130717IT

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1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Obradovic.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tiens à vous rappeler que vous êtes

5 encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite au tout début

6 de votre témoignage. Et c'est M. Lukic qui va continuer son contre-

7 interrogatoire.

8 Maître Lukic, à vous.

9 LE TÉMOIN : LJUBOMIR OBRADOVIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

13 R. Bonjour.

14 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais au prétoire électronique le 1469, je

15 vous prie. Il s'agit de cette directive numéro 7.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la

17 référence.

18 M. LUKIC : [interprétation] P1469. Bon. Ce sont les pages 19 en B/C/S, et

19 12 en anglais, et c'est le bas de la page en anglais qu'il faut.

20 Est-ce qu'on peut aussi nous montrer le bas de la page en version B/C/S

21 aussi.

22 Q. Général, vous allez voir au paragraphe 2, à partir du bas de la page,

23 et je fais référence aux deux dernières lignes de la version anglaise, en

24 bas de page aussi. Il est dit que - et je pense qu'il est question des

25 missions du Corps de l'Herzégovine - on dit que :

26 "Avant mars 1995, le commandement du Corps de l'Herzégovine va lancer une

27 opération pour sortir sur la vallée de la Neretva, et c'est l'opération qui

28 s'appellera Krivaja 95, visant à faire une percée jusqu'au littoral dans le

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1 secteur de Prevlaka-Cavtat, secteur appelé More 95."

2 Alors, dites-nous que s'agissant de Krivaja 95, on donne deux appellations

3 différentes pour l'opération en cours, ou est-ce que vous pensez qu'il est

4 plus acceptable, partant de votre expérience, de considérer que c'est le

5 Corps de la Drina qui a lui-même choisi le nom de l'opération pour ce qui

6 est du secteur de Srebrenica, et il a appelé cette opération Krivaja 95 ?

7 R. Les noms de code pour ce qui est de cette directive désignent certaines

8 opérations pour ce qui est de l'accomplissement de missions données. Et il

9 faut toujours qu'il y ait une appellation ou une appellation codée

10 différentes pour des missions qui sont différentes. Alors, qui est-ce qui a

11 donné le nom de Krivaja 95 à cette opération confiée au Corps de la Drina,

12 je l'ignore. Mais pour ce qui est de cette directive, autant que je m'en

13 souvienne, aucune opération n'a parlé de Krivaja pour le Corps de la Drina.

14 Q. C'est bien cela. Merci.

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin dans ce même document

16 maintenant de la dernière page, la dernière page des deux versions. Je vois

17 que c'est une page vierge en B/C/S, donc il nous faudra voir la page

18 précédente. C'est la page 8 dans les deux versions.

19 Q. Ici, nous voyons que dans cette directive 7, il s'agit d'un courrier

20 signé par le Dr Radovan Karadzic, et il y est dit que les décisions des

21 commandants de corps doivent être communiquées pour approbation au

22 commandant de l'état-major principal de la VRS sept jours avant la

23 réalisation des opérations planifiées.

24 Alors, si l'on ne s'y est pas conformé, donc si on n'a pas informé le

25 commandant de l'état-major principal, ce serait une omission commise par

26 qui pour ce qui est de Krivaja dans le secteur de Srebrenica ?

27 R. Ce serait une omission faite par le commandant qui n'aurait pas apporté

28 les documents de combat pour approbation en vue d'opérations telles

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1 qu'énoncées au paragraphe 8 de cette directive.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais demander un petit

3 éclaircissement, Maître Lukic.

4 Monsieur Obradovic, en page 3, ligne 5, vous dites :

5 "Autant que je m'en souvienne, aucune opération confiée au Corps de la

6 Drina n'a été appelée Krivaja."

7 Et Krivaja que l'on voit dans ce texte, ça se rapporte au Corps de

8 l'Herzégovine, n'est-ce pas ? C'est bien cela ? Merci.

9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, c'est la bonne réponse.

10 Nous avons besoin maintenant de la pièce P1465, une pièce de l'Accusation.

11 Q. Général, on peut voir ici qu'il s'agit d'un ordre relatif à des

12 activités de combat. Ça vient du commandement du Corps de la Drina, c'est

13 daté du 2 juillet 1995. Et l'intitulé est "Krivaja 95".

14 S'agissant des destinataires, est-il exact de dire qu'on ne voit pas

15 l'état-major principal de la Republika Srpska y être mentionné ?

16 R. On a envoyé ce document à la 1ère Brigade de Zvornik pour l'infanterie,

17 et puis la 1ère Brigade d'infanterie de Bratunac, 2e Brigade motorisée de la

18 Romanija, 1ère Brigade de l'infanterie légère. Je ne sais plus me souvenir

19 de laquelle il s'agissait au juste. Et la 1ère Brigade d'infanterie légère

20 de Milici, et le 1er Détachement mixte d'artillerie. Mais on ne voit pas

21 l'énoncé de l'état-major principal, non.

22 Il se peut qu'ici il s'agisse de la Brigade d'infanterie légère de Birac.

23 Ça m'est revenu à l'instant.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, d'après ce que je dois

25 comprendre, est-ce que le commandement du Corps de la Drina, d'une façon ou

26 d'une autre, pouvait donner des ordres à des niveaux supérieurs ? Parce

27 qu'ils ont été informés de tout cela, n'est-ce pas ? Pourquoi devrais-je

28 m'attendre à voir un ordre du Corps de la Drina aller vers le haut plutôt

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1 que de descendre vers le bas ? Je suis en train de rater la finalité de

2 ceci.

3 M. LUKIC : [interprétation] Hm-hm.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ils ont reçu une copie de l'ordre,

5 donc ils l'ont reçu à la fin. Bon, ça a été envoyé à ces gens-là.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je vais tirer la chose au clair avec le témoin

7 en lui posant ma question suivante.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous prie de le faire.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Général, est-il exact de dire que conformément à cette directive numéro

11 7, le commandement du Corps de la Drina était censé envoyer cet ordre à

12 l'état-major principal de la Republika Srpska pour approbation ?

13 R. Oui. Mais l'intitulé montre qu'il s'agit d'un "ordre", et c'est envoyé

14 vers des unités subordonnées, et peut-être à la dernière page du texte

15 figurerait-on ou ferait-on figurer ce que j'interprète l'intitulé de celui

16 qui était censé approuver l'ordre en question.

17 M. LUKIC : [interprétation] Mais passons donc à la dernière page, alors.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Obradovic, je vous demande de

19 préciser la réponse que vous venez de dire.

20 Vous avez dit que l'état-major principal aurait dû donner son approbation.

21 Je me demande s'il était censé également donner l'approbation si l'ordre

22 était donné suite à des ordres ou des instructions qui provenaient

23 justement de l'état-major principal, ou si on l'a ignoré ? Pas besoin

24 d'approbation. Ou ai-je tort ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en pratique, toutes les

26 décisions et tous les plans concernant la mise en œuvre d'actions de combat

27 sont approuvés par l'officier supérieur. Si cela figure dans la carte

28 topographique, en haut à droite où figurerait "décision d'un tel",

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1 "approuvé par un tel", et puis en bas à droite, il y aurait la signature du

2 commandant qui avait planifié les activités, c'est là où on verrait sa

3 signature à lui. Le texte de l'ordre doit donc être réexaminé en vue de son

4 approbation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être moi qui n'ai pas

6 compris. Mais la planification d'une opération n'est pas la même chose que

7 la mise en œuvre d'une opération; c'est bien cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] La directive donne l'ordre au Corps de la

9 Drina d'effectuer une certaine opération sous un nom de code, le moment

10 venu lorsqu'il faut mettre en œuvre cette tâche, il faut passer par la

11 préparation, la planification, l'organisation des équipements de soutien de

12 logistique, et ensuite il y a les documents concernant la mise en œuvre de

13 l'opération, qui sont soumis au commandement supérieur pour approbation.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

16 Je souhaiterais que l'on voit à l'écran la directive 7/1, s'il vous plaît,

17 c'est le P1470.

18 Q. Nous voyons que c'est un document qui porte la date du 31 mars 1995.

19 C'est de l'état-major principal de la Republika Srpska concernant les

20 opérations et portant la référence opérationnelle 7/1.

21 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir à l'écran la page

22 5 dans les deux langues, s'il vous plaît.

23 Q. Voulez-vous bien regarder le paragraphe 5.3. Vous n'avez pas besoin de

24 le lire en entier.

25 L'avez-vous lu ?

26 R. Oui.

27 Q. Les tâches sont à l'intention du Corps de la Drina, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce qu'on peut dire que cette directive, ce document de l'état-major

2 principal de la VRS, ne prévoit aucune action liée aux enclaves ?

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Ce n'est pas vrai d'après ce

4 qu'on lit dans ce document.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez aider Me Lukic en

6 donnant référence à l'endroit exact…

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, dans les deux premières lignes :

8 "Empêcher les percées de l'ennemi le long des axes tactiques avec des

9 actions de combat actives et de défense dans la partie nord-ouest du front

10 aux alentours des enclaves…"

11 Donc, il s'agit d'une anticipation en ce qui concerne les actions de combat

12 aux alentours des enclaves.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai peut-être pas bien posé ma question.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, faites-le maintenant, s'il vous

16 plaît.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Général, est-ce exact de dire que la directive de la VRS ne prévoit pas

19 l'entrée des forces à l'intérieur des enclaves, la capture des enclaves, et

20 la séparation des enclaves; ce n'est pas la tâche qui est donnée au Corps

21 de la Drina ?

22 Est-ce ainsi que vous interprétez cette directive ? Car, nous voyons ici --

23 en fait, j'aimerais savoir ce que vous comprenez par cette partie de la

24 directive 7/1, quelle a été la tâche du Corps de la Drina ?

25 R. Dans le paragraphe 5.3 de la directive, on ne peut pas dire qu'il y a

26 une telle tâche qui est donnée. Ici, il s'agit de la défense persistante et

27 des actions actives qui vise certaines forces de l'ennemi. Mais il faut

28 commencer par l'opération Spreca, c'est le premier étage. Et dans le

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1 deuxième étage de l'opération, il faut atteindre la ligne Vlasenica, les

2 forces sont définies par la directive comme étant les forces principales de

3 l'armée. Dans les deuxième et troisième phases des opérations, il s'agit

4 d'infiltration de groupes à l'arrière de l'ennemi, introduire aussi des

5 forces mécanisées blindées, exécuter une attaque dans la direction de

6 Kalesija-Dubrava-Tuzla, et couper les forces du 2e Corps de l'armée BiH au

7 sud de la ligne des collines. Et ensuite, on parle de soutien de la part de

8 l'armée de l'air et du PVO, qui doit être décidé par le commandant du

9 corps. Dans cette directive, le Corps de la Drina comporte la force

10 principale, le 1er Corps de la Krajina, le Corps de la Bosnie de l'est,

11 ainsi que la force aérienne.

12 Est-ce que vous voulez revenir à la page, on parle des forces restantes.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin dit quelque chose sur le

14 5.5, il faudrait voir afficher à l'écran le 5.5.

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète française indique la vitesse est trop pour

16 pouvoir suivre.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je continuer ?

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Oui, veuillez poursuivre.

20 R. Dans le 5.5, les autres forces de la VRS, donc 2e Corps de Krajina, SRK

21 et HK, deux points, et ensuite une indication de la tâche, c'est-à-dire

22 planification et mise en œuvre des tâches données par la directive numéro

23 7.

24 Donc ces trois corps étaient chargés des autres actions de la directive 7,

25 tandis que les autres que j'ai déjà mentionnées avant se poursuivront

26 conformément aux tâches indiquées dans le 7/1.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien répéter les

28 noms des corps que vous venez d'indiquer.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour les forces auxiliaires ou pour les forces

2 principales ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois pour les forces principales.

4 Les tâches indiquées dans la directive 7.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces auxiliaires sont 5.5. C'est le 2e

6 Corps de la Krajina, le Corps Sarajevo-Romanija, et le Corps de

7 l'Herzégovine.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez donner le nom des

9 autres également pour la planification et la mise en oeuvre de ce qu'on

10 trouve dans la directive 7/1.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la directive 7/1, le corps principal des

12 forces armées comprend le 1er Corps de la Krajina, le Corps de la Bosnie

13 orientale, le Corps de la Drina, la force aérienne et la défense

14 antiaérienne. C'étaient ces forces-là qui étaient censées participer à

15 l'opération, qui était d'une importance stratégique et portait le nom de

16 code Sadejstvo, action coordonnée.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je souhaite revenir à

18 l'autre document que nous avons déjà vu.

19 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je peux préciser, faire préciser

20 quelque chose.

21 Si on peut montrer le 5.3 à l'écran, car le nom de l'opération est Spreca

22 95. Je crois…

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 M. LUKIC : [interprétation] Le général ne n'a pas entendu.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Lorsque vous avez dit Sadejstvo, vous vouliez dire Spreca 95, n'est-ce

28 pas ?

