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1 Le mardi 9 juillet 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
8 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Même s'il y a quelques questions de procédure, la Chambre préfèrerait
11 commencer directement par la déposition du témoin. Est-ce que l'Accusation
12 est prête ?
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Nous sommes
14 prêts, oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vous prie de bien vouloir
16 faire entrer le témoin dans la salle, s'il vous plaît.
17 Je vois que vous êtes debout, Monsieur Groome.
18 M. GROOME : [interprétation] Oui. Quand désirez-vous aborder les questions
19 administratives, pour que je sache quand revenir dans le prétoire ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous le ferons à la fin du
21 deuxième volet d'audience d'aujourd'hui.
22 M. GROOME : [interprétation] Merci.
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Parsons, je suppose.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après le Règlement, vous devez
27 prononcer une déclaration solennelle avant votre déposition. Je vous prie
28 de bien vouloir le faire.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement de dire la vérité,
2 toute la vérité et rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN : THOMAS PARSONS [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
6 Monsieur Parsons, c'est M. Vanderpuye qui va commencer votre interrogatoire
7 principal. Il se trouve à votre droite, et M. Vanderpuye représente le
8 bureau du Procureur.
9 Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges.
11 Bonjour à tous et à toutes.
12 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
13 Q. [interprétation] Et bonjour, Monsieur Parsons. J'aimerais commencer par
14 vous demander de décliner votre identité pour le compte rendu.
15 R. Dr Thomas John Parsons.
16 Q. Je sais que vous avez déjà déposé ici, mais j'aimerais vous rappeler de
17 parler de façon intelligible et de ménager une pause entre les questions et
18 les réponses. Si vous ne comprenez pas l'une de mes questions, n'hésitez
19 pas à me le dire et j'essaierai de reformuler.
20 J'aimerais commencer par votre parcours et vous demander de nous expliquer
21 votre parcours universitaire.
22 R. J'ai une licence en physique de l'Université de Chicago, un doctorat en
23 biochimie de l'Université de Washington aux Etats-Unis et j'ai, dans le
24 cadre de mon post-doctorat, travaillé énormément à l'évolution moléculaire
25 et à la génétique de la population ADN à l'Institut Smithsonian.
26 Q. Est-ce que vous pourriez nous parler maintenant de votre expérience
27 professionnelle jusqu'à vos activités au sein de la Commission
28 internationale pour les personnes disparues ?
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1 R. Mon expérience professionnelle en sciences médico-légales génétiques a
2 commencé en 1994 lorsque j'ai rejoint les forces armées des Etats-Unis dans
3 un laboratoire d'identification ADN qui développait de nouvelles techniques
4 d'identification des restes humains pour le personnel disparu au Vietnam.
5 En 2006, j'ai rejoint la Commission internationale des personnes disparues
6 et j'ai été directeur des sciences médico-légales.
7 Q. J'aimerais vous montrer un document, le document 25894 de la liste 65
8 ter.
9 Merci.
10 Est-ce que vous reconnaissez ce document qui s'affiche dans le prétoire
11 électronique ?
12 R. Oui.
13 Q. Qu'est-ce que c'est ?
14 R. C'est une copie de mon curriculum vitae.
15 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir fourni ce curriculum vitae, ou
16 cette copie du curriculum vitae au bureau du Procureur à un moment en 2011
17 ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que ce curriculum reprend et énumère vos différentes fonctions,
20 vos différents postes, vos différentes publications jusqu'à environ 2011
21 d'après vos souvenirs, Monsieur ?
22 R. Oui.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser
24 ce document.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25894 reçoit la cote P1715,
27 Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1715 est admise au dossier.
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1 Me Stojanovic a indiqué qu'il n'y avait pas d'objection.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
3 Q. Monsieur, s'agissant de votre CV, depuis 2011 jusqu'à aujourd'hui, y a-
4 t-il eu des modifications considérables à ce dernier pour cette période-là
5 ? En d'autres mots, est-ce que vous avez fait quoi que ce soit qui
6 modifierait ce qui est repris dans cette copie du CV ?
7 R. Non. Tout ce qui se trouve dans cette copie reste pertinent au jour
8 d'aujourd'hui.
9 Q. Vous venez de nous dire que vous aviez travaillé dans le cadre de votre
10 post-doctorat. J'aimerais savoir si ce travail se concentrait
11 particulièrement sur l'analyse ADN ?
12 R. Oui, à la fois d'un point de vue de l'analyse statistique de la
13 génétique de la population ADN et du point de vue, également, biologique.
14 Q. Et avant votre déposition en l'espèce, est-ce que vous avez
15 préalablement déposé en qualité d'expert auprès de ce Tribunal ou tout
16 autre tribunal pour parler d'analyse ADN ou apporter des éléments de preuve
17 en matière d'ADN ?
18 R. Oui. J'ai déposé au TPIY.
19 Q. Dans quelles affaires ?
20 R. Popovic, Tolimir, Karadzic.
21 Q. Merci. Vous nous avez dit que vous étiez directeur des sciences médico-
22 légales au sein de la Commission internationale pour les personnes
23 disparues, ICMP en anglais. Combien de temps avez-vous tenu cette fonction
24 ?
25 R. J'ai commencé en mars 2006.
26 Q. Est-ce qu'il y a eu des interruptions ?
27 R. Non.
28 Q. Avant d'entrer dans les détails de votre travail et de vos fonctions,
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1 vos responsabilités, j'aimerais vous poser quelques questions sur l'ICMP,
2 donc la Commission internationale pour les personnes disparues, et
3 j'aimerais commencer par vous demander quelle est la mission de l'ICMP.
4 Est-ce que vous pourriez donner quelques informations aux Juges de la
5 Chambre à cet égard ?
6 R. L'ICMP a été créée en 2006, son mandat était d'aider les gouvernements
7 à traiter de questions relatives aux personnes disparues. Il s'agissait
8 d'un organe indépendant, non aligné à aucun gouvernement, qui vise à
9 coopérer avec ces derniers et à les aider à résoudre tous les aspects liés
10 aux personnes disparues et leur impact sur la société.
11 Q. Est-ce que l'ICMP participe à des initiatives de la société civile ou
12 est-ce qu'il aide les gouvernements ou d'autres institutions médico-
13 légales, par exemple, en matière d'identification ADN ?
14 R. Alors, l'ICMP a trois activités principales, grosso modo. Premièrement,
15 aider les processus politiques et institutionnels au sein des Etats, les
16 aider à prendre leur responsabilité en matière des personnes disparues, y
17 compris à les identifier. Deuxièmement, coopérer avec des familles qui sont
18 gravement touchées par la disparition de proches. Très souvent, nous aidons
19 les organisations d'aide aux familles et nous les encourageons à faire
20 entendre leur voix dans les questions nationales. Et puis, enfin,
21 troisièmement, nous relayons notre expertise en matière médico-légale et
22 nous aidons à identifier les personnes disparues ainsi qu'à récupérer ces
23 dernières.
24 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner les grandes lignes de la structure
25 de votre organisation, s'il vous plaît ?
26 R. Dans le cadre de nos activités dans les Balkans occidentaux, nous avons
27 une unité politique avec à sa tête le directeur général de l'ICMP. Ensuite,
28 nous avons une unité qui se charge des initiatives de justice et de la
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1 société civile, qui traite des questions liées aux familles et à la
2 société. Et puis, nous avons une division de sciences médico-légales, c'est
3 moi qui en suis le superviseur, et elle se subdivise en trois domaines.
4 Premièrement, l'archéologie et l'anthropologie, nous récupérons et nous
5 examinons les restes humains. Deuxièmement, la division de coordination de
6 l'identification qui reçoit des échantillons pour des tests ADN et les
7 distribue à la troisième division, qui est le laboratoire ADN de l'ICMP où
8 les profils ADN sont obtenus des membres de famille des personnes disparues
9 et dans laquelle également nous récupérons les restes humains.
10 Q. S'agissant de l'analyse ADN et de ses activités au sein de l'ICMP,
11 pourriez-vous nous dire dans quels emplacements ou dans quelles régions
12 l'ICMP a travaillé ?
13 R. En ex-Yougoslavie, nous avons travaillé dans tout le pays en Bosnie-
14 Herzégovine. Nous avons plusieurs locaux là-bas, et au fil des ans, nous
15 avons aidé à récupérer des centaines de corps et nous avons également
16 procédé à des activités d'exhumation.
17 Q. Et quelles sont les activités actuelles de l'ICMP, d'un point de vue
18 géographique ?
19 R. Alors, nous sommes basés à Sarajevo, en Bosnie-Herzégovine. Nous
20 travaillons dans le monde entier sur les personnes disparues au cours de
21 conflits armés mais aussi à l'identification de victimes suite à des
22 catastrophes, et puis nous travaillons cas par cas également. Donc nous
23 avons des locaux à Baghdad en Iraq et à Erbil, et à Tripoli en Libye
24 également.
25 Q. Est-ce que l'organisation effectue des analyses ADN pour des conflits
26 qui ont lieu dans ces régions, des catastrophes, et cetera ?
27 R. Effectivement. Nous menons des analyses ADN pour des cas de personnes
28 disparues en Iraq, en Libye. Outre cela, il y a un programme complet de
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1 formation en archéologie, en anthropologie, et la conception et l'exécution
2 d'une identification ADN en interne et une amélioration des capacités en la
3 matière. S'agissant de l'identification des victimes de catastrophe, nous
4 avons participé à plusieurs incidents dans le monde entier. Une grande
5 catastrophe impliquant un ferry au Philippines, le tsunami en Asie du sud-
6 est en 2004, l'ouragan Katrina aux Etats-Unis et plusieurs crashs aériens,
7 ainsi que d'autres incidents.
8 Q. Dans ces activités, à qui l'organisation rend-elle des comptes ?
9 R. Nous travaillons sur la base d'accord avec des agences partenaires, et
10 s'agissant de la responsabilité, l'échelon supérieur de gestion de l'ICMP
11 et la direction est la Commission internationale des personnes disparues.
12 Les membres de la commission sont des diplomates reconnus et d'autres
13 personnes ou hauts représentants de la société qui supervisent les travaux
14 de l'ICMP.
15 Q. Est-ce que vous pourriez nous parler à présent du rôle et de la
16 fonction du Comité de pilotage chargé des programmes des sciences médico-
17 légales à l'ICMP ?
18 R. Le travail médico-légal de l'ICMP est très évolué et très complexe, et
19 dans plusieurs cas nous avons dû travailler au premier plan en matière de
20 capacité sur le terrain. Nous avons cherché en permanence à interagir avec
21 des experts du monde entier pour nous assurer que nous ayons accès aux
22 meilleures techniques et nous voulons également nous assurer que nos
23 méthodes sont bien communiquées à la communauté scientifique mondiale,
24 qu'elles soient bien comprises et qu'elles soient suivies de façon
25 rigoureuse. Nous utilisons plusieurs outils, notamment le Comité de
26 pilotage chargé des programmes des sciences médico-légales qui représente
27 une dizaine d'experts dans les sous-disciplines de travail de l'ICMP, et
28 ces membres se rencontrent annuellement au sein de l'ICMP ainsi qu'au cas
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1 par cas, si nécessaire, avec des experts et des consultants.
2 Q. Est-ce que vous pouvez nous parler à présent du comité consultatif des
3 représentants gouvernementaux ?
4 R. Désolé, Monsieur Vanderpuye, je ne connais pas cette division-là.
5 Q. Très bien.
6 Est-ce que l'ICMP agit de façon indépendante ? En d'autres mots, est-ce
7 qu'elle ne doit pas rendre des comptes à la police, aux forces de l'ordre,
8 aux différents intervenants du domaine de la justice ?
9 R. Oui. L'ICMP est un organe indépendant qui n'a aucun lien avec des
10 organes de poursuite ou d'application de la loi.
11 Q. Est-ce que l'ICMP a insisté dans le cadre du travail du Tribunal, et
12 plus particulièrement avec le bureau du Procureur, est-ce que l'ICMP a
13 insisté à analyser le matériel ADN ?
14 R. Oui. Par le passé, nous avons fourni des informations sur notre
15 programme indépendant à la demande du bureau du Procureur.
16 Q. Et est-ce que l'ICMP a fourni du matériel ADN ou des rapports, des
17 informations à d'autres organisations ou d'autres entités que le TPIY ou le
18 bureau du Procureur ?
19 R. Oui, nous avons coopéré avec la cour d'état de Bosnie et nous avons
20 également passé des accords de coopération avec d'autres gouvernements, le
21 Comité chypriote des personnes disparues. Nous effectuons tous les tests
22 ADN pour Chypre actuellement. Nous avons travaillé également très
23 fréquemment avec la mission des Nations Unies au Kosovo qui a été
24 transférée à la mission EULEX là-bas, et toutes ces agences partagent nos
25 résultats de test ADN et de correspondance ADN.
26 Q. Vous aviez dit tout à l'heure que l'un des domaines dont vous étiez
27 responsable portait sur l'analyse pathologique, entre autres. Cela fait-il
28 partie de la Division des excavations et des examens ?
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1 R. Oui. Alors je dois éclaircir ce point-là. En fait, il y a eu un
2 changement de nom interne au sein de l'ICMP. Nous appelions la division
3 Excavations et examens, donc la Division excavations et examens s'appelle à
4 présent la Division archéologie et anthropologie, mais le rôle reste le
5 même.
6 Q. Vous avez également parlé de l'identification et de la coordination de
7 cette division, ainsi que des laboratoires. Combien de laboratoires compte
8 l'ICMP actuellement ?
9 R. Nous avons deux laboratoires différents qui participent à ce processus
10 d'identification de l'ADN. Les deux laboratoires participent également au
11 test de chaque échantillon de restes humains qui sont envoyés à l'ICMP. Le
12 premier laboratoire se trouve à Banja Luka, en République serbe, et une
13 partie du processus de test se fait dans ce laboratoire et les autres tests
14 ADN se font dans l'autre laboratoire à Sarajevo.
15 Q. J'aimerais maintenant vous montrer un document de la liste du 65 ter,
16 le 18814.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si nous voulions passer à la page
18 suivante, s'il vous plaît.
19 Q. Tout d'abord, est-ce que vous reconnaissez ce que nous avons à l'écran
20 ?
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que nous n'avons là qu'une
22 version B/C/S. Si vous vouliez attendre une seconde pendant que nous
23 téléchargeons également la version B/C/S, qui devrait figurer dans le
24 prétoire électronique.
25 Non, nous ne l'avons pas. Mais peut-être que l'on peut lire sur les
26 documents que nous avons pendant que ce document est téléchargé.
27 Q. Reconnaissez-vous ce document, Docteur Parsons ?
28 R. Oui.
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1 Q. Nous voyons qu'il est intitulé : "Rapport synthétique, route Cancari
2 04, BiH". Puis ensuite, on trouve : "ICMP, code de site : T-ZVO4" [comme
3 interprété].
4 Pourriez-vous très brièvement expliquer à la Chambre ce qu'est un résumé
5 succinct ?
6 R. L'équipe archéologique travaille souvent et apporte son aide aux
7 autorités locales dans l'excavation de fosses communes en Bosnie et, dans
8 de nombreux cas, elle apporte ses capacités techniques pour la récupération
9 des restes humains, grâce à ses techniques de pointe en matière
10 archéologique. Et c'est un rapport succinct des activités archéologiques de
11 l'ICMP sur le terrain associé à l'excavation dans les fosses communes de
12 Srebrenica, dans ce que l'on appelle la route Cancari ou la fosse commune
13 de la route Cancari 04.
14 Q. Est-ce là quelque chose que vous faites normalement en tant que
15 directeur du programme des sciences médico-légales ?
16 R. Oui, je révise et donne mon approbation à ces rapports succincts.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien. Ce que je voudrais maintenant faire,
18 c'est passer à la page -- en fait, il s'agit de la page 2 en version B/C/S,
19 qui, je suppose, correspondra maintenant à la version que nous avons
20 affichée à l'écran. Et ce que j'aimerais, c'est que nous passions
21 maintenant à la page numéro 3 dans les deux versions.
22 Q. Et là nous pouvons voir des informations concernant la présence de
23 l'ICMP sur ce lieu d'exhumations, au point B de ce document. Le texte se
24 trouve en fait à la page 4 de la version B/C/S, mais avant cela, si nous
25 regardons le point A, nous voyons qu'il s'agit donc de la route Cancari 04,
26 puis il est fait référence à un site allégué qui se trouve à mi-chemin ici,
27 en direction de Kozluk.
28 Est-ce que vous voyez cela, Docteur Parsons ? C'est cinq ou six lignes en
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1 partant du bas du paragraphe A.
2 R. Oui, je le vois.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ce que je voudrais maintenant c'est que
4 nous puissions passer à la page 12, qui correspond à la page 11 de la
5 version B/C/S.
6 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce que nous avons là…
7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit de la page 19 de la version
9 B/C/S.
10 Q. Bien. Est-ce que vous reconnaissez tout d'abord votre nom dans ce
11 document ?
12 R. Oui.
13 Q. Et c'est bien là votre signature que l'on voie également ?
14 R. Oui.
15 Q. Ceci indique donc que vous avez lu ce rapport et que vous avez donné
16 votre approbation ?
17 R. C'est exact.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser
19 ce document au dossier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 18814 reçoit la cote P1716.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1716 est versée au dossier.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Je voudrais maintenant montrer un autre document au Dr Parsons. Il
25 s'agit du document 18815 de la liste du 65 ter. Est-ce que vous
26 reconnaissez ce document ?
27 R. Oui.
28 Q. Et cela indique également qu'il s'agit d'un rapport succinct concernant
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1 la route Cancari 08; est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous avons la version B/C/S ?
4 Ah, elle devrait être bientôt s'affichée.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle n'est pas encore prête à être
6 affichée, mais bientôt.
7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est un document tout à fait similaire,
9 donc pendant que nous attendons, je voudrais que nous passions, que nous
10 avancions. Si nous pouvions passer à la page 2 de ce document, et nous
11 verrons des informations très similaires concernant la présence de l'ICMP
12 sur ce site d'exhumation.
