Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 9 juillet 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  8   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   Même s'il y a quelques questions de procédure, la Chambre préfèrerait

 11   commencer directement par la déposition du témoin. Est-ce que l'Accusation

 12   est prête ?

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Nous sommes

 14   prêts, oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vous prie de bien vouloir

 16   faire entrer le témoin dans la salle, s'il vous plaît.

 17   Je vois que vous êtes debout, Monsieur Groome.

 18   M. GROOME : [interprétation] Oui. Quand désirez-vous aborder les questions

 19   administratives, pour que je sache quand revenir dans le prétoire ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous le ferons à la fin du

 21   deuxième volet d'audience d'aujourd'hui.

 22   M. GROOME : [interprétation] Merci.

 23   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Parsons, je suppose.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après le Règlement, vous devez

 27   prononcer une déclaration solennelle avant votre déposition. Je vous prie

 28   de bien vouloir le faire.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement de dire la vérité,

  2   toute la vérité et rien que la vérité.

  3   LE TÉMOIN : THOMAS PARSONS [Assermenté]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

  6   Monsieur Parsons, c'est M. Vanderpuye qui va commencer votre interrogatoire

  7   principal. Il se trouve à votre droite, et M. Vanderpuye représente le

  8   bureau du Procureur.

  9   Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges.

 11   Bonjour à tous et à toutes.

 12   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

 13   Q.  [interprétation] Et bonjour, Monsieur Parsons. J'aimerais commencer par

 14   vous demander de décliner votre identité pour le compte rendu.

 15   R.  Dr Thomas John Parsons.

 16   Q.  Je sais que vous avez déjà déposé ici, mais j'aimerais vous rappeler de

 17   parler de façon intelligible et de ménager une pause entre les questions et

 18   les réponses. Si vous ne comprenez pas l'une de mes questions, n'hésitez

 19   pas à me le dire et j'essaierai de reformuler.

 20   J'aimerais commencer par votre parcours et vous demander de nous expliquer

 21   votre parcours universitaire.

 22   R.  J'ai une licence en physique de l'Université de Chicago, un doctorat en

 23   biochimie de l'Université de Washington aux Etats-Unis et j'ai, dans le

 24   cadre de mon post-doctorat, travaillé énormément à l'évolution moléculaire

 25   et à la génétique de la population ADN à l'Institut Smithsonian.

 26   Q.  Est-ce que vous pourriez nous parler maintenant de votre expérience

 27   professionnelle jusqu'à vos activités au sein de la Commission

 28   internationale pour les personnes disparues ?


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  1   R.  Mon expérience professionnelle en sciences médico-légales génétiques a

  2   commencé en 1994 lorsque j'ai rejoint les forces armées des Etats-Unis dans

  3   un laboratoire d'identification ADN qui développait de nouvelles techniques

  4   d'identification des restes humains pour le personnel disparu au Vietnam.

  5   En 2006, j'ai rejoint la Commission internationale des personnes disparues

  6   et j'ai été directeur des sciences médico-légales.

  7   Q.  J'aimerais vous montrer un document, le document 25894 de la liste 65

  8   ter.

  9   Merci.

 10   Est-ce que vous reconnaissez ce document qui s'affiche dans le prétoire

 11   électronique ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Qu'est-ce que c'est ?

 14   R.  C'est une copie de mon curriculum vitae.

 15   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir fourni ce curriculum vitae, ou

 16   cette copie du curriculum vitae au bureau du Procureur à un moment en 2011

 17   ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que ce curriculum reprend et énumère vos différentes fonctions,

 20   vos différents postes, vos différentes publications jusqu'à environ 2011

 21   d'après vos souvenirs, Monsieur ?

 22   R.  Oui.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser

 24   ce document.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25894 reçoit la cote P1715,

 27   Messieurs les Juges.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1715 est admise au dossier.


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  1   Me Stojanovic a indiqué qu'il n'y avait pas d'objection.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Monsieur, s'agissant de votre CV, depuis 2011 jusqu'à aujourd'hui, y a-

  4   t-il eu des modifications considérables à ce dernier pour cette période-là

  5   ? En d'autres mots, est-ce que vous avez fait quoi que ce soit qui

  6   modifierait ce qui est repris dans cette copie du CV ?

  7   R.  Non. Tout ce qui se trouve dans cette copie reste pertinent au jour

  8   d'aujourd'hui.

  9   Q.  Vous venez de nous dire que vous aviez travaillé dans le cadre de votre

 10   post-doctorat. J'aimerais savoir si ce travail se concentrait

 11   particulièrement sur l'analyse ADN ?

 12   R.  Oui, à la fois d'un point de vue de l'analyse statistique de la

 13   génétique de la population ADN et du point de vue, également, biologique.

 14   Q.  Et avant votre déposition en l'espèce, est-ce que vous avez

 15   préalablement déposé en qualité d'expert auprès de ce Tribunal ou tout

 16   autre tribunal pour parler d'analyse ADN ou apporter des éléments de preuve

 17   en matière d'ADN ?

 18   R.  Oui. J'ai déposé au TPIY.

 19   Q.  Dans quelles affaires ?

 20   R.  Popovic, Tolimir, Karadzic.

 21   Q.  Merci. Vous nous avez dit que vous étiez directeur des sciences médico-

 22   légales au sein de la Commission internationale pour les personnes

 23   disparues, ICMP en anglais. Combien de temps avez-vous tenu cette fonction

 24   ?

 25   R.  J'ai commencé en mars 2006.

 26   Q.  Est-ce qu'il y a eu des interruptions ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Avant d'entrer dans les détails de votre travail et de vos fonctions,


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  1   vos responsabilités, j'aimerais vous poser quelques questions sur l'ICMP,

  2   donc la Commission internationale pour les personnes disparues, et

  3   j'aimerais commencer par vous demander quelle est la mission de l'ICMP.

  4   Est-ce que vous pourriez donner quelques informations aux Juges de la

  5   Chambre à cet égard ?

  6   R.  L'ICMP a été créée en 2006, son mandat était d'aider les gouvernements

  7   à traiter de questions relatives aux personnes disparues. Il s'agissait

  8   d'un organe indépendant, non aligné à aucun gouvernement, qui vise à

  9   coopérer avec ces derniers et à les aider à résoudre tous les aspects liés

 10   aux personnes disparues et leur impact sur la société.

 11   Q.  Est-ce que l'ICMP participe à des initiatives de la société civile ou

 12   est-ce qu'il aide les gouvernements ou d'autres institutions médico-

 13   légales, par exemple, en matière d'identification ADN ?

 14   R.  Alors, l'ICMP a trois activités principales, grosso modo. Premièrement,

 15   aider les processus politiques et institutionnels au sein des Etats, les

 16   aider à prendre leur responsabilité en matière des personnes disparues, y

 17   compris à les identifier. Deuxièmement, coopérer avec des familles qui sont

 18   gravement touchées par la disparition de proches. Très souvent, nous aidons

 19   les organisations d'aide aux familles et nous les encourageons à faire

 20   entendre leur voix dans les questions nationales. Et puis, enfin,

 21   troisièmement, nous relayons notre expertise en matière médico-légale et

 22   nous aidons à identifier les personnes disparues ainsi qu'à récupérer ces

 23   dernières.

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner les grandes lignes de la structure

 25   de votre organisation, s'il vous plaît ?

 26   R.  Dans le cadre de nos activités dans les Balkans occidentaux, nous avons

 27   une unité politique avec à sa tête le directeur général de l'ICMP. Ensuite,

 28   nous avons une unité qui se charge des initiatives de justice et de la


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  1   société civile, qui traite des questions liées aux familles et à la

  2   société. Et puis, nous avons une division de sciences médico-légales, c'est

  3   moi qui en suis le superviseur, et elle se subdivise en trois domaines.

  4   Premièrement, l'archéologie et l'anthropologie, nous récupérons et nous

  5   examinons les restes humains. Deuxièmement, la division de coordination de

  6   l'identification qui reçoit des échantillons pour des tests ADN et les

  7   distribue à la troisième division, qui est le laboratoire ADN de l'ICMP où

  8   les profils ADN sont obtenus des membres de famille des personnes disparues

  9   et dans laquelle également nous récupérons les restes humains.

 10   Q.  S'agissant de l'analyse ADN et de ses activités au sein de l'ICMP,

 11   pourriez-vous nous dire dans quels emplacements ou dans quelles régions

 12   l'ICMP a travaillé ?

 13   R.  En ex-Yougoslavie, nous avons travaillé dans tout le pays en Bosnie-

 14   Herzégovine. Nous avons plusieurs locaux là-bas, et au fil des ans, nous

 15   avons aidé à récupérer des centaines de corps et nous avons également

 16   procédé à des activités d'exhumation.

 17   Q.  Et quelles sont les activités actuelles de l'ICMP, d'un point de vue

 18   géographique ?

 19   R.  Alors, nous sommes basés à Sarajevo, en Bosnie-Herzégovine. Nous

 20   travaillons dans le monde entier sur les personnes disparues au cours de

 21   conflits armés mais aussi à l'identification de victimes suite à des

 22   catastrophes, et puis nous travaillons cas par cas également. Donc nous

 23   avons des locaux à Baghdad en Iraq et à Erbil, et à Tripoli en Libye

 24   également.

 25   Q.  Est-ce que l'organisation effectue des analyses ADN pour des conflits

 26   qui ont lieu dans ces régions, des catastrophes, et cetera ?

 27   R.  Effectivement. Nous menons des analyses ADN pour des cas de personnes

 28   disparues en Iraq, en Libye. Outre cela, il y a un programme complet de


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  1   formation en archéologie, en anthropologie, et la conception et l'exécution

  2   d'une identification ADN en interne et une amélioration des capacités en la

  3   matière. S'agissant de l'identification des victimes de catastrophe, nous

  4   avons participé à plusieurs incidents dans le monde entier. Une grande

  5   catastrophe impliquant un ferry au Philippines, le tsunami en Asie du sud-

  6   est en 2004, l'ouragan Katrina aux Etats-Unis et plusieurs crashs aériens,

  7   ainsi que d'autres incidents.

  8   Q.  Dans ces activités, à qui l'organisation rend-elle des comptes ?

  9   R.  Nous travaillons sur la base d'accord avec des agences partenaires, et

 10   s'agissant de la responsabilité, l'échelon supérieur de gestion de l'ICMP

 11   et la direction est la Commission internationale des personnes disparues.

 12   Les membres de la commission sont des diplomates reconnus et d'autres

 13   personnes ou hauts représentants de la société qui supervisent les travaux

 14   de l'ICMP.

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez nous parler à présent du rôle et de la

 16   fonction du Comité de pilotage chargé des programmes des sciences médico-

 17   légales à l'ICMP ?

 18   R.  Le travail médico-légal de l'ICMP est très évolué et très complexe, et

 19   dans plusieurs cas nous avons dû travailler au premier plan en matière de

 20   capacité sur le terrain. Nous avons cherché en permanence à interagir avec

 21   des experts du monde entier pour nous assurer que nous ayons accès aux

 22   meilleures techniques et nous voulons également nous assurer que nos

 23   méthodes sont bien communiquées à la communauté scientifique mondiale,

 24   qu'elles soient bien comprises et qu'elles soient suivies de façon

 25   rigoureuse. Nous utilisons plusieurs outils, notamment le Comité de

 26   pilotage chargé des programmes des sciences médico-légales qui représente

 27   une dizaine d'experts dans les sous-disciplines de travail de l'ICMP, et

 28   ces membres se rencontrent annuellement au sein de l'ICMP ainsi qu'au cas


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  1   par cas, si nécessaire, avec des experts et des consultants.

  2   Q.  Est-ce que vous pouvez nous parler à présent du comité consultatif des

  3   représentants gouvernementaux ?

  4   R.  Désolé, Monsieur Vanderpuye, je ne connais pas cette division-là.

  5   Q.  Très bien.

  6   Est-ce que l'ICMP agit de façon indépendante ? En d'autres mots, est-ce

  7   qu'elle ne doit pas rendre des comptes à la police, aux forces de l'ordre,

  8   aux différents intervenants du domaine de la justice ?

  9   R.  Oui. L'ICMP est un organe indépendant qui n'a aucun lien avec des

 10   organes de poursuite ou d'application de la loi.

 11   Q.  Est-ce que l'ICMP a insisté dans le cadre du travail du Tribunal, et

 12   plus particulièrement avec le bureau du Procureur, est-ce que l'ICMP a

 13   insisté à analyser le matériel ADN ?

 14   R.  Oui. Par le passé, nous avons fourni des informations sur notre

 15   programme indépendant à la demande du bureau du Procureur.

 16   Q.  Et est-ce que l'ICMP a fourni du matériel ADN ou des rapports, des

 17   informations à d'autres organisations ou d'autres entités que le TPIY ou le

 18   bureau du Procureur ?

 19   R.  Oui, nous avons coopéré avec la cour d'état de Bosnie et nous avons

 20   également passé des accords de coopération avec d'autres gouvernements, le

 21   Comité chypriote des personnes disparues. Nous effectuons tous les tests

 22   ADN pour Chypre actuellement. Nous avons travaillé également très

 23   fréquemment avec la mission des Nations Unies au Kosovo qui a été

 24   transférée à la mission EULEX là-bas, et toutes ces agences partagent nos

 25   résultats de test ADN et de correspondance ADN.

 26   Q.  Vous aviez dit tout à l'heure que l'un des domaines dont vous étiez

 27   responsable portait sur l'analyse pathologique, entre autres. Cela fait-il

 28   partie de la Division des excavations et des examens ?


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  1   R.  Oui. Alors je dois éclaircir ce point-là. En fait, il y a eu un

  2   changement de nom interne au sein de l'ICMP. Nous appelions la division

  3   Excavations et examens, donc la Division excavations et examens s'appelle à

  4   présent la Division archéologie et anthropologie, mais le rôle reste le

  5   même.

  6   Q.  Vous avez également parlé de l'identification et de la coordination de

  7   cette division, ainsi que des laboratoires. Combien de laboratoires compte

  8   l'ICMP actuellement ?

  9   R.  Nous avons deux laboratoires différents qui participent à ce processus

 10   d'identification de l'ADN. Les deux laboratoires participent également au

 11   test de chaque échantillon de restes humains qui sont envoyés à l'ICMP. Le

 12   premier laboratoire se trouve à Banja Luka, en République serbe, et une

 13   partie du processus de test se fait dans ce laboratoire et les autres tests

 14   ADN se font dans l'autre laboratoire à Sarajevo.

 15   Q.  J'aimerais maintenant vous montrer un document de la liste du 65 ter,

 16   le 18814.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Si nous voulions passer à la page

 18   suivante, s'il vous plaît.

 19   Q.  Tout d'abord, est-ce que vous reconnaissez ce que nous avons à l'écran

 20   ?

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que nous n'avons là qu'une

 22   version B/C/S. Si vous vouliez attendre une seconde pendant que nous

 23   téléchargeons également la version B/C/S, qui devrait figurer dans le

 24   prétoire électronique.

 25   Non, nous ne l'avons pas. Mais peut-être que l'on peut lire sur les

 26   documents que nous avons pendant que ce document est téléchargé.

 27   Q.  Reconnaissez-vous ce document, Docteur Parsons ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Nous voyons qu'il est intitulé : "Rapport synthétique, route Cancari

  2   04, BiH". Puis ensuite, on trouve : "ICMP, code de site : T-ZVO4" [comme

  3   interprété].

  4   Pourriez-vous très brièvement expliquer à la Chambre ce qu'est un résumé

  5   succinct ?

  6   R.  L'équipe archéologique travaille souvent et apporte son aide aux

  7   autorités locales dans l'excavation de fosses communes en Bosnie et, dans

  8   de nombreux cas, elle apporte ses capacités techniques pour la récupération

  9   des restes humains, grâce à ses techniques de pointe en matière

 10   archéologique. Et c'est un rapport succinct des activités archéologiques de

 11   l'ICMP sur le terrain associé à l'excavation dans les fosses communes de

 12   Srebrenica, dans ce que l'on appelle la route Cancari ou la fosse commune

 13   de la route Cancari 04.

 14   Q.  Est-ce là quelque chose que vous faites normalement en tant que

 15   directeur du programme des sciences médico-légales ?

 16   R.  Oui, je révise et donne mon approbation à ces rapports succincts.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien. Ce que je voudrais maintenant faire,

 18   c'est passer à la page -- en fait, il s'agit de la page 2 en version B/C/S,

 19   qui, je suppose, correspondra maintenant à la version que nous avons

 20   affichée à l'écran. Et ce que j'aimerais, c'est que nous passions

 21   maintenant à la page numéro 3 dans les deux versions.

 22   Q.  Et là nous pouvons voir des informations concernant la présence de

 23   l'ICMP sur ce lieu d'exhumations, au point B de ce document. Le texte se

 24   trouve en fait à la page 4 de la version B/C/S, mais avant cela, si nous

 25   regardons le point A, nous voyons qu'il s'agit donc de la route Cancari 04,

 26   puis il est fait référence à un site allégué qui se trouve à mi-chemin ici,

 27   en direction de Kozluk.

 28   Est-ce que vous voyez cela, Docteur Parsons ? C'est cinq ou six lignes en


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  1   partant du bas du paragraphe A.

  2   R.  Oui, je le vois.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Ce que je voudrais maintenant c'est que

  4   nous puissions passer à la page 12, qui correspond à la page 11 de la

  5   version B/C/S.

  6   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce que nous avons là…

  7   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit de la page 19 de la version

  9   B/C/S.

 10   Q.  Bien. Est-ce que vous reconnaissez tout d'abord votre nom dans ce

 11   document ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et c'est bien là votre signature que l'on voie également ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Ceci indique donc que vous avez lu ce rapport et que vous avez donné

 16   votre approbation ?

 17   R.  C'est exact.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser

 19   ce document au dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 18814 reçoit la cote P1716.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1716 est versée au dossier.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Je voudrais maintenant montrer un autre document au Dr Parsons. Il

 25   s'agit du document 18815 de la liste du 65 ter. Est-ce que vous

 26   reconnaissez ce document ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et cela indique également qu'il s'agit d'un rapport succinct concernant


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  1   la route Cancari 08; est-ce exact ?

  2   R.  Oui.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous avons la version B/C/S ?

  4   Ah, elle devrait être bientôt s'affichée.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle n'est pas encore prête à être

  6   affichée, mais bientôt.

  7   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est un document tout à fait similaire,

  9   donc pendant que nous attendons, je voudrais que nous passions, que nous

 10   avancions. Si nous pouvions passer à la page 2 de ce document, et nous

 11   verrons des informations très similaires concernant la présence de l'ICMP

 12   sur ce site d'exhumation.