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1 R. Non, non, les tâches de Spreca étaient censées être effectuées par le

2 Corps de la Drina avant de démarrer l'opération Sadejstvo.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous venons de voir il y a un instant

4 l'ordre donné pour les activités de combat actives, l'opération numéro 1

5 provenant du commandement du Corps de la Drina, le 2 juillet 1995. C'était

6 l'ordre qui ne s'adressait pas, qui n'était pas envoyé à l'état-major

7 principal, même si --

8 M. LUKIC : [interprétation] C'est le P1465.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que ça aurait dû

10 être, c'était censé être envoyé à l'état-major principal pour son

11 approbation.

12 D'abord, si l'état-major principal est informé de l'ordre grâce à une copie

13 qui lui est envoyée, et s'il y avait eu la moindre désapprobation ou la

14 moindre critique en ce qui concerne le fait que ce n'était pas envoyé pour

15 approbation d'abord, quelle aurait été la réponse de l'état-major principal

16 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je vous ai bien compris, si cela avait été

18 envoyé, s'il y avait des corrections à apporter dans le document planifié

19 et rédigé par le Corps de la Drina, les corrections seraient apportées par

20 l'état-major principal. Sinon, l'approbation était donnée pour procéder

21 conformément aux documents.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y aurait pas de message qui

23 dirait : Attendez, vous êtes en train de donner un ordre qui n'a pas reçu

24 d'approbation, il ne faut pas le faire.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne puis pas vraiment

26 le dire, car je n'étais pas présent. Je parle de la façon dont il faut

27 procéder conformément aux règles. En ce qui concerne ce qui s'est passé en

28 réalité, je ne le sais pas.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis toujours perdu. Est-ce que c'est

2 conforme aux règles ? On ne dit nulle part : On recherche votre

3 approbation. C'est un ordre. Et vous nous avez dit que c'est quelque chose

4 qui aurait dû être approuvé avant. Donc approbation avant de donner un

5 ordre, ce qui me fait penser que ce n'est pas conforme aux règles, telles

6 que vous venez de nous les décrire.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous n'avez pas

8 compris.

9 Ils rédigent les documents conformément aux instructions qui sont données

10 en ce qui concerne le travail effectué par les états-majors et les

11 commandements, donc des textes sont rédigés. Il y a une représentation

12 graphique d'une décision sur une sorte de carte topographique.

13 S'il n'y a pas d'objections ou s'il n'y a pas de commentaires, on leur dit

14 de procéder conformément aux documents qui ont été envoyés. Dans le cas où

15 il y a des objections ou des commentaires, des corrections sont apportées

16 aux documents, et ensuite les tâches sont effectuées conformément aux

17 documents corrigés.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ai-je bien compris donc que le

19 document du 2 juillet que nous avons regardé tout à l'heure était censé

20 être envoyé pour approbation plutôt que d'être envoyé aux unités

21 subordonnées ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Une copie du document restait avec le

23 commandement du corps. Une autre copie était envoyée à l'état-major. Si une

24 approbation était donnée, c'est-à-dire de procéder conformément aux

25 documents, à ce moment-là on faisait des photocopies du document qui était

26 ensuite envoyé aux unités subordonnées, et ceux qui étaient censés

27 participer à la mise en oeuvre de l'affectation recevaient leur affectation

28 précise.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'ordre devait être suivi -- non. Je

2 recommence.

3 D'abord, cet ordre ne serait pas transmis aux unités subordonnées tant

4 qu'il n'aurait pas été formellement approuvé. C'est bien comme ça qu'il

5 faut comprendre ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme ça que ça doit être en

7 théorie, en fonction des règles.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que cette approbation

9 serait faite par écrit uniquement ou est-ce qu'on pourrait aussi la donner

10 de tout autre manière ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Une approbation peut être donnée par divers

12 moyens de communication, ou on peut la transmettre aussi par écrit.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc, une communication par

14 radio aurait pu suffire pour donner l'aval, de manière à ce que l'ordre

15 soit exécuté. Est-ce que j'ai bien compris ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement cela.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, moi je ne comprends plus.

19 Parce que tout à l'heure vous avez dit que l'approbation était donnée par

20 le niveau le plus élevé de la hiérarchie, du commandement en apposant sa

21 signature sur une carte topographique. Ce qui signifie que ce n'est pas

22 quelque chose qui peut être transmis par téléphone, par télégramme, ou par

23 un autre moyen de communication.

24 Enfin, quelle est la situation ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les instructions sur la carte de

26 travail définissent la représentation graphique et les explications

27 détaillées. Mais dans la pratique, il est possible que les organes de

28 l'état-major fassent une inspection d'un plan et disent au commandant, tout

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1 cela est bien, et donc le commandant qui n'est pas forcément présent à

2 l'état-major va verbalement autorisé que ce document soit utilisé, document

3 qui a été envoyé à l'état-major principal par l'intermédiaire du commandant

4 subordonné.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que ça veut dire que s'il

6 n'y a pas de correction reçue sur les points énoncés, et si l'approbation

7 verbale est donnée par un moyen de communication, à ce moment-là ça voulait

8 dire que vous pouvez exécuter, aller de l'avant ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Tout à l'heure, j'ai expliqué le rôle --

10 enfin, un petit peu plus tôt dans la procédure, j'ai expliqué le rôle de

11 l'état-major qui inspecte les documents des commandements subordonnés pour

12 approuver une décision. Et lorsque tout a été inspecté, on informe le

13 commandant en chef de l'état-major principal, et si c'est bon, à ce moment-

14 là il donne son approbation.

15 S'il doit y avoir des corrections, à ce moment-là les documents sont

16 renvoyés de manière à y subir d'autres traitements.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

18 Monsieur McCloskey.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que l'on peut clarifier la position

20 de la Défense, sa manière de présenter ce document au témoin ? Est-ce que

21 cela veut dire qu'il semblerait que l'état-major principal n'était pas pour

22 approuver ce plan ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai compris. En tout

24 cas, c'est la suggestion qui est formulée, me semble-t-il.

25 Maître Lukic, est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu ce que

26 vous voulez faire.

27 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je voudrais poursuivre mes questions,

28 parce que je pense que c'est au témoin de répondre aux questions, pas à moi

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1 de le faire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais le témoin n'est pas en mesure

3 de témoigner concernant la position de la Défense.

4 M. LUKIC : [interprétation] Notre position, c'est que ce document n'a

5 jamais atteint l'état-major principal de la VRS.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Peut-être -- poursuivez,

7 poursuivez.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer.

9 Est-ce que l'on peut voir à l'écran la dernière page de ce document.

10 Q. Alors, je voudrais vous demander, Général, la chose suivante. Est-ce

11 que vous savez si ce document est jamais arrivé à l'état-major principal de

12 la VRS ?

13 R. Je n'en ai aucune connaissance.

14 Q. Est-ce que l'on peut déduire de ce que l'on voit dans ce document qu'au

15 moment où il a été envoyé à l'état-major principal de la VRS, il a été

16 copié en sept exemplaires, que ces copies ont été transmises par le poste

17 avancé numéro 1 de KDK, et que le reste des documents figurent comme on le

18 voit ici ?

19 R. Eh bien, on voit à la gauche de la signature qu'il y a eu deux copies

20 qui ont été livrées; il y en a une originale dans les archives du

21 commandement du Corps de la Drina; le deuxième, pour l'état-major principal

22 de la VRS.

23 Et en dessous, il y a une autre remarque qui dit que "sept copies ont été

24 faites et ont été transmises au poste de commandement avancé numéro 1 du

25 Corps de la Drina; la 2e --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire de nous lire les

27 destinataires sur cette liste. Nous voyons bien qu'il y a sept unités qui

28 sont concernées.

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1 Vous pouvez poursuivre. Enfin, poursuivez avec votre réponse.

2 Donc, ce que l'on peut tirer comme conclusion de la lecture de ce document.

3 Donc, vous disiez que, si j'ai bien compris, Maître Lukic, qu'en même temps

4 une copie était envoyée à l'état-major principal et aux unités

5 subordonnées; c'est bien cela ?

6 L'INTERPRÈTE : Maître Lukic opine du chef.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous pouvez répondre, Général.

9 R. Non, je ne suis pas en mesure de répondre à cela. Nous avons vu dans le

10 titre du document la date, à savoir 2 juillet, me semble-t-il. Je ne sais

11 pas quand les unités subordonnées ont reçu ce document. Il faudrait que je

12 prenne connaissance du document émanant des unités subordonnées pour

13 pouvoir vous dire si oui ou non ce document a été reçu simultanément auprès

14 de ces unités-là.

15 Q. Bon. Penchons-nous sur cette remarque, à savoir : "Sept exemplaires ont

16 été transmis à…"

17 Cela fait référence au passé ?

18 R. Oui.

19 Q. Donc ce document en date du 2 juillet nous dit qu'à ce moment-là, il

20 avait déjà été transmis ?

21 R. En effet. C'est une référence au passé, à une période passée.

22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je peux avancer ou si vous avez

23 d'autres questions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre question.

25 La même chose concernant l'état-major principal de la VRS. Est-ce que ça

26 veut dire qu'il aurait fallu -- que ce document aurait déjà été transmis à

27 l'état-major principal et que l'original se trouvait déjà archivé ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est probable. Cette partie explicative

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1 concernant la décision du commandant du Corps de la Drina s'accompagne

2 d'une représentation graphique sur une carte topographique. Ce n'est pas

3 quelque chose qui peut être envoyé par une voie de communication cryptée.

4 Il faut que cela passe par un messager.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit "il y a eu sept

6 copies envoyées à" ou "transmises à". Ça veut dire que ça a déjà été

7 transmis.

8 Moi, ce que je vous demande, si le terme "imprimé en deux exemplaires et

9 transmis à", est-ce que ça a la même signification, est-ce que ça veut dire

10 que ça a déjà été envoyé ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, cela s'applique à l'ensemble des

12 destinataires. Cette note est là pour dire qu'il y a une copie qui est

13 transmise à l'état-major principal et une autre qui passe aux archives. Et

14 oui, il est dit "a été transmis à" et non pas "va être transmis à" ou "doit

15 être transmis à".

16 Donc, en effet, il s'agit bel et bien d'une référence au passé.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un concept qui est vraiment

18 complètement nouveau pour moi, à savoir qu'on envoie un document pour dire

19 que le même document a déjà été envoyé ou livré. Cela me met dans un état

20 fort perplexe, je tenais à vous le dire, Maître Lukic.

21 Et je vois que les caractères dans la deuxième partie de ce document

22 semblent être les mêmes que ce que l'on a vu dans la partie précédente du

23 document, au-dessus de la signature.

24 Vous pouvez poursuivre.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Est-il exact de dire, Général, que ce document nous dit que même s'il

27 avait été livré à l'état-major principal de la VRS, et puisque l'on voit

28 que ce document a été rédigé le 2 juillet 1992 --

Page 14579

1 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : 1995.

2 Est-ce que le conseil peut répéter la deuxième partie de sa question.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter la dernière partie

4 de votre question. Avez-vous besoin de consulter M. Mladic…

5 M. LUKIC : [interprétation] Je vais répéter la question.

6 Q. Est-il exact de dire que même si ce document a été transmis à l'état-

7 major principal de la VRS et simultanément aux sept destinataires qui

8 figurent dans la liste en dessous, qu'ils n'ont pas attendu l'approbation

9 de l'état-major principal de la VRS pour procéder ?

10 R. C'est possible, si la personne qui signe l'ordre était sûre que ce

11 serait approuvé par l'état-major principal.

12 Q. Je vous remercie.

13 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez m'accorder quelques

14 instants, s'il vous plaît. Il faut que je m'entretienne avec mon client.

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons --

19 je crois que c'est la page 17, ligne 8, il y a une traduction en anglais

20 qui dit que le document 95 a été rédigé le 2 juillet. Je ne sais pas si

21 c'est un problème de traduction ou pas. Mais il n'est pas question de

22 rédaction comme cela avait été le cas pour la directive. Nous avons bien la

23 date du 2 juillet qui figure là-dessus.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas

25 bel et bien été rédigé ce jour-là, le 2 juillet, mais en tout cas, la date

26 qui y figure, c'est celle du 2 juillet.

27 Vous êtes d'accord, Maître Lukic.

28 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

Page 14580

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je ne pense pas que la réponse du

2 témoin nous amène à revenir là-dessus.

3 Poursuivez.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander un

5 éclaircissement, Maître Lukic.

6 A la page 17, ligne 15, dernière question que vous avez posée au témoin,

7 vous dites : "…ils n'ont pas attendu l'approbation de l'état-major

8 principal de la VRS."

9 Et alors là, je voudrais comprendre ce que vous avez dit -- et la réponse

10 du témoin, qui dit :

11 "Il est possible que la personne qui a approuvé était sûre que l'état-major

12 serait d'accord."

13 Donc, ils n'ont pas attendu avant que quoi se produise ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est vrai que la question

15 n'est pas terminée, ils n'ont pas attendu quoi, y avait-il quelque chose à

16 attendre ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Bien, le début de l'action.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous bien compris, Monsieur le

19 Témoin, la question comme cela, à savoir qu'ils n'attendaient pas

20 l'approbation pour exécuter l'ordre. C'est bien cela que vous vouliez dire,

21 c'est de cela que vous parliez ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous expliquer, alors.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez demandé tout à l'heure si c'était

25 envoyé aux unités subordonnées conformément à ce qu'on voyait sur le titre.