13 Q. Et vous pouvez voir que l'origine alléguée de ce site est la ferme
14 militaire Branjevo. Est-ce que vous voyez cela, Docteur Parsons ?
15 R. Oui.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et ce que je souhaiterais que nous
17 fassions maintenant c'est passer à la page 10 de ce document, qui est, pour
18 le procès-verbal d'audience, la page 17 en version B/C/S, je pense.
19 Q. Est-ce que vous reconnaissez votre signature et votre nom, Monsieur ?
20 R. Oui.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais
22 également verser ce document au dossier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 18815 reçoit la cote P1717,
25 Messieurs les Juges.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence d'objection, la pièce P1717
27 est versée au dossier comme élément de preuve.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation]
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1 Q. Ce que je voudrais vous montrer dans ce document c'est la page 16 de la
2 version anglaise, qui correspond à la page 23 de la version B/C/S. Et là
3 nous pouvons voir une liste d'éléments associés. Est-ce que vous pourriez
4 nous expliquer de quoi il s'agit.
5 R. Il s'agit là d'éléments qui ont été récupérés pendant l'exhumation
6 stratographique de cette tombe et que l'on considère associés à la
7 formation de cette fosse et qui, dans la plupart des cas, sont des effets
8 personnels des victimes ou d'autres objets associés à leur captivité ou à
9 leur décès.
10 Q. Dans la partie du bas de ce document, on peut voir que l'on parle de
11 "ligatures" et on parle de ligatures avec du linge blanc, ligatures avec
12 des ficelles, et cetera. Est-ce que vous voyez cela ?
13 R. Oui.
14 Q. J'aimerais maintenant vous montrer la page 18 de la version anglais,
15 qui correspond à la page 26 de la version B/C/S, et bien qu'il n'y ait pas
16 là de photo, nous avons une indication de ce dont il s'agit. Et nous voyons
17 donc une liste, il s'agit d'un certain nombres d'éléments que l'on note
18 comme étant des liens de tissus. Est-il normal de trouver ce genre de
19 photos d'éléments récupérés dans un rapport succinct ?
20 R. Oui.
21 Q. Merci. Je voudrais maintenant vous montrer sur la liste du 65 ter le
22 document 19218, qui est un autre résumé --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer à cela, je voudrais
24 demander ce que signifient ces flèches ? Parce qu'une fois on voit donc un
25 tissu bleu, et nous voyons une flèche qui pointe vers l'objet, alors qu'en
26 bas nous voyons une flèche qui pointe dans un autre sens.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne suis pas tout à fait
28 sûr. Dans ce cas, je pense que ces flèches indiquaient le nord.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 Vous pouvez poursuivre.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 J'aimerais maintenant montrer au témoin le document 19218 de la liste du 65
5 ter. Nous avons là un autre résumé succinct ou résumé analytique. Et si
6 nous pouvions maintenant passer à la page 2 dans les deux documents, dans
7 les deux versions.
8 Q. Nous voyons là les mêmes informations concernant la présence de l'ICMP
9 sur le site des exhumations ainsi qu'une indication de l'origine alléguée
10 du site qui est donc la ferme militaire de Branjevo. Vous voyez également
11 là une estimation du nombre de corps, 203.
12 Ce que j'aimerais vous montrer maintenant c'est la page 10 de la version
13 anglaise, qui correspond à la page 14 de la version B/C/S, et qui, là
14 encore, montre votre signature. Est-ce que vous pouvez confirmer que c'est
15 bien votre nom et votre signature que l'on voit sur ces deux pages,
16 Monsieur ?
17 R. Oui.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si nous pouvions passer à la page 14 de la
19 version anglaise, et qui correspond à la page 18 de la version B/C/S. Et
20 nous pouvons là encore voir une liste d'éléments de preuve associés à ce
21 lieu. Et cela se poursuit dans une autre page également. Si nous pouvions
22 passer à la page 15 de la version anglaise et la page suivante de la
23 version B/C/S, nous verrions qu'il y a là -- ah, excusez-moi. Nous devons
24 passer à la page 21 de la version anglaise -- non, je voulais dire de la
25 version B/C/S.
26 Q. Et là nous voyons des éléments concernant les liens et les bandeaux.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais
28 également verser ce document au dossier.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19218 reçoit la cote P1718,
3 Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P1718 est versé au dossier.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation]
6 Q. Docteur, vous avez également dit qu'il y a deux installations, donc
7 deux laboratoires, et également une division de coordination de
8 l'identification dans ce programme de sciences médico-légales. Pourriez-
9 vous nous dire si l'ICMP a également une morgue ?
10 R. La situation a évolué dans le temps, mais la réponse à votre question
11 est en fait oui. L'ICMP a soit géré cela directement ou a des experts
12 anthropologiques qui lui ont été envoyés pour l'aider à travailler dans les
13 installations mortuaires en divers lieux en Bosnie.
14 Q. Connaissez-vous, donc, le projet d'identification de Podrinje ?
15 R. Oui, il s'agit d'un site mortuaire dédié essentiellement à l'affaire de
16 Srebrenica que l'ICMP a créé en coopération avec le pathologiste nommé par
17 la cour et qui a un rôle double, à la fois en coopérant directement avec la
18 cour et en étant employé de l'ICMP et également en travaillant en tant que
19 médecin pathologiste nommé par la cour.
20 Q. Est-ce que le projet d'identification de Podrinje, donc la morgue, est
21 encore géré par l'ICMP, ou est-ce que l'ICMP est encore en charge du
22 fonctionnement de ces installations mortuaires ?
23 R. Non. La responsabilité complète de la gestion de ces installations est
24 maintenant entre les mains des autorités de l'Etat.
25 Q. Est-ce que l'ICMP a des centres de récupération d'échantillons sanguins
26 pour obtenir des échantillons qui lui permettront d'effectuer des analyses
27 ADN par rapport aux analyses ADN sur les tissus osseux récupérés dans les
28 sites d'exhumation ?
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1 R. C'est le rôle premier de la division de la coordination de
2 l'identification, et à travers ces nombreuses activités, les échantillons
3 sanguins sont obtenus à partir de gouttelettes de sang préservées et
4 conservées sur une carte et obtenus auprès de milliers de membres de la
5 famille de personnes portées disparues et dont les noms ont été donnés à
6 l'ICMP.
7 Q. Juste pour que les choses soient claires pour le procès-verbal
8 d'audience, pouvez-vous nous dire à quel moment le système de laboratoire
9 de l'ICMP est devenu opérationnel ?
10 R. Aux alentours de la fin de 2001.
11 Q. Quel type de test ADN est effectué dans ces installations, très
12 simplement ?
13 R. Eh bien, notre méthode primaire consiste à prendre des ADN de
14 l'empreinte digitale. C'est ce qui est le plus utilisé dans le monde
15 entier, y compris dans les bases de données utilisées à des fins pénales.
16 Et c'est une forme de test de noyau ADN qui est probablement la façon la
17 plus simple, et la façon la plus simple de désigner ces tests est de parler
18 de tests STR, c'est-à-dire des tests que l'on répète en tandem court.
19 Q. Pendant combien de temps est-ce que l'ICMP a employé ce type de test
20 particulier ?
21 R. Depuis le début en 2001.
22 Q. Concernant ce type de matériel reçu par l'ICMP ou les analyses, est-ce
23 que ce type de test est cohérent avec l'analyse ADN standard que l'on
24 trouve dans l'industrie ?
25 R. Oui.
26 Q. A votre connaissance, connaissez-vous des moyens de test ou d'analyse
27 plus efficaces qui existeraient et qui permettraient d'établir la
28 concordance ou l'identification génétique des restes osseux ou des restes
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1 osseux décomposés, comme par exemple l'analyse ADN mitochondriale ou
2 l'analyse ADN PCR ?
3 R. Je vais essayer d'éviter de vous donner des explications techniques. Il
4 y a un certain nombre de méthodes différentes qui permettent d'obtenir des
5 informations d'ADN à partir de restes décomposés. Il y en a une qui a été
6 très largement utilisée sur des échantillons très décomposés, c'est
7 l'analyse ADN mitochondriale ou l'analyse ADN MTD [comme interprété], qui
8 est en fait un type d'identification beaucoup plus sensible, c'est-à-dire
9 que vous avez beaucoup plus de chances d'obtenir un profil ADN à partir de
10 cette ADN mitochondriale. Simplement parce qu'il s'agit en fait d'un
11 élément qui se recopie de façon multiple. Chaque cellule a un très, très
12 grand nombre de copies, si vous voulez; par conséquent, il y a moins de
13 chances que toutes les copies soient décomposées. Et malgré cela, l'ADN
14 mitochondrial n'est certainement pas la meilleure méthode d'identification
15 et la méthode d'identification finale. Vous avez toutes sortes de
16 possibilités, en fait, de concordance entre différents ADN, et donc c'est
17 une méthode qui n'est pas nécessairement le moyen d'identification le plus
18 efficace, mais en tout cas, c'est celui qui a été beaucoup utilisé dans un
19 grand nombre de personnes portées disparues en ex-Yougoslavie.
20 Les tests STR, par ailleurs, permettent une très, très bonne
21 discrimination, c'est-à-dire qu'en cas de doute, ils permettent
22 d'identifier un individu avec certitude et, de plus, de s'assurer d'une
23 concordance par des comparaisons avec des membres de la famille de la
24 personne disparue.
25 Là, j'aimerais aussi ajouter qu'il y a encore autre chose pour
26 répondre à votre question. Vous avez mentionné les tests PCR. Tant
27 l'analyse STR que l'analyse ADN mitochondriale portent sur un processus de
28 PCR, ce qui veut dire la réaction en chaîne de polymérase. C'est en fait
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1 une technique qui permet d'amplifier les cibles sélectionnées d'ADN à
2 partir de quantités infinitésimales d'ADN qui ont été récupérées au départ.
3 Q. J'aimerais vraiment vous montrer la pièce 5921 de la liste 65 ter.
4 Reconnaissez-vous ce qui est à l'écran devant vous ?
5 R. Oui.
6 Q. De quoi s'agit-il ?
7 R. En fait, il s'agit d'un rapport synthétique qui a été fourni au bureau
8 du Procureur et qui présente, je dirais, un aperçu général des différentes
9 méthodes utilisées dans le processus de test ADN au sein de l'ICMP pendant
10 toute cette période de 2001 à 2008. Pendant cette période, nous avions un
11 certain nombre de procédures opérationnelles différentes qui étaient
12 utilisées, et petit à petit, il y a eu des modifications, des améliorations
13 qui ont été faites au fur et à mesure que de nouvelles découvertes
14 techniques permettaient d'enrichir cela au sein de l'ICMP.
15 Q. Je ne vais pas entrer dans les détails de votre rapport, mais est-ce
16 que votre rapport décrit de façon générale la façon dont les analyses ADN
17 ont été réalisées par l'ICMP pendant toute cette période indiquée ici, à
18 savoir 2001 à 2008 ?
19 R. Oui. Un spécialiste en ADN pourrait très bien revoir cela très
20 rapidement et fort bien comprendre les méthodes de base que nous utilisions
21 dans notre laboratoire.
22 Q. Vous avez mentionné il y a quelques instants -- ou vous avez fait
23 allusion à des procédures opérationnelles standard. Pouvez-vous expliquer à
24 la Chambre de première instance quel est le rôle de ces procédures
25 opérationnelles standard en ce qui concerne les tests ADN réalisés par
26 l'ICMP ? Est-ce qu'il s'agit de recommandations ou de règles ? De façon à
27 ce que l'on ait une idée de ce dont vous parlez dans votre rapport.
28 R. En fait, ce serait une très bonne analogie si je vous disais que
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1 c'était en fait comme un livre de recettes culinaires, si vous voulez. Cela
2 nous explique comment réaliser une analyse ADN. Donc c'est un ensemble, si
3 vous voulez, d'instructions précises qui doivent être suivies par des
4 techniciens formés à cela. Le concept d'une procédure opérationnelle
5 standard, en fait, est à la base de notre système global de gestion de la
6 qualité, ce qui veut dire que nos techniques sont très soigneusement
7 validées par des expériences de contrôle, nos techniques sont très
8 largement documentées, et tous les membres de nos équipes qui travaillent
9 sur la base de ces procédures opérationnelles sont formés à ces procédures
10 et sont contrôlés eux-mêmes et passent des tests de compétence chaque année
11 où leur travail est examiné et évalué. Et ensuite, ils sont considérés
12 comme compétents pour poursuivre cette activité. Toutes ces mesures, en
13 fait, font partie du cadre d'accréditation reconnu internationalement de
14 l'ICMP, accréditation aux règles ISO 17025 pour la science de laboratoire.
15 C'est une accréditation ou habilitation qui nous a été accordée par
16 l'Agence nationale allemande d'accréditation, dont le sigle est D-a-k-k-s,
17 la DAkkS.
18 Q. A quel moment l'ICMP a-t-elle reçu cette accréditation, d'après vos
19 souvenirs ?
20 R. Il y a deux composantes différentes. Il y a d'abord le processus
21 d'identification d'ADN qui a reçu -- enfin, tout ce processus a reçu
22 l'accréditation à des moments différents. Le système de laboratoire ADN a
23 reçu l'accréditation fin 2007. Et si mes souvenirs sont bons, c'est quelque
24 temps après, en 2008, que la division de la coordination de
25 l'identification a reçu son accréditation.
26 Q. Est-ce que cette agence d'accréditation joue un rôle pour définir les
27 procédures opérationnelles standard qui sont mises en œuvre ou adoptées par
28 l'ICMP ?
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1 R. Non, en fait. Non, ce n'est pas cette agence qui précise les méthodes
2 que nous devons suivre et utiliser. Ils nous précisent quels sont les
3 documents qui réglementent nos travaux de test et ils procèdent à des
4 inspections de nos rapports de validation expérimentale qui, en fait,
5 montrent la validité de nos techniques.
6 Q. Et avant cette accréditation de 2007 -- ou, plutôt, après
7 l'accréditation, est-ce qu'il y a eu des modifications importantes dans la
8 façon dont les analyses ADN réalisées par l'ICMP ont été faites ? Est-ce
9 qu'il y a eu un changement entre avant et après l'accréditation en 2007 ?
10 Est-ce que vous avez, après 2007, adopté de nouvelles procédures ? Est-ce
11 que vous avez suivi de nouveaux protocoles ? Pouvez-vous nous expliquer.
12 R. Eh bien, en général, en ce qui concerne l'analyse ADN médico-légale,
13 c'est quelque chose qui continue à évoluer. Etant donné l'expertise et
14 l'expérience de nos services et les défis très, très importants auxquels
15 nous sommes confrontés en termes de quantité de travail, très souvent
16 l'ICMP est à l'avant-garde de nouvelles techniques. Et si je peux vous
17 expliquer, en fait, nous sommes, disons, les meilleurs au monde dans ce
18 domaine parce que nous avons une expérience extrêmement importante de
19 travail sur ce matériel ADN. Donc, bien entendu, il y a une évolution
20 continue des protocoles que nous utilisons, il y a des mises à jour des
21 logiciels, il y a de nouveaux modèles d'instrumentation, il y a la mise en
22 œuvre de différents mécanismes de contrôle de qualité qui permettent de
23 réduire les risques d'erreur. Donc, oui, il y a eu des modifications, mais
24 ces modifications sont à titre continu, si vous voulez. Et effectivement,
25 aussi, cela comporte les modifications qui ont été apportées après notre
26 accréditation et depuis le rapport de méthodologie que vous avez vu tout à
27 l'heure.
28 Mais je tiens à insister sur le fait qu'il n'y a pas eu de changement
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1 important dans notre méthode avant et après l'accréditation. Nous avons, en
2 fait, procédé au même rapport de test ADN et nous avons travaillé selon les
3 mêmes normes avant et après l'accréditation.
4 Q. Merci.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser
6 cette pièce à conviction que j'ai à l'écran devant vous, le rapport de
7 méthodologie.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 5921 reçoit la cote P1719.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1719 est versée au dossier.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai juste une question, Monsieur
12 Vanderpuye.
13 Docteur Parsons, en page 19, ligne 20, vous nous avez dit que le sigle de
14 cette agence nationale allemande était DAkkS, D-A-k-k-S. Est-ce que c'est
15 différent du sigle D-A-C-H ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui et non. Je crois qu'en fait il s'agit du
17 même organisme. C'est la même instance d'accréditation, mais en fait, elle
18 a été quelque peu modifiée en termes de nom, d'appellation.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, je vois. Merci beaucoup.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Pouvons-nous maintenant très rapidement, avant de passer à la pause, voir
22 la pièce 29077 de la liste 65 ter.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document n'est pas sur le prétoire
24 électronique, Messieurs les Juges.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que c'est une pièce qui est en
26 train d'arriver.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre liste, je vois qu'il
28 s'agit d'un rapport intitulé : "Importantes modifications au protocole de
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1 l'ICMP en termes de test ADN", document dont l'auteur est le témoin en date
2 du 14 février 2011.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est exact.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la note de bas de page numéro 2 de
5 notre liste semble indiquer que ce n'est pas non plus sur votre liste de
6 pièces à conviction 65 ter pour le moment.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que cela
8 l'était. J'ai demandé à ce qu'elle soit ajoutée dans le cadre de la motion
9 94 bis, et cela avait été accordé l'autre jour. Donc, en fait, j'ai le
10 compte rendu ici du 13 juillet -- non, je suis désolé, en fait, du 5
11 juillet de cette année, le compte rendu en page 13 972. Je crois que la
12 liste des pièces à conviction a été envoyée avant que cette décision ait
13 été prise, et c'est pourquoi cette pièce n'apparaît pas sur la liste des
14 pièces à conviction. J'en suis désolé. Je vous prie de m'excuser.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation]
17 Q. Reconnaissez-vous ce document, Docteur Parsons ?
18 R. Oui.
19 Q. De quoi s'agit-il ?
20 R. En fait, c'est un addendum à un rapport de méthodologie qui avait
21 préalablement été remis et qui indiquait les plus grandes modifications
22 mises en place au sein de l'ICMP depuis le rapport précédent, et là encore
23 sous l'effet de cette évolution constante des méthodes et des techniques et
24 des améliorations de test ADN.