 13   Q.  Et vous pouvez voir que l'origine alléguée de ce site est la ferme

 14   militaire Branjevo. Est-ce que vous voyez cela, Docteur Parsons ?

 15   R.  Oui.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et ce que je souhaiterais que nous

 17   fassions maintenant c'est passer à la page 10 de ce document, qui est, pour

 18   le procès-verbal d'audience, la page 17 en version B/C/S, je pense.

 19   Q.  Est-ce que vous reconnaissez votre signature et votre nom, Monsieur ?

 20   R.  Oui.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 22   également verser ce document au dossier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 18815 reçoit la cote P1717,

 25   Messieurs les Juges.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence d'objection, la pièce P1717

 27   est versée au dossier comme élément de preuve.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation]


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  1   Q.  Ce que je voudrais vous montrer dans ce document c'est la page 16 de la

  2   version anglaise, qui correspond à la page 23 de la version B/C/S. Et là

  3   nous pouvons voir une liste d'éléments associés. Est-ce que vous pourriez

  4   nous expliquer de quoi il s'agit.

  5   R.  Il s'agit là d'éléments qui ont été récupérés pendant l'exhumation

  6   stratographique de cette tombe et que l'on considère associés à la

  7   formation de cette fosse et qui, dans la plupart des cas, sont des effets

  8   personnels des victimes ou d'autres objets associés à leur captivité ou à

  9   leur décès.

 10   Q.  Dans la partie du bas de ce document, on peut voir que l'on parle de

 11   "ligatures" et on parle de ligatures avec du linge blanc, ligatures avec

 12   des ficelles, et cetera. Est-ce que vous voyez cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  J'aimerais maintenant vous montrer la page 18 de la version anglais,

 15   qui correspond à la page 26 de la version B/C/S, et bien qu'il n'y ait pas

 16   là de photo, nous avons une indication de ce dont il s'agit. Et nous voyons

 17   donc une liste, il s'agit d'un certain nombres d'éléments que l'on note

 18   comme étant des liens de tissus. Est-il normal de trouver ce genre de

 19   photos d'éléments récupérés dans un rapport succinct ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Merci. Je voudrais maintenant vous montrer sur la liste du 65 ter le

 22   document 19218, qui est un autre résumé --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer à cela, je voudrais

 24   demander ce que signifient ces flèches ? Parce qu'une fois on voit donc un

 25   tissu bleu, et nous voyons une flèche qui pointe vers l'objet, alors qu'en

 26   bas nous voyons une flèche qui pointe dans un autre sens.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne suis pas tout à fait

 28   sûr. Dans ce cas, je pense que ces flèches indiquaient le nord.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  2   Vous pouvez poursuivre.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   J'aimerais maintenant montrer au témoin le document 19218 de la liste du 65

  5   ter. Nous avons là un autre résumé succinct ou résumé analytique. Et si

  6   nous pouvions maintenant passer à la page 2 dans les deux documents, dans

  7   les deux versions.

  8   Q.  Nous voyons là les mêmes informations concernant la présence de l'ICMP

  9   sur le site des exhumations ainsi qu'une indication de l'origine alléguée

 10   du site qui est donc la ferme militaire de Branjevo. Vous voyez également

 11   là une estimation du nombre de corps, 203.

 12   Ce que j'aimerais vous montrer maintenant c'est la page 10 de la version

 13   anglaise, qui correspond à la page 14 de la version B/C/S, et qui, là

 14   encore, montre votre signature. Est-ce que vous pouvez confirmer que c'est

 15   bien votre nom et votre signature que l'on voit sur ces deux pages,

 16   Monsieur ?

 17   R.  Oui.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Si nous pouvions passer à la page 14 de la

 19   version anglaise, et qui correspond à la page 18 de la version B/C/S. Et

 20   nous pouvons là encore voir une liste d'éléments de preuve associés à ce

 21   lieu. Et cela se poursuit dans une autre page également. Si nous pouvions

 22   passer à la page 15 de la version anglaise et la page suivante de la

 23   version B/C/S, nous verrions qu'il y a là -- ah, excusez-moi. Nous devons

 24   passer à la page 21 de la version anglaise -- non, je voulais dire de la

 25   version B/C/S.

 26   Q.  Et là nous voyons des éléments concernant les liens et les bandeaux.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 28   également verser ce document au dossier.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19218 reçoit la cote P1718,

  3   Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P1718 est versé au dossier.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  6   Q.  Docteur, vous avez également dit qu'il y a deux installations, donc

  7   deux laboratoires, et également une division de coordination de

  8   l'identification dans ce programme de sciences médico-légales. Pourriez-

  9   vous nous dire si l'ICMP a également une morgue ?

 10   R.  La situation a évolué dans le temps, mais la réponse à votre question

 11   est en fait oui. L'ICMP a soit géré cela directement ou a des experts

 12   anthropologiques qui lui ont été envoyés pour l'aider à travailler dans les

 13   installations mortuaires en divers lieux en Bosnie.

 14   Q.  Connaissez-vous, donc, le projet d'identification de Podrinje ?

 15   R.  Oui, il s'agit d'un site mortuaire dédié essentiellement à l'affaire de

 16   Srebrenica que l'ICMP a créé en coopération avec le pathologiste nommé par

 17   la cour et qui a un rôle double, à la fois en coopérant directement avec la

 18   cour et en étant employé de l'ICMP et également en travaillant en tant que

 19   médecin pathologiste nommé par la cour.

 20   Q.  Est-ce que le projet d'identification de Podrinje, donc la morgue, est

 21   encore géré par l'ICMP, ou est-ce que l'ICMP est encore en charge du

 22   fonctionnement de ces installations mortuaires ?

 23   R.  Non. La responsabilité complète de la gestion de ces installations est

 24   maintenant entre les mains des autorités de l'Etat.

 25   Q.  Est-ce que l'ICMP a des centres de récupération d'échantillons sanguins

 26   pour obtenir des échantillons qui lui permettront d'effectuer des analyses

 27   ADN par rapport aux analyses ADN sur les tissus osseux récupérés dans les

 28   sites d'exhumation ?


Page 14058

  1   R.  C'est le rôle premier de la division de la coordination de

  2   l'identification, et à travers ces nombreuses activités, les échantillons

  3   sanguins sont obtenus à partir de gouttelettes de sang préservées et

  4   conservées sur une carte et obtenus auprès de milliers de membres de la

  5   famille de personnes portées disparues et dont les noms ont été donnés à

  6   l'ICMP.

  7   Q.  Juste pour que les choses soient claires pour le procès-verbal

  8   d'audience, pouvez-vous nous dire à quel moment le système de laboratoire

  9   de l'ICMP est devenu opérationnel ?

 10   R.  Aux alentours de la fin de 2001.

 11   Q.  Quel type de test ADN est effectué dans ces installations, très

 12   simplement ?

 13   R.  Eh bien, notre méthode primaire consiste à prendre des ADN de

 14   l'empreinte digitale. C'est ce qui est le plus utilisé dans le monde

 15   entier, y compris dans les bases de données utilisées à des fins pénales.

 16   Et c'est une forme de test de noyau ADN qui est probablement la façon la

 17   plus simple, et la façon la plus simple de désigner ces tests est de parler

 18   de tests STR, c'est-à-dire des tests que l'on répète en tandem court.

 19   Q.  Pendant combien de temps est-ce que l'ICMP a employé ce type de test

 20   particulier ?

 21   R.  Depuis le début en 2001.

 22   Q.  Concernant ce type de matériel reçu par l'ICMP ou les analyses, est-ce

 23   que ce type de test est cohérent avec l'analyse ADN standard que l'on

 24   trouve dans l'industrie ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  A votre connaissance, connaissez-vous des moyens de test ou d'analyse

 27   plus efficaces qui existeraient et qui permettraient d'établir la

 28   concordance ou l'identification génétique des restes osseux ou des restes


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  1   osseux décomposés, comme par exemple l'analyse ADN mitochondriale ou

  2   l'analyse ADN PCR ?

  3   R.  Je vais essayer d'éviter de vous donner des explications techniques. Il

  4   y a un certain nombre de méthodes différentes qui permettent d'obtenir des

  5   informations d'ADN à partir de restes décomposés. Il y en a une qui a été

  6   très largement utilisée sur des échantillons très décomposés, c'est

  7   l'analyse ADN mitochondriale ou l'analyse ADN MTD [comme interprété], qui

  8   est en fait un type d'identification beaucoup plus sensible, c'est-à-dire

  9   que vous avez beaucoup plus de chances d'obtenir un profil ADN à partir de

 10   cette ADN mitochondriale. Simplement parce qu'il s'agit en fait d'un

 11   élément qui se recopie de façon multiple. Chaque cellule a un très, très

 12   grand nombre de copies, si vous voulez; par conséquent, il y a moins de

 13   chances que toutes les copies soient décomposées. Et malgré cela, l'ADN

 14   mitochondrial n'est certainement pas la meilleure méthode d'identification

 15   et la méthode d'identification finale. Vous avez toutes sortes de

 16   possibilités, en fait, de concordance entre différents ADN, et donc c'est

 17   une méthode qui n'est pas nécessairement le moyen d'identification le plus

 18   efficace, mais en tout cas, c'est celui qui a été beaucoup utilisé dans un

 19   grand nombre de personnes portées disparues en ex-Yougoslavie.

 20   Les tests STR, par ailleurs, permettent une très, très bonne

 21   discrimination, c'est-à-dire qu'en cas de doute, ils permettent

 22   d'identifier un individu avec certitude et, de plus, de s'assurer d'une

 23   concordance par des comparaisons avec des membres de la famille de la

 24   personne disparue.

 25   Là, j'aimerais aussi ajouter qu'il y a encore autre chose pour

 26   répondre à votre question. Vous avez mentionné les tests PCR. Tant

 27   l'analyse STR que l'analyse ADN mitochondriale portent sur un processus de

 28   PCR, ce qui veut dire la réaction en chaîne de polymérase. C'est en fait


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  1   une technique qui permet d'amplifier les cibles sélectionnées d'ADN à

  2   partir de quantités infinitésimales d'ADN qui ont été récupérées au départ.

  3   Q.  J'aimerais vraiment vous montrer la pièce 5921 de la liste 65 ter.

  4   Reconnaissez-vous ce qui est à l'écran devant vous ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  De quoi s'agit-il ?

  7   R.  En fait, il s'agit d'un rapport synthétique qui a été fourni au bureau

  8   du Procureur et qui présente, je dirais, un aperçu général des différentes

  9   méthodes utilisées dans le processus de test ADN au sein de l'ICMP pendant

 10   toute cette période de 2001 à 2008. Pendant cette période, nous avions un

 11   certain nombre de procédures opérationnelles différentes qui étaient

 12   utilisées, et petit à petit, il y a eu des modifications, des améliorations

 13   qui ont été faites au fur et à mesure que de nouvelles découvertes

 14   techniques permettaient d'enrichir cela au sein de l'ICMP.

 15   Q.  Je ne vais pas entrer dans les détails de votre rapport, mais est-ce

 16   que votre rapport décrit de façon générale la façon dont les analyses ADN

 17   ont été réalisées par l'ICMP pendant toute cette période indiquée ici, à

 18   savoir 2001 à 2008 ?

 19   R.  Oui. Un spécialiste en ADN pourrait très bien revoir cela très

 20   rapidement et fort bien comprendre les méthodes de base que nous utilisions

 21   dans notre laboratoire.

 22   Q.  Vous avez mentionné il y a quelques instants -- ou vous avez fait

 23   allusion à des procédures opérationnelles standard. Pouvez-vous expliquer à

 24   la Chambre de première instance quel est le rôle de ces procédures

 25   opérationnelles standard en ce qui concerne les tests ADN réalisés par

 26   l'ICMP ? Est-ce qu'il s'agit de recommandations ou de règles ? De façon à

 27   ce que l'on ait une idée de ce dont vous parlez dans votre rapport.

 28   R.  En fait, ce serait une très bonne analogie si je vous disais que


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  1   c'était en fait comme un livre de recettes culinaires, si vous voulez. Cela

  2   nous explique comment réaliser une analyse ADN. Donc c'est un ensemble, si

  3   vous voulez, d'instructions précises qui doivent être suivies par des

  4   techniciens formés à cela. Le concept d'une procédure opérationnelle

  5   standard, en fait, est à la base de notre système global de gestion de la

  6   qualité, ce qui veut dire que nos techniques sont très soigneusement

  7   validées par des expériences de contrôle, nos techniques sont très

  8   largement documentées, et tous les membres de nos équipes qui travaillent

  9   sur la base de ces procédures opérationnelles sont formés à ces procédures

 10   et sont contrôlés eux-mêmes et passent des tests de compétence chaque année

 11   où leur travail est examiné et évalué. Et ensuite, ils sont considérés

 12   comme compétents pour poursuivre cette activité. Toutes ces mesures, en

 13   fait, font partie du cadre d'accréditation reconnu internationalement de

 14   l'ICMP, accréditation aux règles ISO 17025 pour la science de laboratoire.

 15   C'est une accréditation ou habilitation qui nous a été accordée par

 16   l'Agence nationale allemande d'accréditation, dont le sigle est D-a-k-k-s,

 17   la DAkkS.

 18   Q.  A quel moment l'ICMP a-t-elle reçu cette accréditation, d'après vos

 19   souvenirs ?

 20   R.  Il y a deux composantes différentes. Il y a d'abord le processus

 21   d'identification d'ADN qui a reçu -- enfin, tout ce processus a reçu

 22   l'accréditation à des moments différents. Le système de laboratoire ADN a

 23   reçu l'accréditation fin 2007. Et si mes souvenirs sont bons, c'est quelque

 24   temps après, en 2008, que la division de la coordination de

 25   l'identification a reçu son accréditation.

 26   Q.  Est-ce que cette agence d'accréditation joue un rôle pour définir les

 27   procédures opérationnelles standard qui sont mises en œuvre ou adoptées par

 28   l'ICMP ?


Page 14062

  1   R.  Non, en fait. Non, ce n'est pas cette agence qui précise les méthodes

  2   que nous devons suivre et utiliser. Ils nous précisent quels sont les

  3   documents qui réglementent nos travaux de test et ils procèdent à des

  4   inspections de nos rapports de validation expérimentale qui, en fait,

  5   montrent la validité de nos techniques.

  6   Q.  Et avant cette accréditation de 2007 -- ou, plutôt, après

  7   l'accréditation, est-ce qu'il y a eu des modifications importantes dans la

  8   façon dont les analyses ADN réalisées par l'ICMP ont été faites ? Est-ce

  9   qu'il y a eu un changement entre avant et après l'accréditation en 2007 ?

 10   Est-ce que vous avez, après 2007, adopté de nouvelles procédures ? Est-ce

 11   que vous avez suivi de nouveaux protocoles ? Pouvez-vous nous expliquer.

 12   R.  Eh bien, en général, en ce qui concerne l'analyse ADN médico-légale,

 13   c'est quelque chose qui continue à évoluer. Etant donné l'expertise et

 14   l'expérience de nos services et les défis très, très importants auxquels

 15   nous sommes confrontés en termes de quantité de travail, très souvent

 16   l'ICMP est à l'avant-garde de nouvelles techniques. Et si je peux vous

 17   expliquer, en fait, nous sommes, disons, les meilleurs au monde dans ce

 18   domaine parce que nous avons une expérience extrêmement importante de

 19   travail sur ce matériel ADN. Donc, bien entendu, il y a une évolution

 20   continue des protocoles que nous utilisons, il y a des mises à jour des

 21   logiciels, il y a de nouveaux modèles d'instrumentation, il y a la mise en

 22   œuvre de différents mécanismes de contrôle de qualité qui permettent de

 23   réduire les risques d'erreur. Donc, oui, il y a eu des modifications, mais

 24   ces modifications sont à titre continu, si vous voulez. Et effectivement,

 25   aussi, cela comporte les modifications qui ont été apportées après notre

 26   accréditation et depuis le rapport de méthodologie que vous avez vu tout à

 27   l'heure.

 28   Mais je tiens à insister sur le fait qu'il n'y a pas eu de changement


Page 14063

  1   important dans notre méthode avant et après l'accréditation. Nous avons, en

  2   fait, procédé au même rapport de test ADN et nous avons travaillé selon les

  3   mêmes normes avant et après l'accréditation.

  4   Q.  Merci.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser

  6   cette pièce à conviction que j'ai à l'écran devant vous, le rapport de

  7   méthodologie.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 5921 reçoit la cote P1719.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1719 est versée au dossier.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai juste une question, Monsieur

 12   Vanderpuye.

 13   Docteur Parsons, en page 19, ligne 20, vous nous avez dit que le sigle de

 14   cette agence nationale allemande était DAkkS, D-A-k-k-S. Est-ce que c'est

 15   différent du sigle D-A-C-H ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui et non. Je crois qu'en fait il s'agit du

 17   même organisme. C'est la même instance d'accréditation, mais en fait, elle

 18   a été quelque peu modifiée en termes de nom, d'appellation.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, je vois. Merci beaucoup.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Pouvons-nous maintenant très rapidement, avant de passer à la pause, voir

 22   la pièce 29077 de la liste 65 ter.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document n'est pas sur le prétoire

 24   électronique, Messieurs les Juges.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que c'est une pièce qui est en

 26   train d'arriver.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre liste, je vois qu'il

 28   s'agit d'un rapport intitulé : "Importantes modifications au protocole de


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  1   l'ICMP en termes de test ADN", document dont l'auteur est le témoin en date

  2   du 14 février 2011.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est exact.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la note de bas de page numéro 2 de

  5   notre liste semble indiquer que ce n'est pas non plus sur votre liste de

  6   pièces à conviction 65 ter pour le moment.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que cela

  8   l'était. J'ai demandé à ce qu'elle soit ajoutée dans le cadre de la motion

  9   94 bis, et cela avait été accordé l'autre jour. Donc, en fait, j'ai le

 10   compte rendu ici du 13 juillet -- non, je suis désolé, en fait, du 5

 11   juillet de cette année, le compte rendu en page 13 972. Je crois que la

 12   liste des pièces à conviction a été envoyée avant que cette décision ait

 13   été prise, et c'est pourquoi cette pièce n'apparaît pas sur la liste des

 14   pièces à conviction. J'en suis désolé. Je vous prie de m'excuser.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 17   Q.  Reconnaissez-vous ce document, Docteur Parsons ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  De quoi s'agit-il ?

