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1 Le mardi 2 juillet 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le
6 prétoire et autour de ce dernier. Madame la Greffière, veuillez citer
7 l'affaire, je vous prie.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Monsieur le Juge. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre
10 Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
12 Malheureusement, le Juge Orie n'est pas en mesure d'être avec nous ce matin
13 en raison de raison personnelles urgentes, et nous allons siéger
14 conformément à l'article 15 bis. Nous espérons qu'il pourra nous rejoindre
15 toutefois un peu plus tard dans la journée.
16 Nous avons été informé que l'Accusation souhaite aborder deux questions
17 préliminaires.
18 M. GROOME : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
19 J'aimerais demander que l'on passe à huis clos partiel pour cette première
20 question préliminaire.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos
22 partiel.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
24 Monsieur le Président.
25 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Groome, je vous écoute.
14 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation est en
15 train de planifier des voyages à différents endroits pour obtenir des
16 attestations de divers témoins pour lesquels la Chambre estime qu'il est
17 important d'obtenir des éléments de preuve en vertu de l'article 92 bis. Il
18 s'agit d'un processus coûteux et qui prend énormément de temps. C'est un
19 processus qui pourrait retarder la procédure également.
20 L'Accusation souhaiterait demander si la Chambre élèverait des objections
21 pour que l'Accusation procède de la manière suivante : si dans le cadre
22 d'une planification de voyage pour qu'un témoin puisse attester leur
23 déclaration, l'Accusation estime qu'un témoin pour lequel là une requête
24 est pendante, ce témoin pourrait être rencontré, qu'une attestation
25 pourrait être faite si vous donneriez la permission à l'Accusation de le
26 faire. Sans anticiper aucune décision, la Chambre pourrait faire,
27 concernant un témoin afin d'obtenir certaines de ces attestations, pourrait
28 épargner de l'argent et du temps si la Chambre devait décider de faire
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1 droit à la demande de l'Accusation concernant des témoins bien précis. Bien
2 sûr, si vous ne faisiez pas droit à la demande de l'Accusation,
3 l'attestation ne serait simplement pas utilisée.
4 Nous nous attendons à ce que vous vous penchiez sur cette question assez
5 urgemment, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Afin de bien pouvoir vous
7 comprendre, vous dites que dans le cours d'une planification d'un voyage
8 afin de -- excusez-moi, je vais prendre connaissance un instant du compte
9 rendu d'audience. L'Accusation estime qu'un témoin pour lequel une
10 attestation est pendante, nous allons pouvoir fournir une attestation. Je
11 ne comprends pas tout à fait de quelle manière est-ce que ceci pourrait
12 être efficace.
13 M. GROOME : [interprétation] Je vais vous donner un exemple. Par exemple,
14 s'il nous fallait aller à St-Louis aux Etats-Unis pour obtenir une
15 attestation pour un témoin 92 bis pour lequel la Chambre a déjà décidé que
16 les éléments de preuve devaient être obtenus par le biais 92 bis, et s'il y
17 a un autre témoin vivant à St-Louis pour lequel il existe une application,
18 une demande pendante, nous demandons de prendre une attestation de ce
19 témoin dans le cadre de ce processus à ce moment-là plutôt que d'attendre
20 d'obtenir une décision de la Chambre et nous rendre de nouveau à St-Louis
21 avec le Greffe et les membres du Greffe et avec un interprète.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela me semble être la chose la plus
23 logique et la plus efficace à faire. Je ne crois pas que vous devez obtenir
24 la permission de la Chambre pour procéder de la sorte.
25 M. GROOME : [interprétation] Je voulais simplement faire preuve de
26 prudence, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. En réalité, Monsieur
28 Groome, nous nous attendons à ce que vous procédiez de la sorte, car cela
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1 fait simplement partie de la pratique, la Chambre s'attend à ce tout témoin
2 déposant en vertu de l'article 92 bis devrait avoir une déclaration
3 attestée. Donc vous le faites de toute façon dans le cours normal de la
4 prise d'une déclaration.
5 M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est exact. L'Accusation n'a pas voulu
6 anticiper la décision de la Chambre concernant les demandes ou les requêtes
7 pendantes et nous voulions simplement avoir une précision sur ce point afin
8 qu'il n'y ait pas de gaspillage d'argent et de temps.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Ceci est très clair. Je
10 vous remercie. Est-ce tout ? Maître Lukic, souhaiteriez-vous apporter des
11 commentaires ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Pour ce qui nous concerne, nous n'avons rien à
13 dire, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Sommes-nous prêts à
15 entendre le prochain témoin dans le cadre de son contre-interrogatoire ?
16 S'agit-il d'un témoin protégé ? Oui, très bien. Je demanderais que la
17 Chambre passe à huis clos partiel, s'il vous plaît. Par la suite, faites
18 entrer le témoin.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le
20 Président.
21 [Audience à huis clos]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
3 Bonjour, Monsieur RM316. J'aimerais vous rappeler que vous êtes encore tenu
4 par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
5 témoignage, à savoir que vous direz la vérité, toute la vérité, et rien que
6 la vérité. Est-ce que vous m'avez compris ?
7 LE TÉMOIN : RM316 [Reprise]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 LE TÉMOIN : [hors micro]
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre votre contre-
11 interrogatoire, Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Nous allons continuer là où nous
15 nous sommes arrêtés vendredi dernier.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche de nouveau dans
17 le prétoire électronique la pièce P1655. Je crains que mon écran affichant
18 le document du prétoire électronique ne fonctionne pas, et je vais donc
19 respectueusement demander que quelqu'un vienne résoudre ce petit souci.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
21 M. LUKIC : [interprétation] Mais je peux continuer.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors, vous allez
23 continuer, mais ne voulez-vous pas changer d'écran afin de voir si l'autre
24 fonctionne ? Est-ce que ça fonctionne ?
25 M. LUKIC : [interprétation] En réalité, je n'ai fait qu'appuyer le mauvais
26 bouton. Je suis vraiment désolé.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Il s'agit là d'un entretien dont nous avons parlé. Nous avons déjà
2 établi que le général Mladic est inaudible. Est-ce que c'est un document
3 qui est le produit de votre travail ? Donc, je parle de vous,
4 personnellement, non pas de votre service.
5 R. Il ne s'agit pas de mon travail, c'est le produit de ma section.
6 Q. Et c'est quelque chose que nous apercevons grâce au numéro qui figure
7 au bas de la feuille; est-ce exact ?
8 R. Oui, c'est exact.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais brièvement que l'on passer à
10 huis clos partiel, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
13 Monsieur le Président.
14 [Audience à huis clos partiel]
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3 [Audience publique]
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Maître Lukic, vous
5 pouvez poursuivre.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
7 Q. Quoi qu'il en soit, ce canal qui vous intéressait en priorité, le canal
8 838, vous le suiviez en vous servant d'une antenne parabolique, n'est-ce
9 pas ?
10 R. Oui, à l'époque. Avant l'antenne parabolique, nous avions une antenne
11 qui était placée en hauteur et qui était aussi de très bonne qualité,
12 néanmoins l'antenne parabolique était encore meilleure.
13 Q. Et vous dites que toutes les fréquences que vous étiez en mesure de
14 capturer n'allaient pas au-delà d'un gigahertz. Est-ce que vous êtes
15 maintenant en train de nous dire que les antennes paraboliques ne peuvent
16 être utilisées que pour capter les transmissions qui passent au-dessous
17 d'un gigahertz ?
18 R. Permettez-moi de vous fournir un élément d'information. Une antenne
19 parabolique, aujourd'hui, peut être utilisée pour capter jusqu'à 5
20 gigahertz, et quand il s'agit des transmissions de relais radio, nous -- en
21 fait, cette antenne dont nous nous servions, nous l'avons tout simplement
22 prise d'une entreprise de télécoms, mais elle permettait, quoi qu'il en
23 soit, d'arriver au meilleur résultat pour ce qui est de la réception des
24 signaux et de leur captage.
25 Q. Est-ce que vous saviez à l'époque et est-ce que vous savez maintenant
26 qu'une antenne parabolique peut être utilisée seulement pour capter des
27 fréquences supérieures à 1 gigahertz et qu'elle ne peut pas être utilisée
28 pour des fréquences inférieures à 1 gigahertz ?
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1 R. Eh bien, je ne sais pas quoi répondre. Tout ce que je peux vous dire,
2 c'est qu'à mon avis, cette antenne est toujours installée sur le même site,
3 elle n'a jamais été démantelée, il s'agit tout simplement d'un poteau
4 équipé d'une antenne qui était ancré dans le sol avec quatre câbles en
5 acier, donc de façon très solide, et je ne peux que vous dire que les
6 signaux étaient de la meilleure qualité quand nous nous servions de cette
7 antenne, par opposition à toutes les autres antennes professionnelles que
8 nous avions, y compris l'antenne militaire dont j'ai parlé tout à l'heure.
9 Et je tiens aussi à vous rappeler qu'en fait, ce signal, nous le captions
10 très probablement sous forme reflétée, et c'est la raison pour laquelle
11 nous avons décidé de nous servir de cette antenne. Nous avions un signal de
12 l'unité 5S. Je me sers un peu maintenant d'un jargon technique, mais c'est
13 tout simplement pour vous dire que nous captions des signaux très, très,
14 très compréhensibles.
15 Q. Nous allons parler de la force du signal plus tard, mais le fait que
16 ces signaux, que vous les captiez sous forme reflétée, n'a pas d'impact sur
17 la fréquence, n'est-ce pas ? Même si un signal est reflété, il se trouve
18 toujours sur la même fréquence, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, je suis d'accord avec vous sur ce point.
20 Q. Et vos relèves à ce poste, quelle était leur durée ? Pendant combien
21 d'heures travailliez-vous en équipe ? Les relèves étaient de sept jours, si
22 mes souvenirs sont bons. Parfois nous restions un peu plus longtemps.
23 Parfois nous étions obligés de nous recouper au niveau de nos horaires.
24 Parfois moi je restais beaucoup plus longtemps, parfois non, mais de façon
25 générale, une équipe travaillait pendant une semaine pour ensuite être
26 remplacée par une autre équipe.
27 Q. Et quand vous parlez d'une équipe, vous parlez d'une équipe de deux
28 personnes, n'est-ce pas ?
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1 R. En effet.
2 Q. Et ces deux hommes travaillaient donc pendant une semaine sans
3 interruption. Vous dormiez même sur les lieux ?
4 R. Les hommes travaillaient dans une même pièce, mangeaient dans la même
5 pièce où ils travaillaient et se reposaient toujours dans cette même pièce.
6 Q. Nous sommes bien d'accord pour dire que dans de telles conditions, ils
7 devaient ressentir une profonde fatigue.
8 R. Cela dépend. Tout dépend des circonstances. Il y avait des jours où
9 même moi je devais les rejoindre pour les aider dans leurs travaux, parfois
10 la petite demoiselle, la secrétaire dont je vous ai parlé, était obligée de
11 venir elle aussi pour taper les données sur l'ordinateur, mais parfois il
12 arrivait qu'il n'y ait pas beaucoup de rapports en un jour. Tout dépendait
13 de la situation.
14 Q. Et les enregistrements audio que vous avez effectués, où se trouvent-
15 ils en ce moment ? Est-ce qu'ils existent toujours ou est-ce qu'ils ont été
16 détruits ?
17 R. Je me suis déjà expliqué sur ce point à plusieurs reprises. Je ne sais
18 pas où ces enregistrements se trouvent et je ne sais pas quel sort leur a
19 été réservé. Tout ce que je peux vous dire, c'est vous expliquer quelle
20 était la tâche confiée aux préposée aux écoutes, ce qu'ils étaient censés
21 faire avec les conversations qui présentaient, entre guillemets, un intérêt
22 pour nous à un moment donné. Quoi qu'il en soit, ces choses-là étaient
23 enregistrées sur des bandes séparées, mais je ne sais pas ce qui s'est
24 produit avec ces bandes et je ne sais pas où elles se trouvent.
25 Q. Et qu'en est-il des notes manuscrites ? Elles n'existent plus
26 aujourd'hui, n'est-ce pas ?
27 R. Nous prenions des notes sur un bout de papier. J'ai déjà expliqué à
28 quoi ces notes ressemblaient. Déjà le lendemain, elles étaient détruites.
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1 Parfois nous les brûlions. La destruction, pour nous, représentait une
2 sorte de protection, une forme de protection de données, si je puis
3 m'exprimer ainsi. Nous nous trouvions à ce poste éloigné et c'était pour
4 eux une façon de protéger nos données. Ce qu'il fallait reproduire était
5 dactylographié sur un ordinateur et transmis au QG. Le QG nous confirmait
6 d'avoir reçu le texte envoyé et alors, de notre côté, nous détruisions
7 immédiatement le bout de papier sur lequel nous avions consigné nos notes.
8 Q. Et si aujourd'hui la Défense souhaite vérifier si tout a été bien et
9 correctement dactylographié lorsque vous rédigiez vos rapports, il nous
10 serait impossible de le faire, n'est-ce pas ?
