Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 16 juillet 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Madame la Greffière, voulez-vous citer le numéro d'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  8   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   La Chambre est informée qu'il y avait, Maître Lukic, une affaire que vous

 11   voulez soulever.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   M. Mladic doit revenir à l'unité pénitentiaire après la troisième séance,

 14   donc il va utiliser son droit de ne pas être présent, il est d'accord que

 15   le procès continue et il faut organiser le transport pour qu'il aille à

 16   l'unité pénitentiaire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez informé le Greffier --

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour qu'ils puissent contacter les

 20   services de transport ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, dans la mesure où il a cette

 23   autorisation, nous poursuivrons après cela.

 24   Est-ce que l'on peut faire venir le témoin dans le prétoire.

 25   En attendant, je voudrais parler de la chose suivante, le témoignage du

 26   Témoin Haglund.

 27   Le Procureur a donné avis pour indiquer qu'il souhaitait donner un

 28   rapport supplémentaire pour le rapport du Témoin expert Haglund. La Défense


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  1   a porté objection à cela le 8 juillet et a demandé que l'on surseoit à la

  2   déposition du témoin, puisque l'ordre de parution ne permettra pas à la

  3   Défense d'avoir 30 jours pour examiner le rapport, comme cela figure dans

  4   le Règlement de procédure et de preuve. La Chambre a noté que Haglund

  5   devait témoigner le 25 juillet, c'est-à-dire 31 jours après le dépôt

  6   d'écriture du Procureur. De plus, la Chambre avait déjà statué sur

  7   l'expertise du témoin et a indiqué que le témoin devait venir pour y être

  8   contre-interrogé. Dans ces circonstances, la Chambre ne voit pas de raison

  9   de surseoir au témoignage de ce témoin en l'état des choses.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Maljaars, je voudrais vous

 14   rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

 15   avez faite hier au début de votre déposition, à savoir que vous allez dire

 16   la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

 17   C'est maintenant Me Lukic qui va procéder au contre-interrogatoire. Me

 18   Lukic est le conseil de M. Mladic. Il est debout à votre gauche. C'est bien

 19   cela.

 20   LE TÉMOIN : SUZANNA MALJAARS [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Contre-interrogatoire par M. Lukic :

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  Je vais vous poser les questions en B/C/S' vous allez les entendre

 26   interprétées, j'attendrai un petit peu que ces questions soient traduites.

 27   Je ménagerai des pauses de manière à ce que nous puissions bien nous

 28   comprendre. Mais si je m'arrête, ça ne veut pas dire que je ne suis pas


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  1   satisfait de votre réponse.

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   Q.  Alors, hier vous nous avez dit que vous connaissiez M. Dean Manning. Si

  4   je vous dis que M. Manning est un profane et qu'il n'est pas expert dans

  5   votre domaine, êtes-vous d'accord avec moi ?

  6   R.  Monsieur Manning n'est pas un expert dans mon domaine de compétences,

  7   en tout cas, il ne l'était pas à l'époque.

  8   Q.  Au sujet des tests que vous avez effectués dans le cadre de votre

  9   travail, est-il exact que M. Manning n'a pas participé à la réalisation de

 10   ces tests ?

 11   R.  M. Manning a participé à aucun des tests que j'ai réalisés.

 12   Q.  Il n'a participé non plus à la rédaction des conclusions ou avis

 13   auxquels vous êtes arrivée en fonction de ces tests. C'est bien cela ?

 14   R.  En effet, il n'a participé à aucun de ces travaux, de rédaction de

 15   rapports ou d'avis.

 16   Q.  M. Manning a rédigé un certain nombre de rapports assez longs, et il a

 17   procédé à des observations et à des conclusions lorsqu'il faisait état de

 18   travaux que vous aviez réalisés. Est-ce exact si je dis que vous ne l'avez

 19   pas aidé à rédiger ces rapports-là ?

 20   R.  Je n'ai jamais vu ce rapport et, par conséquent, je ne l'ai jamais aidé

 21   en la matière.

 22   Q.  Eh bien, justement, c'était la question que je voulais maintenant

 23   vous poser. Je voulais vous demander s'il est exact de dire que M. Manning

 24   ne vous avait jamais demandé de prendre connaissance et de vérifier les

 25   informations contenues dans son rapport, en tout cas, pas dans la partie

 26   portant sur votre domaine de compétence ?

 27   R.  Non, il ne m'a jamais demandé de faire cela.

 28   Q.  Dans son témoignage, M. Manning a donné un certain nombre d'avis


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  1   concernant certains morceaux de tissu qui avaient été retrouvés dans la

  2   décharge et qui ne se trouvaient pas près des tombes. A la page 14 269 de

  3   notre compte rendu d'audience, M. Manning précise que ces morceaux de tissu

  4   n'ont pas été conservés parce que son prédécesseur, M. Jean-René Ruez,

  5   avait décidé de les filmer à l'aide d'une caméra vidéo. En tant qu'expert

  6   dans ce domaine, est-ce que vous diriez que ce n'est pas en faisant une

  7   vidéo des tissus que l'on procède à un bon archivage d'échantillons qui

  8   permettraient de réaliser des tests ultérieurement.

  9   R.  La vidéo rend impossible la conduite de tests parce qu'il faut

 10   conserver des morceaux de textile pour pouvoir les observer au microscope,

 11   pour avoir des fibres. Donc, il faudrait procéder à des tests plus

 12   complets, et la NFI utiliserait dans ce cas des fibres restant des tissus

 13   ainsi conservés.

 14   Q.  Est-ce que M. Jean-René Ruez vous a jamais consulté pour vous demander

 15   s'il était possible de détruire certains échantillons de morceaux de tissu

 16   ?

 17   R.  Non, je n'ai jamais été consultée par qui que ce soit du TPIY. Peut-

 18   être que peu de temps après avoir terminé ces examens, bon, j'ai quitté le

 19   département, peut-être que d'autres personnes ont été consultées. En tout

 20   cas, ça n'a pas été le cas pour moi.

 21   Q.  Est-ce qu'on vous a demandé votre avis concernant la destruction de

 22   morceaux de tissu ou de textile ? Si on vous avait posé la question, est-ce

 23   que vous auriez donné votre accord ou votre permission pour le faire ?

 24   R.  J'aurais donné mon avis sur un plan personnel pour parler des

 25   conséquences qu'aurait la destruction de ces morceaux de tissu, et j'aurai

 26   laissé le soin au TPIY de statuer sur le devenir de ces tissus.

 27   Q.  Qu'auriez-vous dit en donnant votre avis sur cette question ?

 28   R.  J'aurais dit qu'en détruisant ces tissus, il deviendrait impossible de


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  1   procéder à des tests ultérieurement, et que, donc, on ne pourrait pas

  2   donner de deuxième avis.

  3   Q.  Si je vous dis que vous n'auriez pas pu examiner d'autres morceaux de

  4   tissu que ceux que vous-même aviez identifiés et que vous avez avorté dans

  5   votre rapport écrit, est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

  6   R.  Mon équipe et moi-même n'ont examiné que les morceaux de tissu qui

  7   étaient évoqués dans le rapport pour dire quels sont les éléments qui ont

  8   été reçus, à savoir quelque 400 morceaux de tissu.

  9   Q.  M. Manning a identifié les anthropologues et archéologues en disant que

 10   ce sont eux qui donnent des informations et la provenance des tissus. Quant

 11   à vous, Madame, dans le cas de votre travail visant à déterminer la nature

 12   de ces morceaux de tissu et vos travaux sur les échantillons, est-ce que

 13   vous incluez également le rôle des archéologues et des anthropologues ?

 14   R.  J'atteins des résultats, je dégage des conclusions en fonction de

 15   l'expérience que j'ai en matière de tissus et de fibres, et non pas sur la

 16   base de travaux anthropologiques ou archéologiques.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai besoin

 18   d'éclaircissement.

 19   Vous dites que vous et votre équipe "n'avez examiné que les morceaux de

 20   tissu qui sont décrits dans le rapport, donc vous dites qu'il y a quelque

 21   400 morceaux de tissu que vous reçus." J'avais cru comprendre de votre

 22   interrogatoire principal que vous aviez choisi les morceaux de tissu sur

 23   lesquels vous vouliez faire dans tests plus complets, mais vous avez reçu

 24   beaucoup plus de tissu que ceux qui ont fait l'objet d'examens très

 25   pointus. Est-ce qu'il faut que je comprenne que vous avez conservé des

 26   petits morceaux -- enfin, des échantillons pour tous les morceaux de tissu

 27   que vous avez reçus, y compris ceux qui n'ont pas ultérieurement été

 28   étudiés dans autant de détails que ceux que vous aviez choisis ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, nous n'avons pris que

  2   des petits morceaux de fibre que nous avons extraits pour procéder à des

  3   examens très complets.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour ce qui est des autres

  5   morceaux, vous avez donné un chiffre de 400, qu'en est-il advenu ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si je me souviens bien, nous n'avons

  7   pris aucun échantillon des fibres de ces morceaux de tissu-là.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, néanmoins, vous avez reçu le tissu

  9   d'origine, vous avez pris des échantillons de manière à pouvoir faire des

 10   examens précis. Qu'est-il advenu de ce qu'il en restait ? Est-ce qu'il en

 11   reste quelque chose, mettons qu'il en ait resté 390 ou un petit peu moins

 12   sur tous les morceaux de tissu que vous avez reçus, qu'est-il advenu de ces

 13   échantillons que vous n'avez pas examinés dans le détail ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, sur les 400, nous avons étudié au

 15   microscope un certain nombre de textiles parmi ceux qui présentaient une

 16   corrélation et dont nous avons extrait des morceaux de fibre, et pour les

 17   autres, eh bien, nous n'avons pas pris d'échantillons de fibre, nous les

 18   avons juste rendus au TPIY.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, à partir de tout ce que vous avez

 20   reçu, il n'y a rien resté au NFI, d'après ce que vous en savez ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, rien n'est resté au NFI, d'après ce

 22   que j'en sais.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 25   Q.  Je me propose de passer maintenant à votre rapport.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être pourrions-nous l'afficher sur nos

 27   écrans. Il s'agit du P1771.

 28   Q.  Madame Maljaars, j'aimerais d'abord vous demander ceci : est-ce que ce


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  1   rapport ou l'un quelconque des autres rapports dont vous avez été l'auteur

  2   pour les besoins de ce procès a été ou aurait été exposé à un contrôle

  3   collégial, c'est-à-dire un contrôle de la part de l'un de vos homologues ?

  4   On dit en anglais "peer review" ?

  5   R.  Oui, c'est le cas. Ça a été examiné pour ce qui est des informations

  6   relatives aux morceaux de tissu, et ça a été également examiné pour ce qui

  7   est de l'utilisation que j'ai faite de mes connaissances d'anglais.

  8   Q.  Lorsque vous nous dites que cela a été exposé à un contrôle collégial

  9   de la part d'un professionnel pour ce qui est du textile et des tissus,

 10   est-ce que vous pouvez nous dire qui a procédé à ce contrôle et en quoi ce

 11   contrôle a-t-il consisté ?

 12   R.  Pour ce qui est de la teneur, ce réexamen a été fait par un

 13   collaborateur à l'époque, et il y a eu vérification de toutes choses, des

 14   chiffres, des dates, des conclusions, et de ce que j'ai couché sur papier

 15   concernant les enquêtes. Le réexamen de la version anglaise a été réalisé

 16   par un expert en matière linguistique avec un diplôme de maîtrise en

 17   anglais pour voir si les termes et les phrases que j'ai utilisés étaient

 18   suffisamment bons.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander au sujet de ce

 20   réexamen effectué par des collègues à vous, est-ce que c'est le même examen

 21   que celui dont vous avez parlé hier ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le même examen dont j'ai parlé

 23   hier.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Donc nous sommes d'accord pour dire qu'à l'extérieur de votre

 27   laboratoire, personne d'autre n'a été chargé de ce réexamen professionnel

 28   qui serait fait par des pairs ?


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  1   R.  Oui, c'est exact. Aucun autre des intervenants en la matière à

  2   l'extérieur de notre laboratoire NFI ne s'est penché dessus.

  3   Q.  Vous nous avez dit tout à l'heure qu'une personne s'est chargée de ce

  4   contrôle. Pouvez-vous nous indiquer quand est-ce que ces vérifications ont

  5   été terminées ?

  6   R.  L'examen de nos enquêtes et recherches a été effectué avant que je ne

  7   remette mon rapport, donc ça dû se faire début février 2000. Je voudrais

  8   aussi dire que sur mon écran on parle des examens de textile; or, on dit

  9   investigations, ce qui n'est pas tout à fait cela, c'est un examen des

 10   tissus.

 11   Q.  La personne qui a réalisé ce contrôle interne, a-t-elle formulé des

 12   constatations par écrit, des critiques, ou a-t-elle formulé des suggestions

 13   ?

 14   R.  Oui, c'est le cas. Cette femme-là - il faut utiliser un féminin - l'a

 15   fait, oui.

 16   Q.  Est-ce que ça fait partie de ce rapport ou pas ?

 17   R.  Non, ces commentaires n'ont pas fait l'objet -- on s'est entretenus au

 18   sujet de ces remarques et j'ai procédé à des modifications de mon rapport

 19   avant que de le présenter.

 20   Q.  Combien d'autres rapports avez-vous rédigés au fil de votre carrière

 21   pendant que vous avez travaillé dans ce laboratoire ?

 22   R.  Est-ce que je dois maintenant formuler une estimation ? Je ne sais pas,

 23   peut-être un millier.

 24   Q.  Avez-vous auparavant formulé des constatations pour ce qui est des

 25   contrôles effectués par des pairs venus de l'extérieur de votre institut ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Merci. J'ai vu ici dans votre rapport - dont on voit la première page

 28   sur nos écrans - que vous avez procédé à une distribution des échantillons


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  1   étudiés, et ce, pour en faire cinq sous-groupes. Dans ce premier groupe, il

  2   y a eu trois échantillons de tissu -- non, excusez-moi, deux morceaux de

  3   tissu. Dans le deuxième groupe, il y en a eu trois. Dans le troisième

  4   groupe, il y en a eu deux. Dans le quatrième groupe, il y en a eu trois. Et

  5   dans le cinquième groupe, il y en a eu six. Est-ce que c'est cela le total

  6   des morceaux de textile, de tissu, que vous avez étudiés et analysés au fil

  7   du processus dont vous avez été chargée ?

