130628FE

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1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on inscrire au procès-verbal que

4 la dernière référence de la liste 65 ter est en réalité 316 et non pas 136.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, c'est donc la

6 cote D316.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Ivetic.

8 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

9 J'aimerais maintenant que l'on voie affiché le document 04712, sans

10 diffusion.

11 Q. Donc, Monsieur, ce que nous avons ici, c'est un document qui indique en

12 fait une commission conjointe qui a été constituée à la fois par le

13 personnel du TPIY et de la BH pour participer à une sélection des documents

14 qui allaient être choisis comme éléments de preuve. Et lorsque je regarde

15 ce document, il établit que vous avez participé à ce processus. Pouvez-vous

16 le confirmer, en fait, à savoir que vous avez participé à cette sélection

17 lorsqu'il y avait 148 documents qui ont dû être sélectionnés comme éléments

18 de preuve en avril 1998 par une commission conjointe qui incluait des

19 membres du bureau du Procureur ?

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Ivetic, où puis-je trouver

21 la référence à cette commission conjointe dans ce document?

22 M. IVETIC : [interprétation] En ligne 2, Monsieur le Juge, en anglais.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je connais tout à fait bien ce dossier.

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons besoin d'avoir --

3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

4 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de poursuivre.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire quels critères ont été utilisés pour

8 sélectionner les documents qui allaient être utilisés comme éléments de

9 preuve ?

10 R. D'après ce dont je me souviens, il n'y avait pas de critères. Nous

11 avions des documents, des écrits qui étaient à notre disposition à

12 l'époque, qui étaient tous rassemblés. Nous en avons fait une liste, et

13 ensuite ils ont été remis.

14 Q. La question que je vais vous poser, c'est si vous avez considéré que

15 votre travail de sélection des documents avait pour but d'aider

16 l'Accusation à obtenir des condamnations d'anciens officiers de la VRS ?

17 R. Non, je ne vois pas les choses de cette façon-là. J'ai fait mon

18 travail, j'ai fait ce que l'on m'avait demandé. Il n'y avait pas réellement

19 de sélection de documents. Ce n'est que la première fois que nous avons

20 procédé à un choix, c'est-à-dire que nous avons identifié les documents qui

21 correspondaient au général Krstic. Le reste, en fait, était un groupe de

22 documents en tant que tels.

23 Q. Vous avez dit, Monsieur, que vous avez fait ce qu'on vous avait

24 demandé. Est-ce que vous aviez reçu des ordres de vos supérieurs de façon à

25 ce que vous sélectionniez des documents pour aider l'Accusation à obtenir

26 des accusations d'anciens officiers de la VRS?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous expliquer clairement, s'il

28 vous plaît, parce que sinon le témoin, qui n'est pas un avocat, Monsieur

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1 Ivetic -- pour quelqu'un qui n'est pas un avocat, il est difficile de

2 comprendre. Donc, pouvez-vous expliquer clairement ?

3 M. IVETIC : [interprétation] Je vais essayer d'être le plus simple

4 possible.

5 Q. Vous a-t-on donné un ordre de façon à donner tout à l'Accusation ou

6 vous a-t-on donné l'ordre de ne donner qu'une sélection de documents à

7 l'Accusation ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc une question différente. Je

9 vous ai donné l'occasion de reformuler votre question --

10 Alors, ce que M. Ivetic aimerait savoir, c'est si, en fournissant ces

11 documents, que ce soit une sélection de documents ou pas, est-ce que cela

12 avait pour but de faire condamner certaines personnes - c'est-à-dire de

13 faire en sorte que certaines personnes soient punies pour ce qu'elles

14 avaient fait de mal - est-ce que c'était votre intention lorsque vous avez

15 fourni ces documents ? Est-ce que c'était ce que vous aviez à l'esprit ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

17 Président. Je n'avais en fait aucune intention particulière, aucun

18 programme. Que ce soit moi-même ou quiconque. Tout le monde, vous le savez,

19 est innocent tant qu'il n'est pas trouvé coupable. Donc il semble que

20 d'ores et déjà au moment de la remise des documents, certaines personnes

21 pensaient que certains pourraient être condamnés, mais j'ai fait tout cela

22 en termes militaires. J'ai remis les documents sans m'attarder sur le fait

23 de savoir si quelqu'un allait être accusé ou pas. Nous n'avions pas de

24 contact avec eux. Donc nous faisions notre travail, et à certains moments

25 il était important, en termes de documents, de réaliser ce travail par

26 rapport à certains événements qui étaient survenus en Bosnie et à

27 Srebrenica.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ivetic.

Page 13553

1 M. IVETIC : [interprétation] Merci. J'aimerais verser ce document sous pli

2 scellé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04702 [comme interprété]

5 reçoit donc la cote D317, Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier sous pli

7 scellé.

8 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Si nous pouvons maintenant afficher une autre pièce, la pièce 1D10168

10 [comme interprété], sans diffusion au public.

11 Q. Monsieur, ce que nous avons sur l'écran est en fait une déclaration

12 d'un témoin du Tribunal qui a été préparée par le bureau du Procureur et

13 qui concerne une personne que je ne mentionnerai pas. Je vous demanderais

14 de regarder ce nom et de nous dire si c'est quelqu'un que vous connaissez

15 et quelqu'un qui faisait partie, en fait, de cette même unité ?

16 R. En regardant cette information que je vois ici, je peux dire que oui,

17 je connais ce nom. Et cette personne faisait partie de l'unité. Année de

18 naissance. En fait, c'est un ingénieur, d'après ce que je me rappelle,

19 chargé de la sécurité et de la protection au travail, et il était

20 commandant d'une équipe d'installation dans le nord.

21 Q. Merci. Maintenant, si l'on regarde la liste des personnes qui étaient

22 présentes lors de cet entretien, nous voyons les noms de différents membres

23 du personnel de l'Accusation, et ensuite on voit votre nom. Pouvez-vous

24 confirmer que vous étiez présent lors de cet entretien et à l'époque où

25 cette déclaration avait été faite par cette personne ?

26 R. Si c'est ce qui est dit ici, je pense que c'est vrai, mais je ne me

27 rappelle pas parce que j'ai parlé avec beaucoup de gens. Et puis, je ne

28 vois même pas la date, en fait. Ah, si, la date est là. Vous savez, c'est

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1 vrai que je connais toutes ces personnes du bureau du Procureur, donc oui,

2 peut-être étais-je présent.

3 Q. Puis-je vous demander, Monsieur, à combien d'autres entretiens de

4 témoins potentiels avec le bureau du Procureur avez-vous participé, à

5 combien d'entre eux ?

6 R. Je ne me souviens pas. J'ai beau essayé vraiment de me souvenir, mais

7 non, je n'y arrive pas.

8 Q. Pensez-vous qu'il s'agit de plus d'un entretien ?

9 R. Probablement.

10 Q. Vous souvenez-vous des raisons pour lesquelles vous étiez présent, quel

11 était votre rôle lors de cette interview -- de cet entretien avec

12 l'Accusation et dans votre déclaration de ce témoin ?

13 R. Je pense que mon rôle en l'occurrence était simplement que j'étais un

14 officier chargé de la protection électronique, et donc j'étais présent en

15 tant qu'invité.

16 Q. Très bien.

17 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais demander le

18 versement de cette pièce sous pli scellé.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration ou -- je ne sais pas si

20 c'est juste une page de couverture, parce que c'est apparemment la présence

21 du témoin qui est --

22 M. IVETIC : [interprétation] Qui est le problème, oui. Donc, ce que je

23 propose, ce que je ferais, c'est qu'en fait, je demanderais que ce document

24 soit marqué pour identification, et je crois qu'ensuite cela pourrait être

25 accéléré. Il y a la page de couverture, mais je remarque sur le prétoire

26 électronique qu'il y a aussi d'autres pages, donc j'ai juste besoin de la

27 page de couverture pour que le nom soit inscrit, le nom de l'autre

28 personne, de façon à m'assurer que tout cela est bien corrigé dans le

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1 prétoire électronique.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, ce que nous avons devant

3 nous, c'est un document de cinq pages.

4 M. IVETIC : [interprétation] Un document.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vous intéresse --

6 M. IVETIC : [interprétation] C'est la page de couverture.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc ce sera marqué pour

8 identification. Et vous pouvez télécharger la page de couverture

9 uniquement.

10 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document de la pièce

13 1D1068 qui reçoit la cote D318.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est aussi marqué pour identification

15 sous pli scellé.

16 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Maintenant, un dernier document de la liste 65 ter, la pièce 04713.

18 M. IVETIC : [interprétation] Là encore, pas de diffusion.

19 Q. Il s'agit en fait d'une autre correspondance, Monsieur, qui montre

20 qu'il y a eu des documents de la BiH qui ont été remis au Procureur en date

21 d'avril 1998 concernant les interceptions, concernant un certain nombre de

22 documents et de registres, et il est dit ici que tout cela a été donné à un

23 représentant du TPIY, mais vous voyez qu'il n'y a pas de titre, ou que la

24 personne du TPIY, on ne voit pas sa fonction, la personne qui a reçu ces

25 documents. Mais plutôt, on voit que cette personne semble être un membre

26 actif, un membre de l'armée des Etats-Unis, au moment de la remise des

27 documents. Vous en rappelez-vous ? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ces

28 documents auraient été remis à un membre de l'armée américaine ?

Page 13556

1 R. Je ne peux pas vous expliquer pourquoi cela a été remis à un membre de

2 l'armée américaine, mais il était membre de ce groupe, donc nous, nous

3 n'avons pas posé de questions. Nous avons juste demandé en fait la pièce

4 d'identité de façon à pouvoir inscrire cela. Mais je me souviens très bien

5 de cette personne. Il est venu dans les locaux, il a écouté les

6 communications. Maintenant, à savoir si c'était un membre de l'armée

7 américaine qui travaillait pour le TPIY, je ne sais pas. Nous, on nous a

8 ordonné de donner les bandes, de les placer dans des boîtes, de fermer les

9 boîtes, de sceller les boîtes et de les marquer. Et donc, lui, il a pris

10 ces boites et il les a emportées avec lui.

11 Q. Monsieur, savez-vous si cette personne de l'armée américaine à qui tous

12 ces documents ont été donnés était en fait un officier du renseignement de

13 l'armée américaine, ou savez-vous, en fait, dans quelle branche il

14 travaillait?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee.