25 Q. Et quelle a été votre conclusion dans ce domaine, d'après vos souvenirs
26 ? Je voulais simplement vous montrer les différentes procédures
27 opérationnelles normalisées que vous avez mentionnées dans votre rapport
28 comme étant importantes dans la mesure où elles ont apporté des
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1 modifications aux protocoles de test d'ADN existant.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et si on peut revenir très rapidement au
3 paragraphe numéro 6 de la page précédente.
4 Q. Eh bien, dans ce paragraphe 6 vous indiquez quels étaient ces
5 protocoles. Y a-t-il eu des modifications importantes en termes de
6 fiabilité des protocoles de tests ADN à la suite de ces modifications ? En
7 d'autres termes, est-ce que les modifications qui sont indiquées ici par le
8 biais de ces trois SOP, procédure opérationnelle normalisée, eh bien, est-
9 ce que ces modifications indiquées là sont telles qu'elles peuvent en fait
10 faire douter des pratiques ou des protocoles qui existaient auparavant ?
11 R. Non. Non, pas du tout. Les deux premiers de ces trois protocoles
12 permettent, en fait, de récupérer l'ADN à partir de restes très fortement
13 décomposés, et cela permet donc d'élargir, si vous voulez, la gamme
14 d'échantillons à partir desquels on peut obtenir un profil ADN, mais cela
15 n'a aucune incidence sur la fiabilité des échantillons pour lesquels nous
16 avions auparavant obtenus des profils ADN. Certains de ces échantillons sur
17 lesquels on a travaillé avec notre méthodologie précédente n'ont peut-être
18 pas toujours abouti à un profil. Et maintenant, nous avons un meilleur
19 moyen d'obtenir ce profil ADN.
20 Puis en terme de coût aussi et de temps, le deuxième de ces protocoles est
21 une plate-forme automatisée qui est moins onéreuse et plus rapide.
22 Q. Merci, Docteur Parsons.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il est
24 l'heure de notre pause habituelle.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est l'heure de la pause. Alors,
26 nous allons faire une pause de 20 minutes, et je demanderais à l'Huissier
27 d'accompagner le témoin pour sortir de cette salle.
28 [Le témoin quitte la barre]
Page 14066
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 10 heures 55. La
2 séance est suspendue à 10 heures 32.
3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
4 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de faire entrer le témoin
6 dans le prétoire.
7 Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous êtes dans les temps ?
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Plus ou moins, oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Re-bonjour.
13 Monsieur le Président, j'aimerais demander le versement du document qui se
14 trouve à l'écran, mais nous n'avons pas téléchargé la version en B/C/S.
15 Donc peut-être que nous pouvons lui attribuer une cote provisoire en
16 attendant le téléchargement de cette pièce en B/C/S.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière, quelle
18 sera la cote provisoire ?
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29077 reçoit la cote
20 provisoire P1720, Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1720 est marquée aux fins
22 d'identification.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
24 Q. Monsieur, j'aimerais vous poser quelques questions à présent sur la
25 procédure utilisée pour arriver à des correspondances ou des concordances
26 d'ADN. Je suis conscient que votre rapport en parle en détail, mais je
27 voudrais juste savoir, on fait correspondre quoi à quoi ?
28 R. Alors, comme je l'ai décrit tout à l'heure, nous obtenons des profils
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1 ADN STR qui sont obtenus de restes humains provenant principalement de
2 fosses communes, mais aussi d'autres sources, et nous obtenons également
3 des profils ADN STR de membres de la famille des personnes disparues. Donc
4 les membres de la famille viennent nous voir, déclarent qu'une personne est
5 portée disparue, et ensuite nous obtenons des échantillons de référence de
6 ces personnes, nous transformons cela en profil ADN et nous les
7 téléchargeons dans une énorme base de données. A chaque fois que nous
8 recevons un profil ADN d'un échantillon squelettique, par exemple, nous
9 comparons ce profil à l'intégralité des données contenues dans la base de
10 données ADN, les données qui représentent tous les membres de la famille,
11 et nous utilisons des index de similarité génétique pour pouvoir déterminer
12 les familles qui correspondent et, au bout du compte, nous calculons d'un
13 point de vue statistique la certitude des concordances qui existent. Alors
14 l'ICMP rédige ensuite un rapport de concordance ADN qui atteint une valeur
15 de 99,9 % de certitude. Cela étant, j'aimerais insister sur le fait qu'une
16 grande majorité de nos correspondances ADN ont un degré de certitude plus
17 élevée. Quelquefois nous avons 99,999 et vous pouvez répéter le 9 douze
18 fois après la virgule. Donc, il y a un grand niveau de certitude.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, j'aimerais poser
20 une question au témoin.
21 Monsieur, est-ce que j'ai bien compris votre explication : plus vous prenez
22 d'échantillons, plus grande est la probabilité d'arriver à une
23 correspondance élevée ? Tout comme les empreintes digitales, c'était
24 l'exemple que vous nous aviez donné, alors est-ce que c'est bien cela, la
25 méthode STR, combien d'échantillons prenez-vous ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le système actuel, il y en a 15 --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quinze.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et puis un locus différent qui vous dit
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1 quel était le sexe de la personne. Donc vous avez raison dans votre
2 explication. Mais j'aimerais ajouter à cela que chacun des loci séparé est
3 indépendant des autres, et chaque loci peut varier dans les différentes
4 populations. Donc vous avez deux copies de votre ADN, l'un qui vient de
5 votre mère et l'un de votre père, et à un endroit de cette ADN le test est
6 effectué. Et vous pouvez avoir plusieurs variables du côté maternel ou
7 paternel. Donc il peut y avoir une correspondance aléatoire sur un locus de
8 quelqu'un d'autre dans la population, à 1 sur 100. Et le deuxième locus
9 fait également ou a une correspondance de 1 sur 100, donc les chiffres
10 s'additionnent très, très, rapidement.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors même s'il y a des caractéristiques
12 visibles, telles que la couleur des yeux, il y a d'autres caractéristiques
13 qui sont complètement différentes. Il y en a certaines qui ne sont pas
14 liées aux personnes --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
17 Veuillez continuer.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 J'aimerais afficher le document 25704 de la liste 65 ter, et je demande
20 qu'il ne soit pas diffusé.
21 Q. Alors je ne vais pas citer de noms, mais est-ce que vous reconnaissez
22 ce document ?
23 R. Oui.
24 Q. En quoi consiste-t-il ?
25 R. Eh bien, c'est un rapport de correspondance ADN qui a été rédigé par
26 l'ICMP.
27 Q. Alors j'aimerais vous poser quelques questions à cet égard. Nous voyons
28 des chiffres sur ce document. Ensuite, l'identité et le degré de parenté
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1 avec la personne à identifier. On voit qu'il y a la femme, le fils, la
2 mère; est-ce exact ?
3 R. Oui. Alors ces indications, femme, fils et mère, représentent trois
4 personnes qui ont donné un échantillon sanguin et nous avons typé cela et
5 comparé cet échantillon à la personne disparue.
6 Q. Très bien. Et les résultats ADN obtenus de l'échantillon d'os sont
7 3,84e12 fois plus probables d'arriver à une correspondance que si cet
8 échantillon d'os était venu d'une personne qui était liée en termes de
9 référence hématologique de la façon dont le rapport le décrit par rapport à
10 une autre personne qui n'est pas liée à cet individu dans la population
11 générale. Alors est-ce que vous pourriez nous dire d'abord ce que veut dire
12 ce chiffre 3,84e12 ?
13 R. En fait, c'est un raccourci. Ce chiffre devrait être 384 suivi de 12
14 zéros -- ou 10 zéros, plutôt. Et en fait, cela représente le résultat
15 statistique primaire du test ADN et ce chiffre représente le ratio de
16 probabilité. On ne le reprend pas dans le rapport, mais je vous le dis car
17 c'est un concept qu'il faut bien comprendre. Cela veut dire qu'en fait il y
18 a 3,84 chances sur 10 de plus que cette personne ait une parenté par
19 rapport au résultat avant le test ADN. Et le ratio de probabilité est le
20 facteur par lequel vous mettez "à jour" cette incertitude. Donc, vous
21 commencez par un certain degré de certitude ou d'incertitude, et à présent,
22 après le test, il y a 3,84 trillions de fois plus de chance que cela soit
23 confirmé par rapport avant le test.
24 Q. [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je voudrais poser une question
26 supplémentaire. La femme n'est pas liée biologiquement à la personne
27 disparue, alors que sa mère ou son fils le sont. Alors est-ce que vous
28 établissez une comparaison avec les autres membres de la famille en passant
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1 par la mère, donc par exemple le fils --
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, plus particulièrement le fils --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- vous avez raison. Alors parce que le fils
5 se compose à moitié, si je puis dire, de la mère, et à moitié de la
6 personne disparue, donc obtenir les informations de la mère peut augmenter
7 le degré de certitude de correspondance.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et cela augmente également le degré
9 de certitude de l'ADN appartenant à cette personne disparue. Bien sûr il y
10 a d'autres facteurs comme le lieu où il habitait, où il a disparu, et
11 cetera. Tout cela vient s'ajouter à la probabilité de façon non-biologique,
12 si je puis dire.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de façon non-biologique et aussi, d'un
14 point de vue plus général, non-numérique.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 Continuez, Monsieur Vanderpuye.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Alors nous voyons d'autres chiffres tout en bas de ce document, même
19 paragraphe, milieu de la page. On nous parle de la probabilité du lien qui
20 est, comme vous l'avez dit, de 99,99999 % par rapport à la probabilité de 1
21 pour 7 000 préalable. Est-ce que vous pourriez nous expliquer très
22 brièvement ce que cette probabilité antérieure veut dire ?
23 R. Oui. La probabilité antérieure porte sur ce que je vous ai dit tout à
24 l'heure quand j'ai parlé du concept de mise à jour de l'incertitude. Si
25 nous avons un échantillon d'os prélevé, eh bien, là il y a une probabilité
26 antérieure, donc c'est-à-dire que cette probabilité existe avant le test
27 ADN, et qu'elle est de 1 pour 7 000. Alors je vais vous expliquer ce que
28 cela veut dire. Si je vais prendre un échantillon dans une fosse liée aux
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1 événements de Srebrenica, donc dans la région, je prends un os, et si vous
2 me demandez à ce moment-là : Quelles sont les probabilités que l'une de ces
3 7 000 personnes portées disparues soit telle personne ? Je vous répondrais
4 : Eh bien, il y a 1 chance sur 7 000. Et je n'ai pas d'information
5 complémentaire. Donc ça c'est la probabilité antérieure.
6 Ensuite, je procède au test ADN, nous mettons à jour l'incertitude en
7 utilisant le ratio de probabilité qui est de 3,84 fois 10 douzièmes, et
8 nous sommes beaucoup plus sûrs de la probabilité que lorsque nous avions
9 commencé avec une chance pour 7 000.
10 Q. Merci de cette explication.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais verser ce document.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25704 reçoit la cote P1721
14 sous pli scellé, Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 J'aimerais maintenant montrer au témoin le document 27147 de la liste
18 65 ter.
19 Nous n'avons pas de traduction anglaise de ce document.
20 Q. Mais j'aimerais vous montrer quelque chose qui se trouve sur la page
21 suivante, la page 3 de ce document.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il ne faut pas le diffuser.
23 Q. Comme pour le document précédent, je ne vais pas citer le nom, mais je
24 veux vous demander, Docteur, si vous reconnaissez ce document ?
25 R. Oui.
26 Q. De quoi s'agit-il ?
27 R. Il s'agit également d'un rapport de concordance ADN de l'ICMP qui a un
28 format différent de celui que vous avez montré tout à l'heure, et celui-ci
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1 est le format que nous utilisons actuellement.
2 Q. Et à gauche du document, que voyons-nous ? Il y a un encadré noir, et
3 la photocopie est de mauvaise qualité.
4 R. Oui, comme vous venez de le dire, la qualité n'est pas très bonne, mais
5 cet encadré nous dit quel échantillon de squelette a été testé. En d'autres
6 mots, c'est une photographie de l'échantillon.
7 Q. Dans ce document, nous voyons aussi un autre chiffre relatif aux
8 probabilités antérieures, et on parle d'un autre événement-là. Alors, il
9 s'agit des événements référencés B 1.2 dans l'acte d'accusation.
10 Alors, j'aimerais savoir si les différences dans les probabilités
11 antérieures ont une incidence importante sur le niveau de certitude qui est
12 indiqué dans le rapport de correspondance ?
13 R. Alors, pour que les choses soient claires, j'aimerais vous dire que
14 nous utilisons différentes probabilités antérieures en fonction du nombre
15 de personnes disparues dans une région particulière ou suite à un événement
16 particulier qui, pour nous, est représentatif de l'échantillon. Donc, là,
17 nous avons 1 pour 4 500 pour une autre région en Bosnie, comparé à 1 pour 7
18 000. Donc, la réponse à votre question est de savoir si cela a une
19 incidence sur le résultat des calculs. Eh bien, oui, on a un ratio
20 différent : 1 pour 7 000 d'un côté, et 1 pour 4 500 de l'autre. En d'autres
21 mots, nous sommes à un facteur inférieur à 2, qui n'est pas très
22 significatif par rapport à des ordres d'amplitude de 10 ou de 12, c'est-à-
23 dire 12 zéros après le chiffre mentionné. Donc, il y a des modifications
24 mineures par rapport à la probabilité antérieure, mais qui n'ont pas
25 d'incidence considérable sur la certitude de ces rapports de concordance
26 ADN.
27 Q. Dans ce document en particulier, dans le paragraphe qui se trouve juste
28 au-dessus du cachet, on nous dit qu'il y a une incohérence sur les loci
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1 Penta E, puis le document ajoute que cela porte sur la comparaison entre le
2 fils supposé et le père. Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela en
3 termes de certitude de l'identification ou de fiabilité de l'identification
4 ?
5 R. Alors, tout d'abord, en fait, on fait référence ici à un événement de
6 mutation qui est une occurrence rare, mais qui est très bien connue dans ce
7 genre de test, et l'ICMP s'est trouvée confrontée régulièrement à ce genre
8 de cas de figure. Donc, nous faisons un pas en arrière, dans ce cas-là, et
9 les loci STR sont très variables. Voilà pourquoi ils servent vraiment à
10 distinguer une personne d'une autre. Alors, nous pouvons confirmer cela
11 grâce aux mutations. Une personne a quelque chose et son descendant a
12 quelque chose d'autre. C'est une mutation génétique. Et parce que ces loci
13 STR mutent rapidement dans le temps, parfois on les rencontre dans nos
14 recherches.
15 Nous avons, par exemple, le cas où une mutation s'est opérée du père au
16 fils, et nous devions conclure que cette mutation a eu lieu pour déterminer
17 que c'était vraiment le père de ce fils-là. Donc, nous avons beaucoup de
18 références familiales et cela prouve qu'il s'agissait d'une mutation. Nous
19 connaissons la fréquence à laquelle ces mutations ont eu lieu et nous
20 pouvons intégrer cela dans nos calculs et ajuster des choses au niveau de
21 certitude générale qui tient compte de toutes les correspondances au sein
22 de tous les membres d'une famille. Donc, un événement rare a lieu, et il y
23 a moins de probabilité que cela arrive s'il n'y avait pas eu de mutation.
24 Et c'est cela que ce rapport dit.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je voudrais vous poser une
26 question par rapport à l'équipement utilisé pour établir les comparaisons.
27 Alors, cette personne pourrait ne pas être le fils biologique de la
28 personne qui est enregistrée comme étant le père. Comment gérez-vous ce
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1 genre de chose ? Quelle est votre conclusion dans ce cas-là ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, alors, nous comparons deux
3 hypothèses, deux postulats différents. Soit qu'il y a lien biologique, soit
4 qu'il n'y en a pas. Et ce chiffre qui est repris nous montre que nous avons
5 conclu qu'en fait, il y a un lien biologique qui existe et qu'il s'agit
6 bien du père, même s'il y avait eu mutation. Donc, nous pouvons tenir
7 compte du fait que ces mutations ont lieu de façon très rare. Nous sommes
8 surpris de voir cela. Notre certitude diminue, mais si l'on compare cela
9 avec tous les éléments de preuve, nous pouvons quand même conclure avec une
10 certaine certitude que c'est la personne disparue en question et que cette
11 personne est le père.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, s'agissant des catégories qui se
13 trouvent en haut de ce tableau, ICMP 1, 2, 3, et cetera, est-ce qu'il
14 s'agit là des loci que vous avez utilisés ? Parce que vous avez dit que
15 vous en avez utilisé 15. J'en vois 16 ici.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce sont les loci. Les variations
17 scientifiques ne sont pas mentionnées pour des questions de
18 confidentialité.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'en vois 16 alors que vous
20 aviez dit qu'il y en avait 15. J'en vois 16 sur ce document.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y en a 16. Il y a 15 loci STR et un
22 qui indique le sexe. C'est celui qui porte le XY.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, vous en aviez parlé tout à
24 l'heure. J'aurais dû mieux écouter.
25 Monsieur Vanderpuye, vous pouvez continuer.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Le document contient un certain nombre de ces rapports, et je
28 voudrais demander le versement de ces documents maintenant plutôt que de le
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1 faire pour chacun indépendamment.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 27147 reçoit la cote P1722,
4 sous pli scellé, Messieurs les Juges.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense qu'en fait ça devrait être des
8 documents qui devraient recevoir une cote provisoire dans la mesure où nous
9 n'avons pas de traduction, et je m'excuse de ne pas l'avoir dit avant.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, une seconde, s'il vous plaît.
11 Le P1722 reçoit une cote provisoire et est sous pli scellé.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Je voudrais maintenant montrer au témoin le document 28871 de la liste du
14 65 ter, qui ne doit pas être diffusé non plus, s'il vous plaît.
