoi, et en fait vous aviez un champ de vision dégagé sur l'intégralité
19 de ce convoi, n'est-ce pas ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Vous nous avez dit qu'à Bratunac, En tout cas, je crois que c'est
22 Bratunac mais si je me trompe, vous me le direz, vous avez dit donc avoir
23 vu à Bratunac des gens qui hurlaient et qui jetaient des objets sur les
24 participants au convoi. Donc des gens qui ne faisaient partie du convoi,
25 des Serbes qui hurlaient en jetant des objets contre les personnes qui
26 faisaient partie du convoi.
27 R. Et quelle est la question ?
28 Q. Je vous demande s'il est exact que vous avez vu des gens extérieurs au
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1 convoi qui hurlaient en jetant des objets contre les personnes participant
2 au convoi. Est-ce que vous avez été témoin de ce sentiment d'hostilité à
3 l'égard des personnes qui faisaient partie du convoi ?
4 R. C'était un sentiment hostile mais il y avait en même temps une fête qui
5 était en train de se dérouler, tout le monde faisait la fête. Donc la
6 situation était très confuse, évidemment.
7 Q. Mais quoi qu'il en soit vous avez dépassé cet endroit en toute
8 sécurité, et vous êtes arrivé à Kladanj en toute sécurité, n'est-ce pas ?
9 R. Eh bien, j'ai dit également que l'un des bus était tombé en panne, et
10 que j'étais sur place avec un seul autobus, alors que les autres autobus
11 ont poursuivi leur route jusqu'à Kladanj. Nous étions à un endroit où les
12 personnes qui se trouvaient à bord de l'autobus sont descendues, comme je
13 l'ai dit --
14 Q. Oui, vous avez dit cela.
15 R. Mais quelle était la question ?
16 Q. Je parlais du franchissement de cet endroit en toute sécurité, et plus
17 précisément du fait que vous avez informé le poste d'observation Papa de
18 votre arrivée en toute sécurité à Kladanj avec le convoi; c'est bien cela ?
19 R. C'est cela mais je ne saurais garantir que la situation pour tous les
20 autobus était une situation de sécurité, car je n'ai pas escorté tous les
21 autobus. J'étais, j'ai escorté les autobus parmi lesquels s'en trouvait un
22 qui est tombé en panne. Donc je suis resté sur place et lorsque je suis
23 arrivé à l'endroit où à partir duquel les personnes devaient pour Kladanj,
24 il fallait marcher un peu. J'ai donc compté les autobus, mais je ne sais
25 pas ce qui s'est passé en route. Je ne sais pas si quelqu'un a arrêté un
26 autobus ou si quelque chose est arrivé aux passagers de tel ou tel autobus.
27 Je ne sais pas, peut-être le savez-vous, ce genre de chose.
28 Q. Donc vous avez un poste de radio à bord de votre véhicule grâce auquel
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1 vous avez pu informer le poste d'observation Papa de ce qui se passait,
2 n'est-ce pas ?
3 R. C'est exact.
4 Q. C'est le poste d'opération Alpha que vous avez informé de votre arrivée
5 à bord d'un convoi -- avec un autre convoi, celui que vous alliez escorter
6 le lendemain, n'est-ce pas ?
7 R. Le poste d'observation Papa se trouvait à l'ouest de l'enclave, donc je
8 suis sûr que j'ai eu un contact avec un des deux postes d'observation, cela
9 pourrait être le poste Alpha.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais vous rappeler
11 une nouvelle fois que depuis de nombreuses minutes vous parlez de votre
12 première escorte, et de votre arrivée en sécurité, mais vos questions
13 n'ajoutent rien du tout à ce qui figure déjà dans les dépositions
14 précédentes du témoin, qui sont désormais des pièces à conviction en
15 l'espèce. Je veux dire si des éléments de preuve sont présentés de la façon
16 utilisée par l'Accusation, où il n'a jamais été question d'arriver en toute
17 sécurité, il n'est pas indispensable d'explorer cet aspect des choses par
18 la suite, parce que la Chambre, à la lecture de la déposition écrite, ne
19 trouvera pas le moindre mot relatif au fait que la sécurité aurait été mise
20 en danger à quel que moment que ce soit, et ma façon d'interpréter ce que
21 vous faites consiste à penser que vous proposez des répétitions.
22 Bien. Nous en arrivons au jour suivant. Peut-être avez-vous des nouvelles
23 questions à poser au sujet de l'équipement radio. Nous étions au courant de
24 l'existence de la radio, parce que le témoin a dit que la radio était
25 utilisée plus tard au moment où la voiture a été confisquée. Donc à la
26 lecture des dépositions existant jusqu'à présent, il est clair qu'il
27 disposait d'une radio, mais passons au lendemain, et essayons de voir si
28 quelque chose peut être ajouté à ce qui a déjà été fourni jusqu'à présent.
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1 Veuillez procéder.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
3 Q. Alors j'aimerais vous interroger au sujet de la possibilité d'utiliser
4 de l'eau. Est-ce que les gens de Potocari avaient accès à l'eau ? Et je
5 demande l'affichage du document 1D35, grâce au prétoire électronique.
6 Avant l'affichage du document, je tiens à vous dire qu'il s'agit d'un
7 télégramme envoyé par M. Akashi à M. Kofi Annan, et relatif à Srebrenica.