26 Et on voit la date du 2 qui figure sur le document. Par conséquent, il est

27 clair qu'ils n'ont pas attendu d'avoir la réponse de l'état-major principal

28 avant d'envoyer ce document aux unités subordonnées.

Page 14581

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous envoyez ce document aux

2 unités subordonnées sans aucune réserve, cela signifierait qu'ils

3 pourraient agir conformément à ce qui figurerait dans l'ordre. Est-ce que

4 c'est comme ça qu'il faut le comprendre ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

8 Q. Est-ce que vous avez eu connaissance de contacts directs entre le

9 président Karadzic et le général Krstic liés à cette opération ?

10 R. Uniquement -- enfin, je sais simplement qu'il y a eu M. Karadzic à la

11 télévision. Et là, je paraphrase, il a dit qu'il avait ordonné au général

12 Krstic de mettre en œuvre l'opération de Srebrenica. Ou qu'il lui avait

13 ordonné de la planifier. Mais c'est quelque chose que j'ai entendu qu'il a

14 dit à la télévision.

15 Q. Est-ce que vous savez que le général Mladic a reçu les documents requis

16 pour cette opération du Corps de la Drina le 13 juillet uniquement ?

17 R. Je n'en avais pas connaissance, je suis arrivé à l'état-major

18 uniquement le 17.

19 R. C'est bien pour ça que je pose la question. Vous auriez peut-être pu

20 apprendre cela un petit peu plus tard.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi j'aimerais poser une question de

22 suivi au témoin.

23 On vous a posé la question de contacts directs entre le président Karadzic

24 et le général Krstic. Etes-vous au courant de contacts directs entre le

25 général Mladic et le général Krstic concernant cette opération ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on n'a pas encore répondu

Page 14584

1 document nous le montre.

2 Veuillez continuer.

3 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Général, j'ai maintenant pour vous une question qui sort quelque peu du

5 contexte de tout à l'heure, parce que j'ai rangé un peu mes questions

6 pendant la pause. Vous avez parlé d'un intendant, Zeljkovic. Il a été parmi

7 ceux qui ont figuré à la signature de la directive, c'est lui notamment qui

8 a assuré la frappe.

9 R. Oui. Je crois que c'était un sergent-chef.

10 Q. Oui, excusez-moi.

11 R. C'est moi qui pense que l'on avait inscrit sergent-chef.

12 Q. Mais alors, le sergent-chef Zeljkovic était subordonné à qui ?

13 R. Ce sergent-chef Zeljkovic faisait partie du secteur de la logistique,

14 et je pense qu'il a fait partie des services techniques.

15 Je sais qu'il avait été formé pour placer des données au niveau des

16 ordinateurs -- enfin, par des voies informatiques. Mais je ne suis pas sûr

17 de ce qu'il a véritablement été.

18 Q. Merci. Je me propose de vous poser des questions au sujet du 10e

19 Détachement de Sabotage. On en a déjà parlé. Ça figure sur notre schéma.

20 Du point de vue professionnel ou technique, comme on le dit en langue

21 serbe, à qui se 10e Détachement de Sabotage a-t-il été subordonné ? Du

22 point de vue technique.

23 R. Du point de vue technique et professionnel, c'était subordonné au chef

24 de l'administration du renseignement.

25 Q. En 1995, c'était qui ?

26 R. Le colonel Petar Salapura.

27 Q. Et le colonel Petar Salapura était subordonné à qui ?

28 R. Cette administration faisait partie du secteur chargé du renseignement

Page 14585

1 et de la sécurité, et à la tête de celui-ci, il y avait le général de

2 division Zdravko Tolimir.

3 Q. Est-il exact de dire -- non, à vous de me dire. Qui propose

4 l'utilisation ou le recours au 10e Détachement de Sabotage auprès du

5 général Mladic ?

6 R. Tout ce qui est lié aux activités de ce détachement, les propositions

7 relatives à son utilisation sont faites par le chef de l'administration

8 concernée. Tout comme un chef des blindés des unités de blindés ou

9 d'artillerie formule des propositions pour ce qui est de l'utilisation des

10 blindés ou de l'artillerie dans sa branche d'armée.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le chef de l'administration, dans ce

12 contexte, vous avez dit, c'était le général Tolimir ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Tolimir était à la tête du secteur.

14 Le secteur avait deux administrations : une administration chargée du

15 renseignement et une administration chargée de la sécurité.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Donc, le colonel Salapura --

17 voyons voir que je vérifie.

18 Est-ce que vous pouvez donner un nom pour ce qui est du chef de

19 l'administration ? Qui était-ce, celui-là ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef de l'administration du renseignement

21 était le colonel Petar Salapura.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

23 Veuillez continuer, je vous prie.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Merci. Alors, si ce 10e Détachement de Sabotage venait à être

26 resubordonné au Corps de la Drina, il répondrait de ses faits et gestes

27 auprès de qui ? Auprès du commandant de l'état-major ou auprès du

28 commandant du Corps de la Drina ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 14587

1 R. Chaque unité, lorsqu'elle est resubordonnée, et cela est tout à fait

2 valable pour le 10e Détachement de Sabotage aussi, au moment où ils se

3 présentent auprès du commandant de l'unité vers laquelle ils sont

4 resubordonnés, tant qu'il n'y a pas accomplissement de leur mission, ils

5 sont placés sous le commandement du commandant auprès duquel ils se

6 trouvent être resubordonnés. C'est là qu'ils accomplissent leur mission.

7 Q. Donc, dans ce cas concret, c'est le commandant du Corps de la Drina,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui, si c'est à lui que l'unité en question a été resubordonnée.

10 Q. Qui commande la police militaire de la Brigade de Bratunac ?

11 R. Le commandant dont fait partie la police militaire, et dans le cas

12 concret, c'est le commandant de la Brigade de Bratunac.

13 Q. Disons que dans un bataillon, il y a un peloton de la police militaire;

14 c'est le cas, non ?

15 R. Un bataillon, de par le type de formation que c'est, ne possède pas de

16 police militaire.

17 Q. Bon. Il n'en a pas. J'ai trouvé dans une réponse antérieure que c'était

18 le cas plus tôt, mais merci de corriger le tir.

19 Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la plus petite des unités qui

20 peut posséder une unité de police militaire ?

21 R. C'est une brigade ou un régiment.

22 Q. Bon. Comment s'effectue la présentation des rapports pour ce qui est

23 d'un commandant d'une unité de la police militaire au sein d'une brigade,

24 s'agissant de l'état-major principal ?

25 R. Ce n'est pas un commandant, c'est un chef, parce que d'habitude, quand

26 on parle de police militaire, il s'agit d'une compagnie. Tous les rapports

27 sont envoyés adressés au commandant.

28 Q. Commandant de quoi ?

Page 14588

1 R. Sur le plan professionnel, ça va vers un supérieur hiérarchique au

2 commandement du corps d'armée, ça va à l'instance chargée de la sécurité

3 pour ce qui est du contre-renseignement, pour l'essentiel, et des tâches

4 liées à la lutte contre la criminalité.

5 Q. Savez-vous nous dire - avez-vous été en position de l'apprendre, parce

6 que moi je ne le sais pas - ces rapports, dans quelle mesure sont-ils

7 détaillés lorsqu'ils arrivent à ce niveau de commandement, c'est-à-dire

8 lorsqu'ils arrivent au commandant Salapura ?

9 R. Je ne sais pas vous répondre.

10 Q. Si vous êtes à même de répondre, vous répondez; si vous ne savez pas me

11 répondre, vous dites que vous ne savez pas.

12 R. Je ne sais pas.

13 Q. Merci.

14 M. LUKIC : [interprétation] Etant donné que ceci ne fait pas partie de la

15 pièce à conviction versée au dossier comme déclaration de votre part,

16 j'aimerais qu'on nous montre le 1D1134 au prétoire électronique, s'il vous

17 plaît.

18 1D1134, c'est au compte rendu daté du 31 mars 2007, et il nous faut la page

19 de l'affaire Tolimir. Il nous faut la page 106 du compte rendu, ça devrait

20 correspondre à la page 12 194 du compte rendu.

21 C'est M. McCloskey qui vous a posé une question à la ligne 9 :

22 "Question : S'agissant des prisonniers de guerre, on a vu des membres de la

23 police militaire qui ont assuré le gardiennage et qui ont assuré les

24 interrogatoires des prisonniers de guerre. Est-ce que cela faisait partie

25 de leur devoir ?

26 "Réponse : Oui. Probablement, cela a-t-il été fait par les membres du

27 département des enquêtes criminelles sur les effectifs de la police

28 militaire."

Page 14589

1 Est-ce que vous maintiendriez aujourd'hui ce segment-là de votre déposition

2 ?

3 Est-ce que vous maintiendriez cette partie-là de ce que vous avez déclaré ?

4 R. Je crois que c'est eux les plus qualifiés pour ce qui est des

5 interrogatoires et pour recueillir des déclarations auprès des prisonniers.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre question était celle de savoir

7 s'il maintiendrait cette partie-là de ses propos, et il n'a pas répondu.

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

9 Q. Est-ce que vous pouvez répondre. Est-ce que vous seriez d'accord avec

10 ce que vous avez déjà dit ?

11 R. Pour ce qui est de recueillir des déclarations, cette partie-là, oui,

12 je la maintiens.

13 Q. Et pour ce qui est d'assurer le gardiennage, parce que M. McCloskey

14 vous a interrogé sur ce point-là aussi ?

15 R. Assurer le gardiennage, ce n'est pas une mission qui serait uniquement

16 réservé aux membres de la police militaire. Tout soldat pourrait le faire.

17 D'habitude, les membres de la police militaire, lorsqu'ils sont recrutés,

18 ils doivent s'avérer être un peu plus capable, plus apte que le soldat

19 ordinaire. Et il n'est peut-être pas tout à fait une façon efficace de

20 procéder que de les utiliser à ces fins-là.

21 Q. Mais vous seriez d'accord avec moi pour dire que la police militaire

22 est formée pour assurer le gardiennage et pour escorter des prisonniers ?

23 R. En temps de paix, oui; en temps de guerre, ça peut être fait par tous

24 les soldats. Pour ce qui est d'appréhender quelqu'un et d'escorter

25 quelqu'un vers un lieu de détention, oui, ça c'est la tâche de la police

26 militaire.

27 Q. Quel est le rôle de l'instance chargée de la sécurité et de l'instance

28 chargée du renseignement du point de vue professionnel par rapport au rôle

Page 14590

1 à jouer, au rôle qui est celui de la police militaire, notamment lorsqu'il

2 s'agit de la Brigade de Bratunac.

3 R. Vous avez parlé de l'instance chargée de la sécurité et du

4 renseignement ? L'organe chargé du renseignement vaque à la collecte des

5 informations et du renseignement au sujet de ce que fait l'ennemi --

6 Q. Non, non, excusez-moi. Je parle de la police militaire, est-ce qu'ils

7 ont des responsabilités professionnelles pour ce qui est de la formulation

8 des propositions ?

9 R. Ecoutez, dans une brigade il y a une compagnie de reconnaissance. A sa

10 tête, il y a le chef ou l'adjoint du chef du QG du renseignement dans la

11 brigade. Le chef de la sécurité sur le plan professionnel, il est plutôt

12 chargé de la police militaire, formation des cadres, activités du contre-

13 renseignement, et ce genre de chose.

14 Q. Qui est-ce qui commande l'utilisation de cette unité de police

15 militaire ?

16 R. Bien, pour l'une ou l'autre, c'est le commandant de la brigade.

17 Q. Vous connaissez Momir Nikolic, ce membre de la police de Bratunac, vous

18 en avez entendu parler ?

19 R. J'en ai entendu parler du fait des procès, oui.

20 Q. Et il était subordonné directement à qui ?

21 R. Le commandant de la brigade. Sur le plan professionnel, il faisait

22 partie du renseignement ou du département du renseignement. Donc, il

23 répondait de ce qu'il faisait auprès du chef du renseignement au niveau du

24 corps d'armée.

25 Q. Le lieutenant-colonel du Corps de la Drina, qui était son supérieur

26 direct ?

27 R. Le commandant du corps. Et en ce qui concerne les activités

28 professionnelles de sécurité et de contre-renseignement, le chef de

Page 14591

1 l'administration de la sécurité de l'état-major principal.

2 Q. Etes-vous d'accord pour dire que le chef du secteur de sécurité et du

3 renseignement de l'état-major, le général Tolimir, ne peut pas donner un

4 ordre à un bataillon de la police militaire du Corps de la Drina ?

5 R. Cela dépend, s'il recevait l'autorisation de le faire de la part de ses

6 supérieurs.

7 Q. Il faut regarder le P1783. C'est votre témoignage dans l'affaire

8 Tolimir qui a été versé au dossier en tant que votre déclaration. Peut-être

9 que ma question n'a pas été très précise.

10 M. LUKIC : [interprétation] Page 108, s'il vous plaît, dans le prétoire

11 électronique. Cela correspond, en principe, aux pages du compte rendu

12 d'audience 12 196, et nous aurons besoin de la page suivante, 12 196.