15 Q. Docteur, est-ce que vous reconnaissez ce que vous voyez affiché sur
16 l'écran devant vous ?
17 R. Oui.
18 Q. Tout en bas de l'écran, à gauche, dans la version B/C/S, nous voyons ce
19 qui semble être des droits d'auteurs de l'ICMP ou une indication de droits
20 d'auteurs 2011. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit, quel
21 est ce document ?
22 R. C'est un document d'une fonction que l'ICMP a sur son site internet et
23 qui permet à des utilisateurs privilégiés d'avoir accès à des informations
24 sur des affaires qui ont été présentées à l'ICMP. Et dans ce cas,
25 l'utilisateur privilégié est le médecin pathologiste qui, sous l'autorité
26 de la cour, a remis un échantillon à l'ICMP. On lui donne un mot de passe,
27 et grâce à ce mot de passe, il peut se connecter sur le site internet de
28 l'ICMP et trouver des informations sur le statut des tests et de la
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1 concordance de l'échantillon remis à l'ICMP. Donc nous voyons deux
2 versions, et celle qui est à droite, c'est simplement une traduction de la
3 version bosniaque qui était donc le document d'origine.
4 Q. Deux choses que je souhaitais vous demander. Tout d'abord, cela
5 représente un petit peu un dessin ou un schéma à gauche de ce document,
6 dans la version B/C/S. De quoi s'agit-il ? Et deuxième question. Nous
7 pouvons également voir un numéro d'identification de l'ICMP. Quelle en est
8 la signification, si vous pouvez nous le dire, très rapidement ?
9 R. Eh bien, je pense que la figure à gauche est en fait une mauvaise copie
10 d'une photo qui montre les différents restes du squelette qui ont été
11 remis. Pour ce qui est du numéro d'identification, il s'agit d'un chiffre
12 attribué par l'ICMP à la personne portée disparue au moment où sa
13 disparition est signalée à l'ICMP et qu'une famille vient pour la première
14 fois pour parler d'une personne portée disparue. On lui attribue un numéro
15 d'identification ICMP séquentiel, et nous avons maintenant identifié la
16 personne portée disparue à qui nous avions auparavant attribué ce numéro
17 d'identification.
18 Q. Est-ce que l'indication ici, le profil ADN obtenu, a un impact sur
19 l'indication ou la non-indication de l'échantillon ? On voit donc un code
20 d'échantillon ici qui est le 668-03 (DMT). Est-ce que cela a un impact sur
21 le fait qu'il y a concordance ou pas concordance de l'ADN avec l'individu
22 dont le nom figure dans ce rapport ?
23 R. Oui, cela a un impact, parce que si l'on n'avait pas eu un profil ADN,
24 on n'aurait pas pu obtenir de concordance. Il est néanmoins possible
25 d'avoir un profil ADN pris sur un échantillon osseux sans pour autant
26 trouver de concordance avec la famille de référence dans la base de
27 données.
28 Q. Dans ce cas particulier, nous avons une personne dont nous avons le
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1 nom, ce qui pourrait indiquer qu'il existe un rapport de concordance pour
2 le profil ADN concernant donc les donneurs de sang et les personnes
3 indiquées dans cette base de données ?
4 R. Oui, sans aucun doute. Le rapport de concordance ADN est le résultat
5 officiel et premier du processus des tests de l'ICMP. Et cet écran internet
6 que vous voyez ici est simplement une méthode de communication entre la
7 personne qui a soumis l'échantillon et l'ICMP, qui permet donc une mise à
8 jour par rapport à ce qui avait été formellement validé dans le rapport
9 médico-légal.
10 Q. Merci.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser
12 ce document au dossier, et j'en ai trois autres similaires. Je voudrais
13 donc les montrer au témoin, si je peux.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas de différence importante
15 entre les trois -- bien entendu, la Défense a l'opportunité de comparer et
16 de poser d'autres questions. Mais avant cela, Madame la Greffière, avant
17 d'attribuer une cote, j'ai une question.
18 Vous dites que c'est une mauvaise reproduction d'une photo, ce que nous
19 avons ici en bas à gauche. Je vois les différents éléments de ce qui
20 semblerait être des os. Comment pouvez-vous être sûr que tous ces os
21 appartiennent à une seule et unique personne ? Ça, c'est la première chose.
22 Et deuxièmement, comment est-ce que vous prenez les échantillons ? Vous les
23 prenez sur tous les éléments ou est-ce que vous choisissez simplement un os
24 et, pour d'autres raisons, vous concluez qu'ils appartiennent à la même
25 personne ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je note que cet échantillon nous a été remis
27 par un pathologiste, le Dr Vedo Tuco, qui était en charge d'envoyer cet
28 échantillon à l'ICMP. L'ICMP ne prend qu'un de ces échantillons osseux
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1 qu'ils considèrent comme convenant le mieux ou -- c'est-à-dire, qui a la
2 plus grande vraisemblabilité de donner des résultats ADN, et c'est ce sur
3 quoi l'on fait un rapport. Nous ne considérons pas cela comme des éléments
4 de preuve séparés lorsqu'ils nous sont envoyés par un pathologiste de cette
5 façon. Et dans cette affaire, nous n'allons pas faire de suppositions sur
6 ce qu'il a fait, mais nous supposons que ceci provient du même individu et
7 il n'y aura de rapport fait que sur un seul os.
8 Si c'est un anthropologue de l'ICMP ou quelqu'un du projet d'identification
9 Podrinje, je m'attendrais à n'avoir qu'un seul os. Là, c'est une demande
10 assez inhabituelle.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous recevez des échantillons de tous
12 ces os que nous voyons ici --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je pense que cette photo représente ce
14 qui a été remis par le pathologiste, et nous ne choisissons que celui qui
15 le plus vraisemblablement pourrait donner des résultats.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous choisissez à quel stade de prendre
17 un échantillon, ou est-ce qu'il s'agit de n'importe quel échantillon qui
18 vous est envoyé ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le fait qu'il y ait plusieurs os qui sont
20 envoyés, c'est une anomalie par rapport à ce que nous recevons comme
21 échantillons à l'ICMP. Je suppose que lorsque nous avons reçu l'enveloppe
22 contenant les échantillons, ces os sont apparus sous les yeux du personnel
23 de laboratoire ADN de l'ICMP, et cette personne a donc voulu voir celui qui
24 le plus vraisemblablement pourrait donner un résultat et a pris un
25 échantillon pour effectuer un test ADN.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, finalement, la conclusion c'est
27 que l'un de ces os correspond avec --
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- avec le membre allégué de cette
2 famille qui a remis l'échantillon ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est toujours par rapport à
4 l'échantillon qui a été testé.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
6 Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye -- non, non. Tout d'abord,
7 Madame la Greffière, voudriez-vous lui accorder une cote.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28871 reçoit la cote P1723,
9 sous pli scellé, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P1723 est admis sous pli
11 scellé.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai également les
13 documents 28873, 874 et 875.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En supposant qu'il n'y a pas d'objection
15 à ces trois documents, Madame la Greffière, pourrait-on attribuer une cote
16 pour le 28873 ?
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il reçoit la cote P1724, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis sous pli scellé.
20 Le 28874 ?
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1725, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis sous pli scellé.
23 Et pour le 28875 ?
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P1726, Monsieur le
25 Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis sous pli scellé.
27 Veuillez continuer.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si je
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1 pouvais maintenant montrer un document que je souhaite ne pas voir publier,
2 un document de la liste du 65 ter qui est le 29076.
3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre que le
5 système du prétoire électronique est en panne, ce qui, bien entendu, crée
6 quelques problèmes.
7 Je lis que la transaction pour la base de données log, portail 2005, est
8 pleine. Il faut trouver pourquoi l'espace ne peut être réutilisé. Il faut
9 voir la colonne de réutilisation dans la base de données.
10 Monsieur Vanderpuye, veuillez regarder ce qui figure là…
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous devons faire une pause ?
12 J'ai deux tableurs que je voudrais voir très rapidement avec le témoin --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, d'après ce que je peux lire,
14 c'est également la connexion entre le prétoire électronique et le système
15 que vous utilisez pour présenter quelque chose. Mais nous pouvons peut-être
16 d'abord voir ce qu'il en est, parce que c'est un petit peu tôt pour la
17 pause. Il nous reste encore 20 minutes avant la pause.
18 Est-ce que vous avez des questions pour lesquelles vous n'auriez pas besoin
19 du prétoire électronique ?
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] En fait, non, Monsieur le Président. Non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes maintenant dépendants du
24 système.
25 Madame la Greffière, a-t-on des informations sur le système et quand est-ce
26 qu'il sera opérationnel à nouveau ?
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Tout refonctionne, Monsieur le
28 Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela refonctionne. Donc nous pouvons
2 prudemment essayer de réutiliser le système, d'utiliser les touches avec
3 beaucoup de précaution. Mon système refonctionne.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais montrer au témoin un document
5 de la liste du 65 ter, il s'agit du 29016 [comme interprété], qui doit
6 venir de Sanction. J'espère que ça marche.
7 Q. Docteur Parsons, est-ce que vous reconnaissez ce que nous avons ici sur
8 prétoire électronique ?
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose qu'il ne doit pas être
10 diffusé ?
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, il ne doit pas être diffusé. Merci
12 beaucoup, Monsieur le Juge.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation]
15 Q. Et pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
16 R. Il s'agit d'un tableur que l'ICMP a fourni au bureau du Procureur et à
17 la Chambre de première instance et qui décrit l'ensemble des rapports de
18 concordance d'ADN élaborés par l'ICMP et que nous considérons être en
19 rapport avec la chute de Srebrenica en 1995 jusqu'au 31 janvier 2013.
20 Q. Je voudrais vous poser quelques questions sur la façon dont ce tableur
21 est formaté. Ce que j'aimerais faire, c'est voir un certain nombre de
22 catégories ici en haut. Et nous pouvons, bien entendu, voir en premier des
23 noms, une date de naissance, l'identité du protocole. Est-ce que vous
24 pouvez nous dire de quoi il s'agit ?
25 R. Le numéro de protocole est un numéro que l'ICMP attribue lorsqu'il y a
26 concordance ADN entre un échantillon osseux et une famille, et cela ne fait
27 référence qu'au rapport même. Donc il s'agit d'indication séquentielle d'un
28 rapport de concordance ADN concernant une personne donnée. Si vous regardez
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1 le format, nous voyons 9 -- tout en haut, dans la deuxième colonne, sous le
2 protocole ID, nous voyons également le chiffre 9662/07, et il s'agit du
3 9 662e rapport de concordance ADN au cours de l'année 2007.
4 Q. Bien. A côté, nous voyons un numéro d'identification de cas. Est-ce que
5 vous pouvez nous dire - si nous nous en tenons à cette colonne numéro 2 -
6 ce que cela indique ?
7 R. C'est un identificateur d'échantillon. Donc un échantillon osseux a été
8 soumis à l'ICMP et cela désigne l'échantillon. L'ICMP, normalement, n'a pas
9 de contrôle sur les conventions de noms, même si nous avons des directives
10 recommandées à suivre, et il semblerait que là les recommandations aient
11 été respectées. Et ceci vient donc de la fosse de Kamenica ou de la
12 "Cancari Road", fosse 10, et d'autres éléments de cette région en rapport
13 avec ceci ou d'un élément du squelette qui a fait l'objet d'un échantillon.
14 LF, ici, désigne le fémur gauche. Mais pour ce qui est de ce que l'ICMP
15 fait avec cet échantillon, peu nous importe le nom, c'est simplement pour
16 assurer un suivi.
17 Q. Bien. Quels sont les mécanismes en place pour répondre aux attentes
18 concernant ces échantillons reçus à l'ICMP ?
19 R. Bien, un des points forts des tests ADN et des évidences ADN, c'est le
20 potentiel d'objectivité des résultats. Donc les analystes ne prennent pas
21 de décisions subjectives la plupart du temps. Et ce que fait l'ICMP pour
22 maximiser l'objectivité, c'est en fait d'enlever le numéro d'identification
23 de l'affaire de l'échantillon avant de remettre cela au laboratoire. Et
24 c'est là la fonction de la division de la coordination. Au lieu de ce
25 numéro d'identification, nous lui donnons un code-barres aléatoire, et
26 c'est ainsi que l'échantillon passe par le processus de laboratoire ADN. Et
27 à la fin de ce processus, un profile est produit, mais pour ce qui est de
28 l'équipe ADN, ceci n'est associé qu'à un chiffre aléatoire sans aucune
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1 information du lieu de provenance, de la région, de la fosse, de la tombe,
2 et cetera.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question.
4 Pour ne pas donner d'informations biaisées, si vous avez cette information,
5 vous pourriez relier cela au membre de famille le plus vraisemblable qui
6 serait disponible et l'idée que ce test se fasse de façon anonyme en lui
7 attribuant un chiffre aléatoire.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se fait à deux niveaux. Au niveau de
9 l'inspection faite l'investigateur, et si l'analyste connaît l'hypothèse
10 précédente, le processus mental peut, bien entendu, se superposer aux
11 résultats et créer des résultats biaisés, donc l'idée est d'éliminer cela.
12 Et deuxièmement, le concept social d'attitude politiquement biaisée que
13 nous rencontrons dans l'ancienne Yougoslavie, et ceci permet de dire : Eh
14 bien, nous ne savons pas quelle est l'origine ethnique de l'échantillon, et
15 cetera, et d'où vient cet échantillon, et cetera.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et donc, l'idée est de ne pas
17 amener quelqu'un à identifier positivement un Serbe, un Croate ou un
18 Musulman, et pour éviter ce genre de chose ?
19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
22 Q. Pouvez-vous nous dire rapidement ce que constitue la colonne E, numéro
23 d'identification ICMP ?
24 R. Nous avons vu tout à l'heure le numéro de référence de l'ICMP qui est
25 attribué, en fait, à la personne disparue plutôt qu'aux échantillons
26 osseux. Et dans ce cas, vous allez avoir un numéro d'identification ICMP,
27 que vous ayez été identifié ou non comme personne disparue, et ici, dans
28 cette colonne, il s'agit de la 8 558e personne qui déclare une personne de
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1 sa famille portée disparue dans notre système.
2 Q. Ensuite, nous avons le nom du site, et puis ici, on nous indique donc
3 le site Kamenica.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si on regarde un peu plus vers le bas et
5 vers la droite de ce tableur, on voit encore d'autres lignes et d'autres
6 rangées.
7 Q. On voit les coordonnées du site, et puis ensuite, on voit la
8 "juridiction", ici il s'agit de la Commission fédérale de la BiH. Est-ce
9 que vous pouvez expliquer rapidement de quoi il s'agit ?
10 R. Il s'agit de l'instance sous l'autorité de laquelle la fosse commune a
11 fait l'objet d'excavation.
12 Q. On voit ici la date du dépôt de ce document. Est-ce qu'il s'agit de la
13 date à laquelle le rapport a été soumis ou la date à laquelle l'échantillon
14 a été soumis pour réaliser des tests ?
15 R. C'est la date à laquelle le rapport a été présenté.
16 Q. Donc, ça veut dire le rapport sur la correspondance ADN ?
17 R. Oui.
18 Q. Et la date de la disparition que nous voyons ici dans cette rangée,
19 11.7.1995, pouvez-vous expliquer ce qu'est cette valeur nominale ?
20 R. Lorsque nous obtenons un rapport -- lorsque les familles viennent voir
21 l'ICMP pour déclarer une personne portée disparue, nous regardons de façon
22 très approfondie et nous regardons toutes les informations sur cette
23 personne disparue. D'abord, on prend son nom, ses relations avec la
24 personne qui vient faire la déclaration, ensuite son lien de parenté à
25 d'autres individus, d'autres membres de la famille qui pourraient
26 éventuellement fournir un échantillon ADN. Et nous obtenons aussi des
27 informations sur le lieu et la date de disparition, là où il a été vu pour
28 la dernière fois.
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1 Vous avez fait allusion aux termes "valeur nominale", et en fait, en
2 général, ce n'est pas une catégorie nominale, mais dans le cas de la chute
3 de Srebrenica en juillet 1995, nous avons décidé d'adopter une convention
4 qui consiste à caractériser la date des événements liés à cet événement
5 comme étant le 11 juillet 1995. Et la raison pour laquelle nous avons
6 décidé de procéder de la sorte, c'est qu'il y a des milliers de membres de
7 familles avec lesquels nous avons été en rapport pour obtenir des
8 échantillons. Il y en a plus de 10 000 personnes, et je crois qu'il y a
9 même plus de 12 000 membres de différentes familles qui nous ont envoyé des
10 échantillons ADN. Et chacun de ces donneurs fait l'objet d'un entretien
11 individuel. En fait, nous avons toutes ces populations de réfugiés à
12 l'intérieur et autour de Srebrenica qui nous expliquent donc la façon dont
13 ces événements chaotiques se sont déroulés, et vous allez poser une
14 question à un membre d'une famille : "Quand avez-vous vu cette personne
15 pour la dernière fois ?" Et ensuite, ils vont vous répondre : "Je l'ai vue
16 le 9 juillet lorsque nous avons été séparés". Ensuite, un autre membre de
17 la famille aura peut-être accompagné cette personne dans la forêt pour
18 essayer de s'enfuir, et ensuite il dira qu'il l'a vu pour la dernière fois
19 le 11 juillet. Donc, il y a tellement de petits détails qui ne concordent
20 pas, et étant donné la quantité de travail que cela implique pour prendre
21 note de toutes ces déclarations de différentes personnes, les services
22 d'identification de l'ICMP ont adopté cette convention, c'est-à-dire
23 d'adopter cette date du 11 juillet comme étant associée à cet épisode
24 particulier.