 20   R.  En fait, c'est un addendum à un rapport de méthodologie qui avait

 21   préalablement été remis et qui indiquait les plus grandes modifications

 22   mises en place au sein de l'ICMP depuis le rapport précédent, et là encore

 23   sous l'effet de cette évolution constante des méthodes et des techniques et

 24   des améliorations de test ADN.

 25   Q.  Et quelle a été votre conclusion dans ce domaine, d'après vos souvenirs

 26   ? Je voulais simplement vous montrer les différentes procédures

 27   opérationnelles normalisées que vous avez mentionnées dans votre rapport

 28   comme étant importantes dans la mesure où elles ont apporté des


Page 14065

  1   modifications aux protocoles de test d'ADN existant.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et si on peut revenir très rapidement au

  3   paragraphe numéro 6 de la page précédente.

  4   Q.  Eh bien, dans ce paragraphe 6 vous indiquez quels étaient ces

  5   protocoles. Y a-t-il eu des modifications importantes en termes de

  6   fiabilité des protocoles de tests ADN à la suite de ces modifications ? En

  7   d'autres termes, est-ce que les modifications qui sont indiquées ici par le

  8   biais de ces trois SOP, procédure opérationnelle normalisée, eh bien, est-

  9   ce que ces modifications indiquées là sont telles qu'elles peuvent en fait

 10   faire douter des pratiques ou des protocoles qui existaient auparavant ?

 11   R.  Non. Non, pas du tout. Les deux premiers de ces trois protocoles

 12   permettent, en fait, de récupérer l'ADN à partir de restes très fortement

 13   décomposés, et cela permet donc d'élargir, si vous voulez, la gamme

 14   d'échantillons à partir desquels on peut obtenir un profil ADN, mais cela

 15   n'a aucune incidence sur la fiabilité des échantillons pour lesquels nous

 16   avions auparavant obtenus des profils ADN. Certains de ces échantillons sur

 17   lesquels on a travaillé avec notre méthodologie précédente n'ont peut-être

 18   pas toujours abouti à un profil. Et maintenant, nous avons un meilleur

 19   moyen d'obtenir ce profil ADN.

 20   Puis en terme de coût aussi et de temps, le deuxième de ces protocoles est

 21   une plate-forme automatisée qui est moins onéreuse et plus rapide.

 22   Q.  Merci, Docteur Parsons.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il est

 24   l'heure de notre pause habituelle.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est l'heure de la pause. Alors,

 26   nous allons faire une pause de 20 minutes, et je demanderais à l'Huissier

 27   d'accompagner le témoin pour sortir de cette salle.

 28   [Le témoin quitte la barre]


Page 14066

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 10 heures 55. La

  2   séance est suspendue à 10 heures 32.

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

  4   --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de faire entrer le témoin

  6   dans le prétoire.

  7   Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous êtes dans les temps ?

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Plus ou moins, oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Re-bonjour.

 13   Monsieur le Président, j'aimerais demander le versement du document qui se

 14   trouve à l'écran, mais nous n'avons pas téléchargé la version en B/C/S.

 15   Donc peut-être que nous pouvons lui attribuer une cote provisoire en

 16   attendant le téléchargement de cette pièce en B/C/S.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière, quelle

 18   sera la cote provisoire ?

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29077 reçoit la cote

 20   provisoire P1720, Messieurs les Juges.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1720 est marquée aux fins

 22   d'identification.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 24   Q.  Monsieur, j'aimerais vous poser quelques questions à présent sur la

 25   procédure utilisée pour arriver à des correspondances ou des concordances

 26   d'ADN. Je suis conscient que votre rapport en parle en détail, mais je

 27   voudrais juste savoir, on fait correspondre quoi à quoi ?

 28   R.  Alors, comme je l'ai décrit tout à l'heure, nous obtenons des profils


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  1   ADN STR qui sont obtenus de restes humains provenant principalement de

  2   fosses communes, mais aussi d'autres sources, et nous obtenons également

  3   des profils ADN STR de membres de la famille des personnes disparues. Donc

  4   les membres de la famille viennent nous voir, déclarent qu'une personne est

  5   portée disparue, et ensuite nous obtenons des échantillons de référence de

  6   ces personnes, nous transformons cela en profil ADN et nous les

  7   téléchargeons dans une énorme base de données. A chaque fois que nous

  8   recevons un profil ADN d'un échantillon squelettique, par exemple, nous

  9   comparons ce profil à l'intégralité des données contenues dans la base de

 10   données ADN, les données qui représentent tous les membres de la famille,

 11   et nous utilisons des index de similarité génétique pour pouvoir déterminer

 12   les familles qui correspondent et, au bout du compte, nous calculons d'un

 13   point de vue statistique la certitude des concordances qui existent. Alors

 14   l'ICMP rédige ensuite un rapport de concordance ADN qui atteint une valeur

 15   de 99,9 % de certitude. Cela étant, j'aimerais insister sur le fait qu'une

 16   grande majorité de nos correspondances ADN ont un degré de certitude plus

 17   élevée. Quelquefois nous avons 99,999 et vous pouvez répéter le 9 douze

 18   fois après la virgule. Donc, il y a un grand niveau de certitude.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, j'aimerais poser

 20   une question au témoin.

 21   Monsieur, est-ce que j'ai bien compris votre explication : plus vous prenez

 22   d'échantillons, plus grande est la probabilité d'arriver à une

 23   correspondance élevée ? Tout comme les empreintes digitales, c'était

 24   l'exemple que vous nous aviez donné, alors est-ce que c'est bien cela, la

 25   méthode STR, combien d'échantillons prenez-vous ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le système actuel, il y en a 15 --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quinze.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et puis un locus différent qui vous dit


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  1   quel était le sexe de la personne. Donc vous avez raison dans votre

  2   explication. Mais j'aimerais ajouter à cela que chacun des loci séparé est

  3   indépendant des autres, et chaque loci peut varier dans les différentes

  4   populations. Donc vous avez deux copies de votre ADN, l'un qui vient de

  5   votre mère et l'un de votre père, et à un endroit de cette ADN le test est

  6   effectué. Et vous pouvez avoir plusieurs variables du côté maternel ou

  7   paternel. Donc il peut y avoir une correspondance aléatoire sur un locus de

  8   quelqu'un d'autre dans la population, à 1 sur 100. Et le deuxième locus

  9   fait également ou a une correspondance de 1 sur 100, donc les chiffres

 10   s'additionnent très, très, rapidement.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors même s'il y a des caractéristiques

 12   visibles, telles que la couleur des yeux, il y a d'autres caractéristiques

 13   qui sont complètement différentes. Il y en a certaines qui ne sont pas

 14   liées aux personnes --

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 17   Veuillez continuer.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   J'aimerais afficher le document 25704 de la liste 65 ter, et je demande

 20   qu'il ne soit pas diffusé.

 21   Q.  Alors je ne vais pas citer de noms, mais est-ce que vous reconnaissez

 22   ce document ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  En quoi consiste-t-il ?

 25   R.  Eh bien, c'est un rapport de correspondance ADN qui a été rédigé par

 26   l'ICMP.

 27   Q.  Alors j'aimerais vous poser quelques questions à cet égard. Nous voyons

 28   des chiffres sur ce document. Ensuite, l'identité et le degré de parenté


Page 14069

  1   avec la personne à identifier. On voit qu'il y a la femme, le fils, la

  2   mère; est-ce exact ?

  3   R.  Oui. Alors ces indications, femme, fils et mère, représentent trois

  4   personnes qui ont donné un échantillon sanguin et nous avons typé cela et

  5   comparé cet échantillon à la personne disparue.

  6   Q.  Très bien. Et les résultats ADN obtenus de l'échantillon d'os sont

  7   3,84e12 fois plus probables d'arriver à une correspondance que si cet

  8   échantillon d'os était venu d'une personne qui était liée en termes de

  9   référence hématologique de la façon dont le rapport le décrit par rapport à

 10   une autre personne qui n'est pas liée à cet individu dans la population

 11   générale. Alors est-ce que vous pourriez nous dire d'abord ce que veut dire

 12   ce chiffre 3,84e12 ?

 13   R.  En fait, c'est un raccourci. Ce chiffre devrait être 384 suivi de 12

 14   zéros -- ou 10 zéros, plutôt. Et en fait, cela représente le résultat

 15   statistique primaire du test ADN et ce chiffre représente le ratio de

 16   probabilité. On ne le reprend pas dans le rapport, mais je vous le dis car

 17   c'est un concept qu'il faut bien comprendre. Cela veut dire qu'en fait il y

 18   a 3,84 chances sur 10 de plus que cette personne ait une parenté par

 19   rapport au résultat avant le test ADN. Et le ratio de probabilité est le

 20   facteur par lequel vous mettez "à jour" cette incertitude. Donc, vous

 21   commencez par un certain degré de certitude ou d'incertitude, et à présent,

 22   après le test, il y a 3,84 trillions de fois plus de chance que cela soit

 23   confirmé par rapport avant le test.

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je voudrais poser une question

 26   supplémentaire. La femme n'est pas liée biologiquement à la personne

 27   disparue, alors que sa mère ou son fils le sont. Alors est-ce que vous

 28   établissez une comparaison avec les autres membres de la famille en passant


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  1   par la mère, donc par exemple le fils --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, plus particulièrement le fils --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] -- vous avez raison. Alors parce que le fils

  5   se compose à moitié, si je puis dire, de la mère, et à moitié de la

  6   personne disparue, donc obtenir les informations de la mère peut augmenter

  7   le degré de certitude de correspondance.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et cela augmente également le degré

  9   de certitude de l'ADN appartenant à cette personne disparue. Bien sûr il y

 10   a d'autres facteurs comme le lieu où il habitait, où il a disparu, et

 11   cetera. Tout cela vient s'ajouter à la probabilité de façon non-biologique,

 12   si je puis dire.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de façon non-biologique et aussi, d'un

 14   point de vue plus général, non-numérique.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 16   Continuez, Monsieur Vanderpuye.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Alors nous voyons d'autres chiffres tout en bas de ce document, même

 19   paragraphe, milieu de la page. On nous parle de la probabilité du lien qui

 20   est, comme vous l'avez dit, de 99,99999 % par rapport à la probabilité de 1

 21   pour 7 000 préalable. Est-ce que vous pourriez nous expliquer très

 22   brièvement ce que cette probabilité antérieure veut dire ?

 23   R.  Oui. La probabilité antérieure porte sur ce que je vous ai dit tout à

 24   l'heure quand j'ai parlé du concept de mise à jour de l'incertitude. Si

 25   nous avons un échantillon d'os prélevé, eh bien, là il y a une probabilité

 26   antérieure, donc c'est-à-dire que cette probabilité existe avant le test

 27   ADN, et qu'elle est de 1 pour 7 000. Alors je vais vous expliquer ce que

 28   cela veut dire. Si je vais prendre un échantillon dans une fosse liée aux


Page 14071

  1   événements de Srebrenica, donc dans la région, je prends un os, et si vous

  2   me demandez à ce moment-là : Quelles sont les probabilités que l'une de ces

  3   7 000 personnes portées disparues soit telle personne ? Je vous répondrais

  4   : Eh bien, il y a 1 chance sur 7 000. Et je n'ai pas d'information

  5   complémentaire. Donc ça c'est la probabilité antérieure.

  6   Ensuite, je procède au test ADN, nous mettons à jour l'incertitude en

  7   utilisant le ratio de probabilité qui est de 3,84 fois 10 douzièmes, et

  8   nous sommes beaucoup plus sûrs de la probabilité que lorsque nous avions

  9   commencé avec une chance pour 7 000.

 10   Q.  Merci de cette explication.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais verser ce document.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25704 reçoit la cote P1721

 14   sous pli scellé, Messieurs les Juges.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   J'aimerais maintenant montrer au témoin le document 27147 de la liste

 18   65 ter.

 19   Nous n'avons pas de traduction anglaise de ce document.

 20   Q.  Mais j'aimerais vous montrer quelque chose qui se trouve sur la page

 21   suivante, la page 3 de ce document.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il ne faut pas le diffuser.

 23   Q.  Comme pour le document précédent, je ne vais pas citer le nom, mais je

 24   veux vous demander, Docteur, si vous reconnaissez ce document ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  De quoi s'agit-il ?

 27   R.  Il s'agit également d'un rapport de concordance ADN de l'ICMP qui a un

 28   format différent de celui que vous avez montré tout à l'heure, et celui-ci


Page 14072

  1   est le format que nous utilisons actuellement.

  2   Q.  Et à gauche du document, que voyons-nous ? Il y a un encadré noir, et

  3   la photocopie est de mauvaise qualité.

  4   R.  Oui, comme vous venez de le dire, la qualité n'est pas très bonne, mais

  5   cet encadré nous dit quel échantillon de squelette a été testé. En d'autres

  6   mots, c'est une photographie de l'échantillon.

  7   Q.  Dans ce document, nous voyons aussi un autre chiffre relatif aux

  8   probabilités antérieures, et on parle d'un autre événement-là. Alors, il

  9   s'agit des événements référencés B 1.2 dans l'acte d'accusation.

 10   Alors, j'aimerais savoir si les différences dans les probabilités

 11   antérieures ont une incidence importante sur le niveau de certitude qui est

 12   indiqué dans le rapport de correspondance ?

 13   R.  Alors, pour que les choses soient claires, j'aimerais vous dire que

 14   nous utilisons différentes probabilités antérieures en fonction du nombre

 15   de personnes disparues dans une région particulière ou suite à un événement

 16   particulier qui, pour nous, est représentatif de l'échantillon. Donc, là,

 17   nous avons 1 pour 4 500 pour une autre région en Bosnie, comparé à 1 pour 7

 18   000. Donc, la réponse à votre question est de savoir si cela a une

 19   incidence sur le résultat des calculs. Eh bien, oui, on a un ratio

 20   différent : 1 pour 7 000 d'un côté, et 1 pour 4 500 de l'autre. En d'autres

 21   mots, nous sommes à un facteur inférieur à 2, qui n'est pas très

 22   significatif par rapport à des ordres d'amplitude de 10 ou de 12, c'est-à-

 23   dire 12 zéros après le chiffre mentionné. Donc, il y a des modifications

 24   mineures par rapport à la probabilité antérieure, mais qui n'ont pas

 25   d'incidence considérable sur la certitude de ces rapports de concordance

 26   ADN.

 27   Q.  Dans ce document en particulier, dans le paragraphe qui se trouve juste

 28   au-dessus du cachet, on nous dit qu'il y a une incohérence sur les loci


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  1   Penta E, puis le document ajoute que cela porte sur la comparaison entre le

  2   fils supposé et le père. Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela en

  3   termes de certitude de l'identification ou de fiabilité de l'identification

  4   ?

  5   R.  Alors, tout d'abord, en fait, on fait référence ici à un événement de

  6   mutation qui est une occurrence rare, mais qui est très bien connue dans ce

  7   genre de test, et l'ICMP s'est trouvée confrontée régulièrement à ce genre

  8   de cas de figure. Donc, nous faisons un pas en arrière, dans ce cas-là, et

  9   les loci STR sont très variables. Voilà pourquoi ils servent vraiment à

 10   distinguer une personne d'une autre. Alors, nous pouvons confirmer cela

 11   grâce aux mutations. Une personne a quelque chose et son descendant a

 12   quelque chose d'autre. C'est une mutation génétique. Et parce que ces loci

 13   STR mutent rapidement dans le temps, parfois on les rencontre dans nos

 14   recherches.

 15   Nous avons, par exemple, le cas où une mutation s'est opérée du père au

 16   fils, et nous devions conclure que cette mutation a eu lieu pour déterminer

 17   que c'était vraiment le père de ce fils-là. Donc, nous avons beaucoup de

 18   références familiales et cela prouve qu'il s'agissait d'une mutation. Nous

 19   connaissons la fréquence à laquelle ces mutations ont eu lieu et nous

 20   pouvons intégrer cela dans nos calculs et ajuster des choses au niveau de

 21   certitude générale qui tient compte de toutes les correspondances au sein

 22   de tous les membres d'une famille. Donc, un événement rare a lieu, et il y

 23   a moins de probabilité que cela arrive s'il n'y avait pas eu de mutation.

 24   Et c'est cela que ce rapport dit.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je voudrais vous poser une

 26   question par rapport à l'équipement utilisé pour établir les comparaisons.

 27   Alors, cette personne pourrait ne pas être le fils biologique de la

 28   personne qui est enregistrée comme étant le père. Comment gérez-vous ce


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  1   genre de chose ? Quelle est votre conclusion dans ce cas-là ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, alors, nous comparons deux

  3   hypothèses, deux postulats différents. Soit qu'il y a lien biologique, soit

  4   qu'il n'y en a pas. Et ce chiffre qui est repris nous montre que nous avons

  5   conclu qu'en fait, il y a un lien biologique qui existe et qu'il s'agit

  6   bien du père, même s'il y avait eu mutation. Donc, nous pouvons tenir

  7   compte du fait que ces mutations ont lieu de façon très rare. Nous sommes

  8   surpris de voir cela. Notre certitude diminue, mais si l'on compare cela

  9   avec tous les éléments de preuve, nous pouvons quand même conclure avec une

 10   certaine certitude que c'est la personne disparue en question et que cette

 11   personne est le père.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, s'agissant des catégories qui se

 13   trouvent en haut de ce tableau, ICMP 1, 2, 3, et cetera, est-ce qu'il

 14   s'agit là des loci que vous avez utilisés ? Parce que vous avez dit que

 15   vous en avez utilisé 15. J'en vois 16 ici.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce sont les loci. Les variations

 17   scientifiques ne sont pas mentionnées pour des questions de

 18   confidentialité.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'en vois 16 alors que vous

 20   aviez dit qu'il y en avait 15. J'en vois 16 sur ce document.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y en a 16. Il y a 15 loci STR et un

 22   qui indique le sexe. C'est celui qui porte le XY.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, vous en aviez parlé tout à

 24   l'heure. J'aurais dû mieux écouter.

 25   Monsieur Vanderpuye, vous pouvez continuer.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Le document contient un certain nombre de ces rapports, et je

 28   voudrais demander le versement de ces documents maintenant plutôt que de le


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  1   faire pour chacun indépendamment.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 27147 reçoit la cote P1722,

  4   sous pli scellé, Messieurs les Juges.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense qu'en fait ça devrait être des

  8   documents qui devraient recevoir une cote provisoire dans la mesure où nous

  9   n'avons pas de traduction, et je m'excuse de ne pas l'avoir dit avant.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, une seconde, s'il vous plaît.

 11   Le P1722 reçoit une cote provisoire et est sous pli scellé.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Je voudrais maintenant montrer au témoin le document 28871 de la liste du

 14   65 ter, qui ne doit pas être diffusé non plus, s'il vous plaît.

