Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 10 juillet 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

  7   Ratko Mladic.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  9   Malheureusement, le Juge Orie ne sera pas avec nous ce matin car il a été

 10   appelé pour une urgence personnelle. Par conséquent, la Chambre de première

 11   instance siégera en vertu de l'article 15 bis.

 12   Nous allons donc poursuivre le contre-interrogatoire du témoin. Pouvez-

 13   vous, s'il vous plaît, appeler le témoin.

 14   Et en attendant, juste une petite question préliminaire. Nous devions avoir

 15   le Témoin Dean Manning, ce témoin qui doit venir donc, pour ce témoin il y

 16   a cinq pièces à conviction connexes sur les dix qui sont extrêmement

 17   longues, les documents doivent être discutés en audience et ne doivent pas

 18   être versés comme pièces connexes, et ces documents sont les documents

 19   suivants : le document 04586 de la liste 65 ter, 05764 de la liste 65 ter,

 20   27979 de la liste 65 ter, 27980 de la liste 65 ter, et 27981 de la liste 65

 21   ter.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Groome.

 24   M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est bien cela, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Groome.

 26   Bonjour, Monsieur Parsons.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour. Nous étions en fait en train


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  1   de discuter de points de procédure pendant que vous entriez dans la salle

  2   d'audience.

  3   Monsieur Parsons, je veux juste vous rappeler que vous êtes toujours tenu

  4   par la déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre

  5   déposition, dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  8   Maître Stojanovic.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 10   LE TÉMOIN : THOMAS PARSONS [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   Contre-interrogatoire par M. Stojanovic : [Suite]

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Si l'on reprend le procès-verbal d'hier, et si on lit votre témoignage

 16   -- avant de commencer je voudrais éclaircir certaines questions que nous

 17   avons. Tout d'abord, pouvez-vous expliquer au Tribunal de qui, en fait,

 18   aviez reçu l'agrément en 2007 pour vos laboratoires dans lesquels vous

 19   procédiez à l'identification ADN ?

 20   R.  Le sigle de l'agence de l'instance allemande d'accréditation était à

 21   l'époque le DACHS, qui est le Deutsche Akkreditierungsstelle. Cette même

 22   organisation, en fait, ensuite a été modifiée en terme de nom, en tout cas,

 23   et en tout cas en terme de sigle, et d'après ce que je sais, le nouveau

 24   sigle est le DAkkS aujourd'hui.

 25   Q.  Merci. Je vous pose cette question parce qu'en faisant quelques

 26   vérifications de mon côté, j'ai reçu des informations selon lesquelles

 27   l'organisation dont le sigle est le DAkkS, ce bureau d'accréditation

 28   allemand a été créé en 2009. Cette information est-elle correcte ?


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  1   R.  Oui, il semble effectivement que c'est l'époque, la date à la date à

  2   laquelle ils ont changé de nom, oui.

  3   Q.  Merci. Je voudrais maintenant terminer avec cette question. Est-ce que

  4   je vous ai bien compris lorsque vous avez dit que vous n'aviez jamais reçu

  5   d'agrément de GEDNAP parce que le GEDNAP n'émet pas, de délivre pas de

  6   certificats pour le travail des laboratoires ?

  7   R.  Les certificats et l'agrément, ce ne sont pas exactement nécessairement

  8   la même chose. D'après ce que je sais, le GEDNAP n'est pas une instance

  9   d'accréditation; en revanche, lorsque quelqu'un participe à leur test, eh

 10   bien, il reçoit une lettre concernant le résultat de ce test, qui peut être

 11   considéré comme un certificat, et nous avons reçu ce type de certificat de

 12   GEDNAP.

 13   Q.  Avez-vous reçu cette lettre du GEDNAP en 2007 ?

 14   R.  Oui, je le pense.

 15   Q.  Merci. Autre petit point à éclaircir. Dans la structure officielle de

 16   l'ICMP, est-ce qu'il y a bien dans leur structure le projet

 17   d'identification de Podrinje sous le sigle PIP ?

 18   R.  A l'heure actuelle, non, mais dans le passé, avant qu'il soit procédé

 19   au transfert officiel de la direction du PIP, oui, c'était effectivement

 20   comme cela.

 21   Q.  Merci de cette réponse. Pouvez-vous également préciser pour le procès-

 22   verbal quand est-ce que cette transition du PIP, ce changement du PIP a-t-

 23   il été opéré ?

 24   R.  Je vous présente mes excuses, mais je ne me souviens pas de cette date.

 25   Je dirais qu'il s'agissait de fin 2010, début 2011. Je suis désolé, je ne

 26   me souviens pas exactement.

 27   Q.  Merci, Professeur.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pouvez-vous maintenant voir la pièce


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  1   P1716. Il s'agit du rapport synthétique concernant les fosses communes

  2   secondaires Cancari 04. Et je voudrais que nous voyions la page 3 de ce

  3   document, page 3 en B/C/S et en version anglaise. Merci. Nous voyons donc

  4   ce document à l'écran.

  5   Q.  J'aimerais vous poser quelques questions pour éclaircir un petit peu

  6   les choses très brièvement, et ensuite nous aborderons le fond de la

  7   question. Alors, à un endroit de ce document, on voit "origine allégué du

  8   site", et puis ensuite on voit "Kozluk", et sur les lignes suivantes, on

  9   voit "estimation du nombre de corps", et là, il est indiqué "189". C'est

 10   expliqué en plus amples détails dans le texte.

 11   Mais est-ce que vous pouvez nous expliquer brièvement qui exactement au

 12   sein du système ICMP, enfin ce que l'on entend dans le système ICMP par, en

 13   fait, site d'origine allégué ?

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr que je

 15   comprends bien ce que vous êtes en train de dire, Maître Stojanovic,

 16   lorsque vous dites ce que l'on entend par le site d'origine allégué ?

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, exact. Lorsque l'on tient compte des

 18   signatures, tenant compte de ce document qui a été identifié par le témoin

 19   au cours du contre-interrogatoire [comme interprété].

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'entendez-vous par ce l'on

 21   entend ou qui "est derrière" ce site d'origine allégué ?

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Qui est la personne au sein de la

 23   structure de l'ICMP qui identifie, en fait, le site d'origine, et comment

 24   cette personne ou ces personnes arrivent-elles à cette conclusion ?

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Docteur Parsons, pouvez-vous répondre

 26   à cette question ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que je peux vous aider. Tout

 28   d'abord, il s'agit d'un site de fouilles, d'excavation, et sur les


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  1   circonstances et les observations des activités d'exhumation qui ont été

  2   faites sur ce site. Comme je l'ai dit hier, l'ICMP ne travaille pas dans un

  3   vide. C'est un site qui a été ouvert pour excavation sous ordonnance du

  4   tribunal, et qui a été identifié en tant que fosse commune grâce à une

  5   grande quantité d'information sur la base d'enquêtes, et ces informations

  6   sont donc connues de l'équipe d'excavation médico-légale de l'ICMP qui

  7   participait à cette affaire, et je ne me rappelle pas de tous les détails.

  8   Mais le type d'éléments de preuve qui ont permis de relayer les fosses

  9   communes secondaires à leurs fosses primaires, eh bien, sont liés à un

 10   certain nombre d'éléments partagés. Par exemple, on a retrouvé le même type

 11   de ligatures, on a retrouvé le même type de bandeaux pour les yeux, le même

 12   type d'analyse du sol, le même type d'objets, beaucoup de morceaux de

 13   verre, par exemple, que l'on retrouve aussi bien dans les fosses primaires

 14   et secondaires. Encore une fois, je ne me rappelle pas de tous les détails

 15   de ce site en particulier. Mais dans le rapport synthétique, on précise

 16   "origine allégué du site", et là, je tiens à assister sur ce terme

 17   "allégué", ça veut dire que c'est ce que l'on comprend au moment de

 18   l'excavation sur la base des éléments de preuve auxquels j'ai fait allusion

 19   tout à l'heure, et qui ont été analysés par un certain nombre d'agents,

 20   tels que, par exemple, les équipes du TPIY. Je regarde ici sur le document

 21   pour voir exactement sous quelle autorité ces travaux d'excavation ont été

 22   réalisés, je ne le vois pas ici, mais bon il y a une ordonnance du

 23   tribunal, et cetera. Il y a des informations qui indiquent d'où, en fait,

 24   vient cette fosse commune, et il est certain que les archéologues sont tout

 25   à fait en mesure de reconnaître qu'il s'agit d'une fosse commune secondaire

 26   plutôt que primaire, c'est-à-dire que les corps ont été déplacés, les

 27   contenus, les fragments ont été déplacés d'une tombe à une autre, et c'est

 28   quelque chose qu'ils peuvent déterminer a priori sur la base de leurs


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  1   enquêtes.

  2   Et enfin, vous avez soulevé la question générale du lien entre les sites,

  3   et l'une des méthodes les plus utilisées que nous connaissons pour voir si

  4   les fosses communes sont liées l'une à l'autre, c'est qu'en fait nous

  5   récupérons différentes parties d'une même personne, d'un même corps à

  6   partir d'une tombe et d'une autre, malgré le fait que géographiquement

  7   elles sont très éloignées.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  9   Q.  Merci, Professeur. Pouvez-vous nous dire si l'une quelconque des trois

 10   personnes qui a signé ce rapport synthétique - et je vous rappellerais que

 11   c'est -- ici, vous voyez vous-même, Andreas Kleiser et Sharna Daley.

 12   Pouvez-vous donc confirmer cette conclusion concernant l'origine allégué,

 13   ou est-ce que c'est une information que vous avez reçue de quelqu'un

 14   d'autre ?

 15   R.  Oui, je confirme, ces trois personnes peuvent confirmer le fait qu'il

 16   s'agit de l'origine du site allégué et, en plus, l'ICMP serait en mesure

 17   aussi de confirmer le lien sur la base justement des relations, des liens

 18   très forts en matière d'ADN entre ce site et celui de Kozluk. Cette

 19   information, en fait, n'est pas incluse dans le rapport d'excavation, mais

 20   constitue un élément de preuve supplémentaire qui vient confirmer cela et

 21   qui vient démontrer que cela est vrai.

 22   Q.  Y a-t-il des éléments de preuve qui permettent de relier, par exemple,

 23   le fragment d'un corps dans une fosse commune primaire de Kozluk à un autre

 24   fragment du même corps dans le site secondaire de Cancari 04 ?

 25   R.  D'après ce que je me souviens, oui, mais je ne vais pas confirmer cela

 26   avec certitude parce que nous avons énormément de liens ADN entre les sites

 27   primaires et secondaires, et je suis pratiquement certain, oui, que cela

 28   montre bien les liens entre ces deux fosses communes primaires et


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  1   secondaires. Je n'ai pas, je suis désolé, avec moi les informations, mais

  2   nous pourrions confirmer tout cela au Tribunal et vous fournir ces

  3   informations supplémentaires. Il y a très certainement des liens qui sont

  4   absolument indubitables entre les sites primaires et secondaires, et je

  5   pense que cela en fait partie.

  6   Q.  Merci. Je vais en terminer avec ce qui suit. Est-ce qu'il serait alors,

  7   puisque nous avons une preuve explicite et claire, est-ce qu'il serait

  8   nécessaire de mettre dans ce type de résumé et de rapport le genre

  9   d'information dont nous venons de parler ?

 10   R.  Non, je ne pense pas que ce soit le cas. Ceci est un rapport relatif à

 11   des excavations et non pas un résumé du rapport relatif aux constations

 12   suite à l'analyse ADN. Une fois de plus, je dis qu'il s'agit ici d'un

 13   aperçu bref des analyses ADN qui viennent de ce site donné.

 14   Q.  Merci. J'ai cru comprendre que les raisons sont données au paragraphe

 15   39 de votre rapport pour ce qui est de ces fragments de verre, mais vous

 16   venez de me donner une réponse autre. Et nous ferons de notre mieux de

 17   retrouver cela si vous nous indiquez où est-ce que l'on pourrait trouver

 18   les renseignements relatifs aux paires d'échantillonnage que vous avez

 19   établis pour ce qui est des éléments de preuve placés en corrélation entre

 20   la fosse primaire de Kozluk et la fosse secondaire de Cancari 04 ?

 21   R.  Vous pourriez demander ce renseignement auprès de l'ICMP. Je ne peux

 22   pas garder en tête des milliers de renseignements de ce type, mais c'est

 23   clairement indiqué dans les tableaux ADN, et il y a des enquêteurs qui ont

 24   eu accès aux informations ADN qui ont pu communiquer ce type d'éléments de

 25   preuve. L'information en question peut être retrouvée aisément dans les

 26   listes de paires que nous avons établies pour ce qui est de

 27   l'identification des individus par restes de dépouilles et sites

 28   d'exhumation. Et vous pouvez vous penchez dessus à tout moment.


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  1   Q.  Merci. Nous allons certainement procéder à des vérifications

  2   officielles en ce sens. Penchons-nous maintenant sur ce qui figure un peu

  3   plus loin au niveau de la page. On parle du "nombre estimé de corps" de 189

  4   corps. Alors, pour ne pas perdre notre temps, je vais passer à la page 14

  5   en B/C/S, ou page 9 en anglais, au paragraphe 35, il est dit que cette

  6   évaluation a été faite à partir du fémur droit.

  7   Qui est-ce qui a dit que c'était le nombre tel qu'on l'évaluait pour ce qui

  8   est des dépouilles, et qui est-ce qui a dit que le nombre approximatif des

  9   corps sera établi avant l'autopsie et avant l'examen des dépouilles

 10   mortelles dans la morgue ?

 11   R.  Je vais commencer par répondre en citant le paragraphe 35.

 12   "Les remarques anthropologiques préliminaires laissent entendre qu'il y

 13   avait essentiellement des hommes, y compris des individus jeunes et âgés.

 14   Et certains traits d'identification ont permis de calculer que le minimum

 15   des individus a été établi partant du compte des fémurs qui ont été

 16   retrouvés, et il s'agirait de 189 individus. Et ce chiffre est approximatif

 17   en attendant les autopsies et les examens en morgue."

 18   Et je crois que ça s'explique par soi-même, et je crois que c'est la

 19   réponse à la question que vous avez posée.

 20   Q.  C'est exactement ce que je voudrais que vous nous disiez. Qui est-ce

 21   qui a, par son nom et prénom, indiqué que c'était la conclusion à tirer

 22   partant des notes archéologiques et d'excavation et qui aurait abouti à 189

 23   ?

 24   R.  C'est un individu qui était impliqué dans l'équipe d'experts sur le

 25   terrain, et c'est une information qui est gardée par l'ICMP.

 26   Q.  Professeur, je pose la question pour la raison suivante : est-ce que

 27   les faits dont nous avons parlés tout à l'heure nous indique qu'il y a un

 28   lien, une corrélation entre la fosse primaire et la fosse secondaire, et


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  1   est-ce que cela nous permet de tirer la conclusion qui serait celle de dire

  2   que ce n'est pas forcément le cas que d'avoir tous ces corps ou ces parties

  3   de corps à provenir d'une seule et unique fosse primaire, telle que Kozluk

  4   ?

  5   R.  Si vous n'y voyez pas d'objection, j'aimerais que vous répétiez votre

  6   question.

  7   Q.  Peut-être ai-je été un peu vague. Je vais essayer de poser ma question

  8   comme je pense devoir le faire : nous estimons que quand bien nous nous

  9   procurerions un renseignement disant qu'une partie de corps, de par l'ADN,

 10   est identique à une autre partie du corps qu'on a retrouvée dans la fosse

 11   secondaire de Cancari 04, ça ne veut pas forcément dire que 189 corps ou

 12   parties de corps dans Cancari 04 viennent forcément de la fosse primaire de

 13   Kozluk. Est-ce la bonne chose à dire ?

 14   R.  Oui. L'établissement d'une corrélation n'est pas une chose qui

 15   exclurait d'autres possibilités. Il est possible que des corps ou des

 16   parties de corps proviennent d'un site autre, et pas seulement de Kozluk.

 17   Q.  Merci, Professeur.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je voudrais, à présent, vous demander de

 19   vous pencher avec nous sur le document P1717. Il s'agit d'un résumé de

 20   rapport relatif à la fosse secondaire Cancarski Put 08. Et une fois de

 21   plus, j'aimerais qu'on se penche sur la page 2 en version B/C/S, et page 2

 22   aussi en version anglaise.

 23   Q.  Professeur, ici dans l'une des rubriques, on indique que dans la fosse

 24   secondaire de Cancarski Put 08, on a procédé à une évaluation du nombre de

 25   corps, et ça se chiffre à 84, et ce, partant du tibia gauche.

 26   Alors, je voudrais vous demander si ça se trouve dans le cadre de la

 27   question qui est la vôtre, est-ce que cette approche méthodologique, ici,

 28   partant du tibia gauche, coïnciderait avec l'approche que vous aviez


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  1   adoptée à Cancarski Put 04, c'est-à-dire vous aviez utilisé le fémur droit,

  2   dont il convient de tirer la conclusion qui est celle du nombre de corps à

  3   évaluer ?

  4   R.  Pour l'essentiel, oui. Je vais vous expliquer comment nous avons

  5   déterminé ce nombre minima d'individus; c'est un concept tout à fait

  6   simple. Chaque personne dispose d'un fémur droit ou d'un tibia gauche. Nous

  7   avons des fosses avec beaucoup de parties de corps, et nous voulions savoir

  8   quel est le nombre minima d'individus enterrés dans cette fosse, c'est-à-

  9   dire combien de restes dans telle fosse appartient à une personne, et nous

 10   avons recherché une partie du corps, c'est-à-dire un fragment de squelette,

 11   et c'est la partie dont un homme dispose -- enfin, c'est ce que chaque

 12   corps a en exemplaire unique. Si, par exemple, si vous avez dix fémurs,

 13   vous savez qu'au moins dix personnes ont été enterrées dans cette fosse. Si

 14   on retrouve 15 tibias, alors ces tibias et ces fémurs peuvent appartenir

 15   aux mêmes personnes, mais ça peut vouloir dire qu'il y en a au moins 15,

 16   donc on parle de chiffre minima. C'est la raison pour laquelle la décision

 17   se base sur une partie du corps uniquement.

 18   Q.  Merci. Mon confrère, M. Vanderpuye, vous a montré un lien qu'il y avait

 19   eu entre la fosse primaire et la fosse secondaire, et notamment en

 20   corrélation avec la ferme de Branjevo. Et on a parlé des attaches, c'est-à-

 21   dire des ligaments. Alors, j'aimerais que nous commentions la chose quelque

 22   peu. Au total, d'après le rapport qui vous a été montré par mon confrère,

 23   M. Vanderpuye, on a retrouvé des liens, des ficelles servant d'attaches au

 24   nombre de 13. Vous vous souviendrez de ce qui vous a été montré lors de la

 25   journée d'hier et de l'interrogatoire d'hier ?

 26   R.  Je me souviens d'avoir vu la liste. Mais je ne me souviens pas de tous

 27   les détails.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais que l'on


Page 14137

  1   nous affiche le document, il s'agit de la page 16 en B/C/S, et en version

  2   anglaise, il s'agirait de - j'en suis pas trop sûr en ce moment-ci - mais

  3   je pense qu'on s'y retrouvera. Je disais page 16.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Si Me

  6   Stojanovic est en train de chercher la liste en tant que telle, c'est la

  7   page 16 de pièce à conviction et la page 23 en B/C/S. Mais je ne suis pas

  8   trop sûr de l'élément qu'il est en train de rechercher.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Page 16 en anglais, et page 24 en B/C/S.

 10   Et je tiens à remercier M. Vanderpuye.

 11   J'aimerais vous demander de nous afficher la page suivante en B/C/S, pour

 12   ce qui est de la version anglaise, la page est bonne. Merci.

 13   Q.  Professeur, ici dans cet avenant à votre rapport, on a listé, décrit 13

 14   cas de figure qui se trouvent être documentés. On a des liens et des

 15   ficelles d'attaches qui ont été retrouvés dans la fosse. Alors, pourquoi

 16   est-ce que je vous pose la question ? D'après ce rapport, 84 est le chiffre

 17   estimé des corps que l'on a considéré trouver à Cancari 08, dans cette

 18   fosse secondaire. Et on a trouvé 13 attaches qui correspondent avec les

 19   objets trouvés dans la fosse primaire de Branjevo. Est-ce qu'il ne serait

 20   pas juste de tirer une conclusion suivante : on ne peut pas affirmer que

 21   les 84 corps de la fosse secondaire Cancari 08 viennent ou proviennent de

 22   la fosse primaire de cette ferme de Branjevo ?

 23   R.  Eh bien, je vais commencer à répondre par un éclaircissement. Il n'a

 24   pas été établi que 80 [comme interprété] ont été retrouvés à Cancari 08,

 25   mais partant de ce rapport, on estime à 84 le nombre des tibias gauches qui

 26   ont été retrouvés. Nous n'avons pas retrouvés nécessairement les corps

 27   entiers. Mais pour en revenir au point principal de la question que vous

 28   évoquez, il est vrai que, partant de l'information que vous venez de nous


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  1   donner, on ne peut pas conclure qu'ils sont tous nécessairement venus de la

  2   ferme de Branjevo.