11 R. Mais nous avions l'habitude de vérifier tout à plusieurs reprises une
12 fois le texte retapé parce que c'était dans notre intérêt --
13 Q. Un instant, s'il vous plaît. Moi je vous demande ceci : si la Défense
14 souhaitait vérifier si tout a été bien consigné sur l'ordinateur - je parle
15 des notes manuscrites qui ont été dactylographiées - il aurait été
16 impossible pour la Défense de le vérifier ?
17 R. Eh bien, ces bouts de papier n'existent plus. Ils ont été détruits.
18 Q. Et savez-vous combien de temps s'est écoulé entre le moment où ce
19 Tribunal a envoyé une première requête pour obtenir cette documentation
20 jusqu'au moment où les rapports dactylographiés ont été remis au TPIY ?
21 R. Je n'en sais rien.
22 Q. Et savez-vous de quelle façon ces rapports dactylographiés ont été
23 remis entre les mains du Tribunal ? Avez-vous participé à cette procédure,
24 à ce procès ?
25 R. Oui, je sais de quelle façon les rapports ont été remis parce que j'ai
26 été partie prenante dans ce procès. Si mes souvenirs sont bons, parce que
27 je ne me souviens plus précisément de l'année où cela s'est passé, peut-
28 être 1998, peut-être 1999, je ne m'en souviens vraiment pas, mais je pense
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1 que nous avons remis la documentation et que nous avons reçu un accusé de
2 réception. Et il y avait aussi une table de matières, une liste où tous les
3 rapports étaient répertoriés, et je pense que c'est sous cette forme-là qui
4 ont été remis entre les mains du Tribunal.
5 Q. Et savez-vous qu'une requête avait été envoyée de 1995 ou 1996, mais
6 que les premiers documents n'ont été rendus qu'en 1998 ?
7 R. Je ne savais pas que des requêtes avaient été adressées à cette époque.
8 Je ne pense pas que quiconque se soit adressé à moi pour les obtenir à ces
9 dates-là.
10 Q. Je suis maintenant en train d'interpréter une traduction, par
11 conséquent je ne suis pas sûr s'il nous sera possible de nous comprendre
12 parfaitement, mais tout à l'heure je vous ai demandé si vous saviez
13 l'endroit où se trouvaient les archives où l'on gardait une trace de tous
14 les éléments d'information transmis ?
15 R. Transmis à qui ?
16 Q. Transmis à votre QG, sans doute, à votre base, à vos supérieurs
17 hiérarchiques. Ces archives où se trouvent-elles aujourd'hui ? Existent-
18 elles ?
19 R. Vous parlez d'une archive où seraient réunis tous les documents que
20 nous avions envoyés.
21 Q. Je me demande si une telle archive existe, et si oui, où elle se trouve
22 ?
23 R. Je ne sais pas si de telles archives existent, et je ne sais pas où
24 elles se trouvent, si effectivement elles existent.
25 Q. Et vous ne savez pas si les représentants du bureau du Procureur ont pu
26 avoir accès à ce type de documents ?
27 R. Je vous ai déjà expliqué ce que l'on m'a demandé de faire à un moment
28 donné, donc le Tribunal m'a demandé de dresser une liste et c'est ce que
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1 j'ai fait, mais cela ne s'est passé qu'en 1998 ou 1999. Et je me souviens
2 par ailleurs qu'une demande avait été faite pour enregistrer un certain
3 nombre, ou pour faire des photocopies d'un certain nombre de conversations
4 interceptées. Et c'est bien ce que nous avons fait même si je ne peux plus
5 vous préciser de quelles conversations interceptées il était question
6 exactement.
7 Q. Très bien. Merci. Alors consultons maintenant ce document
8 dactylographié que nous avons sous les yeux. Ce numéro qui figure en bas de
9 la page et qui vous servait de signature, est-ce que ce numéro, cette cote
10 est restée la même pendant toute la période au cours de laquelle vous avez
11 participé à l'opération ?
12 R. Si mes souvenirs sont bons, cette cote n'a jamais été changée.
13 Q. Et si sur un document on ne retrouve aucune cote, aucun numéro
14 d'identification, qu'est-ce que cela signifie ?
15 R. Eh bien, cela veut dire tout simplement que la personne rédigeant le
16 rapport a oublié d'apposer sa signature. Je n'ai pas d'autre réponse à
17 fournir.
18 Q. Nous allons maintenant passer à un autre sujet, nous allons en fait
19 revenir à la description des différents dispositifs utilisés. Est-ce que
20 vous pouviez déterminer quel dispositif était utilisé pour transmettre un
21 message sur la base de la fréquence utilisée, est-ce que vous pouviez
22 déduire sur la base de la fréquence si le dispositif utilisé était du type
23 RRU 1, SMC 361B, RRU 800, ou un autre type de dispositif ?
24 R. Ce SMC, ce HM, je ne sais même pas ce que cela veut dire ni l'un ni
25 l'autre. Je sais -- en réalité, je connaissais les fréquences pour les RRU
26 800 et les RRU 1 ou 100, comme je l'appelle. Et pour ces deux dispositifs,
27 je sais avec quelle fréquence on pouvait commencer et terminer, mais
28 maintenant je ne peux que me livrer à des conjectures.
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1 Q. D'accord. Nous n'allons pas vous contraindre à spéculer, mais vous
2 pourrez peut-être me dire combien de canaux vous pouviez utiliser à tout
3 moment sur un dispositif et combien de pistes d'enregistrement vous aviez
4 ou de dispositifs d'enregistrement ?
5 R. D'après mon souvenir, nous pouvions surveiller et enregistrer deux
6 conversations simultanément.
7 Q. Alors, pour l'essentiel votre travail consistait à écouter ou mettre
8 sur écoute des structures ou des organisations civiles ?
9 R. Oui, c'est exact. Notre travail consistait essentiellement, dans la
10 mesure du possible, de rassembler des éléments d'information au sujet du
11 secteur civil.
12 Q. Il nous reste quelques minutes. Nous n'allons pas pouvoir terminer le
13 sujet que nous avons commencé.
14 Alors, qui devait donner son accord pour que la procédure de mise sur
15 écoute soit enclenchée ?
16 R. Veuillez vous expliquez, s'il vous plaît. De quelle procédure vous
17 voulez parler ?
18 Q. Y avait-il certaines procédures qu'il fallait appliquer ? Y avait-il
19 des règles dans votre travail ? Comment pouviez-vous mettre sur écoute la
20 partie adverse ? Disposiez-vous de règles écrites à cet effet ?
21 R. Il n'y avait pas de règles écrites. Rien n'avait été couché sur le
22 papier. Nous avions pour seule tâche de rassembler des éléments
23 d'information sur l'autre partie dans tous les domaines. La priorité pour
24 nous était le secteur civil, mais lorsque nous nous sommes rendu compte du
25 fait qu'il était impossible d'extraire simplement les renseignements civils
26 parce que les éléments militaires étaient imbriqués dans les renseignements
27 civils, nous avons décidé à ce moment-là de rassembler des informations
28 concernant le 2e Corps car nous nous sommes rendu compte qu'eux pouvaient
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1 également utiliser les renseignements que nous étions en mesure de
2 recueillir.
3 Q. Alors ça c'est une des procédures, de compiler les renseignements. Qui
4 donnait l'ordre de cela ? Qui prenait la décision ?
5 R. Alors là où nous étions, lorsque nous avons découvert que certains
6 éléments d'information pouvaient ne pas être utilisés parce qu'ils
7 n'étaient pas intéressants pour l'armée mais pouvaient être utiles pour
8 notre service et vice versa, nous avons proposé à nos supérieurs
9 hiérarchiques, et ils se sont mis d'accord entre eux, je ne sais pas si
10 l'armée a donné des ordres à ce sujet, mais on m'a simplement informé
11 oralement que les renseignements pouvaient être compilés à ce niveau-là.
12 Q. Nous allons continuer à parler des procédures après la pause.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. La Chambre peut-elle
14 passer à huis clos, s'il vous plaît.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
16 [Audience à huis clos]
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5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
6 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Je souhaite simplement vous poser la question suivante, j'aimerais que
9 vous me disiez si vous connaissez la réponse à mes questions suivantes, et
10 si vous ne le pouvez pas, dites-le-moi. Savez-vous qui décidait des
11 procédures, à savoir qu'il fallait enregistrer des conversations et mettre
12 des gens sur écoute ?
13 R. Votre question est très générale. Les personnes qui travaillaient à cet
14 endroit-là, eh bien, moi j'avais eu un entretien avec ces personnes avant
15 de commencer mon travail, et nous nous étions mis d'accord sur la façon de
16 procéder. Est-ce que j'ai répondu à votre question ?
17 Q. Avez-vous décidé de la manière dont il fallait consigner les
18 conversations de cette façon-là aussi ?
19 R. Oui.
20 Q. Quelles procédures avez-vous utilisées pour vous permettre d'identifier
21 les voix ? Avez-vous utilisé du matériel, une aide professionnelle, ou
22 était-ce l'opérateur qui permettait d'identifier les voix ?
23 R. Les différents interlocuteurs ont été identifiés de différentes
24 manières, comme nous en avons déjà parlé. Quelqu'un se présentait,
25 quelqu'un demandait à pouvoir être mis en communication, et dans certains
26 cas il y avait des personnes que nous ne connaissions, dont nous ne
27 connaissions pas les voix, et nous notions à ce moment-là cette
28 conversation-là, entre ces personnes, et si cette personne était entendue
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1 une nouvelle fois sans se présenter, à ce moment-là, nous réécoutions ces
2 voix et nous les comparions pour voir s'il s'agissait de la même personne,
3 et à ce moment-là, nous savions si c'était oui ou non la même personne.
4 Q. Pour ce qui est du fait de noter le fait que les conversations
5 n'avaient pas été écoutées, y avait-il une procédure particulière, ou est-
6 ce que vous vous êtes mis d'accord entre vous ?
7 R. Au début j'ai été très clair. Les gens qui travaillaient à cet endroit-
8 là ne pouvaient pas noter ce qui était inaudible. Donc, dans certains
9 passages des conversations qui étaient inaudibles, à ce moment-là ils
10 consignaient trois points pour indiquer le passage en question qui ne
11 pouvait pas être entendu. Cela ne signifie pas pour autant qu'aujourd'hui
12 si on n'utilise pas la technologie adéquate, on pouvait amplifier la voix
13 et l'entendre parfaitement. Mais à l'époque, ce n'était pas possible, et il
14 y avait encore des passages que nous avions du mal à distinguer ou à
15 entendre correctement.
16 Q. Ma question portait plus sur le fait de remplir les passages manquants
17 dans les conversations téléphoniques interceptées, comme par exemple dans
18 ce document, P1655. Cette première partie tout en haut n'a pas été
19 enregistrée, n'est-ce pas, qui concerne le général Mladic en particulier
20 dans cette conversation-là, on ne pouvait pas entendre sa voix à ce moment-
21 là. Et de quelle façon décidait-on que les passages manquants devaient être
22 remplis ?
23 R. Je ne vois pas de passages manquants ici. Dans la première phrase, il
24 est clairement indiqué qu'il s'agit d'une conversation entre l'officier de
25 permanence, l'état-major et le général Mladic. Alors, de quelle façon cet
26 opérateur a recueilli les informations indiquant que le général Mladic est
27 un des interlocuteurs, je l'ai déjà expliqué. Il se peut que l'officier de
28 permanence ait dit --
Page 13658
1 Q. Alors, vous voulez parler de possibilités, de choses qui ne
2 correspondent pas forcément à la vérité. Vous avez dit que vous n'avez pas
3 besoin de voir les passages manquants. Alors, de façon à ce qu'il n'y ait
4 pas de malentendu, nous devons --
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, évidemment, il n'y a pas
6 de passage manquant. Il s'agit d'un rapport. Les quatre premières lignes
7 représentent un rapport au sujet des retranscriptions qui explique de quoi
8 il s'agit. Alors, assurez-vous que le témoin comprenne parfaitement ce que
9 vous entendez par le terme de "passage manquant".
10 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : les moyens
11 techniques utilisés étaient un égalisateur.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. La première partie n'a pas été consignée, n'est-ce pas ? La première
14 partie n'a pas été consignée. Cette explication qui est fournie au début ne
15 correspond pas à l'enregistrement, n'est-ce pas, n'en fait pas partie ?
16 R. Eh bien, la première phrase n'était jamais enregistrée. Il s'agit
17 simplement d'une déclaration qui est faite par l'opérateur. Et cette phrase
18 est quelque chose que l'on peut trouver dans tous les rapports, en présence
19 de différentes variables comme la fréquence, le canal et les
20 interlocuteurs. D'après ce que vous dites, vous dites qu'il y a des
21 passages manquants dans les retranscriptions où il y a trois points. Et
22 dans le premier paragraphe, si les interlocuteurs n'étaient pas identifiés,
23 dans ce cas, nous placions un X et un Y en regard de cela. Et si nous ne
24 connaissions pas ces personnes, nous disions un certain Dragan, par
25 exemple. Et la troisième possibilité consiste évidemment à donner le nom.
26 Q. Alors, ça c'est ma question maintenant : alors, pour ce qui est des
27 éléments enregistrés, eh bien, cela ne montre pas qu'il s'agit du général
28 Mladic. C'est une conversation téléphonique qui a été faite par
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1 l'opérateur, n'est-ce pas ?
2 R. Alors, la partie enregistrée est consignée ici. Ça c'est
3 l'enregistrement, si vous me comprenez, à côté des tirets.