  8   R.  Les textiles que vous avez mentionnés sont ceux qu'on a examinés de

  9   façon plus attentive partant des similarités macroscopiques que nous avons

 10   constatées entre eux.

 11   Q.  Nous serons donc d'accord pour dire qu'il n'y a que ces tissus-là qui

 12   ont été examinés, analysés pour les besoins de la rédaction de ce rapport ?

 13   R.  Non, tous les bouts de tissu ont été analysés et ont été décrits, mais

 14   on a procédé à des comparaisons microscopiques pour ce qui est des

 15   similarités. Et là, on a examiné ces tissus au microscope.

 16   Q.  Lorsque vous dites là que vous avez procédé à des investigations, en

 17   anglais "investigated", et vous utilisez aussi le terme de "described",

 18   décrit, et lorsqu'il y avait des similarités microscopiques qui s'avéraient

 19   être présentes, on examinait ces bouts de tissu lorsqu'il n'y avait que des

 20   similarités microscopiques, et ce n'est que cela que l'on a étudié au

 21   microscope. Mais alors, est-ce que vous avez déterminé les similitudes

 22   microscopiques ? Comment avez-vous fait si vous n'avez pas étudié certains

 23   tissus au microscope ? Est-ce que vous pouvez étoffé votre propos ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce qu'il y a une

 25   confusion possible --

 26   M. LUKIC : [interprétation] Cela peut être le cas --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- est-ce qu'il peut y avoir une

 28   confusion entre macroscopique et microscopique ? Parce que si je comprends


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  1   bien, sans utiliser un microscope, à l'œil nu, on peut --

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je crois avoir fait une erreur. C'est

  3   évident.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors, l'examen macroscopique, c'est ce que vous avez fait à l'œil nu

  7   et ces tissus-là, vous ne les avez pas étudiés par la suite au microscope,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, mais je dois ajouter quelque chose encore. L'analyse macroscopique

 10   englobe aussi une augmentation de dix fois du morceau de tissu examiné. On

 11   le magnifie.

 12   Q.  Mais les échantillons vous ont été remis concrètement par qui ? Est-ce

 13   que c'est M. Dean Manning qui vous a remis ces échantillons ?

 14   R.  Le premier lot de tissu nous a été fourni par M. Ruez, et je pense que

 15   le deuxième lot est venu de M. Dean Manning, bien qu'il se peut qu'il y ait

 16   eu d'autres personnes d'impliquées à l'époque. Mais pour l'essentiel, les

 17   tissus nous ont été fournis par M. Ruez et M. Manning.

 18   Q.  De quelle façon --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai lu dans le compte

 20   rendu d'hier et je donne lecture de ce qui est dit :

 21   "Nous avons obtenu de M. Ruez, M. Kruszewski et M. Manning" et vous avez

 22   posé la même question, et je me souviens très bien que la chose avait déjà

 23   été dite. Veuillez continuer, je vous prie.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Madame Maljaars, de quelle façon avez-vous déterminé de quel site

 26   provenait tel ou tel autre échantillon ? Est-ce vous qui l'avez déterminé

 27   ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui vous l'a dit ?

 28   R.  L'origine, quand vous parlez des échantillons, j'imagine que vous


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  1   entendez par l'endroit d'où cela est venu. Mais c'était indiqué sur des

  2   bouts de papier. Chaque bout de tissu avait un code à soi et il avait aussi

  3   un sigle pour indiquer dans quel lot il était arrivé.

  4   Q.  Mais vous, vous n'avez pas procédé à des vérifications pour ce qui

  5   était de savoir que c'était bien indiqué ou pas. Vous n'aviez pas la

  6   possibilité, j'imagine, de vérifier la précision de l'information. Ai-je

  7   raison de le dire ?

  8   R.  Lorsque ces bouts de tissu sont entrés ou arrivés au laboratoire, j'ai

  9   procédé à des vérifications pour déterminer si tous les bouts de tissu

 10   étaient là et s'il y avait un code d'identification approprié dessus.

 11   Q.  Peut-être n'ai-je pas bien posé ma question. Ce que je voulais vous

 12   demander, c'était de savoir si vous aviez vérifié et si vous avez eu la

 13   possibilité de vérifier si véritablement tel bout de tissu provenait de tel

 14   endroit. Vous n'êtes pas allée sur le terrain, vous n'êtes pas allée in

 15   situ pour vérifier, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, je n'y suis pas allée.

 17   Q.  Passons maintenant à la page 8. Je pense que c'est la numération de

 18   votre rapport, et je crois qu'au prétoire électronique, ça devrait aussi

 19   être la page 8. Ici, vers le bas de la page, par exemple, on peut voir, et

 20   je parle de la troisième ligne à partir du bas, on dit :

 21   "B076.5, ligature et bandeau."

 22   Qui est-ce qui a indiqué que tel morceau de tissu était une ligature et tel

 23   autre, un bandeau ? Est-ce que c'est l'enquêteur qui vous l'a donné ?

 24   R.  Ça été fait par les enquêteurs qui ont fourni les tissus et la

 25   description fournie par eux fait partie de la liste que l'on voit sur cette

 26   page.

 27   Q.  Permettez-moi maintenant de vous demander si c'est la même chose pour

 28   toutes les mentions de "ligature" ou "bandeau" ?


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  1   R.  Oui, c'est bien cela.

  2   Q.  Passons maintenant à la page 11 de votre rapport. A cette page, l'on

  3   voit une description de la procédure qui a été suivie et vous dites là

  4   qu'une base de données a été créée. Est-ce que cette base de données a été

  5   créée à votre institut ?

  6   R.  Oui, c'est bien cela, et c'est moi-même qui aie créé la base de

  7   données.

  8   Q.  Et qui était responsable de la saisie des données dans la base de

  9   données; vous-même ?

 10   R.  Pour certaines des données, c'était moi-même, et pour d'autres, c'était

 11   un collègue.

 12   Q.  Pouvez-vous me dire quelles données avaient été saisies par vous-même ?

 13   R.  Non, je ne peux pas.

 14   Q.  C'est que vous ne vous en souvenez pas, s'agit-il d'informations

 15   classifiées ?

 16   R.  Je ne m'en souviens pas. Il y avait plus de 400 saisies, et je ne sais

 17   plus ce que j'avais fait moi-même et ce qui avait été fait par un collègue.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me permets de vous poser une

 19   question. Est-ce qu'on peut voir dans la base de données qui était

 20   responsable de la saisie ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, mais je peux vous dire quelque chose

 22   en ce qui concerne la création de la base de données, si vous le voulez.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, c'était juste une question que

 24   je voulais poser. Si Me Lukic s'y intéresse, il va vous poser cette

 25   question-là.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Est-ce que vous avez utilisé un logiciel particulier ou quel était le

 28   format de la base de données ?


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  1   R.  J'ai utilisé Microsoft Excel ou Access, je ne me rappelle pas

  2   exactement lequel j'ai utilisé.

  3   Q.  Merci. Vous nous avez dit combien d'éléments de chaque groupe avait été

  4   examiné sous microscope. Qui a pris la décision de ce qui allait être

  5   examiné et ce qui n'allait pas être examiné ?

  6   R.  C'est moi qui aie décidé de ce qui allait être examiné, ce qui ne

  7   serait pas examiné.

  8   Q.  Sur la liste des pièces à coté de votre nom, l'on voit la pièce de

  9   l'Accusation P27979.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que ce soit affiché à l'écran, car

 11   j'aurais des questions à poser.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur, parce

 13   qu'un tel numéro P27979, on serait déjà en 2018.

 14   M. JEREMY : [interprétation] Je crois, qu'en fait, il s'agit du numéro

 15   P1739.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci beaucoup de votre aide. On va

 17   effectivement essayer ce numéro-là. Oui, c'est bien cela. Merci.

 18   Q.  Est-ce qu'on vous a montré ce document lors du récolement ?

 19   R.  Non.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut voir la page affichée à

 21   l'écran ?

 22   Q.  Vous souvenez-vous si vous avez déjà vu cette liste ? Je ne suis pas en

 23   train de dire que vous auriez dû le voir, mais j'aimerais savoir si vous

 24   avez participé à la création de ce document d'une façon quelconque ?

 25   R.  Non.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je sais qu'en fait tout le monde sera étonné de

 27   le savoir, mais j'arrive à la fin de mon court contre-interrogatoire, c'est

 28   un peu abrupte, mais c'est tout ce qu'on avait comme question pour ce


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  1   témoin.

  2   Q.  Merci, Madame Maljaars, c'est tout ce qu'on avait à vous demander.

  3   Merci d'avoir fourni des réponses.

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

  6   Monsieur Jeremy, est-ce que vous avez d'autres questions à poser ?

  7   M. JEREMY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges n'ont plus de questions pour

  9   vous, non plus, Madame, ce qui met fin à votre témoignage devant le

 10   Tribunal. J'aimerais vous remercier -- j'allais dire merci de vous "être

 11   rendue à La Haye", mais ce n'est peut-être pas ce que je devrais dire dans

 12   votre cas, mais merci d'avoir répondu à toutes les questions qui vont été

 13   posées par tout le monde, par les parties, par les Juges. Et, encore une

 14   fois, bon voyage de retour, même si ça ne sera peut-être pas un très long

 15   voyage.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien suivre l'huissier en

 18   dehors de la Chambre.

 19   [Le témoin se retire]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose de traiter de quelques

 21   questions de procédure avant de faire la pause, et après la pause, je

 22   voudrais savoir si le Procureur sera prêt avec le témoin suivant ?

 23   Donc, quelques points de procédure. Tout d'abord, la Défense, le 9 juillet,

 24   a soumis deux requêtes qui demandent une prolongation de 30, 45, et 30

 25   jours, respectivement, pour répondre aux requêtes de l'Accusation, le 28e,

 26   29e, et 30e, en application de l'article 92 bis concernant la durée.

 27   L'Accusation a indiqué qu'il n'y avait pas d'objection. La Chambre accorde

 28   donc cette requête de la part de la Défense. Pour les 28e et 30e, le


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  1   nouveau délai est le 8 août; et pour la 29e requête, le nouveau délai

  2   est le 23 août.

  3   La Défense a soumis une requête le 9 juillet de cette année qui demande une

  4   prolongation de 14 jours pour répondre aux requêtes de l'Accusation

  5   concernant le versement direct au dossier des Résolutions des Nations Unies

  6   ainsi que des rapports et des câbles de codes. La Chambre note que

  7   l'Accusation a indiqué qu'il n'y a pas d'objection en ce qui concerne les

  8   demandes raisonnables pour ces prolongations, et la Chambre ainsi accorde

  9   cette requête. Le nouveau délai est le 23 juillet.

 10   Je souhaite que l'on passe en huis clos partiel.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, si vous voulez bien. Je pense que

 12   vous avez omis la 30e --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'ai parlé de la 28e et la

 14   30e qui ont le même délai.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Ah, oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons en huis clos partiel.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant en huis clos

 18   partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 14508 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- ce phénomène.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, pour l'instant, je

  9   ne le sais pas.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien en informer

 11   la Chambre le plus rapidement possible ?

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore un point, et cela concerne la

 14   position de la Défense concernant la vérification du compte rendu

 15   d'audience pour le P1451. Dans le prétoire, le 14 mai, la Chambre a posé la

 16   question en ce qui concerne une erreur éventuelle du compte rendu dans la

 17   pièce P1451, un extrait du témoignage du Témoin Zlatan Celanovic de

 18   l'affaire Popovic. La phrase concernée se trouve dans le texte original du

 19   compte rendu d'audience Popovic à la page 6 635 et dans le prétoire

 20   électronique, page 11, lignes 24 et 25 de P1451, et se lit de la façon

 21   suivante :

 22   "J'ai mentionné la 28e Division et je ne savais pas qu'il y avait une 28e

 23   Division."

 24   Devant la Chambre, le 16 mai, l'Accusation a informé la Chambre qu'après

 25   vérification de l'enregistrement audio B/C/S du compte rendu d'audience, la

 26   phrase devait se lire de la façon suivante :

 27   "Je n'ai pas mentionné la 28e Division et je ne savais pas qu'il y avait

 28   une 28e Division.


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  1   La Défense a informé la Chambre qu'il lui faudrait vérifier et nous lui

  2   avons demandé de revenir après sept jours. Donc, le 13 juin de cette année,

  3   la Chambre a de nouveau posé la question à la Défense en ce qui concerne sa

  4   position, mais la Défense n'a pas fourni de réponse à la Chambre. Est-ce

  5   que la Défense peut maintenant exposer sa position en ce qui concerne le

  6   compte rendu d'audience concernant P1451 ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] C'est un petit peu tard, mais si on peut avoir

  8   une journée de plus, je vous en serais gré. Je ne sais pas exactement,

  9   quelqu'un l'a vérifié mais je ne dispose pas des informations avec moi.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous sommes presque arrivés au

 11   moment de la pause.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je suis sauvé par le gong, semble-t-

 13   il.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. La Chambre vous accorde ce

 15   délai d'une journée supplémentaire, ce qui est évidemment préférable que de

 16   perdre ce match de boxe, n'est-ce pas ? Néanmoins, avant de passer à la

 17   pause, j'aimerais que l'on aborde rapidement la question des pièces

 18   concernant la pièce P1674. Les 2 et 3 juillet, la transcription, page 13

 19   700, la Chambre a versé au dossier la pièce P1674. Il s'agit d'une

 20   transcription non officielle et non corrigée du témoignage de Drazen

 21   Erdemovic dans le Procureur contre Popovic et consorts en date du 4 mai

 22   2007. La Chambre a demandé au Procureur de charger la version officielle et

 23   corrigée du P1674 dans le prétoire électronique et d'en informer la Chambre

 24   lorsque cela aura été fait. La Chambre a demandé au Greffier de remplacer

 25   la version actuelle par la version qui aura été chargé une fois qu'elle

 26   aura été corrigée. Voilà, je pense que nous pouvons en rester là.

 27   Nous passons à la pause, et nous reprendrons à 11 heures moins dix.

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.


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  1   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le Procureur est prêt à appeler son

  3   prochain témoin, et nous pouvons procéder -- voyons s'il a besoin de

  4   mesures de protection particulières. Si ce n'est pas le cas, eh bien, est-

  5   ce que nous pouvons appeler le témoin dans le prétoire.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous demandons simplement de faire

  7   attention concernant ce témoin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  9   En attendant, la liste des pièces qui sont jointes aux éléments de preuve

 10   qui ont été versées au dossier concernant le Témoin Rupert Smith a été

 11   déposée par le Greffe.