  3   Q.  Merci.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le document

  5   qui porte référence --

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Laissez-moi -- avant que de nous

  7   pencher sur le document suivant, d'essayer de comprendre, Maître

  8   Stojanovic, quelle est la logique qui sous-tend votre question. Est-ce que

  9   vous vouliez dire qu'étant donné que l'on a affirmé que 84 corps ont été

 10   retrouvés et que 13 attaches ou ligatures ont été retrouvées, la conclusion

 11   à tirer est celle d'affirmer que les gens qui se trouvaient à la ferme de

 12   Branjevo étaient tous avec les mains liées ? Et si l'on a retrouvé que 13

 13   ligatures, ça voudrait dire que les autres ne sont pas venus de la ferme de

 14   Branjevo ? Est-ce que c'est ce que nous étions censés tirer comme

 15   conclusion de cette question ?

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous estimons que

 17   tous ceux qui ont péri à Branjevo n'avaient pas les mains liées. Nous avons

 18   entendu des témoignages en ce sens. Vous avez entendu dire que les gens qui

 19   étaient dans le premier autocar avaient les mains liées. Mais ce que nous

 20   voulions dire, si vous me le permettez, c'est que nous ne pouvons pas tirer

 21   de cet élément-là la conclusion qui serait celle de dire que tous les corps

 22   venaient de Branjevo. Et le site où ces gens ont péri, ce n'est pas le lieu

 23   d'exécution.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est précisément ma question.

 25   C'est la logique qui sous-tend votre question. Merci.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Puis-je continuer ?

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien entendu, veuillez continuer.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] (expurgé)


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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons procéder à une

 18   expurgation.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses, vous avez

 20   bien raison de dire que ce document est sous pli scellé.

 21   Q.  Monsieur le Professeur, je poursuis ma lecture :

 22   "Pour un certain nombre de raisons, cela peut arriver de temps en temps, et

 23   les raisons en sont les suivantes : (1) la victime a plusieurs autres

 24   parents, par exemple, un frère ou une sœur qui ont été portés disparus sans

 25   être enregistrés auprès de l'ICMP, et une telle situation peut avoir pour

 26   résultat un rapport erroné portant sur les correspondances entre la victime

 27   et un frère ou une sœur erronée…"

 28   Alors, ma question serait la suivante : est-ce là le cas de figure dont


Page 14140

  1   vous avez parlé hier lors de l'interrogatoire principal mené par mon estimé

  2   confrère, M. Vanderpuye, est-ce que c'est à ce type de situation que vous

  3   avez pensé en citant un exemple du tableau et en parlant du fait que le

  4   corps de l'un des frères ou sœurs porté disparu a été identifié ?

  5   R.  Votre question telle que je l'ai entendue en interprétation manque de

  6   clarté, et elle sème la confusion. Je ne sais pas à quoi vous faites

  7   référence lorsque vous évoquez l'interrogatoire principal de M. Vanderpuye

  8   hier. Alors, avant de pouvoir répondre à votre question, permettez-moi,

  9   pour commencer de lire la lettre que vous m'avez présentée dans sa totalité

 10   pour que je puisse saisir tous les éléments du contexte.

 11   Q.  Merci.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant de permettre au témoin de

 13   lire la lettre dans sa totalité, est-ce que vous ne pouvez pas essayer de

 14   reformuler votre question de façon à ce qu'elle soit un peu plus claire aux

 15   yeux du témoin.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien.

 17   Q.  Monsieur le Professeur, je vais essayer de poser ma question sous une

 18   forme différente. Donc, le représentant de l'ICMP indique qu'il peut y

 19   avoir des exceptions et qu'il peut y avoir des erreurs de commis au cours

 20   du travail, et la raison en serait la suivante : une victime peut avoir des

 21   parents qui ont été portés disparus sans être enregistrés auprès de l'ICMP.

 22   Alors, quel est le type de difficultés ce type de situation peut-il créer

 23   dans votre travail ?

 24   R.  Merci. J'ai maintenant compris votre question, je vais maintenant lire

 25   la lettre dans sa totalité avant de répondre à votre question.

 26   Je peux maintenant fournir ma réponse. Ceci est lié aux commentaires qui

 27   ont été présentés hier concernant l'identification des frères ou des sœurs

 28   par le biais des analyses ADN. J'ai indiqué, par exemple, que si


Page 14141

  1   l'échantillon de référence provient des parents, il est possible de

  2   constater que l'échantillon étudié provient de leurs enfants et qu'il y a

  3   un lien de parenté entre les deux; mais si nous avons plusieurs enfants qui

  4   proviennent d'une seule et même famille et qui sont du même sexe, alors il

  5   est impossible de les distinguer sur la base des analyses ADN seules.

  6   Donc ici nous avons une situation où deux frères ont été portés disparus,

  7   mais il n'y en a qu'un seul qui a été enregistré auprès de l'ICMP. Et donc,

  8   d'après nos connaissances, il n'y avait qu'un frère porté disparu, un

  9   enfant issu d'une seule et même famille, issu des mêmes parents, porté

 10   disparu et qui s'appelle M. Untel. Donc, nous avons retrouvé une

 11   correspondance entre l'échantillon de l'ADN des parents et l'échantillon

 12   prélevé sur des restes humains, et nous avons tiré la conclusion qu'il

 13   devait s'agir de la personne qui a été enregistrée auprès de nous comme

 14   étant disparu. Toutefois, il s'est avéré qu'il y avait un autre frère qui,

 15   lui aussi, avait été porté disparu, et donc il se peut que nous nous soyons

 16   trompés en indiquant le nom de la personne concernée dans notre rapport sur

 17   les correspondances.

 18   Et quand je dis que nous nous sommes peut-être trompés, que nous avons fait

 19   une "erreur", il ne s'agit pas vraiment d'une erreur. Donc, il n'y a pas eu

 20   d'erreur commise dans le processus de l'analyse, tout simplement c'est lors

 21   de l'identification de la victime, lors de l'identification de ce nom qu'il

 22   y a eu une certaine incertitude qui planait, compte tenu du contexte.

 23   Q.  Merci, Monsieur le Professeur. Au point 2, nous pouvons lire :

 24   "Donc l'échantillon original préparé pour les analyses ADN s'est vu coller

 25   une étiquette erronée, mais le rapport sur les correspondances ADN est

 26   correct concernant l'individu dont l'ADN a été prélevé, mais l'échantillon

 27   ne correspond pas au dossier en question, et ce genre de problème, souvent,

 28   ne peut pas être contrôlé par l'ICMP."


Page 14142

  1   Alors, pourriez-vous nous expliquer de quel type d'erreurs potentielles il

  2   est question dans ce paragraphe ?

  3   R.  Encore une fois, je voudrais commencer ma réponse en expliquant dans

  4   quel contexte il faut lire cette lettre qui est à la fois une pièce à

  5   conviction. Donc, dans la première phrase on indique que l'ICMP estime que

  6   les rapports sur les correspondances au niveau de l'ADN peuvent indiquer

  7   l'identité d'une personne, mais qu'il faut procéder à des mesures de

  8   contrôle de qualité avant d'effectuer l'identification finale d'un corps

  9   et, ce faisant, il faut tenir compte de tous les éléments pertinents. Et

 10   l'une des questions qui doivent faire l'objet d'une vérification, d'un

 11   contrôle, c'est le fait que des erreurs humaines ont pu survenir au cours

 12   des analyses, par exemple, une étiquette a pu être collée sur un

 13   échantillon, ou alors un document erroné a pu être présenté.

 14   Par exemple, ici, nous avons deux corps qui sont étudiés dans la

 15   morgue au même moment et dont l'échantillon ADN est prélevé, et il est

 16   ensuite enregistré de façon erronée que l'échantillon ADN provient d'un

 17   autre corps, qu'il est lié à un autre dossier, et que si les échantillons

 18   sont soumis au labo sous ces formes-là, alors nous allons procéder à

 19   l'étude des correspondances et nous allons indiquer que l'échantillon

 20   provient d'un tel ou d'un tel individu sur la base des étiquettes qui sont

 21   indiquées sur les échantillons.

 22   Donc, dans l'exemple que je vous cite, dans ce cas de figure, la

 23   morgue va ensuite étudier le dossier qui correspond à l'étiquette figurant

 24   sur l'échantillon, ils vont s'apercevoir qu'il y a un problème au niveau du

 25   nom de l'individu et de l'échantillon qui lui est attribué. Disons que la

 26   personne nommée a 60 ans et qu'il est indiqué pourtant dans le dossier, sur

 27   la base de tous les éléments anthropologiques, que c'est une personne qui a

 28   18 ans. Alors, à la morgue, ils vont s'apercevoir qu'une sorte de problème


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  1   a dû se poser et ils vont s'apercevoir que le problème de départ, c'était

  2   qu'une étiquette erronée a été collée sur l'échantillon et que, par

  3   conséquent, ils n'ont pas étudié le corps qu'il fallait et qui avait été

  4   enfermé dans une housse appropriée. Et c'est ainsi que nous nous sommes

  5   aperçus qu'il y a eu des problèmes de ce type avec un nombre très limité de

  6   cas de figure.

  7   Q.  Je vais en finir avec l'étude de ce document en vous invitant à vous

  8   pencher sur le point numéro 3 où on évoque une autre possibilité où il peut

  9   arriver que les différents échantillons soient échangés de façon erronée.

 10   Nous avons trois noms qui sont cités ici, il s'agit des cas de figure très

 11   particuliers. Alors, mis à part ces trois de figure, êtes-vous au courant

 12   d'autres situations de ce type qui seraient arrivées lors des analyses ADN

 13   et lors du processus des correspondances ?

 14   R.  Quand vous parlez de "situations", vous voulez parler des différentes

 15   circonstances pouvant avoir un impact sur le processus de l'établissement

 16   des correspondances et sur le processus de l'identification ?

 17   Q.  En effet.

 18   R.  Alors, permettant maintenant d'éclaircir ce troisième point qui est

 19   évoqué dans la lettre, là encore, il s'agit de cette possibilité inévitable

 20   qu'un homme puisse commettre une erreur. Il s'agit des échantillons qui ont

 21   été mélangés au labo des analyses ADN à l'ICMP. Donc, c'est un cas de

 22   figure qui est, en fait, tout à fait similaire à cette situation avec les

 23   étiquettes erronées. C'est quelque chose qui ne doit pas forcément arriver

 24   au sein de l'ICMP mais c'est dans les locaux dans l'ICMP que nous

 25   trouverons, par exemple, un échantillon contenant l'ADN d'une personne en

 26   particulier, mais il est indiqué sur l'étiquette qu'il s'agit de quelqu'un

 27   d'autre, ou alors, par exemple, le numéro de référence est erroné, et c'est

 28   la raison pour laquelle la confusion est semée lorsque il s'agit de


Page 14144

  1   procéder à l'identification.

  2   Et il est impossible, je vous le signale encore une fois, d'éliminer toute

  3   possibilité d'erreur humaine dans notre travail ou dans le travail d'autres

  4   laboratoires qui sont spécialisés en médecine légale, ou même dans

  5   n'importe quel laboratoire. Mais dans nos laboratoires qui effectuent des

  6   analyses ADN, nous avons un système du contrôle de qualité qui est

  7   extrêmement dynamique et qui n'arrête pas de surveiller les différentes

  8   possibilités d'erreurs en essayant de les résoudre systématiquement et déjà

  9   au niveau de la prévention. Par exemple, très souvent, les échantillons

 10   peuvent être mélangés au laboratoire lorsqu'on les transfère d'un tube à un

 11   autre. Non, non, attendez un instant, je n'ai pas terminé ma réponse.

 12   Q.  Excusez-moi.

 13   R.  Et alors, nous avons pris des mesures pour que des témoins indépendants

 14   vérifient l'ordre des tubes avant leur transfert et après cette procédure.

 15   Donc, une personne indépendante procède à des vérifications pour confirmer

 16   que tout a été transféré de façon directe.

 17   Donc là, ce n'est qu'un exemple des mesures que nous avons prises

 18   pour essayer d'éviter ce type d'erreur mais, de toute façon, je vous

 19   signale qu'au laboratoire un nombre très limité d'erreurs ont été détectées

 20   - il s'agit peut-être de 20 erreurs au total - et nous avons pourtant

 21   étudié des milliers de dossiers différents. Donc, nous suivons tout de très

 22   près et nous corrigeons toutes les erreurs lorsque nous les apercevons.

 23   Dans ce cas de figure particulier que vous citez, je ne vais par

 24   prononcer le nom de la victime, apparemment, c'est l'ICMP qui s'est aperçue

 25   de l'erreur et l'a corrigée par la suite.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander

 27   le versement au dossier du document 25220 sous pli scellé. C'est un

 28   document de la liste 65 ter.


Page 14145

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Vanderpuye ne semble pas réagir.

  2   Très bien, Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25220 recevra la cote D327,

  4   Messieurs les Juges, sous pli scellé.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Le document est admis

  6   au dossier sous la cote D327.

  7   Maître Stojanovic, je pense qu'il ne vous restait plus que 45 minutes

  8   aujourd'hui. Où en êtes-vous ?

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai qu'une question qui me reste à

 10   poser, Messieurs les Juges, mais par surabondance de précaution, il serait

 11   peut-être préférable de le faire à huis clos partiel.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous

 13   plaît.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 14146-14147 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière.

 14   Monsieur Parsons, Monsieur le Professeur, nous allons faire une pause de 20

 15   minutes. Nous allons reprendre nos travaux à 11 heures moins cinq.

 16   Mais avant de le faire, avez-vous des questions supplémentaires,

 17   Monsieur Vanderpuye ?

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'en ai,

 19   mais elles seront très courtes. Je n'ai peut-être qu'une poignée de

 20   questions.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, il faudra peut-être que cinq

 22   minutes.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire maintenant une

 25   pause. Veuillez suivre l'huissier, Monsieur Parsons.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà, nous prenons une pause, et nous

 28   reprenons nos travaux à 11 heures moins cinq.


Page 14149

  1   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

  2   --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Faites entrer le témoin.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai juste

  7   quelques questions.

  8   Je voudrais demander la pièce 1716 sur le prétoire électronique, s'il

  9   vous plaît.

 10   Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :

 11   Q.  [interprétation] Et, en attendant, je voudrais vous informer, Docteur

 12   Parsons, qu'il s'agit, en fait, du rapport synthétique qui vous a été

 13   montré pendant le contre-interrogatoire de Me Stojanovic.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pouvez-vous passer à la page 3 en anglais

 15   et en B/C/S.

 16   Q.  En ce qui concerne ce document et ainsi que les autres documents, les

 17   autres rapports synthétiques, je voulais juste éclaircir quelques points,

 18   si possible. Nous voyons ici la référence qui est faite au nombre de corps

 19   qui, d'après vous, étaient en fait le nombre minimum sur la base de divers

 20   calculs, et ensuite, dans ce document en particulier, on nous donne

 21   l'origine alléguée du site comme étant Kozluk.

 22   Donc, ma question est de savoir si la conclusion de ce rapport en ce qui

 23   concerne l'association de cette fosse commune avec l'origine alléguée du

 24   site est définitive ou si c'est quelque chose de prescriptif ?

 25   R.  Oui, et d'après ce que je sais, la conclusion a trait à l'origine

 26   alléguée du site et elle n'a pas pour but d'être une déclaration définitive

 27   de lien.

 28   Q.  Entendu. Merci d'avoir éclairci cette question.


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  1   Deuxième question que je voulais vous poser, juste avant la fin de mon

  2   interrogatoire, je vous ai demandé ce qu'il en était du nombre total de

  3   personnes qui avaient été identifiées à ce jour. Et dans le procès-verbal,

  4   vous indiquez qu'il y avait - et pour les Juges de la Chambre, je tiens à

  5   vous indiquer qu'il s'agit du procès-verbal page 14 094, lignes 1 à 4 -

  6   donc dans le procès-verbal, vous dites qu'il y avait un total de 6 767

  7   corps identifiés par leur nom et, en plus de cela, il y avait 124 corps,

  8   c'est donc sur la liste que j'ai présentée et qui a été versée dans la

  9   pièce 1728, donc au total 7 001 personnes. Et je voulais vous demander si

 10   vous pouviez éclaircir cela un petit peu car je ne sais pas comment vous en

 11   êtes arrivé à ce total.

 12   R.  Merci de soulever cette question. Je me suis aperçu hier qu'en fait mon

 13   calcul n'était pas bon, mais je m'en suis aperçu après avoir quitté la

 14   salle d'audience. Donc, le nombre de personnes identifiées par les rapports

 15   de concordance ADN était de 6 767. Comme je vous l'ai dit, vous avez donc

 16   bien ensuite mentionné le nombre de 124 personnes qui avaient été

 17   récupérées des fosses liées à Srebrenica mais pour lesquelles il n'y avait

 18   pas de concordances avec les familles, donc ça représente 124 en plus. Et

 19   là où je me suis trompé, c'est qu'en fait il y avait aussi en plus 110

 20   personnes qui avaient été identifiées avant les concordances ADN de 2001

 21   sur la base des méthodes traditionnelles. Et je crois qu'à ce moment-là,

 22   lorsque l'on additionne les chiffres, on obtient effectivement 7 001.

 23   Q.  Merci beaucoup de cet éclaircissement, Docteur Parsons. Je n'ai pas

 24   d'autres questions pour vous. Merci beaucoup.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, cela met un terme à

 26   mes questions supplémentaires.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Vanderpuye.

 28   Monsieur Parsons, cela nous amène à la fin de votre témoignage. Les Juges


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  1   de la Chambre tiennent à saisir cette occasion pour vous remercier d'être

  2   venu au Tribunal pour témoigner et répondre aux questions à la fois des

  3   parties et des Juges. Vous pouvez maintenant quitter la salle, et nous vous

  4   souhaitons un excellent voyage de retour.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De rien.

  7   [Le témoin se retire]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, c'est à vous de

  9   nouveau --

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je vais donner

 11   la parole à mon collègue M. Jeremy. Si vous le permettez, je vais

 12   maintenant quitter la salle.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous le pouvez.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je voudrais également m'absenter

 15   brièvement mais je vais revenir.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez vous absenter, Monsieur

 17   McCloskey.

 18   M. JEREMY : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Je voudrais me

 19   préparer --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Prenez votre temps.

 21   Monsieur Jeremy, dès que vous êtes prêt, merci de nous l'indiquer de façon

 22   à ce que nous puissions faire entrer le témoin.

 23   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis prêt.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes prêt.

 25   Il n'y a pas de mesures de protection pour ce témoin ?

 26   M. JEREMY : [interprétation] C'est exact.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, faites entrer le témoin dans la

 28   salle d'audience, je vous prie.


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  1   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après le Règlement, avant de

  5   témoigner, vous devez prononcer une déclaration selon laquelle vous direz

  6   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Cette déclaration, je

  7   vous demanderais de la lire. Elle vous est remise.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : DEAN MANNING [Assermenté]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez vous

 13   asseoir.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez d'abord être interrogé par

 16   M. Jeremy, qui est à votre droite et qui représente l'Accusation.

 17   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Interrogatoire principal par M. Jeremy :

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning.

 20   R.  Bonjour, Monsieur.

 21   Q.  Monsieur Manning, est-ce que vous avez témoigné à la fois dans

 22   l'affaire le Procureur contre Popovic les 10 et 12 décembre 2007, et

 23   l'affaire le Procureur contre Karadzic le 6 mars 2012 ?

 24   R.  C'est exact.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Jeremy -- j'allais dire,

 26   Monsieur Jeremy, normalement, nous commençons en demandant au témoin de

 27   donner son nom pour le procès-verbal.

 28   M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Excusez-moi. Je


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  1   suis allé trop vite.

  2   Q.  Monsieur Manning, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre nom

  3   pour le procès-verbal.

  4   R.  Je m'appelle Dean Paul Manning, M-a-n-n-i-n-g.

  5   Q.  Monsieur Manning, nous avons donc analysé votre témoignage dans les

  6   affaires Popovic et Karadzic. Est-ce que vous avez récemment eu l'occasion

  7   de revoir les éléments de preuve dans ces deux affaires ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Affirmez-vous que ce témoignage était vrai et précis ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, répondriez-vous

 12   de la même façon ?

 13   R.  Oui.

 14   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation verse au

 15   dossier les extraits de ces deux procès-verbaux comme étant les pièces à

 16   conviction de l'Accusation 29067 et 29068 de la liste 65 ter.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29067 reçoit la cote P1729,

 19   et le document 29068 reçoit la cote P1730, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 21   Monsieur Jeremy.

 22   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne les

 23   pièces à conviction connexes, j'ai pris note de votre décision de ce matin.

 24   Je vais donc utiliser ces pièces à conviction connexes, celles auxquelles

 25   vous avez fait allusion, dans l'interrogatoire principal de M. Manning

 26   ainsi que d'autres pièces à conviction connexes supplémentaires, et je

 27   propose de remettre à plus tard le versement de ces pièces, donc de les

 28   remettre à la fin de l'interrogatoire principal.