4 Q. Je crois que oui. Alors, en se fondant sur cette partie enregistrée
5 entre les tirets, est-ce que l'on peut voir qu'il s'agit là effectivement
6 du général Mladic ?
7 R. Le général Mladic n'est cité nulle part dans la partie enregistrée. Il
8 est simplement identifié à la manière dont je l'ai expliqué. L'opérateur
9 n'a pas osé dire qu'il s'agissait d'une conversation avec le général Mladic
10 à moins que l'introduction ne le précise. Ceci n'a pas été enregistré où
11 l'officier de permanence souhaitait être mis en contact avec le général
12 Mladic ou s'il a fait un commentaire lui-même, à moins qu'il ne soit cité
13 d'une autre façon. Il ne s'agit pas d'une conclusion arbitraire faite par
14 l'opérateur.
15 Q. Alors, je vais maintenant revenir à ma première question : qui décidait
16 des procédures qui devaient être appliquées concernant les passages
17 manquants ?
18 R. Alors, j'ai déjà répondu à cette question. Nous nous sommes mis
19 d'accord pour dire que lorsque les opérateurs préparaient leurs rapports,
20 devaient inscrire une phrase d'introduction qui contient les différents
21 éléments, à savoir l'identification des interlocuteurs. C'est quelque chose
22 que j'ai déjà évoqué.
23 Q. Très bien. Alors, s'agissait-il d'accords oraux ? Il n'y avait pas de
24 procédures écrites, n'est-ce pas, à cet effet ?
25 R. Il n'y a pas d'ordres écrits ou d'accords. Nous nous étions mis
26 d'accord oralement et nous nous sommes conformés à cela pendant toute cette
27 période.
28 Q. Alors, quelle était la procédure qui permettait de savoir si une
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1 conversation était importante ou non ? Comment traitait-on cela ?
2 R. Alors, l'importance d'une conversation relevait de l'avis de
3 l'opérateur, mais je crois que les conversations de personnalités
4 importantes étaient enregistrées et toutes ces conversations-là étaient
5 retranscrites, à moins qu'il ne s'agisse de quelque chose qui ne pouvait
6 pas être utilisé. Je veux parler du point de vue du renseignement, c'est-à-
7 dire quelque chose qui ne pouvait pas être utilisé, du style : est-ce que
8 vous pouvez apporter de l'eau dans mon bureau, s'il vous plaît. Ceci ne
9 présentait pas un caractère utile.
10 Q. Alors, comment décidait-on de supprimer certains éléments sur les
11 enregistrements ? Et lorsqu'on avait des bandes qui étaient propres, que
12 l'on effaçait tout ou on n'effaçait peut-être qu'une partie ? Veuillez nous
13 parler un petit peu de cela, s'il vous plaît.
14 R. Alors, pour ce qui est de l'emploi des bandes, eh bien, tout ceci s'est
15 déroulé à notre site qui se trouvait dans le nord. Comme je l'ai déjà dit,
16 alors, lorsque quelque chose était très important et très pertinent, ces
17 conversations ont été enregistrées et enregistrées sur une bande qui était
18 ensuite envoyée au quartier général. D'autres conversations, eh bien,
19 pendant un certain temps, nous n'avions pas de dispositif qui nous
20 permettait d'effacer ce qu'il y avait sur les bandes, et donc, on
21 enregistrait par-dessus quelque chose. Et lorsque cela est fait, eh bien,
22 les éléments enregistrés au préalable sont effacés automatiquement. Alors,
23 nous attendions à ce moment-là de recevoir un nouveau lot de bandes, et
24 donc, on les nettoyait. Et ces nouvelles bandes qui arrivaient étaient des
25 bandes vierges, il n'y avait rien dessus puisque tout avait été effacé.
26 Q. Alors, une dernière chose. Je ne sais pas si j'ai bien compris. Est-ce
27 que vous avez envoyé ces bandes pour y être analysées; est-ce que quelque
28 chose a été supprimé à cet endroit-là, ou est-ce que vous n'avez pas envoyé
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1 les bandes et ils n'ont rien effacé ?
2 R. J'ai déjà répondu à cette question, j'ai dit qu'une bande sur laquelle
3 il y avait un enregistrement, lorsque cette bande était pleine, à ce
4 moment-là on l'envoyait au QG. Et je ne sais pas à qui on l'envoyait, si
5 c'est le service des analyses ou si quelqu'un était responsable de l'envoi.
6 Je ne sais pas si la personne réécoutait la bande. Je ne sais pas. Tout ce
7 que je sais c'est que certaines bandes sur lesquelles se trouvaient une
8 conversation en partie en anglais, par exemple, étaient emmenées au QG, et
9 là un interprète s'occupait de la retranscription, et dans certains cas
10 l'interprète ou le traducteur devait venir sur les lieux et s'occuper de la
11 transcription.
12 Q. Alors maintenant une question d'ordre général : est-il exact que vous
13 n'aviez aucune formation spécialisée avant de commencer à remplir ces
14 fonctions-là ?
15 R. Je vais vous demander d'être plus précis, s'il vous plaît, et me dire
16 de quel type de formation spécialisée il s'agit.
17 Q. Alors est-ce que vous avez été formé dans ce domaine de manière
18 officielle, j'entends ?
19 R. Oui, oui, tout à fait. Les employés, les gens qui travaillaient, les
20 quatre hommes qui travaillaient sur ce site dans le nord, avaient été
21 choisis parmi des opérateurs de radioamateur dans notre secteur, en tout
22 cas. Et dans notre domaine les opérateurs de radioamateur sont des gens qui
23 connaissent leur métier sur un plan technique et ils connaissent en fait
24 les différentes fréquences, et sont capables d'écouter comme il faut,
25 puisqu'ils installent des connexions pour radioamateur, et donc ils étaient
26 excellents dans leur domaine, surtout sur des systèmes DX ou des systèmes à
27 distance, à savoir ils ont un niveau d'audition exceptionnel. Et donc
28 c'était surtout dans un club radio et des gens qui faisaient des cartes
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1 QSL, c'était parmi ces gens-là qu'on trouvait ce niveau de qualification,
2 et à ce moment-là on savait que la connexion était de très grande qualité,
3 c'est ainsi que les choses se faisaient.
4 Q. Je sais que c'est une question communément admise. Mais aucun de ces
5 opérateurs de radioamateur ne s'était jamais occupé auparavant de mises sur
6 écoute ? Vous n'avez jamais auparavant écouté des conversations
7 interceptées ?
8 R. Oui, il est vrai en fait qu'ils ne s'étaient pas occupés de mises sur
9 écoute ou de conversations de ce type.
10 Q. Et alors je vous ai demandé si vous avez été formé dans ce domaine, et
11 à la ligne 5, de la page 28, vous avez dit que oui, effectivement, vous
12 avez reçu une formation adéquate.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite maintenant que nous affichions le
14 1D1085, s'il vous plaît.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de passer à un autre document,
16 je souhaite poser une question au témoin.
17 Monsieur le Témoin, vous avez expliqué que dans les parties inaudibles des
18 conversations, des parties inaudibles étaient indiquées par trois points.
19 Et à la fin du deuxième paragraphe, on voit quelque chose qui ressemble à
20 "Pandurevic n'a pas appelé depuis …" il y a en fait quatre petits points.
21 Il s'agit là des seuls points que je vois dans l'original en B/C/S.
22 Pourriez-vous m'aider de la manière suivante : au quatrième alinéa je vois
23 quelque chose qui ressemble à "Po mariccu jeste." En anglais il y a un
24 ajout, "… est résolu." Est-ce que c'est quelque chose que l'on voit dans
25 l'original ? Est-ce que vous pouvez m'aider sur ce point ? Je ne vois pas
26 de petits points au quatrième alinéa, ou cinquième alinéa. Ou si vous
27 voulez quatrième alinéa à partir du bas.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vois cette dernière
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1 phrase au deuxième alinéa où il est indiqué "Pandurevic n'a pas appelé
2 depuis les derniers quatre", et ensuite on n'a pas entendu s'il s'agissait
3 de quatre heures, de quatre jours. Et donc comme c'était un mot qui était
4 inaudible, on ne l'a pas transcrit. Ensuite, en bas, il n'y a absolument
5 rien qui n'est pas clair, tout est clair en B/C/S, il n'y a pas de point.
6 Il y avait une question en B/C/S, et la réponse est : "Oui, selon Maric."
7 Donc quelqu'un a posé une question et la personne a répondu : "Selon Maric,
8 oui." Et donc il n'a rien de contester, il n'y a pas de petit point. Il n'y
9 a aucun point d'interrogation dans notre esprit.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois qu'il serait nécessaire de
11 vérifier la traduction de nouveau. Car nous voyons trois petits points en
12 anglais. On voit : "Cela va bien, mais … il n'a pas dit." Alors c'est
13 quelque chose qui ne semble pas figurer à l'origine en B/C/S.
14 M. JEREMY : [interprétation] Certainement, Monsieur le Juge, Monsieur le
15 Président. Nous allons faire vérifier ce passage par le CLSS.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je continuer ?
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, faites. Je vous remercie, Maître
19 Lukic.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais maintenant que
21 l'on se penche sur un autre document dans le prétoire électronique, qui
22 correspond à 1D1085. C'est un passage qui se trouve à la page 28, qui
23 devrait correspondre à la transcription du compte rendu d'audience 2 073
24 dans l'affaire Tolimir. Et nous aurions besoin des lignes 14 et 15.
25 Q. Voilà, je vais vous en donner lecture. Alors, vous avez dit ici :
26 "Permettez-moi tout d'abord de faire remarquer que je n'ai pas obtenu de
27 formation spécialisée dans ce domaine lorsque j'ai commencé à effectuer ce
28 travail. Toutes les connaissances techniques et les connaissances
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1 concernant l'équipement employées par le camp adverse était quelque chose
2 que j'avais reçu du PEB, c'est-à-dire la protection contre-électronique du
3 2e Corps d'armée, et c'est de cette manière que j'ai appris quelles étaient
4 les plages fréquences utilisées par le camp adverse et quelle sorte
5 d'équipement l'armée adverse disposait le camp adverse."
6 Alors avant de commencer à travailler dans ce domaine, avez-vous eu une
7 formation spécialisée ou pas ?
8 R. Ce que j'ai déclaré dans l'affaire Tolimir est tout à fait exact, et
9 porte sur l'équipement, le matériel, et tout ce qui était lié concrètement
10 à ce travail, à ce type de travail. A l'époque, dans l'exercice de mes
11 fonctions, il n'y avait pas ce type de surveillance. Et aujourd'hui,
12 lorsque j'ai répondu à votre question, à savoir que j'avais une certaine
13 expérience, je maintiens ce que je dis, et si vous souhaitez que j'élabore
14 un peu plus longuement là-dessus nous devrions, à mon avis, passer à huis
15 clos partiel.
16 Q. Pour l'instant, il n'est pas nécessaire d'entrer dans les détails, mais
17 je voulais simplement vous poser la question à savoir si vous aviez reçu
18 une formation spécialisée --
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas d'interprétation
20 dans nos casques d'écoute. Pourriez-vous répéter votre question.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Je ne vais pas entrer dans les détails. Si l'Accusation souhaite poser
23 des questions, elle peut le faire plus tard, mais je vais vous poser une
24 question qui vous a également été posée dans l'affaire Tolimir. Votre
25 groupe a été formé vers la fin de l'année 1994, et ce, au mois de décembre,
26 est-ce exact ?
27 R. Oui, c'est exact.
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5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande que la Chambre passe à huis
6 clos partiel.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
8 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
9 [Audience à huis clos partiel]
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2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
4 Maître Lukic, vous pouvez continuer.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 Q. Vous étiez salarié du MUP, le ministère le l'Intérieur, et le MUP
7 faisait partie des forces armées de Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?
8 R. C'est exact. C'est tout à fait exact.
9 Q. Vous n'avez pas procédé aux interceptions de conversations de membres
10 de l'armée de la BiH ?
11 R. Nous n'avons pas procédé à la surveillance ou à l'interception de
12 conversations de l'armée de la BiH.
13 Q. Comment alors saviez-vous si les participants aux conversations, les
14 personnes échangeant les propos lors des conversations interceptées étaient
15 des membres de l'armée de la BiH ou de l'armée de la Republika Srpska ?
16 Comment arriviez-vous à faire le distinguo ?
17 R. C'était très simple. En balayant la plage de fréquences, je ne peux pas
18 me rappeler d'avoir rencontré une route utilisée par l'ABiH. Si vous vous
19 souvenez, l'on a dit que ce type de matériel, ces dispositifs étaient
20 principalement utilisés par l'armée de la Republika Srpska. Ces derniers,
21 ou l'armée de la BiH, se servait de ce type de dispositif, je l'ignore.
22 Mais nous n'avions pas suffisamment de moyens pour écouter toute la
23 circulation. Nous avions même du mal à effectuer la surveillance de toutes
24 les conversations que nous devions faire dans le cadre de notre travail,
25 car c'est ces conversations-là qui représentaient un intérêt spécial et
26 particulier.
27 Q. Sur les fréquences que vous écoutiez, était-il possible d'entendre les
28 participants de l'ABiH à Srebrenica ?