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Obradovic. Avant que

 14   vous ne commenciez à déposer, je voudrais vous inviter à faire la

 15   déclaration ou serment, vous avez le texte sous les yeux.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare que je dirai la vérité, toute la

 17   vérité et rien que la vérité.

 18   LE TÉMOIN : LJUBOMIR OBRADOVIC [Assermenté]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

 21   je vous prie.

 22   Monsieur Obradovic, j'aimerais vous informer de ce que, en qualité de

 23   témoin, vous avez le droit de ne pas répondre à des questions ou de faire

 24   des déclarations qui tendraient à vous auto-incirimer. Ensuite, les Juges

 25   de la Chambre pourraient vous obliger à répondre à la question, mais ce

 26   type de témoignage ne saurait être utilisé ultérieurement contre vous, le

 27   cas échéant concernant d'éventuels délits, en dehors du fait, bien sûr, si

 28   vous deviez être poursuivi pour avoir donné des faux témoignages. Je pense


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  1   que ce n'est pas la première fois que vous avez été informé de cette Règle.

  2   Avez-vous bien compris la teneur de cette Règle qui est importante ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Obradovic, c'est M. McCloskey

  5   qui va vous poser tout d'abord des questions. M. McCloskey est conseil du

  6   Procureur, il est à votre droite.

  7   Monsieur McCloskey, vous avez la parole.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Interrogatoire principal par M. McCloskey :

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 11   R.  Bonjour.

 12   Q.  Est-ce que vous pouvez décliner votre identité ainsi que votre grade,

 13   s'il vous plaît ?

 14   R.  Je m'appelle Ljubomir Obradovic, je suis né en 1950, à Visegrad. Je

 15   suis à la retraite, et j'ai pris ma retraite avec le grade de général de

 16   division.

 17   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir déposé récemment dans l'affaire Tolimir ici

 18   même au TPIY ?

 19   R.  Oui, en effet, je m'en souviens.

 20   Q.  Est-ce que votre déposition était fidèle et exacte pour autant que vous

 21   le sachiez ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Si l'on vous posait à nouveau les mêmes questions aujourd'hui, est-ce

 24   que vos réponses seraient les mêmes ?

 25   R.  Eh bien, je donnerais sur le fond les mêmes réponses, oui.

 26   Q.  Fort bien.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je voudrais présenter le document de

 28   la liste 65 ter 29083, qui est le témoignage de l'affaire Tolimir.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29083 recevra la cote

  4   P1783.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais traiter les autres pièces

  7   associées à l'issue de la déposition du témoin, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si vous permettez, j'aimerais maintenant

 10   donner lecture d'une petite synthèse de la déposition du témoin, et cette

 11   synthèse s'adresse au public essentiellement.

 12   En 1992 et 1993, le témoin était chef d'état-major et commandant par

 13   intérim d'une brigade de la VRS au sein du 1er Corps de la Krajina. Le 1er

 14   septembre 1994, le témoin a été transféré à l'état-major principal et est

 15   devenu chef au département des opérations au sein de l'administration des

 16   opérations et de la formation de l'état-major principal. En juin 1995, il a

 17   été promu au grade de colonel. Le 27 janvier 1995, le témoin s'est cassé la

 18   jambe et est revenu servir au sein de l'état-major principal le 17 juillet

 19   1995. Il a alors été promu au rang de général après la guerre.

 20   A l'état-major principal, il était adjoint et subordonné au général

 21   Miletic, qui était chef de l'administration des opérations et de la

 22   formation. Le témoin va déposer concernant la structure et du

 23   fonctionnement de l'état-major principal de la VRS. Il va identifier les

 24   différentes sections de l'état-major principal, ses administrations, ses

 25   unités, dont le 67e Régiment des Communications, le 10e Détachement de

 26   Sabotage, le 65e Régiment de Protection, et le département d'affaires

 27   civiles, entre autres. Il va présenter les différentes charges et

 28   responsabilités de ces différentes sections. Il va expliquer les modalités


Page 14514

  1   de coordination existant entre ces différents secteurs, administrations,

  2   dans la réalisation de leurs tâches. Il parlera aussi des relations de

  3   commandement de l'état-major principal et des différentes composantes et

  4   unités subordonnées.

  5   Le témoin va déposer sur les tâches et attributions de l'administration, de

  6   la formation [comme interprété], et de la formation, et son rôle dans la

  7   préparation, l'exécution, et la surveillance des opérations militaires

  8   menées par les unités de la VRS.

  9   Concernant les documents militaires et les opérations militaires de la VRS,

 10   le témoin va parler de la chaîne de commandement hiérarchique entre l'état-

 11   major principal et ses unités subordonnées entre l'état-major principal et

 12   le commandant Suprême. Il fera des commentaires concernant cette chaîne de

 13   commandement hiérarchique, de la manière dont on faisait rapport à cette

 14   hiérarchie, et il parlera des informations contenues dans les rapports

 15   quotidiens liés aux opérations de combat.

 16   Il parlera de la manière dont on procédait à la rédaction des directives et

 17   leur importance militaire. Il déposera aussi concernant la participation

 18   des officiers de l'état-major principal de la VRS, des éléments dont il

 19   portait à leur connaissance concernant, entre autres, Mladic, Miletic,

 20   Tolimir, leurs relations avec la FORPRONU, le processus d'approbation et du

 21   passage de convois humanitaires dans le territoire qui était détenu par la

 22   VRS.

 23   Le témoin donnera aussi des commentaires sur des ordres et des rapports

 24   émanant de l'état-major principal et d'unités subordonnées sur divers

 25   sujets. Voilà qui conclut cette petite synthèse.

 26   Q.  Maintenant, Général, vous avez donné dans le détail un certain nombre

 27   de choses dans votre déposition dans l'affaire Tolimir, et nous avons

 28   maintenant une grande partie de cette déposition qui a été versée au


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  1   dossier. Donc, je ne reviendrai pas sur ces détails-là, mais je voudrais

  2   m'appesantir sur certains points.

  3   Est-il exact que vous avez d'abord déposé au sein de ce Tribunal en tant

  4   qu'un témoin de la Défense dans l'affaire Miletic et dans l'affaire Popovic

  5   et consorts ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et ensuite, c'est le Procureur qui vous a appelé pour que vous déposiez

  8   dans l'affaire Tolimir ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et il n'y a pas si longtemps, le Procureur vous a appelé en qualité de

 11   témoin dans l'affaire Karadzic ?

 12   R.  Oui, c'était en février de l'année dernière.

 13   Q.  Eh bien, je vous souhaite à nouveau la bienvenue pour ce qui, je

 14   l'espère, est la dernière fois que vous comparaissez comme témoin.

 15   Tout d'abord, j'aimerais porter quelque chose à l'attention du Tribunal, il

 16   s'agit de la pièce 25940 dans la liste 65 ter. Alors, il s'agit d'un

 17   croquis auquel il est fait référence dans le témoignage, donc je n'entrerai

 18   pas dans le détail, mais je voudrais juste indiquer que c'est quelque chose

 19   que vous avez pu réexaminer récemment et dont vous avez confirmé la

 20   fidélité et l'exactitude.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Alors, il est peut-être plus simple de le

 22   présenter dans le format A3. J'en ai une copie en serbe que j'ai donnée à

 23   M. Lukic, mais c'est bien de l'avoir sous les yeux, et pour le témoin

 24   également. Peut-être que Mme Stewart a des copies.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Est-ce que l'on peut les

 26   distribuer.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si l'on peut agrandir la partie qui porte

 28   sur le secteur de l'état-major qui se trouve sur la gauche et qui, l'on


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  1   voit, inclut la division administration des opérations et de la formation.

  2   Est-ce que l'on peut aussi remettre une copie de cet organigramme au

  3   général, s'il vous plaît.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une copie pour M.

  5   Mladic ? Moi j'ai ma version B/C/S que l'on peut lui transmettre.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons une copie supplémentaire pour M.

  7   Mladic s'il le souhaite. Me Lukic dispose de sa propre copie.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux juste m'assurer qu'il y a une

  9   copie pour M. Mladic également.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 11   Q.  Général, vous vous souvenez que je vous ai montré cela hier dans nos

 12   bureaux ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Je pense que vous vous êtes souvenu du nom de la personne du 67e

 15   Régiment des Communications qui est en blanc dans ce document. Est-ce que

 16   vous pouvez nous dire de qui il s'agit, s'il vous plaît ?

 17   R.  Oui. Lorsque Mme Edgerton dans l'affaire Karadzic m'a posé la question

 18   de l'organisation, je me suis souvenu du nom de l'officier qui commandait

 19   le Régiment des Communications. Il s'agissait du colonel Gredo.

 20   Q.  Je vous remercie. Et en dehors de cela, est-ce que c'est un document

 21   qui représente fidèlement la structure et l'organigramme de ce document qui

 22   a été créé pour l'affaire Tolimir ?

 23   R.  Oui, c'est en effet identique.

 24   Q.  Bien. Nous voyons ces lignes pleines qui ressortent de l'encadré où se

 25   trouve M. Mladic tout en haut. Ensuite, on descend vers les grands

 26   commandements et on arrive à la 10e Unité de Sabotage et l'unité de défense

 27   antiaérienne et des académies militaires. Quelle est l'importance de ces

 28   lignes pleines qui vont de l'encadré où se trouve le nom de M. Mladic vers


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  1   ces différentes unités et ces différentes personnes ?

  2   R.  Cette ligne pleine implique qu'il y a lien de subordination et de

  3   supériorité entre le commandant de l'état-major lié aux différents secteurs

  4   de l'état-major principal et l'administration des unités subordonnées.

  5   Q.  Et y a-t-il une connexion directe entre le commandant et les

  6   différentes personnes et leurs unités ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ce qui signifie qu'il n'y a pas de personne ou d'institution

  9   intermédiaire ?

 10   R.  Non, à l'exception du cas de figure où une unité avait réduit le nombre

 11   de connexions, et donc, là, le lien de commandement serait transmis à l'un

 12   des organes professionnels s'il fallait passer outre ce qui était prévu

 13   habituellement.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le document 25940 reçoit la cote 1784.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document 1784 est versé au dossier.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 19   Q.  Comme je l'ai dit, nous avons cette description avec les personnes, les

 20   unités, je ne vais pas entrer dans le détail. Juste une chose, nous voyons

 21   votre unité ici dans le domaine des opérations et de la formation qui est,

 22   on le voit, dirigée par le général Miletic, et vous êtes chef des

 23   opérations de cette unité. Est-ce que vous pouvez nous dire la chose

 24   suivante - comment le formuler ? - je voudrais savoir, dans la théorie,

 25   combien de personnes étaient censées être à l'administration des opérations

 26   par rapport au nombre de personnes dont vous disposiez réellement en

 27   juillet 1995 ?

 28   R.  Eh bien, dans les textes qui stipulent comment cette organisation doit


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  1   être régie et constituée -- donc, statutairement, l'administration des

  2   opérations et de la formation était censée être constituée de 18 personnes.

  3   Dans les faits, au sein de cette administration, il n'y avait que quatre

  4   personnes : le général Miletic, qui en était le chef; moi-même, le chef des

  5   opérations, et j'étais aussi l'adjoint du général Miletic, à l'époque; le

  6   chef de la division formation, feu le colonel Krsto Djeric; et il y avait

  7   également un lieutenant, Micanovic, qui était cartographe. Donc, nous

  8   avions environ 20 % des postes qui étaient remplis, en termes

  9   d'affectation.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voulez-vous bien répéter le nom de la

 11   personne qui dirigeait la section formation, je ne suis pas sûr d'avoir le

 12   bon nom sur le compte rendu d'audience. Je vois Krsto, mais quel est son

 13   nom de famille ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Krsto Djeric.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que le fait d'avoir des sous-effectifs était un problème que

 18   vous avez eu au niveau de votre administration et est-ce que cela se

 19   répercutait sur l'état-major en entier ? Ou est-ce que c'était juste le cas

 20   pour ce qui est du département chargé des opérations ?

 21   R.  Ce problème se manifestait dans tous les secteurs et dans toutes les

 22   administrations de l'état-major principal, c'était présent au niveau des

 23   unités du fait des carences de cadres techniques professionnels. Parce

 24   qu'il y avait à peine 36 % des effectifs dans l'administration en général.

 25   On était censé en avoir 46 des individus à ce niveau-là.

 26   Q.  Merci.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser sur

 28   ce sujet, et je me proposerais donc de passer à un autre sujet.


Page 14519

  1   Q.  Général, vous avez longuement parlé des rapports à présenter, quelle

  2   était la procédure à suivre et ce genre de chose, et je voudrais que nous

  3   nous entretenions quelque peu au sujet d'un certain nombre de rapports pour

  4   ce qui est des entrées qui étaient faites au niveau de l'état-major

  5   principal.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je vais commencer par une pièce 65 ter

  7   portant la référence 04035.

  8   Q.  Si l'on se penche sur cette première page dans les deux versions, on

  9   pourra voir qu'il s'agit d'un rapport provenant de l'état-major principal,

 10   c'est adressé au président de la Republika Srpska ainsi qu'à bon nombre de

 11   corps et autres unités - je ne vais pas donner lecture de la totalité des

 12   destinataires. Je pense qu'il faudrait que nous nous penchions sur la fin

 13   de ce texte de rapport, mais, au préalable, je crois que nous pouvons tous

 14   tomber d'accord sur le fait de dire que l'on voit là le nom du général de

 15   division Radoje Miletic, qui effectue les fonctions de chef de ce QG, et

 16   vous l'avez expliqué dans votre témoignage.

 17   Vous avez expliqué qu'il s'agissait là d'un rapport adressé au président

 18   qui fait état de la situation dans chacun des corps d'armée. Alors, si on

 19   se penche sur le corps de la Drina.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Qui devrait se trouver en page 3 de la

 21   version en B/C/S' et je crois qu'il en va de même pour ce qui est de la

 22   version anglaise. On l'a sur les écrans maintenant.

 23   Q.  On peut voir qu'on voit le titre : "Zone de responsabilité du Corps de

 24   la Drina…"

 25   On fait d'abord état de ce qu'a fait l'ennemi. Alors, pouvez-vous nous

 26   rappeler brièvement d'où l'état-major principal se procure-t-il les

 27   informations qu'il est en train de véhiculer à l'intention du président ?