8 Est-ce que M. Akashi a reçu des Bataillon néerlandais de Srebrenica ? Est-
9 ce que vous le savez ?
10 R. Je ne le sais pas.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Toutes mes excuses. Il n'existe pas de
13 document 1D35 dans le prétoire électronique.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
15 numéro 15738.
16 Q. Comme vous pourrez le constater, il s'agit d'un télégramme envoyé à M.
17 Annan par M. Akashi depuis le quartier général principal de la FORPRONU à
18 Zagreb. Cet envoi de télégramme s'est fait le 12 juillet 1995.
19 Et maintenant je demande l'affichage de la page suivante, paragraphe 4,
20 c'est le premier paragraphe sur cette page suivante. Dans la dernière
21 partie de ce paragraphe, vous voyez à quatre lignes de la fin du
22 paragraphe, nous lisons, je cite :
23 "La source d'eau potable destinée à Potocari n'avait pas été coupée par les
24 Serbes. Et, par conséquent, la population avait accès à l'eau. Cependant,
25 les conditions de surpeuplement combinées à l'absence d'hébergement ont
26 rapidement créé des problèmes sanitaires -- sont en train de rapidement
27 créer des problèmes sanitaires qui déboucheront sur des problèmes de santé
28 publique."
Page 13434
1 Alors est-ce que vous admettez sur la base de ce rapport de M. Akashi que
2 les Serbes n'ont pas coupé l'accès à l'eau, et que les Musulmans de
3 Potocari disposaient donc de l'eau dont ils avaient besoin ?
4 R. Je n'ai aucune raison de mettre en doute ce qui est écrit dans ce
5 document. Je n'ai d'ailleurs pas entendu parler de fermeture -- des
6 coupures des sources d'eau.
7 Q. Vous avez abordé le problème, et vous avez dit que vous aviez distribué
8 de l'eau aux civils. Nous admettons cela, mais nous aimerions vous demander
9 si vous saviez qu'il y avait une autre source d'eau que pouvaient utiliser
10 les civils de Potocari à ce moment-là ?
11 R. Je n'ai rien dit au sujet de l'eau dans mes dépositions précédentes. Je
12 me demande donc à quelle déposition vous faites référence, car pour ma
13 part, je n'ai rien dit concernant l'eau.
14 Q. Très bien.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a deux éléments d'information
16 dans ce rapport. Premièrement, le fait que la source d'eau n'a pas été
17 coupée par les Serbes. Et vous dites que vous n'avez aucune raison de
18 mettre en doute ce qui est écrit dans ce rapport.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la deuxième partie de la phrase se
21 lit comme suit, je cite :
22 "Et, par conséquent, la population peut utiliser l'eau."
23 Est-ce que vous saviez qu'il y avait pénurie d'eau à disposition de la
24 population à Potocari, à ce moment-là ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que nous avons distribué de l'eau pour
26 que les gens puissent boire, et je veux dire, un jour, nous avons manqué
27 d'eau utilisable pour boire immédiatement. C'est cela que j'ai en mémoire.
28 Donc je ne sais pas si ces personnes ne pouvaient pas aller à la rivière
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1 pour boire. Nous avions des toilettes sur la zone de combat de Bosanac,
2 mais les gens n'osaient pas les utiliser. Ils veulent que son unité a leur
3 abri propre. Donc je ne sais pas si c'est clair. Mais, en tout cas, il
4 faisait 35 degrés Celsius de température ce jour-là, et les gens devaient
5 boire pas mal, bien sûr. Moi, je n'ai pas fait la distribution d'eau. Ce
6 sont d'autres personnes qui s'en sont chargées, mais je ne sais pas s'il y
7 avait une autre source d'eau disponible que nous pouvions utiliser.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'êtes pas au courant de cette
9 source ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez si vous aviez
12 suffisamment d'eau pour la distribution à la population ce jour-là ? Est-ce
13 que vous avez un renseignement à ce sujet ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je suis désolé.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. J'aimerais vous interrompre au sujet de la "maison blanche", comme vous
18 l'appelez, par rapport à ces journées des 12 et 13 juillet 1995.
19 Conviendrez-vous que vous avez vu le 13 juillet 1995 des personnes à
20 l'intérieur de la "maison blanche", donc c'était le deuxième jour de
21 l'évacuation, et que vous n'avez vu personne dans la "maison blanche" le 12
22 juillet 1995, c'est-à-dire le premier jour de l'évacuation ?
23 R. Moi, je n'étais présent sur place que le deuxième jour de l'évacuation,
24 et je suis entré dans la "maison blanche" le matin, tôt le matin, et là,
25 j'ai vu des personnes qui pénétraient. Et la première date de l'évacuation
26 c'était la date du premier convoi, je n'ai rien vu à l'intérieur de la
27 "maison blanche", à ce moment-là.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais une précision. Quand vous
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1 dites, "Je n'ai rien vu à l'intérieur de la 'maison blanche' ce moment-là",
2 c'est un peu ambigu, car cela pourrait vouloir dire que je ne suis pas
3 entré dans la "maison blanche", ce jour-là, ou bien je n'ai trouvé à
4 l'intérieur de la "maison blanche." Quelle est la bonne réponse ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première, parce que, moi, j'ai
6 escorté le premier convoi qui a quitté Potocari, donc toutes les personnes
7 faisaient partie du convoi, et il était composé de 14, 15 autobus à
8 l'intérieur de l'enclave, et les Serbes de Bosnie ont organisé tout cela.