25 Q. Maintenant, je voudrais très rapidement vous poser cette question,
26 parce que je voudrais que l'on filtre, si je puis dire, ce tableur, et
27 j'aimerais attirer votre attention sur une autre chose. Ici, nous avons le
28 lieu de la disparition, forêt, par exemple, de Potocari. Et ensuite, nous
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1 avons une colonne qui indique un élément principal d'association. Pouvez-
2 vous expliquer à la Chambre ce qu'il en est du lieu de disparition, ce que
3 cela indique, pourquoi, et lorsque vous parlez donc d'élément principal par
4 rapport à une réassociation, de façon à ce que l'on comprenne bien ?
5 R. En ce qui concerne la date de la disparition, là encore, il y a
6 différents membres de la famille qui pouvaient, en général, donner des
7 informations relativement différentes sur le lieu où la personne avait été
8 vue pour la dernière fois, et finalement, on se retrouvait avec des
9 cartographies de deux groupes primaires. Il y a un qui est le groupe
10 d'hommes et d'adolescents qui ont essayé de fuir Srebrenica dans les jours
11 qui ont précédé le 11 juillet dans le cadre d'une vaste colonne qui
12 essayait de fuir, et puis ceux qui ont été désignés comme forêt, c'est-à-
13 dire la personne qui a essayé de s'enfuir par la forêt. Et ensuite, il y a
14 l'autre désignation qui est celle de Potocari, et cela, ce sont plutôt les
15 individus qui n'ont pas rejoint la colonne d'hommes et d'adolescents dont
16 j'ai parlé, mais qui, au lieu de cela, sont restés à Srebrenica et qui se
17 sont retrouvés dans la base à Potocari et ensuite qui ont été séparés des
18 femmes et finalement exécutés.
19 Q. Et qu'en est-il de cet élément principal par rapport à la
20 réassociation, est-ce que vous pouvez nous expliquer rapidement de quoi il
21 s'agit ?
22 R. En fait, il y a une caractéristique dans les enquêtes médico-légales
23 des fosses communes de Srebrenica dont on n'a pas encore parlé, c'est la
24 question de ce qu'on appelle les tombes secondaires, c'est-à-dire que là
25 nous avons des circonstances où vous avez des milliers de personnes qui ont
26 été enterrées dans un premier temps en juillet 1995 dans des énormes
27 charniers primaires, et puis ensuite, donc, si vous voulez, leurs cadavres
28 en entier ont été déposés dans des énormes charniers. Et puis, plus tard,
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1 après plusieurs mois, ces charniers ont fait l'objet d'exhumation avec des
2 gros matériels de travaux publics par les auteurs de toutes ces exactions
3 et ces corps ont été placés dans des camions et ont été emmenés dans la
4 campagne dans l'est de la Bosnie, puis déposés dans des charniers
5 secondaires, c'est-à-dire dans les seconds charniers. Et nous nous
6 retrouvons en fait avec 39 charniers secondaires qui sont associés à cinq
7 charniers primaires extrêmement importants et à des épisodes d'exécution.
8 Donc, la conséquence de cette exhumation par de gros matériels de travaux
9 publics, l'exhumation de ces corps plusieurs mois après qu'ils aient été
10 enterrés pour la première fois a fait que ces corps se sont désintégrés,
11 ces cadavres se sont désintégrés et des éléments des différents cadavres se
12 sont retrouvés mélangés les uns avec les autres, donc on se retrouve dans
13 des cas où on n'a pas en fait devant nous des cadavres, mais des corps
14 complètement désarticulés, des morceaux de corps, et c'est là que nous nous
15 trouvons dans cet élément principal par rapport à la réassociation. Par
16 exemple, l'anthropologue va regarder un cas qui peut être simplement la
17 partie inférieure d'un organisme, il va prendre un échantillon du fémur,
18 l'envoyer à l'ICMP. Ça viendra donc d'un charnier particulier. L'ICMP va
19 faire un profil ADN, voir la correspondance, identifier l'individu auquel
20 se réfère cet échantillon. Ensuite, ce sera la première fois que nous avons
21 vu cette personne et que, donc, on la qualifiera d'élément principal.
22 Ensuite, ce sera la première fois aussi que l'on procédera à une
23 correspondance ADN pour cette personne. Et plusieurs mois plus tard ou
24 plusieurs années plus tard, il y aura donc le charnier secondaire qui fera
25 l'objet d'excavation, et là ils trouveront la partie supérieure de
26 l'organisme, du cadavre de cette personne, et on fera une correspondance
27 ADN, et ensuite nous utiliserons le même numéro de protocole, mais là, ce
28 sera plus un cas d'élément principal mais un cas de réassociation.
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1 Q. Maintenant, j'aimerais que l'on regarde cette liste pour le charnier de
2 Cerska, et j'aimerais vous demander quelques questions.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais que vous regardiez la ligne 2
4 819. Je ne vais pas lire le nom au procès-verbal, mais je voudrais attirer
5 l'attention de la Chambre sur le fait qu'elle a reçu des éléments de preuve
6 concernant l'identité de cette personne dans le document 29011 de la liste
7 65 ter - c'était en fait un document qui a été versé au dossier, mais je
8 n'ai pas la cote P - paragraphe 13, concernant donc cet élément de preuve
9 de RM254.
10 Mais là, on peut voir donc la date de naissance -- il semblerait que de
11 nouveau le prétoire électronique ne fonctionne pas.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vouliez regarder l'autre numéro, ou
13 est-ce que l'on retourne au document -- cela peut poser des problèmes. Je
14 crois qu'on continue avec le même ?
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, merci. Merci beaucoup, Monsieur le
16 Président.
17 Q. Nous voyons ici la date de naissance. Nous voyons un numéro
18 d'identification protocole. Et si nous allons à droite de l'écran, sur la
19 même ligne tout à fait à droite, on voit que c'est un élément principal,
20 c'est-à-dire que tous les indices correspondent, les indices que vous avez
21 expliqués tout à l'heure. Maintenant, si je vais à la ligne 2 845, on voit
22 qu'il s'agit d'une autre personne.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Là encore, pour expliquer à la Chambre ce
24 qui est expliqué dans le paragraphe 13, pièce 29011 de la liste 65 ter, le
25 sujet des éléments de preuve de RM254.
26 Q. Ici, on ne voit pas de date de naissance mais on voit deux noms, avec
27 le même nom de famille, le nom du père, et ensuite on voit une autre
28 personne. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ?
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1 R. Oui. Tout d'abord, j'aimerais insister sur le fait qu'il y a le terme
2 "ou" dans -- entre ces deux noms. Donc, on a un profil ADN à partir d'une
3 seule personne, et dans ce cas, on n'arrive pas à faire la distinction
4 entre deux frères. C'est une caractéristique des tests ADN lorsque vous
5 avez, par exemple, seulement les parents comme échantillons de référence.
6 Vous savez avec certitude que cette personne est le fils de ces deux
7 parents en question, mais vous ne pouvez pas déterminer avec certitude
8 duquel des deux frères il s'agit. Le nom de la personne est simplement pas
9 écrit sur l'ADN. Donc, on peut définir exactement quel est le lien de
10 parenté, et on peut savoir que ces deux personnes sont frères et sont tous
11 les deux les fils des mêmes parents, mais on n'arrive pas à faire la
12 distinction entre les deux frères sur la base de l'ADN. Nous savons que
13 nous avons l'un ou l'autre des deux frères. Donc, nous faisons ce rapport
14 de correspondance ADN au nom des deux.
15 Q. Merci de cette explication. Maintenant, pour le procès-verbal, de façon
16 à ne pas oublier cela ultérieurement, l'identification ICMP pour la
17 première personne à la ligne 2 819 est 5690. Et pour le frère, il
18 semblerait qu'à la ligne 2 845, il s'agisse du numéro d'identification ICMP
19 13047 ou 17852.
20 J'aimerais vous montrer encore une dernière chose, c'est à la ligne 12 165,
21 et c'est tout en bas. Oui, nous l'avons.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et pendant que je regarde tout cela, je
23 vois qu'on devrait avoir aussi le numéro d'identification ICMP pour cette
24 personne qui est 2968. Et là, on voit que c'est aussi donc un élément
25 principal. Donc, à titre de référence pour la Chambre, on y fait aussi
26 allusion dans la pièce 29011 de la liste 65 ter, qui a été versée au
27 dossier, paragraphe 13, concernant les éléments de preuve de RM254.
28 Q. Maintenant, si l'on peut défiltrer cette liste pendant un instant,
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1 j'aimerais vous demander, Docteur Parsons, combien de rapports de
2 correspondance ont été réalisés en ce qui concerne les événements de
3 Srebrenica au total, si vous avez cette statistique ?
4 R. Alors en ce qui concerne à la fois les éléments principaux et les cas
5 de réassociation, cette liste, en fait, comporte 16 057 entrées, c'est-à-
6 dire 16 057 rapports.
7 Q. Et combien d'éléments principaux sont-ils inclus dans cette liste ?
8 R. Je ne suis pas sûr. J'ai regardé de nouveau cette information il n'y a
9 pas très longtemps. On peut trouver en fait le résultat en faisant un tri
10 entre les éléments principaux et la réassociation.
11 Q. Est-ce que vous vous souvenez à peu près ou est-ce que vous avez un
12 ordre d'idée ?
13 R. Je crois -- enfin, le chiffre qui me vient à l'esprit c'est à peu près
14 6 708 sur cette liste.
15 Q. Sur cette liste. Nous voyons qu'il y a un onglet ici pour les
16 événements de Zepa. Est-ce que je peux en conclure que ce nombre n'inclut
17 pas les rapports de correspondance qui ont été faits concernant les
18 événements de Zepa ?
19 R. Exactement. Ces différents onglets sont des listes, en fait, à part les
20 unes des autres.
21 Q. Donc j'aimerais vous poser quelques questions très rapides concernant
22 les deux derniers onglets indiqués sur ce tableur, l'un concernant les cas
23 qui n'ont pas pu être associés, et ensuite les cas qui ont été associés aux
24 événements de Srebrenica, si je comprends bien. Est-ce que vous pouvez tout
25 d'abord nous dire ce qu'il en est de ces cas qui ont été exclus, qui n'ont
26 pas pu être associés. Donc pourquoi ont-ils été exclus en général ?
27 R. Eh bien, la première grande liste que nous avons vue, ce sont, bien
28 sûr, tous les cas qui sont considérés comme étant liés à la chute de
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1 Srebrenica, et, au fil des années nous avons fourni au bureau du Procureur
2 lors de différents procès de différentes affaires, nous avons fourni cette
3 même liste qui s'est accrue au fil du temps. Avec toutes ces nouvelles
4 entrées, et nous avons inclus un certain nombre d'éléments qui étaient
5 auparavant exclus, mais en recueillant des informations supplémentaires et
6 en examinant cette liste, nous avons déterminé que certains ne pouvaient
7 pas faire partie de la liste et nous les avons exclus, nous les avons
8 retirés. Et c'est pourquoi il y a, par exemple, neuf personnes différentes
9 qui étaient auparavant sur la liste et qui n'auraient pas dû y être et qui
10 ont maintenant été extraites de cette liste.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et si l'on regarde tout à fait à droite
12 rapidement.
13 Q. Les raisons de cette exclusion sont fournies ici avec le commentaire
14 dans la colonne "commentaires"; c'est bien cela ?
15 R. Oui, c'est cela. Le détail des explications varie selon les cas, et il
16 y a toujours un petit peu de contexte que nous donnons. Donc, je ne me
17 rappelle pas exactement ces affaires en particulier, mais tout en haut,
18 cela vous montre bien le type de choses qui peut entraîner cette
19 occurrence, lorsque vous avez deux frères qui sont portés disparus dans le
20 cadre du conflit en Bosnie. L'un d'entre eux est porté disparu à
21 Srebrenica, l'autre dans le cadre d'un autre événement précédent, disons en
22 1992. Et vous vous souvenez, tout à fait je vous ai expliqué les conditions
23 dans lesquelles avec l'ADN on ne peut pas faire la distinction entre deux
24 frères. Et là, ce serait probablement un cas donc où nous avons simplement
25 une correspondance ADN avec ces deux frères, et ensuite on s'est aperçus
26 par le processus d'identification qu'il y avait une autre personne qui
27 faisait preuve d'une correspondance ADN, et qui était donc le frère associé
28 aux événements de Srebrenica, donc nous avons retiré l'autre frère de la
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1 liste après que cette conclusion nous soit apparue.
2 Q. [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye --
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- cela fait déjà plus d'une heure que
6 nous avons commencé notre deuxième session, d'un part, et d'autre part, je
7 crois que nous sommes en train de dépasser notre estimation de temps.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'essaie de terminer parce qu'il y a une
9 partie de ce document qui n'est pas expliquée à la Chambre et qui n'est pas
10 évidente. Donc je veux bien, si vous voulez, passer directement à cela. Je
11 poserai une autre question concernant un autre tableur, mais si vous
12 voulez, après nous pouvons passer au contre-interrogatoire --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Après que nous nous soyons arrêtés,
14 nous pourrons passer donc au contre-interrogatoire. Cela, vous pouvez en
15 être sûr. J'ai dit à M. Groome que nous allions aussi traiter de questions
16 de procédure à la fin de la deuxième session.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Entendu.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné l'estimation de temps, je
19 pensais que nous aurions du temps pour cela, mais maintenant je regarde la
20 pendule et je crois qu'il vaudrait mieux faire une pause plus tôt, et
21 ensuite nous pourrions entendre M. Groome ou juste après, à moins que le
22 témoin -- sinon, le témoin serait obligé d'attendre. De combien de temps
23 avez-vous besoin ?
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Juste une petite explication --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne vous demande pas cela. Je
26 vous demande combien de temps cela va prendre.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas plus de dix minutes.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, faisons une petite pause
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1 tout de suite. Immédiatement après la pause, nous traiterons des questions
2 de procédure, et ensuite vous aurez encore dix minutes pour terminer votre
3 interrogatoire principal, et nous procéderons au contre-interrogatoire.
4 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, j'ai
5 un engagement à midi. Donc je pourrais être de retour et traiter des
6 questions de procédure à la fin de la journée.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait acceptable pour
8 nous. Donc nous entendrons les questions de procédure en fin de journée.
9 Faisons donc maintenant une pause. Docteur Parsons, votre pause plus courte
10 disparaît maintenant. Nous vous demandons d'être de retour juste après la
11 pause. Vous pouvez maintenant suivre l'huissier.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons donc à 12 heures 23.
14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.
15 --- L'audience est reprise à 12 heures 27.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le
17 prétoire. Et si M. Mladic nous rejoint, il pourra le faire mais en silence.
18 En attendant, Monsieur Vanderpuye, vous avez évoqué le Témoin RM254 et sa
19 déclaration datée du 18 août 1996, et vous avez ajouté qu'elle a été
20 admise, mais vous avez fait référence à un document 65 ter, le 29011. Donc,
21 ce qui a été admis, c'était le 29080 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un
22 document similaire, mais ce n'est pas le même. En conséquence, si j'ai bien
23 compris, votre référence au 29080 était en fait la référence à la pièce
24 P1690 qui a été admise.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact. Merci beaucoup, Monsieur le
26 Président.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il y a encore une autre question, si vous
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1 me le permettez.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le document 65 ter --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic -- ou, Maître Stojanovic,
5 il devient assez fréquent que M. Mladic désire se rendre aux toilettes à la
6 fin de la pause. Néanmoins, si vous désirez discuter avec lui à son retour,
7 faites-le mais à voix basse.
8 Nous allons continuer.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Je voudrais dire à la Chambre que les documents 65 ter 28871, 28873, 74 et
11 75 ont tous été admis comme étant les pièces P1723 à P1726, et qu'il
12 s'agissait de la requête de l'Accusation aux fins d'amender sa liste 65 ter
13 en date du 26 avril 2013, et il y a eu un addendum à cela le 2 mai 2013.
14 Donc je voulais juste en informer les Juges de la Chambre pour ne pas
15 perdre de temps.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il n'y a pas eu d'objection quant
17 à l'admission de la part de Me Stojanovic, en conséquence, nous les
18 ajoutons à la liste 65 ter. Veuillez continuer.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. J'aimerais que l'on affiche le
20 tableur dans le prétoire électronique, le même que tout à l'heure.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez jusqu'à
22 12 heures 40.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Alors, Monsieur, j'allais vous poser une question sur les explications
25 concernant les cas associés qui n'ont pas pu être déterminés, alors passons
26 à cet onglet, s'il vous plaît. Alors, il y a plusieurs cas, là. A droite,
27 il y a quelques notes explicatives. Mais avant de nous pencher là-dessus,
28 j'aimerais que vous nous expliquiez d'un point de vue général, même si cela
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1 est très bien expliqué là, quelle était la raison de cette catégorie.
2 R. Oui. Très brièvement, les éléments de preuve sont contradictoires ou
3 mélangés, on ne sait pas s'il faut les associer à la chute de Srebrenica ou
4 pas. Par exemple, on a des informations différentes provenant de différents
5 membres d'une même famille et nous ne pouvons pas intégrer cela dans la
6 liste complète. Je vais vous donner un exemple précis. A la ligne 8, on
7 nous dit : "La personne tuée avant la chute de Srebrenica a été enterrée à
8 l'emplacement de l'hôpital de Srebrenica," et donc c'est à l'observateur de
9 conclure si cela est associé ou non. Voilà pourquoi cela ne se retrouve pas
10 dans la liste d'origine.
11 Q. Je vais faire une pause avant de vous poser ma question.
12 Les informations que vous avez reçues s'agissant d'un cas associé pour
13 lequel il a été conclu que les éléments n'étaient pas probants ou un
14 élément qui a été exclu de l'association et de la liste complète des
15 rapports de concordance sur Srebrenica, est-ce que ces informations
16 découlent de sources externes ?
17 R. La principale source d'informations provient des familles elles-mêmes
18 qui font état d'une personne portée disparue, mais nous tenons compte aussi
19 d'autres éléments dont nous avons connaissance. Donc, dans certains cas qui
20 ont été exclus, l'exclusion a eu lieu principalement parce que ces corps
21 venaient de fosses communes et qu'il n'y avait pas de cohérence avec les
22 personnes portées disparues à Srebrenica.