16 Mme LEE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le témoin

17 vient de témoigner qu'il ne savait pas s'il s'agissait d'un membre d'active

18 de l'armée américaine. Donc, tout ce qu'il sait, c'est qu'il était membre,

19 qu'il représentait le TPIY.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 Mme LEE : [interprétation] Donc je crois que cela résout le problème.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee, M. Ivetic a le droit de

23 poser des questions de suivi pour approfondir peut-être un peu plus son

24 interrogatoire.

25 Donc, est-ce que le témoin pourrait répondre, s'il est, bien sûr, en mesure

26 de le faire, à la question qui lui a été posée.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lors de la remise de

28 ces bandes audio, on m'a simplement donné l'ordre de les mettre dans des

Page 13568

1 Mme LEE : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 20996A de la

2 liste 65 ter, s'il vous plaît. C'est un document sous pli scellé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee, on m'informe qu'il n'y a pas

4 de traduction anglaise.

5 Je vois qu'il y a de la communication non verbale en train de se dérouler

6 entre la commise à l'affaire du bureau du Procureur et la greffière

7 d'audience, la première indiquant à la seconde que le document a été chargé

8 dans le système et la seconde essayant de vérifier si cela bien été le cas.

9 Mme LEE : [interprétation] Dans l'intervalle, nous pourrions peut-être

10 afficher un autre document, si c'est préférable ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que cela va devenir accessible

12 dans quelques instants. C'est encore une fois un problème de communication,

13 et de communication uniquement.

14 Poursuivez.

15 Mme LEE : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons à présent.

17 Mme LEE : [interprétation]

18 Q. Il est dit dans ce document :

19 "X : Krstic vient juste de venir. Il est revenu là-bas, il me rappellera

20 plus tard. Nous allons nous pencher sur ceci et nous allons affecter

21 quelqu'un pour assurer la coordination… oui, oui, je sais… attendez.

22 Calmez-vous. C'est une ligne non cryptée."

23 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ce document comme étant

24 l'un de ceux rédigés par votre unité ?

25 R. Il émane probablement de mon unité. Maintenant, sans voir la page de

26 couverture du cahier, je ne peux pas vous l'affirmer catégoriquement. Mais

27 cela vient probablement de notre unité.

28 Q. Dans cette conversation interceptée, on parle de ligne non cryptée ou

Page 13569

1 de communication claire. Est-ce que, pour vous, c'était une indication,

2 cette simple mention, du fait que la VRS était au courant de l'interception

3 par l'ABiH de ses transmissions ?

4 R. Eh bien, je vais répéter encore une fois. L'armée de la Republika

5 Srpska était informée avec une certitude de 100 % du fait que nous

6 écoutions leurs transmissions. Mais ils avaient adopté une attitude qui

7 était celle du plus fort. Et du point de vue de la topographie également,

8 je vais le répéter pour une dernière fois, nous avions des conditions qui

9 étaient idéales sur le plan militaire pour l'écoute des transmissions

10 radio. Quel que soit le territoire qu'on puisse envisager, une telle

11 configuration ne se répètera probablement plus jamais. Parce que sur le

12 plan des transmissions, on avait encore sur place l'infrastructure de l'ex-

13 JNA telle qu'elle avait existé avant la guerre.

14 Q. Merci. Vous avez déclaré aujourd'hui que le personnel de la VRS

15 n'appliquait pas toujours les protocoles prévus. Est-ce que vous vous en

16 souvenez ?

17 R. Oui.

18 Mme LEE : [hors micro]

19 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelqu'un passe un coup de téléphone,

21 mais personne ne décroche. Très bien. Poursuivez.

22 Mme LEE : [interprétation] Avant de poursuivre, je voudrais demander le

23 versement du document numéro 20996AA.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 20996AA reçoit le numéro de

26 pièce à conviction P1639.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier. Sous pli

28 scellé ?

Page 13570

1 Laissez-moi vérifier simplement s'il convient de le maintenir sous

2 pli scellé ou non.

3 Madame Lee, est-ce que vous pourriez vérifier s'il est nécessaire ou non de

4 maintenir ce document sous pli scellé ? Il n'y a qu'une seule page isolée

5 du reste du document.

6 Mme LEE : [interprétation] Oui, mais nous y trouvons une signature.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

8 Mme LEE : [interprétation] La signature d'un opérateur d'interception.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Sous pli scellé, donc.

10 Maître Ivetic, y a-t-il la moindre controverse quant au fait que la VRS ait

11 été informée que ses transmissions étaient sous écoute de l'ABiH ou qu'en

12 tout cas, cela pouvait être le cas ?

13 M. IVETIC : [interprétation] Non, cela n'est pas controversé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de litige à ce sujet. Très bien.

15 Alors, poursuivez, Madame Lee.

16 Mme LEE : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du document

17 P1305 à l'écran, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 1305. Est-ce P1305 que vous demandez ?

19 P1305, pour le compte rendu.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et il ne faut pas diffuser ce

21 document.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee, nous avons le document à

23 l'écran.

24 Mme LEE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur le Témoin, ce document vient-il de votre unité ?

26 R. Le document de gauche en langue bosnienne, oui, il vient du site nord.

27 Et sur la moitié droite, c'est une traduction qu'on a mais qui ne

28 correspond pas.

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1 Mme LEE : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne me référerais qu'à la

2 conversation interceptée notée comme ayant débuté à 11 heures 49 minutes.

3 C'est la seule conversation sur laquelle nous entendons nous appuyer.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, pourrions-

5 nous peut-être afficher la bonne page en B/C/S ? De quelle page s'agit-il ?

6 Mme LEE : [interprétation] C'est la page numéro 2 dans la pagination du

7 prétoire électronique, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est à la seconde

9 page de ce document dans votre langue que vous trouverez l'équivalent de

10 l'anglais. Voilà, nous y sommes. Je crois que nous avons déjà rencontré

11 cette situation auparavant. Vous trouverez le texte pertinent en bas de la

12 page en B/C/S.

13 Mme LEE : [interprétation] En effet.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

15 Mme LEE : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, ici, nous avons une conversation interceptée

17 débutant à 11 heures 49 minutes. Les participants sont notés comme étant

18 Panorama 3, le commutateur et le lieutenant-colonel Savcic. Est-ce que vous

19 voyez bien cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Et ensuite, si vous lisez le contenu :

22 "C : Qui souhaite être mis au courant ?

23 "P : Panorama 3.

24 "C : Panorama B ?

25 "P : Panorama 3.

26 "C : Ah, vous voulez parler au lieutenant-colonel Savcic, n'est-ce

27 pas ?

28 "P : Allez vous faire foutre, imbécile.

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1 "C : Juste un instant, je vous le passe."

2 Et plus bas, si nous pouvons passer à la page suivante -- en B/C/S, c'est

3 bien la bonne page.

4 Mme LEE : [interprétation] Peut-on également faire défiler le reste de la

5 page en anglais ou afficher la page suivante. Pouvons-nous passer à la page

6 suivante en anglais. Merci.

7 Q. Il est indiqué :

8 "P : Ralentissez. Ralentissez. Ne parlez pas trop. Vous devriez savoir à

9 quoi vous en tenir. Et à cet idiot, là, dites de ne mentionner aucun nom,

10 aucun grade, ni nom de famille la prochaine fois.

11 "S : Qui est-ce ?

12 "P : Nous nous connaissons bien, vous et moi.

13 "S : Et qui devrais-je demander…

14 "P : Panorama, ne faites pas ça, vous êtes pire que celui qui était là

15 avant vous."

16 Alors, sur la base de ce que vous pouvez voir dans cette conversation

17 interceptée, est-ce que nous pouvons dire que cela confirme le fait que la

18 VRS n'appliquait pas les protocoles prévus pour la transmission des

19 communications ?

20 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Il s'agit en fait d'une conclusion

21 à tirer qui va au-delà du document qui nous est soumis.

22 Mme LEE : [interprétation] Messieurs les Juges, je pose simplement la

23 question de savoir si, en lisant cette communication interceptée, si cela

24 confirme ou non ce que le témoin a témoigné aujourd'hui en pièce D315.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce que vous voulez savoir de la

26 part du témoin, c'est s'il reconnaît cela comme un exemple --

27 Mme LEE : [interprétation] Oui, exactement ce que j'ai dit tout à l'heure.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc que les procédures n'étaient pas

Page 13573

1 --

2 Mme LEE : [interprétation] Suivies.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- suivies. Donc, reconnaissez-vous que

4 cela est un exemple justement qui montre que les procédures n'étaient pas

5 suivies ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Madame Lee, s'il vous

8 plaît.

9 Mme LEE : [interprétation] Puis-je avoir, s'il vous plaît, la pièce 29041

10 de la liste 65 ter sur le prétoire électronique, s'il vous plaît. Et puis-

11 je également avoir l'aide de l'huissier d'audience pour qu'il remette ce

12 cahier au témoin, s'il vous plaît. Je demande, s'il vous plaît, la première

13 page à l'écran, la page avec l'image.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, pourrais-je

15 demander si c'est la position de la Défense qu'en fait, Blanche neige et

16 les sept nains viennent de 2012 ou d'avant ? 2001, je veux dire.

17 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, notre position est que

18 nous ne savons pas lorsque ce livre a été produit, et je crois que j'ai été

19 très précis lorsque j'en ai parlé. J'ai dit qu'il y avait un timbre, de

20 sorte que le début de la page de couverture montrait bien qu'il y avait

21 cette note dessus. Et nous ne savons pas ce que cela veut dire pour le

22 moment. Mais nous pensons que ce livre date de 1995 et que peut-être,

23 ensuite, il provient d'un moment ultérieur à 1995, mais nous sommes en

24 train de poursuivre notre enquête à ce sujet.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avons-nous la version originale

26 quelque part de façon à pouvoir voir ce timbre ?

27 Mme LEE : [interprétation] L'original a été fourni par le témoin.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Permettez-nous de le regarder une

Page 13574

1 seconde, s'il vous plaît.

2 Maître Ivetic, vous avez parlé d'un timbre. Est-ce que les parties

3 conviennent que c'est la raison pour laquelle la Chambre voulait y jeter un

4 coup d'œil. Cela constitue une partie, en fait, de l'image qui ressemble à

5 un timbre, mais c'est juste une partie de la page de couverture.

6 M. IVETIC : [interprétation] De la part de l'éditeur, et c'est ce que j'ai

7 dit lorsque j'ai posé la question au témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il y a juste un instant vous avez

9 parlé d'un timbre.

10 Alors, Madame Lee, poursuivez, s'il vous plaît.

11 Mme LEE : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous examiné ce document qui vous est

13 présenté, ce cahier ? Correspond-il à l'image que vous avez sur l'écran

14 devant vous ?