9 Ils ont organisé les premiers autobus, ils les ont remplis de passagers, et
10 ensuite nous avons dû suivre le dernier autobus du convoi. Et le dernier
11 jour, les Serbes de Bosnie ont rassemblé tous les hommes et les jeunes gens
12 dans la "maison blanche" au moment où ils voulaient faire partir les
13 autobus.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le premier jour vous étiez sur
15 place et --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas entré dans la maison.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pouvez-vous nous dire quoi que ce
18 soit que peut-être d'autres personnes que vous auraient constaté ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Sur votre insistance, vous avez pu pénétrer à l'intérieur de la "maison
23 blanche". Est-il exact que vous avez vu quelques couteaux devant la maison
24 qui avaient été pris par les personnes à l'intérieur de la maison ?
25 R. Oui, c'est exact, mais c'étaient des couteaux qui pouvaient servir à
26 couper une pomme. Je pense que n'importe qui possède un couteau de ce
27 genre. Ce n'était pas de grands couteaux, mais enfin j'en ai vus, oui.
28 Q. Est-ce que vous auriez transporté des personnes en possession de tels
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1 couteaux ? Si vous étiez en guerre contre la partie musulmane, est-ce que
2 vous leur auriez enlevé ces couteaux ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question hypothétique, Maître
4 Lukic. Si le témoin souhaite répondre pas de problème, mais ce qu'il aurait
5 fait dans des circonstances similaires est très hypothétique. Bien sûr, la
6 question serait mieux formulée si vous demandiez au témoin s'il considérait
7 que la possession de tels couteaux pouvait constituer un risque. C'est une
8 question qui ne concerne ce que sait le témoin et qui n'est pas une
9 question hypothétique.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. C'est -- c'était un risque très
11 limité. Les gens que j'ai vus étaient très malades, des personnes âgées,
12 50, 60 ans.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Eh bien, je vais vous poser la question suivante : Est-ce que les
15 règlements de l'armée néerlandaise imposent que les hommes d'une partie
16 belligérantes adverses soient fouillés avant d'être transporté à quelque
17 endroit que ce soit et que toute arme saisie au cours d'une telle fouille
18 soit confisquée ?
19 R. Eh bien, les homes qui se trouvaient à l'intérieur de la maison
20 n'appartenaient pas à une partie belligérante adverse, pour reprendre votre
21 expression. C'étaient simplement des réfugiés de Srebrenica, de Potocari,
22 qui souhaitaient quitter l'enclave en compagnie de leurs familles à bord
23 d'autobus. Vous essayez de donner une image qui permettrait de penser qu'il
24 y avait des combattants musulmans parmi les personnes à l'intérieur de la
25 "maison blanche".
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Egbers, vous êtes plus ou moins
27 en train de polémiquer avec Me Lukic sur cette question.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas censé polémiquer.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous contestez l'image que souhaite
6 créer le conseil de la Défense. Mais nous laissons cela à Me Lukic.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question consiste à savoir s'il
9 existe un règlement de l'armée néerlandaise qui impose de fouiller des
10 personnes, si je peux utiliser cette expression, lorsque vous voulez les
11 transporter à tel ou tel endroit. Dans le cas où ces personnes font partie
12 d'une partie belligérante. Et c'est Me Lukic qui vous a demandé si ce
13 règlement existait, il ne fait aucun doute qu'un tel règlement existe.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le règlement existe. Les conventions Genève,
15 bien sûr, quand vous faites partie d'une force armée, il importe que vous
16 soyez bien traité évidemment, mais vous pouvez être fouillé, cela ne fait
17 pas de doute.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait une mobilisation générale, qui
21 était en vigueur à l'époque de Srebrenica, mobilisation qui concernait tous
22 les hommes âgés de 16 à 60 ans ?
23 R. Non.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question au
25 témoin au sujet de la "maison blanche".
26 Dans l'une de vos réponses, Monsieur, je ne suis pas sûr que votre réponse
27 ait bien été consignée au compte rendu d'audience, page 66, ligne 19, je
28 lis :
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1 "C'est un risque très limité. Les gens que j'ai vus étaient très malades,
2 et il s'agissait de personnes âgées, 50 à 60".
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Des personnes âgées.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le mot malade qui me fait vous
5 poser cette question.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un autre aspect : Est-ce que vous
8 pourriez décrire la situation à l'intérieur de la "maison blanche" telle
9 que vous l'avez vue ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, mon intention était parce qu'il y
11 avait des familles qui hurlaient en raison du fait que les hommes de cette
12 famille avaient été séparés d'elle et transportés à la "maison blanche",
13 donc j'y suis allé et j'ai demandé aux Serbes de Bosnie et à mes soldats
14 qui se trouvaient là, ce qui suit, je leur ai dit, "Qui a-t-il à
15 l'intérieur de cette maison ?" Et ils ont répondu, "Nous ne savons pas
16 parce que nous ne pouvons entrer." Donc j'ai tenté d'être le premier
17 lieutenant à pénétrer dans cette maison, et j'ai montré le grade qui était
18 le mien --
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez vue à
20 l'intérieur de la "maison blanche" ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu des hommes qui étaient assis dans
22 plusieurs pièces et qui attendaient.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais qui attendaient assis sur des
24 chaises, ou assis par terre ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu des hommes assis par terre.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] À ce moment-là, combien de personnes
27 avez-vous vues à cet endroit ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] À ce moment-là, les pièces n'étaient pas très
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1 peuplées. C'était tôt le matin. Mais au moment où je me suis trouvé là aux
2 environs de 11 heures quand tous les autobus se sont remplies de personnes
3 sortant de la "maison blanche", eh bien, il y avait au total trois autobus.