Page 13670
1 R. Non. La seule possibilité aurait été qu'un officier de l'armée de la
2 VRS appelle quelqu'un là-bas, mais je ne me souviens pas d'avoir entendu ce
3 type de conversations.
4 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de résumer les conversations, c'est-à-dire
5 de ne pas tout consigné mot à mot ?
6 R. En effet. Dans un certain nombre de reportages de journalistes qui se
7 servaient de ce système de transmissions pour faire parvenir à leurs
8 rédacteurs des reportages qui devaient figurer dans le journal de 20 heures
9 ou journal de 13 heures, il arrivait qu'ils présentent des reportages si
10 longs que nous n'en prenions pas note du tout. Dans d'autres reportages, on
11 retrouvait des informations fausses ou erronées, ou alors les reportages
12 pouvaient contenir un certain nombre d'éléments du renseignement. Et pour
13 ne pas perdre de temps, en reproduisant mot à mot ces reportages très
14 longs, nous les résumions de temps en temps.
15 Q. Très bien. Nous allons maintenant passer à un autre document pour
16 l'examiner ensemble. Veuillez afficher, s'il vous plaît, la pièce 1656.
17 Vous en avez parlé avec le Procureur vendredi dernier.
18 Ce qui nous intéresse, c'est la conversation plutôt courte qui figure en
19 haut de la page. Il est indiqué ce texte :
20 "…à 8 heures 30, nous avons enregistré une conversation très brève du
21 général Mladic avec un certain Dule."
22 Vous n'avez pas rédigé ce document, n'est-ce pas ?
23 R. Non, vous avez raison.
24 Q. Est-ce qu'en étudiant le document il est possible de déterminer
25 l'accent où se trouvaient les participants à la conversation ?
26 R. Oui, tout est clair ici. C'est le canal numéro 13, et la fréquence 836.
27 Q. C'est la ligne de Pale, comme vous l'appeliez ?
28 R. Oui, c'est la désignation dont nous nous servions, mais ce n'était pas
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1 nécessairement Pale; l'appel a pu être placé depuis Han Pijesak.
2 Q. La conversation a eu lieu le 16 juillet à 8 heures 30 du matin. Est-ce
3 que vous pouvez nous dire quel type d'appareil a pu être utilisé pour mener
4 cette conversation ?
5 R. Cette conversation a pu être menée en se servant du téléphone au bureau
6 de Mladic. La conversation a été transmise par le biais de la fréquence
7 836, ce qui veut dire que l'appareil utilisé était le RRU 800.
8 Q. Puisque vous n'êtes pas l'auteur de ce document, vous n'êtes pas en
9 mesure de nous dire par quelle méthode on a effectué l'identification du
10 général Mladic au cours de cette brève, très brève conversation, parce
11 qu'il n'aurait prononcé que cinq mots au total.
12 R. Eh bien, il a reçu cet appel en se servant du téléphone qui se trouvait
13 dans son bureau; ça, c'est le premier point. Deuxièmement, tous les
14 opérateurs, tous les préposés aux écoutes connaissaient très bien sa voix.
15 Quant à la teneur de la conversation, ceci vous montre que nous
16 enregistrions parfois des choses qui n'étaient pas particulièrement
17 importantes mais qui pouvaient néanmoins être utiles à quelqu'un qui
18 s'occupait des questions précises invoquées dans des conversations de ce
19 type.
20 Q. Et nous pouvons voir que le général Mladic se trouve à son poste de
21 commandement, vous dites qu'il s'est servi de son propre téléphone pour
22 placer cet appel ?
23 R. Oui. Il se trouvait dans son bureau.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre microphone, Maître Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Et si je vous disais qu'à ce moment-là il se trouvait à Belgrade et que
27 cette affirmation fait l'objet d'un accord entre la Défense et
28 l'Accusation; est-ce que vous changeriez d'avis ?
Page 13672
1 R. Eh bien, quand je regarde la partie introductoire de ce document, je
2 n'ai rien à changer au niveau de ce que je vous ai dit. La seule autre
3 possibilité qui me vient à l'esprit, c'est que Dule se trouvait au bureau
4 de Mladic alors que Mladic se trouvait ailleurs. C'est la seule hypothèse
5 possible. Mais il est impossible que Mladic ait pu être mal identifié.
6 Q. Ce document ne nous permet pas de voir de quelle façon on procédait à
7 l'identification du général Mladic; ai-je raison de l'affirmer ?
8 R. Oui. Et la même chose vaut pour un grand nombre de rapports. Je vous ai
9 déjà expliqué comment on les rédigeait, et je souhaite souligner encore une
10 fois que pour nous cela n'avait pas d'importance, ou plutôt, ce n'est pas
11 que cette conversation n'avait pas d'importance, nous souhaitions
12 intercepter le plus grand nombre de conversations possible. Et chaque fois
13 que nous étions en mesure d'identifier les interlocuteurs, nous notions
14 leurs noms. S'il nous était impossible de les identifier, alors nous
15 n'écrivions rien.
16 Q. Est-il vrai que les interlocuteurs étaient souvent identifiés
17 uniquement sur la base de leur voix, même si au cours de la conversation
18 écoutée ils ne s'étaient pas présentés ?
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette question a déjà été posée
20 tellement de fois, Maître Lukic. Qu'il s'agisse de la voix, ou des
21 présentations, ou des remarques du type puis-je parler à celui-ci, à celui-
22 là ? Le témoin en a déjà parlé à de maintes reprises aujourd'hui sans
23 parler des autres jours.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci à vous.
26 M. LUKIC : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le document 27536A
27 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci est la pièce
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1 P1656.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] P1656.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le document qui vient d'être
4 affiché à l'écran.
5 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons trois documents différents donc le
6 contenu est identique. Peut-on afficher alors le document 27536, sans A, à
7 la fin.
8 Q. A la page une au-dessus de la ligne qui divise la page en deux, nous
9 voyons la même conversation que nous avons vue tout à l'heure. Est-ce que
10 cette version du document permet de voir qui a rédigé le rapport ? Quelle
11 est la différence que nous pouvons relever entre ce document-ci et le
12 document précédent ?
13 R. Je vous serais reconnaissant de me montrer le début de ce document, la
14 première page de ce document, ou le haut de la page.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre microphone, Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Vous voyez la totalité du document que nous avons à notre disposition
18 en ce moment, une seule page, et vous voyez aussi ce qui figure dans la
19 traduction anglaise.
20 R. Souhaitez-vous que je vous explique ?
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin est
22 capable de déchiffrer ce qui est indiqué dans la version B/C/S, c'est
23 tellement peu lisible et les caractères sont trop petits.
24 M. LUKIC : [interprétation] Si vous le souhaitez, je peux donner lecture du
25 passage en B/C/S. La teneur du document est la même que dans le document
26 précédent.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Jeremy vient de se lever. Ecoutons
28 ce qu'il a à nous dire.
Page 13674
1 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que nous pouvons
2 agrandir la partie pertinente du document, cela pourrait être utile au
3 témoin.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, zoomer sur
5 la partie pertinente du document.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et on peut aussi afficher seule la
7 version B/C/S à l'écran si cela peut être utile.
8 M. LUKIC : [interprétation] Le texte se situe au-dessus de la ligne qui
9 divise la page en deux.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà, c'est mieux.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Le texte qui nous intéresse figure maintenant en bas de la page.
13 Pouvez-vous nous dire si vous, c'est-à-dire votre section, votre unité, si
14 vous donc, vous vous trouvez à la source de ce document ?
15 R. Je ne pense pas que ce soit un document rédigé par nous, mais je vous
16 affirme que c'est une conversation interceptée par nous. Qu'est-ce que je
17 veux dire par là : si nous revenons au début de cette page ou si nous
18 examinons le dossier dans sa totalité, à mon avis il deviendrait évident
19 que notre rapport a été collé sur un rapport militaire, parce que ce qui
20 précède et ce qui suit le texte que vous venez de citer sont des rapports
21 militaires rédigés par le 2e Corps d'armée par la Protection contre-
22 électronique. Donc, tout ce que je peux vous dire en ce moment, d'après ce
23 que je suis en mesure d'avoir, c'est qu'en fait notre conversation, la
24 conversation que nous avions interceptée a été collée directement dans le
25 rapport militaire pour être envoyé ensuite au 2e Corps d'armée de l'ABiH.
26 C'est la seule façon pour ce document d'y arriver sans qu'on indique qu'il
27 a été repris de nous, pour quelle que raison que ce soit.
28 Q. Et normalement, nous devrions trouver l'indication montrant que le
Page 13675
1 document a été repris de votre service, de votre unité, n'est-ce pas ?
2 R. Je pense qu'au bureau du Procureur, on sait qui a rédigé ce rapport,
3 peut-être que vous le savez aussi. Mais voilà, je vous donne mon
4 explication, mon interprétation de l'affaire.
5 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Juge, le moment est venu de faire
6 une pause ?
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le moment est venu de faire une pause.
8 Passons, s'il vous plaît, à huis clos.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les
10 Juges.
11 [Audience à huis clos]
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
25 Et lorsqu'il n'y aura plus de bruit, vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, avant de commencer, où
28 en êtes-vous par rapport au temps qui vous a été accordé ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Il me reste encore une heure et deux minutes.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une heure et deux minutes.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. A examiner ce rapport qui émane du 2e Corps d'armée, il est évident que
5 c'est vous qui leur avez fourni ces éléments d'information et que ce n'est
6 pas eux qui auraient intercepté cette conversation ?
7 R. Oui, cela est évident. Vous avez bien raison.
8 Q. Et est-il vrai que c'est eux qui étaient tenus de surveiller les canaux
9 de transmissions militaires ?
10 R. Je préfère ne pas expliquer quelles étaient leurs tâches et
11 obligations, puisque je n'avais vraiment rien à voir avec leur travail.
12 Q. Merci. Très bien. Une question maintenant qui n'est pas liée au
13 document que nous avons sous les yeux, et par ailleurs on peut l'enlever de
14 l'écran, pour qu'il ne sème pas la confusion dans l'esprit du témoin.
15 Est-il vrai qu'aujourd'hui vous ne vous souvenez plus de la teneur des
16 conversations interceptées à l'époque ?
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, éteindre ou
18 débrancher les micros qui ne sont pas utilisés. Merci.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous avez à l'esprit une
20 conversation très concrète, ou est-ce que vous me poser une question de
21 nature générale, à savoir si je me souviens des conversations interceptées
22 à l'époque ?
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Ma question était de nature générale. Est-il vrai qu'aujourd'hui vous
25 ne vous souvenez plus de la teneur des conversations interceptées à
26 l'époque ?
27 R. Je me souviens très bien d'un certain nombre de conversations. Quant
28 aux autres, je pourrais me rappeler leur contenu si des documents m'étaient
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1 présentés comme c'est le cas aujourd'hui. Une fois relus le document, il y
2 a des phrases qui me reviennent à l'esprit.
3 Q. Très bien. Et ces deux documents précédents que nous avons vus, est-ce
4 que vous vous êtes souvenu de ces deux conversations ? Si je me souviens
5 bien, vous n'avez pas participé à l'écoute de ces conversations ou à leur
6 enregistrement ?
7 R. Je ne m'en souviens pas.
8 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant regarder le P1657 à nouveau, s'il
9 vous plaît. Il s'agit d'un document que le Procureur vous a montré hier.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vendredi dernier.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Le Procureur a divisé ces conversations et il y a deux documents, donc
13 bien sûr allons d'abord parler de celui-ci et l'autre, la partie numéro 2
14 qui est en B/C/S et qui a un numéro différent. Nous parlons en fait de la
15 même fréquence. Nous parlons du 16 juillet 1995 et, encore une fois, on
16 peut lire ici qu'il s'agit d'une conversation qui a été enregistrée et qui
17 reprend les propos du général Mladic.
18 Premièrement, nous devons établir ce qui suit : ce document n'est pas un
19 document que vous avez transcrit ni la conversation que vous avez
20 enregistrée ?
21 R. C'est exact.
22 Q. D'après l'enregistrement, vous ne pouvez pas dire que c'est Ratko
23 Mladic qui participe à cette conversation, n'est-ce pas ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Et ce Mane, cela vaut pour lui également, n'est-ce pas ?
26 R. Non, pardonnez-moi. On peut lire ici : "Mane dit : 'Bonjour.'"
27 Q. Et est-ce que vous pouvez nous dire, d'après ce document, si le général
28 Mladic se trouve à son poste de commandement ou est-ce que ce n'est pas
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1 quelque chose que l'on peut déduire du document ?
2 R. D'après le document, Mladic est dans son bureau.
3 Q. Merci. Fort bien. Alors, regardons à nouveau le document suivant. Nous
4 pouvons conserver la même page en B/C/S car nous souhaitons parler du
5 paragraphe suivant.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser une question
7 supplémentaire.
8 Le témoin a dit d'après ce document, Mladic est dans son bureau. Et nous
9 avons évoqué une situation analogue dans un autre document où vous avez dit
10 que cela pouvait se trouver dans le sens inverse, autrement dit, qu'un
11 autre interlocuteur ou participant aurait pu se trouver dans ce bureau.