15 R. Oui.

16 Q. Tout à fait en bas à gauche, il y a un endroit avec une image qui

17 correspond à une empreinte digitale. Je voulais juste savoir si, oui ou

18 non, c'est quelque chose qui fait partie de la page de couverture, et que

19 ce n'est donc pas un timbre qui aurait été placé par quelqu'un d'autre à

20 cet endroit-là ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il semble que cela ne fasse aucun

22 doute, que ce n'est pas un timbre placé par qui que ce soit d'autre que

23 l'entité qui a été à l'origine de la couverture.

24 M. IVETIC : [interprétation] Absolument.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez, Madame Lee.

26 Mme LEE : [interprétation] Oui, et je voulais juste éclaircir pour le

27 compte rendu qu'en fait, il n'y a pas de timbre qui ait été ajouté, mais

28 c'est juste une partie de la couverture qui fait partie donc de cette

Page 13575

1 image, du graphisme que l'on voit sur ce cahier. C'est tout.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc les parties sont d'accord là-

3 dessus, et nous pouvons poursuivre.

4 Mme LEE : [interprétation] Puis-je demander que la pièce à conviction soit

5 versée au dossier.

6 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29041 reçoit donc la cote

9 P1640.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.

11 Publique ?

12 Mme LEE : [interprétation] Cette pièce est publique.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce à conviction publique.

14 Mme LEE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avant de vous donner

16 l'occasion de poser d'autres questions au témoin. J'aurais une question à

17 vous poser, Monsieur le Témoin, qui est la suivante. Vous avez témoigné

18 quant à votre présence au cours d'un certain nombre d'entretiens. Vous avez

19 dit que votre rôle était celui d'invité.

20 Maintenant, j'ai réfléchi, et est-ce que vous pourriez confirmer ou non que

21 ça aurait fait partie de votre rôle, c'est-à-dire que si vous interviewiez

22 quelqu'un sur une question très technique telle que, par exemple, des

23 questions de communication, de transmission, le fait d'avoir quelqu'un, un

24 consultant, disponible qui pourrait aider à mieux formuler les questions et

25 à mieux comprendre les réponses de nature technique, ça, c'est un rôle que

26 vous auriez très bien pu jouer, n'est-ce pas, et donc cela faisait-il

27 partie de votre rôle en tant qu'invité à ces entretiens ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Président. Vous

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1 prétoire ne pourra vous voir; la déformation de la voix, donc personne

2 n'entendra votre voix véritable à l'extérieur de ce prétoire; ainsi que le

3 pseudonyme, nous n'utiliserons pas votre nom, mais nous nous adresserons à

4 vous comme à "Monsieur le Témoin", "Monsieur le Témoin RM316". Vous allez

5 d'abord être interrogé par M. Jeremy, qui représente l'Accusation.

6 A vous, Monsieur le Procureur.

7 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

8 Interrogatoire principal par M. Jeremy :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

10 R. Bonjour.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous rapprocher

12 de votre micro, s'il vous plaît.

13 Poursuivez, Monsieur Jeremy.

14 M. JEREMY : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, on vous a informé des mesures de protection mises

16 en place. Si vous estimez qu'en répondant à une question vous risqueriez de

17 révéler votre identité ou quelque information privée que ce soit, vous avez

18 la possibilité de demander aux Juges que nous passions à huis clos partiel.

19 R. Très bien. Entendu.

20 M. JEREMY : [interprétation] Pourrions-nous afficher à l'écran le document

21 29002 de la liste 65 ter, sans diffusion à l'extérieur. Il s'agit d'une

22 fiche de pseudonyme.

23 Q. Monsieur le Témoin, sans donner lecture à voix haute de ce qui

24 s'affiche à l'écran, pouvez-vous nous dire si c'est bien votre nom que vous

25 y voyez ?

26 R. Oui.

27 Q. En bas de cette page, est-ce bien votre date de naissance qui y est

28 inscrite ?

Page 13595

1 R. Oui.

2 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

3 versement du document numéro 29002 de la liste 65 ter sous pli scellé en

4 tant que pièce suivante de l'Accusation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29002 de la liste 65 ter

7 devient la pièce P1653.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier

9 sous pli scellé.

10 M. JEREMY : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous déposé dans l'affaire le Procureur contre

12 Zdravko Tolimir le 27 mai 2010 ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous réécouté l'enregistrement audio de votre déposition dans

15 cette affaire dans le cadre des préparatifs à votre déposition

16 d'aujourd'hui en l'espèce ?

17 R. Oui.

18 Q. Et cet enregistrement audio reflète-t-il fidèlement ce que vous avez

19 déclaré dans l'affaire Tolimir ?

20 R. Oui.

21 Q. Confirmez-vous la véracité et l'exactitude de cette déposition ?

22 R. Oui, absolument, je confirme que tout ce que j'ai dit est exact.

23 Q. Et pour finir, si l'on vous posait aujourd'hui les mêmes questions en

24 l'espèce, donc les mêmes questions, je veux dire, que celles qui vont été

25 posées dans l'affaire Tolimir, donneriez-vous en substance les mêmes

26 réponses ?

27 R. Oui. Je crois que oui.

28 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation souhaite

Page 13596

1 demander le versement sous pli scellé du document 29001 de la liste 65 ter

2 en tant que pièce suivante de l'Accusation.

3 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite simplement

4 attirer votre attention sur le fait que l'on a demandé à des témoins de

5 confirmer l'exactitude d'un enregistrement audio, suite à quoi la

6 transcription en a été versée. Nous avons abordé déjà ceci parce que cela

7 s'est présenté plusieurs fois. Et nous avons vu à de nombreuses reprises

8 qu'il y avait des incohérences. Donc je crois qu'il faudrait apporter un

9 remède à ceci. Le témoin ne peut pas confirmer l'exactitude d'une

10 transcription. Il a confirmé l'enregistrement audio, mais quant à

11 l'exactitude de la transcription --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a des soucis quant à l'exactitude

13 d'une transcription, des décalages éventuels entre la bande audio et sa

14 transcription par rapport à un témoin donné --

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas accès aux enregistrements

16 audio.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourtant, cela devrait être le cas.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que Mme Stewart hoche affirmativement

19 de la tête. Mais je n'ai pas vérifié l'enregistrement audio, je n'ai lu que

20 la transcription. Je vous ai dit il y a quelques jours que nous avions

21 cette préoccupation. Nous n'y avons pas pensé vraiment auparavant. Donc je

22 le signale vraiment.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un point légitime que vous

24 soulevez, Maître Lukic.

25 Monsieur Jeremy.

26 M. JEREMY : [interprétation] Je crois comprendre que l'enregistrement audio

27 en B/C/S de tous les témoins a été communiqué à la Défense.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, la Chambre sait

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1 pertinemment que les comptes rendus sont généralement assez exacts, et que

2 si la moindre erreur est relevée, ce qui est parfaitement humain, elle fera

3 immédiatement l'objet d'une correction. Alors, bien entendu, tout décalage

4 qui n'aurait pas déjà été relevé entre la bande audio et la transcription,

5 pour autant qu'il en existe, sera examiné par la Chambre. Mais le plus

6 important, c'est que vous en informiez l'Accusation, et j'imagine que

7 l'Accusation attirera l'attention du témoin sur ce point. Mais nous ne

8 pouvons pas nous mettre, maintenant, à comparer l'original avec sa

9 transcription. Cela pose problème parce que, tout d'abord, l'original est

10 en B/C/S; et deuxièmement, il s'agit d'une transcription qui est faite en

11 se fondant sur l'interprétation fournie. S'il y a le moindre souci, s'il y

12 a un point véritablement crucial qui apparaît, nous sommes absolument

13 ouverts pour ce qui est de vous entendre, mais faites-le savoir. Si, en

14 revanche, votre position consiste à dire que, pour cette raison, nous

15 devrions nous abstenir à l'avenir de verser au dossier les transcriptions

16 de ces bandes audio, je pense que vous allez devoir fournir un peu plus

17 d'arguments.

18 M. LUKIC : [interprétation] Premièrement, Monsieur les Juges, ce n'est pas

19 à nous qu'il incombe de vérifier les déclarations en application de

20 l'article 92 ter de l'Accusation. Cela incombe à l'Accusation. Nous ne

21 demanderions jamais à l'Accusation de procéder à des vérifications si

22 c'était nous qui introduisions des transcriptions. Et nous n'avons pas,

23 d'ailleurs, l'effectif nécessaire pour comparer une bande audio et sa

24 transcription. Nous ne pouvons pas le faire. L'Accusation a des moyens

25 beaucoup plus importants que les nôtres. Donc, si l'Accusation souhaite

26 verser des comptes rendus, des transcriptions, je veux dire, elle devrait

27 au préalable s'assurer que ces transcriptions reflètent exactement la bande

28 audio concernée. Nous ne pouvons donc pas poursuivre ainsi, sans ce type de

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1 vérification. Et ce n'est pas à nous que cela incombe.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la règle qui s'applique

3 généralement devant ce Tribunal est que les parties aussi bien que la

4 Chambre partent du principe que l'interprétation et la transcription sont

5 exactes et s'appuient sur cette interprétation et cette transcription. A

6 partir du moment où il y a des raisons de croire que des erreurs ou des

7 imprécisions ont été commises, il s'agit de les identifier, indépendamment

8 de la personne qui les identifie. Et c'est quelque chose qui est fait en

9 continu. La Chambre s'appuie sur l'interprétation et sur le compte rendu,

10 par exemple, dans la phase d'évaluation des éléments de preuve préalables à

11 la rédaction d'un jugement, et demander à l'une des parties au procès de

12 refaire le travail qui a été le sien n'est pas une option envisageable pour

13 moi à ce stade. Je vous ai dit - encore une fois, je le répète - que si

14 vous souhaitez soulever cette question en l'espèce de façon générale, sans

15 attirer votre attention sur un cas précis, il va vous falloir présenter des

16 arguments un peu plus étoffés.

17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous les examinerons.

19 M. LUKIC : [interprétation] Encore une fois, c'est une déclaration sous le

20 régime de l'article 92 ter. Conformément au Règlement, le témoin est tenu

21 d'en confirmer l'exactitude.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître, je vous comprends. Mais si

23 vous essayez de nous faire changer de cap de façon assez radicale par

24 rapport à la pratique qui a été, de façon cohérente, celle que nous avons

25 appliquée en l'espèce, vous devez vous attendre à ce que nous vous

26 demandions de présenter des arguments plus poussés, et probablement par

27 écrit également, afin que l'Accusation ait la possibilité d'y répondre et

28 que les Juges puissent statuer.