 28   R.  Pour ce qui est de l'organisation des communications de l'information,


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  1   les unités subordonnées au corps d'armée, à tel moment de la journée, sont

  2   censées remettre leur rapport aux commandements du corps. Les commandements

  3   de corps rassemblent la totalité de ces rapports pour en faire un rapport

  4   unifié, et c'est donc ce type de rapport qui est envoyé à l'état-major

  5   principal de l'armée de la Republika Srpska. Et partant desdits rapports en

  6   provenance des commandements des corps, l'aviation, la défense

  7   antiaérienne, le centre des écoles militaires, et cetera, font qu'il y a un

  8   rapport central d'établi qui est ensuite envoyé au président et aux

  9   personnes qui faisaient partie du commandement Suprême, à savoir les vice-

 10   présidents, le président du parlement, le chef du gouvernement, le ministre

 11   de l'Intérieur, et le ministre de la Défense. Le tout se fait pour ce qui

 12   est donc d'informer les unités subordonnées de ce qui se passe au niveau de

 13   la totalité des théâtres de combat et on envoyait ce type de rapports au

 14   commandement de corps d'armée afin que ces corps d'armée soient également

 15   informés de la situation telle qu'elle se présente sur le reste des

 16   théâtres de guerre.

 17   Q.  Je vous prie de nous rappeler qui est-ce qui rassemble la totalité des

 18   rapports pour rédiger le rapport qui est destiné au président ?

 19   R.  Eh bien, l'organisation des formations militaires prévoyait que

 20   l'administration chargée de la formation et des opérations dispose d'un

 21   centre chargé de l'opérationnel. Et le centre de l'opérationnel était

 22   chargé de ce type de travail, il était donc prévu que dans ses rangs il ait

 23   un chef, deux responsables des différentes relèves, et un chargé de la

 24   collecte des informations. Nous n'avions personne pour ce qui nous

 25   concerne. Ce centre opérationnel, pour ce qui nous concerne, ne

 26   fonctionnait pas, et on chargeait le département opérationnel et le

 27   département de la formation de ce type de tâches. Très souvent, on

 28   demandait aux officiers chargés des différents commandements par branches


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  1   d'armée de le faire.

  2   Q.  Bien. Passons -- excusez-moi, vous n'aviez pas terminé ?

  3   R.  Nous, on réunissait les rapports des différentes unités subordonnées

  4   pour envoyer cela aux différents destinataires tels qu'on les voit, le

  5   président et les autres destinataires que je vous ai déjà énumérés.

  6   Q.  Bon.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais que nous nous penchions sur la

  8   page suivante de la version anglaise maintenant, c'est au petit (b) en

  9   B/C/S, donc pour ce qui est de la page en B/C/S on peut garder la même.

 10   Q.  On y voit un certain nombre d'exemples d'information que vous obteniez

 11   et que vous transmettiez. Et on peut voir qu'il est fait mention d'une

 12   mission qui est la mission Krivaja 95, on parle au haut de la page, on dit

 13   que :

 14   "Toutes les missions de combat se déroulent comme prévu. Pendant le courant

 15   de la journée, il a été procédé à la libération de Potocari, on continue à

 16   procéder à des avancées pour libérer la totalité des agglomérations dans

 17   l'enclave de Srebrenica. Sur les différents axes, une partie de nos unités

 18   et des unités du ministère de l'Intérieur ont organisé des embuscades pour

 19   détruire les groupes d'extrémistes musulmans qui ne se sont pas rendus et

 20   qui essaient d'opérer une percée de l'enclave en direction de Tuzla."

 21   Est-ce que vous pouvez nous aider sur ce qui suit. La phrase qui commence

 22   par "suivant les axes", et dans la version anglaise, entre parenthèses, les

 23   traducteurs ont dit que le mot n'était pas connu d'eux. Est-ce que vous

 24   pouvez nous dire de quoi il s'agit ici ?

 25   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir le même rapport ou le même texte sous les

 26   yeux. Chez moi, on dit :

 27   "Au Corps de la Drina depuis l'enclave de Srebrenica, il a été procédé à

 28   l'organisation des transports de la population en direction Kladanj. Dans


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  1   le courant de la journée, l'on a évalué que pour des fins de transport, il

  2   fallait compter sur quelque 10 000 Musulmans. Dans toutes les zones de

  3   responsabilité du corps, on estime que la situation sur le territoire est

  4   stable et placée sous contrôle. Dans le courant de la journée et de la

  5   soirée --"

  6   Q.  C'est bon, Général. Je voulais justement vous poser la question, mais

  7   vous venez de nous le dire par vous-même. J'aimerais que vous nous aidiez

  8   au niveau du paragraphe, au petit (b). Ça commence par "Krivaja 95" et on

  9   voit un mot qui se trouve à peu près à la troisième phrase qu'il ne nous a

 10   pas été possible de déchiffrer.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne savons pas si nous avons la

 12   bonne version en B/C/S, parce qu'au petit (b), l'intitulé est, semble-t-il,

 13   différent, mais ça se trouve à la deuxième partie du paragraphe.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la deuxième partie du petit (b).

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah, oui, c'est la troisième ligne qui

 16   commence par "Krivaja 95".

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. C'est exact.

 18   Q.  Alors, est-ce que vous pouvez nous donner lentement lecture après :

 19   "Contrôle effectif, Krivaja 95…" ?

 20   R.  "Effectuer de façon planifiée la totalité des missions au combat."

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais au témoin de parler dans

 22   le micro ou de placer le micro de façon à ce que vous soyez entendu,

 23   Monsieur le Témoin, par les interprètes.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] "Exécuter de façon planifiée la totalité des

 25   missions au combat. Au fil de la journée, il y a eu libération de

 26   l'agglomération de Potocari et il y a avancée au-delà pour libérer la

 27   totalité des localités de l'enclave de Srebrenica. Sur les axes évalués,

 28   une partie de nos unités et des unités du ministère de l'Intérieur ont


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  1   procédé à la pose d'embuscades pour détruire les extrémistes musulmans qui

  2   ne sont pas rendus et qui essaient d'opérer une percée depuis l'enclave en

  3   direction de Tuzla --" 

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vous prie. Il me semble

  5   qu'il y a là un problème pratique, de nature pratique. La portion que vous

  6   venez de nous lire se trouve, me semble-t-il, dans la version en B/C/S qui

  7   est affichée sur l'écran.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Certes.

  9   Q.  Mon Général, ce type d'information, est-ce qu'on avait coutume de

 10   transmettre à l'attention du président ?

 11   R.  Les renseignements portaient sur l'ennemi, sur la situation au niveau

 12   des territoires, et au sujet des propositions formulées par les corps quant

 13   aux activités à déployer dans la période à venir.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 15   pièce.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04035 se voit attribuer la

 18   cote P1785, Madame, Monsieur les Juges.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

 20   J'aimerais poser une question au sujet de ce document. En page 3 de la

 21   version en B/C/S et page 3 aussi en version anglaise, au point 5, il est

 22   fait mention en B/C/S d'un segment au niveau du corps où on parle HK. En

 23   anglais, ça veut dire BK. Alors, c'est de quel corps qu'il s'agit ici ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Témoin, il s'agit ici du Corps de

 25   l'Herzégovine.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, mais ce n'est pas tout à fait

 27   clair partant de la traduction anglaise.

 28   Veuillez continuer, je vous prie.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Général, je voudrais que nous nous penchions sur un rapport du Corps de

  3   la Drina à l'attention de l'état-major principal, c'est l'un des rapports

  4   journaliers pour ce qui est de la journée d'après, la journée du 13.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et à ce titre, j'aimerais qu'on nous

  6   affiche le 65 ter 04123.

  7   Q.  Je souhaite attirer votre attention sur un certain nombre

  8   d'informations reprises ici, et ensuite on se penchera sur le rapport de

  9   l'état-major principal destiné au président. Pour le moment, penchons-nous

 10   sur ce qui suit. Paragraphe 3, c'est-à-dire segment 3, intitulé "l'ennemi"

 11   : 

 12   "L'ennemi de l'ex-enclave de Srebrenica est en débandade, est en train de

 13   se rendre aux gens de la VRS, aux soldats de la VRS en grand nombre."

 14   Alors, ensuite, il y a une section qui parle "situation dans la zone de

 15   responsabilité" et il est dit :

 16   "La zone de responsabilité du corps est sous contrôle plein et entier.

 17   Jusqu'à présent, le transport de quelque 15 000 Musulmans de Potocari en

 18   direction de Kladanj a été organisé.

 19   "A Konjevic Polje, il y a également accueil organisé des civils et des

 20   soldats musulmans qui se sont rendus et qui ont été transportés de façon

 21   organisée à Novo Kasaba …"

 22   Alors, ici, est-ce que c'est l'un des rapports dont vous avez parlé pour

 23   parler des rapports du corps à l'intention de l'état-major principal

 24   recueillis par votre unité pour être intégrés ultérieurement dans le

 25   rapport qui était, lui, destiné au président ?

 26   R.  Oui.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de

 28   ce document.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04123 se voit attribuer la

  3   cote P1786, Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce P1786 est versé au dossier.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à

  6   la pièce 65 ter 04038, ça devrait être le rapport émanant de l'état-major

  7   principal à l'intention du président et daté du 13 juillet. Pouvons-nous

  8   une fois de plus nous pencher sur le segment relatif au Corps de la Drina,

  9   ça devrait se trouver en page 3 de la version anglaise, et c'est numéroté

 10   comme étant le paragraphe 6. Pour vous, la page est également la page 3.

 11   Q.  Alors, j'aimerais que vous lisiez en votre for intérieur pour essayer

 12   de retrouver l'information qui est relative au rapport du Corps de la

 13   Drina. Et pendant que vous le lisez, j'essayerai de vous donner un coup de

 14   main. Si vous vous en souvenez, dans le rapport du Corps de la Drina, il y

 15   a eu un paragraphe qui dit "l'ennemi de l'ex-enclave de Srebrenica est en

 16   débandade totale et est en train de se rendre en grand nombre aux soldats

 17   de la VRS…"

 18   Alors, si l'on se penche sur le tout premier paragraphe, on peut voir une

 19   phrase qui dit, je cite :

 20   "L'ennemi en provenance de l'ex-enclave de Srebrenica est en état de

 21   débandade complète et ses effectifs sont en train de se rendre en masse aux

 22   soldats de la VRS…"

 23   Quelque peu plus bas, et je vous rappelle qu'au rapport du Corps de la

 24   Drina on a également consigné ce qui suit :

 25   "La zone de responsabilité du corps est sous contrôle plein et entier. Il

 26   est procédé à l'organisation d'un transport de quelque 15 000 Musulmans de

 27   Potocari à Kladanj…"

 28   Et puis, dans le rapport du Corps de la Drina, il est dit ensuite que


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  1   :

  2   "A Konjevic Polje et à Nova Kasaba, il est organisé un accueil de

  3   civils musulmans et de soldats qui se sont rendus de façon organisée."

  4   Alors, le rapport de l'état-major destiné au président ne me laisse pas

  5   voir qu'il est fait référence à une reddition des civils musulmans. Cette

  6   information n'a pas été véhiculée vers le président et ça vient, comme

  7   renseignement, de la part du Corps de la Drina. Je sais que vous ne vous

  8   trouviez pas là-bas à ce moment-là, mais toujours est-il que j'aimerais que

  9   vous essayiez de vous rappeler d'une raison quelconque pour laquelle cette

 10   information a été omise dans le rapport en provenance du Corps de la Drina

 11   ?

 12   R.  Je ne peux que spéculer. Si on peut passer vers le bas de la page, je

 13   verrai peut-être les initiales de la personne qui a rédigé ceci.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer la dernière

 15   page du document.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Les initiales de la personne qui a rédigé le

 17   rapport sont NT. Je pense que c'est Nikola Trkonja. Et le rapport au Corps

 18   de la Drina, après la mention de 2 à 300 combattants, il y a eu un rajout

 19   concernant les Musulmans. Je ne sais pas pourquoi cela a été omis. Dans le

 20   paragraphe concernant la situation sur le territoire, dans ce rapport-ci,

 21   l'on voit qu'il y a une mention de Kladanj, et cetera.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 23   Q.  Nous avons entendu Niko Trkulja. C'est bien Niko ou Nedjo ?

 24   R.  En fait, c'est Nedeljko Trkulja. Je me corrige.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 04038 reçoit la cote P1787.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1787 est versé au dossier.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  En tant qu'officier de carrière de la JNA et de la VRS, saviez-vous et

  3   savez-vous maintenant ce que c'est une directive dans le contexte du VRS et

  4   du RS ?

  5   R.  Une directive est un document de combat. On m'avait enseigné cela, et

  6   je connaissais la théorie qui prévalait dans l'ancienne armée. C'est la

  7   même chose, d'ailleurs, au sein de la VRS. C'est un document de combat qui

  8   émane du commandement supérieur, et c'est quelque chose qui détermine

  9   toutes les questions essentielles liées à la planification ainsi qu'à la

 10   mise en œuvre des opérations de combat, et ceci, sur une longue période de

 11   temps.

 12   Q.  Et lorsque vous parlez des échelons supérieurs, de qui s'agit-il en ce

 13   qui concerne la VRS et la RS ?

 14   R.  En ce qui concerne la VRS, c'est le commandement Suprême ainsi que le

 15   commandement de l'état-major principal. Quand je parle de "documents de

 16   combat provenant de commandements supérieurs et d'échelons supérieurs",

 17   c'est cela que je voulais dire.

 18   Q.  Et dans certaines directives dans cette affaire, nous avons vu la

 19   signature du général Mladic, et dans d'autres cas, par exemple la directive

 20   7, cette Chambre a vu la signature du président Karadzic. Est-ce que vous

 21   savez pourquoi ?

 22   R.  En ce qui concerne la directive 7, elle a été signée par le président

 23   Karadzic, elle a été rédigée après qu'une analyse a été effectuée de la

 24   préparation au combat, et ceci pour l'année 1994.

 25   Q.  Je comprends bien, Général, et voilà une question, je ne sais pas si

 26   vous pouvez y répondre, mais savez-vous pourquoi certaines directives ont

 27   été signées par Karadzic et d'autres par Mladic ? En ce qui concerne la

 28   directive 7, nous allons y arriver par la suite.