12 Est-ce que vous excluez cette possibilité-là au regard du document que nous
13 avons sous les yeux actuellement ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si je me souviens bien, Maître Lukic
15 m'a demandé ou laissé entendre que le Procureur et lui-même s'étaient mis
16 d'accord pour dire que le général Mladic n'était pas du tout dans son
17 bureau ce jour-là. Et en affirmant que nous n'inscrivions jamais de noms de
18 façon arbitraire, j'ai dit qu'il a pu s'agir d'une erreur commise par
19 l'opérateur et que l'autre interlocuteur était dans le bureau et que Ratko
20 Mladic était sur le terrain. Et on peut voir, d'après ce document, que
21 Ratko Mladic est dans son bureau, car c'est le premier interlocuteur qui
22 est consigné ici. Il est sur son canal et Mane est ailleurs.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il s'agit de la même date,
24 Monsieur le Témoin, il s'agit du 16 juillet, date à propos de laquelle Me
25 Lukic a dit que vous et lui étiez d'accord avec l'Accusation pour dire que
26 Mladic n'était pas dans son bureau. L'heure est différente, bien sûr, je
27 l'admets. Il est 22 heures, 22 heures 30. Il se peut qu'il soit revenu dans
28 son bureau, nous ne le savons pas, mais est-ce que vous dites de manière
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1 définitive que c'est lui qui est dans le bureau et que cela ne peut pas
2 être l'inverse -- ou dans le sens contraire, comme l'a indiqué M. le Juge
3 Fluegge ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi je ne pourrais être précis que si c'était
5 moi qui m'en étais occupé, mais à la manière dont les choses se présentent
6 dans le rapport, eh bien, on peut y lire qu'à 22 heures 30, il était dans
7 son bureau.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous avez dit précisément que
9 c'est votre avis car il a été consigné comme étant le premier
10 interlocuteur. Est-ce la seule raison pour laquelle vous pensez que les
11 choses se sont passées ainsi, à savoir que M. Mladic était dans son bureau
12 ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais la conversation a eu lieu à partir
14 de son téléphone, du téléphone qui se trouvait dans son bureau.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais encore une fois, est-ce qu'il se
16 peut que le général Mladic ait été absent et que Mane se soit trouvé dans
17 le bureau de M. Mladic ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas. Je crois que cela correspond
19 à la manière dont c'est indiqué ici.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit d'une hypothèse, alors dans
21 ce cas, plus ou moins, ou d'une conclusion, n'est-ce pas ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ma conclusion, à savoir qu'à ce moment-
23 là il a pris son téléphone dans son bureau et il a eu cette conversation
24 avec Mane, et après cela, il y a une autre conversation.
25 Si vous me le permettez, si nous regardons le rapport suivant, à 22 heures
26 50, il y a eu une autre conversation au cours de laquelle on entend Ratko
27 Mladic et on n'entend pas son interlocuteur, Kostic. Encore une fois,
28 j'affirme qu'il était dans son bureau parce qu'on pouvait entendre la
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1 personne qui parlait alors que les autres personnes étaient audibles ou
2 inaudibles.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
4 Maître Lukic.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais consulter mon client pendant
6 quelques instants, s'il vous plaît.
7 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parlez à voix basse, Monsieur Mladic,
9 s'il vous plaît.
10 Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
12 Q. Le document suivant est le P1658. A l'écran, nous pouvons le voir en
13 B/C/S mais pas la version anglaise. 1658. Nous avons besoin de la
14 traduction anglaise.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, le B/C/S et l'anglais
16 correspondent au numéro 671 à la date du 16 juillet et 672 en bas, donc on
17 dirait que votre 1658 correspond en fait au 1657.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et l'Accusation m'a informé que le
19 numéro suivant est le 1658, ça doit être cette autre conversation dans les
20 deux langues, mais la deuxième conversation correspond au 2250.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Le 672 correspond au 2250.
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons ces deux versions à l'écran
24 maintenant en bas de la page, en tout cas le début de la conversation
25 interceptée.
26 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut simplement cette première partie
27 qui se trouve à l'écran, en bas de l'écran. Merci.
28 Q. Alors, on peut lire ici, Monsieur, que le même jour, sur la même
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1 fréquence, le même canal, à 22 heures 50, une conversation a été
2 enregistrée entre Ratko Mladic et un certain Kostic, conversation tout à
3 fait inaudible. Par conséquent, nous avons établi que ce n'est pas vous qui
4 avez préparé ce rapport, donc je suppose que vous ne savez pas de quelle
5 manière votre collègue qui a noté ceci a entendu la conversation et a
6 reconnu la voix ou a identifié le général Mladic, n'est-ce pas ?
7 R. Je dois revenir sur la même chose. J'ai déjà dit comment nous
8 identifiions les gens, et au vu de cette conversation, j'entends le terme
9 "bro" qu'il utilisait sans cesse, mais il est vrai que ce n'est pas moi qui
10 ai préparé ce document.
11 Q. Vous m'avez surpris avec ce terme "bro", car vous l'avez associé au
12 général Mladic. N'est-il pas exact de dire que c'est un terme communément
13 utilisé lorsqu'on s'adresse à quelqu'un, vous le savez, en tout cas parmi
14 les Serbes en Serbie et en Bosnie-Herzégovine ?
15 R. Alors, au vu de ce texte aujourd'hui, je me souviens que c'était une
16 des caractéristiques de style de Mladic. Il utilisait le terme très
17 souvent. Cela ne veut pas dire que d'autres personnes n'utilisent pas le
18 terme de "bro" lorsqu'ils ou elles s'adressent à quelqu'un qui leur est
19 proche, "bro" signifiant frère.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous aider,
21 s'il vous plaît. Nous ne voyons pas le terme "bro" dans la version B/C/S.
22 Nous voyons la troisième entrée, et "kazzi burazerlj", c'est ce qui a été
23 consigné comme correspondant à ses propos.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. C'est ce que je veux dire. Et
25 dans l'autre rapport, 672, pour lequel je ne vois pas de version anglaise,
26 on peut lire au niveau de la cinquième ligne, encore une fois, "C'est
27 terminé, 'bro'." Et le terme serbe est "burazeru". C'est ainsi que se
28 termine la phrase.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page
2 suivante en anglais, s'il vous plaît.
3 Merci.
4 M. LUKIC : [interprétation] Alors, maintenant que nous avons commencé un
5 débat linguistique, je souhaite voir le P1235, s'il vous plaît.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document se trouve sous pli scellé,
7 Messieurs les Juges.
8 M. LUKIC : [interprétation] Il ne faut pas le diffuser à l'extérieur.
9 Q. Il s'agit d'un document qui ne doit pas être diffusé et qui est daté du
10 12 juillet 1995. Encore une fois, il y est dit qu'il s'agit d'une
11 conversation entre le général Mladic et un homme non identifié. Sur une
12 autre fréquence. La route est celle de Zvornik-Vlasenica. C'est vous qui
13 avez fourni ce document, n'est-ce pas ?
14 R. J'ai enregistré les propos et consigné ce document. Je me souviens de
15 ces propos.
16 Q. Ce paragraphe plus long attribué à Ratko Mladic et indiqué par la
17 lettre M, "Bien, excellent", nous voyons les termes "nous allons évacuer".
18 Conviendrez-vous avec moi pour dire qu'il s'agit là de la variante
19 occidentale de la langue ? Ces deux termes existent dans la variante
20 occidentale, "evakuirat cemo", alors que les Serbes diraient "evakuirat
21 cema".
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur le Procureur.
23 M. JEREMY : [interprétation] Je m'oppose à cette question. Le témoin est
24 appelé à déposer en tant qu'opérateur de conversation interceptée plutôt
25 que de déposer en sa qualité d'expert linguistique.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
27 M. LUKIC : [interprétation] Mais le témoin est originaire de Bosnie et il
28 faisait déjà un signe de la tête.
Page 13683
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous lui demandez de faire
2 un commentaire sur la traduction.
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais c'est quelque chose qui relève de
4 connaissances communes.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La traduction --
6 M. LUKIC : [interprétation] La traduction --
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'anglais est une langue occidentale,
8 Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous sommes en train de nous pencher sur
10 la langue.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de dire
12 qu'en B/C/S ils utilisent deux types de mots différents pour exprimer le
13 mot "évacuer" ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, en fait, c'est le même mot mais c'est dit
15 de manière différente. Le témoin pourrait l'épeler si vous le souhaitez.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne connais pas la grammaire de
17 cette langue.
18 M. LUKIC : [interprétation] On pourrait peut-être demander au témoin de
19 confirmer.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de le
21 confirmer, Monsieur le Témoin ? Pourriez-vous épeler ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends très bien ce que Me Lukic est en
23 train de me dire. Il me dit qu'en serbe, ce mot veut dire exactement la
24 même chose sauf qu'au lieu de dire "evakuirat" on lirait "evakuisat".
25 Maintenant, pour savoir quel est le mot que Mladic a dit à l'époque, je ne
26 le sais pas, mais ce mot-là veut dire exactement la même chose. Alors, la
27 personne qui a transcrit le mot a mis un R au lieu de la lettre S, mais
28 cela ne change absolument pas la signification de ce mot.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela répond à votre
2 question, Maître Lukic ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Partiellement.
4 Q. Vous dites, Monsieur, que les choses sont pareilles, que cela ne change
5 absolument en rien la signification du mot. Mais il y a deux variantes de
6 ce mot, n'est-ce pas ? Soit que le mot n'a pas été dit de cette manière-ci,
7 ou si le mot a été dit de cette manière-ci, alors à ce moment-là, ce
8 n'était pas Ratko Mladic mais quelqu'un d'autre.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que vous êtes en train de
10 vous livrer à des conjectures. Nous sommes en train de nous livrer, n'est-
11 ce pas, maintenant, à des conjectures à savoir si le mot n'a pas été
12 prononcé de cette manière-là et si le mot n'a pas été prononcé de cette
13 manière-là, vous êtes en train de vous livrer à des conjectures parce
14 qu'alors à ce moment-là, vous demandez si c'était bien Ratko Mladic.
15 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'aimerais savoir si notre témoin peut se
16 rappeler des propos exacts, du mot qui a été prononcé exactement --
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je pense qu'il avait dit que
18 c'est ainsi qu'il l'a enregistré. Enfin, il a écouté la conversation.
19 Posons la question au témoin, en réalité.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Ce n'est pas vous qui avez retranscris cette conversation. Est-ce que
22 vous vous souvenez comment cela se fait-il que l'on ait consigné cette
23 version-là du mot, une version qui n'aurait pas pu être prononcée par Ratko
24 Mladic car Ratko Mladic ne prononce pas ce mot-là de cette manière-là ?
25 R. Je suis content de vous dire que j'ai été là. Je me souviens de cette
26 conversation et je peux vous dire que c'était une conversation qui avait un
27 intérêt pour moi. Maintenant, la personne qui a retranscrit le mot et qui
28 aurait mis un R au lieu d'un S ne veut pas du tout dire que les propos ne
Page 13685
1 sont pas fidèles. Ces propos ont exactement la même signification, qu'il
2 s'agisse d'un R ou d'un S dans ce mot. Mladic aurait sans doute du dire
3 "evakuisati" avec un S, je vous le concède, c'est ainsi. Alors, la personne
4 qui a retranscrit les paroles de l'interlocuteur a inscrit le mot avec un
5 R.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, une petite observation.
7 Dans votre question originale, vous avez parlé de deux choses. Vous avez
8 dit il y a deux possibilité, soit que le mot n'a jamais été prononcé de
9 cette manière-là ou que si le mot a été prononcé de cette manière-ci, ce
10 n'était pas Ratko Mladic mais quelqu'un d'autre. Mais il y a également une
11 troisième variante, c'est-à-dire que ce mot a été prononcé de cette
12 manière-là et que c'était Ratko Mladic. En fait, il y a plusieurs
13 suppositions. Je le dis simplement pour le compte rendu d'audience, parce
14 qu'il y a d'autres variantes, il n'y a pas que deux variantes à cette
15 thèse.
16 M. LUKIC : [interprétation] La dernière possibilité est presque impossible.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais Mladic aurait pu peut-être dire
18 "evakuisat" et étant donné que la personne qui écoutait était bosnienne, a
19 écrit "evakuirat". Il y a toutes ces possibilités. Mais là, vous vous
20 lancez dans un champ qui est truffé de conjectures. C'est tout un nouveau
21 domaine. Il s'agit de conjectures.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je vais passer à autre chose.
23 Q. Etant donné que vous avez travaillé, comme vous le dites, à enregistrer
24 les conversations, vous personnellement ne les redactylographiiez pas, est-
25 ce que vous savez si cette conversation est enregistrée -- existe, en fait,
26 dans sa forme enregistrée quelque part sur une bande ou sur une cassette
27 quelque part ?
28 R. Je n'en ai aucune idée.
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1 Q. Merci. Savez-vous quelle était la procédure en vigueur lorsque le
2 général Mladic parlait ?
3 R. Je ne me rappelle pas. Je sais qu'ils avaient un homme à la centrale
4 qui effectuait les communications. L'interlocuteur dit : donne-moi telle et
5 telle personnes, et le standardiste effectuait la communication. Mais pour
6 vous dire, c'était il y a très longtemps. Et deuxièmement, je ne
7 connaissais pas très bien ces systèmes de transmission. Je n'ai jamais vu
8 de mes propres yeux ce système. Il m'est donc impossible de vous donner une
9 réponse qui serait sûre à 100 %.