4 Donc si l'on compte, disons, -- si l'on fait le calcul, on pourrait dire
5 qu'il y avait 150 personnes, 150 hommes à peu près. Mais au moment où j'ai
6 pénétré dans la maison, il n'y avait pas beaucoup de monde et tout le monde
7 était en vie, à ce moment-là.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait un balcon à
9 cette maison ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que les gens d'à l'intérieur
12 de la "maison blanche", avaient leurs objets personnels avec eux ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu des objets personnels dans la cour de
14 la "maison blanche."
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'ils ont dit quel était leur
16 objectif en retenant ainsi ces personnes à la "maison blanche" ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils voulaient s'en servir, et ils ont
18 souligné l'existence de ces couteaux qu'ils avaient découverts, ils
19 voulaient les interroger, et essayer aussi de les emmener à Kladanj.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel était l'objectif qu'ils
21 poursuivaient en les interrogeant, et si vous le savez ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quel était leur objectif
23 à ce moment-là, mais ils les considéraient comme des forces adverses, et je
24 considérais ces hommes comme des hommes qui voulaient quitter l'enclave
25 avec leur famille.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu qui que
27 ce soit en train d'élaborer des listes avec les noms de ces personnes ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu des pièces
2 d'identité de ces personnes ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien vu de ce genre, mais des
4 collègues à moi ont dit qu'ils en ont vues quand ils ont pris leur tour.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est le moment de la
7 pause. 20 minutes.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 --- L'audience est suspendue à 13 heures 10.
10 --- L'audience est reprise à 13 heures 33.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin.
12 En attendant, Monsieur Lukic, vous avez demandé, n'est-ce pas, quand je
13 vous ai demandé s'il était encore nécessaire de contre-interroger Mme Barr
14 ? Donc vous avez demandé deux heures pour répondre à la question, parce que
15 vous avez dit que vous n'aviez pas d'objection quant au versement du
16 rapport d'expert.
17 M. LUKIC : [interprétation] Ah, j'espérais que vous alliez l'oublier. On
18 vient de me dire, mon collègue vient de me dire qui connaît le mieux le
19 rapport de Mme Barr, parce que c'est lui qui a eu à l'interroger dans un
20 autre procès, donc nous ne demandons pas à contre-interroger Mme Barr.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le rapport peut être versé au
22 dossier tout simplement.
23 M. LUKIC : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 92 bis ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est un rapport d'expert.
26 M. LUKIC : [interprétation] C'est à vous d'en décider.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Effectivement, c'est à nous de
28 décider en vertu de quel article nous allons verser ce rapport, vu qu'il
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1 n'y a pas eu d'objection quant à son versement.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Mon Colonel, pourriez-vous nous dire quel était le rôle des membres du
6 Bataillon hollandais quand il s'agissait d'enregistrer les gens à Potocari
7 ? Est-ce que vous avez des informations à ce sujet ?
8 R. Tout ce que je sais c'est que le commandant Franken, était l'adjoint du
9 commandant du bataillon à l'époque, et c'est lui qui avait répertorié 275
10 hommes présents à la base donc c'est lui qui les a enregistrés. C'est de
11 cela que vous parlez ?
12 Q. Oui.
13 R. Je sais qu'une telle liste a été élaborée.
14 Q. Est-ce que vous savez quel était l'âge de ces gens dont les noms
15 étaient montés par M. Franken ?
16 R. Non, je ne le sais pas.
17 Q. Et savez-vous quel a été le rôle joué par les membres du Bataillon
18 hollandais, quand il s'agissait d'héberger les gens dans la "maison blanche
19 ?"
20 R. Je ne sais pas si nous avons eu un quelconque rôle à jouer dans cette
21 affaire. Je n'étais pas présent.
22 Q. Maintenant je voudrais vous demander si vous conviendriez qu'en vertu
23 des conventions de Genève, il faut séparer les civils des soldats.
24 R. Oui, je serais d'accord avec vous là-dessus.
25 Q. Vous avez parlé de la "maison blanche", et je vais revenir brièvement
26 sur un point. Vous avez répondu à la question du Juge --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, avant de changer de
28 sujet, vous avez demandé au témoin s'il était d'accord pour dire qu'un
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1 accord avec les conventions de Genève il fallait séparer les soldats des
2 civils. Et là la question est assez vague. Est-ce que vous faisiez
3 référence à une situation de combat, ou bien à une situation où les
4 combattants ont été constitués prisonniers et donc la question que vous
5 posiez portait sur la question s'il fallait ou non les mélanger avec la
6 population civile, parce que je ne comprends vraiment pas ce que vous
7 vouliez demander.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris qu'il m'a posé une question
9 d'ordre général, pour me demander s'il fallait protéger de façon toute
10 particulière la population civile en vertu des conventions de Genève. Donc
11 si vous faites partie d'une force armée, vous êtes reconnu en tant que
12 telle, eh bien, vous allez recevoir un traitement différent que la
13 population civile; est-ce bien ça ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, là, je ne comprends pas très
16 bien. Parce que quand vous avez une situation de combat, vous devez évacuer
17 la population civile en vertu de ces conventions. Mais vous me demandez
18 tout simplement s'il fallait les traiter d'une autre façon différemment
19 donc que les réfugiés, eh bien, il se pose toujours la question de savoir
20 comment traiter ces combattants à partir du moment où ils ont déposé les
21 armes. Donc pour moi, la question n'est vraiment pas très claire, il
22 faudrait la poser différemment.