13 A la ligne 24 que je vais vous lire :

14 "Le chef d'une administration ne peut pas donner d'ordre au bataillon de la

15 police militaire au sein du Corps de la Drina. Cela reste la responsabilité

16 du commandant. Cependant, par le truchement de l'organe de sécurité" --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devons passer à la page suivante.

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

19 Q. "Toutefois, par le truchement de l'organe de sécurité, du point de vue

20 professionnel, il peut aider dans le domaine de la formation générale,

21 professionnelle, et spécialisée afin de permettre à la police militaire

22 d'effectuer ses tâches de façon professionnelle. Mais quand il s'agit de

23 l'affectation de tâches et d'actions, c'est la responsabilité du

24 commandant."

25 Peut-être que je n'ai pas été très clair lorsque j'ai posé la question.

26 J'aimerais savoir si vous maintenez la déclaration que vous avez faite dans

27 l'affaire Tolimir lorsque vous avez dit qu'il n'était pas en mesure de

28 donner des ordres ?

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1 R. Oui, je maintiens ce que j'ai dit. Mais vous avez donné un exemple de

2 brigades et vous avez posé une question sur une compagnie de police

3 motorisée, et là, il s'agit de l'autorité exclusive du commandant de

4 brigade. Ce n'est que le commandant qui est autorisé à commander de telles

5 unités.

6 En ce qui concerne les aspects professionnels, cela concerne certaines

7 tâches spécifiques mais qui n'impliquent pas le commandement.

8 Q. Est-ce qu'il est vrai également de dire que le colonel Beara de

9 l'administration de sécurité, qui faisait partie du secteur avec le général

10 Tolimir en tête, ne pouvait pas donner d'ordres au bataillon de la police

11 militaire du Corps de la Drina ?

12 R. C'est la même chose que dans l'autre exemple. C'est exclusivement la

13 responsabilité du commandant de corps.

14 Q. Tout cela s'applique à la police militaire des Brigades Bratunac et

15 Zvornik ?

16 R. Oui. Ces compagnies sont commandées par les commandants de brigades.

17 Q. Merci. J'en ai fini avec la police militaire.

18 Brièvement, je vais passer à la période qui a précédé les opérations dans

19 et aux alentours des enclaves de Zepa et Srebrenica.

20 Savez-vous qu'à un moment donné, l'état-major principal de la VRS - c'est-

21 à-dire la sécurité de l'état-major - a été attaqué depuis ces enclaves ?

22 R. Pendant la deuxième moitié de juin 1995, avant que je ne revienne de

23 mon congé de maladie, je crois que c'était le 26 juin, il y a eu neuf

24 groupes de sabotage et terroristes infiltrés depuis Zepa et les zones

25 environnantes. Le régiment des communications ainsi que le régiment

26 motorisé ont perdu sept hommes et il y avait 12 blessés. Parmi les blessés,

27 il y avait le commandant Knezevic. Je ne me rappelle pas son prénom. Mais

28 il était membre du Régiment de Protection.

Page 14593

1 Q. Et en ce qui concerne l'état-major principal de la VRS, quelle était la

2 distance par rapport à Zepa ?

3 R. Je ne peux pas vous le dire précisément.

4 Q. A peu près.

5 R. Quinze, 20 kilomètres. Mais ces groupes se trouvaient très proche de

6 l'état-major principal, qui était à Crna Rijeka. Cela veut dire que les

7 soldats de ces unités de sécurité qui garantissaient la sécurité auprès de

8 l'état-major principal, c'est-à-dire le 67e Régiment de Communications et

9 le 65e Régiment de Protection, ont souffert.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien répéter

11 votre question, Maître Lukic. Les interprètes n'ont pas entendu.

12 M. LUKIC : [interprétation] Nous aurons besoin de P23. C'est un accord de

13 démilitarisation pour Srebrenica qui est signé par le général Ratko Mladic,

14 c'est ce que nous voyons, et aussi le général Sefer Halilovic, en présence

15 du général Philippe Morillon.

16 Est-ce que l'on peut voir à l'écran la dernière page qui comporte les

17 signatures.

18 Q. Pendant que vous étiez à l'état-major principal et dans le contexte de

19 votre travail, est-ce que vous pouvez nous dire, d'après vous, comment les

20 Serbes ont interprété cet accord ? Est-ce que les signataires étaient en

21 mesure d'obliger les trois parties à respecter cet accord ? Est-ce que la

22 signature de Mladic avait une telle force pour les Serbes ou la signature

23 de Halilovic avait une telle force pour les Bosniaques ?

24 R. En ce qui concerne la signature de ces deux personnes, la VRS et l'ABiH

25 -- effectivement, ces signatures avaient force de loi.

26 Le général Mladic ne devait pas toucher à la zone protégée. Quant à Sefer

27 Halilovic, il devait procéder à une démilitarisation. Et la même chose en

28 ce qui concerne le général Morillon. Il ne devait plus y avoir d'activités

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1 de combat à partir de la zone protégée. La précondition était qu'il devait

2 y avoir une démilitarisation.

3 Q. Mais en fait, la zone protégée n'a jamais été démilitarisée, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Non. Etant donné l'importance des pertes, pendant la période de trois

6 ans après la signature de cet accord, des villages serbes aux alentours de

7 Bratunac ont énormément souffert, et même des soldats de la VRS ont

8 souffert également. J'ai parlé de ces événements avant juillet - c'est-à-

9 dire le 26 juin - il y avait neuf groupes de sabotage et de terroristes qui

10 ont été infiltrés. Vous savez très bien ce que cela veut dire du point de

11 vue de la peur que ça provoque dans la population serbe. Des gens avaient

12 été tués, des biens pillés et détruits.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, une partie de votre

14 question porte sur la question de la compétence, donc une question d'ordre

15 juridique, qui était compétent pour signer quoi.

16 Alors, il y a des requêtes des parties et malgré les critiques de la

17 Défense, il faut vraiment que nous comprenions bien le contexte dans lequel

18 tout cela s'inscrit, dans lequel vous posez les questions au témoin comme

19 c'est le cas aujourd'hui.

20 Et en deuxième lieu, le reste des éléments de preuve que vous nous

21 présentez semblent quelque peu répétitifs. Nous sommes revenus là-dessus à

22 de nombreuses reprises et nous n'avons pas compris suite au contre-

23 interrogatoire des témoins par le Procureur pourquoi est-ce que cela était

24 très litigieux.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est quelque

26 chose qui fait l'objet d'un désaccord fondamental depuis les déclarations

27 liminaires et à nouveau réitéré à de nombreuses reprises.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce n'est pas la troisième ou la

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1 quatrième fois, mais c'est au moins la dixième.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé mais je ne veux pas donner des

3 impressions erronées, je voulais savoir ce que ce monsieur pensait de la

4 position de la VRS par rapport à celle de M. Morillon.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, allez-y alors, posez-lui cette

6 question.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je l'ai fait.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me dire

9 exactement quand vous l'avez fait.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 31, à la ligne 12, où j'ai posé

12 la question suivante : Pendant que vous travailliez à l'état-major

13 principal, est-ce que votre travail consistait à, et cetera --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et alors, il a parlé de signature

15 engageant les parties, mais ensuite il n'a pas parlé de Morillon. Morillon

16 n'était pas partie à l'accord, il était témoin de cette signature de

17 l'accord. Donc, bon, des questions ciblées m'auraient convenu mais cela ne

18 change pas ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet de ce qui s'est passé --

19 M. LUKIC : [interprétation] Une partie de ma question n'est pas

20 retranscrite.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans la mesure où la réponse

22 n'était pas complète, il aurait fallu insister --

23 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, il était aussi question du rôle de M.

24 Morillon dans sa réponse.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, voyons ce qu'il a dit.

26 Il parle de ces deux personnes, Mladic et Halilovic. Ensuite, il dit "la

27 même chose s'applique au général Morillon". Alors, je ne sais pas ce qu'il

28 veut dire par "la même chose" parce que pour Mladic et Halilovic,

Page 14596

1 manifestement, il y avait des obligations différentes.

2 Donc, pour le moins, je pense que cela reste extrêmement flou et je ne sais

3 pas ce que vous essayez de lui faire dire.

4 J'ai commencé cette observation en formulant un avis juridique.

5 M. LUKIC : [interprétation] Moi je demande au témoin comment les choses

6 étaient perçues du côté serbe.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais alors, soyez très précis sur

8 ce point, et bien sûr, Morillon était en position de commandement, et

9 cetera, essayez d'être très ciblé.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'espère que le compte rendu sera clair,

11 moi ce que je veux dire -- j'ai vu qu'il était dit que c'était une question

12 qui faisait l'objet d'une "contestation fondamentale" alors qu'en fait, ce

13 ne l'est pas. C'est ce qui est dit dans le compte rendu.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avions bien compris ainsi.

15 Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Vous avez entendu cette discussion. Par conséquent, je vais vous poser

18 une question très brève.

19 Comment la partie serbe a-t-elle compris le rôle du général Morillon au

20 moment où il a signé cet accord en qualité de témoin ? Est-ce que vous avez

21 compris que cela signifiait que la FORPRONU était chargée de certaines

22 choses ou non ?

23 R. Ce que nous avons compris est la chose suivante. Le général Morillon,

24 en tant que représentant de la force de maintien de la paix en Bosnie-

25 Herzégovine, avait un statut de neutralité. Son rôle consistait à

26 superviser la réalisation de cet accord pour voir s'il était honoré ou non.

27 Voilà pourquoi des forces ont été déployées autour de Zepa. Je reste

28 persuadé que les Nations Unies ont échoué dans leur création de la zone

Page 14597

1 protégée --

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : la FORPRONU n'a pas créé de zone

3 protégée.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et ainsi, la 28e Division a pu mener des

5 attaques et ensuite revenir sans avoir subi de pertes après ces raids. Et

6 là, je parle de la 28e Division de l'ABiH. Voilà ce que nous avons compris.

7 M. LUKIC : [interprétation] J'en ai terminé avec ce point, donc si vous

8 avez d'autres questions complémentaires.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions

10 complémentaires en dehors de ce que pense le témoin de ce qui s'est passé.

11 Nous n'avons pas parlé d'obligations et nous ne disposons pas d'analyse

12 très claire -- et peut-être que l'on ne peut pas s'attendre à ce que ce

13 témoin nous fasse une analyse très claire des obligations et des devoirs

14 des deux parties et de la FORPRONU en son rôle de témoin.

15 Vous pouvez poursuivre.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

17 Q. Je vais maintenant vous poser des questions concernant l'opération

18 menée sur Zepa.

19 Etait-elle planifiée par l'état-major principal, à votre connaissance ?

20 R. Non. Je l'ai dit dans ma déposition précédente également. C'est une

21 activité qui avait été planifiée au niveau du commandement du Corps de la

22 Drina, et le contrôle de cette opération était placé au sein du Corps de la

23 Drina.

24 Q. Est-il exact de dire que cette action a été planifiée au niveau de

25 l'état-major principal et que vous étiez censé superviser l'évolution de la

26 situation et de l'action ? Est-ce que vous pouvez un petit peu nous en

27 parler ?

28 R. S'il s'était agi d'une opération qui aurait dû être contrôlée par

Page 14598

1 l'état-major principal, dans ce cas la planification et l'organisation

2 auraient également été réalisées par l'état-major principal. L'organisation

3 de l'opération a été supervisée par l'état-major principal.

4 Q. Vous êtes revenu le 17 juillet 1995. Donc, en l'espèce, vous auriez

5 vous-même pris part personnellement à cette opération, à la question de la

6 supervision de cette opération.

7 R. Oui.

8 Q. Dans votre déposition, on vous a aussi posé la question des convois

9 humanitaires. Voilà donc le domaine sur lequel j'aimerais maintenant que

10 vous vous concentriez.

11 M. LUKIC : [interprétation] Pour ce faire, il nous faudra un nouveau

12 document dans le prétoire électronique, 1D1100. Vous le voyez, il s'agit de

13 la gazette officielle de la Republika Srpska, journal officiel de la

14 Republika Srpska. Nous avons besoin de prendre connaissance de la page

15 suivante. Cette première décision est celle qui nous intéresse.

16 Q. Comme vous le constatez, il s'agit là d'une décision visant à créer un

17 comité d'Etat en vue de la coopération avec les Nations Unies et les

18 organisations humanitaires internationales.

19 Tout d'abord, si je vous dis que lorsque vous expliquiez les questions

20 liées aux convois humanitaires, vous ne saviez pas que ce comité d'Etat

21 avait été créé, et que vous ne saviez pas quelles en étaient les

22 attributions; êtes-vous d'accord ?

23 R. Eh bien, j'avais entendu parler de ce comité, mais je ne savais pas

24 exactement quelle en était la composition, et je ne savais pas non plus

25 quelles en étaient les attributions.

26 Q. Cette décision a été adoptée le 14 mars 1995. Nous allons arriver aux

27 signataires. Il s'agit du président de la république, le Dr Radovan

28 Karadzic.

Page 14599

1 Il nous faut maintenant nous reporter à l'article 6.

2 L'article 6 de la décision stipule :

3 "Des permis en vue des mouvements de convois et des employés des Nations

4 Unies et des organisations humanitaires sur le territoire de la Republika

5 Srpska devront être émis par l'organe de coordination chargée des

6 opérations humanitaires, conformément aux décisions du comité."