23 Q. Alors, je voudrais vous montrer un autre tableur --
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais je voudrais verser celui-ci d'abord.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29076 reçoit la cote P1727.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1727 est admise sous pli
28 scellé.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
2 J'aimerais à présent montrer le document 29078 de la liste 65 ter, s'il
3 vous plaît.
4 Q. Est-ce que vous voyez cela à l'écran, Docteur Parsons ?
5 R. Oui.
6 Q. Le document est intitulé : "Les profils ADN pour lesquels il n'y a pas
7 de correspondance s'agissant de Srebrenica, 7 juin 2013, liste des profils
8 réassociés." Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement, le plus
9 brièvement possible, ce que reprend cette liste ?
10 R. Eh bien, ce sont les personnes qui ont été identifiées comme ayant une
11 correspondance ADN à partir des fosses communes. Mais cette liste reprend
12 sur deux colonnes les profils ADN qui ont été obtenus de fosses communes
13 qui étaient liées à Srebrenica, et c'est l'ICMP et le TPIY qui l'avaient
14 déterminé, mais il n'y a pas eu de correspondance avec des membres de leur
15 famille, et ce, parce que nous n'avions pas d'échantillons référentiels des
16 familles pour établir cette correspondance. Donc ce sont des profils ADN
17 non identifiés qui indiquent clairement la présence d'une personne
18 nouvellement connue. Donc nous ne savons pas qui était cette personne, mais
19 cette personne a été trouvée dans l'une des fosses associées à Srebrenica.
20 Dans la colonne de gauche, nous avons des cotes reprises en bleu, et ce
21 sont en fait ces individus particuliers. Et puis, à droite, nous avons les
22 membres du corps supplémentaires qui correspondent à la première personne.
23 Donc, dans les lignes 3 et 4, à titre d'exemple, ce qui est repris en bleu
24 et en rouge nous montre que cela vient de la même personne. Donc cette
25 personne non identifiée a été retrouvée à deux endroits différents.
26 Ensuite, nous passons au groupe suivant, les lignes 5 à 7, par exemple, et
27 nous avons d'autres membres de la même personne qui n'ont pas pu trouver de
28 correspondance - il n'y avait pas de membre de la famille - mais qui
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1 représentent une seule et même personne associée à Srebrenica. Et il y a
2 124 personnes qui n'ont pas pu trouver de correspondance dans cette liste.
3 Q. Merci de cette explication.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais verser ce document.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29078 reçoit la cote P1728.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est admise au dossier. Il
8 n'y a pas de noms, donc je pense qu'il ne faut pas l'admettre sous pli
9 scellé.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est un document public.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation]
13 Q. S'agissant de cette liste de profils ADN qui n'ont pas trouvé de
14 correspondance et la liste complète des profils ADN, est-il exact de dire
15 que chaque profil d'un cas principal fait référence à une personne ?
16 R. Oui, tout à fait. Pour le nombre total de personnes dans la première
17 liste, je pense que nous avions dit qu'il y avait 6 708 personnes. Je peux
18 également vous donner la valeur actuelle parce que cette liste a été mise à
19 jour. Le chiffre que je vous ai donné date du mois de janvier. Et au début
20 du mois de juin, il y avait 6 767 personnes identifiées par leur nom, en
21 plus des 124 personnes non identifiées qui se trouvent sur cette liste.
22 Donc nous avons au total 7 001 personnes, des personnes différentes,
23 connues par leur ADN qui ont été retrouvées dans ces fosses communes.
24 Q. Merci beaucoup de cette explication quant à la mise à jour.
25 Une dernière question. A votre avis, est-ce que le système de
26 correspondance ADN utilisé actuellement par l'ICMP et celui qui a été
27 utilisé auparavant, est-ce que ces procédures sont fiables à un haut degré
28 de certitude scientifique ?
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1 R. Absolument.
2 Q. Merci.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Vanderpuye.
5 Maître Stojanovic, êtes-vous prêt à procéder au contre-interrogatoire du
6 témoin ?
7 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
8 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Parsons, c'est Me Stojanovic
10 qui va vous contre-interroger. Il représente M. Mladic.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais bien compris. Merci.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation]
13 Q. Professeur, je vais essayer d'être très bref et de passer en revue
14 plusieurs sujets qui découlent de l'interrogatoire principal.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce 1723
16 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît. Messieurs les Juges, il
17 s'agit d'un document sous pli scellé.
18 Q. Professeur, je voudrais vous poser la question suivante. Lorsque vous
19 avez répondu aux Juges de la Chambre, vous avez dit que la photographie que
20 nous voyons ici représentait les fragments humains que le pathologiste vous
21 avait donnés et que vous aviez prélevé des échantillons du profil ADN des
22 différentes parties du corps. Et l'on dit ici qu'un certain Dr Vedo Tuco
23 l'a effectué. J'aimerais savoir si ce monsieur est un employé de l'ICMP ?
24 R. Non.
25 Q. Travaille-t-il, alors, pour le centre d'identification de Podrinje ?
26 R. Non.
27 Q. Dans quelle mesure a-t-il participé à ce processus ? Comment a-t-il
28 fourni ces informations pour qu'ensuite vous les analysiez ?
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1 R. En fait, c'était l'un des pathologistes nommés par la cour d'état qui a
2 été habilité à procéder à des autopsies, à délivrer des certificats de
3 décès, et à fournir des échantillons à l'ICMP. Il travaille à Tuzla, au
4 centre commémoratif là-bas.
5 Q. Vous ne supervisez pas son travail, je suppose ? Vous n'êtes pas
6 habilité à le faire ?
7 R. C'est exact.
8 Q. L'ICMP ne s'occupe pas de savoir si les fragments de corps qui ont été
9 photographiés étaient effectivement les fragments d'un seul et même corps.
10 C'est le Dr Vedo Tuco qui le fait ?
11 R. Dans ce cas précis, je dirais oui. Mais d'un point de vue plus général,
12 nous participons à cela et nos anthropologues participent à un grand nombre
13 de cas et, en fait, il se peut qu'ils aient assisté le Dr Tuco à plusieurs
14 reprises.
15 Q. Merci. Autre question qui découle de l'interrogatoire principal : qui
16 est le fondateur du centre d'identification de Podrinje ?
17 R. C'est l'ICMP qui a créé ce centre.
18 Q. Est-ce que le centre à Tuzla dispose d'un laboratoire utilisé pour
19 établir ses correspondances d'ADN ?
20 R. Non. Tout le travail lié à l'ADN est effectué est effectué par l'ICMP,
21 et pas au projet d'identification de Podrinje, le PIP, comme on l'appelle.
22 Q. Vous avez parlé d'un homme qui avait travaillé pour l'ICMP et qui
23 travaille au PIP à présent. Quel genre de spécialiste est-il ?
24 R. C'est également un pathologiste en sciences médico-légales nommé par la
25 cour qui a géré le projet d'identification de Podrinje pendant toute son
26 existence. C'est un pathologiste de renom, expérimenté, qui procède à des
27 autopsies et qui connaît très, très bien l'ostéologie et l'anthropologie
28 physique également. Il s'appelle Dr Rifat Kesetovic.
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1 Q. A part le Dr Rifat Kesetotvic, nous avons vu un autre nom dans le
2 rapport, à savoir le Dr Zdenko Cihlarz. Pouvez-vous nous confirmer, pouvez-
3 vous nous dire dans quelle mesure il a participé à ce processus ?
4 R. Oui, c'est exact, c'est bien lui. Et il a également été nommé par la
5 cour en qualité de pathologiste.
6 Q. S'agissant de ce professeur, vous nous avez parlé de l'organisation qui
7 vérifie le travail des laboratoires, tel que le vôtre. J'ai sous les yeux
8 des données obtenues d'une organisation qui s'appelle GEDNAP, c'est une
9 organisation allemande. Et j'aimerais savoir si c'est la même organisation
10 que celle dont nous avions parlé lorsque vous aviez utilisé le sigle DakkS.
11 R. Non, c'est une organisation totalement différente. Le groupe GEDNAP est
12 chargé de fournir des tests, des échantillons sont envoyés à plusieurs
13 laboratoires, ces échantillons sont connus pour leur résultat. Et, en fait,
14 cet organisme procède à un exercice de contrôle qualité, et on vérifie en
15 envoyant les échantillons à un autre laboratoires si les résultats de
16 GEDNAP sont les mêmes que ceux du laboratoire. Donc GEDNAP n'est pas un
17 organe d'accréditation ou d'agrément. GEDNAP fournit ces échantillons
18 connus et ses rapports des résultats. Et je dirais également que par le
19 truchement de l'ICMP, l'ICMP travaille au test de fiabilité de GEDNAP.
20 Q. Est-ce que GEDNAP est un organe qui peut également délivrer un
21 certificat à l'ICMP pour le travail en laboratoire ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, j'ai entendu le
23 témoin dire il y a une minute :
24 "Donc GEDNAP n'est pas un organe d'agrément…"
25 Je pense que cela répond à votre question.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez bien compris, Monsieur le Juge.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors je n'ai pas bien compris les choses,
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1 excusez-moi.
2 Q. Vous nous avez dit que vous avez obtenu cet agrément en 2007. Avant
3 2007, est-ce que vous avez participé à un travail de correspondance d'ADN
4 ou pas ?
5 R. Oui, et j'ai commencé en 2001.
6 Q. Et de 2001 à 2007, l'ICMP n'avait pas d'agrément pour ces tests en
7 laboratoire ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Pourriez-vous nous dire combien de correspondances d'ADN votre
10 organisation a effectué de 2001 à 2007, Monsieur, avant de recevoir cet
11 agrément ?
12 R. Je ne peux pas, mais je dirais qu'il y en a eu beaucoup. Je ne peux pas
13 vous le dire parce que je ne me souviens pas du chiffre exact, tout
14 simplement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, quel serait l'ordre de grandeur
16 ? En centaines, en milliers ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans aucun doute, ce serait des milliers. Pour
18 Srebrenica, vous avez vu qu'il y avait 16 000 rapports de correspondance.
19 Donc énormément de rapports de correspondance ont été délivrés avant 2007.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, environ 10 000.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
24 Q. Pourriez-vous nous dire combien de laboratoires accrédités compte
25 l'ICMP en Bosnie-Herzégovine aujourd'hui ?
26 R. Eh bien, le système de laboratoire ADN et notre division de
27 coordination et identification sont tous deux agrémentés. Le système de
28 laboratoire ADN travaille avec deux installations, celle de Banja Luka et
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1 celle Sarajevo, et la division de coordination et d'identification est
2 située à Tuzla.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question
4 supplémentaire, Docteur Parsons. Quand est-ce que ce système d'agrément a
5 été mis en place ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, je ne suis pas très sûr, et je
7 demande l'autorisation de la Cour à faire un commentaire de manière
8 générale parce que la question de l'agrément de laboratoire médico-légal
9 dans le domaine des tests ADN a beaucoup évolué. Au moment où l'ICMP a été
10 mise en place en 2001, très peu de laboratoires dans le monde entier
11 étaient agrémentés et bénéficiaient de la norme ISO. Au fur et à mesure que
12 passait le temps, il y avait de plus en plus de laboratoires qui
13 envisageaient de le faire. J'étais membre du Réseau européen des instituts
14 de sciences médico-légales en 2006 et 2007, pendant que l'ICMP se demandait
15 si nous devions aller vers une agrémentation. Et le Réseau, par exemple,
16 des instituts de sciences médico-légales a fait une étude en Europe de tous
17 les laboratoires médico-légaux pour voir combien étaient accrédités, et à
18 l'époque il y avait moins de 30 % des laboratoires médico-légaux qui
19 étaient agrémentés.
20 Cependant, pour vous donner le contexte de l'époque, 50 % de ceux qui
21 n'étaient pas accrédités à l'époque se préparaient également à demander cet
22 agrément, qui peut demander plusieurs années. Et c'est à ce moment-là que
23 l'ICMP a décidé que nous devrions également, alors que ce mouvement
24 d'agrément devenait important pour les systèmes de gestion de la qualité,
25 nous devions aller dans ce sens. Il n'y a pas vraiment de changement au
26 niveau du travail et de la qualité de l'ICMP avant et après
27 l'agrémentation, et nous n'étions pas non plus une exception à travailler
28 sans agrément à l'époque.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup pour cette
2 réponse.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Toujours dans le contexte de la même
4 question, est-ce que nous pourrions maintenant voir le document 1D1110.
5 Q. Et nous devons regarder le paragraphe 1 à la page 3, Professeur. Et
6 avant de ce faire, je voudrais simplement que vous jetiez un œil sur la
7 page de couverture parce que cela concerne le GEDNAP.
8 Merci. Nous allons maintenant passer à la page 3, au paragraphe 1. J'ai
9 surligné en jaune le passage concerné sur lequel je souhaiterais vous poser
10 une question. Il est dit ici que le système auquel vous appartenez, et je
11 cite :
12 "…doit se conformer avec l'état de la technologie généralement accepté, ce
13 qui signifie que le système ne doit pas non seulement prouver qu'il peut
14 être reproduit dans le laboratoire qui l'a développé mais également dans
15 d'autres laboratoires également qualifiés."
16 La question que je vous pose maintenant est la suivante : êtes-vous
17 d'accord pour dire qu'un principe scientifiquement valide peut être
18 reproduit dans d'autres laboratoires également qualifiés ?
19 R. Est-ce que vous pourriez simplement me préciser de quoi il s'agit ? De
20 quoi parle ce document ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question
22 supplémentaire, Maître Stojanovic. Vous parlez de système. Maintenant, à la
23 page précédente, je lis que l'on parle de principes de base du système
24 d'essai en aveugle, qui est, semble-t-il, le système adopté par GEDNAP --
25 Monsieur Mladic, moins fort, s'il vous plaît.
26 Donc le témoin a demandé de quoi il s'agissait dans ce document, et ma
27 question c'était lorsque vous faites référence au système à la page 3,
28 d'être précis et de dire à quoi le mot système fait référence. Et si je
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1 pouvais lire le titre du document, il s'agit donc de : "Groupe de profilage
2 allemand du GEDNAP avec le système d'essai en aveugle", et donc c'est un
3 document de 16 pages, et il semble qu'à la première page il décrit le
4 système qu'utilise le GEDNAP pour ses activités.
5 Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, Maître Stojanovic ?
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Et si
7 vous le permettez, et c'était peut-être la première chose à faire, nous
8 pourrions peut-être regarder la page 2, remarques liminaires, qui peut-être
9 apporte la réponse.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, en fait, je proposerais que l'on
11 regarde d'abord la page 1, où il y a la liste du contenu. Et ensuite, on
12 pourrait avoir une idée de ce sur quoi porte le document.
13 Donc, si vous êtes prêt à passer après le 3.1, indiquez-le pour que nous
14 puissions passer à la page suivante. Donc nous allons descendre.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez
17 poursuivre.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation]
19 Q. Professeur, je pense que je vais une fois de plus vous demander ce qui
20 suit. Partant du passage que je viens de vous lire, acceptez-vous de dire
21 que la reproduction des résultats d'un laboratoire dans d'autres
22 laboratoires est un principe scientifique valable ?
23 R. En guise de réponse générale à votre question, je dirais que la preuve
24 de la reproductibilité est un élément du système de gestion de la qualité
25 qui doit être pris très au sérieux et qui doit être appliqué dans la mesure
26 du possible. En fait, l'existence de ces essais en aveugle du GEDNAP est de
27 permettre aux laboratoires participants d'avoir la possibilité de tester
28 des échantillons qui ont déjà fait l'objet de tests dans des laboratoires
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1 qualifiés. Et ainsi, en participant aux essais du GEDNAP, il leur est donné
2 le moyen de se conformer à cet élément du système de gestion de la qualité,
3 et ceci est tout à fait rationnel simplement parce que nous participons au
4 programme GEDNAP.
5 Q. Merci. Y a-t-il d'autres laboratoires qui vérifiaient les résultats que
6 vous aviez obtenus en établissant la correspondance entre les échantillons
7 dont vous avez parlé aujourd'hui ?
8 R. Lors de la catastrophe de l'ouragan Katrina, de la catastrophe qui
9 s'est produite en Louisiane, nous avons fourni des tests ADN sur l'ensemble
10 des échantillons de victimes en réponse à cet incident. Les Etats-Unis ont
11 décidé d'avoir deux laboratoires qui testeraient indépendamment les
12 échantillons, et nous avons donc participé à un projet sur des tests ADN
13 sur des éléments fortement décomposés et à une catastrophe réelle à grande
14 échelle, et il y a eu donc une duplication complète de tous les résultats.
15 Nous avons obtenu les mêmes résultats que l'autre laboratoire
16 internationalement reconnu qui a participé à ce processus, à l'exception
17 d'un résultat. Il s'agissait d'une enquête extrêmement énergique qui a
18 prouvé que les résultats de l'ICMP étaient corrects et que l'autre
19 laboratoire avait fait une erreur.
20 Q. Professeur, est-ce que vous avez ces rapports concernant la
21 vérification des autres laboratoires concernant les résultats que vous avez
22 obtenus ? Sont-ils disponibles et peuvent-ils être vus par la communauté
23 scientifique et également par notre équipe dans cette affaire ?
24 R. L'ouragan Katrina, ce à quoi j'ai fait référence il y a quelques
25 instants, n'était en aucune façon un exercice de contrôle qualité. Non,
26 nous n'avons pas un tel document. Néanmoins, les essais en aveugle du
27 GEDNAP auxquels nous avons participé sont assortis d'une lettre qui
28 reconnaît les résultats des essais, donc c'est ce que nous avons qui serait
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1 disponible.
2 Q. Merci. Lorsque vous avez parlé des laboratoires à Sarajevo et à Banja
3 Luka, à quel niveau de travail dans le processus général le laboratoire de
4 Banja Luka est-il impliqué concernant les résultats du travail qui doit
5 être effectué par le laboratoire de Sarajevo ?