23 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Mais permettez-moi de vérifier
24 d'abord, et je vais essayer donc voilà.
25 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire s'il est exact que, dans l'enclave de
26 Srebrenica, il n'y avait que très peu d'hommes armés en uniforme ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Est-ce qu'à Srebrenica, surtout ces jours-là, le 9, le 10, le 11, est-
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1 ce que vous avez eu la possibilité de voir des hommes armés portant des
2 vêtements civils ?
3 R. Oui.
4 Q. A Potocari, il n'y avait pas d'hommes armés qui avaient donc des armes
5 à feu, n'est-ce pas ?
6 R. Vous faites référence aux familles qui se sont rassemblées autour de la
7 base ?
8 Q. Oui.
9 R. Je n'ai pas vu d'hommes armés accompagnés de familles se rassembler
10 autour de la base.
11 Q. Donc seriez-vous être d'accord avec moi pour dire que le fait
12 d'appartenir aux forces armées musulmanes plutôt que l'on ne pouvait pas
13 affirmer et déterminer si quelqu'un fait partie des forces armées
14 musulmanes, sur la base des vêtements qu'il portait. Donc vous ne pouviez
15 pas à l'œil nu déterminer en toute sécurité que quelqu'un faisait partie
16 des forces armées musulmanes, il fallait faire davantage, il fallait faire
17 une enquête plus approfondie à ce sujet ?
18 R. Ecoutez, je n'ai pas vraiment vu de brigade de Musulmans armés à
19 Potocari, à Srebrenica. J'ai vu des réfugiés, j'ai vu la population du cru,
20 j'ai vu quelques hommes en train de porter des armes, mais ils
21 communiquaient avec des petits messages écrits. Donc je n'avais pas
22 vraiment l'intention que là, il y avait une force armée en train de
23 s'opposer à l'armée des Serbes de Bosnie. Je vois de quoi vous parlez mais
24 moi, je n'ai pas vu d'armée musulmane à l'intérieur de l'enclave.
25 Q. Merci. Est-ce que vous seriez surpris d'apprendre qu'il y avait des
26 documents qui viennent justement du côté musulman, qui disent qu'à
27 l'époque, à Srebrenica, il y avait entre 4 000 et 6 000 hommes armés ?
28 R. Je serai très, très surpris de l'apprendre.
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1 Q. Je vais vous montrer cela dans un instant. Mais je vais essayer de
2 revenir sur la question de la "maison blanche". Vous nous avez dit que vous
3 n'avez vu personne se faire tuer là dedans. Est-il exact que vous n'avez vu
4 personne en train de se faire passer à tabac là dedans ?
5 R. Je n'ai vu aucune personne se faire frapper à l'intérieur de la "maison
6 blanche". Je n'en ai pas le souvenir.
7 Q. Vous dites que le convoi est parti de la "maison blanche" convoi,
8 composé de trois autobus. Qui a escorté ce convoi, vous l'avez déjà dit
9 mais je ne m'en souviens pas à l'instant. Est-ce que c'était votre collègue
10 M. Versteeg ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Est-ce que lui vous a dit, ou est-ce que vous l'aviez appris d'une
13 autre manière qui a arrêté ce convoi, et quelle était la direction initiale
14 qu'avait prise ce convoi ? Qui a donc fait changé de direction au convoi ?
15 R. La seule chose que je sais c'est qu'on l'a forcé à s'arrêter, sous la
16 menace d'un fusil pointé sur sa tête. C'est tout ce que je sais.
17 Q. J'aimerais maintenant que nous nous déplacions en pensée jusqu'à la
18 journée du 13 juillet 1995. Vous avez dit que ce jour-là, vous étiez aussi
19 en train d'escorter un convoi qui évacuait la population de Potocari. Le 13
20 juillet 1995, vous avez vu des hommes en train de monter à bord d'un
21 certain nombre d'autobus, n'est-ce pas?
22 R. Je n'ai pas vu cela.
23 Q. Mais alors le convoi qui était escorté par votre collègue M. Versteeg,
24 a pris la route à quelle date ?
25 R. C'était le 1er juin, mais je ne comprends pas vraiment votre question,
26 parce qu'il y a eu deux jours d'évacuation ou plusieurs jours d'évacuation.
27 Le premier jour, je escorté le premier convoi. Le deuxième jour, j'ai
28 escorté le convoi numéro 4. Nous sommes allés à Kladanj, et nous avons été
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1 arrêtés à Nova Kasaba. Donc je n'étais pas en compagnie des hommes. J'étais
2 en compagnie des femmes et des enfants dans le convoi numéro 4, donc je
3 n'ai vu aucun homme en train de monter à bord d'un autobus. Moi, je n'ai
4 pas escorté les trois autobus qui se rendaient à Bratunac à bord desquels
5 se trouvaient les hommes.