Page 14154

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comme vous le souhaiterez, Monsieur

  2   Jeremy.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, est-ce que le procès-

  5   verbal peut indiquer que ces deux pièces à conviction sont versées sous les

  6   cotes P1729 et P1730, Madame la Greffière.

  7   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

  8   je voudrais maintenant lire un bref résumé du témoignage de ce président

  9   [comme interprété] pour expliquer la situation du témoin.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez le faire,

 11   Monsieur Jeremy.

 12   M. JEREMY : [interprétation] En 1998, Dean Manning a rejoint le bureau du

 13   Procureur du TPIY et une équipe d'enquêteurs sur Srebrenica. Il est ensuite

 14   devenu coordination du programme d'exhumation de Srebrenica. Le programme

 15   avait plusieurs objectifs : localiser et exhumer les fosses communes,

 16   déterminer si ces fosses communes étaient liées à Srebrenica, déterminer le

 17   nombre de corps dans chacune de ces fosses communes et tenter d'identifier,

 18   entre autres, les individus, leur sexe, la cause de leur décès et les

 19   blessures qu'ils avaient subies. En tant que coordinateur, M. Manning a

 20   travaillé en étroite collaboration avec des enquêteurs, des archéologues,

 21   des anthropologues, des pathologistes médico-légaux et plusieurs autres

 22   professionnels. M. Manning état chargé du contrôle des exhumations du TPIY

 23   et d'intégrer les résultats des ces exhumations dans le travail d'enquête

 24   de l'équipe.

 25   Les exhumations du TPIY ont été réalisées entre 1996 et 2001. En 2001, les

 26   autres fosses communes ont été remises à la Commission bosniaque concernant

 27   les personnes disparues, la BCMP, qui a été aidée dans son travail par la

 28   Commission internationale pour les personnes disparues, l'ICMP. Et toutes


Page 14155

  1   les autres fosses communes supplémentaires ont ensuite été localisées par

  2   la BCMP. M. Manning a personnellement rendu visite à certains de ces sites

  3   et examiné les photographies et les fichiers de la commission bosniaque.

  4   M. Manning et l'équipe d'enquête de Srebrenica ont identifié les

  5   localisations de ces fosses communes en utilisant une imagerie aérienne des

  6   sols remodelés ainsi que les comptes rendus des témoins. Après avoir

  7   analysé les données collectées à partir de ces imageries aériennes des

  8   fosses communes, M. Manning a été en mesure d'établir une chronologie de

  9   création de ces différentes fosses communes.

 10   M. Manning évoque également un certain nombre de liens médico-légaux qui

 11   ont pu être établis entre les fosses communes primaires et secondaires.

 12   M. Manning a préparé trois rapports en 2000, 2001 et 2003 qui ont résumé

 13   les éléments de preuve obtenus à partir de ces exhumations entre 1996 et

 14   2001. Ensuite, en novembre 2007, et non pas en novembre 1997, M. Manning a

 15   produit un rapport actualisé fournissant précisément le nombre de personnes

 16   positivement identifiée par des analyses ADN dans les fosses communes liées

 17   à Srebrenica. Le travail de M. Manning, ce travail d'actualisation des

 18   éléments de preuve médico-légaux de Srebrenica, ont ensuite été repris par

 19   M. Dusan Janc.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 21   Monsieur Jeremy, si vous avez des questions, allez-y.

 22   M. JEREMY : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions, Monsieur le

 23   Président.

 24   Q.  Monsieur Manning, pouvez-vous nous expliquer quelle est votre

 25   profession actuelle ?

 26   R.  Je suis membre de la police fédérale australienne, et actuellement je

 27   suis officier de liaison supérieur de la police pour le Moyen-Orient et je

 28   suis basé à Dubaï. Et je travaille en cette qualité depuis trois ans et


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  1   demi.

  2   Q.  Dans votre précédent témoignage, vous avez dit que l'une de vos tâches

  3   essentielles en tant que coordination de l'équipe d'exhumation de

  4   Srebrenica était de servir d'officier de liaison pour le projet

  5   d'exhumation et d'autopsie de Srebrenica qui se déroulait en Bosnie.

  6   Pouvez-vous nous expliquer brièvement l'objet de ce projet d'exhumation et

  7   d'autopsie ?

  8   R.  Les exhumations de 1996 à 2000 étaient essentiellement liées à

  9   l'enquête sur Srebrenica. L'objet de cette enquête était de localiser,

 10   d'étudier, d'exhumer les fosses communes liées à la chute de Srebrenica,

 11   d'examiner les objets, les pièces à conviction que nous avons pu trouver

 12   dans ces fosses communes, et de réaliser des autopsies des dépouilles

 13   humaines que nous avons trouvées afin d'identifier les personnes, mais

 14   aussi afin de les lier à la chute de Srebrenica et de trouver leur mode de

 15   décès, et enfin, de savoir qui était responsable de ces crimes.

 16   Q.  Et pouvez-vous nous donner une idée de l'ampleur de ce projet ?

 17   R.  Il y avait plus de 40 fosses communes, à fois primaires et secondaires,

 18   et pour exhumer une seule fosse commune, il faut compter plusieurs

 19   semaines, en général un mois ou deux, et sur le terrain il faut à peu près

 20   compter 20 à 30 personnes sur le site de la fosse commune, en général des

 21   experts, des anthropologues, des archéologues, des géomètres, des géomètres

 22   archéologiques spécialisés en médecine légale, des services de police, des

 23   photographes de scènes de crime ainsi que des équipes logistiques. Et à la

 24   morgue, dans la ville de Visoko, près dans Sarajevo, il y avait aussi une

 25   équipe d'à peu près 20 personnes, essentiellement des anthropologues, des

 26   pathologistes, des dentistes, aussi, de médecine légale, des officiers de

 27   la police scientifique et du personnel logistique. En général, disons que

 28   c'est un projet de plusieurs millions de dollars qui comportait énormément


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  1   de travail, qui devait se dérouler sur toute l'année et à la fin duquel les

  2   experts examinant ces deux phases devaient produire des rapports.

  3   Q.  Pouvez-vous nous donner une idée du volume de dossiers généré par ce

  4   projet, peut-être le nombre d'objets aussi qui ont été identifiés ?

  5   R.  Comme il s'agit en fait de très importantes fosses communes au milieu

  6   de localités très reculées en Bosnie, tout a été examiné, photographié,

  7   enregistré sur vidéo. Les objets, par exemple, les bandeaux, les ligatures,

  8   toutes sortes d'objets ont été donc considérés comme des pièces à

  9   conviction et nous avons maintenu une chaîne de continuité. Nous avons

 10   établi des dossiers expliquant où les corps avaient été trouvés, nous avons

 11   enregistré leur position, et lorsque ces corps ensuite ont été transférés à

 12   la morgue, il y a eu de nouveau un examen similaire des corps et des

 13   objets. Chaque rapport d'autopsie comportait à peu près une dizaine de

 14   pages et nous avions des dizaines de milliers de pages de rapports

 15   d'autopsie. Pendant tout le programme, il y a eu au moins 65 000 photos

 16   couleur qui ont été prises dans le cadre de ce processus d'exhumation et

 17   d'autopsie. Chaque objet a été examiné, des dossiers ont été créés. Donc,

 18   oui, il y avait un volume très important de documents et de photos.

 19   Q.  Maintenant, concernant votre rôle particulièrement dans ce projet,

 20   comment feriez-vous la distinction entre le rôle que vous avez joué sur le

 21   terrain et le rôle des autres participants au projet ?

 22   R.  J'étais également enquêteur au sein de l'équipe, donc j'ai réalisé un

 23   certain nombre d'interviews, j'ai enregistré des dépositions de témoins et,

 24   le cas échéant, j'ai aussi assumé d'autres fonctions. Mais essentiellement,

 25   j'étais l'officier de liaison entre l'équipe d'enquête et le processus

 26   d'autopsie des exhumations. Nous avions un processus, en fait, qui s'est

 27   déroulé sur plusieurs années, par roulement d'experts, si vous voulez. Et

 28   moi, j'étais chargé de veiller au processus et au projet sur une base


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  1   quotidienne, et j'étais chargé d'essayer d'assurer la liaison de tout cela,

  2   de tous les éléments de preuve, de tous les rapports d'experts, de toutes

  3   les documentations pendant tout le projet et aussi de faire le lien entre

  4   ce qui se passait sur le terrain, sur les sites d'exhumation ou au niveau

  5   des autopsies, et le lien avec notre enquête. J'ai également apporté mon

  6   assistance aux experts non pas pour préparer leurs rapports, parce que cela

  7   ils le faisaient indépendamment, mais je les ai également aidés pour avoir

  8   accès aux fichiers et aux documentations, dans certains cas je les

  9   accompagnais sur le terrain. Et à la suite de la production des rapports

 10   d'experts, je les ai étudiés, je leur ai fourni des informations

 11   supplémentaires le cas échéant, et ensuite, j'ai résumé un certain nombre

 12   de rapports d'experts.

 13   Q.  Vous mentionnez dans votre témoignage écrit précédent qu'il y avait

 14   trois rapports datés de 2000, 2001 et 2003 que vous avez rédigés. Les

 15   résumés -- enfin, les résumés d'experts auxquels vous faites allusion sont-

 16   ils inclus dans ces rapports ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et ces rapports contiennent également d'autres informations distinctes

 19   qui sont liées à votre rôle personnel dans ce projet d'exhumation ?

 20   R.  Oui. J'ai examiné les rapports, toutes les données sous-jacentes, les

 21   rapports d'autopsie, les photos qui avaient constitué la base des rapports

 22   d'experts. Mais du fait que, par exemple, l'archéologue en chef n'était

 23   peut-être pas sur le terrain pendant une saison, il n'avait peut-être pas

 24   vu en profondeur tous les matériaux, tout ce qui avait été extrait. Donc,

 25   j'examinais tout cela très en détail.

 26   Et par exemple, le projet d'exhumation pouvait montrer que -- enfin, ne pas

 27   indiquer, par exemple, qu'il y avait un bandeau sur les yeux d'un corps.

 28   Donc, le rapport de cet expert disait, par exemple, qu'il n'avait pas vu de


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  1   bandeau sur les yeux. La raison pour cela était qu'en fait il se basait sur

  2   l'état du corps. En arrivant à la morgue de Visoko, le corps allait être

  3   examiné, nettoyé et là, ils s'apercevraient qu'il y avait effectivement un

  4   bandeau sur les yeux du corps en question, et donc le premier rapport

  5   n'indiquant pas ce bandeau sur les yeux, eh bien, serait corrigé dans le

  6   deuxième rapport car cette mention à ce moment-là serait ajoutée.

  7   Dans ce cas, j'examinais chaque rapport qui passait à la morgue et je

  8   regardais tous les éléments, les bandeaux sur les yeux, les ligatures, si

  9   tout cela était mentionné, j'examinais chacun d'entre eux, j'examinais les

 10   dossiers, toutes les informations qui justifiaient la présence de tel ou

 11   tel objet, la présence de tel ou tel bandeau sur les yeux. S'il était sur

 12   le corps, nous procédions à des photos du corps, et tout cela était inclus

 13   dans le rapport d'autopsie. Est-ce que tel ou tel rapport d'autopsie tenait

 14   bien compte d'un bandeau sur les yeux ? Est-ce que tel ou tel bandeau sur

 15   les yeux correspondait bien à tel rapport ? Même chose pour les

 16   identifications, j'examinais tous les objets qui avaient été récupérés dans

 17   les fosses communes et soit nous les rapportions à La Haye pour examen ou

 18   nous les rendions à la Commission bosniaque pour examen afin d'identifier

 19   les corps.

 20   Q.  Vous mentionnez dans votre déclaration écrite qu'une décision a été

 21   prise en 2001 de remettre la responsabilité des fosses non exhumées à la

 22   Commission bosniaque pour les personnes portées disparues. Est-ce que

 23   l'objet était le même, est-ce que cette BCMP, son travail était axé aussi

 24   de la même façon sur celui de l'équipe d'exhumation du TPIY ?

 25   R.  Elle travaillait selon un axe quelque peu différent. Le projet du TPIY

 26   était essentiellement un projet d'examen médico-légal pour apporter des

 27   éléments de preuve à ce Tribunal. C'était considéré comme essentiel de

 28   maintenir les éléments de preuve que nous avions examinés de façon à voir


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  1   comment les fosses avaient été constituées, comment les corps avaient été

  2   amenés dans ces fosses, et comment les personnes avaient été tuées. La

  3   Commission bosniaque, de son côté - qui était contrôlée par l'ICMP et les

  4   agents de l'ICMP étaient présents lors des exhumations - cette commission

  5   avait pour objectif de récupérer les corps, et je crois que je ne me trompe

  6   pas quand je dis que cela devait être fait le plus rapidement possible afin

  7   d'identifier les corps. Leur rôle était donc d'ouvrir les fosses communes,

  8   si possible d'examiner les preuves, mais surtout de retirer les corps, de

  9   les emporter à la morgue, et de faire en sorte qu'ils soient identifiés.

 10   Q.  Et dans votre déclaration écrite, vous dites qu'en 2005, vous avez

 11   commencé à analyser le travail des autorités bosniaques et de l'ICMP et que

 12   vous avez préparé un rapport en novembre 2007; correct ?

 13   R.  Oui.

 14   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît,

 15   voir la pièce 05764 de la liste 65 ter, qui est donc le rapport de novembre

 16   2007 de M. Manning.

 17   Q.  Monsieur Manning, dans ce rapport que vous voyez à l'écran, c'est bien

 18   ce rapport que vous avez rédigé en novembre 2007 ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pouvez-vous brièvement décrire le processus que vous avez suivi pour

 21   examiner le travail de la BCMP en nous donnant quelques détails sur le rôle

 22   de l'ICMP.

 23   R.  Effectivement, on m'a demandé d'examiner les résultats de l'analyse ADN

 24   liés à Srebrenica. Je suis donc allé en Bosnie, j'ai visité les

 25   installations de l'ICMP et la Commission bosniaque des personnes disparues

 26   ainsi que le tribunal du canton de Tuzla. Et ce que j'ai fait, c'est que

 27   j'ai examiné le processus pour voir comment donc l'ADN était récupéré,

 28   comment ce processus était mené, comment on procédait à une réassociation


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  1   entre les différents corps. Mais essentiellement, j'étais là pour

  2   rechercher des données, pour procéder aux identifications ADN positives

  3   pour Srebrenica. Et enfin, on m'a donné donc accès à toutes ces données.

  4   J'ai regardé les identifications positives ou les identifications de

  5   personnes qui étaient des personnes non encore identifiées, j'ai pris

  6   toutes ces données, j'ai résumé tout cela dans un tableau qui montrait donc

  7   les fosses communes connues du TPIY, combien de personnes avaient été

  8   identifiées dans ces fosses communes par analyse ADN. Je n'ai pas inclus

  9   les noms, mais j'ai inclus la référence des corps à partir des exhumations

 10   et à partir des résultats ADN de l'ICMP. Et cela a permis de donner le

 11   compte définitif de toutes les personnes, des personnes séparées, qui

 12   étaient situées dans ces fosses communes.

 13   Q.  Et vous expliquez dans vos éléments de preuve donnés par écrit pour ce

 14   qui est du compte rendu Popovic et dans le tableau auquel vous faites

 15   référence qu'il y a eu une erreur, une erreur numérique de faite, et vous

 16   dites cela dans votre déposition fournie par écrit. Et je crois qu'on ne va

 17   pas y revenir, mais est-ce que vous pouvez confirmer que c'est bien exact ?

 18   R.  Oui, c'est exact, j'ai relevé l'erreur et j'ai produit un autre

 19   document au sujet de l'erreur. Je n'ai pas été le seul à examiner le

 20   rapport en question, il y a eu d'autres membres de l'équipe qui

 21   travaillaient au bureau du Procureur qui se sont penchés sur le rapport

 22   pour vérifier s'il n'y avait pas d'autres erreurs, et nous avons conclu

 23   qu'il n'y avait pas eu d'autres erreurs de faites. Et l'erreur qui a été

 24   identifiée a été faite par moi-même.

 25   M. JEREMY : [interprétation] Bien. Je voudrais maintenant que nous nous

 26   penchions sur la page 27 dudit document au prétoire électronique.

 27   Q.  Alors, Monsieur Manning, ceci est la première des quelques pages de

 28   données qui figurent à la fin de ce document, allant de la page 27 et au-


Page 14162

  1   delà. Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quel type d'information il

  2   s'agit ici, je vous prie ?

  3   R.  Messieurs les Juges, il s'agit là de données que j'ai obtenues de la

  4   part de l'ICMP. Si vous vous penchez sur la colonne d'identification et le

  5   casier CSK, vous allez, par exemple, voir Cerska, fosse commune primaire de

  6   Cerska, au numéro 38, qui est identifiée par l'ICMP. Et dans la deuxième et

  7   la troisième des colonnes, on retrouve des références d'identification

  8   fournies par l'ICMP, et ceci nous montre qu'il y avait un profil ADN unique

  9   pour Cerska 38, et il y a les éléments d'identification de tel et tel

 10   individu. Alors, si vous préférez, Cerska 38, ça a été identifié comme

 11   étant un seul individu partant de l'analyse ADN des restes humains

 12   rassemblés et l'ADN original a été fourni par des membres de la famille.

 13   Q.  Lorsque vous avez travaillé sur ces informations ADN et les données ADN

 14   en général, est-ce que votre travail a été repris par un autre membre du

 15   TPIY ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Vous vous souvenez du nom ?

 18   R.  Oui, Dusan Janc. Il était enquêteur dans l'équipe de Srebrenica.

 19   Q.  Merci. Vous avez parlé d'une fosse commune, celle de Cerska, la fosse

 20   commune primaire. Qu'entendez-vous par fosse commune, parce que vous avez

 21   parlé de fosses communes primaires et secondaires dans votre témoignage

 22   fourni sous forme écrite.

 23   R.  Messieurs les Juges, un archéologue aurait fourni une définition très

 24   stricte des fosses communes, mais pour ce qui est de l'enquête Srebrenica,

 25   il y avait là une fosse comportant beaucoup de restes humains. On pourrait

 26   dire que c'est une grande fosse commune où l'on a un nombre de dépouilles

 27   important, plus de deux, en tout cas, et on peut dire qu'à Glogova ou

 28   Kozluk, il s'agissait de centaines d'individus.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Manning, je vais vous

  2   interrompre pour un instant, et je m'excuse si ça avait été déjà expliqué

  3   auparavant. Quand vous dites "individu unique", qu'entendez-vous par là ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, les fosses communes qui ont

  5   été ouvertes, et on a extrait des dépouilles humaines, ça signifie que les

  6   individus qui se trouvaient dans la fosse avaient des dépouilles qui

  7   étaient brisées. Et quand vous remuez la terre, vous pouvez trouver, par

  8   exemple, une dizaine de personnes. Et ces fosses ont été remuées. Il y a

  9   des parties d'individus qui ont été enfouis dans une fosse et d'autres

 10   parties qui ont été enfouies dans une deuxième fosse ou une troisième

 11   fosse, et vous allez retrouver dans une fosse des parties du même corps

 12   dont vous avez retrouvé des éléments dans une autre fosse.

 13   Et suite à analyse ADN, on a pu dire que les restes ont été vérifiés

 14   et que le profil ADN était le même pour telle et telle personne, et on

 15   prenait les éléments de corps du même individu. Et même si on avait pris

 16   trois éléments de dépouille dans trois endroits, c'était le même ADN et le

 17   même échantillonnage ADN, et cela, c'était un individu unique qui a donné

 18   un échantillon ADN.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

 21   M. JEREMY : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Manning, vous avez fait référence à des fosses communes et

 23   vous avez expliqué ce que c'était. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce

 24   que vous avez considéré comme étant une fosse primaire et une fosse

 25   secondaire ?

 26   R.  Une fosse commune primaire est en fait une fosse où les corps ont été

 27   placés au moment du décès ou juste après. Dans le cas des sites de

 28   Srebrenica, les gens ont été exécutés à côté du site d'enfouissement et ils


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  1   ont été enterrés dans une fosse commune primaire. Et à moins qu'il n'y ait

  2   pas eu d'exhumation ou de déplacement de la fosse, on a pu retrouver les

  3   corps tels que placés dans la fosse au moment du décès.

  4   Mais plusieurs mois après, lorsque, par exemple, les corps ont été enfouis

  5   en juillet 1995, il y a eu une opération de réouverture des fosses

  6   primaires où on a ouvert les fosses et on a déplacé des parties de

  7   dépouilles dans d'autres, et l'intention avait été d'enlever la totalité

  8   des restes de corps humains, ce qui n'a pas pu être fait. Et donc, ces

  9   restes humains ont été transférés vers une autre fosse secondaire qui a été

 10   creusée après la fosse primaire, et ensuite, ça été enseveli. Donc, vous

 11   avez une fosse primaire dont on a sorti la plupart des corps et on les a

 12   transportés vers une fosse secondaire.