10 Q. L'UHER est prêt, il est prêt pour effectuer les enregistrements, et
11 vous dites sans cesse -- ou plutôt, vous suivez, vous surveillez ce canal
12 de manière ininterrompue et nous voyons, lors des deux conversations
13 précédentes, que vous les avez enregistrées de cette manière. Maintenant,
14 est-il exact de dire que vous aviez toujours le temps d'enregistrer
15 lorsqu'une personne se présentait, si c'était une conversation qui avait
16 déjà été annoncée, parce que tout ce que vous devez faire c'est d'enlever
17 votre doigt du bouton pause parce que vous êtes prêt avec votre doigt sur
18 le bouton pause, c'est ce que vous nous avez dit ?
19 R. Oui. Le canal 13 était toujours là. Il y a le magnétophone de type UHER
20 était toujours prêt, le bouton pause était toujours appuyé. Et si nous
21 entendions le début de la conversation, nous appuyions sur le bouton pause
22 pour enregistrer. Mais avant cela, on pouvait entendre, par exemple : M. le
23 Général, vous avez telle et telle personne en ligne. Et c'est quelque chose
24 que nous n'enregistrions pas, mais c'est ce que l'on entendait, et donc,
25 c'était une manière de savoir qui allait parler.
26 Q. Je veux dire qu'il est beaucoup plus rapide d'enregistrer lorsqu'on ne
27 fait qu'appuyer sur le bouton pause plutôt que d'appuyer sur le bouton
28 pause, d'attendre que la tête du magnétophone s'approche de la bande pour
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1 commencer à enregistrer.
2 R. Oui, vous avez raison. Vous m'avez maintenant rappelé du
3 fonctionnement, cela pouvait arriver aussi, mais étant donné que dans la
4 partie du haut il est indiqué telles et telles personnes sont en train de
5 se parler, on ne voulait pas mettre, par exemple, dans l'introduction :
6 Passez-moi le général tel et tel, j'ai besoin de tel et tel. Nous
7 n'enregistrions pas ceci. Nous ne faisions qu'enregistrer la conversation
8 et l'on reproduisait alors à ce moment-là la conversation. Voilà, vous
9 venez de me rappeler ce détail. Donc si au début les personnes se sont
10 présentées, les interlocuteurs se sont présentés, nous commencions à
11 reproduire ou retranscrire la conversation immédiatement dans certains cas.
12 Voilà, je viens de me rappeler de cela.
13 Q. Donc vous nous dites aujourd'hui que cette partie-là était enregistrée
14 aussi mais vous ne transcriviez pas cette introduction, vous l'éliminiez
15 vous-même ?
16 R. Nous n'éliminions rien. Ne me faites pas dire cela, je vous prie. Nous
17 mettions ces informations dans la première phrase. Nous ne pouvions rien
18 éliminer.
19 Mais là je me sens un peu sous pression maintenant alors que vous me posez
20 des questions de cette manière-là. Vous savez, dans les rapports nous ne
21 préparions pas des documents qui serviraient à une cour plus tard. Ce sont
22 simplement des éléments qui étaient utilisés dans le cadre de la guerre. Je
23 ne voudrais pas maintenant que vous nous accusiez de quoi que ce soit ou
24 que je me sente maintenant sous pression. Nous ne pouvions absolument pas
25 enregistrer et mettre sur papier que c'était le général Mladic qui parlait
26 et si ce n'était pas le général Mladic, cela aurait pu causer une énorme
27 confusion dans l'esprit des collègues. Donc moi, je ne suis pas en train
28 d'introduire rien de nouveau ni d'éliminer quoi que ce soit. C'est
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1 simplement une constatation qui figure à la première phrase, mais vous
2 m'avez rappelé qu'il existait des cas, comme je viens de vous l'expliquer,
3 où la conversation se poursuit, et ensuite on lit : Voilà, Monsieur, vous
4 avez un tel et tel en ligne, et cetera, et cetera.
5 Q. Les parties qui étaient enregistrées auparavant ont été détruites avec
6 les autres bandes, parce que vous enregistrez de nouvelles conversations
7 sur l'ancienne conversation, vous réutilisez les mêmes bandes ?
8 R. Oui, je l'ai déjà mentionné. Ce qui est conservé est conservé dans
9 l'état dans lequel c'est conservé, il est possible également que cette
10 partie-là soit présente, comme je l'ai mentionné, s'agissant de
11 conversations que l'on a conservées, on a conservé l'ensemble de la
12 conversation.
13 Q. Alors, je vais vous poser une question bien concrète s'agissant de ce
14 document qui est affiché à l'écran. Est-ce que cette conversation est
15 conservée quelque part, existe-t-il une bande audio quelque part de cette
16 conversation-ci ?
17 R. Je ne sais pas si et où les conversations enregistrées se trouvent. Je
18 n'étais pas responsable de les conserver, ce n'était pas dans mon bureau,
19 et j'ignore où se trouvent ces bandes.
20 Q. Au début de votre déposition j'ai essayé de vous poser une question,
21 mais nous nous sommes écartés du sujet, alors je vais maintenant vous poser
22 une question concernant les dispositifs dont vous vous serviez. Est-ce que
23 vous vous êtes servi du dispositif : ICR 100, de l'appareil ICR 100, 1 CR
24 100, AR 3000A ? Vous êtes-vous servi de ces appareils ou de l'un de ces
25 appareils ?
26 R. Je pense que nous nous servions du ICR 100 et je me souviens de la AR
27 3000. Je crois, je crois que je me souviens de cet appareil également.
28 Q. Il s'agit de scanners ?
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1 R. Ce sont des appareils qui ont la possibilité d'effectuer un "scan".
2 Q. Et qu'en est-il de l'appareil TS 400, 30, et 450 S ? Est-ce que cela
3 vous dit quelque chose ?
4 R. Oui, mais je ne peux absolument pas vous affirmer avec certitude quel
5 type d'appareil il pouvait s'agir. C'étaient des appareils d'amateur radio
6 pour la plupart, et des récepteurs où nous dupliquions la fréquence, ou
7 plutôt, nous séparions la fréquence qui portait 24 canaux, et nous avions
8 modifié ces appareils. Et c'était en fait les experts du 2e Corps d'armée
9 qui avaient modifié ces appareils. Nous ne savions pas comment procéder à
10 cette modification.
11 Q. De quel type de "converteur" disposiez-vous? Et quel était son rôle ?
12 R. Nous nous servions du convertisseur qui était de production manuelle,
13 qui avait pour objectif d'accepter d'entendre les fréquences. Mais moi,
14 comme je vous dis, je ne me suis pas penché sur la modification de ces
15 appareils. C'était fait par d'autres personnes.
16 Q. Est-ce que le convertisseur était rattaché à l'antenne parabolique ?
17 R. Nous disposions d'un certain nombre de convertisseurs appartenant à ces
18 appareils. Donc je crois que la réponse est oui.
19 Q. Vous ne savez pas si une plage de fréquences en deçà d'un gigahertz n'a
20 pas besoin d'avoir un convertisseur ?
21 R. Est-ce que vous savez ce que veut dire la conversion de signal ?
22 Q. J'ai appris certaines choses parce que j'ai étudié cette question pour
23 pouvoir vous poser des questions dans le cadre de ce contre-interrogatoire
24 donc j'ai appris certaines choses.
25 R. Bon, j'essaie de vous expliquer de quoi il en est. Alors, lorsque la
26 fréquence 836 arrive ou une autre fréquence, cette fréquence porte 24
27 canaux, de canaux divisés par 12 en deux, donc 12 canaux chaque. Et ensuite
28 lorsque ces ondes arrivent ces 24 canaux, ces 24 téléphones. Et c'est ainsi
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1 que je voyais les choses, c'est ainsi que nous travaillions, et voilà c'est
2 en cela que constituait notre travail.
3 Je n'avais pas la possibilité d'analyser ces caractéristiques techniques.
4 C'étaient des appareils modifiés. Il n'y avait rien d'original, ce n'était
5 pas des appareils qui étaient faits pour effectuer l'interception des
6 conversations par relais radio.
7 Q. Je ne sais pas si c'est une question que vous avez étudiée, mais dites-
8 moi, s'il vous plaît, si pour chaque poste vous disposiez d'une antenne, ou
9 est-ce que plusieurs postes se servaient d'une seule et même antenne ?
10 R. Je me souviens très bien que nous nous servions d'une seule antenne
11 pour la fréquence 836, c'était l'antenne parabolique. Et je me souviens que
12 nous nous sommes servis par ailleurs de quelques autres antennes pour
13 suivre d'autres fréquences ou d'autres plages de fréquences. Entre autres,
14 nous nous sommes servis de l'antenne militaire typique, qui était placée en
15 haut du bâtiment, et elle mesurait à peu près un 1,8 mètre de long. Elle
16 était de couleur vert gris. Quant aux autres antennes, c'était des antennes
17 classiques du type directionnel. Et nous avions aussi une autre antenne qui
18 nous permettait de suivre les transmissions par radio téléphone. Donc
19 chaque dispositif était connecté à une antenne différente.
20 Q. Et n'est-il pas vrai que vous n'étiez pas en mesure de recevoir un
21 signal de bonne qualité depuis les installations qui se trouvaient à Zep et
22 à Crni Vrh ?
23 R. Permettez-moi de souligner encore une fois que nous n'avions pas du
24 tout une structure de centres ou de lignes de transmission utilisés par la
25 VRS. Tout simplement, notre tâche consistait à balayer les signaux, et
26 chaque fois que nous tombions sur quelque chose, nous n'allions pas
27 chercher plus loin. Ce qui comptait à nos yeux, c'est d'identifier les
28 interlocuteurs et d'entendre de quoi ils parlaient. Mais alors d'où le
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1 signal était venu, est-ce que nous l'avions reçu directement ou par le
2 biais d'un émetteur ou d'un transmetteur, cela ne nous préoccupait pas du
3 tout. Nous n'avions pas un organigramme des structures de la VRS. A un
4 moment donné, nous avons reçu une carte de l'armée où l'on nous précisait
5 où se trouvait ceci, où se trouvait cela. Mais en fait, pour nous, ça ne
6 comptait que très peu.
7 Q. Je ne sais pas si vous nous l'avez déjà dit ou non, mais est-il vrai
8 que vous n'aviez pas l'équipement de la VRS, que vous n'aviez pas le même
9 équipement que la VRS ?
10 R. De tout le matériel issu de la JNA, je n'avais que cette antenne
11 militaire gris olive placée en haut du bâtiment.
12 Q. Est-il vrai que les équipements des postes radio civils fonctionnent en
13 se servant des fréquences différentes par rapport aux fréquences utilisées
14 par l'armée ?
15 R. Si vous parlez concrètement des appareils RRU 800, c'est vrai. Ce type
16 d'équipement pour les radioamateurs ne pouvait pas recevoir les mêmes
17 fréquences, parce que dans le système qui avait été en vigueur
18 précédemment, le réseau a été conçu de façon à ce que les radioamateurs ne
19 puissent pas pénétrer dans les réseaux utilisés par l'armée, par la police,
20 par les forces aériennes, et cetera. Toutefois, les experts du 2e Corps
21 d'armée ont modifié les appareils de façon à élargir les plages de
22 fréquences qu'ils couvraient, et à partir de ce moment il était devenu
23 possible de se servir de ces appareils-là pour capter des plages de
24 fréquences différentes.
25 Je crois qu'ils vous expliqueront tout ceci en détail si vous leur en
26 donner l'occasion. Je préfère ne pas trop élaborer parce que c'est quelque
27 chose que je n'ai pas vraiment eu le temps d'étudier.
28 Q. Ce qui m'intéresse en vérité c'est le fait que vous diriez avoir été en
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1 mesure de suivre ou de surveiller à la fois les camions militaires et les
2 camions civils. Alors, j'aimerais savoir comment cela a été possible,
3 comment pouviez-vous écouter les camions civils et les camions militaires
4 alors que les fréquences utilisées étaient différentes ?
5 R. Vous m'avez mal compris. Le système militaire était intégré dans le
6 système des transmissions des PTT, et c'est la raison pour laquelle il nous
7 était possible de suivre les lignes civiles. D'autre part, nous estimions,
8 par exemple, que Karadzic et Koljevic représentaient les autorités civiles
9 figurant sur ces fréquences-là, mais on pouvait aussi les entendre sur
10 d'autres fréquences. Et nous enregistrions toutes ces conversations.
11 Et nous enregistrions aussi les conversations menées par le truchement de
12 radio téléphones, dans la mesure où il nous était possible de les capter.
13 Q. Je laisse de côté tous les détails relatifs à l'aspect purement
14 technique de vos procédures et relatifs aux lignes placées sur écoute grâce
15 aux appareils dont vous disposiez.
16 Permettez-moi de vous poser la question suivante : savez-vous en quoi
17 consiste le camouflage opérationnel ?
18 R. Oui, je le sais.
19 Q. Et est-ce que vous pratiquiez ce camouflage opérationnel ?
20 R. Pas au site dont nous parlons. Il n'était pas nécessaire de le faire.
21 Q. Et qu'en est-il de l'armée de la BiH, et notamment de son 2e Corps
22 d'armée, est-ce qu'il appliquait les techniques du camouflage opérationnel
23 ?