6 Q. Toutes mes excuses.
7 R. Pas de problème.
8 Q. Je vais donc m'abstenir de vous poser des questions que je m'apprêtais
9 à vous poser. J'aimerais que nous parlions des journées du 13 et du 14
10 juillet 1995, et de la localité Nova Kasaba, parce que vous avez passé une
11 partie de la journée du 13 juillet à Nova Kasaba, n'est-ce pas ?
12 R. L'après-midi, oui.
13 Q. Je demande maintenant l'affichage, grâce au prétoire électronique du
14 document 1D1042, le document que nous avons sous les yeux est un
15 formulaire, et voici ma première question au sujet de ce formulaire en
16 langue anglaise. Est-ce que les mentions manuscrites que l'on trouve sur ce
17 formulaire sont bien de votre écriture, Monsieur ?
18 R. Oui.
19 Q. Pour ma part, j'ai encore un point que j'aurais besoin d'éclaircir
20 s'agissant de votre séjour sur place et du commandant Malinic. Donc, voici
21 la question que je vous pose. Est-ce que vous vous rappelez avoir rempli ce
22 formulaire ?
23 R. Je ne me rappelle pas la date.
24 Q. Bien. Mais vous vous rappelez avoir rempli ce formulaire, avoir répondu
25 aux questions qui le composent ?
26 R. Eh bien, je n'en ai pas un souvenir très précis, mais c'est peut-être
27 un formulaire qui m'a été remis à Zagreb. Il est possible que nous soyons
28 allés à Zagreb et que j'aie eu à remplir ce formulaire à Zagreb après notre
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1 arrivée. C'est possible. Je ne sais pas. Est-ce que vous savez à quelle
2 date ce formulaire a été rempli ?
3 Q. Eh bien, voyons. Je n'ai pas la date ici. Peut-être figure-t-elle en
4 dernière page.
5 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la dernière page à
6 l'écran ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'étais à Zagreb.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. Mais quelle est votre question ?
11 Q. Est-ce que vous conviendriez avec moi que vous n'avez pas été fait
12 prisonnier par les forces serbes le jour dont vous parlez, que ce jour-là,
13 vous étiez tout à fait libre de partir à votre convenance, mais que ce
14 jour-là, l'armée de la Republika Srpska n'était pas en mesure de garantir
15 votre sécurité ? Voyez la question qui figure en troisième position dans ce
16 formulaire. Elle vous rafraîchira peut-être la mémoire quant à ce que vous
17 avez répondu à l'époque.
18 R. Oui. Nous avons été arrêtés alors que nous étions à bord de notre
19 véhicule, non loin de l'école. Des fusils ont été pointés sur nous. Nous
20 avons dû descendre de nos véhicules et puis nous avons dû rester sur place,
21 parce que personne n'était capable d'assurer notre sécurité. Donc, nous
22 avons pu dormir à l'intérieur du bâtiment, circuler dans les locaux de
23 l'école, mais bien entendu, nous ne pouvions pas retourner dans l'enclave
24 si nous le souhaitions. C'est ce que nous avons essayé de faire. Nous avons
25 utilisé à cette fin une Mercedes. Nous avons couvert quelques centaines de
26 mètres avec cette Mercedes et nous avons été arrêtés par des gens qui ont
27 pointé des fusils sur nous et nos collègues qui se sont emparés des
28 véhicules.
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1 Q. Après cela, vous êtes retourné à l'école où se trouvait le commandant
2 Malinic, n'est-ce pas ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Dans ce formulaire, vous dites que vous avez été ses hôtes. Est-ce que
5 vous seriez d'accord avec cette formulation aujourd'hui ?
6 R. Oui. Il a essayé de me rendre la situation aussi confortable que
7 possible. Il souhaitait jouer aux échecs et il m'a invité à jouer aux
8 échecs. C'était une situation un peu bizarre, en temps de guerre, lorsque
9 vous êtes retenu dans une école, de voir ce commandant qui souhaite jouer
10 aux échecs et dîner avec vous en discutant avec vous de la situation dans
11 son pays.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, pouvez-vous m'apporter
13 votre aide sur un point, je vous prie ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Assurément.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où est-ce que nous trouvons une
16 référence au commandant Malinic et à sa volonté de les traiter comme des
17 invités ? Je parle du témoin et de ceux qui l'accompagnaient.
18 M. LUKIC : [interprétation] Les réponses du formulaire ne sont pas
19 numérotées, donc je pense que c'est la réponse numéro, ou, plutôt, numéro
20 3.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quelle page ?
22 M. LUKIC : [interprétation] En page 2 de la version anglaise.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, page 2.
24 M. LUKIC : [interprétation] Et la page 2 en version B/C/S, je demanderais
25 d'abord -- d'ailleurs qu'elle soit affichée à l'écran.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
27 M. LUKIC : [interprétation] La première question de la page, c'est la
28 question numéro 3 qui se lit comme suit -- en fait, je lis la réponse, je
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1 cite :
2 "Nous n'avons pas été capturés. Nous étions libres de partir."
3 Et puis, la réponse suivante, je cite :
4 "Nous étions les hôtes de la VRS, du commandant Zoran Malinic."
5 Et puis, au dernier paragraphe de cette page, vous le voyez, le dernier
6 paragraphe entier ? Nous lisons, je cite :
7 "L'ensemble du personnel de la VRS s'est efforcé de garantir notre
8 sécurité. Conduire une voiture blanche n'était pas sûr. La BiH et la VRS
9 risquaient de tirer."