7 Ensuite, l'article 7 qui stipule que :

8 "Le comité adopte des règles de procédure spéciales en vue de la délivrance

9 de permis pour permettre le mouvement de convois et des employés des

10 Nations Unies et des organisations humanitaires présentes sur le territoire

11 de la Republika Srpska."

12 Dans l'article 3 - pour cela il faut que nous revenions un petit peu en

13 arrière - il est dit :

14 "Les décisions et ordres relevant de la compétence du comité ont un

15 caractère obligatoire pour tous les organes étatiques de la Republika

16 Srpska."

17 Maintenant, je voudrais que nous prenions connaissance de l'article 8, où

18 nous verrons également quels sont les signataires, mais l'article 8 nous

19 dit :

20 "Le comité doit présenter un rapport trimestriel de ses travaux auprès du

21 président de la république."

22 On voit que la date est le 14 mars 1995, et que ce document est signé par

23 le président de la république, le Dr Radovan Karadzic.

24 Alors, manifestement, l'armée vérifiait le passage des convois sur le

25 terrain; est-ce bien exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Les personnes autorisées des unités procédaient à des contrôles en

28 fonction de ce qui avait été décidé par les commandants des territoires par

Page 14600

1 lesquels passaient ces convois; est-ce bien exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Savez-vous comment le général Ratko Mladic mettait en œuvre les

4 instructions ou les requêtes du comité ? On voit dans ce document qu'il

5 devait mettre un "oui" ou un "non" au regard des documents. Est-ce que vous

6 savez si cette décision du "oui" ou du "non" était de son ressort, ou s'il

7 devait dire quel convoi avait l'autorisation de passer, lequel n'avait pas

8 le droit de passer ?

9 R. Eh bien, je ne sais rien des communications données par le général

10 Mladic et d'autres qui communiquaient avec lui. Je sais simplement que ces

11 documents venaient du secteur, qu'il donnait ses initiales. Mais je ne sais

12 pas sur quelle base ces décisions étaient prises.

13 Q. Bien. Nous allons maintenant revenir à une décision antérieure.

14 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agira du document de la liste 65 ter

15 numéro P14596 dans le prétoire électronique. Est-ce qu'on peut le voir à

16 l'écran.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vérifier la

18 cote. Ça ne peut pas être ça, ça ne peut pas être un numéro de la liste 65

19 ter avec un P, commençant par un P.

20 M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est bien un numéro de la liste 65 ter.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A ce moment-là, sans le P.

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, sans le P.

23 Q. Général, l'on voit que même si en haut il est précisé "quartier suprême

24 de l'armée de la Republika Srpska", il est manifeste que ce document

25 provient du président de la république, le Dr Radovan Karadzic, ce que l'on

26 voit quand on regarde la signature. Et c'est comme cela également que les

27 traducteurs l'ont compris au moment où ils ont traduit cette lettre en

28 anglais.

Page 14601

1 En bas de la page en anglais, il est dit :

2 "Par conséquent, j'ai pris la décision suivante…"

3 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut rester sur la même page en

4 B/C/S, mais passez à la page suivante dans la version anglaise, s'il vous

5 plaît.

6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a qu'une page.

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est un numéro de la liste 65 ter. Il est

9 probable qu'il faille demander au Procureur de charger la page suivante. En

10 anglais, c'est-à-dire.

11 Et je voudrais juste lire un paragraphe qui suit la mention que je viens de

12 donner, donc on ne voit que la première phrase en anglais, mais on voit

13 l'intégralité de l'entrée dont je souhaiterais donner lecture en B/C/S.

14 Q. Alors, il est dit ici :

15 "Par conséquent, j'ai pris la décision suivante : Tous les permis en vue

16 des mouvements de convois humanitaires ainsi que des convois

17 d'approvisionnement destinés à la FORPRONU émaneront du bureau du

18 commandant Suprême. Avant cela, le chef de cabinet aura obtenu votre avis

19 ainsi que d'autres avis autorisés."

20 Ce document est en date de décembre 1994.

21 Saviez-vous que déjà à cette époque-là, le bureau du Dr Karadzic était la

22 seule institution qui était habilitée à statuer sur le passage de convois

23 humanitaires et de convois pour la FORPRONU ?

24 R. A l'époque, en 1994, en décembre de cette année-là, je me trouvais sur

25 le front occidental. Par conséquent, c'est la première fois que je prends

26 connaissance de ce document. Mais il est dit au paragraphe 2 que toutes les

27 correspondances entre la VRS et les organisations internationales doivent

28 passer par le canal du bureau du commandant Suprême. Et pour cela, une

Page 14602

1 ligne de fax spéciale sera mise en place par laquelle il faudra toujours

2 passer et qui sera toujours ouverte, et il s'agissait là du fax du colonel

3 Milos Djurdjic qui était affecté spécifiquement à ce besoin, cette personne

4 étant au bureau du commandant Suprême.

5 Q. On ne conteste pas le fait qu'il y avait eu des contrôles et aussi des

6 restrictions en ce qui concerne le passage de certains convois. Est-ce que

7 vous aviez appris que des convois qui étaient censés être des convois

8 humanitaires transportaient en effet des munitions et des armes à travers

9 le territoire de la Republika Srpska pour l'autre côté ?

10 R. Oui. Il y a un exemple manifeste de cela, que j'ai vu moi-même à ce

11 Tribunal dans l'affaire Karadzic lorsqu'il a montré un document lors du

12 contre-interrogatoire et dans lequel un membre des forces du maintien de la

13 paix s'adresse au ministère de la Défense de l'ABiH et qui dit que dans le

14 convoi précédent, il y avait des réservoirs d'oxygène qui en fait

15 contenaient des munitions qui avaient été mal chargées, donc un déplacement

16 des bouteilles révélait la présence de ces munitions, mais il a émis un

17 avertissement en disant que cela ne devrait plus se produire à l'avenir et

18 que les éléments devaient être emballés correctement.

19 M. LUKIC : [interprétation] Regardons maintenant 1D -- dans le prétoire

20 électronique, oui, en fait, c'est 1D1101.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons poursuivre après la pause.

22 Mais je vous demande d'abord d'accompagner le témoin en dehors du prétoire.

23 [Le témoin quitte la barre]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons revenir à midi et quart.

25 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

26 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

28 dans le prétoire, s'il vous plaît.

Page 14603

1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur

3 Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

5 Q. Alors, je ne sais pas si c'est de ce document-ci que vous aviez parlé.

6 Il me semble que celui que vous avez mentionné ne sera affiché que plus

7 tard.

8 Mais ceci, c'est l'état-major principal du commandement Suprême des forces

9 armées de Bosnie-Herzégovine, Sarajevo, 29 novembre 1992. C'est signé --

10 enfin, du moins le nom qui est tapé à la machine, c'est le chef d'état-

11 major du commandement Suprême, Sefer Halilovic.

12 On y dit qu'il convient d'approuver le plus possible d'emballage, de

13 bonbonnes d'oxygène qui doivent être transportées jusqu'à Zagreb, ce sera

14 utilisé pour emballer la marchandise habituelle destinée au théâtre de

15 combats à Sarajevo.

16 M. LUKIC : [interprétation] Alors, avant que de vous poser ma question,

17 j'aimerais qu'on se penche sur un autre document, le 1D1104 au prétoire

18 électronique. Ce n'est certainement pas le bon. 1D1104, s'il vous plaît.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est le document qui a été téléchargé

20 sous cette référence.

21 M. LUKIC : [interprétation] Bon. Alors revenons vers le document antérieur.

22 Celui-ci, on n'en a certainement pas besoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, j'aimerais savoir

24 dans quelle mesure il y a eu contestation au sujet de cet événement lié aux

25 bonbonnes d'oxygène. Parce que si l'on se centre sur l'événement en tant

26 que tel, pour autant qu'il se soit produit, je ne sais pas si oui ou non il

27 y a contestation à ce sujet.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il n'y a pas de

Page 14604

1 contestation, ni au sujet des balles qu'on a retrouvées dans la farine ni

2 les événements liés à ceci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, au moins on est d'accord là-

4 dessus, il n'y a pas de contestation et je ne vois pas s'il y a lieu de

5 poser des questions.

6 M. LUKIC : [interprétation] Non, il n'y a pas de contestation pour ce qui

7 est de dire que l'aide humanitaire avait été utilisée pour de la

8 contrebande de munitions et d'armes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il y a eu quelques événements de ce

10 type, n'est-ce pas ?

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je suis d'accord pour dire qu'il y a

12 eu plusieurs événements de ce type et que la VRS avait grandement le droit

13 de contrôler cela, et c'est ce qu'elle a fait.

14 M. LUKIC : [interprétation] Alors, peut-être me suis-je trompé tout à

15 l'heure. Ce que je voulais, c'était le 1D1103.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter les problèmes à l'avenir,

17 j'aimerais que vous établissiez une liste brève de ces événements afin que

18 les parties tombent d'accord sur ce qui s'est produit, dans quelle mesure

19 il y a accord là-dessus pour ce qui est, par exemple, de ces événements de

20 contrebande, et que cela soit consigné quelque part au compte rendu.

21 Maître Lukic, est-ce que vous êtes d'accord pour ce qui est de procéder à

22 un listing de ces sujets avec M. McCloskey ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, peut-être cela nous

25 permettrait de gagner un peu de temps dans le prétoire.

26 Continuez.

27 M. LUKIC : [interprétation] Merci. De toute façon, je voulais proposer ces

28 deux documents pour versement au dossier; le 1D1101 et 1D1103. Il faut que

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1 ce soit consigné.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, j'imagine,

3 Monsieur McCloskey.

4 Madame la Greffière, donnez-nous des cotes.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1101 recevra la cote

6 D334. Et le document 1D1103 recevra la cote D335, Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux seront versés au dossier.

8 M. LUKIC : [interprétation] Donc, je n'ai pas de questions à poser sur ce

9 point-là au-delà de ce qui avait été mon intention.

10 Q. Je vais à présent revenir vers le moment où vous êtes rentré à l'état-

11 major principal. Je me propose de vous poser un certain nombre de questions

12 liées à Srebrenica.

13 Est-ce que vous saviez à l'époque, en séjournant à l'état-major, quel était

14 le nombre des prisonniers par lequel s'est soldée l'opération de Srebrenica

15 ?

16 R. Non, je ne l'ai pas su.

17 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudra revenir à présent vers la pièce

18 P1470. Une fois de plus, il s'agit de la directive 7/1, mais cette fois-ci,

19 on se penchera dessus, dans un contexte tout à fait autre.

20 Il nous faut, dans la version en B/C/S, la page 6, et en version anglaise,

21 c'est la page 6 aussi. Paragraphe 4. Et en B/C/S, ce sera le point 6.3. Je

22 crois qu'en version anglaise, il nous faudra tourner une page de plus.

23 Merci.

24 Q. Nous pouvons voir ici, au 6.3, vers le bas de la page, que l'on dit :

25 "Lors de l'utilisation des moyens de transmission, se conformer strictement

26 aux mesures de cryptage et les autres dispositifs émetteur-récepteur radio

27 qui n'ont pas de protection cryptographique doivent être utilisés au strict

28 minimum, pour veiller à ce que cela ne soit pas mis sur écoute par

Page 14606

1 l'ennemi."

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que c'est le paragraphe

3 numéro 2 du 6.3, "Pour ce qui est de l'utilisation des moyens de

4 transmission…"

5 M. LUKIC : [interprétation] Ça semble être le point 4 de la version.

6 Q. Alors, "Au niveau de l'état-major principal de la VRS, planifier et

7 organiser un fonctionnement de réseau radio factice."

8 Qu'est-ce que ça veut dire, organiser des réseaux radio factices, Général ?

9 R. Dans l'objectif de la protection des plannings que l'on fait soi-même

10 et des intentions qui sont les nôtres, aux fins, donc, de leurrer

11 l'adversaire, on organise des réseaux radio factices avec un certain nombre

12 d'appareils pour semer la confusion et semer le trouble pour ce qui est du

13 nombre des intervenants. Parce que chaque émetteur-récepteur constituerait

14 une unité ou un commandement à ses yeux. Et au niveau des effectifs, du

15 nombre d'unités qui participent à telle autre opération. Ça, c'est une

16 façon de procéder. Et s'agissant des ordres donnés lors des réseaux

17 factices pour ce qui est des communications, il s'agit de l'induire dans

18 l'erreur s'agissant de nos véritables intentions. Donc, il s'agit de dévier

19 son attention vers des fausses pistes.

20 Q. Est-ce que vous saviez si les participants à certaines conversations

21 s'étaient présentés de façon fausse pour induire l'ennemi dans l'erreur ?

22 R. Ceux qui organisaient ce type de réseau factice tenaient certainement

23 compte de la nécessité de présenter cela comme si c'était pour de bon,

24 qu'il y avait un poste radio principal, puis des postes auxiliaires par

25 lesquels on donnait des ordres; mais en réalité, il n'y avait pas d'unités.