 13   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, pouvons-nous nous pencher

 14   sur la pièce MFI P01481. Il s'agit dans ce recueil de photos de prises

 15   aériennes relatives à des fosses communes primaires et secondaires. Et

 16   j'aimerais que nous passions à la page 7 de ce recueil.

 17   Messieurs les Juges, je dispose d'une copie papier en format A3, si cela

 18   peut vous être utile. Nous allons utiliser ce recueil de prises de vue

 19   pendant notre interrogatoire principal.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, cela risque en effet de nous

 21   être utile, à mon avis.

 22   M. JEREMY : [interprétation] Me Ivetic a une copie et avec son approbation,

 23   je demanderais à ce qu'il la fournisse au témoin.

 24   M. IVETIC : [hors micro]

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, vous n'avez pas

 26   d'objection ? Maître Ivetic -- non, non, pas d'objection. Merci.

 27   M. JEREMY : [interprétation]

 28   Q.  Alors, Monsieur Manning, dites-nous si vous reconnaissez le document


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  1   que vous avez devant vous ?

  2   R.  Oui. C'est moi qui en suis l'auteur, la fois précédente où j'ai été

  3   convoqué pour une comparution devant le Tribunal.

  4   Q.  Vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ?

  5   R.  Messieurs les Juges, ce document a été conçu pour fournir un aperçu des

  6   emplacements des fosses communes, tant primaires que secondaires, et pour

  7   montrer en gros comment il y a eu déplacement des corps d'une fosse

  8   primaire vers des fosses secondaires. Et en noir, on indique les endroits

  9   d'exécution. En rouge, ce sont les fosses communes primaires. Et en vert,

 10   ce sont les fosses communes secondaires. On voit également dans ce secteur

 11   les territoires dans lesquels se trouvent ces fosses communes, Pilica Dom

 12   au nord, Zeleni Jadar au sud, ce qui tombe sous la zone de responsabilité

 13   du Corps de la Drina donc, si j'ai bien compris. Et j'ai fait cette carte

 14   pour montrer comment nous avons établi la corrélation entre les fosses

 15   communes primaires et secondaires. Et vous allez voir des triangles, c'est

 16   l'établissement des liens que nous avons établis pour faire voir la

 17   corrélation qu'il y avait entre les fosses primaires et les fosses

 18   secondaires.

 19   M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant un

 20   autre document sur nos écrans. Il s'agit de la pièce 65 ter 04610. Il est

 21   question ici d'une image d'un corps qui a été récupéré dans la fosse

 22   commune de Kozluk. J'aimerais que vous procédiez à une rotation de l'image

 23   vers la gauche. Merci.

 24   Q.  Monsieur Manning, est-ce que vous reconnaissez l'image ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Dans le contexte de ce que vous nous avez déjà raconté au sujet des

 27   fosses communes primaires et secondaires, est-ce que vous seriez à même

 28   d'expliquer de que nous sommes en train de voir sur cette photographie


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  1   concrète ?

  2   R.  Il s'agit d'une photo de la fosse commune de Kozluk, qui se trouve

  3   juste à côté de la rivière Drina. Il s'agit là d'une fosse commune primaire

  4   et d'un lieu d'exécution en même temps. Comme vous pouvez le voir, il y a

  5   des restes de squelettes des victimes au milieu, et en haut de l'image, et

  6   partant de la posture de ces corps, vous pouvez remarquer qu'ils avaient

  7   les mains liées. Ces hommes, ces jeunes gens ont été abattus à cet endroit,

  8   ils ont été exécutés à l'endroit où on les a enterrés. Et ensuite, par-

  9   dessus cet amas de corps, on a jeté de la terre. Et lorsque les

 10   archéologues ont remué la terre, ils ont trouvé les corps et la surface du

 11   sol se présente telle qu'elle se présentait en 1995. J'ai pu voir ceci à

 12   des fosses communes où j'ai eu l'occasion de me trouver moi-même. Au bas, à

 13   droite, vous pouvez voir une grande partie de la surface d'origine et vous

 14   pouvez voir des bouts de corps qui manquent. Et au milieu, vous voyez des

 15   dents, des restes de dents, et moi qui ne suis pas un expert en matière

 16   d'archéologie, je peux constater qu'une machine est passée pour prendre des

 17   corps et que des parties des corps ont été saisies dans la terre, et ceci

 18   nous fournie une preuve qui montre que quelqu'un est venu après

 19   l'ensevelissement de ces corps pour sortir de là une partie des corps s'y

 20   trouvant, et cela a été emporté vers un site de fosse secondaire. Et la

 21   partie manquante a été retrouvée dans la fosse secondaire.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé de dents, des traces

 23   de dents, et vous avez dit :

 24   "Du côté droit, vers le milieu, vous voyez des traces de dents…"

 25   Vous n'avez pas parlé de dents humaines mais vous avez parlé des dents du

 26   godet d'excavation de la machine ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, excusez-moi. Quand

 28   j'ai dit dents ou traces de dents, j'avais parlé des dents de la pelle


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  1   mécanique et du godet de l'excavatrice.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  3   Allez-y, Monsieur Jeremy.

  4   M. JEREMY : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Manning, pour être clair, vous avez décrit cette fosse -- ou

  6   plutôt, cette entaille dans le sol, ça n'a pas été fait par l'équipe

  7   d'exhumation du TPIY ?

  8   R.  Non, non. On a très attentivement enlevé la partie superficielle dans

  9   l'intention de montrer de quoi ça avait l'air, et vous pouvez donc imaginer

 10   qu'il était difficile de déplacer toute cette terre, et j'ai suivi la façon

 11   dont cela a été fait. Cette entaille que l'on voit ici était couverte de

 12   terre, nous avons donc enlever la couche de terre, et l'équipe du TPIY n'a

 13   pas été celle à le faire; c'étaient ceux qui étaient chargés d'enlever les

 14   corps qui l'ont fait et qui ont procédé à la fabrication de cet espèce de

 15   tranchée.

 16   M. JEREMY : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de

 17   cette photo, Monsieur le Président.

 18   M. IVETIC : [hors micro]

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Cette photo sera versée au

 20   dossier, et j'aimerais qu'on lui attribue une cote.

 21   M. JEREMY : [interprétation] Il s'agit du 65 ter 04610.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, oui, c'est possible. Merci. Le

 24   document 04610 reçoit la cote P1731, Monsieur le Juge.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 26   M. JEREMY : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Manning, j'aimerais maintenant que nous parlions quelque peu

 28   de ces images aériennes que vous avez mentionnées dans votre rapport écrit.


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  1   Est-ce que vous pouvez nous expliquer brièvement comment vous et les

  2   équipes chargées des exhumations, vous vous êtes servis de ces photos

  3   aériennes ?

  4   R.  Messieurs les Juges, les photos aériennes ont été fournies au bureau du

  5   Procureur, et ce sont, en fait, des images de terre retournée, et cela a

  6   été fourni par Madeleine Albright du gouvernement des Etats-Unis

  7   d'Amérique. Il apparaît clairement qu'il y a eu des parties de terrain et

  8   de terre déplacée, et on a pu voir qu'il s'agissait de Nova Kasaba. Nous

  9   avons conclu du fait qu'il s'agissait d'une fosse primaire. Et nous nous

 10   sommes servis de ces images pour trouver les emplacements des fosses

 11   communes. Nous sommes allés sur le terrain, et nous avons identifié les

 12   emplacements. J'étudiais d'abord l'image, ensuite j'allais avec des

 13   archéologues pour aller là-bas à Zeleni Jadar 06, par exemple, et on a pu

 14   voir une route sur la photo, et puis on a demandé où est-ce que ça pourrait

 15   se trouver et avait déterminé qu'à tel endroit il y avait de la terre qui

 16   avait été déplacée. On identifiait donc le secteur. On enlevait la couche

 17   superficielle de terre, et on relevait l'emplacement de la fosse commune.

 18   Ensuite, on plaçait des tranchées pour indiquer l'emplacement de la fosse

 19   commune.

 20   Et nous sommes allés sur le terrain pour déterminer les différents sites

 21   des fosses communes à des fins d'exhumation.

 22   Q.  Est-ce que l'un de ces sites de fosses communes que vous avez

 23   identifiés à partir des prises de vue aériennes, est-ce que vous les avez

 24   jalonnées pour les indiquer, ou est-ce que vous avez placé des pierres

 25   tombales, ou quelque chose ?

 26   R.  Non, non. Toutes les fosses communes se trouvaient en principe dans des

 27   endroits éloignés des routes, et c'était en particulier le cas pour ce qui

 28   est des fosses secondaires. C'est des secteurs où la population était


Page 14169

  1   déplacée, leurs maisons étaient détruites, et c'était complètement à

  2   l'écart de toutes choses. Il n'y avait aucun élément permettant de savoir

  3   ou d'imaginer qu'il s'agissait là de sites de fosses communes. Et il était

  4   difficile de le retrouver même avec les images aériennes qu'on nous a

  5   montrées.

  6   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais que l'on nous

  7   place une fois de plus sur nos écrans la pièce P01481, qui est une cote

  8   MFI, portant donc une cote à des fins d'identification. C'est l'une des

  9   images de ce recueil de photos aériennes.

 10   Q.  Monsieur Manning, est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de voir ce

 11   recueil de prises de vues aériennes ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Au cours des enquêtes que vous avez diligentées, est-ce que vous avez

 14   pu décerner l'existence d'un modèle quant à la façon dont ces fosses

 15   primaires et secondaires ont été mises en place ?

 16   R.  Messieurs les Juges, ces images montrent la date où les fosses

 17   primaires ont été creusées au mois de juillet 1995. Malheureusement,

 18   parfois nous n'avons que des dates approximatives, par exemple, du 5

 19   juillet jusqu'au 17 juillet. Ce sont les dates auxquelles se rapportent les

 20   images. Et puis, nous constations que le 5 juillet, il n'y avait pas de

 21   fosses communes de créées, et à la fin de la période indiquée, en effet, on

 22   s'apercevait qu'une fosse commune avait été creusée.

 23   Et lorsque les fosses primaires ont été remuées et les corps ont été

 24   volés, ce qui s'est produit au mois de septembre et d'octobre 1995, en même

 25   temps les fosses communes secondaires ont été ouvertes, alors ces fosses

 26   communes n'existaient pas avant la réouverture des fosses primaires. Donc,

 27   ce qu'ils faisaient, c'est ils ré-ouvraient une fosse primaire, ils

 28   transportaient les corps jusqu'à la fosse secondaire, non loin de la fosse


Page 14170

  1   primaire, et ils renfermaient la fosse secondaire. Et ces fosses

  2   secondaires ont été creusées parce que les fosses primaires avaient d'abord

  3   été altérées, la terre y avait été remuée.

  4   M. JEREMY : [interprétation] Passons maintenant à la page 17 dans le

  5   système du prétoire électronique.

  6   Q.  Monsieur Manning, veuillez nous dire, s'il vous plaît, ce que nous

  7   avons sous les yeux.

  8   R.  Messieurs les Juges, ici nous voyons deux images en parallèle. Sur la

  9   gauche, nous avons le secteur que nous appelons le secteur d'Orahovac ou de

 10   Lipje. Donc le 5 juillet 1995, comme vous pouvez le voir, s'y trouvaient

 11   quelques maisons en ruines, quelques routes, et la ligne blanche, assez

 12   épaisse, montre où se trouvait le chemin de fer. Et le 27 juillet 1995, on

 13   pouvait distinguer clairement que la terre a été remuée entre-temps, il

 14   s'agit du site Lipje ou Orahovac numéro 1 et 2, ce sont des fosses

 15   primaires. Et vers le bas de la page, au milieu, au-dessus du chemin de

 16   fer, nous en voyons une et une autre en haut de l'écran, et entre ces deux

 17   petites routes, donc là nous voyons une fosse primaire, et j'étais présent

 18   lorsque cette fosse a été ouverte et lorsque les exhumations ont été

 19   effectuées, et j'ai aussi été présent sur les lieux lors d'examen ou du

 20   réexamen de l'autre fosse commune, à savoir le site Orahovac 2.

 21   Q.  Vous avez évoqué les fosses connues sous les désignations d'Orahovac 1

 22   et d'Orahovac 2 ou de Lipje. S'agit-il de sites différents ?

 23   R.  En fait, il s'agit, à mon avis, plutôt de la localité Lazete, LZ.

 24   Q.  Merci.

 25   M. JEREMY : [interprétation] Passons à la page suivante dans le document.

 26   Q.  Monsieur Manning, veuillez dire encore une fois ce que nous avons sous

 27   les yeux.

 28   R.  Nous voyons encore une fois deux images en parallèle. L'image qui se


Page 14171

  1   trouve à gauche montre l'état des choses le 7 septembre, et l'image qui

  2   figure à droite nous montre la situation en date du 27 septembre. Donc, la

  3   première fosse commune du site LZ-01 est montrée à gauche, vous voyez qu'il

  4   y a de l'herbe qui a poussé sur la fosse, et que la terre n'a pas été

  5   remuée par rapport à l'image précédente, mais aussi vous voyez que le 27

  6   septembre ou avant le 27 septembre, le site avait été dérangé, on y avait

  7   touché. Et sur une image de meilleure qualité, on peut voir aussi les

  8   traces de roues de véhicules motorisés, et ceux qui sont très clairement

  9   des entailles faites par de la machinerie lourde qui avaient déplacé, remué

 10   la terre autour des fosses communes. Et je vous signale, par ailleurs, la

 11   lettre qui figure en jaune, en bas de la page où il est indiqué Lazete 01

 12   et Lazete 01, donc ces indications, c'est moi qui les ai placées sur

 13   l'image.

 14   Q.  Et qu'en est-il de ces lettres blanches que nous voyons, est-ce vous

 15   qui les avez placées sur l'image, je parle de la date ?

 16   R.  Oui, les lettres noires qui figurent sur un fond blanc ont été placées

 17   par la personne qui nous a fourni les images.

 18   M. JEREMY : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît,

 19   la page numéro 19.

 20   Q.  Qu'est-ce nous voyons ici ?

 21   R.  Là encore, nous voyons deux images en parallèle, et nous pouvons voir

 22   encore une fois que le sol a été remué, donc nous le voyons à gauche, puis

 23   à droite. Donc, ceci s'est produit entre le 7 et le 27 septembre, cette

 24   fosse commune a été ouverte et la plupart des corps ont été transportés,

 25   ont été enlevés et sortis de cette fosse. Et nous voyons aussi très

 26   clairement les traces de roues de véhicules motorisés, notamment on le voit

 27   sur l'image qui se trouve à droite.

 28   M. JEREMY : [interprétation] Passons à la page 44 dans le système du


Page 14172

  1   prétoire électronique, s'il vous plaît.

  2   Q.  Monsieur Manning, qu'est-ce que nous voyons ici ?

  3   R.  Ceci est une série d'images, donc trois prises de vue aériennes qui ont

  4   été rattachées par le bureau du Procureur, elles montrent une partie de la

  5   route que nous appelons la route de Hadzici [comme interprété] et une série

  6   qui comprend sept fosses communes secondaires, à commencer par Hadzici

  7   [comme interprété] 1. Donc, ces fosses communes sont encerclées et les

  8   lettres qui figurent sur l'image, c'est moi qui les y ai placées. Elles

  9   montrent les sites où se trouvent les fosses communes secondaires qui ont

 10   été associées par des méthodes différentes à la fosse primaire d'Orahovac.

 11   M. JEREMY : [interprétation] Page 49 du document, s'il vous plaît.

 12   Q.  Encore une fois, Monsieur Manning, une fois le document affiché, dites-

 13   nous, s'il vous plaît, ce que nous avons sous les yeux.

 14   R.  Ici, nous avons une photo qui montre l'état des choses avant les faits,

 15   si vous le voulez. Donc, la photo du 7 septembre 1995, vous voyez une route

 16   qui se subdivise en deux routes différentes, vous voyez quelques maisons en

 17   ruines, et c'est le secteur qui se trouve le long de la route de Hadzici

 18   [comme interprété]. Il n'y a pas de population qui y habite. Toutes les

 19   maisons dans le secteur avaient été détruites et toute la population était

 20   partie. Donc, il s'agit d'un coin perdu, si vous voulez. Et l'image est un

 21   peu floue, mais nous voyons quand même que la terre n'y a pas été remuée.

 22   M. JEREMY : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

 23   Q.  Expliquez-nous ce que nous voyons.

 24   R.  Bon, alors ici, nous voyons aussi la route, encore une fois, qui se

 25   subdivise en deux routes différentes, et puis maintenant, sur cette image-

 26   ci, à la différence de la précédente, nous voyons deux fosses communes

 27   secondaires, Hodzici 5 à gauche, Hodzici 4 à droite. Donc, ces fosses

 28   communes ont été creusées, elles ont été remplies par des cadavres, et sur


Page 14173

  1   cette image, nous les voyons au moment où elles ont déjà été refermées et

  2   recouvertes de terre en se servant de bulldozers, et le bulldozer, en fait,

  3   passait au-dessus de la fosse pour aplanir le sol et pour ne pas avoir de

  4   trou qui restait.

  5   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je compte passer à un

  6   autre sujet maintenant, donc je me demande si ce n'est pas un bon moment de

  7   faire une pause.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet.

  9   Nous allons faire une pause, et nous reprendrons nos travaux à midi 15.

 10   Monsieur Manning, vous pouvez sortir avec l'huissier.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause

 13   maintenant, et nous reprenons nos travaux à midi 15. L'audience est

 14   suspendue.

 15   --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.

 16   --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, faire

 18   entrer le témoin dans le prétoire.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Jeremy, vous pouvez

 21   poursuivre.

 22   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

 23   Juges.

 24   Q.  Monsieur Manning, avant la pause nous avons parlé de votre rapport de

 25   novembre 2007 et des analyses ADN, et une question vous a été posée, il

 26   s'agissait de définir ce que représentait un individu unique. Alors,

 27   j'aimerais que nous précisions un point. Y a-t-il une différence entre un

 28   individu unique qui a été identifié par son nom et son prénom d'une part,


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  1   et un individu unique qui n'a pas été identifié par son nom et par son

  2   prénom d'autre part ?

  3   R.  Messieurs les Juges, il y a une différence relevée dans le rapport de

  4   2007 dans le sens où l'analyse ADN montre tout simplement que chaque

  5   individu a une empreinte génétique ADN unique. Et c'est un terme que

  6   j'utilise parce qu'un grand nombre de corps avaient été brisés. Mais dans

  7   mon rapport, l'ICMP identifiait sur la base des profils ADN les personnes

  8   portées disparues à Srebrenica et ils donnaient un numéro de référence

  9   unique pour chaque individu qui désormais était identifié par son nom et

 10   par son prénom.

 11   Et dans ce rapport, il y a aussi un certain nombre de personnes qui sont

 12   présentées comme ayant un profil ADN unique dans le sens où le même profil

 13   n'a pas été relevé lors des analyses dans d'autres restes humains. Mais

 14   cela ne veut pas dire pour autant que la personne en question a été

 15   identifiée. Donc, vous avez la situation où décidément un individu se

 16   trouve dans la fosse, ses os ont été recueillis, parfois à partir de fosses

 17   différentes, il s'agit décidément d'une seule et même personne, mais nous

 18   ne savons toujours pas quelle est la personne en question ou comment elle

 19   s'appelait.

 20   Q.  Très bien. Et ce matin, vous avez parlé de douilles. J'aimerais vous

 21   montrer un document qui porte la cote 05154.

 22   M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais que le document soit affiché à

 23   l'écran, s'il vous plaît.

 24   Q.  Monsieur Manning, est-ce que vous reconnaissez l'image affichée à

 25   l'écran; et si oui, pourriez-vous nous expliquer ce que nous avons sous les

 26   yeux ?

 27   R.  Messieurs les Juges, je reconnais cette image. Il s'agit d'une personne

 28   qui a été récupérée dans la fosse primaire de Kozluk. Je pense que c'est le


Page 14175

  1   corps numéro 501, qui donc porte la cote KK-501 ou une cote similaire. Et

  2   sur cette image, nous pouvons distinguer tout un nombre d'éléments.

  3   D'abord, il y a le bandeau qui est placé sur le visage de cette personne et

  4   qui lui couvre les yeux. Ensuite, vous voyez quelques fragments de tissus à

  5   l'arrière de la tête. Vous voyez que la personne a les mains liées dans le

  6   dos, donc nous savons que cette personne a eu les mains liées. Donc, c'est

  7   une personne dont les yeux étaient bandés et dont les mains étaient liées.

  8   Qu'est-ce qu'on peut voir d'autres dans cette image, eh bien, dans la

  9   version couleur de la photographie, nous pouvons voir aussi des fragments

 10   de verre de couleur verte, donc il s'agit de bouteilles cassées. Et si vous

 11   regardez ce qui se trouve vers la gauche, dans le coin gauche, vous pouvez

 12   voir une forme ronde, et c'est en fait une capsule. Et quant à ces

 13   fragments de verre vert, eh bien, c'est une usine de bouteille qui

 14   déchargeait ses déchets dans ce site, et on trouve ces fragments de verre

 15   partout sur le site de Kozluk. Et en bas de l'image, au milieu, nous

 16   pouvons voir une douille de calibre 7,62 millimètres qui se trouve à côté

 17   du bras de la personne concernée. Si vous avez une douille qui se trouve

 18   directement à côté d'un corps et si vous avez des fragments de verre qui

 19   sont semés tout autour du corps et le corps est retrouvé avec ses yeux

 20   couverts, eh bien, c'est qu'il a été exécuté sur ce site de Kozluk.