24 R. Je ne sais rien au sujet de leur pratique. Je n'y ai pas participé.
25 Q. Expliquez-nous, s'il vous plaît, en quoi consiste le camouflage
26 opérationnel ? Vous avez déposé sur le sujet -- ou plutôt, non, excusez-
27 moi, c'est votre collègue qui en a parlé. Mais très brièvement, est-il vrai
28 que le camouflage opérationnel consiste à envoyé une information erronée
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1 pour semer la confusion dans l'esprit de l'ennemi ?
2 R. Ce n'est pas cela le camouflage opérationnel. Il s'agit là plutôt d'une
3 façon de tromper l'ennemi. Le camouflage, lui, se produit dans le contexte
4 de l'interception de relais des ondes transmises par relais de radio. En
5 fait, on profite de la configuration du terrain, et notamment des chaînes
6 montagneuses, pour se camoufler ou se dissimuler quelque peu et pour ne pas
7 permettre au camp adverse de vous placer sur écoute.
8 Q. J'avais laissé le sujet de côté, mais puisque vous venez de l'évoquer,
9 saviez-vous que la partie serbe réduisait la puissance de ces appareils
10 justement pour se camoufler ?
11 R. Je ne sais pas s'ils dissimulaient la puissance de leurs appareils,
12 mais certainement cela représente une des méthodes utilisées pour empêcher
13 le camp adverse de surveiller vos communications.
14 Q. Des antennes improvisées recevaient ou émettaient un signal beaucoup
15 plus moins puissant que les antennes de type professionnel, vous en
16 convenez-vous ?
17 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous sur le point suivant. Les
18 antennes militaires fabriquées de façon professionnelle pouvaient être
19 utilisées pour suivre des plages plus étendues de fréquences, mais nous,
20 nous fabriquions des antennes improvisées justement avec l'intention de
21 suivre une fréquence donnée et elles étaient mieux adaptées à cette tâche
22 que les antennes militaires. Par ailleurs, les antennes militaires
23 fabriquées pour suivre une fréquence donnée étaient de bien meilleure
24 qualité que celles qui étaient censées couvrir toute une série de plages de
25 fréquences différentes.
26 Q. Et le vent vous empêchait-il de capter le signal ?
27 R. Le vent ne nous dérangeait en rien si l'antenne était fixée solidement,
28 de façon à ne pas trembler dans le vent. Si l'antenne n'est pas bien fixée,
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1 bien sûr, elle va vibrer et elle va se déplacer en fonction du vent, et
2 cela peut produire des problèmes au niveau de la réception du signal. C'est
3 la raison pour laquelle nous avons planté notre antenne dans un mètre cube
4 de béton et nous l'avons stabilisée en se servant de quatre câbles en
5 acier.
6 Q. Est-ce que vous savez en quoi consiste la méthode dite "squelch" ?
7 R. Oui.
8 Q. Cette méthode consiste à débrancher automatiquement un appareil lorsque
9 le signal est trop faible.
10 R. Si le signal était trop faible, alors on réduit la puissance de
11 l'appareil au niveau du "squelch" pour améliorer la réception, mais en même
12 temps, les bruits de fond deviennent beaucoup plus fort.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je vous donne encore
14 deux minutes, est-ce que vous êtes capable d'arriver à la fin de votre
15 contre-interrogatoire dans cet espace de temps ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous êtes sur le point de
18 terminer.
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je m'approche de la fin.
20 Q. Très bien. Permettez-moi de vous poser la question suivante : savez-
21 vous quel pourcentage de signaux n'étaient pas captés en mode "squelch" ?
22 En d'autres mots, quel est le pourcentage de signaux que vous pouviez
23 recevoir sans problème ?
24 R. Lorsque nous avons installé l'antenne parabolique, nous avions un
25 signal suffisamment puissant, donc nous n'avons pas été obligés de
26 descendre au niveau du "squelch". Le signal était parfaitement intelligible
27 et de bonne qualité, entre cinq et dix unités, 5S.
28 Q. Et à quel moment avez-vous installé cette antenne ?
Page 13695
1 R. Je ne le sais plus exactement, mais c'était à la veille des événements
2 qui se sont produits à Srebrenica. A l'époque où nous avons effectué les
3 tests, nous sommes tombés immédiatement sur l'autre fréquence, d'autant
4 plus que nous l'avions déjà découverte il y a longtemps. Et dès que nous
5 avons pu retrouver cette fréquence, nous avons installé l'antenne et nous
6 avons réussi à capter un signal de bonne qualité.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur, d'avoir répondu à mes
8 questions. Je n'ai plus de questions à vous poser aujourd'hui. Merci.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci à vous, Maître Lukic. Passons,
10 s'il vous plaît, à huis clos.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les
12 Juges.
13 [Audience à huis clos]
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14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
16 Monsieur le Témoin, les Juges de la Chambre viennent d'être informés que
17 l'Accusation n'a pas l'intention de vous poser des questions
18 supplémentaires, cela veut dire qu'il ne nous reste qu'à résoudre la
19 question très pratique des pièces associées. J'ai une liste de cinq pièces
20 associées. Est-ce qu'il y a d'objection à soulever par la Défense ? Ou
21 peut-être nous allons examiner toutes ces pièces une après l'autre.
22 Le document 25528 de la liste 65 ter. Maître Lukic.
23 M. LUKIC : [interprétation] C'est le document au sujet duquel nous n'avons
24 pas d'objection à soulever.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le document s'est vu attribuer la
26 cote provisoire P1668. Et maintenant le document 25528 de la liste 65 ter
27 est admis au dossier de façon définitive en tant que pièce P1668.
28 Le deuxième document est sous pli scellé.
Page 13697
1 Il porte la cote 21970. En quoi consiste votre objection --
2 M. LUKIC : [interprétation] Il est impossible de voir qui a rédigé ce
3 rapport, du moins en examinant le rapport lui-même.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce que vous êtes en train de
5 nous dire que cela devrait avoir un impact sur la valeur probante du
6 document ou que cela représente un obstacle à son admission au dossier ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Nous présentons les deux documents à la fois.
8 Nous pensons que le document ne devrait pas être admis au dossier, mais
9 s'il est admis alors sa valeur probante ne peut être que très limitée.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, la valeur probante ne
11 peut être déterminée qu'à la lumière de l'ensemble des éléments de preuve.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Le document
14 21970 de la liste 65 ter est admis au dossier sous la cote provisoire qu'il
15 avait reçue précédemment, à savoir P1669, sous pli scellé.
16 Je passe au document suivant, qui porte la cote 05302 de la liste 65 ter.
17 Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Ceci est un extrait qui ne compte que cinq
19 pages, il a été tiré d'un document manuscrit. Nous ne savons pas si le
20 témoin sait quoi que ce soit sur toutes les conversations interceptées qui
21 figurent dans ce document, nous ne savons pas si c'est lui qui les a
22 interceptées.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, qu'en dites-vous ?
24 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, il en a été question à la
25 page du compte rendu d'audience 2 080 lorsque le témoin a déposé dans
26 l'affaire Tolimir, cette page du compte rendu d'audience a été admise au
27 dossier dans le cadre de cette affaire-ci, sous la cote P1654. Il s'agit de
28 cinq pages tirées des carnets utilisés par l'unité au sein duquel le témoin
Page 13698
1 a travaillé. Et il évoque ce carnet dans sa déclaration préalable, il
2 explique ce qui se trouve dans le carnet.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Mais est-ce qu'on présente le carnet dans
5 sa totalité ou seulement un extrait de cinq pages ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, enfin, attendez que
7 je voie un petit peu. Il s'agit de cinq pages tirées du carnet si j'ai bien
8 compris, Monsieur Jeremy.
9 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation] Et par ailleurs les pages ne se suivent pas
12 dans un ordre chronologique. Nous avons les pages 53, 56, 57, 58, et 71. Et
13 nous ne savons pas pourquoi il y a des pages qui manquent.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne le comprenons tout simplement pas.
16 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est quelque chose qui
17 est expliqué dans la déclaration préalable du témoin, ce sont les pages qui
18 correspondent à des conversations interceptées particulières et nous avons
19 tiré donc du carnet du témoin la transcription de ces conversations
20 interceptées, et c'est pourquoi nous demandons le versement au dossier de
21 ces cinq pages-là.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous souhaitez
23 que l'on ajoute d'autres pages, des pages qui manquent dans la sélection
24 proposée par l'Accusation ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne le savons pas puisque nous ne les avons
26 pas vues.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces pages ne vous ont-elles pas été
28 communiquées, Maître Lukic ? Est-ce là ce que vous nous dites ?
Page 13699
1 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que Mlle Janet peut nous informer sur
2 ce point.
3 M. JEREMY : [interprétation] Nous avons les cinq pages tirées du carnet et
4 ces cinq pages ont été communiquées à la Défense.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'en est-il du reste du carnet ?
6 M. JEREMY : [interprétation] Nous n'avons pas les autres pages du carnet.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Le document
8 05302 est admis au dossier sous la cote provisoire qui lui avait été
9 assignée au départ, le document devient la pièce P1670.
10 Le document suivant porte la cote 25531 de la liste 65 ter. Maître Lukic.
11 Votre micro, s'il vous plaît.
12 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. Nous soulevons une objection quant
13 à ce document aussi.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour quel motif ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, à examiner cette carte, je n'y
16 comprends pas grand-chose. Qu'est-ce qu'elle est censée nous apprendre ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, qu'est-ce que cette
18 carte est censée nous apprendre ?
19 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, il en est question dans
20 la déclaration préalable du témoin. Nous y trouvons une liste d'un certain
21 nombre de conversations interceptées et nous avons aussi les cinq pages
22 tirées du carnet qui correspondent à 11 conversations interceptées qui y
23 figurent.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous le
25 contestez ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je crois que non.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne disputez pas le fait que le
28 témoin aborde ces questions dans sa déclaration préalable ?
Page 13700
1 M. LUKIC : [interprétation] C'est à vous de décider, Messieurs les Juges.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, compte tenu des circonstances, les
3 Juges de la Chambre vont admettre au dossier le document 25531 de la liste
4 65 ter sous la cote P1171 [comme interprété].
5 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, permettez-moi tout
6 simplement de vous expliquer une pièce nouvellement ajoutée en vertu de la
7 requête que nous avons soumise. C'est un tableau qui montre les
8 concordances entre la pièce dont nous venons de parler, 25531, et la pièce
9 P1671. Donc, elle nous montre la concordance entre les cotes de différentes
10 pièces de l'affaire Tolimir et les cotes qui ont été attribuées à ces mêmes
11 pièces dans l'affaire Mladic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agit d'un tableau purement
13 technique.
14 M. JEREMY : [interprétation] En effet.
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous retirons notre objection.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela veut dire que les Juges
17 de la Chambre vont admettre au dossier le document 25531A de la liste 65
18 ter sous la cote P1672. Et nous venons de toucher à la fin de cette
19 question qui concerne les pièces associées.
20 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin RM316, les Juges de
22 la Chambre tiennent à vous remercier d'être venu à La Haye, d'avoir répondu
23 à toutes les questions qui vous ont été posées par les parties au procès et
24 par les Juges de la Chambre. Nous vous souhaitons un bon retour chez vous.
25 Avant de sortir du prétoire, toutefois, nous allons passer en audience à
26 huis clos.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les
28 Juges.
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1 [Audience à huis clos]
2 (expurgé)
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20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
22 Monsieur le Témoin RM235, le texte de la déclaration solennelle vous sera
23 remis dans quelques instants. Veuillez, s'il vous plaît, prononcer la
24 déclaration solennelle.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : DRAZEN ERDEMOVIC [Assermenté]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
Page 13702
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Veuillez vous
2 asseoir, s'il vous plaît.
3 Monsieur le Témoin, vous allez d'abord être interrogé par M. McCloskey. M.
4 McCloskey est un substitut du Procureur, il se trouve à votre droite.
5 Vous avez la parole, Monsieur McCloskey.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci beaucoup. Bonjour à toutes les
7 personnes présente dans le prétoire. Merci, Monsieur le Président.
8 Interrogatoire principal par M. McCloskey :
9 Q. [interprétation] Est-ce que vous pourriez donner votre nom, s'il vous
10 plaît, aux fins du compte rendu d'audience.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit simplement d'une altération
12 des traits du visage et de la voix ? Pas de pseudonyme.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Mon micro n'était pas allumé.
14 Q. Pourriez-vous nous donner votre nom aux fins du compte rendu
15 d'audience, s'il vous plaît.
16 R. Drazen Erdemovic.
17 Q. Vous souvenez-vous avoir témoigné ici au mois de juillet 1996 dans le
18 cadre de ce que nous appelons l'audience en vertu de l'article 61 et en mai
19 2007 lors du procès Popovic ?
20 R. Oui.
21 Q. Et si on devait vous poser les mêmes questions que celles qu'on vous a
22 posées au cours de ces débats juridiques, est-ce que vos réponses seraient
23 les mêmes ?
24 R. Oui.
25 Q. Et ces réponses correspondraient-elles à la vérité, au mieux de votre
26 connaissance des événements ?