26 C'était donc un réseau radio factice qui était mis sur pied rien que pour

27 cela.

28 Q. Merci.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que l'on nous affiche le P1577 au

2 prétoire électronique.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, peut-être pourrais-je

4 poser une question avant que de passer au document suivant.

5 Le paragraphe qui suit ce que vous avez lu donne des conditions strictes

6 pour ce qui est du secret à faire régner au niveau des opérations

7 planifiées. Est-ce que vous savez quelle a été la raison de le faire, et

8 même le CICR ne pouvait pas se déplacer librement autour, l'UNHCR, la

9 FORPRONU comprise. Alors, on devrait interdire tout libre déplacement à cet

10 effet.

11 Peut-être pourrait-on nous montrer la page suivante en B/C/S è cet effet.

12 Est-ce que c'était habituel ou quelle était la raison de procéder ainsi.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question ?

14 Monsieur le Président, il est dit ici d'abord que toutes les décisions

15 relatives aux intentions de conduite d'opérations doivent être protégées

16 afin qu'il n'y ait pas acheminement de ces informations vers l'ennemi. Et à

17 titre concret, on dit ici que le séjour des membres de la FORPRONU et des

18 membres de l'UNHCR qui sont considérés comme étant des agents du

19 renseignement, tant pour ce qui est de celui-ci et du CICR et autres

20 organisations internationales. Les instances chargées de la sécurité ont

21 des renseignements disant que ce sont des gens qui faisaient partie

22 d'organisations humanitaires, mais qui, en réalité, vaquaient à des

23 activités de renseignement contre nous.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les journalistes pendant les

25 opérations ? Y avait-il quoi que ce soit à dissimuler pendant l'opération

26 ou les opérations ? Ces journalistes n'étaient pas donc autorisés à faire

27 des reportages là-dessus ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que parmi eux aussi il y a des gens

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1 qui ne nous étaient pas favorables, qui nous étaient hostiles. Il s'agit

2 des effectifs du 1er Corps d'armée du Corps de la Drina qui sont les forces

3 les plus importantes dans cette opération d'envergure stratégique et qui

4 s'appelle Sadejstvo 95, c'est de cette opération-là qu'il s'agissait pour

5 l'essentiel.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez s'il y a eu des

7 listes de personnes qui ne vous étaient pas favorables, par exemple, parmi

8 les journalistes, ou alors tous les journalistes, étaient-ils considérés

9 comme indésirables ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'interprétation.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que maintenant vous m'entendez

12 dans une langue que vous comprenez ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous ai entendu.

14 Je n'ai pas possédé de liste de ce type, mais probablement l'organe chargé

15 de la sécurité n'avait-il aucune raison de me la communiquer. C'est au

16 commandement subalterne que l'on communiquait ce type de liste, et les

17 instances dans les zones de responsabilités desquelles il y avait des

18 opérations en cours. Je parle des listes de ce type d'individus.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé si vous aviez

20 eu une liste, j'ai demandé si vous avez eu vent de l'existence de telles

21 listes.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'occasion de nos libres échanges, les gens

23 du renseignement et ceux qui étaient chargés de la sécurité parlaient de ce

24 type d'activités. Ils escortaient des personnalités qu'ils étaient censées

25 protégés sur ce plan-là aussi.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse aux deux parties en

27 présence. Est-ce qu'il y a des éléments de preuve parlant de l'existence de

28 personnes appartenant à des groupes de suspects qui ne vaqueraient pas à la

Page 14609

1 mission qui serait la leur du point de vue de ce qui est affiché et qui

2 seraient défavorables aux parties en présence ? Je parle de l'UNHCR, du

3 CICR, des journalistes.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas connaissance de l'existence de

5 quelles que listes que ce soient à ce sujet. Je me souviens qu'il y a eu

6 des commentaires de faits au sujet de journalistes individuels qui étaient

7 donc des commentaires faits à l'époque. Mais je n'ai pas entendu parler de

8 listes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pouvez --

10 enfin, si vous avez besoin de plus de temps pour vous adresser aux membres

11 de votre équipe, je serais tout à fait disposé à vous laisser le temps de

12 le faire.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je devrais vérifier, mais je n'ai pas

14 connaissance de la chose à présent.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Parce que le témoin, s'il s'appuie

16 là-dessus, a dû se demander quels étaient les éléments de preuve qui

17 étayeraient ce type d'affirmation. Mais bon, il a eu l'air de supposer un

18 certain nombre de choses, sans en avoir véritablement connaissance.

19 Continuons.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je vais consulter mon client pour un instant.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire, mais en baissant

22 la voix.

23 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit à voix basse. Ça signifie de

25 façon inaudible.

26 Veuillez continuer.

27 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

28 Nous avons terminé ce point. Nous allons poursuivre.

Page 14610

1 Et j'ai besoin de P1577.

2 Q. Général, nous voyons à l'écran devant nous un document daté le 24

3 octobre 1994, et qui provient de l'état-major principal de la Republika

4 Srpska.

5 Dans votre témoignage précédent, j'ai constaté quelque chose d'intéressant

6 par rapport à ce document. Vous dites que le document n'est pas adressé à

7 des secteurs.

8 Vous le voyez aussi dans ce document-ci ?

9 R. Non, ce n'est pas envoyé à une unité quelconque ni à un secteur.

10 Q. Et est-ce qu'il aurait dû avoir été envoyé à quelqu'un de particulier ?

11 R. C'est un ordre ou une instruction, je ne sais pas, j'ai du mal à voir,

12 mais c'est peut-être quelque part dans le texte. Mais quelque chose qui

13 doit être mis en œuvre à part des unités subordonnées. Cela se trouve peut-

14 être en bas de la page, mais il s'agit de toutes les unités de

15 renseignement, de sécurité, enfin, les unités et les organes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, est-ce qu'on peut aller à la dernière

18 page pour apporter une clarification.

19 M. LUKIC : [interprétation] La dernière page, s'il vous plaît.

20 Q. Général, l'on voit ici que ce document a été signé par le général Ratko

21 Mladic, et si on regarde l'original à gauche, j'aimerais savoir si vous

22 reconnaissez la signature du général Mladic ?

23 R. Ici, c'est marqué "pour". Effectivement, on dit "commandant, colonel

24 général Ratko Mladic", mais à la main, on a rajouté "pour", et ensuite il y

25 a une signature.

26 Q. Sommes-nous d'accord qu'il ne s'agit donc pas de la signature du

27 général Mladic ?

28 R. Oui, c'est bien cela, ce n'est pas sa signature.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Nous devons maintenant revenir à la première

2 page.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si je peux vous aider, à la dernière

4 phrase, on dit :

5 "Transmettre ces instructions et donner information de leur contenu à tous

6 les commandants d'unités et d'institutions jusqu'au niveau des bataillons."

7 Ce qui veut dire au niveau des régiments et des brigades.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je suis d'accord que ce n'est pas la

10 signature du général Mladic. Et vous vous souviendrez, sans doute, que nous

11 avons déjà entendu un témoignage de la part d'un officier de la VRS en ce

12 qui concerne la personne dont c'est la signature.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc --

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Reconnaissez-vous cette signature ?

16 R. Je n'en suis pas sûr, mais je pense qu'il s'agit de la signature de

17 Zdravko Tolimir.

18 Q. Le document contient le type de travail effectué par le général

19 Tolimir, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. On fait référence au travail effectué par les organes dont il

21 était responsable.

22 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous examiner la première page du

23 document, s'il vous plaît. Est-ce que l'on peut regarder la partie de l'en-

24 tête qui comporte des chiffres.

25 Q. Est-ce que vous connaissez le numéro d'enregistrement du document ?

26 R. C'est le 18. Et je pense qu'il s'agit du carnet du secteur des

27 renseignements de la sécurité.

28 Q. Merci.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant…

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Je vais maintenant vous poser une question par rapport au moment où

4 vous êtes allé à Jasenica, c'est-à-dire sur la partie occidentale du front,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Pendant que vous y étiez, est-ce que vous aviez reçu des rapports de

8 combat de la part de l'état-major principal ?

9 R. J'en ai parlé lors de mon autre témoignage. Ces rapports qui avaient

10 été adressés au commandement Suprême ainsi qu'au corps étaient transférés

11 au poste de commandement avancé, un seul ou plusieurs, s'il y en avait

12 plusieurs, de l'état-major principal.

13 Je pense d'ailleurs que cela se trouve dans le titre de certains

14 rapports que M. McCloskey m'a montrés hier, c'est-à-dire que l'IKM de

15 l'état-major principal était mentionnée également.

16 Q. Qui signait les rapports de combat réguliers ?

17 R. La signature était donnée par le chef de l'état-major principal, le

18 général Milovanovic. Après un certain laps de temps, la signature disait :

19 "Représentant le chef d'état-major, le major-général Radivoje Miletic".

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que nous sommes en train

22 d'utiliser le mot "zastupa", qui jusque-là a été traduit en anglais

23 "standing in", donc "à la place de". Donc, ce n'est peut-être pas tout à

24 fait la même terminologie qui est représentée.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que vous aimez

26 bien cette question de "à la place de" ou "représenté".

27 M. LUKIC : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous voulez bien vérifier si le

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1 témoin a bien compris votre question … ou si nous avons mal compris.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il serait utile pour les

3 interprètes d'avoir un de ces documents également, ce qui permettrait de

4 voir les traductions du CLSS. Parce qu'on a dit "representing" en anglais,

5 et il faudrait être cohérent --

6 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vais pas parler de cette histoire de

7 "représentation" mais je vais parler de la période de temps pendant

8 laquelle la signature du général Milovanovic apparaissait sur ces

9 documents.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord. Très bien.

11 Mais je pense que la préoccupation de M. McCloskey concerne le détail

12 des termes et du langage utilisés dans certains documents. Est-ce que,

13 peut-être avec le CLSS, vous pouvez préparer un petit document pour être

14 absolument sûr et certain que nous avons la bonne traduction, pour éviter

15 d'avoir à parcourir tous les documents et il faudrait savoir donc s'il y a

16 quelques erreurs.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et d'ailleurs,

18 comme beaucoup de choses ici, cela a déjà été fait, et je pense que la

19 Défense sera d'accord pour dire que le général Milovanovic se trouvait dans

20 la Krajina pendant pas mal de temps en 1995. Il a examiné tous les

21 rapports, et il a identifié toutes les périodes d'absence, toutes les

22 périodes où il est "représenté". Et c'est de ça qu'il s'agit ici. Donc,

23 lorsqu'on parle de "représentation", cela complique les choses.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il y a deux possibilités, Monsieur

25 McCloskey. Ou bien on demande une confirmation formelle de la traduction,

26 ou bien vous indiquez un terme que vous ne connaissez pas, puisque vous

27 connaissez tous les documents.

28 Un des deux.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que les traductions sont bonnes.

2 Je pense que les interprètes ont été pris au dépourvu --

3 L'INTERPRÈTE : Chevauchement d'orateurs.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai dit "vérification de

5 traduction", je voulais dire et j'aurais dû dire "vérification de

6 l'interprétation".

7 C'est ce que vous recherchez ou est-ce que vous pensez que vous avez

8 maintenant suffisamment attiré notre attention sur ce problème ?

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne voudrais pas exercer un contrôle sur

10 les interprètes qui, à mon avis, font un très bon travail, mais je sais que

11 ce terme de "representation" en anglais pose problème. Donc, ils pourraient

12 peut-être y réfléchir…

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'intéresse aux interprètes. Je pense

14 que nous sommes tous d'accord pour dire que leur travail est excellent.

15 Mais je leur pose la question pour savoir si "represented", le terme que

16 vous avez utilisé, il serait préférable de dire "standing in" ?

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète anglais : en fait, le terme utilisé en B/C/S se

18 traduit en anglais comme "standing in for". En français, "suppléant" ou

19 "remplaçant".

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons poursuivre.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Donc, pour ce qui concerne la signature, on disait parfois qu'un

23 rapport avait été signé par le général Milovanovic même si, en même temps,

24 il était avec vous sur le front occidental ?

25 R. Oui.

26 Q. Eh bien, c'est manifeste que ce n'était pas lui qui avait pu signer,

27 mais c'est quelqu'un d'autre qui l'a signé en son nom, n'est-ce pas ?

28 R. Monsieur Lukic, le document qui était chiffré ne comportait pas de

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1 signature. Il y avait tout simplement un nom frappé à la machine.

2 M. McCloskey sait que lors d'un des procès ici, j'ai parlé du général

3 Miletic, et j'ai expliqué comment cela s'est passé. Et si vous voulez, je

4 peux l'expliquer de nouveau.

5 Q. Mais, justement, je vais vous poser des questions là-dessus.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je vais soulever une objection

8 maintenant, s'il a un tel document, il faut le montrer au témoin, parce que

9 d'après mon souvenir, tous ces documents disent en anglais "standing in",

10 donc "suppléant de" donc du chef d'état-major.

11 Et c'est très clair que ce n'est pas un de ces documents, il y a tout

12 simplement un nom frappé à la machine, la situation n'est pas très claire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous commentez la réponse du témoin ou

14 vous vous objectez à la question ?