 21   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, nous allons laisser de

 22   côté cette image pour le moment. Nous avons déjà parlé de ces prises de vue

 23   aériennes ce matin. Nous les avons aussi en version imprimée que j'aimerais

 24   maintenant vous donner, et nous avons deux recueils de photos où sont

 25   représentés les bandeaux et les ligatures, nous les avons aussi en version

 26   imprimée. J'aimerais remettre tout ceci à vous, et la Défense, par

 27   ailleurs, a déjà des exemplaires de ces recueils, je les ai fournis ce

 28   matin.


Page 14176

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à soulever.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Ivetic.

  4   Très bien, Monsieur Jeremy, vous pouvez y aller.

  5   M. JEREMY : [interprétation] Quant aux cotes 65 ter de ces différents

  6   documents, le recueil qui montre les bandeaux porte les cotes 27979 et

  7   27980 de la liste 65 ter pour les volumes 1 et 2 respectivement, et le

  8   recueil de prises aériennes porte la cote 27981.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement

 10   au dossier de ces recueils, puisque vous citez ces cotes 65 ter, ou est-ce

 11   que vous nous dites tout simplement de quoi il s'agit ?

 12   M. JEREMY : [interprétation] Je ne demande pas un versement au dossier. Je

 13   le ferai à la fin de mon interrogatoire principal, Messieurs les Juges.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

 15   Jeremy.

 16   M. JEREMY : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Manning, les douilles que vous évoquez dans vos rapports, que

 18   vous avez recueillies lors de vos enquêtes, d'où proviennent-elles ? Où

 19   ont-elles été recueillies ?

 20   R.  Nous n'avons pas recueilli toutes les douilles à un même site, et notre

 21   façon de procéder ne consistait pas à prendre un échantillon représentatif,

 22   plutôt nous avons recueilli un grand nombre de douilles. Souvent, elles

 23   étaient tellement nombreuses qu'il était impossible de les récupérer toutes

 24   pour des raisons logistiques, certaines étaient aussi endommagées. Mais

 25   celles que nous avons recueillies, notamment celles qui se trouvaient près

 26   d'un corps ou qui se trouvaient semées sur la surface d'une fosse, ont été

 27   recueillies, examinées et finalement envoyées à l'Agence américaine chargée

 28   de l'alcool, du tabac et des armes de feu pour qu'elles soient examinées.


Page 14177

  1   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

  2   versement au dossier de cette image qui porte la cote 05154.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

  5   Madame la Greffière, l'image sera admise au dossier. Veuillez lui attribuer

  6   une cote, s'il vous plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05154 recevra la cote

  8   P1732, Messieurs les Juges.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 10   M. JEREMY : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Manning, vous avez indiqué que les douilles ont été envoyées à

 12   l'Agence américaine chargée des boissons alcoolisées, du tabac et des armes

 13   à feu pour subir un examen. Quel type d'examen avez-vous demandé qu'on

 14   fasse, je parle du bureau du Procureur, de votre équipe ?

 15   R.  L'examen devait se dérouler en deux étapes. D'une part, il s'agissait

 16   d'examiner les douilles que nous avons recueillies et d'examiner les traces

 17   qui pouvaient s'y trouver, surtout au moment où les douilles étaient tirées

 18   d'une arme à feu. Et puis, nous avons essayé de voir si nous pouvions

 19   établir une comparaison entre des douilles non seulement qui provenaient

 20   d'une seule fosse mais aussi des douilles qui provenaient d'une fosse

 21   primaire et secondaire pour montrer si un groupe d'armes était utilisé lors

 22   des exécutions. Voilà, c'étaient là les deux types de tests qui ont été

 23   effectués en étudiant les douilles.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le document

 25   25728 de la liste 65 ter sur nos écrans.

 26   Q.  Et pendant que nous attendons l'affichage du document, ceci est un

 27   rapport d'information émanant du bureau du Procureur et concernant les

 28   douilles que vous venez d'évoquer, et notamment les analyses qui ont été


Page 14178

  1   faites. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

  2   R.  Oui. C'est le document qui établit les correspondances entre les

  3   résultats de l'examen effectué pour l'ATF et portant sur les douilles

  4   retrouvées dans nos sites. Vous voyez la cote ERN qui est citée d'abord,

  5   ensuite la localité, et puis il est indiqué que c'est l'ATF qui a fourni le

  6   numéro de référence pour les douilles où les correspondances ont pu être

  7   établies, et nous voyons par exemple qu'une douille de Kozluk -- qu'une

  8   correspondance a été établie entre cette douille et celle de la route de

  9   Cancari, fosse numéro 03, une fosse secondaire, donc. Et donc, nous avons

 10   réussi dans ce cas de figure d'établir une correspondance entre une douille

 11   trouvée dans une fosse primaire et une douille trouvée dans une fosse

 12   secondaire.

 13   Q.  Et est-ce que les correspondances ont montré de façon imagée sur le

 14   document que nous avons sous les yeux, sur ce tableau, des fosses primaires

 15   et secondaire en format A3 ?

 16   R.  Oui, Messieurs les Juges. J'ai demandé qu'on montre sous forme d'un

 17   diagramme toutes les correspondances qui ont été établies entre les

 18   douilles et, par exemple, vous voyez qu'on a établi une correspondance

 19   entre les étiquettes collées sur les bouteilles retrouvées à Kozluk et les

 20   fragments de verre vert que j'ai évoqués tout à l'heure, une correspondance

 21   a également été établie entre les douilles. Donc, les douilles de la fosse

 22   primaire de Kozluk ont été comparées de façon positive et définitive avec

 23   les douilles trouvées à la fosse secondaire de la route de Cancari.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

 25   versement au dossier de ce document qui porte la cote 25728 de la liste 65

 26   ter.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis au dossier.


Page 14179

  1   Veuillez lui attribuer une cote, s'il vous plaît.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25728 recevra la cote

  3   P1733, Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   Monsieur Jeremy, à vous.

  6   M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche, s'il vous plaît,

  7   le document 04586 de la liste 65 ter. C'est le document de M. Manning qui

  8   date du mois de juin 2000. Et j'aimerais passer à la page 16 dans le

  9   système du prétoire électronique.

 10   Q.  Monsieur Manning, est-ce que vous reconnaissez le tableau qui vient

 11   d'être affiché à l'écran ?

 12   R.  Oui. C'est moi qui l'ai préparé.

 13   Q.  Et que montre ce tableau ?

 14   R.  Messieurs les Juges, ce tableau montre les données précédentes, mais

 15   plutôt de façon plus simple, dans le sens où vous avez une douille de

 16   l'entrepôt de Kravica qui correspondait à une douille de la fosse

 17   secondaire de Zeleni Jadar numéro 5, et cela vous permet de voir donc les

 18   correspondances entre les fosses primaires et secondaires. Dans le cas de

 19   Cerska, cela montre une douille qui était dans la fosse commune qui avait

 20   été recouverte, et cette douille correspondait aux douilles trouvées à la

 21   surface, mais ce qui est plus important ça correspondait aussi aux douilles

 22   qui étaient trouvées sur la route et sur la partie nord de la route à

 23   Cerska, ce qui nous a montré et ce qui nous a confirmé que les personnes

 24   avaient été exécutées à ce site et que les douilles trouvées sur la route

 25   et sur le bord de la route provenaient de l'arme ou des armes qui avaient

 26   permis d'exécuter ces personnes. Et certaines de ces douilles se sont

 27   ensuite retrouvées dans les fosses communes avec les cadavres.

 28   Q.  Et vous avez évoqué le lien entre une douille de l'entrepôt de Kravica


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  1   et celle de la fosse de Zeleni Jadar numéro 5. Lorsqu'on regarde l'image

  2   A3, que nous avons des fosses primaires et secondaires, je ne vois pas de

  3   lien, de connexion, entre l'entrepôt de Kravica et Zeleni Jadar. Est-ce que

  4   vous pouvez expliquer pourquoi cela ne se voit pas sur l'image ?

  5   R.  Messieurs les Juges, l'entrepôt de Kravica est en fait un lieu

  6   d'exécution où un grand nombre d'hommes et d'adolescents étaient exécutés.

  7   Nous avons des éléments de preuve très, très importants qui nous montrent

  8   que ces corps ont ensuite été transportés vers trois fosses communes

  9   primaires, c'est-à-dire Ravnice, à laquelle nous nous référons sous le nom

 10   de Ravnice 1 et 2, et puis aussi Glogova 1 et 2. La douille qui était

 11   trouvée à Zeleni Jadar 5 est liée à Glogova 1 et 2, et elle a dû

 12   probablement être amenée vers cette fosse secondaire après être sortie de

 13   la fosse primaire. A l'époque, l'entrepôt où avaient lieu les exécutions,

 14   Zeleni Jadar 5 n'existait pas. Donc je ne pouvais pas montrer le

 15   déplacement des corps indiqué par la douille qui allait directement donc de

 16   l'entrepôt vers Zeleni Jadar 5 parce que la route allait de l'entrepôt vers

 17   Glogova 1 et 2, et ensuite tout cela a été bougé, changé, et les corps ont

 18   été emmenés vers un lieu très éloigné à Zeleni Jadar et placés dans une

 19   fosse secondaire.

 20   Q.  Et lorsque l'on regarde ce tableau de votre rapport de 2000, qui est à

 21   l'écran devant nous, on voit en haut de la page :

 22   "L'examen a montré que les douilles situées dans les zones suivantes

 23   provenaient en fait de la même arme, c'est-à-dire que l'arme était soit sur

 24   chacun des sites ou alors que les douilles ont été transportées d'un site

 25   vers l'autre".

 26   Est-ce que vous pourriez expliquer comment vous êtes arrivé à ce résultat

 27   dans le cadre de votre enquête ?

 28   R.  Au départ, le rapport de l'Agence américaine de l'alcool, du tabac et


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  1   des armes à feu avait donné le détail un certain nombre de chiffres qui ne

  2   correspondaient pas aux nôtres, donc il nous a fallu essayer de faire

  3   correspondre les numéros de référence de cette agence américaine avec nos

  4   numéros de référence, et donc c'est pour cela qu'il y a ce document

  5   précédent qui montrait les différents liens. Et, en fait, pour moi, tout

  6   cela montre très certainement que si l'arme de Kravica avait été utilisée

  7   et qu'une douille donc était sortie de cette arme à Kravica, cette arme

  8   ensuite avait été utilisée à Zeleni Jadar 5 plusieurs mois plus tard ou

  9   alors, comme l'indique d'autres éléments de preuve, la douille a été

 10   transportée avec les cadavres du point d'exécution vers la fosse commune

 11   primaire et ensuite vers la fosse commune secondaire.

 12   Q.  Vos enquêtes ont-elles suggéré que la même arme ait pu être présente à

 13   chacun de ces sites ?

 14   R.  Si je comprends bien votre question, non, parce que, comme je l'ai dit,

 15   Zeleni Jadar, par exemple, ce n'était pas une scène de combat, c'est

 16   quelque chose qui n'existait pas lorsque les premières exécutions ont eu

 17   lieu. Donc il n'y a aucune indication selon laquelle l'arme a été prise et

 18   utilisée à deux sites différents. Alors tout cela multiplié par toutes les

 19   fosses communes primaires et secondaires, tout cela me montre, d'après les

 20   éléments de preuve, que toutes ces personnes ont été exécutées, placées

 21   ensuite dans des fosses primaires, et les douilles correspondantes ont été

 22   déplacées et emmenées vers les fosses secondaires.

 23   Q.  J'aimerais maintenant que l'on aborde les questions des bandeaux sur

 24   les yeux et des liens auxquels vous avez fait allusion.

 25   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce que l'on peut voir

 26   la pièce 15203 65 ter sur nos écrans.

 27   Q.  Monsieur Manning, reconnaissez-vous ce document; et, si oui, pouvez-

 28   vous nous dire de quoi il s'agit ?


Page 14182

  1   R.  Messieurs les Juges, j'ai préparé ce tableau ou ces deux tableaux,

  2   c'est moi qui les avais donc produits, et ces tableaux montrent les liens

  3   et les bandeaux sur les yeux qui ont été retrouvés dans les fosses communes

  4   de Srebrenica. J'ai indiqué tout à l'heure qu'une partie du processus ne

  5   permettait pas toujours d'identifier un bandeau sur les yeux ou un lien

  6   autour des poignets, et donc on m'a demandé de chercher combien de

  7   bandeaux, combien de liens nous avions exactement. Ce que j'ai fait, c'est

  8   que je me suis rendu à la morgue, j'ai examiné chaque bandeau, chaque lien

  9   concrètement, et ensuite j'ai retrouvé l'élément de continuité de chacun de

 10   ces bandeaux et de chacun de ces liens. Donc s'il y avait une référence,

 11   par exemple, dans un rapport d'autopsie à un bandeau sur les yeux, je

 12   prenais ce rapport d'autopsie, je regardais les photos qui étayaient tout

 13   cela, et vous avez vu dans l'image précédente qu'il y avait un bandeau sur

 14   les yeux sur un cadavre. Alors je prenais ce rapport d'autopsie, je

 15   regardais toutes les photographies qui avaient été enregistrées, je

 16   regardais les examens réalisés par les officiers de la police scientifique,

 17   je regardais les examens qui avaient été faits par les pathologistes. Et si

 18   j'étais ainsi convaincu qu'il y avait une chaîne continue de preuves qui

 19   indiquaient effectivement qu'un bandeau sur les yeux avait été soit trouvé

 20   sur un cadavre, soit à côté d'un cadavre, et que tout cela avait les

 21   caractéristiques d'un bandeau sur les yeux ou d'un lien aux poignets, si je

 22   pouvais prouver ce processus, alors je reconnaissais que c'était

 23   effectivement un bandeau sur les yeux ou un lien. Et si je ne pouvais pas,

 24   s'il y avait une rupture dans cette chaîne de continuité, ou si la photo

 25   n'avait pas été prise ou si je ne pouvais pas prouver cette chaîne de

 26   continuité, je rejetais cet élément.

 27   Et c'est ainsi que j'ai réussi à produire ce tableau, le tableau A, qui

 28   vous montre le total de tous les bandeaux sur les yeux, de tous les liens


Page 14183

  1   et d'où ils provenaient; et sur tableau B, où ils étaient situés. Dans le

  2   cas des liens autour des poignets, nous voyons combien il y en avait sur

  3   les poignets ou sur les bras. Et, par exemple, à Cerska, les bras étaient

  4   séparés des cadavres ou des poignets ou des phalanges, ou les phalanges

  5   étaient séparées, mais vous arriviez quand même à voir qu'il y avait un fil

  6   ou un lien autour de l'avant-bras et des os. Certains liens, certains

  7   bandeaux sur les yeux étaient très étroitement associés avec les cadavres,

  8   c'est-à-dire qu'ils étaient tombés à côté au moment du décès ou peut-être

  9   au moment où le sol avait été remué ou les fosses avaient réouvertes, ou au

 10   moment où les cadavres avaient été exhumés, et j'ai remarqué,

 11   particulièrement là où il y avait les bandeaux sur les yeux ou, les

 12   ligatures, qu'ils étaient sur le dessus des cadavres. J'ai aussi une

 13   colonne pour les liens qui étaient détachés et qui étaient à part dans la

 14   fosse. Et là, c'est le cas où les liens ont été retirés, peut-être ils se

 15   trouvaient à plusieurs centimètres, ou même un mètre du cadavre, mais très

 16   clairement ils avaient été utilisés pour lier les mains de quelqu'un. Si

 17   j'arrivais à prouver toutes ces caractéristiques, j'acceptais cet objet

 18   comme un lien, et je faisais la même chose pour les bandeaux. Et j'ai été

 19   extrêmement prudent dans mon comptage de tous ces éléments. Je voulais

 20   vraiment m'assurer que je pouvais vraiment prouver chaque élément sur toute

 21   la chronologie des événements du processus d'exhumation et que je pouvais

 22   prouver qu'il s'agissait bien de bandeaux sur les yeux ou de liens.

 23   Q.  Très bien. Revenons maintenant à votre rapport de 2007.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Jeremy, pour le procès-

 25   verbal, quel était le numéro correct de ce document de la liste 65 ter ?

 26   M. JEREMY : [interprétation] 65 ter 15203.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parce que dans le procès-verbal, nous

 28   voyons un autre numéro, et je crois que c'est probablement une faute de


Page 14184

  1   frappe, page 55, ligne 1.

  2   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cet éclaircissement.

  4   M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais maintenant verser ce document au

  5   dossier.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous, Madame la Greffière,

  8   donner une cote.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 15203 reçoit la cote P1734.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   M. JEREMY : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce 04586 du

 12   rapport de 2007. J'aimerais que cela apparaisse sous le prétoire

 13   électronique, page 115.

 14   Q.  Monsieur Manning, vous avez mentionné donc les ligatures identifiées à

 15   Cerska. Est-ce que vous pouvez très rapidement nous dire ce que nous voyons

 16   ici, et ensuite nous passerons à un certain nombre de photos.

 17   R.  Oui. J'ai produit ce tableau pour montrer les références aux ligatures

 18   de Cerska. Les personnes à Cerska dont les mains ou les bras avaient été

 19   liés, cela avait été fait avec des fils de fer, surtout des fils d'acier,

 20   du gros fil d'acier, même s'il y a eu aussi dans certains cas des fils

 21   électriques avec un revêtement noir. Ici, vous voyez le numéro de référence

 22   ERN de l'objet, le numéro du cas précis qui correspond donc au corps,

 23   Cerska 6 dans le cas du premier, et une description et l'emplacement de la

 24   ligature, du lien.

 25   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, pouvons-nous passer à la

 26   pièce 27980 de la liste 65 ter, dans le recueil numéro 2 sur les bandeaux

 27   et les ligatures. J'aimerais que cela apparaisse au prétoire électronique,

 28   page 233. En fait, c'est la page 231 dans la version papier du volume 2.


Page 14185

  1   Q.  Monsieur Manning, pouvez-vous nous expliquer ce que nous voyons ici ?

  2   Quel est cet indice ? C'est un document différent.

  3   R.  Oui, je suis désolé. C'est effectivement le même tableau. Je montre ici

  4   les ligatures, les liens de Cerska, mais je ne sais pas si j'ai le même

  5   document, mais si c'est le même -- oui, effectivement, c'est le même.

  6   Q.  Oui, c'est le même document. Et en ce qui concerne ces recueils des

  7   bandeaux et des ligatures dont ce document est extrait, est-ce que vous

  8   connaissez ces recueils ?

  9   R.  Oui, et j'avais moi-même -- en fait, je suis l'auteur des tableaux et

 10   je les ai faits sur la base de mon examen concret sur le terrain, non

 11   seulement des ligatures et des bandeaux, mais aussi un examen des

 12   références ERN, des photos, des rapports d'autopsie qui étaient associés,

 13   des rapports des médecins légistes qui étaient associés, et des rapports

 14   des experts.

 15   Q.  Et il y a une série de photos qui suit cet indice sur la version

 16   papier. Est-ce que ces photos des ligatures sont identifiées dans cet index

 17   ?

 18   R.  Oui, Messieurs les Juges. J'ai examiné toutes les photos, j'en ai

 19   choisi une pour montrer une ligature ou un bandeau. Chaque photo représente

 20   une ligature ou un bandeau pris individuellement. Vous voyez une image qui

 21   est sur le site de la fosse commune, l'image suivante peut être, par

 22   exemple, à la morgue et montre une ligature ou un bandeau qui a été

 23   nettoyé, mais il y a toujours une photo par objet.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 244 sur le

 25   prétoire électronique, ce qui correspond à la page 242 de la version

 26   papier.

 27   Q.  Monsieur Manning, pouvez-vous nous expliquer ce que nous voyons ici ?

 28   R.  Oui. Je connais bien cette image. Elle a été prise dans la fosse


Page 14186

  1   commune primaire de Cerska en 1996. Ici, vous avez un étiquetage CSK-22, ce

  2   qui correspond au corps numéro 22 de la fosse commune de Cerska. Vous voyez

  3   qu'il y a une partie de la manche de la personne avec ces deux os du bras

  4   qui ressortent, et vous voyez très clairement qu'il y avait une ligature en

  5   fer qui avait été nouée autour de ses bras. Et vous voyez aussi que la

  6   chair s'est décomposée et vous voyez ce qui reste de la ligature. C'était

  7   un processus tout à fait courant à Cerska, vous voyez donc les os et les os

  8   des bras entourés de ces ligatures.

  9   M. JEREMY : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce 65 ter 27979,

 10   volume I du recueil de bandeaux et de ligatures. Et j'aimerais que nous

 11   passions à la page 239 sur le prétoire électronique, page 237 dans la

 12   version papier.