 15   Q.  Docteur, est-ce que vous reconnaissez ce que vous voyez affiché sur

 16   l'écran devant vous ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Tout en bas de l'écran, à gauche, dans la version B/C/S, nous voyons ce

 19   qui semble être des droits d'auteurs de l'ICMP ou une indication de droits

 20   d'auteurs 2011. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit, quel

 21   est ce document ?

 22   R.  C'est un document d'une fonction que l'ICMP a sur son site internet et

 23   qui permet à des utilisateurs privilégiés d'avoir accès à des informations

 24   sur des affaires qui ont été présentées à l'ICMP. Et dans ce cas,

 25   l'utilisateur privilégié est le médecin pathologiste qui, sous l'autorité

 26   de la cour, a remis un échantillon à l'ICMP. On lui donne un mot de passe,

 27   et grâce à ce mot de passe, il peut se connecter sur le site internet de

 28   l'ICMP et trouver des informations sur le statut des tests et de la


Page 14076

  1   concordance de l'échantillon remis à l'ICMP. Donc nous voyons deux

  2   versions, et celle qui est à droite, c'est simplement une traduction de la

  3   version bosniaque qui était donc le document d'origine.

  4   Q.  Deux choses que je souhaitais vous demander. Tout d'abord, cela

  5   représente un petit peu un dessin ou un schéma à gauche de ce document,

  6   dans la version B/C/S. De quoi s'agit-il ? Et deuxième question. Nous

  7   pouvons également voir un numéro d'identification de l'ICMP. Quelle en est

  8   la signification, si vous pouvez nous le dire, très rapidement ?

  9   R.  Eh bien, je pense que la figure à gauche est en fait une mauvaise copie

 10   d'une photo qui montre les différents restes du squelette qui ont été

 11   remis. Pour ce qui est du numéro d'identification, il s'agit d'un chiffre

 12   attribué par l'ICMP à la personne portée disparue au moment où sa

 13   disparition est signalée à l'ICMP et qu'une famille vient pour la première

 14   fois pour parler d'une personne portée disparue. On lui attribue un numéro

 15   d'identification ICMP séquentiel, et nous avons maintenant identifié la

 16   personne portée disparue à qui nous avions auparavant attribué ce numéro

 17   d'identification.

 18   Q.  Est-ce que l'indication ici, le profil ADN obtenu, a un impact sur

 19   l'indication ou la non-indication de l'échantillon ? On voit donc un code

 20   d'échantillon ici qui est le 668-03 (DMT). Est-ce que cela a un impact sur

 21   le fait qu'il y a concordance ou pas concordance de l'ADN avec l'individu

 22   dont le nom figure dans ce rapport ?

 23   R.  Oui, cela a un impact, parce que si l'on n'avait pas eu un profil ADN,

 24   on n'aurait pas pu obtenir de concordance. Il est néanmoins possible

 25   d'avoir un profil ADN pris sur un échantillon osseux sans pour autant

 26   trouver de concordance avec la famille de référence dans la base de

 27   données.

 28   Q.  Dans ce cas particulier, nous avons une personne dont nous avons le


Page 14077

  1   nom, ce qui pourrait indiquer qu'il existe un rapport de concordance pour

  2   le profil ADN concernant donc les donneurs de sang et les personnes

  3   indiquées dans cette base de données ?

  4   R.  Oui, sans aucun doute. Le rapport de concordance ADN est le résultat

  5   officiel et premier du processus des tests de l'ICMP. Et cet écran internet

  6   que vous voyez ici est simplement une méthode de communication entre la

  7   personne qui a soumis l'échantillon et l'ICMP, qui permet donc une mise à

  8   jour par rapport à ce qui avait été formellement validé dans le rapport

  9   médico-légal.

 10   Q.  Merci.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser

 12   ce document au dossier, et j'en ai trois autres similaires. Je voudrais

 13   donc les montrer au témoin, si je peux.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas de différence importante

 15   entre les trois -- bien entendu, la Défense a l'opportunité de comparer et

 16   de poser d'autres questions. Mais avant cela, Madame la Greffière, avant

 17   d'attribuer une cote, j'ai une question.

 18   Vous dites que c'est une mauvaise reproduction d'une photo, ce que nous

 19   avons ici en bas à gauche. Je vois les différents éléments de ce qui

 20   semblerait être des os. Comment pouvez-vous être sûr que tous ces os

 21   appartiennent à une seule et unique personne ? Ça, c'est la première chose.

 22   Et deuxièmement, comment est-ce que vous prenez les échantillons ? Vous les

 23   prenez sur tous les éléments ou est-ce que vous choisissez simplement un os

 24   et, pour d'autres raisons, vous concluez qu'ils appartiennent à la même

 25   personne ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je note que cet échantillon nous a été remis

 27   par un pathologiste, le Dr Vedo Tuco, qui était en charge d'envoyer cet

 28   échantillon à l'ICMP. L'ICMP ne prend qu'un de ces échantillons osseux


Page 14078

  1   qu'ils considèrent comme convenant le mieux ou -- c'est-à-dire, qui a la

  2   plus grande vraisemblabilité de donner des résultats ADN, et c'est ce sur

  3   quoi l'on fait un rapport. Nous ne considérons pas cela comme des éléments

  4   de preuve séparés lorsqu'ils nous sont envoyés par un pathologiste de cette

  5   façon. Et dans cette affaire, nous n'allons pas faire de suppositions sur

  6   ce qu'il a fait, mais nous supposons que ceci provient du même individu et

  7   il n'y aura de rapport fait que sur un seul os.

  8   Si c'est un anthropologue de l'ICMP ou quelqu'un du projet d'identification

  9   Podrinje, je m'attendrais à n'avoir qu'un seul os. Là, c'est une demande

 10   assez inhabituelle.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous recevez des échantillons de tous

 12   ces os que nous voyons ici --

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je pense que cette photo représente ce

 14   qui a été remis par le pathologiste, et nous ne choisissons que celui qui

 15   le plus vraisemblablement pourrait donner des résultats.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous choisissez à quel stade de prendre

 17   un échantillon, ou est-ce qu'il s'agit de n'importe quel échantillon qui

 18   vous est envoyé ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Le fait qu'il y ait plusieurs os qui sont

 20   envoyés, c'est une anomalie par rapport à ce que nous recevons comme

 21   échantillons à l'ICMP. Je suppose que lorsque nous avons reçu l'enveloppe

 22   contenant les échantillons, ces os sont apparus sous les yeux du personnel

 23   de laboratoire ADN de l'ICMP, et cette personne a donc voulu voir celui qui

 24   le plus vraisemblablement pourrait donner un résultat et a pris un

 25   échantillon pour effectuer un test ADN.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, finalement, la conclusion c'est

 27   que l'un de ces os correspond avec --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- avec le membre allégué de cette

  2   famille qui a remis l'échantillon ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est toujours par rapport à

  4   l'échantillon qui a été testé.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  6   Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye -- non, non. Tout d'abord,

  7   Madame la Greffière, voudriez-vous lui accorder une cote.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28871 reçoit la cote P1723,

  9   sous pli scellé, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P1723 est admis sous pli

 11   scellé.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai également les

 13   documents 28873, 874 et 875.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En supposant qu'il n'y a pas d'objection

 15   à ces trois documents, Madame la Greffière, pourrait-on attribuer une cote

 16   pour le 28873 ?

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il reçoit la cote P1724, Monsieur le

 18   Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis sous pli scellé.

 20   Le 28874 ?

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1725, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis sous pli scellé.

 23   Et pour le 28875 ?

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P1726, Monsieur le

 25   Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis sous pli scellé.

 27   Veuillez continuer.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si je


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  1   pouvais maintenant montrer un document que je souhaite ne pas voir publier,

  2   un document de la liste du 65 ter qui est le 29076.

  3   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre que le

  5   système du prétoire électronique est en panne, ce qui, bien entendu, crée

  6   quelques problèmes.

  7   Je lis que la transaction pour la base de données log, portail 2005, est

  8   pleine. Il faut trouver pourquoi l'espace ne peut être réutilisé. Il faut

  9   voir la colonne de réutilisation dans la base de données.

 10   Monsieur Vanderpuye, veuillez regarder ce qui figure là…

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous devons faire une pause ?

 12   J'ai deux tableurs que je voudrais voir très rapidement avec le témoin --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, d'après ce que je peux lire,

 14   c'est également la connexion entre le prétoire électronique et le système

 15   que vous utilisez pour présenter quelque chose. Mais nous pouvons peut-être

 16   d'abord voir ce qu'il en est, parce que c'est un petit peu tôt pour la

 17   pause. Il nous reste encore 20 minutes avant la pause.

 18   Est-ce que vous avez des questions pour lesquelles vous n'auriez pas besoin

 19   du prétoire électronique ?

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] En fait, non, Monsieur le Président. Non.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes maintenant dépendants du

 24   système.

 25   Madame la Greffière, a-t-on des informations sur le système et quand est-ce

 26   qu'il sera opérationnel à nouveau ?

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Tout refonctionne, Monsieur le

 28   Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela refonctionne. Donc nous pouvons

  2   prudemment essayer de réutiliser le système, d'utiliser les touches avec

  3   beaucoup de précaution. Mon système refonctionne.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais montrer au témoin un document

  5   de la liste du 65 ter, il s'agit du 29016 [comme interprété], qui doit

  6   venir de Sanction. J'espère que ça marche.

  7   Q.  Docteur Parsons, est-ce que vous reconnaissez ce que nous avons ici sur

  8   prétoire électronique ?

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose qu'il ne doit pas être

 10   diffusé ?

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, il ne doit pas être diffusé. Merci

 12   beaucoup, Monsieur le Juge.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 15   Q.  Et pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

 16   R.  Il s'agit d'un tableur que l'ICMP a fourni au bureau du Procureur et à

 17   la Chambre de première instance et qui décrit l'ensemble des rapports de

 18   concordance d'ADN élaborés par l'ICMP et que nous considérons être en

 19   rapport avec la chute de Srebrenica en 1995 jusqu'au 31 janvier 2013.

 20   Q.  Je voudrais vous poser quelques questions sur la façon dont ce tableur

 21   est formaté. Ce que j'aimerais faire, c'est voir un certain nombre de

 22   catégories ici en haut. Et nous pouvons, bien entendu, voir en premier des

 23   noms, une date de naissance, l'identité du protocole. Est-ce que vous

 24   pouvez nous dire de quoi il s'agit ?

 25   R.  Le numéro de protocole est un numéro que l'ICMP attribue lorsqu'il y a

 26   concordance ADN entre un échantillon osseux et une famille, et cela ne fait

 27   référence qu'au rapport même. Donc il s'agit d'indication séquentielle d'un

 28   rapport de concordance ADN concernant une personne donnée. Si vous regardez


Page 14082

  1   le format, nous voyons 9 -- tout en haut, dans la deuxième colonne, sous le

  2   protocole ID, nous voyons également le chiffre 9662/07, et il s'agit du

  3   9 662e rapport de concordance ADN au cours de l'année 2007.

  4   Q.  Bien. A côté, nous voyons un numéro d'identification de cas. Est-ce que

  5   vous pouvez nous dire - si nous nous en tenons à cette colonne numéro 2 -

  6   ce que cela indique ?

  7   R.  C'est un identificateur d'échantillon. Donc un échantillon osseux a été

  8   soumis à l'ICMP et cela désigne l'échantillon. L'ICMP, normalement, n'a pas

  9   de contrôle sur les conventions de noms, même si nous avons des directives

 10   recommandées à suivre, et il semblerait que là les recommandations aient

 11   été respectées. Et ceci vient donc de la fosse de Kamenica ou de la

 12   "Cancari Road", fosse 10, et d'autres éléments de cette région en rapport

 13   avec ceci ou d'un élément du squelette qui a fait l'objet d'un échantillon.

 14   LF, ici, désigne le fémur gauche. Mais pour ce qui est de ce que l'ICMP

 15   fait avec cet échantillon, peu nous importe le nom, c'est simplement pour

 16   assurer un suivi.

 17   Q.  Bien. Quels sont les mécanismes en place pour répondre aux attentes

 18   concernant ces échantillons reçus à l'ICMP ?

 19   R.  Bien, un des points forts des tests ADN et des évidences ADN, c'est le

 20   potentiel d'objectivité des résultats. Donc les analystes ne prennent pas

 21   de décisions subjectives la plupart du temps. Et ce que fait l'ICMP pour

 22   maximiser l'objectivité, c'est en fait d'enlever le numéro d'identification

 23   de l'affaire de l'échantillon avant de remettre cela au laboratoire. Et

 24   c'est là la fonction de la division de la coordination. Au lieu de ce

 25   numéro d'identification, nous lui donnons un code-barres aléatoire, et

 26   c'est ainsi que l'échantillon passe par le processus de laboratoire ADN. Et

 27   à la fin de ce processus, un profile est produit, mais pour ce qui est de

 28   l'équipe ADN, ceci n'est associé qu'à un chiffre aléatoire sans aucune


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  1   information du lieu de provenance, de la région, de la fosse, de la tombe,

  2   et cetera.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question.

  4   Pour ne pas donner d'informations biaisées, si vous avez cette information,

  5   vous pourriez relier cela au membre de famille le plus vraisemblable qui

  6   serait disponible et l'idée que ce test se fasse de façon anonyme en lui

  7   attribuant un chiffre aléatoire.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se fait à deux niveaux. Au niveau de

  9   l'inspection faite l'investigateur, et si l'analyste connaît l'hypothèse

 10   précédente, le processus mental peut, bien entendu, se superposer aux

 11   résultats et créer des résultats biaisés, donc l'idée est d'éliminer cela.

 12   Et deuxièmement, le concept social d'attitude politiquement biaisée que

 13   nous rencontrons dans l'ancienne Yougoslavie, et ceci permet de dire : Eh

 14   bien, nous ne savons pas quelle est l'origine ethnique de l'échantillon, et

 15   cetera, et d'où vient cet échantillon, et cetera.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et donc, l'idée est de ne pas

 17   amener quelqu'un à identifier positivement un Serbe, un Croate ou un

 18   Musulman, et pour éviter ce genre de chose ?

 19   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Pouvez-vous nous dire rapidement ce que constitue la colonne E, numéro

 23   d'identification ICMP ?

 24   R.  Nous avons vu tout à l'heure le numéro de référence de l'ICMP qui est

 25   attribué, en fait, à la personne disparue plutôt qu'aux échantillons

 26   osseux. Et dans ce cas, vous allez avoir un numéro d'identification ICMP,

 27   que vous ayez été identifié ou non comme personne disparue, et ici, dans

 28   cette colonne, il s'agit de la 8 558e personne qui déclare une personne de


Page 14084

  1   sa famille portée disparue dans notre système.

  2   Q.  Ensuite, nous avons le nom du site, et puis ici, on nous indique donc

  3   le site Kamenica.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Si on regarde un peu plus vers le bas et

  5   vers la droite de ce tableur, on voit encore d'autres lignes et d'autres

  6   rangées.

  7   Q.  On voit les coordonnées du site, et puis ensuite, on voit la

  8   "juridiction", ici il s'agit de la Commission fédérale de la BiH. Est-ce

  9   que vous pouvez expliquer rapidement de quoi il s'agit ?

 10   R.  Il s'agit de l'instance sous l'autorité de laquelle la fosse commune a

 11   fait l'objet d'excavation.

 12   Q.  On voit ici la date du dépôt de ce document. Est-ce qu'il s'agit de la

 13   date à laquelle le rapport a été soumis ou la date à laquelle l'échantillon

 14   a été soumis pour réaliser des tests ?

 15   R.  C'est la date à laquelle le rapport a été présenté.

 16   Q.  Donc, ça veut dire le rapport sur la correspondance ADN ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et la date de la disparition que nous voyons ici dans cette rangée,

 19   11.7.1995, pouvez-vous expliquer ce qu'est cette valeur nominale ?

 20   R.  Lorsque nous obtenons un rapport -- lorsque les familles viennent voir

 21   l'ICMP pour déclarer une personne portée disparue, nous regardons de façon

 22   très approfondie et nous regardons toutes les informations sur cette

 23   personne disparue. D'abord, on prend son nom, ses relations avec la

 24   personne qui vient faire la déclaration, ensuite son lien de parenté à

 25   d'autres individus, d'autres membres de la famille qui pourraient

 26   éventuellement fournir un échantillon ADN. Et nous obtenons aussi des

 27   informations sur le lieu et la date de disparition, là où il a été vu pour

 28   la dernière fois.


Page 14085

  1   Vous avez fait allusion aux termes "valeur nominale", et en fait, en

  2   général, ce n'est pas une catégorie nominale, mais dans le cas de la chute

  3   de Srebrenica en juillet 1995, nous avons décidé d'adopter une convention

  4   qui consiste à caractériser la date des événements liés à cet événement

  5   comme étant le 11 juillet 1995. Et la raison pour laquelle nous avons

  6   décidé de procéder de la sorte, c'est qu'il y a des milliers de membres de

  7   familles avec lesquels nous avons été en rapport pour obtenir des

  8   échantillons. Il y en a plus de 10 000 personnes, et je crois qu'il y a

  9   même plus de 12 000 membres de différentes familles qui nous ont envoyé des

 10   échantillons ADN. Et chacun de ces donneurs fait l'objet d'un entretien

 11   individuel. En fait, nous avons toutes ces populations de réfugiés à

 12   l'intérieur et autour de Srebrenica qui nous expliquent donc la façon dont

 13   ces événements chaotiques se sont déroulés, et vous allez poser une

 14   question à un membre d'une famille : "Quand avez-vous vu cette personne

 15   pour la dernière fois ?" Et ensuite, ils vont vous répondre : "Je l'ai vue

 16   le 9 juillet lorsque nous avons été séparés". Ensuite, un autre membre de

 17   la famille aura peut-être accompagné cette personne dans la forêt pour

 18   essayer de s'enfuir, et ensuite il dira qu'il l'a vu pour la dernière fois

 19   le 11 juillet. Donc, il y a tellement de petits détails qui ne concordent

 20   pas, et étant donné la quantité de travail que cela implique pour prendre

 21   note de toutes ces déclarations de différentes personnes, les services

 22   d'identification de l'ICMP ont adopté cette convention, c'est-à-dire

 23   d'adopter cette date du 11 juillet comme étant associée à cet épisode

 24   particulier.