Page 13599

1 Je ne suis pas en train d'essayer de vous décourager de poursuivre dans

2 cette voie. Je vous signale simplement la façon appropriée de procéder si

3 c'est ce que vous entendez faire.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à ce stade vous avez une

6 objection au versement de cette déclaration ?

7 M. LUKIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souhaitez-vous répondre, Monsieur le

9 Procureur ?

10 M. JEREMY : [interprétation] La transcription particulière sur laquelle

11 nous nous appuyons, le compte rendu, en fait, est le compte rendu de

12 l'affaire Tolimir, qui a fait l'objet d'une vérification soigneuse dans

13 l'affaire en question, et toute correction qui pouvait être nécessaire a

14 été effectuée à l'époque. C'est la pratique courante lorsqu'on a affaire à

15 des témoins qui déposent sous le régime de l'article 92 ter en B/C/S,

16 témoins pour lesquels on ne dispose que d'une transcription en anglais. On

17 fait écouter au témoin l'enregistrement audio en B/C/S pour vérifier

18 l'exactitude de ce qui figure dans cette bande audio. Au-delà de cela, nous

19 nous appuyons sur la qualité du travail de traduction effectué par le CLSS

20 pour ce qui est de l'exactitude des comptes rendus. Et dans chacune des

21 affaires concernées, c'est ainsi que nous procédons sous le régime de

22 l'article 92 ter.

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 M. LUKIC : [interprétation] Si je puis ajouter quelque chose. Le témoin

25 précédent --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

27 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin précédent a corrigé la transcription

28 de sa propre déposition dans l'affaire Tolimir à plusieurs reprises, et

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1 aussi bien aujourd'hui que les jours précédents.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a t-il la moindre objection, outre que

4 celle que vous venez de soulever, Maître ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Nous verrons à la fin si des différences ou des

6 décalages apparaissent. Je ne peux pas vous le dire pour le moment.

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 M. LUKIC : [interprétation] C'est à ce stade la seule objection que nous

9 pouvons soulever.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si des décalages et des

11 incohérences apparaissent, la Chambre les examinera. Mais pour le moment,

12 les Juges ne font pas droit à votre objection et décident que nous

13 continuerons pour le moment à suivre la pratique qui a été la nôtre jusqu'à

14 présent. Encore une fois, cela ne revient pas à essayer de vous décourager

15 de poursuivre dans cette voie sous la forme d'une argumentation peut-être

16 un peu plus poussée, et nous verrons ce qu'il en est si quoi que ce soit

17 change.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 29001 de la liste 65

19 ter devient la pièce P1654, sous pli scellé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

21 Monsieur Jeremy, à vous.

22 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, concernant les pièces

23 connexes, je puis d'ores et déjà vous dire que je m'appuierais sur

24 certaines d'entre elles pendant l'interrogatoire principal. Il n'y en a que

25 quatre, à vrai dire, mais elles n'ont pas encore été versées au dossier.

26 L'autre possibilité consisterait à se pencher sur ces pièces à la fin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si vous pouvez nous préparer

28 une liste de ces pièces connexes avec leur description, Mme la Greffière

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1 pourra préparer le document nécessaire à leur versement.

2 M. JEREMY : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, veuillez poursuivre.

4 M. JEREMY : [interprétation] Je vais donner lecture d'un bref résumé,

5 maintenant, de la déposition du témoin. J'en ai déjà expliqué la finalité.

6 En mai 1994 et 1995, le témoin était employé par le service de la Sûreté

7 d'Etat, ou SDB. Il a participé à la surveillance, à l'écoute, à

8 l'enregistrement et à la transcription de transmissions radio interceptées

9 qui se déroulaient entre la VRS et la direction bosno-serbe.

10 Il décrit les sites sur lesquels ces écoutes ont été effectuées, le

11 personnel qui y a participé, le matériel utilisé à cette fin et toutes les

12 différentes étapes du processus concerné et les procédures applicables tant

13 en matière d'interception que pour ce qui est de la transcription de ces

14 conversations interceptées. Ce témoin a personnellement participé à tous

15 les différents aspects de ce processus.

16 En particulier, le témoin décrit de quelle façon les équipes

17 interceptaient les conversations de la VRS. Si un opérateur d'interception

18 considérait une conversation interceptée comme importante, celle-ci était

19 enregistrée en utilisant un magnétophone, connu sous la référence de UHER.

20 Une fois enregistrée, le signal radio continuait à être surveillé par un

21 deuxième homme, alors que le premier s'assurait de la transcription sur

22 papier de la conversation qui venait d'être enregistrée. Ensuite, depuis la

23 version inscrite sur le papier, on la saisissait sur ordinateur avant de la

24 transmettre par télex à destination du quartier général. Le témoin détaille

25 également les différentes étapes qui permettaient de s'assurer de

26 l'enregistrement exact des conversations interceptées et de

27 l'identification précise des interlocuteurs dans ces conversations.

28 Ceci conclut le résumé.

Page 13602

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jeremy.

2 Si vous avez des questions à poser au témoin, allez-y.

3 M. JEREMY : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déposition lors du procès de l'affaire

5 Tolimir, pièce à conviction P1654, vous avez fourni un bref aperçu du

6 processus d'interception des communications auquel se livrait votre unité.

7 Et j'aimerais en fait que nous abordions quelques détails. Vous nous avez

8 dit que vous aviez une équipe de quatre hommes qui travaillaient par

9 groupes de deux. Ceci est au procès-verbal en page 2 054. Prétoire

10 électronique, page 9. Vous dites également que votre équipe travaillait à

11 partir d'un lieu qui était situé dans le nord, de même que le 2e Corps de

12 l'ABiH.

13 Ma question est la suivante : est-ce que votre équipe travaillait

14 dans la même salle que celle de l'ABiH ou était-ce une salle différente ?

15 R. Nous étions dans les mêmes locaux, c'est-à-dire les locaux de

16 l'ancienne armée yougoslave. Ces locaux étaient tous utilisés par le 2e

17 Corps d'armée du PEB. Donc nous, nous occupions une des salles dans ces

18 locaux. Dans cette salle, c'est là que nous procédions à notre travail, à

19 l'ensemble du processus. Et c'était aussi, en même temps, une salle de

20 repos.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander de bien

22 vous concentrer sur la réponse à la question qui vous a été posée. La

23 question était de savoir si vous travailliez dans la même salle que

24 l'équipe de l'ABiH. Alors, la réponse c'est non, vous n'étiez pas dans la

25 même pièce. Et s'il y avait quelqu'un qui devait se reposer de temps à

26 autre, c'est tout -- ça, c'est autre chose. Si M. Jeremy souhaite le

27 savoir, il vous posera la question très certainement.

28 Poursuivez, Monsieur Jeremy.

Page 13603

1 M. JEREMY : [interprétation] Merci.

2 Q. Monsieur le Témoin, dans votre témoignage écrit, la pièce P1654, vous

3 donnez un aperçu du matériel utilisé dans votre processus d'interception.

4 Et je ne vais pas de nouveau vous poser des questions à ce sujet. Mais ce

5 que je voudrais faire, c'est de -- en fait, faire comprendre à la Chambre

6 quel était le déroulement du travail d'un opérateur d'interception. Alors,

7 typiquement, quel était de façon générale l'équipement qu'il avait devant

8 lui, qu'est-ce qu'il fait ? Est-ce que vous pourriez nous expliquer en

9 quelques courtes phrases, s'il vous plaît ?

10 R. Dans la pièce, il y avait deux bureaux, et sur ces deux bureaux était

11 posé tout le matériel prévu pour suivre et enregistrer et reproduire toutes

12 les conversations interceptées. Il y avait deux opérateurs dans la pièce.

13 Devant eux, il y avait un certain nombre de scanners. Il y en avait un qui

14 permettait de suivre exclusivement un canal, ensuite il y avait un

15 magnétophone, un UHER, et c'est à peu près tout. Maintenant, si vous voulez

16 de plus amples détails, je serais très heureux de vous les fournir, de vous

17 donner plus de détails et de vous dire quelle était l'utilisation chacun

18 des différents équipements.

19 Q. Très bien. Pendant qu'un opérateur d'interception était en train

20 d'écouter une communication qu'il était en train d'intercepter, comment

21 connaissait-il la fréquence sur laquelle se trouvait cette communication

22 particulière ?

23 R. En fait, il y avait un petit écran de visualisation sur chaque

24 équipement, ce qui permettait de voir la fréquence qui était en train

25 d'être écoutée.

26 Q. Vous avez mentionné le magnétophone, le magnétophone que l'on appelle

27 également un UHER. Est-ce que vous pouvez nous expliquer en détail la façon

28 d'utiliser ce magnétophone UHER ?

Page 13604

1 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, en réalité, nous avons en

2 fait un de ces magnétophones UHER ici en salle d'audience. Si vous estimez

3 que cela pourrait nous être utile, nous pourrions peut-être le présenter au

4 témoin de façon à ce qu'il nous explique en détail le déroulement de

5 l'utilisation de cet appareil en détail. J'ai déjà abordé cette question

6 avec M. Lukic, qui n'avait aucune objection.

7 Donc, si vous pensez que cela pourrait nous être utile, je propose

8 que nous présentions cet appareil au témoin.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas exactement en quoi cela

11 pourrait nous aider. Je ne suis pas sûr, donc, que nous soyons prêts à

12 prendre le risque de passer du temps là-dessus. On parle beaucoup de ces

13 magnétophones de type UHER. Moi, je croyais toujours jusque-là que le UHER

14 c'était une usine, une fabrique. Don, je ne sais pas vraiment de quoi il

15 s'agit.

16 Mais si vous voulez essayer, donc essayons de faire cela de la façon

17 la plus efficace possible.

18 M. JEREMY : [interprétation] Entendu, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez-y.

20 M. JEREMY : [interprétation] Je vais le prendre.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Montrez-le-nous. Maintenant, le

22 problème, bien entendu, c'est que cela va devenir un élément de preuve, et

23 donc est-ce qu'il faudra le verser, faudra le stocker --

24 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons aussi une

25 photo, une image, qui est un élément de preuve, la pièce P1561.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est cela. Donc, si vous pensez

27 que l'appareil en lui-même ajoute quelque chose, il faudrait également le

28 verser. Ça, c'est la conséquence. Si vous voulez nous montrer la photo,

Page 13605

1 alors il n'y a pas de problème. Il est même plus facile de faire des

2 annotations sur les photos que sur l'appareil lui-même.