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et nous voyons également cette phrase
11 que vous avez déjà citée, je cite : "Nous n'étions pas capturés." A la fin
12 de ce même paragraphe, nous lisons, je cite :
13 "Nous avons essayé de retourner -- de retourner d'où nous venions à bord de
14 trois Mercedes des Nations Unies. Et après une cinquantaine de mètres, deux
15 d'entre elles ont été volées."
16 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin vient de confirmer cela.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet. Par conséquent, j'en ai
18 donné lecture pour consignation au compte rendu d'audience.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Et puis, en page 3, quatrième
20 question, si j'ai bien compté, nous lisons ce qui suit :
21 "Avez-vous été physiquement agressé ou maltraité par ceux qui vous
22 gardaient à ce moment-là ?"
23 Q. Est-ce que cela veut dire que au moment où vous étiez au QG du
24 commandant Malinic, personne ne vous a maltraité ?
25 R. En effet.
26 Q. Merci.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
28 document, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1042 devient la pièce
3 D307.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier de
5 pièces à conviction.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à un sujet que vous avez abordé
8 dans votre déposition. Vous avez parlé de l'ouverture du feu par les forces
9 serbes en direction de la forêt. Et vous avez dit qu'aucun coup de feu n'a
10 été tiré à partir de la forêt. Vous en parlez à la page 2236 du compte
11 rendu d'audience dans votre déposition du 5 avril 2000, dans l'affaire
12 Krstic. Vous avez dit ne pas avoir entendu des coups de feu tirés à partir
13 de la forêt et en direction des positions serbes. Cependant, je vous
14 demande si, à ce moment-là, vous saviez qu'à l'endroit sur lequel tiraient
15 les forces serbes, il se trouvait des positions musulmanes. Est-ce que vous
16 avez pu déterminer s'ils étaient en train de tirer sur les arbres de la
17 forêt, ou les personnes, ou s'ils étaient en train de tirer sur des soldats
18 ennemis ?
19 R. Ça je ne le sais pas. Mais simplement j'ai entendu des tirs de
20 mitrailleuse dans les bois. Je n'ai pas entendu un combat à l'arme à feu.
21 Ce que j'ai entendu n'était pas un combat entre deux personnes. C'était
22 simplement un coup de feu avec une réaction en face. Donc un seul coup de
23 feu dans la forêt. Et ces tirs provenaient de mitrailleuse. Normalement
24 lorsqu'un combat éclate on entend un ou deux tirs et ensuite un tir en
25 réplique de la partie adverse. C'est la question que j'ai posée au
26 commandant Malinic le lendemain matin, après ces échanges de tir, et il a
27 dit, "Eh bien, mes soldats sont très jeunes, et lorsqu'ils entendent
28 quelque chose, ils se mettent à tirer à chaque fois."
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1 M. LUKIC : [interprétation] Ma collègue est debout.
2 Mme HASAN : [interprétation] Oui. Le passage qui a été mentionné dans la
3 déposition Krstic concernait des tirs dans les bois entre Sandici et Nova
4 Kasaba, alors qu'il se trouvait sur la route, qu'il a vu des soldats
5 déployés le long de la route, et je pense que le témoin parle maintenant
6 d'une série de coups de feu de nature tout à fait différente qui ont été
7 entendu alors qu'il était dans cette école.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins vous invitez Me Lukic à
9 préciser s'il s'agit d'un incident différent ou s'il s'agit du même.
10 M. LUKIC : [interprétation] La question que j'ai posé concernait Sandici et
11 Nova Kasaba.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez revérifier la
13 référence ? Je ne trouve pas ce passage dans la page --
14 M. LUKIC : [interprétation] 2236 ?
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] 2236. Je ne trouve pas les mots
16 exacts que vous avez cités.
17 M. LUKIC : [interprétation] Ceci figure en lignes 15, 16, et 17, si je ne
18 me trompe pas. Mais on peut faire afficher le document 1D1040 si vous
19 souhaitez vérifier.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la question qui est posée dans
21 ces lignes.
22 M. LUKIC : [interprétation] Alors je n'ai pas le bon numéro de page.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. La question posée au témoin
24 était la suivante :
25 "Donc au moins durant cette dernière partie du voyage est-ce que vous avez
26 entendu des tirs provenant des bois et dirigés vers ces soldats ?"
27 Et la réponse est : "Non, Monsieur."
28 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, c'est le passage qui
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1 m'intéresse.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. LUKIC : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan.
5 Mme HASAN : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne comprends pas très
6 bien si le témoin était en train de répondre à cette question s'agissant de
7 Sandici, et Nova Kasaba.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire aujourd'hui ou à
9 l'époque de l'affaire Krstic ?
10 Mme HASAN : [interprétation] Excusez-moi, aujourd'hui. Pas à l'époque de
11 l'affaire Krstic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aujourd'hui.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois répondre à la question ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le pouvez, je vous en prie.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Donc je pensais que --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Me Lukic faisait référence à des tirs qui se
18 sont produits pendant la nuit que j'ai passée à Nova Kasaba.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et ce passage dont il vous a été
20 donné lecture concernait une partie de votre voyage --
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- l'endroit où vous dites :
23 "J'ai vu tout cela à partir de Sandici jusqu'à l'endroit où se trouvaient
24 les véhicules motorisés à 3 mètres à peu près de quelques soldats," et vous
25 dites quelque chose au sujet de tir.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quelque chose de tout à fait différent.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment est-ce que vous comprenez
28 la question --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je la comprends différemment, Monsieur.