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  1   R.  Ce n'était qu'une remarque liminaire avant de vous fournir la réponse à

  2   votre question. La direction civile a été impliquée dans l'analyse de la

  3   préparation au combat et le chef de la direction civile était le commandant

  4   Suprême. La première directive qui est sortie après l'analyse a été signée

  5   par le commandant Suprême. Quant à la directive 7/1, même si je n'étais pas

  6   directement impliqué dans la rédaction, a été signée par le commandant de

  7   l'état-major principal, puisqu'il s'agissait d'une directive qui concernait

  8   les opérations suivantes. Je pense que cela a été rédigé vers la fin du

  9   mois de mars, le 31, par exemple.

 10   Q.  Pouvez-vous nous dire quelle est la finalité de ces directives et

 11   rappelez-nous tout d'abord où partent ces directives et quel est leur

 12   objectif.

 13   R.  Tout à l'heure, lorsque je vous ai donné la définition d'une directive,

 14   j'aurais peut-être dû expliquer. Les directives comprennent des tâches et

 15   des questions qui concernent les corps d'armée. C'est quelque chose qui est

 16   rédigé pour s'appliquer sur une longue période de temps. Il n'y a pas

 17   beaucoup de détails. On définit des objectifs. Ceci permet aux

 18   commandements de corps de suivre une certaine orientation quant aux tâches

 19   qui doivent être effectuées pendant un certain temps, et cela leur permet

 20   de se préparer de toutes les manières à ce qui est indiqué dans la

 21   directive. Quant aux opérations qui doivent être suivies au niveau de

 22   l'armée, y compris l'implication de l'état-major principal, tout ceci est

 23   mentionné ainsi que les opérations qui doivent être mises en œuvre

 24   indépendamment par les commandements des différents corps d'armée.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

 26   moment est venu de faire une pause.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons faire une pause

 28   maintenant.


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  1   Est-ce qu'on peut escorter le témoin en dehors de la Chambre, s'il vous

  2   plaît.

  3   Et Monsieur Obradovic, nous allons faire une pause de 20 minutes.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que tout va

  6   bien en ce qui concerne le temps qui est imparti ?

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, Monsieur le

  8   Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 10   Nous allons faire une pause jusqu'à midi 10.

 11   --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.

 12   --- L'audience est reprise à 12 heures 14.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on veut bien accompagner le

 14   témoin dans le prétoire.

 15   Et en attendant, je souhaite faire la remarque suivante. La Défense a

 16   soumis une requête hier, le 15 juillet, concernant une prolongation de 30

 17   jours pour ce qui concerne sa réponse à la requête numéro 31 de

 18   l'Accusation concernant l'article 92 bis. Ça concerne la durée de la

 19   requête. L'Accusation a indiqué récemment qu'il n'y a pas d'objection en ce

 20   qui concerne les prolongations raisonnables et pour cette raison, nous

 21   acceptons la requête de la Défense et la date butoir est fixée pour le 14

 22   août en ce qui concerne la soumission d'une réponse.

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Général, de par le passé, vous avez parlé de deux méthodes en ce qui

 27   concerne les directives, une directive complète et une directive abrégée.

 28   Est-ce que vous voulez bien nous donner l'explication de la différence


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  1   entre les deux.

  2   R.  La méthode complète concerne toutes les unités de l'état-major, c'est-

  3   à-dire des secteurs et des administrations. La méthode abrégée ne les

  4   implique pas tous, d'où le nom, abrégée.

  5   Q.  Pouvons-nous examiner maintenant la directive 7, c'est-à-dire la pièce

  6   01469. Je sais que vous en avez déjà parlé lors de toutes vos dépositions.

  7   J'aimerais savoir si vous pouvez nous dire si vous avez déjà vu cette

  8   directive à l'époque où vous faisiez partie de l'état-major principal ?

  9   R.  Je vous ai dit dans l'affaire Miletic que lorsque j'étais en train de

 10   rechercher des documents à l'intérieur d'un placard, en suivant des ordres,

 11   je suis tombé sur un document que j'ai regardé de plus près. C'était peut-

 12   être au mois d'août 1995.

 13   Q.  Et je pense que vous avez dit que vous l'aviez trouvé dans le coffre-

 14   fort du général Miletic ?

 15   R.  C'était un cabinet en métal et je l'ai regardé rapidement, je n'avais

 16   pas le temps de m'en occuper. On m'avait demandé de rechercher un autre

 17   document pour Miletic.

 18   Q.  C'était dans un coffre-fort ou un cabinet qui appartenait à quelle

 19   personne ?

 20   R.  Je n'en suis plus très certain. C'était peut-être le chef d'état-major

 21   ou bien un placard qui appartenait à tout le secteur de l'état-major, parce

 22   que cela contenait des documents qui concernaient l'administration de la

 23   formation.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous allons examiner la page suivante du

 25   document. C'est la lettre, vous vous en souviendrez, Messieurs les Juges,

 26   qui accompagne le document qui a toujours été physiquement agrafé à cette

 27   lettre.

 28   Q.  J'aimerais savoir si c'est bien la directive numéro 7 dont vous avez


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  1   déjà parlé ?

  2   R.  Oui.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder la dernière

  4   page, qui comporte les signatures, donc la dernière page dans les deux

  5   documents.

  6   Q.  L'on voit ici en bas que c'est marqué :

  7   "Rédigé par : colonel Radivoje Miletic.

  8   Tapé à la machine par : le sergent Spasoja Zeljkovic."

  9   Nous savons qui est Miletic. Mais ce sergent Zeljkovic, à quelle unité

 10   appartenait-il à l'époque ?

 11   R.  Le sergent Spasoja Zeljkovic faisait partie de la structure

 12   d'établissement du secteur de la logistique.

 13   Q.  Et dans le secteur de la logistique, c'était le secteur de Djukic ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Très bien. En fonction de votre connaissance de la directive numéro 7,

 16   est-ce que cela suivait la méthode complète ou abrégée ?

 17   R.  En fonction de sa structure, de sa présentation, je crois pouvoir dire

 18   qu'on a suivi la méthode complète.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez nous décrire brièvement, comme vous l'avez fait

 20   dans l'affaire Tolimir, quel procédé a été suivi ? Vous vous souviendrez

 21   sans doute que dans l'affaire Tolimir vous avez dit que c'était le général

 22   Mladic qui avait démarré la procédure et ensuite auditionné un certain

 23   nombre de personnes; c'est bien cela ?

 24   R.  En ce qui concerne cette directive spécifique, elle a été rédigée

 25   rapidement après qu'on ait effectué l'analyse de la préparation au combat

 26   pour l'année précédente. Tous ceux qui ont participé à cette analyse,

 27   surtout les commandants des corps, ont fait des propositions dans la

 28   conclusion quant aux tâches à effectuer pour la période suivante. La


Page 14533

  1   direction et le commandement Suprême, ainsi que l'état-major principal, ont

  2   dû en parler, ont dû discuter de la directive, et ont dû définir les tâches

  3   pertinentes conformément à la situation dans le théâtre de guerre. Ensuite,

  4   les différents secteurs ont continué à travailler sur les domaines qui les

  5   concernaient spécifiquement dans la directive.

  6   Q.  Je vous interromps. Et lorsque vous dites "direction", est-ce que cela

  7   comprend aussi le général Mladic ?

  8   R.  A ma surprise, le commandant de l'état-major principal n'était pas

  9   membre du commandement Suprême, mais c'est un fait néanmoins. Le

 10   commandement Suprême comprend le président de la république, les vice-

 11   présidents, le premier ministre, le président de l'assemblée, le ministre

 12   de la Défense, et le ministre de l'Intérieur.

 13   Q.  Oui, Général, nous l'avons bien compris. Quel rôle a été joué par le

 14   général Mladic en ce qui concerne le processus de rédaction de la directive

 15   numéro 7 ?

 16   R.  Je ne sais pas en ce qui concerne la directive 7 parce que je n'étais

 17   pas présent et je ne sais pas quelle méthodologie a été suivie. S'il s'agit

 18   de la directive 7/1 qui a été signée par lui, logiquement, c'était lui qui

 19   avait approuvé les portions qui provenaient des secteurs.

 20   Q.  Général, nous voyons que c'est un document qui a été rédigé par le chef

 21   des opérations et de la formation de Mladic, et nous voyons quelles sont

 22   les différentes contributions aux différentes parties constituantes.

 23   D'après ce que vous en saviez, d'après ce que vous sachiez de la manière

 24   dont fonctionnait l'état-major principal, quel aurait été le rôle du

 25   général Mladic concernant la manière de laquelle ce document a été rédigé ?

 26   R.  Je ne puis que répéter ce que j'ai déjà dit, à savoir que je ne le sais

 27   pas concernant cette directive numéro 7, je ne puis que formuler des

 28   hypothèses quant à son rôle concernant la directive 7/1 qu'il a signée. Je


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  1   ne sais pas qui a participé à la rédaction de la directive que je vois ici.

  2   Dans le titre, nous voyons qu'il est fait mention du "commandement" ou du

  3   "commandant Suprême", et que c'est signé par le président.

  4   Q.  Est-ce que l'état-major principal a eu un rôle dans la rédaction de ce

  5   document d'une quelconque manière ?

  6   R.  Je l'imagine, parce que le commandement Suprême et le commandement

  7   civil ne disposaient pas du personnel, d'un point de vue professionnel,

  8   s'entend, pour pouvoir couvrir les différentes parties de la directive.

  9   Donc, il a fallu qu'il y ait participation des organes ou des différents

 10   secteurs et administrations de l'état-major principal. Cela était

 11   inévitable. Quant à savoir quelles sont les personnes précises, de quel

 12   secteur, de quelle administration, là, je ne le sais pas, à l'exception de

 13   ce que je vois ici en bas, à savoir Zeljkovic et Miletic ainsi que le nom

 14   du président qui a signé ce document.

 15   Q.  Reprenons ce que vous avez dit -- je pense que c'était dans l'affaire

 16   Popovic, dans la liste 65 ter 29092, à la page 39 du prétoire électronique.

 17   Je vais vous lire les questions. Alors, je dis :

 18   "Merci. Général, j'essaie simplement d'avoir -- de savoir quel serait le

 19   cheminement normal de cette directive," il s'agit là de la directive 7,

 20   "avant qu'elle ne soit signée par Karadzic. Donc, si Milovanovic est

 21   présent, vous dites qu'il est très attaché aux détails, et donc, il veut la

 22   voir. Est-ce que Mladic souhaiterait la voir également s'il était présent

 23   avant qu'elle n'aille au président ou est-ce qu'il la voit en vertu des

 24   règles que vous utilisez ?"

 25   Votre réponse est la suivante :

 26   "En vertu de la procédure, le général Miletic aurait dû montrer la

 27   proposition de directive au commandant si le chef d'état-major n'était pas

 28   présent avant de l'envoyer à Karadzic."


Page 14535

  1   Ensuite, je demande :

  2   "Bien. Et si le chef d'état-major était présent et qu'il l'avait montré au

  3   chef d'état-major, est-ce que néanmoins Mladic en aurait pris connaissance

  4   en fonction des procédures -- et vous connaissez le général Mladic mieux

  5   que nous-mêmes."

  6   Et votre réponse était :

  7   "Selon la procédure, c'est le devoir du chef d'état-major que de la montrer

  8   au général Mladic, bien sûr, oui."

  9   Est-ce que vous maintenez cette réponse ?

 10   R.  En règle générale, oui, concernant la méthodologie du travail utilisée,

 11   oui, je persiste dans cet avis concernant la responsabilité des supérieurs

 12   vis-à-vis du travail de leurs subordonnés, oui. Maintenant, quant à savoir

 13   ce qui s'est véritablement passé, je ne peux que donner des conjectures

 14   parce que je n'étais pas physiquement présent.

 15   Q.  Fort bien. Passons à un autre sujet, très brièvement. Vous vous

 16   souvenez peut-être de Nenad Petrusic, l'avocat de Miletic, qui vous a

 17   demandé si vous étiez à l'état-major principal le 17 juillet, et si Miletic

 18   aurait dit quoi que ce soit au sujet d'une tâche pour Trkulja, est-ce que

 19   vous vous souvenez de cela dans votre réponse à M. Petrusic ?

 20   R.  Oui, je ne sais pas s'il s'agissait de Trkulja ou d'un groupe. Il a dit

 21   qu'en vertu de l'ordre du commandant, il avait envoyé des officiers de haut

 22   rang dans la zone de la Brigade de Zvornik parce qu'il y avait une

 23   situation qui n'était pas très claire.

 24   Q.  Et pour que ce soit clair, qui vous a dit cela, que le commandant avait

 25   envoyé des officiers de haut rang dans la zone de Zvornik ?

 26   R.  C'est le général Miletic qui m'a dit que suite à une tâche ordonnée par

 27   le commandant, il avait envoyé Trkulja. J'ai demandé une personne et il a

 28   dit qu'il partait en mission dans la Brigade de Zvornik.


Page 14536

  1   Q.  Et était-ce le 17, c'est-à-dire le jour où vous êtes revenu ?

  2   R.  C'est possible. Je ne m'en souviens plus.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons dans la liste 65 ter au document

  4   29091, page 65 dans le prétoire électronique.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il du même sujet, Monsieur

  6   McCloskey ?

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. C'est autre chose --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que vous avez posé la question au

  9   témoin de savoir s'il se souvenait de quelque chose qu'il avait dit dans

 10   une autre affaire. Et donc, la question, c'était de savoir quelle avait été

 11   la réponse. Et puis, la question était de savoir si c'était lui ou un

 12   groupe et que "suite à l'ordre du commandement, il a envoyé des officiers

 13   de haut rang dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik."

 14   Alors, quant à dire si c'est clair pour moi, j'avoue que ce ne l'est pas.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce n'est pas clair et voilà précisément

 16   pourquoi je veux reprendre ces documents pour essayer d'éclaircir la chose.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, oui, vous allez aborder un point

 18   concernant ce même sujet.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, en effet. Je suis désolé. C'est en

 20   effet le même sujet. On essaie d'apporter des éclaircissements.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que je voulais savoir.

 22   Poursuivez.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 24   Q.  Bien. Alors, nous allons commencer ligne 7, M. Petrusic dit -- pardon,

 25   c'était ligne 4.

 26   "Question : Et qu'en est-il du général Milovanovic, était-il présent à

 27   l'état-major principal à l'époque ?"

 28   Votre réponse a été :


Page 14537

  1   "Le 17, non, il n'était pas présent."

  2   Question suivante :

  3   "Est-ce que vous voulez bien répondre à la question précédente et

  4   nous dire ce que vous a dit le général Miletic au sujet du colonel Trkulja

  5   lorsque vous êtes arrivé à l'état-major principal ?"