3 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous faites une expérience, il

5 faut aussi réfléchir aux conséquences juridiques.

6 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-être que je vais

7 donc poursuivre avec mes questions au témoin, et puis si je vois qu'il

8 devient nécessaire d'utiliser l'appareil, alors nous le ferons.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu. Et en attendant, utilisons la

10 photo.

11 M. JEREMY : [interprétation] D'accord.

12 Q. Monsieur le Témoin, donc j'ai mentionné que j'aimerais aborder la façon

13 pratique dont vous utilisiez ce magnétophone, cette machine UHER. Donc,

14 dans votre déposition dans l'affaire Tolimir, vous avez dit que :

15 "Lorsqu'un opérateur d'interception entend une conversation qu'il

16 souhaite enregistrer, il appuie sur la touche pause, et à ce moment-là

17 l'appareil UHER se met à enregistrer."

18 Ça, c'est en page 2 058 du procès-verbal. Maintenant, est-ce que vous

19 pouvez nous expliquer, parce que ça semble bizarre d'entendre qu'un

20 enregistrement commence au moment où on appuie sur le bouton pause ? Est-ce

21 que vous pouvez nous expliquer, s'il vous plaît ?

22 R. Oui. Lorsque j'ai donné cette explication, je pensais à un appareil

23 UHER que j'avais -- je pensais à un magnétophone bien précis qui continue à

24 enregistrer, en fait, lorsqu'on appuie sur pause pour la deuxième fois.

25 Mais il y a un autre modèle où lorsque vous appuyez sur le bouton pause,

26 vous arrêtez l'enregistrement. Alors, c'est peut-être pour cela qu'il y a

27 un malentendu.

28 Maintenant, lorsqu'on voulait enregistrer une conversation, il

Page 13606

1 fallait, au contraire, relâcher le bouton pause pour que l'enregistrement

2 commence. Vous m'avez demandé comment nous faisions quand nous voulions

3 enregistrer. Alors, on le faisait quand on entendait le début d'une

4 conversation. Parfois même, on avait un signal dès qu'il y avait la

5 sonnerie d'un téléphone qui sonnait, et à ce moment-là on était tout de

6 suite prêt à relâcher le bouton pause, ce qui permettrait de déclencher

7 immédiatement l'enregistrement. Mais parfois, si ces conversations étaient

8 très, très courtes, on n'était pas en mesure d'enregistrer ces

9 conversations ou d'enregistrer dès le début parce qu'on était occupé à

10 faire autre chose, et l'enregistrement ne commençait qu'une fois que l'on

11 avait relâché le bouton pause.

12 Q. Donc, si j'ai bien compris, cet appareil UHER est déjà préparé à

13 enregistrer, mais le bouton pause est enclenché de façon à empêcher

14 l'enregistrement ? Et dès qu'une conversation démarre, si l'opérateur

15 souhaite l'enregistrer, alors il relâche ce bouton pause pour que

16 l'enregistrement puisse commencer ?

17 R. Oui, c'est exactement ça.

18 Q. Vous avez mentionné le fait que dans certains cas vous n'arriviez pas à

19 saisir le début et à enregistrer dès le début d'une conversation parce que

20 vous étiez occupé à faire autre chose. Alors, encore une fois, très

21 brièvement, est-ce que vous pouvez expliquer au Tribunal pourquoi cela

22 pouvait survenir ? C'est-à-dire, pourquoi il pouvait y avoir un décalage

23 entre le moment où un opérateur entend une conversation et le moment où

24 l'enregistrement de cette conversation démarre réellement ?

25 R. Oui, c'est arrivé. Je ne sais pas à combien de reprises, mais parfois.

26 En fait, l'opérateur était toujours prêt à enregistrer. Il ne se passait

27 rien s'il n'y avait pas de conversation. Et donc, l'opérateur travaillait à

28 ce moment-là au scanner et il utilisait cela pour scanner des fréquences

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1 pour trouver une autre conversation qui pouvait éventuellement être

2 intéressante. Il pouvait donc arriver que quelqu'un établisse une connexion

3 et dise, "Bonjour, ici untel, j'ai besoin de parler avec untel," puis

4 ensuite on ne pouvait pas réagir assez vite pour relâcher le bouton pause

5 immédiatement. Alors, à ce moment-là, on écrivait par écrit qu'il y avait

6 une conversation entre X et Y qui avait commencé sur tel canal, à telle

7 heure, et cetera.

8 Q. Et vous avez mentionné que vous notiez sur un papier la conversation

9 qui commençait entre untel et untel et à quel moment. Est-ce que ce morceau

10 de papier sur lequel vous écriviez cela était différent des morceaux de

11 papier ou des feuilles de papier que vous utilisiez pour transcrire les

12 conversations enregistrées ?

13 R. Oui. Cette feuille de papier-là était séparée des autres feuilles de

14 papier sur lesquelles les conversations étaient ensuite transcrites. Cela,

15 c'était une petite feuille de papier, un petit bloc, si vous voulez, sur

16 lequel on notait les éléments de conversation que j'ai mentionnés. Parfois

17 ces conversations n'étaient pas urgentes, donc ce n'était pas tellement

18 important de les reproduire immédiatement. Donc nous continuions, à ce

19 moment-là, à enregistrer d'autres conversations. Et lorsque nous estimions

20 qu'il était nécessaire de les reproduire, alors nous retournions vers ce

21 bloc de papier où nous avions jeté quelques éléments de conversation par

22 écrit, et nous regardions également le compteur du magnétophone de façon à

23 pouvoir retrouver très facilement l'emplacement de la conversation sur un

24 autre appareil. C'était une façon pour nous de gagner du temps.

25 Q. Pour être sûr que j'aie bien compris, l'opérateur qui transcrivait la

26 conversation, est-ce qu'il avait accès, lui, à ce petit bloc de papier sur

27 lequel vous notiez l'identité des personnes qui participaient à cette

28 conversation ?

Page 13608

1 R. Oui, l'opérateur de transcription utilisait cela avec la bande. Et

2 ensuite, il reproduisait la conversation en utilisant les deux.

3 M. JEREMY : [interprétation] Pourrais-je demander au commis d'audience de

4 nous afficher à l'écran la pièce 21028A de la liste 65 ter. Et en attendant

5 que cette pièce s'affiche, il s'agit d'une interception en date du 16

6 juillet 1995 entre l'officier de garde de l'état-major principal et le

7 général Mladic.

8 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous me disiez si vous reconnaissez

9 cela comme étant un compte rendu d'interception préparé par votre unité.

10 Prenez votre temps d'examiner ce document sur l'écran.

11 R. Oui. Il s'agit d'une reproduction d'un compte rendu. Tel que nous le

12 faisions.

13 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment vous reconnaissez que c'est quelque

14 chose qui provient de votre unité ?

15 R. Chaque fois on tapait, si vous voulez, le titre CSB/SDB Tuzla, la date,

16 ensuite le numéro d'enregistrement des rapports est émis, ensuite les

17 remarques suivantes, à savoir à quelle date cela avait été fait, et cetera,

18 et cetera. Donc vous voyez là la fréquence, les canaux, les participants,

19 l'heure. Donc tout cela est très typique de ce que nous faisions et de la

20 façon dont nous procédions pour nos comptes rendus.

21 Q. Donc, en fait, ici, cela indique bien que le général Mladic était

22 inaudible, et dans la conversation elle-même, l'autre participant ne fait

23 pas allusion au général Mladic par son nom, il ne l'appelle pas par son

24 nom. Mais malgré cela, la personne qui a transcrit cette communication

25 interceptée identifie le général Mladic comme un participant à cette

26 conversation. Alors, pouvez-vous nous expliquer comment il a pu faire cela

27 ?

28 R. Tout d'abord, j'aimerais vous dire que dans les reproductions des

Page 13609

1 conversations, nous n'avons jamais indiqué les noms à moins que nous les

2 ayons entendus ou identifiés autrement. Dans ce cas, je pense que

3 l'opérateur radio avait dit, "C'est le général Mladic en ligne," qui n'a

4 pas été enregistré ou reproduit, mais l'opérateur a noté cela dans

5 l'introduction du document.

6 Q. Dans la version en langue B/C/S, on voit qu'il y a une série de lettres

7 et de chiffres en bas du rapport d'interception. Est-ce que vous pouvez

8 nous expliquer à quoi cela correspond, s'il vous plaît ?

9 R. Oui. Ce sont les noms de code des employés de la sécurité de l'Etat.

10 Lors d'une correspondance, au lieu d'utiliser leur nom au complet, les

11 employés utilisaient ce nom de code qui comportait une série de lettres et

12 de chiffres. C'était conformément au règlement.

13 Q. Y a-t-il un sens de l'ordonnancement des lettres et des chiffres ?

14 R. Oui, j'ai oublié de mentionner cela. Nous avions l'habitude, d'abord,

15 pour celui qui enregistrait la conversation, on mettait son nom de code en

16 premier. Le deuxième mentionné, c'est l'employé qui a reproduit la

17 conversation.

18 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser cela

19 comme pièce à conviction.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière

21 d'audience.

22 M. LUKIC : [aucune interprétation]

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 2106A [comme interprété]

24 recevra la cote P1655, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1655 est versée au dossier.

26 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela vient de disparaître, mais j'ai cru

28 voir qu'il y avait aussi des passages manuscrits à l'écran. Vous pourriez

Page 13610

1 peut-être vérifier. Bon, avoir la version en B/C/S deux fois, ce n'est pas

2 utile.

3 M. JEREMY : [interprétation] J'ai le sentiment que les annotations

4 manuscrites ne sont pas traduites, et je pourrais vérifier cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de bien vouloir vérifier. La

6 Défense est sans doute mieux en mesure de vérifier quelles sont ces

7 annotations et de nous dire si c'est important ou pas.

8 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, nous pourrions poser la

9 question au témoin.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

11 Voyez-vous les annotations manuscrites à côté des mots en anglais "very

12 urgent" ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est marqué "négociations concernant des

14 civils". Je pense que c'est une version de travail, et cela a dû être

15 ajouté comme remarque pour dire que ça porte sur des civils. Je ne pense

16 pas que cela ait un sens plus profond.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une quelconque idée de qui

18 aurait pu faire cette annotation manuscrite, conformément à vos habitudes ?