 13   Q.  Monsieur Manning, pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?

 14   R.  Oui. Cela provient de la fosse commune de Kozluk. Vous voyez les

 15   restes, qui sont des restes de squelette en partie d'un homme, et vous

 16   voyez très, très clairement le bandeau sur son visage, sur ses yeux. J'ai

 17   analysé ce bandeau plus particulièrement. Dans ce cas-ci et dans beaucoup

 18   d'autres cas, je me suis aperçu qu'il y avait une mèche de cheveux qui

 19   était prise dans le nœud du bandeau, à l'arrière de la tête, à l'endroit où

 20   le nœud du bandeau avait été fait.

 21   Q.  Et nous sommes certains donc que ces bandeaux en tissu et ces ligatures

 22   ont été envoyés pour analyse ?

 23   R.  Oui. L'Institut médico-légal néerlandais a réalisé un examen de ces

 24   bandeaux en tissu et de ces ligatures. Ça était fait par le Dr Suzi

 25   Maljaars. C'est moi qui lui ai apporté tous ces bandeaux et ces ligatures,

 26   et je crois aussi qu'il y a eu le chef d'équipe Ruez qui lui avait apporté

 27   -- avec moi, et nous avons travaillé avec elle et elle a rédigé un rapport.

 28   J'ai analysé ce rapport qui, encore une fois, établissait un lien entre les


Page 14187

  1   bandeaux et les ligatures dans des différents groupes, et nous avons été en

  2   mesure de dire que cela associait les fosses communes primaires et

  3   secondaires.

  4   M. JEREMY : [interprétation] Pouvons-nous repasser à votre rapport de juin

  5   2000, la pièce 04586 de la liste 65 ter, page 17 sur le prétoire

  6   électronique.

  7   Q.  Monsieur Manning, reconnaissez-vous ce tableau ? Pouvez-vous nous

  8   expliquer ce que cela vous représente, pour vous ?

  9   R.  Messieurs les Juges, oui, j'ai produit ce tableau sur la base du

 10   rapport du Dr Maljaars. Effectivement, elle a été en mesure de faire

 11   correspondre la couleur, le tissu, le motif et le type de tissu utilisé

 12   dans les différents groupes. Et avec mon examen de toutes ces

 13   correspondances, j'ai été en mesure de produire ce document qui montre les

 14   bandeaux ou les ligatures en tissu de la ferme militaire de Branjevo, qu'on

 15   ne pouvait pas distinguer de la fosse commune secondaire de la route

 16   Cancari 12 et de la Cancari "Road" 3. Et là encore, en ce qui concerne

 17   l'école et les fosses communes primaires et secondaires.

 18   Q.  Vous avez mentionné un bandeau de la ferme militaire de Branjevo que

 19   vous ne pouviez pas distinguer par rapport à un bandeau trouvé dans la

 20   fosse commune secondaire de la route de Cancari numéro 3. Je ne vois pas

 21   que ce soit là un lien, je ne vois pas qu'il y ait de lien sur votre

 22   tableau entre ces fosses communes primaires et secondaires.

 23   R.  De la même façon, la fosse commune secondaire de la route de Hodzici

 24   liée à la fosse commune secondaire de Lipje 2, là encore, on ne voit pas la

 25   connexion, le lien, de même pour la fosse commune à l'autre bout de la

 26   route Cancari qui était en fait surtout liée aux fosses communes de Kozluk,

 27   la fosse comme de Lipje était liée à une fosse commune secondaire. Donc,

 28   tout cela montre l'un de deux scénarios, dont l'un c'est que les bandeaux


Page 14188

  1   ont été transportés avec les cadavres et ensuite ont contaminé les sites,

  2   ou je pense plutôt que les bandeaux ont été emportés à partir d'un lieu

  3   central et ont été distribués vers ces différents points d'exécution, et

  4   donc vers les fosses communes primaires et secondaires.

  5   Q.  J'aimerais maintenant passer à un autre sujet. Sur la base de votre

  6   enquête sur les fosses communes liées à Srebrenica, aussi bien les fosses

  7   primaires et secondaires, est-ce que vos enquêtes ont révélé des preuves

  8   qui indiqueraient que ces fosses communes contenaient des victimes ou des

  9   corps qui étaient liés aux combats sur place ? Et est-ce que vous pouvez

 10   peut-être nous fournir des observations d'ordre général, et si vous avez

 11   des observations particulières liées à ces fosses communes que nous voyons

 12   sur le tableau A3 qui est devant nous, je vous demanderais de bien vouloir

 13   nous les donner.

 14   R.  Messieurs les Juges, une partie du processus d'exhumation et du

 15   processus d'autopsie consistait à identifier comment ces personnes sont

 16   décédées, et nous étions parfaitement conscients du fait que nous avions

 17   besoin de trouver des preuves, soit du fait qu'ils avaient été exécutés

 18   dans le cadre d'une exécution, soit qu'ils avaient été victimes des

 19   combats. Mais donc, cela faisait partie de notre travail de façon

 20   constante.

 21   Et les preuves que nous avons, particulièrement des fosses communes

 22   primaires, c'est que les personnes n'ont pas été tuées au combat, elles

 23   n'ont pas été prises et placées dans des fosses communes sanitaires, elles

 24   ont été exécutées, elles ont été placées dans des fosses communes afin de

 25   dissimuler les corps. Et il faut bien se souvenir que s'il s'était agi de

 26   fosses sanitaires, elles auraient été identifiées, marquées, et cela aurait

 27   permis après le conflit d'identifier ces fosses, et d'identifier les corps

 28   et de traiter ces cadavres de façon différente. A mon avis, les fosses


Page 14189

  1   communes primaires et certainement les fosses communes secondaires ont été

  2   dissimulées. Elles ont été situées dans des zones qui étaient très

  3   reculées.

  4   Et si vous regardez, par exemple, Cerska, dont nous parlions tout à l'heure

  5   avec les ligatures en fer, il y a à peu près 150 personnes dans cette fosse

  6   commune primaire, et un grand nombre de ces personnes étaient liées, et

  7   elles ont toutes été exécutées sur place. Il y a des preuves que ces hommes

  8   ont été exécutés à cet endroit-là, qu'ils sont donc tombés sur le bord de

  9   la route, et qu'ensuite ils ont été ensevelis. Pas tous les hommes

 10   n'avaient les mains liées et il n'y avait pas non plus de preuves selon

 11   lesquelles tous les hommes avaient eu les mains ou les bras liés, mais ceux

 12   qui ne les avaient pas étaient exactement dans le même état que ceux qui

 13   avaient les mains liées. Donc, je pense que et je suis convaincu que les

 14   preuves montrent bien que toutes ces personnes ont été tuées en même temps,

 15   de la même façon, parce que si elles avaient été prises sur le lieu du

 16   combat, si elles étaient tombées au combat, on pourrait le voir de la façon

 17   dont elles seraient positionnées dans la fosse commune. Je ne suis pas

 18   archéologue moi-même et je ne suis pas expert en sol et en terrain, mais si

 19   vous regardez bien, si vous prenez un cadavre avec une machine, si vous

 20   retirez une couche du sol et que vous prenez du sable et de la poussière et

 21   tout ce qui entoure le corps, et si vous placez ce corps ensuite dans une

 22   fosse ou dans un fossé, vous verrez cette couche de sol et vous verrez

 23   plusieurs couches de corps qui sont donc séparés par plusieurs couches de

 24   sol. Si elles ont été jetées dans une fosse commune, vous verrez la

 25   position des corps. Donc, si les personnes ont été prises et ensuite

 26   transportées et placées dans une fosse, vous le voyez. Et ce que nous avons

 27   vu dans pratiquement tous les cas, particulièrement pour les fosses

 28   primaires, c'est qu'il y avait une certaine cohérence entre les différents


Page 14190

  1   cadavres. La fosse commune de Kozluk, par exemple, là nous pouvions voir

  2   que les personnes avaient été placées, on les avait obligées à

  3   s'agenouiller sur des morceaux de verre cassé dans un grand trou d'ordures,

  4   et beaucoup d'entre eux avaient les mains liées, des bandeaux sur les yeux,

  5   et ils ont été exécutés sur place, et ensuite ils sont tombés en avant et

  6   ils ont été recouverts et ensevelis par la terre qu'on a remise sur eux.

  7   Maintenant, bien sûr, pas tous les cadavres avaient des bandeaux sur les

  8   yeux ou des liens autour des mains, mais encore une fois on retrouve

  9   toujours cette même cohérence, vous voyez cette image des cadavres qui sont

 10   allongés à la surface du sol et il n'y a rien pour vous montrer qu'ils ont

 11   été pris à différents endroits.

 12   Sur le lieu d'exécution de l'entrepôt de Kravica, lorsque ces corps

 13   ont été pris vers les fosses communes primaires, cela vous montre bien

 14   qu'ils ont été tués, exécutés à l'entrepôt. Il y avait des morceaux de

 15   l'entrepôt, des morceaux de machines, par exemple, il y avait des preuves

 16   qui ont suivi ces cadavres depuis l'entrepôt vers les fosses communes

 17   primaires et vers les fosses communes secondaires. Et, par exemple, à Nova

 18   Kasaba, 96, les corps, là encore, avaient les mains liées, et ils ont été

 19   exécutés sur place. Et vous retrouvez cette cohérence dans toutes les

 20   différentes fosses communes, et si nous regardons les indications selon

 21   lesquelles ces individus ont été, par exemple, tués au combat, ce que nous

 22   avons vu et ce que je pense avoir été le cas, c'est qu'ils avaient été fait

 23   prisonniers, exécutés et ensevelis.

 24   Q.  Vous avez mentionné un certain nombre d'emplacements, les fosses

 25   communes que vous avez pu localiser étaient souvent dans des zones

 26   reculées. Est-ce que ces zones reculées étaient liées à la route de la

 27   colonne, comme l'a révélé votre enquête, la route de la colonne des

 28   Musulmans qui quittaient Srebrenica ?


Page 14191

  1   R.  Pas du tout. Je ne crois pas que vous puissiez dire que les fosses

  2   communes étaient situées et que les points d'exécution étaient situés dans

  3   des zones de combat, en dehors de l'entrepôt de Kravica qui, très

  4   clairement, était sur la route de la colonne. Mais ces hommes ont été fait

  5   prisonniers, ils ont été gardés là, puis exécutés. Et si vous regardez à

  6   Kozluk, c'est juste au bord de la rivière Drina. C'est un emplacement

  7   totalement isolé. De mémoire, les Loups de Drina avaient une base à 1

  8   kilomètre du point d'exécution et il n'y a jamais eu de preuve de combat à

  9   cet emplacement. Au barrage de Petkovci, là il y a eu des combats. La ferme

 10   militaire de Branjevo est très éloignée des zones de conflit, de même que

 11   le barrage de Pilica.

 12   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, cela met un terme aux

 13   questions que j'avais à poser au témoin. Ce qui reste, ce sont les pièces à

 14   conviction connexes que j'aimerais maintenant demander de verser au

 15   dossier, et j'en ai discuté avec le témoin, ce sont les pièces dont on a

 16   parlé ce matin.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Et vous avez demandé le

 18   versement de certaines d'entre elles. Voulez-vous le faire maintenant ?

 19   M. JEREMY : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez les passer en revue ?

 21   M. JEREMY : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Commencez par la 4585, vous ne l'avez

 23   pas abordée.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Non. D'après ce que je comprends, cela ne

 25   faisait pas partie de celles que vous m'aviez demandé de discuter en

 26   particulier ce matin. C'est un rapport plus court.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.

 28   M. JEREMY : [interprétation] D'accord. Mais ça, c'est la première pièce à


Page 14192

  1   conviction connexe dont j'aimerais demander le versement, si l'on prend la

  2   liste dans l'ordre.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons une objection

  5   à ce rapport dans la mesure où il présente en fait une reconstruction

  6   indirecte du témoignage de l'expert par une personne qui n'est pas

  7   qualifiée. Et certains des rapports, je ne sais pas pour celui-là en

  8   particulier, mais je ne crois pas que celui-ci soit aussi problématique,

  9   certains des rapports donnent des indications qui proviennent de personnes

 10   qui ne sont pas sur la liste de ceux qui témoignent en tant qu'experts et

 11   qui pourront donc faire l'objet d'un contre-interrogatoire, et pour cette

 12   raison, nous pensons que ces témoignages d'experts indirects sont d'une

 13   nature qui n'est pas appropriée pour ce Tribunal. Merci.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que donc

 15   cette objection concerne les autres pièces à conviction, pas

 16   particulièrement celle-là ?

 17   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Donc pour celle-ci vous

 19   n'avez pas de problème, elle peut être versée au dossier ?

 20   M. IVETIC : [interprétation] Oui, sauf que, Monsieur le Président, pour

 21   certaines de ces pièces il y a des experts indirects --

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors nous parlons de celui-ci

 23   en particulier.

 24   Avez-vous une objection ou pas à celui-là ?

 25   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que celui-là

 26   présente des informations qui proviennent d'experts indirects qui vont

 27   témoigner. Je voudrais juste vérifier le numéro 485, et je crois que là il

 28   y a des informations qui proviennent d'experts qui ne sont pas censés venir


Page 14193

  1   témoigner, leur témoignage n'est pas prévu.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'essaie -- nous essayons de

  4   comprendre votre objection, Maître Ivetic, parce que dans la mesure où je

  5   vous suis, vous dites que tout cela, c'est du ouï-dire, ce sont des

  6   rumeurs. Le ouï-dire est admissible à ce Tribunal, pour commencer, et en

  7   particulier lorsqu'il s'agit de quelqu'un qui vient déposer en tant

  8   qu'expert --

  9   M. IVETIC : [interprétation] Je comprends bien cela, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, donc cet expert commenterait des

 11   informations qui lui auraient été fournies par d'autres personnes.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Et, Monsieur le Président, le document lui-

 13   même aussi a des références, je crois, à des éléments qui ne sont pas des

 14   experts qui viennent témoigner. Donc nous avons des déclarations de tiers

 15   qui ont été préparées pour l'objet de ce procès mais qui ne sont pas

 16   présentées et qui sont présentées par une tierce partie qui n'en est pas

 17   l'auteur. Donc cela crée un problème dans le cadre du Règlement des

 18   déclarations écrites en l'espèce, et c'est le problème que nous avons en ce

 19   qui concerne ces experts qui ne viennent pas témoigner. Donc si je ne me

 20   trompe, je pense que ce document mentionne un certain nombre d'échantillons

 21   du sol de la part d'un expert qui ne devrait pas venir témoigner en

 22   l'espèce. Donc je m'en tiendrai là.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Est-ce que nous pouvons marquer

 24   pour identification et ensuite voir cela dans le contre-interrogatoire ?

 25   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Donc 4585, marquée pour

 27   identification.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P1735.


Page 14194

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  2   Et donc le suivant, 4586, Monsieur Jeremy ?

  3   M. JEREMY : [interprétation] C'est exact.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, là aussi il y a des

  5   éléments d'expert qui proviennent d'experts qui ne sont pas prévus, et donc

  6   nous avons une objection à la présentation de cette pièce à conviction pour

  7   le moment.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] MFI aussi ?

  9   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Entendu.

 11   Madame la Greffière, cette pièce est admise, marquée pour identification.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04586 reçoit la cote P1736.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 14   Le 5765.

 15   M. IVETIC : [interprétation] 765 [comme interprété] ou 65 ?

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 5765, je les coche au fur et à mesure

 17   qu'ils apparaissent sur la liste.

 18   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux vous

 19   interrompre, on peut peut-être raccourcir ce processus et je pourrais

 20   donner la position de l'Accusation à l'égard de ces rapports.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Hm-hm.

 22   M. JEREMY : [interprétation] Dans la mesure où les rapports de M. Manning

 23   résument les éléments de preuve des experts que nous ne citons pas ici,

 24   l'Accusation avait précédemment expliqué dans la conférence préalable que

 25   nous ne nous reposerions pas sur ces informations car nous pensons que

 26   toute cette information est suffisamment couverte par des faits jugés. Les

 27   deux exceptions sont l'expert en matière de tissus, et une représentante de

 28   l'agence américaine ATF. Maintenant, notre position est que malgré le fait


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  1   qu'il y a certains experts auxquels fait allusion M. Manning dans son

  2   rapport qui ne viennent pas, nous pensons qu'il y a des références dans le

  3   rapport de M. Manning qui sont pertinentes et qui sont des éléments de

  4   preuve et qui doivent le rester sur la base du fait qu'elles nous indiquent

  5   la nature de l'enquête à laquelle M. Manning s'est livré, les sources des

  6   différents éléments, le professionnalisme, la quantité, la portée, la

  7   profondeur de cette enquête particulière. Et, par conséquent, tout cela

  8   permet d'évaluer la crédibilité de M. Manning en tant qu'enquêteur et la

  9   crédibilité du projet d'exhumation auquel il a participé.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous des commentaires à faire ?

 11   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. D'une part, ils

 12   disent qu'ils ne se fondent pas sur ces éléments-là dans le sens où ils

 13   veulent que vous vous reposiez sur ces éléments-là et que vous en tiriez

 14   des conclusions, donc je ne comprends pas leur position. Ils se

 15   contredisent.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Pouvons-nous revenir au

 17   5765, Monsieur Jeremy ?

 18   M. JEREMY : [interprétation] 57 --

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous demandez le versement ?

 20   M. JEREMY : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on a raté le 5764 ?

 21   M. IVETIC : [interprétation] C'est ce que je pensais. 764, c'est le

 22   prochain sur la liste.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous devons avoir une liste

 24   différente. 5764, c'est le tout dernier. Bien, alors passons au 5764.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Même objection, Monsieur le Président. Je

 26   propose la même procédure.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc 5764, c'est la même objection.


Page 14196

  1   MFI, vous acceptez ?

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Jeremy, quel est le prochain

  4   -- avant que nous passions au prochain.

  5   Oui, Madame la Greffière, pouvez-vous donner une cote et marquer pour

  6   identification.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc le document 05764 reçoit la cote

  8   P1737.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Marqué pour identification.

 10   Oui, Monsieur Jeremy.

 11   M. JEREMY : [interprétation] 5765 est le prochain.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Même objection. Même procédure, marqué pour

 13   identification, qui est acceptable.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05765 reçoit la cote P1738.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Marqué pour identification.

 17   M. JEREMY : [interprétation] 1520 -- 27979 est le prochain. Volume 1 des

 18   bandeaux et des ligatures.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez une seconde. Il s'agit du 15

 20   --

 21   M. JEREMY : [interprétation] Oui, 15203 qui a déjà été versé.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 27979 --

 23   M. IVETIC : [hors micro]

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Aucune objection de la part de Me

 25   Ivetic.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 27979 reçoit la cote P1739.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Versé au dossier.

 28   Merci.


Page 14197

  1   Monsieur Jeremy.

  2   M. JEREMY : [interprétation] 27980 --

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exact, Madame --

  4   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas d'objection.

  6   Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 27980 reçoit la cote P1740.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et est versé au dossier, merci.

  9   M. JEREMY : [interprétation] 27981 a été marqué pour identification et nous

 10   aimerions le verser au dossier --

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur --

 12   M. JEREMY : [interprétation] -- comme pièce à conviction.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- Maître Ivetic.

 14   M. JEREMY : [interprétation] Il s'agit du livre sur les photographies

 15   aériennes.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Je n'étais pas présent lorsqu'il a été marqué

 17   pour identification donc je ne connais pas les raisons qui ont été

 18   soulevées à ce moment-là. Je n'ai pas d'objection supplémentaire. Nous

 19   l'avons survolé et je pense que nous avons des informations sur son

 20   origine.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous pouvons donc l'admettre.

 22   Madame la Greffière, oui, versé. Quel est le numéro ?

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro P1481.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce tout, Monsieur Jeremy ?

 25   M. JEREMY : [interprétation] Oui. Merci beaucoup.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

 27   M. JEREMY : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Ivetic.


Page 14198

  1   Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Je me propose de vous poser des questions, mais je vous rappelle que,

  5   parlant l'anglais tous les deux, il faudrait que nous fassions des pauses

  6   entre les questions et les réponses. Est-ce que vous avez bien compris ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Merci.

  9   S'agissant de votre travail pour le compte du bureau du Procureur de ce

 10   Tribunal, est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que vous avez été

 11   employé par l'Accusation et en quelle qualité ?

 12   R.  En 2005, j'ai fait une mission de courte durée en Bosnie, et avant

 13   cela, j'avais quitté le poste au Tribunal, je pense, en octobre 2004, mais

 14   avant cela j'avais travaillé déjà pour le compte du Tribunal entre 1998 à

 15   2004. Et puis je suis revenu brièvement en 2005 pour accomplir cette

 16   mission de courte durée.

 17   Q.  Merci, Monsieur. Je voudrais maintenant que nous prenions quelques

 18   instants pour aborder un certain nombre de points de votre curriculum

 19   vitae.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais que l'on nous affiche ceci au

 21   prétoire électronique, il s'agit du 65 ter 19388. Et pour commencer, nous

 22   avons besoin de la page 1 dans les deux versions.