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je soulève une objection, il suggère

16 quelque chose qui, à mon avis, n'est pas reflété dans les preuves. S'il a

17 un souvenir de cela, il devrait le montrer. D'après mon souvenir, les

18 documents qui étaient envoyés au président disaient que le général Miletic

19 était le suppléant du chef d'état-major. Je pense qu'il faudrait peut-être

20 les voir avant de poser la question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Est-ce que vous voulez

22 bien -- nous sommes à la page 53. C'est où exactement, Monsieur McCloskey,

23 où vous souhaitez soulever une objection ? Quelle page et quelle ligne.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vois à la page 52, ligne 14 :

25 "Il est évident qu'il n'aurait pas pu signer mais que quelqu'un a signé en

26 son nom; est-ce exact ?"

27 Et un peu plus tôt, ligne 10 :

28 "Il s'est passé qu'avec une signature, un rapport disait que c'était signé

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1 par le général Milovanovic, mais en même temps il était avec vous…"

2 En fait, ce que j'essaie de dire, c'est qu'on ne dit pas que c'était signé

3 par Milovanovic. D'après mon souvenir, on disait Miletic en suppléant de

4 Milovanovic. Je ne sais pas, c'est peut-être ce que Me Lukic essaie de

5 dire, mais je ne voudrais pas qu'on reste avec l'impression qu'il crée par

6 cette question, car ce n'est pas correct. Et si je reviens à ce que je

7 disais d'origine avec ce document dont je vous ai parlé, je pense que cela

8 permettrait de clarifier les choses.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

10 M. LUKIC : [interprétation] Pour l'instant, je n'ai pas le document. Je

11 n'ai pas sa cote.

12 Ma question était dans le cadre du 65 ter numéro 29091, téléchargé par

13 l'Accusation comme témoignage de ce témoin. Et dans le prétoire

14 électronique à la page 27, on trouve à peu près les mêmes paroles

15 prononcées par ce monsieur.

16 Donc, si on regarde le 65 ter 29091, prétoire électronique page 27, qui

17 correspond à la page 28 233 du 14 novembre 2008, et du témoignage de ce

18 jour-là dans l'affaire Popovic.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez que je regarde.

20 M. LUKIC : [interprétation] Les lignes 10 à 16, et je vais lire.

21 "Question : Dans cette partie de la ligne de front au poste de commandement

22 avancé dont il s'agit ici, Manojlo Milovanovic était là à partir de la fin

23 du mois d'octobre, n'est-ce pas ? Savez-vous la signature de qui se

24 trouvait sur les rapports de combat ?

25 "Réponse : Puisque c'était une communication chiffrée, en bas à gauche de

26 chaque télégramme, il y avait ce qu'on appelle la signature de bloc, qui

27 indiquait le chef de l'état-major, le colonel général Manojlo Milovanovic,

28 mais il n'y avait pas sa signature."

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1 Et voilà, donc ça c'était le point de départ de ma question.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] La suggestion avec cette question était que

3 cela ne ressort pas très clairement du document qui avait signé. Mais, en

4 fait, c'est clair. Si on regarde le document, c'est très clairement marqué

5 "standing in", "suppléant de".

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord. Maître Lukic, j'ai écouté

7 tous les problèmes identifiés par M. McCloskey, et j'aimerais savoir s'il y

8 a une façon de reformuler votre question de façon à ce que vous obteniez la

9 réponse que vous souhaitez et pour éviter qu'il y ait d'autres objections

10 de la part de M. McCloskey.

11 M. LUKIC : [interprétation] Je retire la question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La question est retirée.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il y a un autre point.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il de vos questions

15 supplémentaires, Monsieur McCloskey ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je ne pense pas, mais je pense que

17 cela permettra de clarifier la situation. C'est très bref.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyez bref.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous avez vu les rapports de la Brigade de

20 Bratunac qui ont été signé, ou enfin c'est le nom frappé à la machine de

21 Vidoje Blagojevic. Mais Blagojevic était à Zepa, et cela a été clairement

22 démontré, et c'est un point que nous ne contestons pas. Mais il ne s'agit

23 pas de la même situation ici. Et je ne voudrais pas qu'il y ait la moindre

24 confusion, parce qu'en fait il s'agit de deux documents différents, des

25 communications différentes, mais la Défense essaie de nous donner

26 l'impression que c'est la même chose.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous alliez faire

28 court. Si vous souhaitez poser ce genre de question au témoin, eh bien, je

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1 pense que vous pourrez le faire lors des questions supplémentaires. Ce

2 n'est pas le moment de le faire.

3 Monsieur Lukic, vous pouvez poursuivre.

4 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais dire que nous allons retrouver le

5 document --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis sûr que M. McCloskey appréciera.

7 Ainsi que la Chambre de première instance, par ailleurs.

8 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Bon, nous n'allons plus vous ennuyer avec cela. Nous sommes encore au

12 poste de commandement avancé, au commandement occidental, et vous êtes là

13 avec le général Milovanovic.

14 Est-il exact de dire que lorsque le général Milovanovic, au moment où il

15 était au poste avancé de commandement, disposait dans tous les moyens de

16 communication nécessaires ?

17 R. Oui. Au poste de commandement avancé, tous types de moyens de

18 communication sont installés, les mêmes que l'on trouve sur le poste de

19 commandement dans les bases, à l'exception du fait qu'ils sont un petit peu

20 moins élaborés. Les lignes de communication passent du commandement Suprême

21 au commandement subalterne et au poste de commandement de base.

22 Q. Que signifient les lettre TKT ? Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer

23 ?

24 R. Il s'agit du commandement confidentiel de troupes. Il s'agit donc d'une

25 abréviation.

26 Q. De quoi s'agit-il lorsqu'on parle de documents de TKT ?

27 R. Il s'agit de documents qui sont rédigés par lesquels le commandement

28 protège la confidentialité des documents. Les opérationnels font ce

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1 travail. Ça fait partie du travail de cryptage. L'on change les clés très

2 souvent et ainsi, les personnes qui se livrent à des écoutes de

3 communications doivent disposer des bonnes clés pour savoir de quoi il

4 retourne dans ces communications.

5 Q. Alors, pour créer un lien avec ce sujet, est-il exact de dire que pour

6 que quelqu'un exerce son commandement, il lui faut non seulement avoir les

7 moyens de communication et un TKT ?

8 R. Oui. En théorie, cela est exact.

9 Q. En dehors de rapports de combat réguliers, le général Milovanovic était

10 également saisi de rapports verbaux de la part de l'état-major principal de

11 la VRS; est-ce exact ?

12 R. Je n'étais pas toujours présent, mais les lignes de communication

13 existaient. Dans la mesure où j'étais stationné au poste de commandement la

14 plupart du temps, si le général Milovanovic avait du retard, c'est moi qui

15 prenais les appels de l'état-major principal et qui parlait de la situation

16 sur la zone. Maintenant, quant à savoir dans quelle mesure il communiquait

17 et avec qui, je ne saurais vous le dire.

18 Q. Quoi qu'il en soit, le général Milovanovic, s'il n'avait pas eu à

19 disposition ces moyens de communication ni ces documents TKT, n'aurait pas

20 été en mesure d'être au courant de la situation sur le théâtre de guerre ?

21 R. Il aurait pu l'être comme les commandements de corps, parce qu'il y

22 avait des rapports de l'état-major principal que nous préparions pour le

23 commandement Suprême qui étaient aussi envoyés aux commandements de corps

24 et au poste de commandement avancé de l'état-major principal. Donc, si un

25 rapport passe au commandement Suprême, celui qui est au poste avancé de

26 l'état-major principal obtient également copie de ce rapport.

27 Q. Autrement dit, ils n'étaient en mesure de recevoir que des rapports

28 écrits.

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1 R. Oui.

2 M. LUKIC : [interprétation] Dans la liste 65 ter de la liste du Procureur,

3 je voudrais le 25931, s'il vous plaît. Il s'agit d'un document court. Je

4 pense que l'on peut l'afficher sur un seul écran.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on peut élargir un petit peu,

6 agrandir ce document ?

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous le voyez bien ? Je vous demande de le lire. Non, non,

9 ne le lisez pas tout haut, lisez-le pour vous-même.

10 R. J'ai bien compris.

11 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut avoir la deuxième page en

12 anglais pour avoir la signature.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai pris connaissance.

14 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir à la page

15 précédente en anglais, s'il vous plaît.

16 Q. Nous voyons que le commandement du Corps d'Herzégovine, le 1er août

17 1995, a envoyé un mémo de communication de son poste de l'avant numéro 1,

18 très urgent. Et à qui envoie-t-il cette communication ?

19 R. Eh bien, il est indiqué adressé à l'état-major principal de la VRS,

20 ensuite 2e Corps de la Krajina, ainsi que personnellement au général

21 Mladic.

22 Q. Selon ce document, où se trouvait le général Mladic ?

23 R. Le commandant du Corps d'Herzégovine disposait d'informations selon

24 lesquelles le général Mladic se trouvait au sein du 2e Corps de la Krajina.

25 Et voilà pourquoi ce document, ce câble a été envoyé à l'état-major

26 principal et plus particulièrement au 2e Corps de la Krajina, ainsi qu'au

27 général Mladic qui y était présent. Donc, ils savaient où il se trouvait.

28 Ils demandent que le corps adjacent - à savoir le Corps Romanija de

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1 Sarajevo - reprenne les positions prises parce que cela se trouve dans la

2 zone de responsabilité de 2e Corps, de toute manière. Mais puisque le Corps

3 d'Herzégovine ne peut pas commander le Corps Romanija de Sarajevo, on

4 s'adresse au général Mladic afin qu'il ordonne au Corps Romanija-Sarajevo

5 de faire le travail nécessaire.

6 Q. Merci.

7 M. LUKIC : [interprétation] J'en arrive pratiquement à la fin. Peut-être

8 pouvons-nous faire une pause maintenant, et je vais préparer mes questions,

9 ça me prendra quelques minutes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelques minutes, fort bien.

11 Alors, nous allons faire la pause maintenant, après avoir accompagné le

12 témoin hors du prétoire.

13 [Le témoin quitte la barre]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprendrons à 13 heures 30.

15 Monsieur McCloskey, est-ce que le témoin suivant est prêt à être interrogé

16 ?

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je dois vérifier. Je ne suis pas sûr

18 d'avoir…

19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ah, oui, alors, ma collègue me dit qu'ils

21 sont prêts, et je n'ai pas de questions supplémentaires, ou pas beaucoup,

22 en tout cas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, préparez-vous en

24 conséquence.

25 Nous reprendrons à 13 heures 30.

26 --- L'audience est suspendue à 13 heures 12.

27 --- L'audience est reprise à 13 heures 32.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire entrer le

Page 14623

1 témoin dans le prétoire.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

5 Q. Général, nous allons terminer. Mais avant que de poursuivre, il faut

6 que je m'adresse à la Chambre de première instance.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de la pièce 1D1100. Il

8 s'agit d'une décision du journal officiel, de la gazette officielle

9 concernant la création du comité d'Etat.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

12 Pas d'objection, Monsieur McCloskey.

13 Je vous prie de m'excuser, je portais mon attention sur tout autre chose

14 pendant un instant.

15 Madame la Greffière.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1100 portera la cote

17 D336.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est ainsi versé au dossier.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

20 Il y a aussi un autre document que nous avons utilisé. Dans la liste 65

21 ter, il s'agissait du 14596.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez verser ce document au

23 dossier ?

24 Madame la Greffière.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14596 portera la cote D337.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D337 est versé au dossier.

27 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Voilà qui est fait.

28 Est-ce que l'on peut voir le document 25569 dans la liste 65 ter.

Page 14624

1 Q. Vous verrez, Général, qu'il s'agit d'un accord concernant le

2 désarmement de personnes valides dans l'enclave de Zepa. Saviez-vous à

3 l'époque que cet accord avait été signé ?

4 R. J'avais entendu parler de cet accord, mais je ne l'avais pas vu.

5 Q. Dans le préambule, avant le paragraphe 1, il est dit que le 25 juillet

6 1995, l'accord suivant a été obtenu entre Rajko Kusic d'un côté et Hamdija

7 Kolak de l'autre côté. C'est écrit "Kolak" mais je crois que ça devrait

8 être "Torlak". Est-ce que vous le savez ?

9 R. Je pense que Torlak est sans doute plus probable, mais je n'en suis pas

10 sûr.

11 Q. J'ai repris ce document d'une ancienne version, mais peu importe.

12 Et le préambule poursuit en disant en présence de Sejmon Dudnjik en qualité

13 de représentant de la FORPRONU. Vous saviez que le Bataillon ukrainien se

14 trouvait à Zepa, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que nous sommes d'accord, il

17 s'agit bel et bien d'une coquille, et le nom est Hamdija Torlak.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Saviez-vous que M. Dudnjik était le commandant de ce Bataillon

20 ukrainien posté à Zepa ?

21 R. Non, je ne le savais pas.

22 Q. Une fois que cet accord a été signé, des civils ont commencé à partir

23 de Zepa, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux commencer par poser

26 quelques questions liminaires.