  6   Et là, vous parliez du 17. Et là, vous dites dans votre réponse :

  7   "Il m'a dit qu'il l'avait envoyé avec d'autres officiers de l'état-major

  8   principal sur ordre du commandant de l'état-major principal dans la zone de

  9   responsabilité de la Brigade de Zvornik."

 10   Alors, ma question est la suivante : est-ce que cela vous rafraîchit un

 11   petit peu la mémoire ?

 12   R.  Oui. J'ai dit qu'il m'avait dit parce qu'en fait, je posais la question

 13   au sujet de Trkulja, et il m'a dit que suite à un ordre du commandant, il

 14   l'avait envoyé à la Brigade de Zvornik parce qu'il y avait une situation

 15   qui n'était pas claire.

 16   Q.  Et donc, vous avez posé la question de Trkulja le premier jour, juste

 17   quand vous veniez d'arriver; est-ce exact ?

 18   R.  Oui, j'ai posé cette question l'après-midi, quand je suis rentré.

 19   Q.  C'était le 17 juillet ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Très bien. Alors, un dernier sujet que j'espère court. Vous avez

 22   longuement parlé de la demande de convoi que vous avez reçue de la part de

 23   la FORPRONU et d'autres, et de la décision prise par le général Mladic, et

 24   donc, vous avez identifié ses initiales sur certains documents. Je voudrais

 25   vous en montrer un de plus.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit dans la liste 65 ter de la pièce

 27   19040. L'on voit sur ce document -- l'on voit la page de couverture,

 28   document d'état-major principal en date du 31 mars 1995 qui donne une liste


Page 14538

  1   de 14 demandes de convoi de la FORPRONU qui demande que cela soit approuvé

  2   par l'état-major principal. Alors, maintenant, l'original est en B/C/S,

  3   nous avons le document 13 du prétoire électronique, c'est 16 en anglais --

  4   page 16 en anglais.

  5   Q.  Et comme je l'ai fait à de nombreuses reprises dans le passé, je vous

  6   demande de porter votre attention…

  7   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Comme cela vient de m'être indiqué, en

  9   anglais, on va de 7 à 9 alors qu'en fait, il faudrait qu'il y ait un 8 à la

 10   place du 9 dans la liste. La mention manuscrite que l'on voit dans le

 11   document d'origine, est-ce que l'on peut l'agrandir, s'il vous plaît.

 12   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette initiale ?

 13   R.  Oui, il s'agit des initiales du général Mladic.

 14   Q.  Et quel est le terme qui est entouré à côté de ses initiales ?

 15   R.  C'est "non" qui est écrit, cela veut dire que ça n'a pas été autorisé.

 16   Q.  Bien. Vous avez expliqué le système, ce que cela signifie dans le

 17   compte rendu d'audience, je ne pense pas - à moins qu'il y ait d'autres

 18   questions - qu'il soit nécessaire de reprendre tout cela.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais moi, je pense que l'ensemble de ces

 20   documents devrait être versé au dossier.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19040 reçoit la cote P1788.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1788 est versée au dossier.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

 25   questions.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.

 27   La Défense est-elle prête à commencer le contre-interrogatoire ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] J'ai juste besoin d'un instant pour


Page 14539

  1   m'organiser.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  3   Monsieur Obradovic, vous allez être contre-interrogé par M. Lukic. Me Lukic

  4   est le conseil de M. Mladic.

  5   Contre-interrogatoire par M. Lukic :

  6   Q.  [interprétation] Général Obradovic, bonjour.

  7   R.  Bonjour.

  8   Q.  Vous avez déjà eu à faire face à ce problème. Nous parlons la même

  9   langue et il nous faudra faire certaines pauses, et il y a beaucoup de

 10   domaines à couvrir avec vous. Je m'efforcerai pour ma part de faire en

 11   sorte que mes questions soient des plus concises, et je vous demande

 12   également de répondre pareil.

 13   Je vais faire une petite introduction en vous demandant comment se fait-il

 14   qu'au niveau de la JNA, avant la guerre en Bosnie-Herzégovine, il y ait eu

 15   le plus de Serbes à y rester ? Est-ce que quelqu'un avait contraint les

 16   non-Serbes dans le cadre de la JNA à quitter les rangs de celle-ci ?

 17   R.  Personne n'a obligé personne. Les directions politiques de la Slovénie

 18   et de la Croatie, puis les directions du HDZ et du SDA en Bosnie-

 19   Herzégovine, en se faisant les défenseurs de la sécession déjà effectuée

 20   des deux républiques du nord, c'est-à-dire de la Slovénie et de la Croatie,

 21   et l'idée qui était celle de Franjo Tudjman visant à voir se créer une

 22   armée serbo-communiste ou serbo-chetnik, avaient influé sur la population

 23   de leur groupe ethnique respectif à ne pas répondre présent aux appels sous

 24   les drapeaux, et s'agissant des conscrits, on leur conseillait de ne pas

 25   aller dans les unités où on les mobilisait. C'est la raison pour laquelle

 26   il y a eu une perturbation de la structure ethnique de l'armée population

 27   yougoslave, qui avait toujours jusque-là eu le pourcentage des groupes

 28   ethniques qui était celui de la représentation desdits groupes ethniques au


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  1   niveau de l'Etat fédéral.

  2   Q.  Maintenant, j'aimerais passer aux années où il y a eu la guerre et

  3   pendant que vous étiez dans la Krajina, pouvez-vous nous dire comment la

  4   situation se présentait et sur quelle partie du théâtre des combats dans la

  5   Krajina avez-vous été ?

  6   R.  Si vous parlez de l'année 1994, j'y suis allé suite à demande du chef

  7   de l'état-major principal, qui est parti de là-bas un mois avant, peut-

  8   être, ou plus précisément lorsque le 5e Corps, le Corps de l'ABiH, de Bihac

  9   et de la Krajina de Cazin, avait lancé deux percées, deux attaques, Krupa

 10   sur Una et Skender Vakuf. C'est la raison pour laquelle le commandant de

 11   l'état-major principal a donné l'ordre d'organiser un poste de commandement

 12   avancé avec son adjoint à sa tête pour procéder à une stabilisation de la

 13   situation sur ce segment-là du théâtre des combats.

 14   Q.  A l'époque, Bihac était-il une région ou une zone protégée ?

 15   R.  Oui, l'une de bon nombre d'entre elles.

 16   Q.  Les activités de l'ABiH provenaient-elles de ces territoires qui

 17   étaient les zones protégées ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce qu'on peut tirer la conclusion suivante, Bihac n'était donc pas

 20   démilitarisée, n'est-ce pas ? Parce que des fois, vous savez, nos questions

 21   de juristes peuvent paraître superflues, mais je pose cette question pour

 22   le compte rendu.

 23   R.  Ça n'a pas été le cas puisque des unités de cette partie-là du

 24   territoire, de Bihac donc, procédaient à des irruptions dans d'autres

 25   territoires et s'attaquaient aux positions de l'armée de la Republika

 26   Srpska.

 27   Q.  A l'époque, y a-t-il eu des combats dans la région de Bihac en Bosnie-

 28   Herzégovine pour ce qui est de différentes factions musulmanes confrontées


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  1   les unes aux autres ?

  2   R.  A l'époque, il y avait encore un conflit intermusulman qui faisait rage

  3   entre les forces du 5e Corps de l'ABiH et les forces à la tête desquelles

  4   se trouvait un homme politique fort connu, M. Fikret Abdic, qui lui a

  5   organisé une région autonome autour de sa ville natale de Kladusa, où il

  6   avait organisé et mis sur pied une entreprise à caractère industriel assez

  7   importante.

  8   Q.  Merci. Nous allons passer à un autre sujet maintenant. Je me propose de

  9   vous poser des questions qui se rapportent à la situation où le commandant

 10   de l'état-major se trouve être absent. En d'autres termes, lorsque le

 11   commandant de l'état-major principal n'est pas dans le siège de l'état-

 12   major principal, qui est-ce qui est censé le remplacer ?

 13   R.  En l'absence du commandant à l'état-major principal, c'est son

 14   suppléant qui le remplace, si tant est qu'il est là, il s'agit du chef du

 15   secteur des affaires de l'état-major principal, et en l'occurrence, c'est

 16   le général de corps d'armée Manojlo Milovanovic.

 17   Q.  Et si le général Milovanovic n'est pas là non plus, qui est-ce qui

 18   prend en charge le commandement ? Et qui le nomme, qui est-ce qui le

 19   désigne ?

 20   R.  Eh bien, si le chef de l'état-major principal et le chef de secteur

 21   sont absents, eh bien, ils désignent l'un quelconque de leurs adjoints. Le

 22   choix pouvait tomber sur le chef du secteur du moral des troupes, des

 23   affaires juridiques et religieuses, le chef du secteur de la logistique, le

 24   chef du secteur chargé de la mobilisation, ou le chef du renseignement et

 25   de la sécurité; si eux non plus ne sont pas là, on peut nommer ou désigner

 26   le chef de l'aviation et de la défense antiaérienne ou le chef de la 2e

 27   Administration, c'est-à-dire celui chargé du planning, du développement et

 28   des finances. Ce sont là les différentes administrations dont les chefs


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  1   sont également des adjoints, et le commandant ou le chef de secteur désigne

  2   celui qui, en son absence, sera chargé de le remplacer.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Penchons-nous un peu sur la pièce 1D132 -- non,

  4   1132.

  5   Q.  C'est une pièce relative à votre témoignage dans le procès contre M.

  6   Tolimir.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir une liste quand

  8   vous pourrez nous l'envoyer.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Vous n'avez pas reçu de liste ?

 10   La page dont nous avons besoin, c'est la page numéro 11 du prétoire

 11   électronique.

 12   Q.  Nous avons ici une situation où le commandant de l'état-major principal

 13   quitte le territoire de la Republika Srpska. Je vais donner lecture à

 14   partir de la page 11. M. McCloskey, mon éminent confrère, vous a posé la

 15   question suivante, et moi je vais vous donner lecture en anglais pour que

 16   vous obteniez une traduction ou une interprétation appropriée.

 17   "Question : Comment a-t-on défini le terme de 'absent' ? Par exemple, on

 18   voit que le général Mladic va en Serbie, il part pour Belgrade. Est-ce que

 19   l'on considère que c'est une absence ou est-ce qu'il reste encore le

 20   commandant en exercice du commandement alors que Milovanovic est encore

 21   chef du QG ?

 22   "Réponse : Il représente temporairement le commandant lorsque ce commandant

 23   est absent."

 24   Alors, je reviendrai à la question en tant que telle tout à l'heure, mais

 25   j'aimerais que vous nous disiez s'il est exact de dire que personne ne

 26   saurait être commandant dans une situation où il n'y a pas de moyens de

 27   transmission à disposition. Autrement dit, est-il indispensable pour chaque

 28   commandant capable de commander d'avoir des moyens de transmission de ces


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  1   ordres ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le contexte de ce sujet se trouve être

  4   d'une importance cruciale. J'aimerais que les deux questions et réponses

  5   soient également lues au témoin pour que nous puissions un peu mieux cerner

  6   la notion de "absence" ou de "absent." M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

  7   Maître Lukic, peut-être pourrions-nous alors donner lecture au témoin des

  8   deux questions qui ont suivi ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui, certainement.

 10   "Question : Est-ce que partir en Serbie était considéré comme une absence ?

 11   "Réponse : Ça ne dépend pas du lieu où se trouve le commandant, ça dépend

 12   de la durée de l'absence."

 13   Q.  J'avais l'intention de donner lecture de la deuxième partie aussi tout

 14   à l'heure, mais comme ça été lu pour les besoins du compte rendu

 15   d'audience, laissez-moi vous demander ceci. Est-il indispensable pour une

 16   personne capable de commander d'avoir sous ses ordres des moyens de

 17   transmission ?

 18   R.  Oui. On organise pour les commandants des centres de transmission

 19   mobiles, afin qu'ils puissent donner des ordres même lorsqu'il est en

 20   déplacement.

 21   Q.  Sans ces moyens de transmission, un commandant ne saurait commander, et

 22   sans, bien entendu, le document relatif au commandement et contrôle ?

 23   R.  Oui. C'est ce qu'on appelle en abrégé TKT, ce sont les documents

 24   confidentiels relatifs au commandement et contrôle.

 25   Q.  Bon.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, étant donné que ceci vient

 27   d'être lu pour le témoin, je dirais --

 28   Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que :


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  1   "Ça ne dépendait pas de l'endroit où le commandant se trouvait, mais que ça

  2   dépendait de la durée de son absence."

  3   Alors, quelle est cette durée d'absence qui impliquerait une entrée en

  4   fonction temporaire de son adjoint ou suppléant ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lors des procès

  6   antérieurs j'ai expliqué la façon de procéder. Si quelqu'un du fait de son

  7   absence physique, pour des raisons de maladie, n'est pas à même d'exercer

  8   ses devoirs, alors il est rédigé par l'officier en commandement un ordre

  9   relatif à sa représentation. Cela fait que l'individu désigné pour

 10   représenter quelqu'un d'autre à des fonctions données, et de coutume c'est

 11   un officier supérieur, là cet individu prend sur soi la totalité des

 12   attributions de ce poste de commandement, du point de vue des droits de

 13   commandement, de prononcé de mesures disciplinaires, et il exerce les

 14   questions statutaires liées --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je puis demander -- oui. Je

 16   voulais savoir quelle était cette durée d'absence qui se trouverait être à

 17   l'origine du début de cette procédure de remplacement formelle. Est-ce une

 18   demi-journée ? Deux journées ? Une semaine ? Une heure ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après moi, c'est sept jours et plus, parce

 20   que si dans la journée quelqu'un s'en va, le remplacement s'effectue

 21   seulement au niveau de l'organisation du commandement au sein de l'état-

 22   major, parce que celui qui le remplace, de par ses fonctions, ou qui est

 23   désigné par le commandant comme étant son remplaçant au commandement de

 24   l'état-major, cet individu est responsable de l'ordre, de l'organisation du

 25   fonctionnement des choses au niveau de l'état-major, mais il n'a pas un

 26   droit de donneur d'ordre et de preneur de décisions. Il peut se charger de

 27   ses missions-là aussi, mais uniquement dans le cas où le commandant en chef

 28   lui aurait conféré ces fonctions.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ce serait une chose à faire par

  2   communication à distance ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas bien compris votre question,

  4   Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé du suppléant, de par la

  6   structure du commandement établi qui peut s'en charger suite à

  7   l'approbation de la part du commandant lui-même. Est-ce que cette

  8   approbation peut être donnée à distance, ou est-ce qu'il faut que cette

  9   approbation soit donnée avant le départ du commandant, ou est-ce que les

 10   deux cas sont possibles ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous ne m'avez pas compris. De par la

 12   structure de commandement, le suppléant peut donner un ordre, si c'est dans

 13   l'esprit d'une décision précédemment prise par le commandement en chef. Il

 14   n'est pas habilité à prendre des décisions nouvelles.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le commandant qui est absent reste

 16   bel et bien commandant, même si son suppléant, étant présent, assure le

 17   suivi des décisions préalablement prises par le commandant. Est-ce que

 18   c'est comme ça qu'il faut comprendre ce que vous venez de dire ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Pour qu'un adjoint remplace le commandant, il n'y a pas besoin d'avoir

 23   un ordre écrit ou un avis, n'est-ce pas ? Le général Mladic peut simplement

 24   appeler le général Milovanovic en lui disant : "Eh bien, voilà, je pars

 25   pour Belgrade. Maintenant, vous reprenez le flambeau" ?