 25   Q.  Maintenant, je voudrais très rapidement vous poser cette question,

 26   parce que je voudrais que l'on filtre, si je puis dire, ce tableur, et

 27   j'aimerais attirer votre attention sur une autre chose. Ici, nous avons le

 28   lieu de la disparition, forêt, par exemple, de Potocari. Et ensuite, nous


Page 14086

  1   avons une colonne qui indique un élément principal d'association. Pouvez-

  2   vous expliquer à la Chambre ce qu'il en est du lieu de disparition, ce que

  3   cela indique, pourquoi, et lorsque vous parlez donc d'élément principal par

  4   rapport à une réassociation, de façon à ce que l'on comprenne bien ?

  5   R.  En ce qui concerne la date de la disparition, là encore, il y a

  6   différents membres de la famille qui pouvaient, en général, donner des

  7   informations relativement différentes sur le lieu où la personne avait été

  8   vue pour la dernière fois, et finalement, on se retrouvait avec des

  9   cartographies de deux groupes primaires. Il y a un qui est le groupe

 10   d'hommes et d'adolescents qui ont essayé de fuir Srebrenica dans les jours

 11   qui ont précédé le 11 juillet dans le cadre d'une vaste colonne qui

 12   essayait de fuir, et puis ceux qui ont été désignés comme forêt, c'est-à-

 13   dire la personne qui a essayé de s'enfuir par la forêt. Et ensuite, il y a

 14   l'autre désignation qui est celle de Potocari, et cela, ce sont plutôt les

 15   individus qui n'ont pas rejoint la colonne d'hommes et d'adolescents dont

 16   j'ai parlé, mais qui, au lieu de cela, sont restés à Srebrenica et qui se

 17   sont retrouvés dans la base à Potocari et ensuite qui ont été séparés des

 18   femmes et finalement exécutés.

 19   Q.  Et qu'en est-il de cet élément principal par rapport à la

 20   réassociation, est-ce que vous pouvez nous expliquer rapidement de quoi il

 21   s'agit ?

 22   R.  En fait, il y a une caractéristique dans les enquêtes médico-légales

 23   des fosses communes de Srebrenica dont on n'a pas encore parlé, c'est la

 24   question de ce qu'on appelle les tombes secondaires, c'est-à-dire que là

 25   nous avons des circonstances où vous avez des milliers de personnes qui ont

 26   été enterrées dans un premier temps en juillet 1995 dans des énormes

 27   charniers primaires, et puis ensuite, donc, si vous voulez, leurs cadavres

 28   en entier ont été déposés dans des énormes charniers. Et puis, plus tard,


Page 14087

  1   après plusieurs mois, ces charniers ont fait l'objet d'exhumation avec des

  2   gros matériels de travaux publics par les auteurs de toutes ces exactions

  3   et ces corps ont été placés dans des camions et ont été emmenés dans la

  4   campagne dans l'est de la Bosnie, puis déposés dans des charniers

  5   secondaires, c'est-à-dire dans les seconds charniers. Et nous nous

  6   retrouvons en fait avec 39 charniers secondaires qui sont associés à cinq

  7   charniers primaires extrêmement importants et à des épisodes d'exécution.

  8   Donc, la conséquence de cette exhumation par de gros matériels de travaux

  9   publics, l'exhumation de ces corps plusieurs mois après qu'ils aient été

 10   enterrés pour la première fois a fait que ces corps se sont désintégrés,

 11   ces cadavres se sont désintégrés et des éléments des différents cadavres se

 12   sont retrouvés mélangés les uns avec les autres, donc on se retrouve dans

 13   des cas où on n'a pas en fait devant nous des cadavres, mais des corps

 14   complètement désarticulés, des morceaux de corps, et c'est là que nous nous

 15   trouvons dans cet élément principal par rapport à la réassociation. Par

 16   exemple, l'anthropologue va regarder un cas qui peut être simplement la

 17   partie inférieure d'un organisme, il va prendre un échantillon du fémur,

 18   l'envoyer à l'ICMP. Ça viendra donc d'un charnier particulier. L'ICMP va

 19   faire un profil ADN, voir la correspondance, identifier l'individu auquel

 20   se réfère cet échantillon. Ensuite, ce sera la première fois que nous avons

 21   vu cette personne et que, donc, on la qualifiera d'élément principal.

 22   Ensuite, ce sera la première fois aussi que l'on procédera à une

 23   correspondance ADN pour cette personne. Et plusieurs mois plus tard ou

 24   plusieurs années plus tard, il y aura donc le charnier secondaire qui fera

 25   l'objet d'excavation, et là ils trouveront la partie supérieure de

 26   l'organisme, du cadavre de cette personne, et on fera une correspondance

 27   ADN, et ensuite nous utiliserons le même numéro de protocole, mais là, ce

 28   sera plus un cas d'élément principal mais un cas de réassociation.


Page 14088

  1   Q.  Maintenant, j'aimerais que l'on regarde cette liste pour le charnier de

  2   Cerska, et j'aimerais vous demander quelques questions.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais que vous regardiez la ligne 2

  4   819. Je ne vais pas lire le nom au procès-verbal, mais je voudrais attirer

  5   l'attention de la Chambre sur le fait qu'elle a reçu des éléments de preuve

  6   concernant l'identité de cette personne dans le document 29011 de la liste

  7   65 ter - c'était en fait un document qui a été versé au dossier, mais je

  8   n'ai pas la cote P - paragraphe 13, concernant donc cet élément de preuve

  9   de RM254.

 10   Mais là, on peut voir donc la date de naissance -- il semblerait que de

 11   nouveau le prétoire électronique ne fonctionne pas.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vouliez regarder l'autre numéro, ou

 13   est-ce que l'on retourne au document -- cela peut poser des problèmes. Je

 14   crois qu'on continue avec le même ?

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, merci. Merci beaucoup, Monsieur le

 16   Président.

 17   Q.  Nous voyons ici la date de naissance. Nous voyons un numéro

 18   d'identification protocole. Et si nous allons à droite de l'écran, sur la

 19   même ligne tout à fait à droite, on voit que c'est un élément principal,

 20   c'est-à-dire que tous les indices correspondent, les indices que vous avez

 21   expliqués tout à l'heure. Maintenant, si je vais à la ligne 2 845, on voit

 22   qu'il s'agit d'une autre personne.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Là encore, pour expliquer à la Chambre ce

 24   qui est expliqué dans le paragraphe 13, pièce 29011 de la liste 65 ter, le

 25   sujet des éléments de preuve de RM254.

 26   Q.  Ici, on ne voit pas de date de naissance mais on voit deux noms, avec

 27   le même nom de famille, le nom du père, et ensuite on voit une autre

 28   personne. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ?


Page 14089

  1   R.  Oui. Tout d'abord, j'aimerais insister sur le fait qu'il y a le terme

  2   "ou" dans -- entre ces deux noms. Donc, on a un profil ADN à partir d'une

  3   seule personne, et dans ce cas, on n'arrive pas à faire la distinction

  4   entre deux frères. C'est une caractéristique des tests ADN lorsque vous

  5   avez, par exemple, seulement les parents comme échantillons de référence.

  6   Vous savez avec certitude que cette personne est le fils de ces deux

  7   parents en question, mais vous ne pouvez pas déterminer avec certitude

  8   duquel des deux frères il s'agit. Le nom de la personne est simplement pas

  9   écrit sur l'ADN. Donc, on peut définir exactement quel est le lien de

 10   parenté, et on peut savoir que ces deux personnes sont frères et sont tous

 11   les deux les fils des mêmes parents, mais on n'arrive pas à faire la

 12   distinction entre les deux frères sur la base de l'ADN. Nous savons que

 13   nous avons l'un ou l'autre des deux frères. Donc, nous faisons ce rapport

 14   de correspondance ADN au nom des deux.

 15   Q.  Merci de cette explication. Maintenant, pour le procès-verbal, de façon

 16   à ne pas oublier cela ultérieurement, l'identification ICMP pour la

 17   première personne à la ligne 2 819 est 5690. Et pour le frère, il

 18   semblerait qu'à la ligne 2 845, il s'agisse du numéro d'identification ICMP

 19   13047 ou 17852.

 20   J'aimerais vous montrer encore une dernière chose, c'est à la ligne 12 165,

 21   et c'est tout en bas. Oui, nous l'avons.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et pendant que je regarde tout cela, je

 23   vois qu'on devrait avoir aussi le numéro d'identification ICMP pour cette

 24   personne qui est 2968. Et là, on voit que c'est aussi donc un élément

 25   principal. Donc, à titre de référence pour la Chambre, on y fait aussi

 26   allusion dans la pièce 29011 de la liste 65 ter, qui a été versée au

 27   dossier, paragraphe 13, concernant les éléments de preuve de RM254.

 28   Q.  Maintenant, si l'on peut défiltrer cette liste pendant un instant,


Page 14090

  1   j'aimerais vous demander, Docteur Parsons, combien de rapports de

  2   correspondance ont été réalisés en ce qui concerne les événements de

  3   Srebrenica au total, si vous avez cette statistique ?

  4   R.  Alors en ce qui concerne à la fois les éléments principaux et les cas

  5   de réassociation, cette liste, en fait, comporte 16 057 entrées, c'est-à-

  6   dire 16 057 rapports.

  7   Q.  Et combien d'éléments principaux sont-ils inclus dans cette liste ?

  8   R.  Je ne suis pas sûr. J'ai regardé de nouveau cette information il n'y a

  9   pas très longtemps. On peut trouver en fait le résultat en faisant un tri

 10   entre les éléments principaux et la réassociation.

 11   Q.  Est-ce que vous vous souvenez à peu près ou est-ce que vous avez un

 12   ordre d'idée ?

 13   R.  Je crois -- enfin, le chiffre qui me vient à l'esprit c'est à peu près

 14   6 708 sur cette liste.

 15   Q.  Sur cette liste. Nous voyons qu'il y a un onglet ici pour les

 16   événements de Zepa. Est-ce que je peux en conclure que ce nombre n'inclut

 17   pas les rapports de correspondance qui ont été faits concernant les

 18   événements de Zepa ?

 19   R.  Exactement. Ces différents onglets sont des listes, en fait, à part les

 20   unes des autres.

 21   Q.  Donc j'aimerais vous poser quelques questions très rapides concernant

 22   les deux derniers onglets indiqués sur ce tableur, l'un concernant les cas

 23   qui n'ont pas pu être associés, et ensuite les cas qui ont été associés aux

 24   événements de Srebrenica, si je comprends bien. Est-ce que vous pouvez tout

 25   d'abord nous dire ce qu'il en est de ces cas qui ont été exclus, qui n'ont

 26   pas pu être associés. Donc pourquoi ont-ils été exclus en général ?

 27   R.  Eh bien, la première grande liste que nous avons vue, ce sont, bien

 28   sûr, tous les cas qui sont considérés comme étant liés à la chute de


Page 14091

  1   Srebrenica, et, au fil des années nous avons fourni au bureau du Procureur

  2   lors de différents procès de différentes affaires, nous avons fourni cette

  3   même liste qui s'est accrue au fil du temps. Avec toutes ces nouvelles

  4   entrées, et nous avons inclus un certain nombre d'éléments qui étaient

  5   auparavant exclus, mais en recueillant des informations supplémentaires et

  6   en examinant cette liste, nous avons déterminé que certains ne pouvaient

  7   pas faire partie de la liste et nous les avons exclus, nous les avons

  8   retirés. Et c'est pourquoi il y a, par exemple, neuf personnes différentes

  9   qui étaient auparavant sur la liste et qui n'auraient pas dû y être et qui

 10   ont maintenant été extraites de cette liste.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et si l'on regarde tout à fait à droite

 12   rapidement.

 13   Q.  Les raisons de cette exclusion sont fournies ici avec le commentaire

 14   dans la colonne "commentaires"; c'est bien cela ?

 15   R.  Oui, c'est cela. Le détail des explications varie selon les cas, et il

 16   y a toujours un petit peu de contexte que nous donnons. Donc, je ne me

 17   rappelle pas exactement ces affaires en particulier, mais tout en haut,

 18   cela vous montre bien le type de choses qui peut entraîner cette

 19   occurrence, lorsque vous avez deux frères qui sont portés disparus dans le

 20   cadre du conflit en Bosnie. L'un d'entre eux est porté disparu à

 21   Srebrenica, l'autre dans le cadre d'un autre événement précédent, disons en

 22   1992. Et vous vous souvenez, tout à fait je vous ai expliqué les conditions

 23   dans lesquelles avec l'ADN on ne peut pas faire la distinction entre deux

 24   frères. Et là, ce serait probablement un cas donc où nous avons simplement

 25   une correspondance ADN avec ces deux frères, et ensuite on s'est aperçus

 26   par le processus d'identification qu'il y avait une autre personne qui

 27   faisait preuve d'une correspondance ADN, et qui était donc le frère associé

 28   aux événements de Srebrenica, donc nous avons retiré l'autre frère de la


Page 14092

  1   liste après que cette conclusion nous soit apparue.

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye --

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- cela fait déjà plus d'une heure que

  6   nous avons commencé notre deuxième session, d'un part, et d'autre part, je

  7   crois que nous sommes en train de dépasser notre estimation de temps.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'essaie de terminer parce qu'il y a une

  9   partie de ce document qui n'est pas expliquée à la Chambre et qui n'est pas

 10   évidente. Donc je veux bien, si vous voulez, passer directement à cela. Je

 11   poserai une autre question concernant un autre tableur, mais si vous

 12   voulez, après nous pouvons passer au contre-interrogatoire --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Après que nous nous soyons arrêtés,

 14   nous pourrons passer donc au contre-interrogatoire. Cela, vous pouvez en

 15   être sûr. J'ai dit à M. Groome que nous allions aussi traiter de questions

 16   de procédure à la fin de la deuxième session.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Entendu.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné l'estimation de temps, je

 19   pensais que nous aurions du temps pour cela, mais maintenant je regarde la

 20   pendule et je crois qu'il vaudrait mieux faire une pause plus tôt, et

 21   ensuite nous pourrions entendre M. Groome ou juste après, à moins que le

 22   témoin -- sinon, le témoin serait obligé d'attendre. De combien de temps

 23   avez-vous besoin ?

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Juste une petite explication --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne vous demande pas cela. Je

 26   vous demande combien de temps cela va prendre.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas plus de dix minutes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, faisons une petite pause


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  1   tout de suite. Immédiatement après la pause, nous traiterons des questions

  2   de procédure, et ensuite vous aurez encore dix minutes pour terminer votre

  3   interrogatoire principal, et nous procéderons au contre-interrogatoire.

  4   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, j'ai

  5   un engagement à midi. Donc je pourrais être de retour et traiter des

  6   questions de procédure à la fin de la journée.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait acceptable pour

  8   nous. Donc nous entendrons les questions de procédure en fin de journée.

  9   Faisons donc maintenant une pause. Docteur Parsons, votre pause plus courte

 10   disparaît maintenant. Nous vous demandons d'être de retour juste après la

 11   pause. Vous pouvez maintenant suivre l'huissier.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons donc à 12 heures 23.

 14   --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

 15   --- L'audience est reprise à 12 heures 27.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

 17   prétoire. Et si M. Mladic nous rejoint, il pourra le faire mais en silence.

 18   En attendant, Monsieur Vanderpuye, vous avez évoqué le Témoin RM254 et sa

 19   déclaration datée du 18 août 1996, et vous avez ajouté qu'elle a été

 20   admise, mais vous avez fait référence à un document 65 ter, le 29011. Donc,

 21   ce qui a été admis, c'était le 29080 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un

 22   document similaire, mais ce n'est pas le même. En conséquence, si j'ai bien

 23   compris, votre référence au 29080 était en fait la référence à la pièce

 24   P1690 qui a été admise.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact. Merci beaucoup, Monsieur le

 26   Président.

 27   [Le témoin vient à la barre]

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il y a encore une autre question, si vous


Page 14094

  1   me le permettez.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Le document 65 ter --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic -- ou, Maître Stojanovic,

  5   il devient assez fréquent que M. Mladic désire se rendre aux toilettes à la

  6   fin de la pause. Néanmoins, si vous désirez discuter avec lui à son retour,

  7   faites-le mais à voix basse.

  8   Nous allons continuer.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Je voudrais dire à la Chambre que les documents 65 ter 28871, 28873, 74 et

 11   75 ont tous été admis comme étant les pièces P1723 à P1726, et qu'il

 12   s'agissait de la requête de l'Accusation aux fins d'amender sa liste 65 ter

 13   en date du 26 avril 2013, et il y a eu un addendum à cela le 2 mai 2013.

 14   Donc je voulais juste en informer les Juges de la Chambre pour ne pas

 15   perdre de temps.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il n'y a pas eu d'objection quant

 17   à l'admission de la part de Me Stojanovic, en conséquence, nous les

 18   ajoutons à la liste 65 ter. Veuillez continuer.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. J'aimerais que l'on affiche le

 20   tableur dans le prétoire électronique, le même que tout à l'heure.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez jusqu'à

 22   12 heures 40.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Alors, Monsieur, j'allais vous poser une question sur les explications

 25   concernant les cas associés qui n'ont pas pu être déterminés, alors passons

 26   à cet onglet, s'il vous plaît. Alors, il y a plusieurs cas, là. A droite,

 27   il y a quelques notes explicatives. Mais avant de nous pencher là-dessus,

 28   j'aimerais que vous nous expliquiez d'un point de vue général, même si cela


Page 14095

  1   est très bien expliqué là, quelle était la raison de cette catégorie.

  2   R.  Oui. Très brièvement, les éléments de preuve sont contradictoires ou

  3   mélangés, on ne sait pas s'il faut les associer à la chute de Srebrenica ou

  4   pas. Par exemple, on a des informations différentes provenant de différents

  5   membres d'une même famille et nous ne pouvons pas intégrer cela dans la

  6   liste complète. Je vais vous donner un exemple précis. A la ligne 8, on

  7   nous dit : "La personne tuée avant la chute de Srebrenica a été enterrée à

  8   l'emplacement de l'hôpital de Srebrenica," et donc c'est à l'observateur de

  9   conclure si cela est associé ou non. Voilà pourquoi cela ne se retrouve pas

 10   dans la liste d'origine.

 11   Q.  Je vais faire une pause avant de vous poser ma question.

 12   Les informations que vous avez reçues s'agissant d'un cas associé pour

 13   lequel il a été conclu que les éléments n'étaient pas probants ou un

 14   élément qui a été exclu de l'association et de la liste complète des

 15   rapports de concordance sur Srebrenica, est-ce que ces informations

 16   découlent de sources externes ?

 17   R.  La principale source d'informations provient des familles elles-mêmes

 18   qui font état d'une personne portée disparue, mais nous tenons compte aussi

 19   d'autres éléments dont nous avons connaissance. Donc, dans certains cas qui

 20   ont été exclus, l'exclusion a eu lieu principalement parce que ces corps

 21   venaient de fosses communes et qu'il n'y avait pas de cohérence avec les

 22   personnes portées disparues à Srebrenica.