6 R. Cela a changé dans le temps. Au début, le laboratoire de Banja Luka
7 était impliqué dans les tests complets d'ADN de manière indépendante. Et
8 dans les derniers -- en fait, depuis 2006, dans l'intérêt de la mise en
9 place de mécanismes uniformes et de procédures de contrôle qualité uniforme
10 et dans l'intérêt des coûts et de l'efficacité, nous avons modifié les
11 choses pour nous retrouver avec une seule procédure opérationnelle pour
12 l'ensemble des échantillons, et les travaux du laboratoire de Banja Luka à
13 l'heure actuelle se limitent au nettoyage des échantillons osseux, leur
14 décontamination, et à leur broyage avant l'extraction chimique. Et il
15 s'agit là d'un ensemble extrêmement spécialisé de manipulations physiques
16 et chimiques qui sont utiles à avoir dans une installation dédiée. Donc,
17 concernant les étapes auxquelles je viens de faire référence pour chaque
18 échantillon osseux, il y a une installation spécialisée, et ensuite nous
19 les envoyons pour traitement ultérieur à Sarajevo.
20 Q. Dans le processus général, à quel que moment que ce soit, est-ce que
21 l'on se base sur les services du laboratoire de Banja Luka ?
22 R. Je viens juste de vous dire ce que fait le laboratoire de Banja Luka
23 pour chaque échantillon individuel.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais déterminer s'il y
25 a là une confusion. Vous avez expliqué le changement dans le système qui
26 est intervenu depuis l'an 2006. Il se peut que M. Stojanovic aimerait
27 également savoir si vous vous baseriez sur d'autres activités effectuées
28 par le laboratoire de Banja Luka avant 2006.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est le cas, oui, effectivement, cela
2 permet de préciser les choses. Oui. Et la réponse est oui, il existe des
3 profils dans notre base de données de correspondance ADN qui proviennent du
4 laboratoire de Banja Luka avant qu'il n'y ait eu ce changement de
5 procédure.
6 M. STOJANOVIC : [interprétation]
7 Q. Merci. Je vais répéter ma question, car je pense qu'il y a eu un
8 problème au niveau de la terminologie.
9 Ma question était la suivante : dans ce processus d'ensemble, à tout
10 moment, est-ce que les services du laboratoire de Tuzla sont utilisés, à
11 tout moment ?
12 R. Bien. Concernant Tuzla, Tuzla est également passée par un processus
13 d'évolution. La division de coordination d'identification est maintenant
14 basée à Tuzla et n'est pas impliquée dans les procédures de test ADN. Ils
15 ont accès et assurent la fonction spécialisée de correspondance. Cependant,
16 dans les premières années de l'ICMP, le centre de Tuzla avait un
17 laboratoire d'ADN qui pouvait faire des essais ADN sur le profil osseux. Et
18 -- enfin, excusez-moi, ils participaient plutôt aux essais sur les
19 échantillons de sang qui provenaient des références de la famille.
20 Q. C'est la raison pour laquelle je souhaitais vous poser la question
21 suivante. Avant 2006 et après 2006, est-ce qu'il y a eu des analyses
22 d'échantillons sanguins effectuées dans leur laboratoire, analyses sur
23 lesquelles on se serait basé à des fins de correspondance pour obtenir une
24 identification ?
25 R. Par "ils", vous entendez le laboratoire de Tuzla ? La réponse est oui,
26 mais lorsque je dis qu'ils "se basaient là-dessus", je n'entends pas par là
27 qu'ils se basaient sur cela de manière aveugle. Pour chaque correspondance
28 ADN, il y a une révision complète de l'ensemble des données. Donc nous
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1 n'utilisons pas le profil provenant du laboratoire de Tuzla de manière
2 aveugle; nous analysons de manière indépendante l'électrophérogramme
3 génétique pour nous assurer qu'il reste toujours valable actuellement. Et
4 pour ce qui est des normes de contrôle, lorsque les échantillons
5 proviennent du laboratoire de Tuzla, ces échantillons sont re-testés au
6 laboratoire ADN de Sarajevo. Et je voudrais insister sur le fait que les
7 essais sur les échantillons sanguins, c'est simplement de la routine,
8 comparé au travail beaucoup plus difficile que nous faisons sur les
9 échantillons osseux. Donc c'est quelque chose de tout à fait trivial de
10 répéter et de reprendre les tests, si nécessaire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous expliquer
12 le terme "électrophérogramme génétique".
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie simplement de rassembler mes idées
14 pour essayer de vous donner une réponse qui ne soit pas trop technique. Le
15 profil ADN est obtenu en récupérant de manière sélective ou en amplifiant -
16 on peut utiliser les deux termes de manière interchangeable - des petits
17 fragments d'ADN de tailles différentes. Et ces loci STR sont variables car
18 elles ont des longueurs différentes. Et pour déterminer la longueur, les
19 fragments d'ADN récupérés sont placés sur une machine laser et séparés par
20 taille, et c'est ce que l'on appelle l'électrophorèse. Les molécules ADN
21 migrent à travers une matrice qui les sépare par taille et cela permet
22 ensuite au laser de les détecter. Et lorsque j'ai parlé
23 d'électrophérogramme génétique, je voulais dire que c'est le résultat de
24 l'instrument qui vous permet de détecter des pics correspondant aux
25 fragments de longueurs différentes, et c'est quelque chose que l'on peut
26 facilement traduire dans le profil génétique en question.
27 J'espère que ma réponse a été plus ou moins claire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je n'ai peut-être pas tout compris
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1 à 100 %, mais au moins cela m'a donné une idée.
2 Maître Stojanovic, vous pouvez poursuivre. Vous avez peut-être d'ailleurs
3 compris pleinement ce qui a été dit.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous me
5 faites un grand honneur. Mais j'ai beaucoup de choses à apprendre.
6 Q. Professeur, le laboratoire de Tuzla a-t-il été certifié et agrémenté à
7 un moment donné pour mener à bien ces travaux ?
8 R. Non, c'était avant la décision prise de demander à être agrémenté.
9 Q. Est-il exact de dire que le laboratoire de Tuzla, à ce jour, n'a pas
10 d'agrément, du moins n'a pas d'agrément nécessaire comme celui que vous
11 avez pour Banja Luka et Sarajevo ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde, Maître
13 Stojanovic, puis-je vous demander ce que vous entendez par "agrément
14 nécessaire" ? Parce que d'après ce que j'ai compris des réponses du témoin
15 précédentes, le système d'agrément se fait à titre volontaire, même si le
16 système est de plus en plus courant dans ce domaine où travaillent ces
17 laboratoires.
18 Donc, qu'entendez-vous par "nécessaire" --
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez tout à
20 fait raison. Je ne le considère pas comme quelque chose d'obligatoire. Mais
21 compte tenu de ce qu'a dit le professeur, à savoir que la vérification
22 scientifique implique également de recourir à des normes nécessaires pour
23 obtenir cette vérification, c'est pour cela que j'ai posé cette question de
24 savoir si le laboratoire de Tuzla dispose de cet agrément.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous, Monsieur le Témoin,
26 répondre à la question.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je comprends bien que c'est un petit peu
28 difficile de suivre l'ensemble du processus, mais je vais essayer de
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1 simplifier en vous expliquant la chose suivante. Actuellement, et il n'y
2 avait pas pendant de nombreuses années de laboratoire ADN à Tuzla qui
3 était, en fait, affilié à l'ICMP pour procéder à des profils ADN sanguins,
4 mais je crois que c'est en 2004 - enfin, je vous prie de m'excuser, peut-
5 être me trompe-je - mais je crois que c'est en 2004 que ce laboratoire,
6 donc, n'a plus du tout été soutenu. L'ICMP a une installation à Tuzla. Ce
7 n'est pas un laboratoire ADN. C'est un lieu où la division de coordination
8 de l'identification, en fait, se trouve. Ce sont en fait les locaux où l'on
9 procède à la collecte d'échantillons, à l'identification de l'ADN. Donc il
10 n'y a pas de laboratoire ADN. Ce ne sont que des ordinateurs, si vous
11 voulez. Mais cette installation de la division de coordination de
12 l'identification à Tuzla est totalement agrémentée ISI 17025, exactement
13 comme notre système de laboratoire.
14 Donc, dès le début de l'extraction ADN jusqu'au rapport de correspondance
15 ADN à la fin du processus, aussi bien dans nos laboratoires que dans la
16 division de coordination d'identification, ce processus est totalement
17 agrémenté depuis 2000 -- début 2008.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question
19 supplémentaire. Est-ce que les échantillons sont gardés ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous les échantillons, ceux qui sont
22 pris des corps ou dépouilles que l'on trouve dans les tombes et aussi les
23 échantillons des membres des familles ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres des familles, oui, très
25 certainement. Les échantillons que l'on trouve dans les fosses, c'est un
26 petit peu variable. Parfois, nous allons utiliser l'échantillon dans son
27 intégralité.
28 En général, la façon dont cela fonctionne - je ne crois pas que vous voyiez
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1 peut-être très bien comment cela marche - mais c'est qu'il y a en fait un
2 sac mortuaire qui va arriver du terrain où il a été exhumé et les
3 anthropologues et les archéologues de l'ICMP vont faire du mieux qu'ils
4 pourront pour extraire de ce sac mortuaire une partie qui, en fait, ne
5 constitue qu'une seule personne. Mais ce n'est pas forcément un corps dans
6 son intégralité parce qu'il n'est pas toujours là, mais l'idée c'est de
7 faire attention de ne pas mélanger tout cela avec d'autres organes. Donc il
8 y a des limites sur la façon dont on peut faire cela de façon précise sur
9 le terrain. Si cela est fait de façon qui n'est pas très experte, vous
10 pouvez vraiment compliquer la situation, qui est déjà fort compliquée. Ce
11 qui se passe, c'est que les anthropologues à la morgue, par exemple, vont
12 ouvrir le sac mortuaire, sortir les fragments de corps, les nettoyer, les
13 examiner très, très attentivement et décider s'il s'agit d'une seule
14 personne qui est représentée en l'occurrence ou s'il y a plusieurs
15 personnes représentées.
16 Et puis, ensuite, pour répondre aux questions qu'ils ont à l'esprit sur
17 justement des mélanges de corps et pour obtenir une identification, ils
18 vont en fait couper un petit échantillon osseux, et c'est cela qui est
19 envoyé en général au laboratoire ADN. On ne voit en général jamais ce qui
20 était montré sur la photo avec des échantillons osseux multiples. Ensuite,
21 selon la taille de l'échantillon et ce qui est disponible pour
22 l'anthropologue, on peut ou non utiliser la totalité. En général, vous en
23 avez assez qui vous reste pour effectivement en garder en réserve, et c'est
24 ce que l'on faisait en général.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous expliquer en gros quel
26 est le pourcentage où vous auriez utilisé la totalité du matériel, et donc
27 vous n'avez plus rien qui vous reste pour procéder à un nouveau test ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour vous donner une estimation et pour être
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1 le plus utile possible, bien que ce soit une estimation assez grossière, je
2 dirais que probablement nous avons gardé les échantillons dans 75 % des cas
3 au moins.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation]
6 Q. Merci de votre aide. Je vais maintenant conclure sur ce sujet.
7 Professeur, vous avez mentionné le Réseau européen d'instituts de sciences
8 médico-légales. Ma question est la suivante : est-ce que l'ICMP a un lien
9 professionnel avec ce réseau européen ?
10 R. Oui, et, en fait, c'est une relation qui est assez exceptionnelle. Ce
11 réseau européen a été officiellement constitué et il rassemble des
12 laboratoires de police scientifique. Mais aussi, c'est une organisation
13 unique en son genre en ce qui concerne notre mandat, et surtout notre
14 expérience dans le domaine, et c'est sur cette base-là que j'ai été invité
15 à participer à ce réseau. Donc l'ICMP a une sorte de statut spécial, si
16 vous voulez, au sein de ce réseau européen, l'ENFSI, le sigle, E-N-F-S-I,
17 ce Réseau européen d'instituts de sciences médico-légales. Et nous
18 assistons régulièrement à toutes leurs réunions et nous leur donnons des
19 actualisations de la situation. Et, en fait, nous assurons également des
20 programmes de formation dans le cadre de l'ENFSI. Nous avons dans certains
21 cas aussi mis en place des programmes de formation sur plusieurs jours pour
22 les chercheurs en sciences médico-légales dans toute l'Europe et nous leur
23 montrons quelles sont les difficultés des différentes techniques, et
24 cetera.
25 Nous avons également aidé la police du Monténégro à mettre au point
26 des techniques d'extraction d'ADN osseux grâce à une coordination avec ce
27 réseau ENFSI.
28 Q. Etes-vous, ou, enfin, l'ICMP est-elle membre de ce réseau ENFSI ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin vous a dit qu'il participait
2 en tant que membre invité. Maître Stojanovic, c'est toujours bien de bien
3 écouter les réponses et pas seulement de poser des questions.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai bien compris
5 que le professeur avait dit qu'il participait à ce réseau à titre d'invité,
6 mais je voulais savoir si l'ICMP était membre d'une organisation
7 professionnelle.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne sommes pas l'un des laboratoires
9 de police scientifique en mesure d'être membre de l'ENFSI.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a fait allusion tout à l'heure
11 à un statut spécial, Maître Stojanovic, ce qui ne veut pas dire que l'ICMP
12 est membre à titre régulier de ce réseau. Alors, poursuivez.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, peut-être
14 convient-il maintenant de verser ce document sur lequel nous venons de
15 travailler, qui est le 1D1110.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, pas d'objection ?
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote D326.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D326 est donc versé au
21 dossier.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vérifié avec mes collègues, Maître
24 Stojanovic, et lorsque vous avez dit que vous vous étiez basé sur ce
25 document, en fait, vous vous basiez sur quelque chose de totalement
26 différent. Vous avez posé au témoin des questions à ce sujet et vous avez
27 parlé d'un système de mis au point de test, qui est quelque chose d'assez
28 différent du test de matériel ADN. Mais étant donné que les différentes
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1 parties sont apparemment d'accord sur la pertinence, la Chambre a admis
2 cette pièce au dossier. Vous pouvez poursuivre.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que
4 c'est un bon moment pour faire la pause, parce que je vais changer de
5 sujet, ou est-ce que je dois poursuivre ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je crois que c'est un bon moment
7 pour faire la pause. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée du temps
8 dont vous avez encore besoin après la pause et peut-être même demain ?
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je crois - étant donné que c'est une
10 déposition viva voce - que j'ai encore besoin d'une heure.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, ça veut dire que nous ne
12 pourrons pas terminer aujourd'hui.
13 Docteur Parsons, je veux juste vous indiquer d'ores et déjà que nous
14 apprécierons fortement votre présence demain, mais pas pour très longtemps.
15 Alors, nous allons faire une pause tout de suite, et reprendrons à 14
16 heures, et la séance sera suspendue après que le témoin ait quitté la salle
17 d'audience.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est suspendue.
20 --- L'audience est suspendue à 13 heures 21.
21 --- L'audience est reprise à 13 heures 46.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin.
23 Monsieur Vanderpuye, M. Groome est là, donc j'aimerais que l'on garde les
24 quelque dix dernières minutes. Je ne sais pas de combien de temps il a
25 besoin.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste
27 avertir la Chambre que nous avons la traduction en B/C/S de la pièce P1720,
28 marquée pour identification. L'ERN, le document, numéro d'identification,
Page 14115
1 est 06796805-B/C/S [comme interprété]. Et nous aimerions demander à la
2 greffière d'audience de lier la traduction de façon à ce que nous puissions
3 la verser au dossier maintenant.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous donnons droit à cette requête
5 de lier la traduction P1720, et donc la pièce P1720 est versée au dossier.
6 [Le témoin vient à la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, ce que je suggère --
8 enfin, de combien de temps avez-vous besoin, parce que j'ai quelques
9 questions à aborder également ?
10 M. GROOME : [interprétation] Je crois que dix minutes me suffiraient.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dix minutes. Donc, il nous faut nous
12 arrêter au plus tard à 14 heures aujourd'hui pour traiter de ces questions.
13 Et comme nous ne pouvons pas conclure la déposition du témoin aujourd'hui
14 de toute façon, cela ne fait pas tellement de différence.
15 Alors, Maître Stojanovic, vous pouvez poursuivre.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
17 Q. Professeur, j'aimerais passer donc aux questions qui sont liées à la
18 méthode ADN et à sa portée. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que
19 cette méthode ADN peut être utile pour reconstituer, réassocier des
20 fragments corporels ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que la méthode ADN peut nous aider à établir l'heure du décès de
23 la personne dont le profil ADN est en cours d'analyse ?
24 R. En général, non.
25 Q. Est-ce que la méthode ADN que vous utilisez pourrait nous être utile
26 pour établir le mode et la cause du décès ?
27 R. Pas directement.
28 Q. Serait-il possible, par exemple pour une personne qui est identifiée
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1 dans votre laboratoire au moyen de la méthode ADN, serait-il possible
2 qu'une telle personne ait pu décéder à une autre période, pas en juillet
3 1995 ?
4 R. Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je crois que les
6 témoignages du témoin sont relativement clairs en ce qui concerne les
7 résultats de ces tests. Alors maintenant, poser une longue liste de
8 questions au témoin, du type est-ce que les tests d'ADN permettent
9 d'identifier l'heure du décès d'une personne, ce n'est peut-être pas très
10 utile, parce que la Chambre va se limiter à ce que nous a dit le témoin en
11 matière de tests d'ADN. Donc, par conséquent, je vous demanderais de garder
12 ça à l'esprit lorsque vous allez poursuivre vos questions au témoin.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation]
14 Q. Professeur, l'ICMP a-t-elle en sa possession des rapports d'autopsie
15 des corps dont vous avez analysé les échantillons ADN ?
16 R. Oui, nous avons sans doute un certain nombre de tels rapports, mais
17 officiellement, non, puisque nous ne les gardons pas. Ceux du PIP sont
18 probablement gardés par le PIP; mais ils ne se trouvent plus dans les
19 locaux de l'ICMP, mais nous avons des liens très, très étroits, de toute
20 façon, depuis le début, avec le PIP.