19 Qui aurait pu ajouter des annotations manuscrites à ce type de rapports ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela pourrait bien avoir été moi-

21 même. Il est possible que je l'aie noté comme suggestion.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'entendez-vous "comme suggestion" ?

23 Pour nous, c'est-à-dire pour que l'on comprenne qui a rédigé cela, qui a

24 rédigé le rapport ? Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette reproduction provient du site au nord et

26 est arrivée au centre de communication cryptée par radio et réceptionnée au

27 QG de notre service. J'y suis allé, dans cette salle, très fréquemment.

28 Lorsqu'un document de ce type arrivait, je le lisais et je pouvais mettre

Page 13611

1 ce type d'annotations pour l'employé qui allait recevoir le document.

2 Maintenant, je pense que j'ai écrit cela simplement pour dire que le texte

3 portait sur les civils, et c'est tout le sens de cette annotation.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites alors que vous

5 reconnaissez sans aucun doute que c'est votre écriture ou vous dites

6 simplement que c'est possible ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, c'est mon écriture.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

9 Veuillez poursuivre, Monsieur Jeremy.

10 M. JEREMY : [interprétation] Peut-on garder ce document à l'écran, s'il

11 vous plaît.

12 Q. Monsieur le Témoin, après le passage manuscrit, on voit les mots en

13 anglais "very urgent". Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il y aurait des

14 mots en anglais sur ce document ?

15 R. Dans ce type de communications, selon l'urgence des éléments

16 d'information, dans la partie supérieure du document où on peut lire les

17 deux mots en anglais "very urgent", "très urgent", nous indiquions ce genre

18 de choses. Certains rapports n'étaient pas si urgents, mais on m'était tout

19 de même cette annotation "très urgent", en anglais "very urgent".

20 Q. Mais pourquoi avez-vous utilisé des mots en anglais, "very urgent",

21 alors que le texte est rédigé en B/C/S ?

22 R. Ça faisait partie de la terminologie utilisée pour notre service. Nous

23 utilisions ces mots, alors qu'en effet, il s'agit de mots en anglais.

24 Q. Merci.

25 M. JEREMY : [interprétation] On peut enlever ce document.

26 Q. Monsieur le Témoin, nous avons parlé de l'enregistrement des

27 conversations interceptées, de l'ensemble du processus, et vous avez parlé

28 d'annotations qui étaient faites sur des feuilles de papier sur des petits

Page 13612

1 blocs et qui étaient utilisées pour ensuite transcrire les conversations

2 reprises sur les bandes d'enregistrement. S'agissait-il de feuillets

3 individuels ou est-ce qu'il s'agissait de cahiers ou de blocs ?

4 R. A l'époque, nous n'avions pas de cahiers. Nous ne pouvions pas en

5 obtenir suffisamment. C'est pourquoi j'avais acheté des feuilles de papier.

6 D'ailleurs, je me souviens très bien comment j'ai pu le faire et je me

7 souviens de les avoir apportées sur le site. C'étaient des feuilles qui

8 étaient utilisées dans une entreprise de traitement électronique des

9 données. C'étaient des feuillets blancs dont le bord était perforé, et nous

10 les avions utilisées. Et il y avait d'autres feuilles de papier, mais on

11 utilisait plus fréquemment ce type de papier.

12 Q. En ce qui concerne les bandes, les bandes que vous avez utilisées dans

13 les enregistreurs UHER, est-ce que chaque communication était enregistrée

14 sur une bande séparée ou est-ce que vous réutilisiez les bandes ?

15 R. En pratique, on enregistrait la conversation sur la bande et nous

16 l'avions annotée comme je l'ai expliqué tout à l'heure. Si à un moment

17 donné il y avait une conversation très urgente qui nécessitait un rapport

18 urgent, on enlevait la bande -- ou, plutôt, on l'enregistrait et ensuite on

19 copiait la conversation. On les enregistrait sur une bande particulière,

20 sur une machine UHER, et on a également indiqué les indications du compteur

21 de chaque conversation, c'est-à-dire l'heure, la minute et la date. C'est

22 ainsi que nous pouvions vérifier que la bande sur laquelle nous l'avions

23 copiée pouvait être réutilisée, puisque nous n'avions pas suffisamment de

24 bandes audio.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande quelques clarifications.

26 Vous avez dit que :

27 "Si à un moment donné une conversation urgente ou importante démarrait,

28 vous l'enleviez -- ou, plutôt, vous l'enregistriez afin de la reproduire."

Page 13613

1 Qu'entendez-vous par reproduire, c'est-à-dire que vous copiiez la

2 conversation enregistrée sur une autre bande à partir de celle où elle a

3 été enregistrée au début ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, voilà comment cela se

5 passait. Il y a un magnétophone de réception qui nous permettait

6 d'enregistrer les conversations, et je vous ai expliqué tout à l'heure la

7 manière dont on les annotait, et cetera, et soudainement une conversation

8 très intéressante démarrait. Alors, nous enlevions cette bande afin de la

9 mettre sur un autre enregistreur pour que l'on puise reproduire la

10 conversation - c'est-à-dire, retranscrire sur papier - le transférer à

11 l'ordinateur, la crypter et l'envoyer.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que vous l'avez

13 immédiatement enlevée. Mais il s'agit d'une bande où vous aviez enregistré

14 toute une série de conversations. Donc vous enleviez cette bande pour la

15 mettre sur un autre enregistreur, pour ensuite commencer la transcription

16 qui devait être vraisemblablement la toute dernière conversation

17 enregistrée sur cette bande. Est-ce que j'ai bien compris ? Est-ce que

18 c'est comme cela que je dois comprendre vos paroles ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Simplement lorsqu'il s'agissait d'une

20 conversation urgente, on accordait la priorité à cette conversation, mais

21 on en profitait pour reproduire les autres conversations également. Et la

22 machine qui se retrouvait sans bande était de nouveau équipée d'une bande

23 pour que l'on puisse poursuivre l'enregistrement. Si bien que la

24 conversation urgente était alors copiée sur une autre bande qui, elle,

25 était dédiée à des conversations très importantes, et alors on pouvait

26 remettre la bande d'origine sur l'enregistreur. Comme je l'ai dit tout à

27 l'heure, nous n'avions pas assez de bandes.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la bande qui contenait la

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1 conversation très importante, ainsi que toutes les autres conversations

2 précédentes, était transférée sur un autre enregistreur. A partir de là,

3 vous commenciez à travailler dessus, y compris que vous auriez copié cette

4 dernière conversation très importante sur une autre bande qui, elle, ne

5 contenait que les conversations importantes. Est-ce que j'ai bien compris ?

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Jeremy.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est cela.

8 M. JEREMY : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, vous avez parlé des feuilles de papier que vous

10 utilisiez pour enregistrer les détails des conversations. Que devenaient

11 ces feuilles de papier ?

12 R. Ces feuilles de papier sur lesquelles nous avions enregistré les

13 conversations, puisque nous n'avions pas les moyens de reproduire toutes

14 les conversations immédiatement, notamment celles qui étaient moins

15 importantes ou moins urgentes, nous n'avions pas les ressources

16 nécessaires, ça aurait demandé plus de ressources que nous n'avions, donc

17 la feuille de papier ainsi que les reproductions étaient détruites par la

18 suite. Ce n'est que sur l'autre bande où nous avions copié les

19 conversations que là on indiquait les données d'enregistrement et que nous

20 envoyions au QG.

21 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges,

22 j'ai quelques questions à poser à huis clos partiel. Le moment est peut-

23 être propice pour faire une pause.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, mais tout

25 d'abord nous passons à huis clos. Et nous reprendrons à 2 heures moins 20,

26 à huis clos tout d'abord, et ensuite à huis clos partiel.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

28 [Audience à huis clos]

Page 13618

1 interceptées, avec l'ABiH. Comment ce partage d'informations fonctionnait-

2 il en pratique ? Veuillez me répondre en une phrase ou deux, s'il vous

3 plaît.

4 R. Eh bien, à un moment, cela s'est avéré extrêmement pratique parce qu'il

5 était très fréquent que nos rapports ou nos comptes rendus contiennent

6 également des détails relatifs à des opérations militaires, à des

7 déploiements provenant de conversations qui touchaient exclusivement à des

8 questions militaires. Nous nous sommes donc mis d'accord pour qu'à la fin

9 de chaque journée, les opérateurs utilisent des disquettes pour échanger

10 toutes les informations qu'ils avaient collectées au fil de la journée en

11 question. Ils procédaient ainsi : l'opérateur du Groupe de protection

12 électronique du corps d'armée venait à notre bureau pour nous apporter sur

13 une disquette les conversations interceptées qui avaient été transcrites

14 par eux; nous les recopiions; et de la même façon, dans l'autre sens, sur

15 cette même disquette qu'il avait apportée, il recopiait nos conversations

16 interceptées et les emmenait au 2e Corps de l'ABiH. Il arrivait parfois que

17 certaines de ces conversations, lorsqu'elles étaient urgentes, fassent

18 l'objet d'un échange d'information plus rapide, que l'on n'attende pas, en

19 fait, la fin de la journée pour le faire.

20 Q. Lorsque vous receviez une communication interceptée de la part de

21 l'ABiH, avant de faire suivre cette conversation interceptée à votre unité,

22 à son [comme interprété] quartier général, est-ce que vous modifiiez de

23 quelque façon que ce soit le contenu de cette conversation interceptée ? Y

24 avait-il une quelconque intervention de votre part sur le contenu ?

25 R. Oui, j'ai oublié de vous indiquer ceci. Nous nous sommes également mis

26 d'accord pour que l'en-tête de chaque rapport ou chaque compte rendu que

27 nous faisions suivre, alors que le compte rendu en question n'avait pas été

28 rédigé au sein de notre unité, comporte comme indication ajoutée par nous

Page 13619

1 la mention que c'était là un compte rendu rédigé par le 2e Corps d'armée.

2 Les opérateurs du centre de transmissions du Groupe de protection

3 électronique du 2e Corps d'armée procédaient, eux aussi, de la même façon,

4 à savoir qu'ils inscrivaient une mention indiquant que le compte rendu en

5 question avait été repris du service de la Sûreté d'Etat.

6 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant que nous nous penchions sur

7 quelques conversations interceptées. La première est la pièce numéro 27536A

8 de la liste 65 ter.

9 M. JEREMY : [interprétation] Je voudrais en demander l'affichage à l'écran,

10 s'il vous plaît.

11 Q. Il s'agit d'une conversation interceptée datée du 16 juillet

12 1995, à 8 heures 30, conversation tenue entre le général Mladic et un

13 dénommé Dule.