 23   Q.  Monsieur, la première des questions que j'ai à vous poser est plutôt

 24   simple : est-ce que vous reconnaissez que c'est une copie de votre CV que

 25   vous avez présenté au bureau du Procureur ?

 26   R.  Oui, c'est cela.

 27   Q.  Et si vous me croyez sur parole, et nous pouvons vérifier par la suite

 28   en tournant la page, il s'agit de votre curriculum datant de 2003. Est-ce


Page 14199

  1   que vous êtes d'accord et est-ce que ça correspond au souvenir que vous en

  2   avez gardé ?

  3   R.  Oui, je crois que ça a été présenté à l'occasion du procès de M.

  4   Milosevic, je suis d'accord.

  5   Q.  Fort bien. Alors, est-ce qu'il y a eu des modifications substantielles

  6   qui devraient être reflétées de façon obligatoire au CV pour faire

  7   constater que vous avez effectué d'autres fonctions pour le compte du

  8   bureau du Procureur, ou qu'il y avait des dates importantes ou projet

  9   important, hormis la mission de 2005 dont vous avez déjà parlé ?

 10   R.  Non, je ne pense pas.

 11   Q.  Alors, au vu de la première des fonctions que vous avez accomplie, vous

 12   avez été membre de l'équipe d'enquête et chef d'un groupe, est-il exact de

 13   dire que s'agissant de ces activités vous avez également pris part aux

 14   interrogatoires non seulement de témoins, mais aussi de suspects potentiels

 15   et de certains accusés ?

 16   R.  Oui, en ma qualité de chef de l'équipe chargé des investigations, j'ai

 17   essentiellement fait cela, j'ai coordonné les activités de l'équipe et les

 18   enquêteurs en chef ont été, eux, chargés d'interviewer les suspects -- ou

 19   plutôt les témoins pour recueillir des déclarations. Je ne me souviens pas

 20   d'avoir fait cela moi-même, tant que j'ai été chef de l'équipe.

 21   Q.  Fort bien. Mais lorsque vous étiez enquêteur vous-même, c'est-à-dire

 22   entre 1998 et 2002, est-ce que pendant cette époque-là vous avez participé

 23   aux interrogatoires de témoins, interviews de suspects, ou de personnes qui

 24   sont devenues des accusés ?

 25   R.  Oui, et je l'ai fait de façon assez régulière.

 26   Q.  Bon, revenons maintenant au premier point de ce CV, vous avez fait un

 27   listing de certaines obligations qui étaient les vôtres, et vous avez été

 28   chargé de la conduite d'enquêtes à haut niveau pour ce qui est de suspects


Page 14200

  1   pour crimes de guerre et préparation des actes d'accusation appropriés,

  2   notamment les préparatifs relatifs à l'entreprise criminelle commune dont a

  3   été accusé M. Milosevic.

  4   Alors, pour que les choses soient claires, étant donné que l'on mentionne

  5   M. Milosevic ici, on doit préciser qu'il y a eu plusieurs entreprises

  6   criminelles communes dont il a été suspecté et ou accusé. Est-ce que vous

  7   avez travaillé à toutes ces entreprises criminelles communes ?

  8   R.  Moi, j'ai été chargé de tout ce qui s'était passé en Croatie ou sur les

  9   territoires liés à la Croatie pendant le conflit. Je n'étais pas impliqué

 10   activement pour ce qui est des événements en Bosnie, au Kosovo, bien que

 11   parfois la nature du travail chevauchait. Mais, comme je vous l'ai déjà

 12   indiqué, j'ai continué à travailler pour ce qui est des préparatifs en vue

 13   du procès Srebrenica à l'époque.

 14   Q.  Merci, Monsieur. Mais cette entreprise criminelle commune qui avait

 15   englobé M. Milosevic, c'était également en corrélation avec Srebrenica ?

 16   R.  Certes, mais l'enquête et les activités préparatoires pour le procès

 17   avait été conduites par une équipe distincte. Mon implication s'agissant

 18   des événements de Srebrenica à l'époque ne consistait pas à enquêter mais à

 19   continuer à préparer mes rapports et les présentations des événements en ma

 20   qualité de témoin au procès.

 21   Q.  Merci, Monsieur. Alors, si j'ai bien lu les choses, est-ce que vous

 22   avez participé à la rédaction, voire à la révision ou la réécriture des

 23   actes d'accusation ?

 24   R.  Dans une certaine mesure, oui. Parce que les actes d'accusation avaient

 25   été rédigés par une équipe. Et j'ai travaillé d'habitude avec l'un des

 26   conseils en chef de l'Accusation, et il y avait une équipe d'enquêteurs qui

 27   intervenaient au niveau des apports d'éléments à l'acte d'accusation pour

 28   étayer les chefs d'accusation.


Page 14201

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous voyez

  2   l'heure.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Nous

  4   pouvons faire la pause.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, nous allons faire une pause, et

  6   nous allons revenir à moins 25.

  7   Monsieur Manning, veuillez suivre l'huissier.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause

 10   jusqu'à 2 heures moins 25.

 11   --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.

 12   --- L'audience est reprise à 13 heures 37.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Jeremy, je crois vous voir

 14   sur vos pieds.

 15   M. JEREMY : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Je voulais juste

 16   dire la chose suivante. La traduction en B/C/S de l'index de ce livre de

 17   vues aériennes ou de ce recueil de vues aériennes, qui est la pièce P01481,

 18   se trouve être téléchargé au prétoire électronique à présent, et ça fait

 19   partie maintenant du document 1D 07053793 [comme interprété] B/C/S T [comme

 20   interprété], et nous voudrions établir un lien de cette traduction avec

 21   l'original.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'est la raison pour laquelle le

 23   document précédent avait une cote MFI ?

 24   M. JEREMY : [interprétation] Je crois que cela a été annoté de cette façon

 25   parce qu'on avait fait référence à une page seulement.M. LE JUGE MOLOTO :

 26   [interprétation] Merci.

 27   M. JEREMY : [interprétation] C'est moi.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que vous


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  1   pouvez établir un lien entre cette traduction P1418 -- ou plutôt, P1481.

  2   Maître Ivetic, je vois que vous êtes prêt. On va d'abord faire entrer le

  3   témoin.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, pendant que nous sommes

  6   en train d'attendre l'arrivée du témoin, pouvez-vous nous donner une idée

  7   du temps dont vous pensez avoir besoin ? Je crois que vous avez fait des

  8   modifications.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Oui, nous avions évalué à trois heures et

 10   demie le temps pour le contre-interrogatoire.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Trois heures et demie, bon.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Mais on a ramené à trois heures et demie parce

 13   qu'à l'origine, c'était six.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez y aller.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Grand merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur, pendant que vous avez travaillé pour le compte du bureau du

 19   Procureur, est-ce que vous avez participé ou joué un rôle pour ce qui est

 20   des préparatifs, des révisions de l'un quelconque de l'acte d'accusation

 21   relatif au général Ratko Mladic ?

 22   R.  Je ne pense pas. Je ne pense pas.

 23   Q.  Bon. Et pour ce qui est des actes d'accusation que ce Tribunal a

 24   générés au sujet d'autres accusés pour ce qui est des événements de

 25   Srebrenica en juillet 1995, est-ce que vous avez aidé ou est-ce que vous

 26   avez participé à la rédaction ou la révision de l'un quelconque de ces

 27   actes d'accusation pendant votre emploi ici ?

 28   R.  Eh bien, j'ai fait partie de l'équipe Srebrenica pendant près de quatre


Page 14203

  1   années, et je crois bien qu'il y a eu bon nombre d'actes d'accusation et

  2   amendements aux actes d'accusation, et j'étais l'un des individus qui

  3   avaient participé au processus, et nous avons fourni des informations, nous

  4   avons participé au processus, examiné la documentation pour vérifier si

  5   tout est exact, autant que faire se pouvait. Donc, je faisais partie

  6   intégrante du processus. Je ne peux pas me rappeler maintenant de cas de

  7   figure concrets où je suis intervenu.

  8   Q.  Alors, étant donné que vous ne vous souvenez pas de cas concrets, est-

  9   ce que vous pensez pouvoir dire que vous avez eu un intérêt particulier

 10   vous concernant pour ce qui est des actes d'accusation auxquels vous avez

 11   participé, se solde par des condamnations de personnes du fait des actes

 12   délivrées contre elles ?

 13   R.  Je suis venu au Tribunal parce que je voulais faire partie de l'équipe

 14   qui a enquêté sur les crimes de guerre, et j'ai été impliqué dans les

 15   investigations relatives aux crimes de guerre. J'ai rencontré des individus

 16   qui ont travaillé dans ce prétoire et dans d'autres prétoires du bâtiment.

 17   Donc, j'étais impliqué, j'avais un intérêt certain pour ce qui était de

 18   conduire à bon terme les enquêtes, et la conclusion, la résultante, c'est

 19   ce qu'on voit dans ce prétoire.

 20   Q.  Je comprends que vous avez été un enquêteur. Mais maintenant vous êtes

 21   un témoin, Monsieur. Est-ce que vous avez un intérêt personnel, un intérêt

 22   particulier, en votre qualité de témoin pour veiller à ce que les personnes

 23   qui sont mises en accusation finissent par être condamnées, compte tenu de

 24   la participation qui a été la vôtre à l'encontre des individus qui ont été

 25   mis en accusation ?

 26   R.  Je ne pense pas que ce soit une chose qui dépende de moi. Je suis en

 27   train de présenter des éléments de -- enfin, des informations et un

 28   témoignage au sujet de ce que je sais auprès de cette Chambre, et j'espère


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  1   que cela se soldera par un résultat qui sera celui de la Chambre. Je ne

  2   pense pas pouvoir dire que j'ai un intérêt personnel à le faire, hormis

  3   l'emploi qui a été le mien, mais en ma qualité de témoin de ce prétoire, je

  4   ne vois pas.

  5   Q.  Bien, Monsieur. Mais compte tenu du CV qui a été affiché sur nos

  6   écrans, et compte tenu de votre participation aux différentes enquêtes,

  7   vous avez également travaillé sur le massacre de civils à Ovcara en 1991.

  8   Est-ce que cela faisait partie de votre travail ou est-ce que ça été une

  9   investigation habituelle et strictement liée aux faits de l'interrogatoire

 10   de ce témoin ?

 11   R.  Eh bien, j'étais le chef de l'équipe. Il y a eu coordination des

 12   activités. Des enquêteurs sont intervenus au niveau du site d'exhumation

 13   d'Ovcara. Je faisais partie du team. J'ai rendu visite aux lieux, mais je

 14   n'étais pas activement impliqué parmi les enquêteurs qui sont intervenus

 15   sur le terrain. J'étais en train de coordonner les activités des équipes

 16   d'enquêteurs et des analystes.

 17   Q.  Merci, Monsieur. Je suis en train de lire le bas de la page que nous

 18   avons sur notre écran. Entre 1998 et 2002, vous avez exercé des activités,

 19   vous étiez impliqué pour ce qui est de la détermination des lignes

 20   directrices et des protocoles avec la coopération de la Commission

 21   bosniaque et au niveau de l'ICMP, autres ONG, et la SFOR. Est-ce que ça se

 22   passe seulement en 2000 ou est-ce que vous avez joué un rôle du même type

 23   avant 2000 ?

 24   R.  Si cela avait été placé en corrélation avec la passation de

 25   responsabilité au niveau des fosses communes à la Commission bosniaque, je

 26   pense que cela avait eu à voir avec le processus, en effet.

 27   Q.  Est-ce que vous savez s'il y a eu des protocoles ou des lignes

 28   directrices d'établies pour ce qui est du fonctionnement desdites


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  1   organisations avant l'année 2000 ?

  2   R.  Oui, je crois qu'ils avaient eu déjà des protocoles, et que certains

  3   processus avaient déjà été mis en place.

  4   Q.  Bien. Mais on va se centrer un peu sur votre intervention au niveau du

  5   bureau du Procureur et de votre travail, là. Alors, est-ce qu'il y a eu des

  6   lignes directrices et des protocoles pour ce qui est de la façon d'aborder

  7   les témoins potentiels ou les suspects lors du processus d'interrogatoire ?

  8   R.  Oui, il y avait tout un jeu de lignes directrices à cet effet.

  9   Q.  Et au sujet des investigations liées aux exhumations, j'ai cru

 10   comprendre partant des comptes rendus d'audience de vos témoignages

 11   précédents qui sont versés au dossier à présent, qu'il y ait eu des

 12   protocoles pour les anthropologistes, et puis des protocoles pour les

 13   enquêteurs du bureau du Procureur travaillant aux exhumations. Est-ce qu'il

 14   y avait des lignes directrices ou des protocoles régissant ce travail ?

 15   R.  Le travail des enquêteurs dans un certain degré était détaillé ou

 16   indiqué dans les lignes directrices liées aux activités archéologiques et

 17   pathologiques, et il y a eu des activités qui impliquaient des enquêteurs à

 18   cet effet. Donc, il y avait des lignes directrices qui étaient précisées

 19   pour les exhumations et le processus d'établissement ou des autopsies, et

 20   nous n'avons pas eu de lignes directrices concrètes pour ce qui est de la

 21   façon dont l'équipe d'enquêteurs de Srebrenica devraient procéder aux

 22   exhumations et aux autopsies, pas du moins d'après ce dont je me souviens.

 23   Q.  Bon. Alors s'agissait de ces lignes directrices liées aux activités

 24   archéologiques et pathologiques, est-ce que vous avez participé à la

 25   rédaction de celles-ci avec le bureau du Procureur ou avec quelqu'un

 26   d'autre ?

 27   R.  Je crois que les chefs des archéologues étaient Richard Wright et John

 28   Clark. Ce dont deux professeurs. Il s'agit du chef pathologiste ici. Ils


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  1   avaient rédigé des rapports d'expert et ils avaient rédigé des lignes

  2   directrices pour ce qui est de la façon d'intervenir des membres de leur

  3   équipe pour ce qui est de la tâche qui était la leur.

  4   Q.  Bien. Mais est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il y a

  5   eu des procédures appropriées de détermination des données, de la chaîne de

  6   préservation des données pour la récupération des objets qui sont devenus

  7   des pièces à conviction et qui ont été récupérés in situ ?

  8   R.  Oui, je suis d'accord.

  9   Q.  Est-ce que vous avez l'impression que le personnel du TPIY qui avait

 10   travaillé avec vous aux exhumations, qu'il y a eu suffisamment d'attention

 11   de prêtée à la nécessité d'éviter toute contamination des objets que vous

 12   avez récupérés aux sites d'exhumation ?

 13   R.  Oui, je crois que ça été fait de bonne façon.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Bon. Je vais maintenant passer à la page dans

 15   les deux versions, la page 2 au prétoire électronique, et je crois avoir en

 16   bas de page qu'il s'agit d'un CV que vous avez fourni en 2003.

 17   Q.  J'aimerais que vous vous penchiez sur le point 3 à partir du haut de la

 18   page en version anglaise, où il est dit :

 19   "Ce rapport a été présenté, tout comme le reste des éléments de preuve,

 20   dans l'affaire qui a été diligentée contre un haut gradé de l'armée des

 21   Serbes de Bosnie, le général Krstic, qui a été mis en accusation et

 22   condamné en août 2001 pour génocide et autres crimes de guerre."

 23   Alors, est-ce que vous vous vantez d'avoir abouti à une peine, une

 24   condamnation dans une affaire où vous avez témoigné ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Est-ce que c'est l'une des affaires où vous avez aidé à rédiger et à

 27   réviser l'acte d'accusation ?

 28   R.  Monsieur le Juge, mon implication dans l'affaire Krstic a été une


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  1   implication en tant que membre d'une équipe, et j'ai fait une bonne partie

  2   du travail, mais c'est également le cas pour le reste de l'équipe. Donc,

  3   j'ai indiqué au CV que j'étais impliqué dans le procès contre le général

  4   Krstic, et il y a eu condamnation en guise de résultante des éléments de

  5   preuve présentés à la Chambre.

  6   Q.  Merci, Monsieur. Je crois que vous avez donc répondu à ma question

  7   précédente. Ma question était celle de vous demander si vous avez aidé à

  8   rédiger l'acte d'accusation. Vous en souvenez-vous ?

  9   R.  Non, je ne pense pas que j'y ai participé. Il se peut que nous ayons

 10   participé à l'acte d'accusation modifié, et je crois que là il y a eu

 11   implication de ma part.

 12   Q.  Merci. Je vais vous demander ceci : une fois que vous êtes revenu en

 13   Australie, est-ce que vous êtes devenu enquêteur et enquêteur de la police

 14   pour préparer des actes d'accusation à l'encontre de suspects pour le

 15   compte d'un bureau du Procureur ?

 16   R.  Messieurs les Juges, en Australie nous avons un bureau public qui se

 17   charge des mises en accusation et un bureau de police chargé des

 18   investigations. Donc, il y en a qui font l'acte d'accusation, et nous

 19   apportons un conseil et des éléments d'information et de preuve. Mais c'est

 20   bien plus distinct en Australie l'un de l'autre.

 21   Q.  Merci. Au cinquième point vous avez décrit en version anglaise le

 22   travail que vous avez effectué avec les témoins, et les interrogatoires de

 23   suspects. Vous dites que vous avez participé à des tests au sujet de 2 500

 24   armes à feu qui ont été saisis, et quelques 5 000 douilles. Alors, à

 25   l'occasion de l'interrogatoire au principal aujourd'hui, on a entendu

 26   parler des douilles. Il faudrait que nous parlions un peu des armes pour

 27   savoir si nous avons bien compris ce que vous nous avez dit.

 28   Tout d'abord, ayant participé aux activités du bureau du Procureur,


Page 14208

  1   vous avez eu l'occasion de saisir un certain nombre d'armes dans les

  2   casernes de la VRS à Bratunac et Zvornik pour tester ces armes et vérifier

  3   si ces armes-là pouvaient être placées en corrélation avec les douilles

  4   qu'on a retrouvées aux différents sites d'exécution ?

  5   R.  C'est exact. Je faisais partie de l'équipe qui a saisi des armes et

  6   j'ai été chargé de la coordination des tests de tir pour voir s'il y avait

  7   des liens à pouvoir être établi entre les douilles et les armes.

  8   Q.  Bon, alors, si vous pouvez nous tirer les choses au clair. Votre CV

  9   fait état de la saisie de 2 500 armes et de plusieurs milliers de douilles.

 10   Alors, vous avez dit que vous avez parlé de la saisie et des tests ?

 11   R.  Eh bien, en quelques jours nous avons saisi un grand nombre d'armes, et

 12   je crois qu'il y en avait eu 2 500 de ces armes, nous avons testé au tir

 13   ces armes et nous avons gardé les douilles et nous avons procédé à des

 14   comparaisons entre ces douilles et celles qu'on a retrouvées.

 15   Q.  Bien.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Alors, je crois que la façon la plus facile de

 17   nous en occuper est de nous pencher sur la pièce 65 ter 1D1113 au prétoire

 18   électronique, et nous allons nous repencher sur la teneur de votre

 19   témoignage dans l'affaire Popovic. Je crois que c'est la page 20 qu'il nous

 20   faut en prétoire électronique pour établir une corrélation avec la page du

 21   compte rendu d'audience 19 094.

 22   Q.  Et Monsieur, vous allez pouvoir suivre lorsque je lirai pour le compte

 23   rendu d'audience de la ligne 8 à la ligne 25. Et ensuite, je vais vous

 24   poser des questions de suivi partant de là.

 25   Citation :

 26   "Question : Je voudrais vous montrer la réponse que vous avez faite dans

 27   l'affaire Blagojevic en page 7 209.

 28   "J'ai essayé de retrouver les documents sur tout un volume de documents qui


Page 14209

  1   m'ont été communiqués par des amis concernant l'analyse d'environ 1 000

  2   fusils, et il me semble qu'il s'agissait de fusils qui ont été saisis dans

  3   la caserne.

  4   "En répondant à la question de M. Karnavas, vous avez dit :

  5   "'Messieurs les Juges, dans la majeure partie du processus, nous nous

  6   sommes efforcés,'" et là, il y a une partie qui n'est pas compréhensible,

  7   "'vous avez essayé, partant de la Brigade de Bratunac et de Zvornik et

  8   autres brigades qui se trouvaient dans le secteur de Srebrenica. Il y a eu

  9   des tests d'armes saisies et vous avez comparé les douilles. Cela a été

 10   fait par M. Ols et ses collaborateurs. Je ne me souviens pas du résultat

 11   final, mais pour autant que j'aie pu le comprendre, ça n'a pas été couronné

 12   de succès.'

 13   "Réponse : Messieurs les Juges, je suis d'accord avec la teneur de cette

 14   déclaration, et c'est de cela que nous sommes en train de parler, en effet.

 15   A ma connaissance, les tests de tir ont été réalisés avec plusieurs

 16   centaines de douilles, mais les résultats étaient négatifs. Et je n'ai pas

 17   été impliqué dans le processus jusqu'au bout, mais je suis d'accord avec

 18   vous pour dire que le résultat final était négatif."