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je remercie ma collègue
6 de l'Accusation, nous pouvons préciser les choses.
7 Q. Colonel, je vous en prie, pouvez-vous répondre à cette question, à
8 savoir est-ce que vous avez vu des soldats serbes en train de tirer pendant
9 votre voyage sur la partie adverse --
10 R. Oui, Monsieur.
11 Q. -- des soldats ?
12 R. Je les ai vus tirer sur la forêt dans la direction de l'enclave alors
13 que je passais en voiture sur la même route où les soldats étaient debout.
14 Je ne les ai pas vus tirer sur des gens. Est-ce que c'est ça votre question
15 ?
16 Q. Oui. Oui.
17 R. D'accord.
18 Q. Je vous remercie. En fait, j'ai encore une question à vous poser au
19 sujet du 14 juillet 1995, et je terminerai plus tôt que prévu.
20 Vous avez vu les forces musulmanes ouvrir le feu sur les positions serbes
21 le 14 juillet 1995, à Nova Kasaba, n'est-ce pas ?
22 R. J'ai simplement entendu deux coups de feu dans les locaux de l'école.
23 Je n'ai vu personne tirer sur eux, mais c'est le commandant Malinic qui m'a
24 dit qu'ils étaient en train de tirer sur l'école.
25 Q. Est-ce qu'il y a eu une action ensuite ? Est-ce qu'ils ont essayé de
26 poursuivre les assaillants ? Si vous vous en souvenez ?
27 R. Oui. Ils ont pointé un canon antiaérien sur leur position, et puis 25
28 [comme interprété] ou 25 hommes ont été regroupés, et ils ont fait sortir
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1 deux jeunes gens de la maison, deux jeunes garçons musulmans, qu'ils ont
2 utilisé comme boucliers humains, ils les ont fait marcher devant eux
3 pendant qu'ils s'efforçaient de rattraper les gens qui avaient tiré les
4 deux coups de feu. Et après un certain moment ils sont tous revenus, ils
5 n'avaient pas réussi, les deux garçons étaient encore vivants et ils ont
6 été priés de rentrer dans la maison.
7 M. LUKIC : [interprétation] Colonel, je vous remercie d'avoir répondu à mes
8 questions. Je n'ai pas d'autre question à vous poser aujourd'hui.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière question était en fait une
11 répétition de votre déposition, mais Madame Hasan, est-ce que vous avez des
12 questions supplémentaires pour le témoin ?
13 Mme HASAN : [interprétation] Très rapidement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 Mme HASAN : [interprétation] Une précision simplement.
16 Nouvel interrogatoire par Mme Hasan :
17 Q. [interprétation] Dans le compte rendu d'audience d'aujourd'hui à la fin
18 page 74, début de la page 75, une question a été posée au sujet de la
19 journée du 13 juillet, je cite :
20 "Est-ce que vous avez vu des hommes monter à bord d'un certain nombre
21 d'autobus ?"
22 Et vous avez répondu :
23 "Je n'ai pas vu cela."
24 Et je pense qu'une certaine confusion régnait dans les questions qui vous
25 avaient été posées précédemment s'agissant de distinguer entre votre
26 déposition dans l'affaire Krstic et votre déposition d'aujourd'hui.
27 Donc, lorsque vous êtes parti avec le convoi numéro 4 le 13 juillet, est-ce
28 que c'est bien ce jour-là que le convoi numéro 3 composé d'hommes qui sont
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1 montés dans trois autobus, hommes que vous avez vus descendre et pénétrer
2 dans la "maison blanche", est-ce que c'est donc bien ce jour-là que ce
3 convoi numéro 3 est parti en direction de Bratunac ?
4 R. C'est exact.
5 Mme HASAN : [interprétation] Je vous remercie.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Hasan.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Egbers, ceci met un point final
9 à votre déposition devant cette Chambre de première instance. Nous avons
10 appris que votre déposition a été reportée un certain nombre de fois. Mais
11 nous sommes très heureux que vous ayez pu venir aujourd'hui et la
12 compléter. Merci d'être venu. Merci d'avoir répondu à toutes les questions
13 qui vous ont été posées par les parties et par les Juges de la Chambre.
14 Vous pouvez maintenant vous retirer, en suivant M.l'huissier.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne reste pas suffisamment de temps
18 pour démarrer l'audition du témoin suivant. Je dirais que j'ai été un peu
19 ennuyé aujourd'hui par l'aspect répétitif des questions, je pense qu'il est
20 juste de faire consigner au compte rendu d'audience que la Chambre a
21 apprécié le fait que les parties aient fait de leur mieux pour terminer
22 l'audition de ce témoin aujourd'hui. Je pense qu'il importe de le souligner
23 en toute équité.
24 Nous allons lever l'audience six minutes avant l'heure normale, nous
25 reprendrons nos débats demain, 27 juin, dans cette même salle d'audience à
26 9 heures 30 du matin.
27 --- L'audience est levée à 14 heures 09 et reprendra le jeudi 27 juin 2013,
28 à 9 heures 30.