 23   Q.  Alors, je voudrais vous montrer un autre tableur --

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais je voudrais verser celui-ci d'abord.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29076 reçoit la cote P1727.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1727 est admise sous pli

 28   scellé.


Page 14096

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

  2   J'aimerais à présent montrer le document 29078 de la liste 65 ter, s'il

  3   vous plaît.

  4   Q.  Est-ce que vous voyez cela à l'écran, Docteur Parsons ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Le document est intitulé : "Les profils ADN pour lesquels il n'y a pas

  7   de correspondance s'agissant de Srebrenica, 7 juin 2013, liste des profils

  8   réassociés." Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement, le plus

  9   brièvement possible, ce que reprend cette liste ?

 10   R.  Eh bien, ce sont les personnes qui ont été identifiées comme ayant une

 11   correspondance ADN à partir des fosses communes. Mais cette liste reprend

 12   sur deux colonnes les profils ADN qui ont été obtenus de fosses communes

 13   qui étaient liées à Srebrenica, et c'est l'ICMP et le TPIY qui l'avaient

 14   déterminé, mais il n'y a pas eu de correspondance avec des membres de leur

 15   famille, et ce, parce que nous n'avions pas d'échantillons référentiels des

 16   familles pour établir cette correspondance. Donc ce sont des profils ADN

 17   non identifiés qui indiquent clairement la présence d'une personne

 18   nouvellement connue. Donc nous ne savons pas qui était cette personne, mais

 19   cette personne a été trouvée dans l'une des fosses associées à Srebrenica.

 20   Dans la colonne de gauche, nous avons des cotes reprises en bleu, et ce

 21   sont en fait ces individus particuliers. Et puis, à droite, nous avons les

 22   membres du corps supplémentaires qui correspondent à la première personne.

 23   Donc, dans les lignes 3 et 4, à titre d'exemple, ce qui est repris en bleu

 24   et en rouge nous montre que cela vient de la même personne. Donc cette

 25   personne non identifiée a été retrouvée à deux endroits différents.

 26   Ensuite, nous passons au groupe suivant, les lignes 5 à 7, par exemple, et

 27   nous avons d'autres membres de la même personne qui n'ont pas pu trouver de

 28   correspondance - il n'y avait pas de membre de la famille - mais qui


Page 14097

  1   représentent une seule et même personne associée à Srebrenica. Et il y a

  2   124 personnes qui n'ont pas pu trouver de correspondance dans cette liste.

  3   Q.  Merci de cette explication.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais verser ce document.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29078 reçoit la cote P1728.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est admise au dossier. Il

  8   n'y a pas de noms, donc je pense qu'il ne faut pas l'admettre sous pli

  9   scellé.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est un document public.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 13   Q.  S'agissant de cette liste de profils ADN qui n'ont pas trouvé de

 14   correspondance et la liste complète des profils ADN, est-il exact de dire

 15   que chaque profil d'un cas principal fait référence à une personne ?

 16   R.  Oui, tout à fait. Pour le nombre total de personnes dans la première

 17   liste, je pense que nous avions dit qu'il y avait 6 708 personnes. Je peux

 18   également vous donner la valeur actuelle parce que cette liste a été mise à

 19   jour. Le chiffre que je vous ai donné date du mois de janvier. Et au début

 20   du mois de juin, il y avait 6 767 personnes identifiées par leur nom, en

 21   plus des 124 personnes non identifiées qui se trouvent sur cette liste.

 22   Donc nous avons au total 7 001 personnes, des personnes différentes,

 23   connues par leur ADN qui ont été retrouvées dans ces fosses communes.

 24   Q.  Merci beaucoup de cette explication quant à la mise à jour.

 25   Une dernière question. A votre avis, est-ce que le système de

 26   correspondance ADN utilisé actuellement par l'ICMP et celui qui a été

 27   utilisé auparavant, est-ce que ces procédures sont fiables à un haut degré

 28   de certitude scientifique ?


Page 14098

  1   R.  Absolument.

  2    Q.  Merci.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Vanderpuye.

  5   Maître Stojanovic, êtes-vous prêt à procéder au contre-interrogatoire du

  6   témoin ?

  7   Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Professeur --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Parsons, c'est Me Stojanovic

 10   qui va vous contre-interroger. Il représente M. Mladic.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais bien compris. Merci.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 13   Q.  Professeur, je vais essayer d'être très bref et de passer en revue

 14   plusieurs sujets qui découlent de l'interrogatoire principal.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce 1723

 16   dans le prétoire électronique, s'il vous plaît. Messieurs les Juges, il

 17   s'agit d'un document sous pli scellé.

 18   Q.  Professeur, je voudrais vous poser la question suivante. Lorsque vous

 19   avez répondu aux Juges de la Chambre, vous avez dit que la photographie que

 20   nous voyons ici représentait les fragments humains que le pathologiste vous

 21   avait donnés et que vous aviez prélevé des échantillons du profil ADN des

 22   différentes parties du corps. Et l'on dit ici qu'un certain Dr Vedo Tuco

 23   l'a effectué. J'aimerais savoir si ce monsieur est un employé de l'ICMP ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Travaille-t-il, alors, pour le centre d'identification de Podrinje ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Dans quelle mesure a-t-il participé à ce processus ? Comment a-t-il

 28   fourni ces informations pour qu'ensuite vous les analysiez ?


Page 14099

  1   R.  En fait, c'était l'un des pathologistes nommés par la cour d'état qui a

  2   été habilité à procéder à des autopsies, à délivrer des certificats de

  3   décès, et à fournir des échantillons à l'ICMP. Il travaille à Tuzla, au

  4   centre commémoratif là-bas.

  5   Q.  Vous ne supervisez pas son travail, je suppose ? Vous n'êtes pas

  6   habilité à le faire ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  L'ICMP ne s'occupe pas de savoir si les fragments de corps qui ont été

  9   photographiés étaient effectivement les fragments d'un seul et même corps.

 10   C'est le Dr Vedo Tuco qui le fait ?

 11   R.  Dans ce cas précis, je dirais oui. Mais d'un point de vue plus général,

 12   nous participons à cela et nos anthropologues participent à un grand nombre

 13   de cas et, en fait, il se peut qu'ils aient assisté le Dr Tuco à plusieurs

 14   reprises.

 15   Q.  Merci. Autre question qui découle de l'interrogatoire principal : qui

 16   est le fondateur du centre d'identification de Podrinje ?

 17   R.  C'est l'ICMP qui a créé ce centre.

 18   Q.  Est-ce que le centre à Tuzla dispose d'un laboratoire utilisé pour

 19   établir ses correspondances d'ADN ?

 20   R.  Non. Tout le travail lié à l'ADN est effectué est effectué par l'ICMP,

 21   et pas au projet d'identification de Podrinje, le PIP, comme on l'appelle.

 22   Q.  Vous avez parlé d'un homme qui avait travaillé pour l'ICMP et qui

 23   travaille au PIP à présent. Quel genre de spécialiste est-il ?

 24   R.  C'est également un pathologiste en sciences médico-légales nommé par la

 25   cour qui a géré le projet d'identification de Podrinje pendant toute son

 26   existence. C'est un pathologiste de renom, expérimenté, qui procède à des

 27   autopsies et qui connaît très, très bien l'ostéologie et l'anthropologie

 28   physique également. Il s'appelle  Dr Rifat Kesetovic.


Page 14100

  1   Q.  A part le Dr Rifat Kesetotvic, nous avons vu un autre nom dans le

  2   rapport, à savoir le Dr Zdenko Cihlarz. Pouvez-vous nous confirmer, pouvez-

  3   vous nous dire dans quelle mesure il a participé à ce processus ?

  4   R.  Oui, c'est exact, c'est bien lui. Et il a également été nommé par la

  5   cour en qualité de pathologiste.

  6   Q.  S'agissant de ce professeur, vous nous avez parlé de l'organisation qui

  7   vérifie le travail des laboratoires, tel que le vôtre. J'ai sous les yeux

  8   des données obtenues d'une organisation qui s'appelle GEDNAP, c'est une

  9   organisation allemande. Et j'aimerais savoir si c'est la même organisation

 10   que celle dont nous avions parlé lorsque vous aviez utilisé le sigle DakkS.

 11   R.  Non, c'est une organisation totalement différente. Le groupe GEDNAP est

 12   chargé de fournir des tests, des échantillons sont envoyés à plusieurs

 13   laboratoires, ces échantillons sont connus pour leur résultat. Et, en fait,

 14   cet organisme procède à un exercice de contrôle qualité, et on vérifie en

 15   envoyant les échantillons à un autre laboratoires si les résultats de

 16   GEDNAP sont les mêmes que ceux du laboratoire. Donc GEDNAP n'est pas un

 17   organe d'accréditation ou d'agrément. GEDNAP fournit ces échantillons

 18   connus et ses rapports des résultats. Et je dirais également que par le

 19   truchement de l'ICMP, l'ICMP travaille au test de fiabilité de GEDNAP.

 20   Q.  Est-ce que GEDNAP est un organe qui peut également délivrer un

 21   certificat à l'ICMP pour le travail en laboratoire ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, j'ai entendu le

 23   témoin dire il y a une minute :

 24   "Donc GEDNAP n'est pas un organe d'agrément…"

 25   Je pense que cela répond à votre question.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez bien compris, Monsieur le Juge.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors je n'ai pas bien compris les choses,


Page 14101

  1   excusez-moi.

  2   Q.  Vous nous avez dit que vous avez obtenu cet agrément en 2007. Avant

  3   2007, est-ce que vous avez participé à un travail de correspondance d'ADN

  4   ou pas ?

  5   R.  Oui, et j'ai commencé en 2001.

  6   Q.  Et de 2001 à 2007, l'ICMP n'avait pas d'agrément pour ces tests en

  7   laboratoire ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Pourriez-vous nous dire combien de correspondances d'ADN votre

 10   organisation a effectué de 2001 à 2007, Monsieur, avant de recevoir cet

 11   agrément ?

 12   R.  Je ne peux pas, mais je dirais qu'il y en a eu beaucoup. Je ne peux pas

 13   vous le dire parce que je ne me souviens pas du chiffre exact, tout

 14   simplement.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, quel serait l'ordre de grandeur

 16   ? En centaines, en milliers ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Sans aucun doute, ce serait des milliers. Pour

 18   Srebrenica, vous avez vu qu'il y avait 16 000 rapports de correspondance.

 19   Donc énormément de rapports de correspondance ont été délivrés avant 2007.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, environ 10 000.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Pourriez-vous nous dire combien de laboratoires accrédités compte

 25   l'ICMP en Bosnie-Herzégovine aujourd'hui ?

 26   R.  Eh bien, le système de laboratoire ADN et notre division de

 27   coordination et identification sont tous deux agrémentés. Le système de

 28   laboratoire ADN travaille avec deux installations, celle de Banja Luka et


Page 14102

  1   celle Sarajevo, et la division de coordination et d'identification est

  2   située à Tuzla.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question

  4   supplémentaire, Docteur Parsons. Quand est-ce que ce système d'agrément a

  5   été mis en place ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, je ne suis pas très sûr, et je

  7   demande l'autorisation de la Cour à faire un commentaire de manière

  8   générale parce que la question de l'agrément de laboratoire médico-légal

  9   dans le domaine des tests ADN a beaucoup évolué. Au moment où l'ICMP a été

 10   mise en place en 2001, très peu de laboratoires dans le monde entier

 11   étaient agrémentés et bénéficiaient de la norme ISO. Au fur et à mesure que

 12   passait le temps, il y avait de plus en plus de laboratoires qui

 13   envisageaient de le faire. J'étais membre du Réseau européen des instituts

 14   de sciences médico-légales en 2006 et 2007, pendant que l'ICMP se demandait

 15   si nous devions aller vers une agrémentation. Et le Réseau, par exemple,

 16   des instituts de sciences médico-légales a fait une étude en Europe de tous

 17   les laboratoires médico-légaux pour voir combien étaient accrédités, et à

 18   l'époque il y avait moins de 30 % des laboratoires médico-légaux qui

 19   étaient agrémentés.

 20   Cependant, pour vous donner le contexte de l'époque, 50 % de ceux qui

 21   n'étaient pas accrédités à l'époque se préparaient également à demander cet

 22   agrément, qui peut demander plusieurs années. Et c'est à ce moment-là que

 23   l'ICMP a décidé que nous devrions également, alors que ce mouvement

 24   d'agrément devenait important pour les systèmes de gestion de la qualité,

 25   nous devions aller dans ce sens. Il n'y a pas vraiment de changement au

 26   niveau du travail et de la qualité de l'ICMP avant et après

 27   l'agrémentation, et nous n'étions pas non plus une exception à travailler

 28   sans agrément à l'époque.


Page 14103

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup pour cette

  2   réponse.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Toujours dans le contexte de la même

  4   question, est-ce que nous pourrions maintenant voir le document 1D1110.

  5   Q.  Et nous devons regarder le paragraphe 1 à la page 3, Professeur. Et

  6   avant de ce faire, je voudrais simplement que vous jetiez un œil sur la

  7   page de couverture parce que cela concerne le GEDNAP.

  8   Merci. Nous allons maintenant passer à la page 3, au paragraphe 1. J'ai

  9   surligné en jaune le passage concerné sur lequel je souhaiterais vous poser

 10   une question. Il est dit ici que le système auquel vous appartenez, et je

 11   cite :

 12   "…doit se conformer avec l'état de la technologie généralement accepté, ce

 13   qui signifie que le système ne doit pas non seulement prouver qu'il peut

 14   être reproduit dans le laboratoire qui l'a développé mais également dans

 15   d'autres laboratoires également qualifiés."

 16   La question que je vous pose maintenant est la suivante : êtes-vous

 17   d'accord pour dire qu'un principe scientifiquement valide peut être

 18   reproduit dans d'autres laboratoires également qualifiés ?

 19   R.  Est-ce que vous pourriez simplement me préciser de quoi il s'agit ? De

 20   quoi parle ce document ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question

 22   supplémentaire, Maître Stojanovic. Vous parlez de système. Maintenant, à la

 23   page précédente, je lis que l'on parle de principes de base du système

 24   d'essai en aveugle, qui est, semble-t-il, le système adopté par GEDNAP --

 25   Monsieur Mladic, moins fort, s'il vous plaît.

 26   Donc le témoin a demandé de quoi il s'agissait dans ce document, et ma

 27   question c'était lorsque vous faites référence au système à la page 3,

 28   d'être précis et de dire à quoi le mot système fait référence. Et si je


Page 14104

  1   pouvais lire le titre du document, il s'agit donc de : "Groupe de profilage

  2   allemand du GEDNAP avec le système d'essai en aveugle", et donc c'est un

  3   document de 16 pages, et il semble qu'à la première page il décrit le

  4   système qu'utilise le GEDNAP pour ses activités.

  5   Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, Maître Stojanovic ?

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Et si

  7   vous le permettez, et c'était peut-être la première chose à faire, nous

  8   pourrions peut-être regarder la page 2, remarques liminaires, qui peut-être

  9   apporte la réponse.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, en fait, je proposerais que l'on

 11   regarde d'abord la page 1, où il y a la liste du contenu. Et ensuite, on

 12   pourrait avoir une idée de ce sur quoi porte le document.

 13   Donc, si vous êtes prêt à passer après le 3.1, indiquez-le pour que nous

 14   puissions passer à la page suivante. Donc nous allons descendre.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez

 17   poursuivre.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 19   Q.  Professeur, je pense que je vais une fois de plus vous demander ce qui

 20   suit. Partant du passage que je viens de vous lire, acceptez-vous de dire

 21   que la reproduction des résultats d'un laboratoire dans d'autres

 22   laboratoires est un principe scientifique valable ?

 23   R.  En guise de réponse générale à votre question, je dirais que la preuve

 24   de la reproductibilité est un élément du système de gestion de la qualité

 25   qui doit être pris très au sérieux et qui doit être appliqué dans la mesure

 26   du possible. En fait, l'existence de ces essais en aveugle du GEDNAP est de

 27   permettre aux laboratoires participants d'avoir la possibilité de tester

 28   des échantillons qui ont déjà fait l'objet de tests dans des laboratoires


Page 14105

  1   qualifiés. Et ainsi, en participant aux essais du GEDNAP, il leur est donné

  2   le moyen de se conformer à cet élément du système de gestion de la qualité,

  3   et ceci est tout à fait rationnel simplement parce que nous participons au

  4   programme GEDNAP.

  5   Q.  Merci. Y a-t-il d'autres laboratoires qui vérifiaient les résultats que

  6   vous aviez obtenus en établissant la correspondance entre les échantillons

  7   dont vous avez parlé aujourd'hui ?

  8   R.  Lors de la catastrophe de l'ouragan Katrina, de la catastrophe qui

  9   s'est produite en Louisiane, nous avons fourni des tests ADN sur l'ensemble

 10   des échantillons de victimes en réponse à cet incident. Les Etats-Unis ont

 11   décidé d'avoir deux laboratoires qui testeraient indépendamment les

 12   échantillons, et nous avons donc participé à un projet sur des tests ADN

 13   sur des éléments fortement décomposés et à une catastrophe réelle à grande

 14   échelle, et il y a eu donc une duplication complète de tous les résultats.

 15   Nous avons obtenu les mêmes résultats que l'autre laboratoire

 16   internationalement reconnu qui a participé à ce processus, à l'exception

 17   d'un résultat. Il s'agissait d'une enquête extrêmement énergique qui a

 18   prouvé que les résultats de l'ICMP étaient corrects et que l'autre

 19   laboratoire avait fait une erreur.

 20   Q.  Professeur, est-ce que vous avez ces rapports concernant la

 21   vérification des autres laboratoires concernant les résultats que vous avez

 22   obtenus ? Sont-ils disponibles et peuvent-ils être vus par la communauté

 23   scientifique et également par notre équipe dans cette affaire ?

 24   R.  L'ouragan Katrina, ce à quoi j'ai fait référence il y a quelques

 25   instants, n'était en aucune façon un exercice de contrôle qualité. Non,

 26   nous n'avons pas un tel document. Néanmoins, les essais en aveugle du

 27   GEDNAP auxquels nous avons participé sont assortis d'une lettre qui

 28   reconnaît les résultats des essais, donc c'est ce que nous avons qui serait


Page 14106

  1   disponible.

  2   Q.  Merci. Lorsque vous avez parlé des laboratoires à Sarajevo et à Banja

  3   Luka, à quel niveau de travail dans le processus général le laboratoire de

  4   Banja Luka est-il impliqué concernant les résultats du travail qui doit

  5   être effectué par le laboratoire de Sarajevo ?