27 R. [aucune interprétation]
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces
Page 13703
1 éléments, s'il vous plaît, le premier étant le 29019 et le second étant le
2 29020.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, le 2019 [comme
4 interprété].
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Reçoit la cote P1673, Messieurs les
6 Juges.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le numéro 29020.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le numéro P1674, Messieurs les
9 Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections au versement au
11 dossier de ces comptes rendus d'audience, Maître Stojanovic.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. M. LE JUGE
13 ORIE : [interprétation] Le P1673 et le P1674 sont versés au dossier.
14 Veuillez poursuivre.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le
16 permettez, je vais lire un bref résumé qui est à l'intention du témoin, une
17 version publique.
18 Drazen Erdemovic est né à Tuzla en 1971 et est d'origine bosno-croate. Il a
19 fait son service militaire obligatoire au sein de la JNA, qui s'est déroulé
20 en mars 1992. Il a ensuite, pendant un court laps de temps, servi au sein
21 de l'armée musulmane de Bosnie. Il a ensuite rejoint l'armée croate de
22 Bosnie, armée qu'il a quitté en novembre 1993.
23 En avril 1994, M. Erdemovic a rejoint la VRS, et plus tard il est devenu
24 membre du 10e Détachement de Sabotage qui comportait deux sections, une
25 située à Bijeljina et l'autre à Vlasenica. M. Erdemovic était membre de la
26 section de Bijeljina. Le 10e Détachement de Sabotage s'occupait de
27 reconnaissance et de travaux de sabotage derrière les lignes ennemies.
28 L'unité était directement subordonnée à l'état-major de la VRS.
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1 Le colonel Petar Salapura, un officier en renseignement de l'état-major,
2 était responsable de l'unité, et l'unité elle-même était commandée par le
3 sous-lieutenant Milorad Pelemis.
4 Dans l'après-midi du 10 juillet, M. Erdemovic, accompagné d'autres membres
5 de l'unité, s'est rendu de Bratunac en direction de Srebrenica pour
6 participer à l'attaque contre l'enclave. Ils ont passé la nuit sur une
7 hauteur au-dessus de Srebrenica. Dans la matinée du 11 juillet, Erdemovic
8 et les membres de son unité sont descendus à Srebrenica et sont entrés en
9 ville. Leur commandant, Pelemis, a dit aux membres de l'unité de ne faire
10 aucun mal aux civils mais de les diriger vers le stade de football en
11 ville.
12 Lorsque Erdemovic et d'autres personnes sont parvenues au centre de la
13 ville de Srebrenica, les hommes musulmans en âge de porter les armes se
14 sont rendus à eux. Pelemis a donné l'ordre à Zoran, un homme de la section
15 d'Erdemovic, de tuer cet homme. Erdemovic a vu Zoran obéir à cet ordre car
16 il a tranché la gorge de cet homme.
17 Dans la matinée du 16 juillet, Erdemovic et sept autres membres du
18 Détachement de Sabotage, commandé par un certain Brano Gojkovic, ont quitté
19 leur base à Dragasevac pour se rendre à Zvornik. A la caserne de la Brigade
20 de Zvornik, un lieutenant-colonel en uniforme de la VRS est sorti de la
21 caserne accompagné par deux membres de la police militaire et du Corps de
22 la Drina. Le lieutenant-colonel ainsi que deux policiers militaires sont
23 entrés dans un véhicule et ont dirigé le groupe d'Erdemovic de Zvornik vers
24 une ferme proche de la ville de Pilica. Le lieutenant-colonel était grand,
25 corpulent et avait les cheveux gris.
26 Le lieutenant-colonel s'est entretenu avec Brano Gojkovic et lui a dit que
27 des autocars allaient venir à la ferme. Peu de temps après, Gojkovic a
28 annoncé que les autocars transportant des civils de Srebrenica
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1 commenceraient à arriver et que les gens seraient tués. Entre 9 heures 30
2 et 10 heures du matin, le premier autocar est arrivé. Un groupe d'environ
3 dix prisonniers sont descendus de l'autocar, les mains liées dans le dos et
4 bandés au niveau des yeux. On les a emmenés vers une prairie à proximité et
5 on leur a tiré dessus sur les ordres de Brano Gojkovic.
6 M. Erdemovic ainsi que les autres sept membres du Détachement de Sabotage
7 ont tiré sur les prisonniers avec des armes automatiques. Les exécutions se
8 sont poursuivies de cette manière d'environ 10 heures jusqu'à 15 heures 30,
9 voire 16 heures, en présence de 15 à 20 chargements de prisonniers à bord
10 des autocars qui ont ensuite été exécutés.
11 M. Erdemovic a estimé qu'il y avait environ 1 000 à 2 000 personnes qui ont
12 été exécutées à la ferme ce jour-là. En début d'après-midi, des soldats en
13 uniforme de la VRS sont arrivés à la ferme. M. Erdemovic pense que ces
14 hommes venaient de Bratunac et il pensait qu'ils connaissaient certaines
15 des victimes à la manière dont ils se sont comportés.
16 Au fur et à mesure des exécutions, ces soldats ont frappé et insulté les
17 prisonniers.
18 Pour finir, le lieutenant-colonel est revenu à la ferme au moment où les
19 derniers Musulmans à bord des autocars ont été exécutés. Le lieutenant-
20 colonel a dit aux membres du 10e Détachement de Sabotage qu'il y avait
21 quelque 500 prisonniers qui se trouvaient au centre culturel de Pilica qui
22 devaient également être exécutés.
23 M. Erdemovic ainsi que d'autres membres de son escouade ont refusé d'obéir
24 à cet ordre. En lieu et place de cela, les membres de l'unité de Bratunac
25 ont quitté la ferme en présence du lieutenant-colonel. M. Erdemovic et
26 d'autres personnes les ont suivis à Pilica peu de temps après.
27 Lorsque Erdemovic et d'autres hommes sont arrivés à Pilica, ils se
28 trouvaient de l'autre côté par rapport au centre culturel et ont entendu
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1 des tirs de fusil et des explosions de grenades à main qui provenaient du
2 centre culturel.
3 Voici la fin de mon résumé.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Groome [sic].
5 Si vous avez d'autres questions, vous pouvez en poser au témoin.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. J'ai quelques questions à poser.
7 Q. Monsieur Erdemovic, avez-vous plaidé coupable le 14 juillet 1998
8 concernant une violation des lois et coutumes de la guerre et votre
9 participation aux meurtres à la ferme de Branjevo en juillet 1995 ?
10 R. Oui.
11 Q. Et en contrepartie de votre plaidoyer de culpabilité et votre promesse
12 de témoigner dans d'autres affaires, et compte tenu des contraintes sous
13 lesquelles vous vous êtes trouvé, l'Accusation avait recommandé que vous
14 soit imposée une peine de sept ans ?
15 R. Oui.
16 Q. Et en réalité, la peine qui vous a été imposée était une peine de cinq
17 ans ?
18 R. Oui.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrions-nous afficher la pièce 65 ter
20 05620 à l'écran, s'il vous plaît.
21 Q. Vous avez déjà vu ce document ? Ceci devrait correspondre à votre
22 accord de plaidoyer. Alors, maintenant nous voyons à l'écran la première
23 page de l'anglais. Que nous puissions regarder cette première page. Est-ce
24 que nous pourrions maintenant passer à la dernière page, s'il vous plaît,
25 dans les deux langues. Si nous regardons ce qui se trouve sur la droite,
26 s'agit-il là de votre signature ?
27 R. Oui.
28 Q. Pardonnez-moi, s'agit-il de votre signature, là sur la droite ?
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1 R. Oui.
2 Q. Donc, s'agit-il de l'accord de plaidoyer que nous avons évoqué ?
3 R. Oui.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
5 document, s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Madame la Greffière,
7 s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05620 reçoit la cote P1675,
9 Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P1675 est versé au dossier.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher
12 le numéro 65 ter 18128, s'il vous plaît.
13 Q. Est-ce que vous aviez en réalité un contrat avec la VRS lorsque vous
14 vous êtes engagé ?
15 R. Oui.
16 Q. Je crois que vous avez eu l'occasion de voir ce document dans le cadre
17 d'affaires précédentes. A la lecture de ce document -- et en fait, je
18 demanderais que l'on prenne la dernière page en anglais. Prenez la page
19 suivante en anglais. Mais je crois que c'est la dernière page.
20 Ici, on peut lire que le contrat se poursuit. Et je demanderais que l'on
21 passe à la page suivante en B/C/S.
22 Prenons la page suivante en anglais aussi.
23 Nous apercevons votre nom et celui de Ratko Mladic. Est-ce bien votre
24 signature qui figure sur ce document ?
25 R. Oui.
26 Q. S'agit-il ici du contrat dont vous avez parlé ?
27 R. Oui.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé
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1 au dossier, s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection. Bien. Monsieur
3 McCloskey, le document sera versé au dossier mais la version anglaise
4 comporte encore des collants avec les noms des autres affaires ainsi que
5 les numéros P appartenant à d'autres affaires. Donc, la Chambre préfère
6 avoir un document qui ne comporte pas de mention d'autres affaires.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela sera fait, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière --
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 18128 recevra la cote
10 P1676, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais que l'on prenne la
12 première page de ce document, s'il vous plaît. Vous voyez ici en haut de la
13 page une date, il s'agit du 30 avril. Alors qu'en bas, là où nous avons vu
14 -- en bas de la page, là où nous avons vu les signatures, l'on indique que
15 le document a été signé en février 1995, et je dois ajouter également que
16 dans la traduction anglaise ni d'ailleurs en B/C/S, à l'original, l'année
17 n'est pas visible.
18 J'aimerais demander à M. Erdemovic de nous venir en aide et de nous dire
19 quand le contrat a-t-il été signé et à quel moment est-ce que vous vous
20 êtes mis d'accord sur ce contrat. Etait-ce en février ou en avril ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois avoir signé en février.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que dans la partie
24 supérieure gauche, une signature manuscrite y apparaît. Elle aurait pu être
25 signée à une date ultérieure -- en fait, une date ultérieure y apparaît.
26 Est-ce que cela cause quelque préoccupation ou bien est-ce que c'est
27 simplement un numéro d'archive…
28 M. McCLOSKEY : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Erdemovic, est-ce que vous savez ce que représente ce numéro
2 qui se trouve dans la partie supérieure gauche ? Est-ce que c'est un numéro
3 de classification, ou de quoi s'agit-il ?
4 R. Je ne peux pas répondre avec précision mais je pense que c'est à ce
5 moment-là que le document est arrivé à l'état-major principal, je pense
6 qu'il s'agit d'un numéro identifiant ce document et la date.
7 Q. Dernière question s'agissant des semaines menant à l'attaque de
8 Srebrenica en juillet 1995, la Chambre de première instance a entendu des
9 éléments de preuve concernant une mission menée par un tunnel et où des
10 Zolja ont été tirés sur Srebrenica. Est-ce que vous êtes au courant d'une
11 telle mission qui consistait à passer par le tunnel ?
12 R. Oui.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne devrais pas dépasser l'heure que vous
14 m'avez accordée mais je pense que l'heure de lever l'audience est arrivée…
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez mentionné une heure alors que
16 nous avons 30 minutes sur notre liste, mais si dans votre esprit vous avez
17 déjà une heure, alors à ce moment-là c'est un signal préoccupant.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] En réalité, je pensais avoir demandé une
19 heure après avoir consulté mes collègues junior. Bien. Je devrai peut-être
20 réfléchir sur la question. Bien. Je pense qu'à lumière de la quantité de
21 documents, j'aurai besoin d'une heure.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La solution, toutefois, n'est
23 pas de vous donner plus qu'une heure, Monsieur McCloskey, donc essayez de
24 vous en tenir au temps qui vous est imparti tel que proposé initialement.
25 Mais avant de lever la séance, Maître Stojanovic, la question qui a été
26 posée par la Chambre n'a pas eu pour résultat d'admission. Il ne s'agit
27 probablement que d'une question administrative s'agissant de la note
28 manuscrite. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il en est ?
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avons essayé d'identifier le cachet,
2 et c'est dans ce sens que nous n'avons absolument pas de réponse à vous
3 offrir. Mais nous n'avons aucun problème à ce que ce document soit versé au
4 dossier.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1676 sera versé au dossier.
6 Monsieur Erdemovic, nous allons maintenant lever l'audience pour la
7 journée. Nous aimerions vous revoir demain matin à 9 heures 30 dans cette
8 même salle d'audience. Et je vous prierais d'attendre avant de partir car
9 il faut d'abord baisser les stores. Alors, nous nous retrouverons demain,
10 mercredi le 3 juillet, dans cette même salle d'audience, la salle
11 d'audience numéro III, à 9 heures 30 dans la matinée.
12 Et Monsieur Erdemovic, j'aimerais vous donner pour instruction de ne pas
13 vous entretenir avec qui que ce soit concernant votre déposition, soit
14 celle que vous avez déjà apportée, soit la déposition que vous êtes sur le
15 point de donner dans les jours à venir. Et nous allons commencer demain
16 d'abord à huis clos.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le
18 Président.
19 [Audience à huis clos]
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21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le mercredi, 3 juillet
26 2013, à 9 heures 30.
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