 26   R.  Oui, mais si l'absence dépasse la durée que j'ai évoquée, à ce moment-

 27   là un ordre de représentation va être donné et, dans ce cas l'adjoint sera

 28   chargé de la même autorité que celle du commandant.


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  1   Q.  Et si c'est une absence inférieure à sept jours, on n'a pas besoin

  2   d'ordre par écrit, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si je vous ai bien compris, pendant

  5   le cas où l'absence est plus courte, le suppléant devient commandant par

  6   délégation temporairement, il n'est pas, néanmoins, en mesure de prendre

  7   des décisions lui-même, mais il n'est chargé que de la mise en œuvre et du

  8   suivi des décisions prises précédemment par le commandant; c'est bien ça ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, tout à fait ça.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Avez-vous jamais entendu le général Mladic -- avez-vous entendu des

 13   collègues dire, lorsque vous êtes revenu à l'état-major principal en

 14   juillet 1995, que les prisonniers de Srebrenica étaient en train d'être

 15   tués ?

 16   R.  Non, jusqu'à ce jour je n'ai jamais entendu cela.

 17   Q.  Pendant la guerre, l'officier supérieur était tenu de procéder au

 18   contrôle du travail de ses subordonnés. Néanmoins, était-il facile de

 19   remplacer des personnes à l'époque au cas où ces personnes faisaient des

 20   erreurs dans leur travail de subordonnés ?

 21   R.  Si j'ai bien compris votre question, aussi bien en temps de paix qu'en

 22   temps de guerre, l'officier supérieur est tenu de superviser le travail de

 23   son subordonné. Et lorsque le Procureur m'a parlé et que j'ai parlé des

 24   pourcentages de temps de travail, j'ai répondu en disant que nous avions

 25   des problèmes de personnel à tous les niveaux, et que si nous devions

 26   sanctionné quelqu'un en le limogeant et qu'il faille remplacer cette

 27   personne, ce n'était simplement pas possible parce que je n'avais personne

 28   d'autre.


Page 14547

  1   Q.  Y avait-il des problèmes concernant les rapports écrits pendant la

  2   guerre ? Je parle ici de la qualité des rapports, et je vais vous montrer

  3   un certain nombre de documents à ce sujet.

  4   R.  Dans mes précédents témoignages, j'ai déjà parlé de cette question

  5   lorsqu'on me l'a posée. Il y avait un grand nombre de choses inexactes dans

  6   les rapports. Et parfois, cela était le résultat de mauvaises

  7   qualifications de personnel subalterne, et parfois cela était dû aux

  8   intentions d'un commandant qui préférait cacher sa responsabilité de

  9   quelque chose.

 10   Q.  Allez-y, donnez-nous un exemple.

 11   R.  Voici un exemple de cette intention. En 1994, lorsque je suis entré à

 12   l'état-major principal, nous étions en octobre, le lieutenant Boro

 13   Djurdjevic, qui vient de la zone qui se trouve au sud de Teslic, est venu à

 14   l'état-major principal pour me rencontrer. Puisque j'étais venu, moi, de

 15   cette zone le 1er septembre, je lui ai demandé ce qu'il y avait de nouveau

 16   là-bas. Alors, il a commencé par me dire tout ce qui avait été pris, Vucja

 17   Glava, Banici, Djukici, ainsi que d'autres villages. Et j'ai répondu qu'il

 18   n'était pas bon qu'il répande ainsi des informations erronées, parce que

 19   pas plus tard que la veille au soir, j'écrivais un rapport pour le

 20   commandement Suprême et je n'avais pas trouvé cette information qu'il me

 21   donnait dans le rapport qui m'était parvenu du 1er Corps de la Krajina. Il a

 22   indiqué qu'il était parfaitement sérieux en me disant ce qu'il me disait.

 23   J'ai informé le général Miletic de cela. Et au bout d'un petit moment, il

 24   m'a convoqué au bureau du chef d'état-major où il se trouvait. Et il a

 25   exigé que je réitère la même chose en présence du général Milovanovic. Je

 26   me suis exécuté, et ce faisant, le général Milovanovic a appelé le général

 27   Tolimir pour lui demander s'il disposait, lui, d'information en vertu de

 28   ses propres canaux d'information. Sa réponse a été négative. Il a alors


Page 14548

  1   appelé le chef de la sécurité du 1er Corps de la Krajina au téléphone. Il

  2   s'agissait du colonel Stevo Bogojevic. Il lui a demandé si l'information

  3   était exacte. Et l'autre a répondu que c'était, en effet, le cas. Lorsque

  4   le général Tolimir lui a dit de rédiger un rapport en notre présence, il a

  5   rétorqué : "Je ne le peux pas. Et pourquoi ? A cause du commandant."

  6   Voilà donc un exemple de quelque chose qui était délibéré. Il s'agissait

  7   intentionnellement de cacher quelque chose par crainte d'être sanctionné ou

  8   réprimandé. De temps à autres, nous envoyions des lettres à des

  9   commandements subalternes pour se plaindre des rapports de très mauvaise

 10   qualité que nous recevions.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 25928 65

 12   ter de la liste du Procureur, s'il vous plaît.

 13   Q.  L'on voit que c'est un document de l'état-major principal du VRS de

 14   juin 1993 signé par le général de division Manojlo Milovanovic, chef

 15   d'état-major. Il ordonne de :

 16   "1. Envoyer des rapports de combat tous les jours … en application des

 17   règlements.

 18   "2. Avant l'envoi de rapports de combat, il faut qu'ils soient

 19   vérifiés et signés par le commandant…"

 20   Et :

 21   "3. Ces rapports de combat doivent rester brefs, clairs, pertinents,

 22   conformément aux normes et aux pratiques établies de la terminologie

 23   militaire…"

 24   C'était en 1993. Est-ce que le problème s'est poursuivi par la suite, en

 25   1994 et 1995 ?

 26   R.  Oui.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement de ce

 28   document au dossier.


Page 14549

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25928 reçoit la cote D331,

  3   Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  5   Maître Lukic, nous sommes proche de l'heure de la pause et nous allons

  6   faire une pause, et j'ai compris que M. Mladic souhaite quitter le

  7   prétoire.

  8   Le témoin va quitter le prétoire.

  9   Nous allons faire une pause de 20 minutes, Monsieur Obradovic.

 10   La Chambre a été informée que le P1674 se trouve maintenant dans sa version

 11   officielle et corrigée.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la greffière va pouvoir procéder

 14   au remplacement de la version temporaire.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous avez souligné un problème hier en ce

 16   qui concerne le 09670 du 65 ter concernant le général Smith, et je peux

 17   peut-être vous aider en vous disant que dans le rapport qui est maintenant

 18   versé au dossier à la page 785, on fait référence à ce document et le

 19   Procureur peut vous dire que c'est le document ERN 00902180-00902180, et

 20   cette cote se trouve dans la première phrase du paragraphe 130 à la page 33

 21   de la version anglaise du P785. J'espère que cela vous aide en ce qui

 22   concerne la difficulté que vous aviez eue à trouver la référence. C'est ce

 23   qui m'a été dit par Mme Stewart, même si je ne me suis pas exprimé de façon

 24   très éloquente.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait que je vérifie pour voir si

 26   cela aide, mais merci de toute façon, Monsieur McCloskey.

 27   Nous allons donc faire une pause, et nous allons revenir en l'absence de M.

 28   Mladic à 13 heures 35.


Page 14550

  1   Et nous reverrons M. Mladic demain matin.

  2   [L'accusé se retire]

  3   --- L'audience est suspendue à 13 heures 14.

  4   --- L'audience est reprise à 13 heures 39.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut raccompagner le

  6   témoin dans le prétoire. Nous allons poursuivre. M. Mladic a de façon

  7   explicite dit qu'il renonçait à son droit d'être présent pendant la

  8   dernière partie de cette matinée.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 12   Est-ce que nous pouvons voir afficher 1010 du prétoire électronique, s'il

 13   vous plaît.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quoi s'agit-il, Maître Lukic, 1010

 15   ? C'est un numéro d'identification ou 65 ter ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé, j'ai mal lu le numéro en me

 17   référant à l'affaire Popovic. Nous avons besoin, en fait, du 25929 du 65

 18   ter.

 19   Q.  Comme vous nous l'avez dit vous-même, ce document de 1994 dit qu'encore

 20   une fois on signale la mauvaise qualité des rapports de combat, et l'on dit

 21   aussi qu'il s'agit d'un avertissement. Le général de division Milovanovic,

 22   le chef d'état-major, avertit -- en fait, ce n'est pas très clair pour moi.

 23   Je vois le 2e Corps de la Krajina, et ensuite, le Corps de Sarajevo-

 24   Romanija, le Corps de la Bosnie orientale, le Corps de l'Herzégovine, le

 25   Corps de la Drina --

 26   R.  Au début, il y a le point numéro 1 -- en fait, au début, voilà ce qui

 27   est dit : les 1er et 2e Corps de la Krajina, donc les 1er et 2e Corps sont

 28   ici, sont présents.


Page 14551

  1   Q.  C'est justement la précision que j'essayais d'obtenir de votre part. Et

  2   si vous regardez le contenu, la teneur de ce document, est-ce vrai qu'il

  3   s'agit toujours d'une plainte en ce qui concerne la mauvaise utilisation

  4   qui est faite des rapports de combat réguliers ?

  5   R.  Oui, c'était une plainte qu'on recevait de façon régulière.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

  7   versement de ce document au dossier.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25929 reçoit la cote D332.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Par rapport à votre séjour dans la Krajina, si vous deviez recevoir un

 13   ordre de la part du général Milovanovic, et si jamais il n'était pas

 14   présent, est-ce que vous faisiez rapport par la suite à Miletic plutôt qu'à

 15   Milovanovic, et est-ce que le général Milovanovic vous demandait de rendre

 16   visite au général Miletic et de faire rapport directement à ce dernier ?

 17   R.  Alors, ma position au poste de commandement avant de l'état-major

 18   principal était temporaire, et cela a duré aussi longtemps que l'existence

 19   du poste de commandement avant. Donc, dans cette fonction, dans cette

 20   position, j'étais subordonné directement au général Milovanovic en ce qui

 21   concerne la mise en œuvre de ces tâches, mais en ce qui concerne mon état

 22   et ma fonction officielle, mon supérieur immédiat était toujours le général

 23   Miletic.

 24   Q.  Pour le compte rendu d'audience, je souhaite reprendre une partie de

 25   votre témoignage de l'affaire Tolimir, et ensuite je vais vous poser une

 26   question.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de 1D1132. Pouvons-nous voir la page

 28   20, s'il vous plaît, en bas de la page, la ligne 24.


Page 14552

  1   Q.  Je vais le lire en anglais et vous allez entendre la traduction. En

  2   fait, je commence à la ligne 20, ce qui nous permet de voir aussi la

  3   question.

  4   "Question : Si vous receviez une tâche de la part, par exemple, de

  5   Milovanovic en absence de Miletic, est-ce que vous faisiez rapport au

  6   général Miletic et est-ce que c'était lui qui supervisait votre travail

  7   même si c'était Milovanovic qui vous avait donné l'ordre ?

  8   "Réponse : En pratique, lorsque le second décrète une tâche, je m'exécute,

  9   mais je dois faire rapport à mon supérieur immédiat quant à la tâche qui

 10   m'avait été donnée par le second ou l'adjoint. Il y avait beaucoup de

 11   problèmes en ce qui concerne la rédaction de rapports. Par exemple, le

 12   général Milovanovic voulait que je lui donne des rapports directement, en

 13   contournant le général Miletic. Et les autres officiers faisaient la même

 14   chose. Ils n'étaient pas subordonnés à Miletic. En d'autres termes, le

 15   général Milovanovic était celui qui inspectait et signait de tels rapports.

 16   "Question : Mais est-ce que vous passiez par Miletic dans ce que vous avez

 17   identifié comme la chaîne de commandement correcte en ce qui concerne

 18   l'exécution de ces ordres ?

 19   "Réponse : Cependant, s'il n'était pas physiquement présent et s'il y avait

 20   besoin d'agir rapidement, je m'adressais directement à la personne qui

 21   avait donné l'ordre."

 22   Donc, il y avait d'autres officiers également qui procédaient de la même

 23   façon ?

 24   R.  En fait, je crois qu'il y a un mélange de plusieurs choses ici. J'étais

 25   au poste de commandement avant, dans une sorte de fonction resubordonnée à

 26   mon deuxième supérieur, mais c'était à des fins opérationnelles. Donc, je

 27   n'avais pas besoin de passer mon temps à passer des coups de téléphone pour

 28   demander à discuter avec mon supérieur direct et lui dire que j'allais


Page 14553

  1   envoyer un rapport du poste de commandement avant ou que je m'étais rendu

  2   sur telle ou telle unité. Mais de façon générale, conformément à nos

  3   règles, si je recevais un ordre directement du second, je devais lui faire

  4   rapport, mais je devais aussi faire rapport à mon supérieur direct pour

  5   expliquer si j'avais une tâche à accomplir qui n'avait pas été ordonnée par

  6   lui. Mais ce n'est pas quelque chose qui m'empêchait de m'exécuter en ce

  7   qui concerne cet ordre.