  6   R.  Cela a changé dans le temps. Au début, le laboratoire de Banja Luka

  7   était impliqué dans les tests complets d'ADN de manière indépendante. Et

  8   dans les derniers -- en fait, depuis 2006, dans l'intérêt de la mise en

  9   place de mécanismes uniformes et de procédures de contrôle qualité uniforme

 10   et dans l'intérêt des coûts et de l'efficacité, nous avons modifié les

 11   choses pour nous retrouver avec une seule procédure opérationnelle pour

 12   l'ensemble des échantillons, et les travaux du laboratoire de Banja Luka à

 13   l'heure actuelle se limitent au nettoyage des échantillons osseux, leur

 14   décontamination, et à leur broyage avant l'extraction chimique. Et il

 15   s'agit là d'un ensemble extrêmement spécialisé de manipulations physiques

 16   et chimiques qui sont utiles à avoir dans une installation dédiée. Donc,

 17   concernant les étapes auxquelles je viens de faire référence pour chaque

 18   échantillon osseux, il y a une installation spécialisée, et ensuite nous

 19   les envoyons pour traitement ultérieur à Sarajevo.

 20   Q.  Dans le processus général, à quel que moment que ce soit, est-ce que

 21   l'on se base sur les services du laboratoire de Banja Luka ?

 22   R.  Je viens juste de vous dire ce que fait le laboratoire de Banja Luka

 23   pour chaque échantillon individuel.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais déterminer s'il y

 25   a là une confusion. Vous avez expliqué le changement dans le système qui

 26   est intervenu depuis l'an 2006. Il se peut que M. Stojanovic aimerait

 27   également savoir si vous vous baseriez sur d'autres activités effectuées

 28   par le laboratoire de Banja Luka avant 2006.


Page 14107

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est le cas, oui, effectivement, cela

  2   permet de préciser les choses. Oui. Et la réponse est oui, il existe des

  3   profils dans notre base de données de correspondance ADN qui proviennent du

  4   laboratoire de Banja Luka avant qu'il n'y ait eu ce changement de

  5   procédure.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  7   Q.  Merci. Je vais répéter ma question, car je pense qu'il y a eu un

  8   problème au niveau de la terminologie.

  9   Ma question était la suivante : dans ce processus d'ensemble, à tout

 10   moment, est-ce que les services du laboratoire de Tuzla sont utilisés, à

 11   tout moment ?

 12   R.  Bien. Concernant Tuzla, Tuzla est également passée par un processus

 13   d'évolution. La division de coordination d'identification est maintenant

 14   basée à Tuzla et n'est pas impliquée dans les procédures de test ADN. Ils

 15   ont accès et assurent la fonction spécialisée de correspondance. Cependant,

 16   dans les premières années de l'ICMP, le centre de Tuzla avait un

 17   laboratoire d'ADN qui pouvait faire des essais ADN sur le profil osseux. Et

 18   -- enfin, excusez-moi, ils participaient plutôt aux essais sur les

 19   échantillons de sang qui provenaient des références de la famille.

 20   Q.  C'est la raison pour laquelle je souhaitais vous poser la question

 21   suivante. Avant 2006 et après 2006, est-ce qu'il y a eu des analyses

 22   d'échantillons sanguins effectuées dans leur laboratoire, analyses sur

 23   lesquelles on se serait basé à des fins de correspondance pour obtenir une

 24   identification ?

 25   R.  Par "ils", vous entendez le laboratoire de Tuzla ? La réponse est oui,

 26   mais lorsque je dis qu'ils "se basaient là-dessus", je n'entends pas par là

 27   qu'ils se basaient sur cela de manière aveugle. Pour chaque correspondance

 28   ADN, il y a une révision complète de l'ensemble des données. Donc nous


Page 14108

  1   n'utilisons pas le profil provenant du laboratoire de Tuzla de manière

  2   aveugle; nous analysons de manière indépendante l'électrophérogramme

  3   génétique pour nous assurer qu'il reste toujours valable actuellement. Et

  4   pour ce qui est des normes de contrôle, lorsque les échantillons

  5   proviennent du laboratoire de Tuzla, ces échantillons sont re-testés au

  6   laboratoire ADN de Sarajevo. Et je voudrais insister sur le fait que les

  7   essais sur les échantillons sanguins, c'est simplement de la routine,

  8   comparé au travail beaucoup plus difficile que nous faisons sur les

  9   échantillons osseux. Donc c'est quelque chose de tout à fait trivial de

 10   répéter et de reprendre les tests, si nécessaire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous expliquer

 12   le terme "électrophérogramme génétique".

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie simplement de rassembler mes idées

 14   pour essayer de vous donner une réponse qui ne soit pas trop technique. Le

 15   profil ADN est obtenu en récupérant de manière sélective ou en amplifiant -

 16   on peut utiliser les deux termes de manière interchangeable - des petits

 17   fragments d'ADN de tailles différentes. Et ces loci STR sont variables car

 18   elles ont des longueurs différentes. Et pour déterminer la longueur, les

 19   fragments d'ADN récupérés sont placés sur une machine laser et séparés par

 20   taille, et c'est ce que l'on appelle l'électrophorèse. Les molécules ADN

 21   migrent à travers une matrice qui les sépare par taille et cela permet

 22   ensuite au laser de les détecter. Et lorsque j'ai parlé

 23   d'électrophérogramme génétique, je voulais dire que c'est le résultat de

 24   l'instrument qui vous permet de détecter des pics correspondant aux

 25   fragments de longueurs différentes, et c'est quelque chose que l'on peut

 26   facilement traduire dans le profil génétique en question.

 27   J'espère que ma réponse a été plus ou moins claire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je n'ai peut-être pas tout compris


Page 14109

  1   à 100 %, mais au moins cela m'a donné une idée.

  2   Maître Stojanovic, vous pouvez poursuivre. Vous avez peut-être d'ailleurs

  3   compris pleinement ce qui a été dit.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous me

  5   faites un grand honneur. Mais j'ai beaucoup de choses à apprendre.

  6   Q.  Professeur, le laboratoire de Tuzla a-t-il été certifié et agrémenté à

  7   un moment donné pour mener à bien ces travaux ?

  8   R.  Non, c'était avant la décision prise de demander à être agrémenté.

  9   Q.  Est-il exact de dire que le laboratoire de Tuzla, à ce jour, n'a pas

 10   d'agrément, du moins n'a pas d'agrément nécessaire comme celui que vous

 11   avez pour Banja Luka et Sarajevo ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde, Maître

 13   Stojanovic, puis-je vous demander ce que vous entendez par "agrément

 14   nécessaire" ? Parce que d'après ce que j'ai compris des réponses du témoin

 15   précédentes, le système d'agrément se fait à titre volontaire, même si le

 16   système est de plus en plus courant dans ce domaine où travaillent ces

 17   laboratoires.

 18   Donc, qu'entendez-vous par "nécessaire" --

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez tout à

 20   fait raison. Je ne le considère pas comme quelque chose d'obligatoire. Mais

 21   compte tenu de ce qu'a dit le professeur, à savoir que la vérification

 22   scientifique implique également de recourir à des normes nécessaires pour

 23   obtenir cette vérification, c'est pour cela que j'ai posé cette question de

 24   savoir si le laboratoire de Tuzla dispose de cet agrément.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous, Monsieur le Témoin,

 26   répondre à la question.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je comprends bien que c'est un petit peu

 28   difficile de suivre l'ensemble du processus, mais je vais essayer de


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  1   simplifier en vous expliquant la chose suivante. Actuellement, et il n'y

  2   avait pas pendant de nombreuses années de laboratoire ADN à Tuzla qui

  3   était, en fait, affilié à l'ICMP pour procéder à des profils ADN sanguins,

  4   mais je crois que c'est en 2004 - enfin, je vous prie de m'excuser, peut-

  5   être me trompe-je - mais je crois que c'est en 2004 que ce laboratoire,

  6   donc, n'a plus du tout été soutenu. L'ICMP a une installation à Tuzla. Ce

  7   n'est pas un laboratoire ADN. C'est un lieu où la division de coordination

  8   de l'identification, en fait, se trouve. Ce sont en fait les locaux où l'on

  9   procède à la collecte d'échantillons, à l'identification de l'ADN. Donc il

 10   n'y a pas de laboratoire ADN. Ce ne sont que des ordinateurs, si vous

 11   voulez. Mais cette installation de la division de coordination de

 12   l'identification à Tuzla est totalement agrémentée ISI 17025, exactement

 13   comme notre système de laboratoire.

 14   Donc, dès le début de l'extraction ADN jusqu'au rapport de correspondance

 15   ADN à la fin du processus, aussi bien dans nos laboratoires que dans la

 16   division de coordination d'identification, ce processus est totalement

 17   agrémenté depuis 2000 -- début 2008.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question

 19   supplémentaire. Est-ce que les échantillons sont gardés ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous les échantillons, ceux qui sont

 22   pris des corps ou dépouilles que l'on trouve dans les tombes et aussi les

 23   échantillons des membres des familles ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres des familles, oui, très

 25   certainement. Les échantillons que l'on trouve dans les fosses, c'est un

 26   petit peu variable. Parfois, nous allons utiliser l'échantillon dans son

 27   intégralité.

 28   En général, la façon dont cela fonctionne - je ne crois pas que vous voyiez


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  1   peut-être très bien comment cela marche - mais c'est qu'il y a en fait un

  2   sac mortuaire qui va arriver du terrain où il a été exhumé et les

  3   anthropologues et les archéologues de l'ICMP vont faire du mieux qu'ils

  4   pourront pour extraire de ce sac mortuaire une partie qui, en fait, ne

  5   constitue qu'une seule personne. Mais ce n'est pas forcément un corps dans

  6   son intégralité parce qu'il n'est pas toujours là, mais l'idée c'est de

  7   faire attention de ne pas mélanger tout cela avec d'autres organes. Donc il

  8   y a des limites sur la façon dont on peut faire cela de façon précise sur

  9   le terrain. Si cela est fait de façon qui n'est pas très experte, vous

 10   pouvez vraiment compliquer la situation, qui est déjà fort compliquée. Ce

 11   qui se passe, c'est que les anthropologues à la morgue, par exemple, vont

 12   ouvrir le sac mortuaire, sortir les fragments de corps, les nettoyer, les

 13   examiner très, très attentivement et décider s'il s'agit d'une seule

 14   personne qui est représentée en l'occurrence ou s'il y a plusieurs

 15   personnes représentées.

 16   Et puis, ensuite, pour répondre aux questions qu'ils ont à l'esprit sur

 17   justement des mélanges de corps et pour obtenir une identification, ils

 18   vont en fait couper un petit échantillon osseux, et c'est cela qui est

 19   envoyé en général au laboratoire ADN. On ne voit en général jamais ce qui

 20   était montré sur la photo avec des échantillons osseux multiples. Ensuite,

 21   selon la taille de l'échantillon et ce qui est disponible pour

 22   l'anthropologue, on peut ou non utiliser la totalité. En général, vous en

 23   avez assez qui vous reste pour effectivement en garder en réserve, et c'est

 24   ce que l'on faisait en général.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous expliquer en gros quel

 26   est le pourcentage où vous auriez utilisé la totalité du matériel, et donc

 27   vous n'avez plus rien qui vous reste pour procéder à un nouveau test ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour vous donner une estimation et pour être


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  1   le plus utile possible, bien que ce soit une estimation assez grossière, je

  2   dirais que probablement nous avons gardé les échantillons dans 75 % des cas

  3   au moins.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  Merci de votre aide. Je vais maintenant conclure sur ce sujet.

  7   Professeur, vous avez mentionné le Réseau européen d'instituts de sciences

  8   médico-légales. Ma question est la suivante : est-ce que l'ICMP a un lien

  9   professionnel avec ce réseau européen ?

 10   R.  Oui, et, en fait, c'est une relation qui est assez exceptionnelle. Ce

 11   réseau européen a été officiellement constitué et il rassemble des

 12   laboratoires de police scientifique. Mais aussi, c'est une organisation

 13   unique en son genre en ce qui concerne notre mandat, et surtout notre

 14   expérience dans le domaine, et c'est sur cette base-là que j'ai été invité

 15   à participer à ce réseau. Donc l'ICMP a une sorte de statut spécial, si

 16   vous voulez, au sein de ce réseau européen, l'ENFSI, le sigle, E-N-F-S-I,

 17   ce Réseau européen d'instituts de sciences médico-légales. Et nous

 18   assistons régulièrement à toutes leurs réunions et nous leur donnons des

 19   actualisations de la situation. Et, en fait, nous assurons également des

 20   programmes de formation dans le cadre de l'ENFSI. Nous avons dans certains

 21   cas aussi mis en place des programmes de formation sur plusieurs jours pour

 22   les chercheurs en sciences médico-légales dans toute l'Europe et nous leur

 23   montrons quelles sont les difficultés des différentes techniques, et

 24   cetera.

 25   Nous avons également aidé la police du Monténégro à mettre au point

 26   des techniques d'extraction d'ADN osseux grâce à une coordination avec ce

 27   réseau ENFSI.

 28   Q.  Etes-vous, ou, enfin, l'ICMP est-elle membre de ce réseau ENFSI ?


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin vous a dit qu'il participait

  2   en tant que membre invité. Maître Stojanovic, c'est toujours bien de bien

  3   écouter les réponses et pas seulement de poser des questions.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai bien compris

  5   que le professeur avait dit qu'il participait à ce réseau à titre d'invité,

  6   mais je voulais savoir si l'ICMP était membre d'une organisation

  7   professionnelle.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne sommes pas l'un des laboratoires

  9   de police scientifique en mesure d'être membre de l'ENFSI.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a fait allusion tout à l'heure

 11   à un statut spécial, Maître Stojanovic, ce qui ne veut pas dire que l'ICMP

 12   est membre à titre régulier de ce réseau. Alors, poursuivez.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, peut-être

 14   convient-il maintenant de verser ce document sur lequel nous venons de

 15   travailler, qui est le 1D1110.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, pas d'objection ?

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote D326.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D326 est donc versé au

 21   dossier.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vérifié avec mes collègues, Maître

 24   Stojanovic, et lorsque vous avez dit que vous vous étiez basé sur ce

 25   document, en fait, vous vous basiez sur quelque chose de totalement

 26   différent. Vous avez posé au témoin des questions à ce sujet et vous avez

 27   parlé d'un système de mis au point de test, qui est quelque chose d'assez

 28   différent du test de matériel ADN. Mais étant donné que les différentes


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  1   parties sont apparemment d'accord sur la pertinence, la Chambre a admis

  2   cette pièce au dossier. Vous pouvez poursuivre.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que

  4   c'est un bon moment pour faire la pause, parce que je vais changer de

  5   sujet, ou est-ce que je dois poursuivre ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je crois que c'est un bon moment

  7   pour faire la pause. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée du temps

  8   dont vous avez encore besoin après la pause et peut-être même demain ?

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je crois - étant donné que c'est une

 10   déposition viva voce - que j'ai encore besoin d'une heure.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, ça veut dire que nous ne

 12   pourrons pas terminer aujourd'hui.

 13   Docteur Parsons, je veux juste vous indiquer d'ores et déjà que nous

 14   apprécierons fortement votre présence demain, mais pas pour très longtemps.

 15   Alors, nous allons faire une pause tout de suite, et reprendrons à 14

 16   heures, et la séance sera suspendue après que le témoin ait quitté la salle

 17   d'audience.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est suspendue.

 20   --- L'audience est suspendue à 13 heures 21.

 21   --- L'audience est reprise à 13 heures 46.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin.

 23   Monsieur Vanderpuye, M. Groome est là, donc j'aimerais que l'on garde les

 24   quelque dix dernières minutes. Je ne sais pas de combien de temps il a

 25   besoin.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste

 27   avertir la Chambre que nous avons la traduction en B/C/S de la pièce P1720,

 28   marquée pour identification. L'ERN, le document, numéro d'identification,


Page 14115

  1   est 06796805-B/C/S [comme interprété]. Et nous aimerions demander à la

  2   greffière d'audience de lier la traduction de façon à ce que nous puissions

  3   la verser au dossier maintenant.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous donnons droit à cette requête

  5   de lier la traduction P1720, et donc la pièce P1720 est versée au dossier.

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, ce que je suggère --

  8   enfin, de combien de temps avez-vous besoin, parce que j'ai quelques

  9   questions à aborder également ?

 10   M. GROOME : [interprétation] Je crois que dix minutes me suffiraient.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dix minutes. Donc, il nous faut nous

 12   arrêter au plus tard à 14 heures aujourd'hui pour traiter de ces questions.

 13   Et comme nous ne pouvons pas conclure la déposition du témoin aujourd'hui

 14   de toute façon, cela ne fait pas tellement de différence.

 15   Alors, Maître Stojanovic, vous pouvez poursuivre.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Professeur, j'aimerais passer donc aux questions qui sont liées à la

 18   méthode ADN et à sa portée. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que

 19   cette méthode ADN peut être utile pour reconstituer, réassocier des

 20   fragments corporels ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que la méthode ADN peut nous aider à établir l'heure du décès de

 23   la personne dont le profil ADN est en cours d'analyse ?

 24   R.  En général, non.

 25   Q.  Est-ce que la méthode ADN que vous utilisez pourrait nous être utile

 26   pour établir le mode et la cause du décès ?

 27   R.  Pas directement.

 28   Q.  Serait-il possible, par exemple pour une personne qui est identifiée


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  1   dans votre laboratoire au moyen de la méthode ADN, serait-il possible

  2   qu'une telle personne ait pu décéder à une autre période, pas en juillet

  3   1995 ?

  4   R.  Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je crois que les

  6   témoignages du témoin sont relativement clairs en ce qui concerne les

  7   résultats de ces tests. Alors maintenant, poser une longue liste de

  8   questions au témoin, du type est-ce que les tests d'ADN permettent

  9   d'identifier l'heure du décès d'une personne, ce n'est peut-être pas très

 10   utile, parce que la Chambre va se limiter à ce que nous a dit le témoin en

 11   matière de tests d'ADN. Donc, par conséquent, je vous demanderais de garder

 12   ça à l'esprit lorsque vous allez poursuivre vos questions au témoin.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 14   Q.  Professeur, l'ICMP a-t-elle en sa possession des rapports d'autopsie

 15   des corps dont vous avez analysé les échantillons ADN ?