 19   Alors, Monsieur, est-ce que s'agissant de ce témoignage précédent vous

 20   dites que c'est conforme à la vérité, que c'est précis comme réponse, et

 21   vous répondriez la même chose si les mêmes questions vous étaient posées ?

 22   R.  Je pense bien que oui.

 23   Q.  Alors, vous allez voir la raison de ma confusion. Votre CV mentionne 2

 24   500 fusils. Or ici, dans l'affaire Popovic, il est question de 1 000

 25   fusils. Est-ce que vous pouvez me dire lequel des deux chiffres est bon ?

 26   R.  Je n'ai pas, moi, fait référence à 1 000 fusils. Je ne me souviens pas

 27   du chiffre exact, mais c'était un chiffre important. Si dans mon CV j'ai

 28   mis 2 500 en 2003, c'est le chiffre à prendre en considération. Nous avons


Page 14210

  1   saisi un certain nombre d'armes que nous avons considérés comme étant un

  2   nombre adéquat, nous avons pris ces armes pour des tirs et nous les avons

  3   utilisées. Bon nombre de ces armes ont pu être utilisées, certaines non. Et

  4   on a tiré avec quelque 2 500 armes, nous avons procédé à des tests de tir

  5   et le résultat a été négatif. Donc, ces armes-là n'étaient pas à placer en

  6   corrélation avec les douilles qu'on a retrouvées aux sites des fosses

  7   communes.

  8   Q.  Merci. Revenons maintenant à votre CV, qui figure sur la cote 19388 de

  9   la liste 65 ter au prétoire électronique.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Il nous faut la page 2 dans les deux versions

 11   linguistiques.

 12   Q.  Monsieur, nous allons envisager les choses rétrospectivement. A

 13   l'époque où vous y étiez toujours un inspecteur de 1997 à 1988, ai-je

 14   raison d'affirmer qu'à cette époque-là pendant que vous travailliez donc

 15   pour la police d'Australie, vous étiez concerné surtout par des questions

 16   de nature interne et vous ne participiez pas aux enquêtes relatives aux

 17   crimes commis par des gens qui n'étaient pas dans les rangs de la police ?

 18   R.  En effet, mon travail consistait à mener des enquêtes portant sur des

 19   agents de police, mais mon champ d'enquête est un peu plus large dans le

 20   sens où je pouvais aussi diligenter des enquêtes sur les façons de procéder

 21   d'autres agences du gouvernement. Et si, par exemple, on alléguait la

 22   participation au trafic de stupéfiants, eh bien, nous diligentions une

 23   enquête en l'espèce à l'encontre de l'agent de police qui se voyait accusé.

 24   Et nous menions une enquête aussi au sujet d'autres personnes, mais

 25   surtout, nous nous préoccupions de ces enquêtes internes, des allégations

 26   graves contre dans agents de police qui donnaient lieu à des enquêtes

 27   internes.

 28   Q.  Très bien. Et au cours de cette période - nous parlons, je répète, de


Page 14211

  1   la période qui va de 1997 à 1998 - avez-vous eu l'occasion de participer à

  2   des exhumations ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Et pour revenir en arrière encore une fois, de 1994 à 1996, en tant

  5   qu'inspecteur en chef, est-ce que vous avez eu l'occasion de participer à

  6   des exhumations ou à étudier les sites soupçonnés de cacher des fosses

  7   communes ?

  8   R.  Je peux vous répondre par la négative. Avant de venir au TPIY, je n'ai

  9   participé qu'à une seule exhumation. Il s'agissait de récupérer des corps

 10   qui se trouvaient dans une fosse et de les transporter dans une autre

 11   fosse. Donc, ce n'était pas une enquête de nature pénale. J'étais là tout

 12   simplement pour surveiller la chose du point de vue légal.

 13   Q.  Très bien. Avez-vous eu l'occasion de travailler avec des archéologues

 14   ou des anthropologues lorsque eux ils étudiaient des restes humains des

 15   victimes de crimes éventuels pendant que vous travailliez pour la police

 16   australienne ?

 17   R.  Non, jamais.

 18   Q.  Et maintenant, la même question qui se rapporte aux pathologistes ou

 19   aux spécialistes qui travaillent dans des morgues. Est-ce que vous avez eu

 20   l'occasion de travailler avec eux à quel que moment que ce soit pendant que

 21   vous étiez dans les rangs de la police australienne ?

 22   R.  A partir de 1985 jusqu'au moment où je suis venu au Tribunal en 1998,

 23   j'ai participé à un grand nombre d'enquêtes portant sur des décès

 24   inattendus ou sur des cas d'assassinat ou de suicide. J'ai dû assister à

 25   des centaines d'autopsies. Cela faisait partie de mes tâches générales et

 26   j'avais beaucoup de contacts avec des pathologistes qui me parlaient de

 27   leurs examens au cours de l'enquête que je menais.

 28   Q.  Merci.


Page 14212

  1   M. IVETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante dans les

  2   deux versions de ce document.

  3   Q.  La dernière question que je souhaite vous poser au sujet de ce document

  4   concerne vos formations et votre instruction. Ici, il est indiqué que vous

  5   avez suivi des formations internes au TPIY et plusieurs cours

  6   d'entraînement. Cette formation que vous avez suivie, pendant combien de

  7   temps a-t-elle duré ?

  8   R.  Je ne me souviens plus de la première formation que j'ai suivie. Je

  9   pense qu'elle n'a duré qu'une semaine, c'était en 1998. Mais j'ai participé

 10   par ailleurs à d'autres formations au cours des années suivantes, et par

 11   ailleurs, on m'a appris des différentes techniques à utiliser lorsqu'on a

 12   des entretiens avec des témoins. C'est une formation que j'ai suivie un peu

 13   plus tard.

 14   Q.  Et ces formations que vous avez suivies au TPIY, est-ce qu'elles

 15   concernaient les enquêtes relatives aux exhumations ?

 16   R.  Nous n'avons pas étudié la question en profondeur, mais je me souviens

 17   que nous nous sommes penchés sur la question. Il devait s'agir d'Orahovac

 18   ou de Cerska, mais la question n'a pas été étudiée en détail.

 19   Q.  Très bien. Et qu'en est-il de la chaîne de la préservation des

 20   documents et des pièces à conviction, est-ce que c'est un sujet avec lequel

 21   vous avez pu vous familiariser lors de vos formations au TPIY ?

 22   R.  A ma connaissance, oui.

 23   Q.  Très bien.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

 25   versement au dossier du document 19388 de la liste 65 ter.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Jeremy.

 27   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Juge.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis au dossier.


Page 14213

  1   Veuillez lui attribuer une cote, s'il vous plaît, Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document recevra la cote D328,

  3   Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   Maître Ivetic, à vous.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

  7   J'aimerais maintenant que l'on affiche de nouveau le compte rendu

  8   d'audience dans l'affaire Popovic, qui porte la cote 1D1112 de la liste 65

  9   ter. Il nous faut la page 24 dans le système du prétoire électronique, qui

 10   correspond à la page 19 017 du compte rendu original.

 11   Q.  Monsieur, au sujet des questions qui vous ont été posées relativement à

 12   votre rapport de 2005, qui a été enregistré aux fins d'identification en

 13   l'espèce, la question suivante vous a été posée, je vais vous en donner

 14   lecture et vous pouvez suivre ce que je vous lis. Ce sont les lignes 7 à

 15   21.

 16   Je cite :

 17   "Question : Etes-vous d'accord avec moi, et maintenant je me réfère à votre

 18   rapport, que l'objectif visé par cette mission en Bosnie de deux semaines

 19   était de vérifier toutes les données de nature archéologique,

 20   anthropologique ou pathologique et qui avaient été recueillies lors des

 21   exhumations et les autopsies après 2001.

 22   "Réponse: Exact.

 23   "Question : Merci. Et au cours de ces deux semaines, vous étiez censé

 24   traiter les données qui provenaient de différents domaines scientifiques.

 25   Vous avez passé une certaine période de temps avec des experts qui se

 26   trouvaient sur place mais vous n'étiez pas qualifié pour vous charger de

 27   cette mission à titre individuel ?

 28   "Réponse : Messieurs les Juges, je suis d'accord pour dire que je ne suis


Page 14214

  1   pas qualifié pour le faire. Certainement, je n'ai pas de qualifications

  2   officielles dans les disciplines qui viennent d'être énumérées. Je pense,

  3   en revanche, que je suis qualifié pour remplir la mission qui m'a été

  4   confiée pour me rendre en Bosnie et recueillir ces éléments d'information,

  5   ces données."

  6   Monsieur, est-ce que vous maintenez cette déposition que vous avez fait

  7   précédemment, est-ce que vous confirmez qu'elle est véridique ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et si les mêmes questions vous étaient posées aujourd'hui, est-ce que

 10   vos réponses seraient les mêmes ?

 11   R.  Je crois que oui.

 12   Q.  Alors, j'imagine qu'au moment où vous êtes venu au bureau du Procureur

 13   en 1998, qu'on vous a remis toutes les informations recueillies par vos

 14   prédécesseurs au cours de leurs enquêtes; ai-je raison de l'affirmer ?

 15   R.  Mon équipe a reçu des documents et j'ai eu un briefing organisé par le

 16   chef d'équipe et par les membres d'équipe, oui.

 17   Q.  Vous dites "organisé par le chef d'équipe et les membres d'équipe,"

 18   est-ce que vous vous souvenez des noms des personnes concernées ?

 19   R.  Le chef d'équipe à l'époque était Jean-René Ruez. Il m'a certainement

 20   fourni un briefing. Le substitut du Procureur qui travaillait dans cette

 21   affaire était à l'époque M. Peter McCloskey. J'ai eu des consultations avec

 22   lui aussi, et j'ai parlé de l'affaire, j'ai étudié la documentation et j'ai

 23   lu tous les documents pertinents.

 24   Q.  Très bien. Et parmi les personnes que vous avez consultées, est-ce que

 25   Jan Kruszewski s'y trouvait ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Dans les rapports que vous avez rédigés en 2000, en 2001, en 2005 et en

 28   2007, et où vous résumez les conclusions de différents experts relatives


Page 14215

  1   aux fosses communes, vous dites qu'un nombre de conclusions sont basées sur

  2   les travaux faits par le Dr William Haglund. Est-ce que vous avez eu

  3   l'occasion de travailler avec lui ou est-ce qu'il a travaillé au Tribunal

  4   avant votre arrivée ?

  5   R.  Messieurs les Juges, je n'ai pas travaillé avec Dr Haglund sur les

  6   exhumations mais j'ai eu des contacts importants avec lui pendant qu'il

  7   préparait ses rapports et pendant qu'il déposait dans le prétoire, et par

  8   ailleurs j'ai eu des contacts avec lui en dehors de ce Tribunal parce qu'il

  9   faisait partie d'une équipe de formation chargée des enquêtes au niveau des

 10   crimes de guerre.

 11   Q.  Et est-ce que vous pensez que le travail fait par le Dr Haglund

 12   occupait un rôle central par rapport aux exhumations qui ont été faites par

 13   le bureau du Procureur dans les années qui ont précédé votre arrivée au

 14   TPIY ?

 15   R.  Le Dr Haglund a dirigé les autopsies -- ou plutôt, excusez-moi, le

 16   processus des exhumations et des autopsies en 1996 à Srebrenica, donc ma

 17   réponse est oui. Et en 1997, il a été relayé par une autre équipe. En 1998,

 18   d'autres exhumations ont été menées avant l'arrivée du Pr Wright et, par la

 19   suite, j'ai eu des contacts avec le Pr Wright et les autres.

 20   Q.  Nous savons de quels sites nous parlons, mais expliquons-le aux Juges

 21   de la Chambre, qui ne connaissent peut-être pas la documentation aussi bien

 22   que vous ou que moi. Quand vous dites "les travaux liés à Srebrenica", ai-

 23   je raison de dire que le Dr Haglund a travaillé sur les fosses de Cerska,

 24   sur le site de Nova Kasaba en 1996, sur le site d'Orahovac 2, qui est

 25   appelé aussi Lazete 2, et sur l'économie de Branjevo, qui est appelé aussi

 26   Pilica ?

 27   R.  Oui, en effet.

 28   Q.  Et mis à part les travaux qu'il a effectués au sujet de ces fosses


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  1   liées à Srebrenica, est-il vrai qu'il a également travaillé sur les fosses

  2   qui se trouvaient ailleurs dans les Balkans, y compris les fosses d'Ovcara

  3   ?

  4   R.  Oui, je pense qu'il a participé à l'enquête à Ovcara.

  5   Q.  Très bien. Dans vos rapports, vous parlez d'une organisation qui

  6   s'appelle les Médecins pour les droits de l'homme, acronyme PHR. Est-ce que

  7   vous pouvez me dire si j'ai raison d'affirmer que c'était un partenaire du

  8   bureau du Procureur pour un certain nombre d'exhumations et d'autopsies qui

  9   ont été faites avant votre arrivée au TPIY ?

 10   R.  Je confire qu'une équipe conjointe du TPIY et des PHR a été mise en

 11   place et qu'elle a procédé à des exhumations à Srebrenica en 1996. Je ne

 12   suis pas sûr pour l'année 1997, mais peut-être que par la suite nous avons

 13   eu un autre partenaire, une autre ONG.

 14   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de travailler avec le personnel de

 15   l'association PHR, Médecins pour les droits de l'homme, pendant que vous

 16   remplissiez vos missions au sein du bureau du Procureur ?

 17   R.  Messieurs les Juges, j'ai demandé que le PHR me fournisse des éléments

 18   d'information. Ils m'ont fourni des documents relatifs à l'identification.

 19   Ils m'ont mis en contact avec un certain nombre de membres de familles

 20   concernés, et j'ai eu des contacts avec les PHR au cours de plusieurs

 21   années, notamment par le biais de leur bureau de Tuzla.

 22   Q.  Merci. Maintenant, j'aimerais passer à un autre document.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Qui porte la cote 1D1114 dans le système du

 24   prétoire électronique. C'est un document 65 ter. J'aimerais que nous nous

 25   concentrions sur la page une, le haut de la page. Voilà. J'espère que vous

 26   pourrez déchiffrer ce qui est écrit.

 27   Q.  Monsieur, dans l'introduction à ce document, nous pouvons lire :

 28   "A la demande du TPIY et du bureau du Procureur qui se situent à La Haye,


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  1   aux Pays-Bas, un collège d'anthropologues spécialisés en médecine légale et

  2   de pathologistes s'est réuni au bureau du médecin de la région de Bexar, à

  3   San Antonio au Texas."

  4   Parmi les personnes présentes se trouvent Peter McCloskey et l'enquêteur

  5   Jan Kruszewski.

  6   Vous avez indiqué que c'étaient ces personnes-là que vous avez consultées

  7   lorsque vous êtes venu au Tribunal.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, ralentissez.

  9   Ralentissez, Maître Ivetic.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

 11   Q.  Alors, vous avez indiqué que ces deux individus, que vous avez eu des

 12   consultations avec eux lorsque vous êtes venu travailler au Tribunal. Est-

 13   ce que l'un d'entre eux vous a parlé de ce collège qui s'est réuni du 14 au

 14   19 novembre 1997, à San Antonio, au Texas ?

 15   R.  Messieurs les Juges, je ne me souviens pas de consultations

 16   particulières et concrètes que nous avons pu avoir. Je suis par contre au

 17   courant de la question qui vient d'être évoquée, et je pense que ce n'était

 18   pas Jan Kruszewski mais plutôt Asif Syed qui y a participé au côté de M.

 19   McCloskey, mais je sais que toute une série d'allégations ont été

 20   présentées, que des enquêtes ont été menées pour vérifier ces allégations.

 21   Et par la suite, je n'ai pas été impliqué, je n'ai pas participé à ce

 22   processus.

 23   Q.  Très bien. Et lorsque vous dites que vous êtes au courant de toute une

 24   série d'allégations qui ont été avancées, s'agit-il des allégations

 25   relatives au travail fait par les équipes conjointes du bureau du Procureur

 26   et des PHR au niveau des exhumations en 1996 sous la direction du Dr

 27   Haglund et de M. Kruszewski [comme interprété] ?

 28   R.  Je pense qu'il s'agissait des allégations de nature personnelle, en


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  1   quelque sorte, pour ce qui est du Dr Haglund, et on alléguait aussi qu'un

  2   certain nombre de rapports d'autopsie avaient subi des modifications. Mais

  3   si j'ai compris, l'affaire a été étudiée en profondeur. Ceci dit, je n'ai

  4   pas participé au processus, mais on m'a déjà posé des questions au sujet de

  5   cette affaire dans le prétoire.

  6   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page

  7   suivante du document.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez évoqué le

  9   nom du Dr Haglund et un autre nom.

 10   M. IVETIC : [interprétation] J'ai parlé du Dr Krischner.

 11   Q.  Nous et vous, nous savons de qui il s'agit, donc c'est de M. Kirschner

 12   que j'ai parlé.

 13   R.  Oui, je connais le Dr Kirschner.

 14   Q.  Je pense que son nom doit être épelé K-i-r-s-c-h-n-e-r.

 15   Le Dr Kirschner était un pathologiste qui travaillait sous la direction du

 16   Dr Haglund ?

 17   R.  Je crois que oui.

 18   Q.  Et au point II de ce document, nous avons une liste de missions

 19   concrètes, il est question des membres d'équipe avec qui on a mené des

 20   entretiens et on fournit une liste de personnes qui figurent en bas de la

 21   page, et dans laquelle nous voyons figurer le nom du Dr Haglund et du Dr

 22   Kirschner. Est-ce que vous reconnaissez les noms qui sont cités sur cette

 23   liste, est-ce qu'il s'agit des gens qui ont participé aux enquêtes du TPIY

 24   et qui ont participé à ces enquêtes en lien avec le travail que vous avez

 25   fait, vous, pour le bureau du Procureur ?

 26   R.  Oui, j'en reconnais quelques noms.

 27   Q.  Et avez-vous eu l'occasion de communiquer avec les personnes citées ici

 28   lors de vos contacts avec le personnel du PHR ?


Page 14219

  1   R.  Dans mes contacts avec le PHR, je ne le crois pas, non. Je ne pense

  2   pas. J'ai surtout eu des contacts avec le directeur du PHR à Tuzla, dont

  3   j'ai oublié le nom.

  4   Q.  Très bien, Monsieur.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante du

  6   document dans le système du prétoire électronique.

  7   Q.  En bas de la page, nous pouvons lire l'extrait suivant :

  8   "Même dans leurs propres régions, on relève des différences au niveau des

  9   techniques appliquées dans les enquêtes et lors des autopsies au niveau de

 10   l'interprétation des conclusions tirées, et on repère aussi des différences

 11   au niveau de la discipline professionnelle, au niveau des pratiques

 12   pathologiques, anthropologiques, et celles relatives aux enquêtes au pénal,

 13   ainsi qu'à la collecte des éléments de preuve. Il existe aussi un potentiel

 14   de conflit entre l'ONU et les PHR, entre les personnels respectifs de ces

 15   deux organisations. Par ailleurs, les opinions juridiques sur la cause et

 16   le mode de décès peuvent varier. Nous avons fait une tentative de nous

 17   servir du Protocole de Minnesota, qui est une forme classique d'enregistrer

 18   le processus d'autopsie et qui a été mis en place au début des années

 19   1980."

 20   Monsieur, connaissez-vous le Protocole de Minnesota ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Et savez-vous si le Protocole de Minnesota a été appliqué lors des

 23   exhumations auxquelles vous avez participé après 1998 ?

 24   R.  Je ne le crois pas, nous ne parlions pas du Protocole de Minnesota.

 25   Q.  Une autre question avant de faire la pause. Qu'en est-il du Protocole

 26   d'Istanbul pour préserver des éléments de preuve relatifs à la torture ou

 27   aux traitements cruels ou inhumains ? Est-ce que ce protocole a été utilisé

 28   dans les enquêtes et les exhumations auxquelles vous avez participé ?


Page 14220

  1   R.  Non, je ne me souviens pas d'un protocole qui aurait été appelé le

  2   Protocole d'Istanbul.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois que le moment

  4   est venu de suspendre l'audience.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

  6   Monsieur Manning, malheureusement votre déposition ne sera pas terminée

  7   aujourd'hui. Il va falloir reprendre nos travaux demain matin. Avant de

  8   partir, je me dois de vous avertir que vous n'êtes censé communiquer avec

  9   personne au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition que

 10   vous avez déjà faite ou celle que vous allez faire.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Juge.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons reprendre

 13   nos travaux demain matin à 9 heures du matin -- ou plutôt à 9 heures 30 du

 14   matin dans la salle d'audience numéro III, Monsieur Manning.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, demain le 11. Vous pouvez suivre

 17   l'huissier.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous levons l'audience, et nous

 21   reprendrons nos travaux le 11 juillet 2013 dans la salle d'audience numéro

 22   III, à 9 heures 30 du matin. L'audience est levée.

 23   --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le jeudi, 11 juillet

 24   2013, à 9 heures 30.

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