14 Monsieur le Témoin, examinez, je vous prie, cette interception dans

15 la partie supérieure gauche, là où y figurent les chiffres 649 [comme

16 interprété]. Est-ce que vous reconnaissez ceci comme étant une interception

17 qui avait été effectuée par votre unité ?

18 R. Oui.

19 Q. De quelle façon êtes-vous en mesure de l'affirmer, et soyez bref, s'il

20 vous plaît ?

21 R. Eh bien, je me fonde sur l'en-tête, CSB/SDB Tuzla, le jour du 16

22 juillet 1995, et la phrase qui suit ainsi que la signature des agents, dont

23 l'un a procédé à l'enregistrement et l'autre à la transcription. En fait,

24 la signature, il s'agit plutôt du nom de code qui était caractéristique

25 pour ces deux personnes.

26 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

27 versement de cette pièce.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce numéro 27536A de la liste 65

2 ter reçoit la cote P1656, Messieurs les Juges.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1656 est versé au dossier.

4 Veuillez procéder.

5 M. JEREMY : [interprétation] Peut-on maintenant afficher à l'écran la pièce

6 numéro 21037A [comme interprété] de la liste 65 ter. Il s'agit d'une

7 conversation interceptée datée du 16 juillet 1995, à 22 heures 30,

8 conversation qui s'est déroulée entre le général Mladic et un dénommé Mane.

9 Q. Monsieur le Témoin, concernant la première interception qui s'affiche à

10 l'écran devant vous avec le nombre 671, encore une fois, est-ce que vous

11 reconnaissez bien là une conversation interceptée par votre unité ?

12 R. Oui.

13 M. JEREMY : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cette

14 pièce, Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 21037B de la liste 65 ter

17 devient la pièce P1657.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et elle est versée au dossier.

19 M. JEREMY : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document numéro

20 28429A de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter la référence.

22 M. JEREMY : [interprétation] 28429A. Il s'agit de la même date. C'est

23 en fait la seconde interception que nous avons vue déjà par ordre

24 chronologique. C'est à 22 heures 50, et entre le général Mladic et un

25 certain Kostic, 20 minutes après la conversation que nous venons juste

26 d'examiner.

27 Q. Encore une fois, même question, Monsieur le Témoin, est-ce que vous

28 reconnaissez ceci comme étant un rapport d'interception rédigé par votre

Page 13621

1 unité ?

2 R. Je ne vois pas cela à l'écran. Ah, désolé. Il s'agit du compte rendu

3 suivant, celui qui est en dessous ?

4 Q. Oui.

5 R. Le 672 ?

6 Q. C'est exact.

7 R. Oui, d'accord. C'est alors, effectivement, aussi quelque chose qui

8 vient de notre unité.

9 M. JEREMY : [interprétation] Donc je demande que cette pièce soit versée

10 comme pièce à conviction de l'Accusation.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28492A reçoit la cote

13 P1658.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est donc versé au dossier.

15 M. JEREMY : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous montrer encore une dernière

17 interception, une interception que vous aviez déjà examinée lors de votre

18 témoignage dans le cadre de l'affaire Tolimir.

19 M. JEREMY : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce P01235.

20 Q. Et, Monsieur le Témoin, en attendant l'affichage, j'aimerais vous

21 rafraîchir quelque peu la mémoire en précisant qu'il s'agit d'une

22 interception datant du 12 juillet --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une minute.

24 Madame la Greffière d'audience.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait --

26 M. JEREMY : [interprétation] C'est la pièce 01235.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est sous pli scellé,

28 Messieurs les Juges.

Page 13622

1 M. JEREMY : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, c'est une interception en date du 12 juillet 1995,

3 à 12 heures 50, entre le général Mladic, qui évoque le départ d'autocars et

4 de camions, et cette conversation est avec un homme non identifié avant que

5 le général Mladic dise la chose suivante :

6 "Ils ont tous capitulé et se sont rendus, et nous allons tous les évacuer -

7 ceux qui le veulent et ceux qui ne le veulent pas."

8 Et, Monsieur le Témoin, je voudrais que l'on s'arrête sur la première

9 interception dans ce rapport qui porte la référence 570. Vous l'avez déjà

10 évoqué dans votre déposition au cours de l'affaire Tolimir en page 2 077 du

11 compte rendu d'audience, donc je ne vais pas entrer dans le détail. Mais je

12 voudrais vous demander comment le général Mladic a pu être identifié dans

13 cette conversation puisqu'il ne se présente pas et aucun autre participant

14 ne se réfère à lui ?

15 R. J'aimerais saisir cette opportunité pour mentionner que toutes les

16 personnes qui travaillaient et qui accomplissaient ces tâches étaient en

17 fait des personnes extrêmement qualifiées en matière de communication

18 radio, qui étaient passionnées par ce qu'ils faisaient et qui étaient en

19 mesure de reconnaître n'importe quelle voix, en fait. Et la voix de Mladic

20 était une voix que l'on avait l'occasion d'entendre en public, donc il

21 n'était pas difficile de le reconnaître. Etant donné qu'apparemment c'est

22 donc moi qui enregistrais cette conversation, je peux confirmer que je suis

23 absolument certain qu'il s'agit de M. Mladic. On l'entend bien.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais demander un

25 éclaircissement, Monsieur Jeremy.

26 Monsieur le Témoin, comment pouvez-vous décider que c'est vous qui avez

27 enregistré cette conversation qui figure ici sur le document devant vous ?

28 Y a-t-il des initiales ou vos initiales, par exemple, qui pourraient

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1 permettre d'en être sûr ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Si vous regardez toute

3 en bas du document, enfin, en tout cas dans la version B/C/S, vous verrez

4 qu'il y a une suite de chiffres et de lettres, et il s'agit en fait du code

5 des opérateurs qui ont, d'une part, enregistré et, d'autre part, transcrit

6 ces deux rapports.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

8 M. JEREMY : [interprétation] Cela met un terme à mon interrogatoire

9 principal. Je n'ai pas d'autres questions.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jeremy.

11 Monsieur Lukic, êtes-vous prêt à commencer votre contre-interrogatoire ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je le suis, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez

14 maintenant être contre-interrogé par M. Lukic, qui est le conseil de M.

15 Mladic. M. Lukic est situé sur votre gauche.

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vous ai dit que j'étais prêt, mais je

17 ne le suis pas totalement, en réalité.

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je commencer ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Je pensais aborder tout d'abord des questions d'ordre général, mais mon

23 cher confrère, M. Jeremy, s'est courageusement lancé dans un interrogatoire

24 avec un document dont la cote est le P1655. Et donc, c'est justement sur ce

25 document que je voudrais m'attarder aujourd'hui pour le reste de cette

26 audience.

27 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

Page 13624

1 R. Bonjour, Monsieur.

2 Q. Je vais donc vous appeler "Monsieur", parce que je ne veux pas devoir

3 vous appeler 316.

4 R. Très bien.

5 Q. Donc, dans ce document dont vous avez dit qu'en fait, vous l'aviez

6 probablement reçu et sur lequel vous avez effectivement procédé à des

7 annotations manuscrites, vous voyez qu'il s'agit d'une interception en date

8 du 16 juillet. En ce qui concerne l'heure, il semble que cette conversation

9 ait été interceptée à 16 heures 15; c'est bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans quelle mesure pouviez-vous définir ces horaires avec autant de

12 précision puisque ce n'était pas enregistré, n'est-ce pas ? C'était

13 simplement, en fait, ajouté à la main.

14 R. Nous avions une pendule dans notre bureau, et grâce à cela, nous

15 pouvions noter tout de suite l'heure, et l'heure précise. Et je pense

16 qu'effectivement, nous étions toujours en mesure de noter cela de façon

17 précise parce qu'en fait, par la suite le rapport était crypté, et dans

18 notre journal de bord la transcription recevait une nouvelle cote. Et dans

19 la cote en question, vous avez l'heure du cryptage, ce qui veut dire qu'on

20 pouvait comparer finalement cette heure, ce moment de l'enregistrement de

21 la conversation, avec l'heure du cryptage. Donc c'est pour cela qu'on

22 faisait toujours très attention à noter l'heure de façon précise.

23 Q. De toute façon, il ne doit pas y avoir de grands décalages. S'il y en

24 a, c'est de l'ordre d'une minute ou deux, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Voyez-vous, en examinant ce document, quel était le cheminement ? On

27 peut lire Pale, fréquence 836 000 mégahertz, canal 13. Pouvez-vous nous

28 dire quel est le transmetteur qui était utilisé pour que cette conversation

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1 soit enregistrée ?

2 R. Je vais essayer de vous expliquer. Cette fréquence-ci a été trouvée par

3 nous. Il y a vraisemblablement une date dans le journal de bord. Et cette

4 fréquence était à peine audible, c'est pourquoi nous avons dû installer une

5 nouvelle antenne, et, tout compte fait, nous avions pu capter un meilleur

6 signal, avec une meilleure qualité de son. Nous n'avions pas dans mon

7 département des informations précises sur la position des relais radio

8 utilisés par la VRS. Et donc, à l'époque, nous parlions de la route de

9 relais radio Pale. La fréquence que vous voyez ici -- et d'ailleurs, si

10 vous deviez consulter des documents militaires, vous comprendrez exactement

11 quelle est cette route de relais radio et quels étaient les transmetteurs

12 que nous avions utilisés. Nous n'avions pas étudié plus en avant cela car

13 nous n'avions pas les ressources nécessaires. Nous pensions que ce signal

14 était reçu par réflexion; en quelque sorte, le signal a rebondi sur les

15 montagnes. Nous n'étions pas en ligne droite avec le faisceau de la route

16 de relais radio, avec les émetteurs radio.

17 Si je puis expliquer davantage. Afin d'avoir un signal de qualité,

18 nous avons dû installer une antenne parabolique énorme, le diamètre était

19 d'environ 2 mètres, sur la montagne.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, afin d'être sûr de bien

21 comprendre, et je m'adresse au témoin : pouvez-vous nous dire quel était le

22 transmetteur qui était utilisé pour enregistrer la conversation ? J'ai

23 toujours cru qu'un transmetteur était utilisé pour envoyer ou pour répéter

24 un signal, et que ce n'est pas le transmetteur qui enregistre, mais que

25 c'est plutôt le poste de réception qui s'occupe de l'enregistrement à

26 l'aide d'un appareil d'enregistrement. Est-ce que c'est cela que vous

27 vouliez nous dire ? Est-ce que c'est comme cela que vous aviez compris la

28 question, Monsieur le Témoin ?