 16   R.  Oui, nous avons sans doute un certain nombre de tels rapports, mais

 17   officiellement, non, puisque nous ne les gardons pas. Ceux du PIP sont

 18   probablement gardés par le PIP; mais ils ne se trouvent plus dans les

 19   locaux de l'ICMP, mais nous avons des liens très, très étroits, de toute

 20   façon, depuis le début, avec le PIP.

 21   Q.  Donc, est-ce que vous pouvez nous dire où concrètement on peut avoir

 22   accès à ces rapports d'autopsie ?

 23   R.  Je vous prie de m'excuser, mais je n'ai pas cette information à vous

 24   donner. Je ne l'ai pas à ma disposition. En fait, les rapports d'autopsie

 25   sont le domaine des pathologistes médico-légaux, pas des chercheurs de

 26   l'ICMP.

 27   Q.  Donc, est-il correct de conclure que c'est justement sur la base des

 28   conclusions faites par les pathologistes médico-légaux et sur la base des


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  1   rapports d'autopsie que l'on peut établir la cause du décès avec quasi-

  2   certitude, pour les corps que vous avez identifiés ?

  3   R.  Là, il faut que j'entre quelque peu dans les détails. Un grand nombre

  4   des fragments de corps sur lesquels nous avons travaillé en provenance de

  5   Srebrenica et d'autres régions de Bosnie, ce sont en fait des squelettes

  6   pratiquement entiers, ce qui fait que leur examen, leur analyse, tombe sous

  7   le coup de l'anthropologie médico-légale et non pas de la pathologie en

  8   tant que telle. Là, je veux dire, en fait, que la plus grande partie de la

  9   vraie expertise médico-légale qui s'applique à l'examen et à l'analyse, en

 10   fait, provient du travail des anthropologues de l'ICMP, et ces rapports sur

 11   ces squelettes font partie d'une base de données de gestion médico-légale

 12   qui est maintenue par l'ICMP. Et dans de nombreux cas, les traumatismes

 13   sont enregistrés par les anthropologues de l'ICMP s'il s'agit de cas qu'ils

 14   ont examinés. Lorsque je dis dans de nombreux cas, par exemple, je veux

 15   dire des milliers de cas où ils ont constaté l'impact d'une balle à

 16   l'arrière du crâne, par exemple, qui correspond à une explosion ou à un

 17   projectile à forte vitesse.

 18   Ces rapports d'anthropologie ensuite sont fréquemment utilisés

 19   conjointement ou de façon condensée dans les rapports d'autopsie qui sont

 20   gardés par le pathologiste.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je ne sais pas s'il y

 22   a des problèmes de traduction, mais votre question était de savoir si les

 23   conclusions des pathologistes médico-légaux et des rapports d'autopsie, si

 24   c'est sur la base de ces conclusions-là que l'on peut établir la cause du

 25   décès avec la plus grande certitude pour les corps que vous avez

 26   identifiés. Mais je n'ai jamais, en fait, compris que M. Parsons

 27   travaillait à établir la cause d'un décès, mais plutôt travaillait sur

 28   l'identification, essentiellement, de l'identité des fragments corporels.


Page 14118

  1   Par conséquent, vous parlez de la plus grande certitude, mais en matière de

  2   quoi, plus grande certitude que quoi ?

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai posé cette

  4   question parce que j'ai compris que le professeur, dans ses explications,

  5   nous a dit qu'au sein de l'ICMP il y avait aussi des pathologistes et des

  6   anthropologistes médico-légaux qui participaient également à l'analyse de

  7   la cause d'un décès. Si j'ai mal compris, alors effectivement, ma question

  8   était superflue.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela ne répond toujours pas à ma

 10   question : une plus grande certitude, mais sur la base de quoi ? Vous

 11   voulez dire sur la base des témoignages du témoin ou est-ce à cela que vous

 12   le comparez ?

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si je n'ai pas compris que c'était

 15   là l'objet du témoignage particulier de M. Parsons aujourd'hui, mais plutôt

 16   d'autres services de l'organisation -- en tout cas, vous avez pour moi

 17   éclairci la question. Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose,

 18   Docteur Parsons, à la réponse que vous venez de donner à cette question qui

 19   n'était pas tout à fait claire pour moi ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai rien à ajouter. Merci. Je serais

 21   heureux de répondre à d'autres questions, si je peux vous aider davantage.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, poursuivez, je vous

 23   prie.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 25   Q.  Je vais donc vous poser la question d'une façon différente, Professeur.

 26   Est-ce que l'ICMP réalise des enquêtes sur l'heure et le lieu du décès des

 27   personnes pour lesquelles vous procédez à l'étude du profil et de la

 28   correspondance ADN ?


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  1   R.  Eh bien, je dirais que oui, partant du principe que nous ne travaillons

  2   pas dans le vide, si vous voulez. Nous avons déjà vu des exemples de

  3   rapports d'excavation qui nous permettent d'obtenir un profil détaillé des

  4   contenus et des caractéristiques à la fois des fosses communes primaires et

  5   secondaires. En outre, beaucoup de nos chercheurs ont précédemment

  6   travaillé au sein d'équipes du TPIY, et donc, connaissaient bien le

  7   contexte dans lequel nous travaillons. Ils incluent, par exemple, des

  8   éléments de preuve aériens qui montrent ces sites, par exemple, des sites

  9   de fosses qui n'existaient pas avant telle ou telle époque, avant telle ou

 10   telle date et qui ont ensuite été créées après un court laps de temps.

 11   Donc, nous savons exactement où nous travaillons. Nous sommes en mesure de

 12   voir les caractéristiques des sites. Nous sommes en mesure de voir les

 13   conditions des corps qui sortent de ces fosses. Nos anthropologues nous

 14   donnent des détails sur les traumatismes physiques, sur les dommages au

 15   squelette et qui sont cohérents avec la cause du décès et aident le

 16   pathologiste nommé par le tribunal à atteindre ces conclusions. Donc, tout

 17   cela, tout ce contexte, c'est le contexte dans lequel les identifications

 18   d'ADN nous permettent donc de mettre des noms exacts aux victimes de ces

 19   incidents. Donc oui, nous procédons à beaucoup de travaux d'enquête. Nous

 20   collectons des éléments de preuve, nous ajoutons des informations, et tout

 21   cela fait partie du fichier historique.

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez m'aider à mieux comprendre. Est-ce que les

 23   résultats obtenus par l'ICMP en eux-mêmes donnent une information sur la

 24   cause du décès et la façon dont est décédée la personne ?

 25   R.  Je dirais que lorsqu'un anthropologiste physique de l'ICMP examine un

 26   ensemble de fragments de squelette qui ont, par exemple, un impact de balle

 27   à l'arrière de la tête, il s'agit donc de fournir de l'information, oui,

 28   sur la cause du décès et la façon du décès.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je suis désolé de

  2   vous interrompre, mais nous devons maintenant traiter d'un certain nombre

  3   de questions de procédure.

  4   Monsieur Parsons, si nous n'avions pas fait cela, cela ne vous aurait pas

  5   permis d'économiser quoi que ce soit en termes de temps parce que, de toute

  6   façon, nous n'aurions pas fini aujourd'hui. Alors nous aimerions vous

  7   revoir demain matin à 9 heures 30 dans cette même salle d'audience. Et je

  8   tiens à vous informer, encore une fois, que vous ne devez parler ou entrer

  9   en communication avec quiconque sur votre témoignage, qu'il s'agisse du

 10   témoignage que vous avez donné aujourd'hui ou celui que vous donnerez

 11   demain.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, Monsieur. Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant suivre

 14   l'huissier.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, avant de vous donne les

 17   dix minutes que vous avez demandées, j'ai la question suivante à traiter

 18   tout d'abord.

 19   La 28e motion de l'Accusation aux fins d'admettre un élément de preuve

 20   conformément à l'article 92 bis a été évoqué récemment et nous n'avons pas

 21   reçu de réponse au 6 juin. Le 8 juillet, le bureau du Procureur a déclaré

 22   qu'il ne s'opposerait pas à une demande de prolongement, de prorogation

 23   pour pouvoir donner sa réponse, et la Défense a donc eu jusqu'au 9 juillet,

 24   qui est aujourd'hui, pour demander ce prolongement. Nous n'avons pas

 25   entendu de requête de la part de la Défense hier.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas eu le temps ce matin, Monsieur

 27   le Président, mais je peux répondre au 28e et 29e.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Voulez-vous que je le fasse maintenant ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si cela peut être fait brièvement.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors allez-y.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  6   Nous avons examiné les différents documents, les différentes pièces, les

  7   différents dossiers, que malheureusement nous n'avons pas encore analysés

  8   dans l'objectif de préparer une réponse. Mais avec tout le reste qui se

  9   passe, tout cela n'a pas pu être traité de la façon dont nous aurions

 10   voulu, il y a beaucoup d'e-mail qui sont en jeu, il n'y a pas toujours de

 11   nom de la motion, enfin tout ça devait être téléchargé et trié

 12   manuellement. Et c'est pourquoi nous demandons donc de bénéficier d'un

 13   délai supplémentaire particulièrement à la lumière des motions de

 14   l'Accusation qui sont actuellement en cours et qui ont un caractère

 15   d'urgence donc et qui proviennent de plusieurs experts de l'Accusation pour

 16   la semaine prochaine -- quelques semaines qui ont été déposées et dont nous

 17   n'avons pas pu nous occuper. Y compris celle pour laquelle nous demandons

 18   donc un prolongement de délai, à savoir le 10 juillet 2013. Nous savons

 19   qu'il y a bien sûr quatre autres motions en vertu de l'article 92 bis pour

 20   lesquelles des prorogations de délai ont été demandés ou pour lesquelles

 21   nous travaillons déjà sur des réponses. Deux d'entre elles ont déjà reçu

 22   une nouvelle date qui a été imposée par le Tribunal. Ce qui veut dire que

 23   nous avons déjà beaucoup à faire et nous demandons donc trois jours pour la

 24   29e motion -- pour la 28e à partir d'aujourd'hui et 45 jours à partir

 25   d'aujourd'hui pour la 29e motion.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a t-il des choses particulières --

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc vous avez des explications pour


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  1   ces trois jours pour l'un, 45 jours pour l'autre ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de travailler sur quelque

  3   chose pour la seconde lorsque nous aurons terminé la première. Et comme la

  4   première est, je crois, de plus de 400 pages. Donc voilà pour la seconde.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu. Vous demandez donc trois jours

  6   --

  7   M. LUKIC : [interprétation] Trente jours.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Trente ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais compris trois. Donc nous vous

 11   avons mal compris. C'est 30 jours pour l'un. Nous allons étudier cela.

 12   Une réponse du côté de l'Accusation ?

 13   M. GROOME : [interprétation] En dehors de noter notre position continue en

 14   ce qui concerne ces demandes, nous n'avons pas d'objection à ces délais si

 15   la Chambre les juge raisonnable. En ce qui concerne ce qui semble être un

 16   problème avec la motion elle-même, si Me Lukic peut s'entretenir avec moi

 17   aujourd'hui après l'audience, je verrai et m'assurai qu'il ait la version

 18   totale et correcte de la demande.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu. Bien. Nous allons étudier cela,

 20   et nous vous donnerons votre demande [comme interprété].

 21   Monsieur Groome, vous avez dix minutes pour évoquer les questions que vous

 22   souhaitez évoquer.

 23   M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Hier, la Chambre a posé un certain nombre de questions à l'Accusation, et

 25   je vais y répondre.

 26   Tout d'abord, la Chambre a demandé s'il était possible de déposer toutes

 27   les motions 92 bis, 92 quater, et les motions à déposer directement d'ici

 28   le 30 août. La réponse est que nous essayons, bien sûr, de le faire et


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  1   espérons raisonnablement pouvoir être en mesure de le faire, à l'exception

  2   d'une motion.

  3   Il y a néanmoins deux catégories de motion à déposer directement pour

  4   lesquelles nous ne serons pas en mesure de le faire. La première pour

  5   laquelle nous attendons, en fait les décisions de la Chambre sur un certain

  6   nombre de demandes 92 bis et 92 quater qui ont déjà été déposées. Il y aura

  7   très certainement d'autres documents déposés 92 bis dans les semaines à

  8   venir. Donc beaucoup de ces demandes, l'Accusation demande le versement de

  9   pièces à conviction connexes. Si la Chambre rejette la demande 92 bis ou

 10   quater dans sa globalité ou en partie en excluant certaines des pièces à

 11   conviction connexes, alors l'Accusation pourra envisager nécessaire de

 12   verser au dossier ces documents sous forme de motions à verser directement.

 13   La deuxième catégorie de motions qui pourrait être éventuellement déposées

 14   directement après le 30 ont trait aux témoins qui doivent témoigner après

 15   cette date du 30 août. Il est donc notre intention de demander le versement

 16   de ces documents par le biais de ces témoins. Bien entendu, s'ils sont

 17   rejetés, nous pourrons envisager de demander le versement de ces pièces au

 18   dossier sous forme de motion à verser directement.

 19   La question suivante que la Chambre avait posée à l'Accusation hier avait

 20   trait au volume de demandes qui doivent encore être faites ainsi que les

 21   informations supplémentaires les concernant.

 22   En ce qui concerne les demandes 92 bis, l'Accusation déposera dans les

 23   prochaines semaines et, en tout cas, avant le 30 ans, neuf motions 92 bis,

 24   l'une pour la composante Sarajevo, deux pour la composante municipalité, et

 25   six pour la composante Srebrenica. La Chambre aura certainement vu qu'il y

 26   a de nombreux juristes qui ont été nommés par le Greffe pour attester des

 27   déclarations des témoins 92 bis. Ce processus est en cours et devrait être

 28   terminé d'ici septembre.


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  1   Nous avons par le passé informé la Chambre de notre intention de ne pas

  2   fournir d'élément de preuve des 29 témoins pensant que la Chambre

  3   dresserait un constat judiciaire des faits préalablement jugés. Nous

  4   l'avons fait d'ailleurs dans le dernier cas le 19 juin. Comme il est noté

  5   dans ce document déposé, nous sommes en train d'étudier, si la prudence ne

  6   nous pousserait pas à faire ces demandes 92 bis en ce qui concerne

  7   plusieurs de ces témoins. Bien que nous n'ayons pas de point de vue

  8   définitif à ce sujet, je pense que c'est probablement ce que nous ferons

  9   pour beaucoup d'entre eux.

 10   En ce qui concerne 92 quater, l'Accusation doit encore déposer des motions

 11   pour dix témoins qui ne sont pas disponibles, deux pour Sarajevo, deux pour

 12   les municipalités, et six pour Srebrenica.

 13   S'agissant des versements directs, l'Accusation s'attend à ce que deux

 14   requêtes aux fins de versement direct soient déposées cette semaine. La

 15   première portera sur dix bandes audio ou extraits de dix bandes audio qui

 16   ont été récupérées chez M. Mladic. La deuxième, sera une demande de

 17   versement direct quant à des documents portant sur la municipalité de Foca.

 18   S'agissant des autres versements directs potentiels, nous travaillons à six

 19   requêtes aux fins de versement direct supplémentaire. La première

 20   comportera quelques vidéos seulement. Deuxièmement, une demande de

 21   versement direct d'une municipalité celle de Muni [phon] qui contiendra

 22   plusieurs centaines de documents. Troisièmement, une demande de versement

 23   direct de documents militaires qui contiendra plusieurs centaines de

 24   documents. Nous avons déjà déposé une requête aux fins de versement direct

 25   s'agissant des rapports des Nations Unies et des Résolutions de cette

 26   dernière. Et nous nous fonderons là-dessus dans l'établissement de nos

 27   moyens de preuve. Nous allons ajouter à cela un autre rapport des Nations

 28   Unies par versement direct une fois que nous aurons reçu les traductions


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  1   nécessaires. Le service compétent, le CLSS, a indiqué que cela se fera

  2   après les vacances judiciaires. Cinquièmement, des documents relatifs au

  3   Corps de Sarajevo-Romanija, l'Accusation prévoit de déposer cette requête

  4   aux fins de versement direct avant les vacances judiciaires.

  5   Sixième requête aux fins de versement direct, il s'agit de plusieurs

  6   catégories de documents liés à la composante de Sarajevo en cours de

  7   préparation. Et nous ne pourrons pas les déposer avant le mois de

  8   septembre. L'Accusation prévoit également de déposer des requêtes aux fins

  9   de versement direct pour la composante Srebrenica, mais ce, pour quelques

 10   documents uniquement.

 11   Outre ces requêtes auxquelles je viens de faire référence, il y en a deux

 12   encore. Premièrement, l'ajout d'un témoin à la liste des témoins à charge

 13   pour la composante Sarajevo en l'espèce. La requête en vertu de l'article

 14   92 bis pour ce témoin a été préparée et sera déposée immédiatement après la

 15   décision de la Chambre sur notre demande. Deuxième requête, une requête aux

 16   fins d'ajouter certains éléments de preuve portant sur des documents de

 17   décès que nous avons reçus récemment. Nous prévoyons de déposer cela au

 18   début du mois d'août.

 19   Il reste une dernière question qui a été posée à l'Accusation et qui porte

 20   sur notre expert cité à la barre, Reynaud Theunens. La Chambre a informé

 21   l'Accusation qu'un délai serait fixé au 26 juillet pour ce dépôt. Hier

 22   matin, j'ai reçu un projet presque finalisé de notre réponse, et il est

 23   important, car nous préparons cela pour nos argumentations, et ce, avant la

 24   fin de la journée de demain.

 25   S'agissant des rapports des autres experts, je puis assurer la Chambre que

 26   l'Accusation travaille avec diligence pour terminer cela le plus rapidement

 27   possible et pour les déposer auprès des Juges de la Chambre.

 28   Et je peux répondre également à toute question particulière que les Juges


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  1   de la Chambre auraient sur ces arguments.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, alors, je regarde

  3   l'heure, mais je me rends compte également de l'ampleur des informations

  4   que vous venez de nous fournir. Je crois que nous devrons d'abord disposer

  5   davantage de temps pour digérer toutes ces informations que vous venez de

  6   nous donner avant de poser des questions supplémentaires.

  7   Alors, Maître Lukic, je suppose également que vous aurez besoin davantage

  8   de temps pour répondre ou pour déposer certains arguments sur ce que

  9   l'Accusation vient de dire. Il nous reste une minute et demie, je ne pense

 10   pas que vous le fassiez dans ce délai-là.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, et je vous en remercie, Monsieur

 12   le Juge.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 14   Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons demain,

 15   le 10 juillet, à 9 heures 30, dans ce même prétoire, le prétoire numéro

 16   III.

 17   --- L'audience est levée à 14 heures 14 et reprendra le mercredi, 10

 18   juillet 2013, à 9 heures 30.

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