21 Q. Donc, est-ce que vous pouvez nous dire où concrètement on peut avoir
22 accès à ces rapports d'autopsie ?
23 R. Je vous prie de m'excuser, mais je n'ai pas cette information à vous
24 donner. Je ne l'ai pas à ma disposition. En fait, les rapports d'autopsie
25 sont le domaine des pathologistes médico-légaux, pas des chercheurs de
26 l'ICMP.
27 Q. Donc, est-il correct de conclure que c'est justement sur la base des
28 conclusions faites par les pathologistes médico-légaux et sur la base des
Page 14117
1 rapports d'autopsie que l'on peut établir la cause du décès avec quasi-
2 certitude, pour les corps que vous avez identifiés ?
3 R. Là, il faut que j'entre quelque peu dans les détails. Un grand nombre
4 des fragments de corps sur lesquels nous avons travaillé en provenance de
5 Srebrenica et d'autres régions de Bosnie, ce sont en fait des squelettes
6 pratiquement entiers, ce qui fait que leur examen, leur analyse, tombe sous
7 le coup de l'anthropologie médico-légale et non pas de la pathologie en
8 tant que telle. Là, je veux dire, en fait, que la plus grande partie de la
9 vraie expertise médico-légale qui s'applique à l'examen et à l'analyse, en
10 fait, provient du travail des anthropologues de l'ICMP, et ces rapports sur
11 ces squelettes font partie d'une base de données de gestion médico-légale
12 qui est maintenue par l'ICMP. Et dans de nombreux cas, les traumatismes
13 sont enregistrés par les anthropologues de l'ICMP s'il s'agit de cas qu'ils
14 ont examinés. Lorsque je dis dans de nombreux cas, par exemple, je veux
15 dire des milliers de cas où ils ont constaté l'impact d'une balle à
16 l'arrière du crâne, par exemple, qui correspond à une explosion ou à un
17 projectile à forte vitesse.
18 Ces rapports d'anthropologie ensuite sont fréquemment utilisés
19 conjointement ou de façon condensée dans les rapports d'autopsie qui sont
20 gardés par le pathologiste.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je ne sais pas s'il y
22 a des problèmes de traduction, mais votre question était de savoir si les
23 conclusions des pathologistes médico-légaux et des rapports d'autopsie, si
24 c'est sur la base de ces conclusions-là que l'on peut établir la cause du
25 décès avec la plus grande certitude pour les corps que vous avez
26 identifiés. Mais je n'ai jamais, en fait, compris que M. Parsons
27 travaillait à établir la cause d'un décès, mais plutôt travaillait sur
28 l'identification, essentiellement, de l'identité des fragments corporels.
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1 Par conséquent, vous parlez de la plus grande certitude, mais en matière de
2 quoi, plus grande certitude que quoi ?
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai posé cette
4 question parce que j'ai compris que le professeur, dans ses explications,
5 nous a dit qu'au sein de l'ICMP il y avait aussi des pathologistes et des
6 anthropologistes médico-légaux qui participaient également à l'analyse de
7 la cause d'un décès. Si j'ai mal compris, alors effectivement, ma question
8 était superflue.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela ne répond toujours pas à ma
10 question : une plus grande certitude, mais sur la base de quoi ? Vous
11 voulez dire sur la base des témoignages du témoin ou est-ce à cela que vous
12 le comparez ?
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si je n'ai pas compris que c'était
15 là l'objet du témoignage particulier de M. Parsons aujourd'hui, mais plutôt
16 d'autres services de l'organisation -- en tout cas, vous avez pour moi
17 éclairci la question. Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose,
18 Docteur Parsons, à la réponse que vous venez de donner à cette question qui
19 n'était pas tout à fait claire pour moi ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai rien à ajouter. Merci. Je serais
21 heureux de répondre à d'autres questions, si je peux vous aider davantage.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, poursuivez, je vous
23 prie.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
25 Q. Je vais donc vous poser la question d'une façon différente, Professeur.
26 Est-ce que l'ICMP réalise des enquêtes sur l'heure et le lieu du décès des
27 personnes pour lesquelles vous procédez à l'étude du profil et de la
28 correspondance ADN ?
Page 14119
1 R. Eh bien, je dirais que oui, partant du principe que nous ne travaillons
2 pas dans le vide, si vous voulez. Nous avons déjà vu des exemples de
3 rapports d'excavation qui nous permettent d'obtenir un profil détaillé des
4 contenus et des caractéristiques à la fois des fosses communes primaires et
5 secondaires. En outre, beaucoup de nos chercheurs ont précédemment
6 travaillé au sein d'équipes du TPIY, et donc, connaissaient bien le
7 contexte dans lequel nous travaillons. Ils incluent, par exemple, des
8 éléments de preuve aériens qui montrent ces sites, par exemple, des sites
9 de fosses qui n'existaient pas avant telle ou telle époque, avant telle ou
10 telle date et qui ont ensuite été créées après un court laps de temps.
11 Donc, nous savons exactement où nous travaillons. Nous sommes en mesure de
12 voir les caractéristiques des sites. Nous sommes en mesure de voir les
13 conditions des corps qui sortent de ces fosses. Nos anthropologues nous
14 donnent des détails sur les traumatismes physiques, sur les dommages au
15 squelette et qui sont cohérents avec la cause du décès et aident le
16 pathologiste nommé par le tribunal à atteindre ces conclusions. Donc, tout
17 cela, tout ce contexte, c'est le contexte dans lequel les identifications
18 d'ADN nous permettent donc de mettre des noms exacts aux victimes de ces
19 incidents. Donc oui, nous procédons à beaucoup de travaux d'enquête. Nous
20 collectons des éléments de preuve, nous ajoutons des informations, et tout
21 cela fait partie du fichier historique.
22 Q. Est-ce que vous pouvez m'aider à mieux comprendre. Est-ce que les
23 résultats obtenus par l'ICMP en eux-mêmes donnent une information sur la
24 cause du décès et la façon dont est décédée la personne ?
25 R. Je dirais que lorsqu'un anthropologiste physique de l'ICMP examine un
26 ensemble de fragments de squelette qui ont, par exemple, un impact de balle
27 à l'arrière de la tête, il s'agit donc de fournir de l'information, oui,
28 sur la cause du décès et la façon du décès.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je suis désolé de
2 vous interrompre, mais nous devons maintenant traiter d'un certain nombre
3 de questions de procédure.
4 Monsieur Parsons, si nous n'avions pas fait cela, cela ne vous aurait pas
5 permis d'économiser quoi que ce soit en termes de temps parce que, de toute
6 façon, nous n'aurions pas fini aujourd'hui. Alors nous aimerions vous
7 revoir demain matin à 9 heures 30 dans cette même salle d'audience. Et je
8 tiens à vous informer, encore une fois, que vous ne devez parler ou entrer
9 en communication avec quiconque sur votre témoignage, qu'il s'agisse du
10 témoignage que vous avez donné aujourd'hui ou celui que vous donnerez
11 demain.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, Monsieur. Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant suivre
14 l'huissier.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, avant de vous donne les
17 dix minutes que vous avez demandées, j'ai la question suivante à traiter
18 tout d'abord.
19 La 28e motion de l'Accusation aux fins d'admettre un élément de preuve
20 conformément à l'article 92 bis a été évoqué récemment et nous n'avons pas
21 reçu de réponse au 6 juin. Le 8 juillet, le bureau du Procureur a déclaré
22 qu'il ne s'opposerait pas à une demande de prolongement, de prorogation
23 pour pouvoir donner sa réponse, et la Défense a donc eu jusqu'au 9 juillet,
24 qui est aujourd'hui, pour demander ce prolongement. Nous n'avons pas
25 entendu de requête de la part de la Défense hier.
26 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas eu le temps ce matin, Monsieur
27 le Président, mais je peux répondre au 28e et 29e.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Voulez-vous que je le fasse maintenant ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si cela peut être fait brièvement.
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors allez-y.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 Nous avons examiné les différents documents, les différentes pièces, les
7 différents dossiers, que malheureusement nous n'avons pas encore analysés
8 dans l'objectif de préparer une réponse. Mais avec tout le reste qui se
9 passe, tout cela n'a pas pu être traité de la façon dont nous aurions
10 voulu, il y a beaucoup d'e-mail qui sont en jeu, il n'y a pas toujours de
11 nom de la motion, enfin tout ça devait être téléchargé et trié
12 manuellement. Et c'est pourquoi nous demandons donc de bénéficier d'un
13 délai supplémentaire particulièrement à la lumière des motions de
14 l'Accusation qui sont actuellement en cours et qui ont un caractère
15 d'urgence donc et qui proviennent de plusieurs experts de l'Accusation pour
16 la semaine prochaine -- quelques semaines qui ont été déposées et dont nous
17 n'avons pas pu nous occuper. Y compris celle pour laquelle nous demandons
18 donc un prolongement de délai, à savoir le 10 juillet 2013. Nous savons
19 qu'il y a bien sûr quatre autres motions en vertu de l'article 92 bis pour
20 lesquelles des prorogations de délai ont été demandés ou pour lesquelles
21 nous travaillons déjà sur des réponses. Deux d'entre elles ont déjà reçu
22 une nouvelle date qui a été imposée par le Tribunal. Ce qui veut dire que
23 nous avons déjà beaucoup à faire et nous demandons donc trois jours pour la
24 29e motion -- pour la 28e à partir d'aujourd'hui et 45 jours à partir
25 d'aujourd'hui pour la 29e motion.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a t-il des choses particulières --
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc vous avez des explications pour
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1 ces trois jours pour l'un, 45 jours pour l'autre ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de travailler sur quelque
3 chose pour la seconde lorsque nous aurons terminé la première. Et comme la
4 première est, je crois, de plus de 400 pages. Donc voilà pour la seconde.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu. Vous demandez donc trois jours
6 --
7 M. LUKIC : [interprétation] Trente jours.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Trente ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais compris trois. Donc nous vous
11 avons mal compris. C'est 30 jours pour l'un. Nous allons étudier cela.
12 Une réponse du côté de l'Accusation ?
13 M. GROOME : [interprétation] En dehors de noter notre position continue en
14 ce qui concerne ces demandes, nous n'avons pas d'objection à ces délais si
15 la Chambre les juge raisonnable. En ce qui concerne ce qui semble être un
16 problème avec la motion elle-même, si Me Lukic peut s'entretenir avec moi
17 aujourd'hui après l'audience, je verrai et m'assurai qu'il ait la version
18 totale et correcte de la demande.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu. Bien. Nous allons étudier cela,
20 et nous vous donnerons votre demande [comme interprété].
21 Monsieur Groome, vous avez dix minutes pour évoquer les questions que vous
22 souhaitez évoquer.
23 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Hier, la Chambre a posé un certain nombre de questions à l'Accusation, et
25 je vais y répondre.
26 Tout d'abord, la Chambre a demandé s'il était possible de déposer toutes
27 les motions 92 bis, 92 quater, et les motions à déposer directement d'ici
28 le 30 août. La réponse est que nous essayons, bien sûr, de le faire et
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1 espérons raisonnablement pouvoir être en mesure de le faire, à l'exception
2 d'une motion.
3 Il y a néanmoins deux catégories de motion à déposer directement pour
4 lesquelles nous ne serons pas en mesure de le faire. La première pour
5 laquelle nous attendons, en fait les décisions de la Chambre sur un certain
6 nombre de demandes 92 bis et 92 quater qui ont déjà été déposées. Il y aura
7 très certainement d'autres documents déposés 92 bis dans les semaines à
8 venir. Donc beaucoup de ces demandes, l'Accusation demande le versement de
9 pièces à conviction connexes. Si la Chambre rejette la demande 92 bis ou
10 quater dans sa globalité ou en partie en excluant certaines des pièces à
11 conviction connexes, alors l'Accusation pourra envisager nécessaire de
12 verser au dossier ces documents sous forme de motions à verser directement.
13 La deuxième catégorie de motions qui pourrait être éventuellement déposées
14 directement après le 30 ont trait aux témoins qui doivent témoigner après
15 cette date du 30 août. Il est donc notre intention de demander le versement
16 de ces documents par le biais de ces témoins. Bien entendu, s'ils sont
17 rejetés, nous pourrons envisager de demander le versement de ces pièces au
18 dossier sous forme de motion à verser directement.
19 La question suivante que la Chambre avait posée à l'Accusation hier avait
20 trait au volume de demandes qui doivent encore être faites ainsi que les
21 informations supplémentaires les concernant.
22 En ce qui concerne les demandes 92 bis, l'Accusation déposera dans les
23 prochaines semaines et, en tout cas, avant le 30 ans, neuf motions 92 bis,
24 l'une pour la composante Sarajevo, deux pour la composante municipalité, et
25 six pour la composante Srebrenica. La Chambre aura certainement vu qu'il y
26 a de nombreux juristes qui ont été nommés par le Greffe pour attester des
27 déclarations des témoins 92 bis. Ce processus est en cours et devrait être
28 terminé d'ici septembre.
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1 Nous avons par le passé informé la Chambre de notre intention de ne pas
2 fournir d'élément de preuve des 29 témoins pensant que la Chambre
3 dresserait un constat judiciaire des faits préalablement jugés. Nous
4 l'avons fait d'ailleurs dans le dernier cas le 19 juin. Comme il est noté
5 dans ce document déposé, nous sommes en train d'étudier, si la prudence ne
6 nous pousserait pas à faire ces demandes 92 bis en ce qui concerne
7 plusieurs de ces témoins. Bien que nous n'ayons pas de point de vue
8 définitif à ce sujet, je pense que c'est probablement ce que nous ferons
9 pour beaucoup d'entre eux.
10 En ce qui concerne 92 quater, l'Accusation doit encore déposer des motions
11 pour dix témoins qui ne sont pas disponibles, deux pour Sarajevo, deux pour
12 les municipalités, et six pour Srebrenica.
13 S'agissant des versements directs, l'Accusation s'attend à ce que deux
14 requêtes aux fins de versement direct soient déposées cette semaine. La
15 première portera sur dix bandes audio ou extraits de dix bandes audio qui
16 ont été récupérées chez M. Mladic. La deuxième, sera une demande de
17 versement direct quant à des documents portant sur la municipalité de Foca.
18 S'agissant des autres versements directs potentiels, nous travaillons à six
19 requêtes aux fins de versement direct supplémentaire. La première
20 comportera quelques vidéos seulement. Deuxièmement, une demande de
21 versement direct d'une municipalité celle de Muni [phon] qui contiendra
22 plusieurs centaines de documents. Troisièmement, une demande de versement
23 direct de documents militaires qui contiendra plusieurs centaines de
24 documents. Nous avons déjà déposé une requête aux fins de versement direct
25 s'agissant des rapports des Nations Unies et des Résolutions de cette
26 dernière. Et nous nous fonderons là-dessus dans l'établissement de nos
27 moyens de preuve. Nous allons ajouter à cela un autre rapport des Nations
28 Unies par versement direct une fois que nous aurons reçu les traductions
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1 nécessaires. Le service compétent, le CLSS, a indiqué que cela se fera
2 après les vacances judiciaires. Cinquièmement, des documents relatifs au
3 Corps de Sarajevo-Romanija, l'Accusation prévoit de déposer cette requête
4 aux fins de versement direct avant les vacances judiciaires.
5 Sixième requête aux fins de versement direct, il s'agit de plusieurs
6 catégories de documents liés à la composante de Sarajevo en cours de
7 préparation. Et nous ne pourrons pas les déposer avant le mois de
8 septembre. L'Accusation prévoit également de déposer des requêtes aux fins
9 de versement direct pour la composante Srebrenica, mais ce, pour quelques
10 documents uniquement.
11 Outre ces requêtes auxquelles je viens de faire référence, il y en a deux
12 encore. Premièrement, l'ajout d'un témoin à la liste des témoins à charge
13 pour la composante Sarajevo en l'espèce. La requête en vertu de l'article
14 92 bis pour ce témoin a été préparée et sera déposée immédiatement après la
15 décision de la Chambre sur notre demande. Deuxième requête, une requête aux
16 fins d'ajouter certains éléments de preuve portant sur des documents de
17 décès que nous avons reçus récemment. Nous prévoyons de déposer cela au
18 début du mois d'août.
19 Il reste une dernière question qui a été posée à l'Accusation et qui porte
20 sur notre expert cité à la barre, Reynaud Theunens. La Chambre a informé
21 l'Accusation qu'un délai serait fixé au 26 juillet pour ce dépôt. Hier
22 matin, j'ai reçu un projet presque finalisé de notre réponse, et il est
23 important, car nous préparons cela pour nos argumentations, et ce, avant la
24 fin de la journée de demain.
25 S'agissant des rapports des autres experts, je puis assurer la Chambre que
26 l'Accusation travaille avec diligence pour terminer cela le plus rapidement
27 possible et pour les déposer auprès des Juges de la Chambre.
28 Et je peux répondre également à toute question particulière que les Juges
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1 de la Chambre auraient sur ces arguments.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, alors, je regarde
3 l'heure, mais je me rends compte également de l'ampleur des informations
4 que vous venez de nous fournir. Je crois que nous devrons d'abord disposer
5 davantage de temps pour digérer toutes ces informations que vous venez de
6 nous donner avant de poser des questions supplémentaires.
7 Alors, Maître Lukic, je suppose également que vous aurez besoin davantage
8 de temps pour répondre ou pour déposer certains arguments sur ce que
9 l'Accusation vient de dire. Il nous reste une minute et demie, je ne pense
10 pas que vous le fassiez dans ce délai-là.
11 M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, et je vous en remercie, Monsieur
12 le Juge.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
14 Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons demain,
15 le 10 juillet, à 9 heures 30, dans ce même prétoire, le prétoire numéro
16 III.
17 --- L'audience est levée à 14 heures 14 et reprendra le mercredi, 10
18 juillet 2013, à 9 heures 30.
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