Page 13626

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison. Le relais radio -- en

2 fait, ici, c'était le RRU 800, selon la terminologie de l'ancienne JNA. Je

3 ne sais pas exactement où se trouve le transmetteur.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque votre matériel permettait

5 d'enregistrer alors que le transmetteur fait relais -- relaie le signal à

6 sa destination; c'est bien cela ?

7 Maître Lukic, votre vocabulaire prêtait à confusion dans le libellé de

8 votre question, mais je crois que nous avons maintenant clarifié le point.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Je souhaitais que vous nous disiez, si vous le savez - et si vous ne le

11 savez pas, il suffit de dire "je ne sais pas" - alors, pouvez-vous nous

12 dire et voyez-vous d'après ce document de quelle direction cette

13 conversation était transmise ? Est-ce que vous le savez en lisant cette

14 transcription ?

15 R. Je ne sais pas d'où la conversation était transmise. Sauf que je vois

16 la fréquence qui était reliée à l'état-major de la VRS. Et d'ailleurs, nous

17 avons appris qu'il s'agissait du canal 13, qui était la ligne téléphonique

18 de Ratko Mladic.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire comment vous avez

20 appris cela, à savoir que le canal 13 correspondait à la ligne téléphonique

21 de Ratko Mladic ? C'était de la manière dont c'était utilisé ou c'était par

22 des moyens techniques que vous avez appris cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

24 voyez-vous cette fréquence 836 ? Eh bien, il y a deux bandes latérales qui

25 comportent 12 canaux, c'est-à-dire 24 canaux en tout et qui permettaient

26 d'utiliser 24 lignes téléphoniques. Comment savions-nous que c'était la

27 ligne de Mladic ? Eh bien, parce qu'il a parlé personnellement sur cette

28 ligne et qu'il avait un secrétaire ou une autre personne qui répondait sur

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1 cette ligne lorsque Mladic était absent. Donc, après un laps de temps, nous

2 avons pu établir qu'il s'agissait de sa ligne téléphonique.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

4 Vous pouvez poursuivre --

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- Maître Lukic.

7 M. LUKIC : [interprétation] Il me faut cinq minutes. Il me faut cinq

8 minutes. Je dois terminer aujourd'hui. C'est un petit problème, n'est-ce

9 pas ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec l'indulgence des interprètes et des

11 sténotypistes. Si on peut vous accorder cinq minutes de plus, allez-y.

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Alors, vous dites que le canal 13, où parfois c'est un secrétaire qui

16 répondait, selon vous, c'était un vrai poste de téléphone, une ligne fixe

17 au quartier général ?

18 R. Je ne sais pas à quoi ressemblait le téléphone. Mais Mladic parlait

19 avec ce téléphone. Et lorsqu'il était absent, lorsqu'on appelait pour lui

20 parler, quelqu'un répondait en disant que Mladic était sur le terrain. Vous

21 pouvez me croire, je n'ai jamais vu le poste de téléphone puisque je ne

22 faisais pas partie des militaires.

23 Q. D'accord. Merci. Pourriez-vous dire que le général Mladic participait à

24 cette conversation si je vous disais qu'il n'y a pas de désaccord entre le

25 bureau du Procureur et la Défense qu'à cette heure-là ce jour-là, le

26 général Mladic se trouvait à Belgrade ?

27 R. Avant, tout à l'heure, je disais que nous n'écrivions rien si nous

28 n'étions pas certains.

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1 Q. Un instant, s'il vous plaît. Vous venez de nous donner l'explication du

2 canal 13, et maintenant vous modifiez votre déclaration. Vous dites que

3 vous n'écriviez jamais rien si vous ne l'avez pas entendu. Avez-vous des

4 informations selon lesquelles le 16 juillet 1995 le général Mladic était à

5 Belgrade et si c'était possible pour lui de parler sur ce canal ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.

7 M. JEREMY : [interprétation] Je pense pas que ce soit juste ni exact de

8 dire que le témoin a modifié sa déclaration.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord avec cela, en effet.

10 Les parties s'accordent pour dire que M. Mladic était toute la

11 journée du 16 juillet à Belgrade; c'est cela ?

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé. Non, nous pensons qu'il est

13 revenu à un moment donné dans l'après-midi --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, d'accord.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] -- en fin d'après-midi ou le soir.

16 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, non. S'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît. S'il vous plaît.

18 M. LUKIC : [interprétation] Ils prétendent que M. Mladic était le 16, à 8

19 [comme interprété] heures, à l'académie militaire de Belgrade.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez dit au témoin

21 que Me [comme interprété] Mladic se trouvait le 16 juillet à Belgrade.

22 Un instant, s'il vous plaît, un instant.

23 Votre propos est quelque peu ambigu, puisqu'on pourrait comprendre

24 cela comme indiquant qu'il était ce jour à Belgrade. On pourrait comprendre

25 qu'il a passé toute la journée à Belgrade. Seulement, si vous le dites au

26 témoin, vous devez être précis. C'est pourquoi j'ai demandé au Procureur

27 quel était l'accord en la matière entre la Défense et le Procureur, et

28 c'est cela que vous devez poser au témoin si vous voulez vous référer à la

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1 présence de M. Mladic à --

2 M. LUKIC : [interprétation] Je peux le faire. Je peux le faire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien évidemment. C'est ce que

4 j'attends de vous.

5 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, faites donc. Et M. McCloskey va

7 écouter avec beaucoup de soin et va y réfléchir.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, le 16 juillet 1995, le général Mladic a assisté à

10 un mariage tôt le matin. Il était d'ailleurs le témoin. Et d'abord, il

11 s'est retrouvé dans un restaurant, puis dans une église orthodoxe, et de

12 nouveau dans un restaurant, et après 20 heures -- après cette heure-là, M.

13 Lesic l'a enregistré sur vidéo - d'ailleurs, une vidéo qui est une pièce

14 dans ce procès - et il a assisté à une réunion à l'académie médicale

15 militaire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez limiter votre

17 question à ce qui est pertinent ici. Quelle est la période de temps où les

18 parties s'accordent pour dire qu'il était à Belgrade ? Et qu'il assiste à

19 un mariage ou un enterrement, peu importe. Ce n'est pas pertinent. Vous

20 devez indiquer au témoin que les parties s'accordent pour dire que jusqu'à

21 une certaine heure, M. Mladic se trouvait à Belgrade. Il suffit de dire

22 cela, et après vous répétez la question.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Jusqu'à au moins 18 heures, après 18 heures ce même jour, lorsqu'il a

25 été enregistré par un témoin du bureau du Procureur - qui a déposé dans ce

26 procès - il a été enregistré par vidéo à la VMA. Il existe également des

27 photographies qui ont été prises à ce mariage.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai l'impression que vous

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1 voulez demander la chose suivante au témoin. Me Lukic vous dit la chose

2 suivante : les parties s'accordent pour dire que jusqu'à au moins 18

3 heures, ou peu après 18 heures, M. Mladic se trouvait à Belgrade. La

4 question de Me Lukic est la suivante : comment pouvez-vous réconcilier ce

5 fait avec l'enregistrement qui est fait ici, notamment qu'il a utilisé ce

6 canal de communication ? Est-ce qu'il aurait pu le faire s'il se trouvait à

7 Belgrade ? C'est ça la question.

8 N'est-ce pas, Maître Lukic, c'est ça la question que vous voulez

9 poser ?

10 Est-ce qu'il aurait pu utiliser ce canal s'il se trouvait à Belgrade

11 jusqu'à 18 heures ? Pouvez-vous répondre à la question, Monsieur le Témoin.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous lisez la première phrase :

13 "A la date ci-dessus mentionnée, la surveillance du relais radio de

14 Pale, sur la fréquence 836 000 mégahertz, canal 13, à 16 heures 15, nous

15 avons enregistré une conversation entre l'officier de permanence au

16 quartier général," c'est-à-dire l'homme qui se trouve à côté du téléphone

17 du général Mladic, "et le général Mladic," qui aurait pu être n'importe où.

18 Et ils se parlaient. Il n'était pas dans son bureau. J'espère avoir été

19 clair.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites où qu'il soit à ce moment-là,

21 donc la conversation enregistrée ici, enregistrée sur ce canal, aurait pu

22 être avec quiconque à n'importe lequel lieu ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Très certainement. Mladic aurait pu utiliser

24 un autre téléphone. L'officier de permanence au quartier général utilisait

25 ce téléphone sur ce canal pour parler à Mladic. Ce n'était pas Mladic qui

26 répondait sur ce numéro sur cette ligne.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître.

28 M. LUKIC : [interprétation]

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1 Q. Donc nous voyons que ce canal numéro 13, ce n'est pas le général Mladic

2 qui s'y trouve ? Vous n'entendiez pas le général Mladic, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'est exact. On ne pouvait pas l'entendre. Parce que sur ce canal

4 numéro 13, nous avons véritablement entendu ce téléphone. Très souvent,

5 nous n'entendions pas l'autre interlocuteur sur ce téléphone jusqu'au

6 moment -- nous ne l'entendions pas jusqu'au moment où nous nous ne

7 repérions la fréquence porteuse de l'autre équipement. Donc, là, il s'agit

8 d'une conversation de l'officier de permanence à l'état-major principal de

9 la VRS avec le général Mladic, qui se trouvait ailleurs et que l'on

10 entendait pas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez dit avoir besoin

12 de trois ou quatre minutes; nous sommes déjà à huit minutes.

13 L'INTERPRÈTE : Me Lukic est inaudible.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc poursuivre la semaine

15 prochaine.

16 Monsieur le Témoin, je dois vous donner pour instruction de ne communiquer

17 avec personne au sujet de la déposition que vous avez déjà donnée

18 aujourd'hui et du reste de votre déposition qui reste à faire la semaine

19 prochaine. Nous vous attendons donc mardi matin, parce que nous ne

20 siégerons pas lundi, donc mardi matin, à 9 heures 30. Non pas dans cette

21 salle d'audience, comme je viens de le dire par erreur, mais dans la salle

22 d'audience numéro III.

23 Donc nous vous attendrons. Et une fois que nous serons repassés à

24 huis clos, vous serez en mesure de quitter le prétoire. Nous lèverons alors

25 l'audience à huis clos jusqu'à la date du 2 juillet 2013, 9 heures 30, en

26 salle d'audience numéro III.

27 Et je remercie les interprètes et tout le personnel qui nous apporte

28 son assistance pour le dépassement de dix minutes.