  8   Et dans ce cas spécifique, on parle de rapports. Nous écrivions des

  9   rapports, Krsto Djeric et moi, et nous étions subordonnés directement au

 10   général Miletic. Mais les chefs d'armes du combat rédigeaient également des

 11   rapports de l'administration des armes du combat, mais ils n'étaient pas

 12   subordonnés à Miletic, ils étaient directement subordonnés au général

 13   Milovanovic.

 14   Q.  Je vais maintenant vous poser une question en ce qui concerne le 65e

 15   Régiment de Protection.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Et pour cela, nous avons besoin du 25930 de 65

 17   ter dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

 18   Q.  Il s'agit d'un document du commandement du 65e Régiment motorisé de

 19   Protection daté du 23 décembre 1993. Et l'en-tête dit : "Rédaction de

 20   rapports de combat réguliers, ordre." Signé par le commandant du régiment.

 21   A l'époque, c'était le major Savcic, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je lis le document :

 24   "Suite à un ordre verbal donné par le chef de l'état-major principal GS de

 25   l'armée de la Republika Srpska concernant la rédaction de rapports de

 26   combat réguliers, à l'avenir, des rapports réguliers ne seront pas rédigés

 27   mais le chef d'état-major du régiment appellera au téléphone le colonel

 28   Miletic. Tous les jours à 0800 heures et à 1900 heures sur le poste 277, un


Page 14554

  1   rapport sera fait verbalement concernant des questions liées aux rapports

  2   de combat réguliers."

  3   Est-ce que c'est à ce moment-là qu'on a commencé à suivre cette pratique

  4   pour ce régiment de protection, c'est-à-dire c'est à partir de ce moment-là

  5   qu'on a commencé à ne plus envoyer de rapports écrits de façon régulière ?

  6   R.  Il s'agit là vraisemblablement de la conséquence du fait que le

  7   commandement du régiment se trouvait directement à l'endroit où se trouvait

  8   l'état-major principal. On y faisait appel pour des questions de sécurité.

  9   Sa composition était différente, et donc le fait d'écrire et de coder le

 10   rapport aurait posé des questions encore plus difficiles pour le personnel

 11   qui était chargé du cryptage. Donc, le chef d'état-major a probablement

 12   voulu leur faciliter la tâche, donc le chef d'état-major du régiment était

 13   censé appeler et parler au général Miletic tous les jours sur son poste 277

 14   pour cette raison.

 15   Quant à savoir comment le rapport devait être rédigé, c'est un ordre du

 16   colonel Savcic qui en décidait.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je demande que cette pièce soit versée au

 18   dossier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25930 recevra la cote

 21   numéro D333.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est ainsi versé au dossier.

 23   Maître Lukic, à la transcription, page 59, ligne 10, il est fait référence

 24   au 1D1132 dont vous avez lu des extraits. Pour ceux qui vont suivre les

 25   procédures ultérieurement, ce que vous avez lu, on le trouve aussi au

 26   P1783, qui correspond aux éléments donnés dans le cadre de l'article 92

 27   ter.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie --


Page 14555

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] -- j'ai préparé mes questions avant d'avoir eu

  3   ces extraits alors je ne suis pas sûr --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, vous ne vous êtes pas opposé

  5   au versement de ce document, donc ce n'est sans doute pas une surprise pour

  6   vous. Je voulais juste signaler cela pour faciliter les recherches de ceux

  7   qui souhaitent utiliser le compte rendu ultérieurement.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Général, vous avez expliqué que vous n'aviez pas de centre d'opérations

 12   à l'état-major principal ?

 13   R.  En effet.

 14   Q.  Vous avez expliqué qui faisait ce travail, et donc nous sommes arrivés

 15   au constat que les rapports émanant du corps finissaient finalement entre

 16   les mains du général Milovanovic ?

 17   R.  En effet, pour signature.

 18   Q.  Néanmoins, lorsque le général Milovanovic se trouvait en Krajina -

 19   autrement dit, qu'il était absent physiquement de l'état-major principal -

 20   nous avons vu souvent qu'à côté de la signature il y avait une remarque

 21   "pour le compte de", c'est-à-dire que c'est quelqu'un d'autre qui avait

 22   signé pour son compte. Savez-vous si le général Milovanovic aurait à un

 23   moment ou un autre corrigé ces rapports dans la mesure où il y aurait

 24   trouvé des irrégularités ?

 25   R.  Au moment où je venais juste d'arriver, j'ai remarqué qu'un organe

 26   chargé des armes de combat ou une autre personne présentait des rapports

 27   qui étaient renvoyés à l'expéditeur à cause de fautes de grammaire, et

 28   cetera. Donc, j'ai fait en sorte que les rapports soient rédigés le mieux


Page 14556

  1   possible, aussi fidèlement que possible, et donc, après cela, quand il a vu

  2   que mes rapports étaient plutôt bons, eh bien, là, il ne s'est plus arrêté

  3   à ces questions de style. En dehors de cela, dans l'encadré où se trouve la

  4   signature, il y a aussi la remarque "remplaçant de", ce qui explique ce que

  5   j'ai dit tout à l'heure et comment est-ce qu'on en est arrivé là, parce que

  6   le général Miletic n'était jamais super ou représentant le commandant de

  7   l'état-major, parce que le général Miletic n'a jamais remplacé le chef

  8   d'état-major quand il se trouvait dans un territoire contrôlé par la VRS;

  9   est-ce bien cela ?

 10   Q.  Merci.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je veux juste éclaircir un point. La

 12   question tourne autour du "standing in" par opposition à "standing for".

 13   Dans la réponse, il parle de "standing in", donc est-ce qu'on entend bien

 14   le fait de "remplacer" un supérieur ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Oui, ma question, c'était bien ça. Je parlais

 16   du fait de remplacer le commandant.

 17   Q.  Dans le cas de figure où le nom du général Milovanovic était donné

 18   avant "remplaçant de", et devant le nom du général Milovanovic, il y avait

 19   la mention "pour", et si cette lettre était envoyée par fax ou par télex,

 20   on ne voyait que le nom du général Milovanovic, n'est-ce pas, tapé à la

 21   machine ?

 22   R.  Oui, vous avez raison. La remarque "pour" et la signature de la

 23   personne étaient prévues aux fins d'authentifier ce document. Mais la

 24   personne chargée des communications, qui avait tapé la lettre pour qu'elle

 25   soit envoyée, par exemple, par télex, ne faisait que taper le nom sans la

 26   signature.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, il y a peut-être là un

 28   problème d'interprétation. Dans votre dernière question, à la page 33,


Page 14557

  1   ligne 25 -- pardon, page 63, ligne 25, et au début de la page 64, il semble

  2   qu'il y ait peut-être une confusion entre "standing in for" et "for", ces

  3   deux mentions. Parce que pour moi, il y a une différence entre les deux.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en dehors de cela, Maître Lukic, est-

  6   ce que vous pouvez nous aider concernant le numéro de page où l'on retrouve

  7   cette explication sur "standing in", parce que je ne le retrouve pas

  8   facilement. Le témoin y a fait référence dans son précédent témoignage.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la question -- mais en fait, je lui

 10   posais la question du "pour", "for".

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais dans la mesure où le témoin a

 12   déjà déposé dans un précédent témoignage où il explique cette mention de

 13   "standing in", j'aimerais avoir la possibilité de retrouver ce témoignage

 14   et je ne le retrouve pas.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je vous donnerai ces éléments demain lorsque

 16   nous reprendrons l'audience.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  S'agissant de tout ceci, quand il est écrit "pour", ça se rapportait à

 20   la signature du général Mladic, et on a pu souvent voir au téléfax une

 21   inscription apparaître, "général Mladic". Est-ce qu'il est arrivé aussi que

 22   quelqu'un pouvait fort bien signer son nom pour lui ?

 23   R.  Je suppose que l'un quelconque de ceux qui l'avaient désigné pour le

 24   remplacer au niveau de l'état-major --

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Ça ne fait que renforcer la

 26   confusion au niveau de "for" et "standing in" en anglais, parce que ceci

 27   semble être une référence qui est faite à "représentant" et "pour". Alors,

 28   chacun de ces documents est différent, la signification est différente, et


Page 14558

  1   cela ne fait qu'augmenter la confusion.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, mais moi, je n'ai pas développé ou

  3   contribué à la confusion. Je parle de la version où il est dit "pour". Je

  4   ne suis pas en train de parler de ce qui est indiqué par "standing in",

  5   "représenté par".

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est quand même assez clair.

  7   Voyons un peu ce qui se produit ici.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Alors, est-il vrai de dire que le général

  9   Mladic était souvent absent de l'état-major parce qu'il est allé à

 10   différents théâtres de combat ?

 11   R.  On disait : le général de corps d'armée ou de brigade, Ratko Mladic, et

 12   au stylo ou au crayon, on mettait "za", ce qui signifie "pour", et il y

 13   avait la signature de l'individu qu'il avait autorisé à le remplacer en son

 14   absence. Et quand on voit un bloc imprimé ou une rubrique imprimée qui

 15   apparaît, il y a juste la rubrique et le grade. On dit "le général Mladic",

 16   mais il n'y a pas de signature manuscrite.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  Merci. Vous venez d'apporter un éclaircissement au sujet des dilemmes

 19   qui ont été posés tout à l'heure. Alors, est-il vrai de dire que le général

 20   Mladic s'absentait souvent de l'état-major principal pour aller à

 21   différentes lignes de front un peu partout dans les différents théâtres de

 22   combat ?

 23   R.  Oui, c'était quelqu'un d'assez inventif. Il voulait aussi se rendre

 24   compte par lui-même comment les choses se passaient sur différents

 25   terrains, d'après ses rapports à lui ou les rapports présentés par des

 26   services subordonnés ou soumis à ses ordres, mais il se rendait là où il

 27   choisissait d'aller lui-même.

 28   Q.  Nous n'avons plus que quelques minutes à notre disposition. Nous allons


Page 14559

  1   donc parler quelque peu des directives. La Directive 7 et 7/1, c'est ce

  2   qu'on vous a posé comme question par les soins du représentant du bureau du

  3   Procureur, aujourd'hui. Est-il exact de dire qu'une directive, c'est tant

  4   un document militaire qu'un document politique ?

  5   R.  C'est exact, car la teneur du premier paragraphe de la directive fait

  6   état de la situation tant militaire que de la situation politique, et on la

  7   définit en tant que situation militaire et politique.

  8   Q.  Mais vous, vous n'avez jamais participé à la rédaction d'une directive

  9   quelle qu'elle soit, y compris la 7 et la 7/1 ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  C'est "non" à ce que j'ai demandé, ou vous n'avez pas participé à la

 12   rédaction d'une directive ?

 13   R.  Je n'ai participé à la rédaction d'aucune directive sur les huit ou

 14   neuf qui ont été rédigées par l'armée de la Republika Srpska.

 15   Q.  Est-il exact de dire que certaines parties des directives finissent par

 16   être réalisées à l'avenir et d'autres parties ne sont jamais réalisées par

 17   la suite ?

 18   R.  Les directives sont rédigées de façon ambitieuse pour ce qui est des

 19   devoirs et des objectifs poursuivis. Il est normal que quand on rédige les

 20   choses de façon ambitieuse, une bonne partie de ces éléments-là n'est

 21   jamais réalisée. Quand on rédige une directive ayant force d'ordre

 22   d'exécution, certaines missions peuvent être rajoutées dans le texte de la

 23   nouvelle directive.

 24   Q.  Puisqu'on en parle, si ce qui était dans une ancienne directive ne

 25   figure plus dans la nouvelle directive, par exemple, la 4 comporte des

 26   éléments de la directive 3 et il n'y a plus certaines parties de la

 27   directive 3. Ce n'est plus valable les éléments qui ne figurent plus dans

 28   la directive 4 ?


Page 14560

  1   R.  C'est exact. A chaque fois qu'une nouvelle directive est rédigée, les

  2   éléments de la directive antérieure sont mis hors vigueur, s'agissant des

  3   éléments n'ont repris, bien sûr.

  4   M. LUKIC : [interprétation] J'ai besoin du texte de la directive numéro 7

  5   sur nos écrans. Et je précise qu'il s'agit de la pièce P1469.

  6   Q.  Ceci est la lettre d'accompagnement, et vous avez pu voir que c'est le

  7   texte de la directive qui suit. J'ai besoin de la page 17 en B/C/S parce

  8   qu'il y a pas mal de pages vides et pour ce qui est de la version anglaise

  9   il s'agirait de la page 10. Ce qui nous intéresse à chaque fois c'est la

 10   partie où l'on voit l'intitulé Corps de la Drina. Au tout début ici pour ce

 11   qui est du Corps de la Drina, il est dit :

 12   "C'est par une défense tenace et active en coopération avec une partie des

 13   effectifs du Corps de Sarajevo-Romanija," et cetera.

 14   Alors puisque vous n'êtes revenu que le 17, saviez-vous que Krivaja 95

 15   était une opération conduite par le Corps de la Drina, et saviez-vous qu'il

 16   n'y a pas eu de lien d'établi entre ces effectifs et ceux du Corps de

 17   Sarajevo-Romanija ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Conformément à ce fait, est-il aussi exact de dire que cette opération,

 20   et le commandement du Corps de la Drina pouvait choisir soit de conduire

 21   cette opération sur le terrain comme elle le jugeait être la façon d'opérer

 22   la plus utile ?

 23   R.  Ecoutez, la directive dit quelle est l'opération à conduire, la

 24   planification, elle, tombe sous les attributions du commandement du corps,

 25   des modalités de réalisation d'un objectif c'est son travail à lui, à ce

 26   commandement.

 27   Q.  Merci. Etant donné que nous avons touché à la fin des heures d'audience

 28   prévues pour aujourd'hui, je crois qu'il nous faudra continuer demain.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic. Nous allons en

  2   terminer avec nos travaux d'aujourd'hui, mais avant que de vous convier à

  3   suivre l'huissier, Monsieur Obradovic, j'aimerais vous donner instruction

  4   de ne parler à personne ou de ne communiquer avec personne au sujet de ce

  5   qui tombe sous la coupe de votre témoignage, indépendamment du témoignage

  6   que vous avez fourni aujourd'hui ou du témoignage que vous allez fournir

  7   demain. Est-ce bien clair ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait clair.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc vous revoir ici demain

 10   matin à 9 heures 30.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui

 13   et nous reprendrons demain, mercredi, 17 juillet, dans ce même prétoire,

 14   numéro III, à 9 heures 30 du matin.

 15   --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le mercredi, 17

 16   juillet 2013, à 9 heures 30.

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