27 Je voudrais souligner certains points sur lesquels mon attention a été

28 attirée. Le document commence en disant :

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1 avait eu là-bas, puisque lui se trouvait dans la Krajina.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant que nous avons pu voir de quoi

3 il s'agit, j'aimerais que l'on nous affiche la dernière page.

4 J'aimerais que l'on zoome la version en serbe aussi. L'on peut lire quelque

5 chose du style "zastupa", et en anglais on dit "standing in" pour chef

6 d'état-major, et on dit que c'est le général de division Miletic.

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française dit que ça veut dire

8 "représenté par".

9 M. McCLOSKEY : [interprétation]

10 Q. Alors, vous souvenez-vous si c'était ainsi que les rapports étaient

11 envoyés à l'époque, et que le général Milovanovic se trouvait dans la

12 Krajina ?

13 R. Oui. Ici, il est écrit "zastupa", "représentant le chef d'état-major,

14 le général Miletic. Et l'on n'a pas mis "pour le chef d'état-major".

15 Alors, pendant que j'étais à l'ouest, on a commencé à voir ceci se

16 produire. Parce que, probablement que le général Milovanovic, en

17 communiquant avec Miletic, avait demandé à ce que ce soit rédigé de la

18 sorte. Et devant ce Tribunal-ci, j'ai déjà indiqué qu'à l'occasion d'un

19 café au matin, lorsqu'un rapport de ce type est arrivé au poste de

20 commandement avancé, il y avait le général Jovo Maric qui était chef de la

21 défense antiaérienne. Le général Milovanovic a dit : "Excusez-moi, mais ce

22 Mico il déconne avec moi ?" Alors, nous, on l'a regardé avec un point

23 d'interrogation dans le regard, et il a dit : "Mais comment est-ce que je

24 peux moi-même m'écrire un rapport à l'intention de moi-même ?" Alors, c'est

25 la raison pour laquelle on a mis "zastupa" pour dire qu'il était en train

26 de représenter -- le général Radivoje Miletic était en train de représenter

27 le chef d'état-major.

28 Q. Bon, ça c'est déjà consigné au compte rendu et dans les pièces.

Page 14630

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, penchons-nous sur la pièce

2 P1087.

3 Q. Général, vous avez dit que pour toute opération, il faut qu'il y ait

4 des cartes topographiques d'approuvées, et on doit indiquer l'auteur des

5 opérations dans le coin à droite. Alors, j'aimerais vous montrer une carte

6 originale qu'on s'est procurée lors de la fouille de la résidence du

7 général Zivanovic en Serbie.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit de ce qui se trouve à la page 25

9 du prétoire électronique. Et je crois que nous pouvons demander de l'aide

10 parce que l'original se trouve chez Mme Stewart -- alors, les Juges de la

11 Chambre vont se souvenir du fait que j'avais montré cela et que M. Ivetic,

12 lui aussi, avait montré cette carte.

13 Alors, j'aimerais que tout un chacun puisse se pencher dessus et je

14 voudrais aussi que l'on s'assure que le général Mladic puisse voir cette

15 carte aussi.

16 Et bien qu'on ne puisse pas faire une rotation -- en fait, faire en

17 sorte que la carte puisse effectuer une rotation autour de son axe, et là,

18 peut-être le témoin aura-t-il mal au cou à force d'essayer de voir, mais je

19 crois que c'est une chose à laquelle nous ne pouvons pas changer grand-

20 chose.

21 Q. Général, est-ce que c'est ceci que vous aviez à l'esprit lorsque vous

22 avez évoqué les cartes topographiques avec une approbation ?

23 R. Ça, c'est une décision du commandant du Corps de la Drina pour des

24 activités de combat, et on voit à droite, dans le coin, que c'est signé par

25 la personne qui a rédigé le document.

26 Q. Est-ce que vous reconnaissez la signature du commandant de l'état-major

27 principal en haut à gauche ?

28 R. Oui.

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1 Q. C'est la signature du général Mladic ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien. Merci. Passons à un sujet autre.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et nous pourrons peut-être restituer cette

5 carte à Mme Stewart parce que je n'ai pas d'autres questions à poser sur ce

6 point-là. Merci.

7 Q. Dans les notes que j'ai prises, on précise que dans le compte rendu

8 d'hier, page 67, lignes 9 à 10, vous avez dit qu'à chaque fois qu'une

9 nouvelle directive était rédigée, la directive précédente n'était plus en

10 vigueur. Et vous parliez à ce moment-là de la directive 7 et de la

11 directive 7/1. Je crois que les conseils de la Défense seront d'accord avec

12 moi pour dire que la directive 7 est datée du 8 mars 1995, et la lettre

13 d'accompagnement envoyée au corps est datée du 17 mars 1995. La date de la

14 directive 7/1 est celle du 31 mars 1995.

15 Et si on vous prenait au mot, Général, cette directive 7 n'aurait été en

16 vigueur que pendant trois semaines. Ça ne peut pas être cela, n'est-ce pas

17 ?

18 R. Ça dépend de la situation au niveau des théâtres de combats. C'est en

19 vigueur dans la partie quand on confie aux forces auxiliaires leurs

20 missions, et je parle là du 2e Corps de la Krajina, le Corps de Sarajevo-

21 Romanija aussi, et le Corps de l'Herzégovine. Et on y dit à leur intention

22 qu'il convient de se conformer aux missions qui figurent dans la directive

23 numéro 7. Le gros des forces pour la conduite de l'opération Sadejstvo,

24 c'est le 1er Corps de la Krajina, le Corps de la Bosnie de l'est, le Corps

25 de la Drina ainsi que l'aviation et la défense antiaérienne. Ces effectifs

26 ont une mission autre. Ce n'est pas les missions telles qu'énoncées à la

27 directive numéro 7. Autrement dit, les auteurs des directives ont actualisé

28 les missions -- ou réactualisé les missions du 2e Corps de Sarajevo-

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1 Romanija et de l'Herzégovine conformément à la directive 7. Et pour ce qui

2 est du 1er Corps de la Krajina, la Bosnie de l'est, le Corps de la Drina et

3 l'aviation et la défense antiaérienne, c'est une nouvelle directive, qui

4 est la directive 7/1.

5 Q. Bon. J'espère que ceci a tiré au clair ne serait-ce qu'une partie des

6 réponses apportées. Je ne vais pas aller plus en détail.

7 Et pour finir, nous avons vu tout à l'heure un document qui a fait l'objet

8 de questions de la part de M. Lukic, et je crois qu'il s'agissait d'une

9 gazette officielle, à savoir le texte de loi relatif à la création d'une

10 instance civile pour ce qui est du contrôle à l'égard des Nations Unies et

11 des convois humanitaires.

12 Et j'ai un enregistrement audio que je voulais vous faire auditionner pour

13 voir si vous seriez à même de commenter. Mais avant que de la passer, je

14 vais vous demander ce qui suit : saviez-vous si le général Mladic ou l'une

15 des personnes chargées de la sécurité à l'état-major avait enregistré leurs

16 propres communications entre eux et les gens à l'extérieur de l'état-major

17 principal ?

18 R. Non, je n'en ai pas connaissance. Je ne sais pas.

19 Q. Bien.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ceci est un enregistrement audio qui a été

21 retrouvé dans le lieu de résidence du général Mladic à l'occasion de l'une

22 des fouilles. Il s'agit de la pièce 65 ter 1711A. Je ne m'en suis pas

23 occupé auparavant, mais je crois qu'il devrait y avoir une transcription et

24 j'espère que l'on pourra bien entendre.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les cabines ont obtenu ces

26 transcriptions ? C'est le cas. Bon. Je vois que Mme Stewart est en train de

27 hocher affirmativement de la tête.

28 Vous pouvez y aller.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.

2 [Diffusion de la cassette audio]

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que c'est à peine audible.

4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être on pourra demander aux

6 interprètes de ne rien dire et puis d'écouter d'abord --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on va d'abord laisser passer

8 l'enregistrement sans interprétation, et il y a sur les écrans une

9 transcription. Et peut-être qu'à la deuxième écoute, une fois que les

10 interprètes auront entendu, alors peut-être pourrons-nous entendre.

11 [Diffusion de la cassette audio]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Oui. Alors, on parle de Srebrenica et de Zepa mais personne n'est

14 venu voir et ils n'ont rien fait de ce genre pour les Serbes, ni à Glamoc,

15 ni à Tuzla, ni -- ils se sont transformés en service desservant la

16 FORPRONU. --"

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que l'enregistrement audio

18 est très mauvais.

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "…et pour Srebrenica et Zepa, ils n'ont pas eu l'idée de voir, et à

21 Sokolac, pas même cinq jours après la libération de Srebrenica, alors que

22 c'était dans le cadre de leur mission. Alors, ils ont pillé les usines --"

23 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pu entendre que des fragments de phrases.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon. Est-ce que l'on doit le repasser ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites-le.

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, baissez votre voix,

Page 14634

1 s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous vous êtes

3 arrêté à 1 minute 30 secondes.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons réécouter, et le Président

5 demande aux interprètes s'ils ont eu le temps de l'écouter et si on pouvait

6 l'entendre.

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes répondent que malheureusement,

8 l'enregistrement était inaudible et on ne peut pas l'écouter et lire ce

9 qu'on a reçu comme texte. Donc, tout ce qu'on pourrait éventuellement

10 faire, c'est lire le transcript.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons procéder de la sorte. Et

12 s'il y a des commentaires à faire en ce qui concerne l'exactitude de la

13 traduction anglaise telle que transcrite, Maître Lukic, vous nous le direz.

14 Pas tout de suite, mais vous aurez la possibilité de vérifier l'exactitude

15 de la transcription et de la traduction.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce que j'ai dit n'a pas été bien

17 enregistré. J'ai dit que vous vous êtes arrêté à 1 minute 30 secondes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette correction est ainsi apportée au

19 compte rendu d'audience. Est-ce qu'on peut écouter l'enregistrement.

20 [Diffusion de la cassette audio]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "Je vous le dis, c'est le fait numéro 9. Et puis, ils ont arrêté de

23 traverser le plateau Nisici vers Visoko. Et avec le début du bombardement

24 de Sarajevo depuis Nisici, ils n'ont envoyé personne vers Srebrenica et

25 Zepa. Ils ont créé des zones sécurisées pour les Turcs à Srebrenica, Zepa,

26 Gorazde, Bihac, Sarajevo et Tuzla, mais pas dans la partie contrôlée par

27 les Musulmans, ni à Capljina, ni Mostar, ni Zenica, ni Tuzla. Même si c'est

28 ce que j'avais demandé, là où nos -- et bordel, ils sont devenus un service

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1 de la FORPRONU et de la communauté internationale. Il y aura combien de

2 convois humanitaires ? Ils ont passé une année à débattre avec moi là-

3 dessus et rien n'a été autorisé à passer, je n'aurais pas pris Srebrenica

4 ou Zepa. Si je ne le avais pas privés de nourriture en hiver, je leur ai

5 laissé passer seulement un ou deux convois depuis février et ils n'ont

6 jamais pensé venir voir. Sauf que Tomo Kovac est venu cinq jours plus tard

7 après la livraison de Srebrenica pour regarder l'usine et s'il y avait

8 quelque chose qu'il pouvait voler, comme il a fait jusqu'à maintenant,

9 c'est la seule chose qu'il fait. Entre eux -- vous voyez, au début, quand

10 ils étaient à Pretis et quand ils avaient pillé toutes nos usines avec des

11 parties du MUP du ministère de l'Intérieur de la Serbie -- et les individus

12 ont pillé tout le monde."

13 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que ce que nous avons pu lire ne

15 correspond pas forcément à ce que nous avons entendu. La qualité de

16 l'enregistrement était trop mauvaise pour pouvoir interpréter.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ces circonstances-là,

18 Monsieur McCloskey, je pense qu'il faut procéder d'une meilleure façon. Si

19 vous avez des questions en ce qui concerne ce que vous pensez avoir été

20 dit, il faut formuler la question pour éviter de s'appuyer directement sur

21 ce texte audio.

22 Il semblerait, mais vous me corrigerez si je me trompe, que des

23 commentaires ont été faits par la personne qui parle par rapport aux

24 convois humanitaires et une certaine influence exercée sur les convois

25 pendant certaines périodes. Et je m'en tiens là pour l'instant.

26 Je ne vais pas demander aux interprètes de le confirmer, oui ou non, mais

27 sur la base d'une telle suggestion, et cela reste à voir si c'est juste ou

28 pas, vous pourrez maintenant poser vos questions au témoin.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais me

2 rapprocher de la Défense par rapport à cette petite portion qui a, bien

3 sûr, fait l'objet d'examens approfondis, ce qui est nécessaire avec ce

4 genre de chose, on ne peut pas le faire devant la Chambre, et je suis tout

5 à fait confiant en ce qui concerne son exactitude, mais nous allons faire

6 en sorte que vous ayez de meilleures informations.

7 Q. Général, je sais que dans votre carrière vous avez entendu pas mal de

8 communications radio, donc vous avez sûrement reconnu cette voix, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui, j'ai reconnu la voix du général Mladic mais je n'ai pas compris à

11 qui il parlait. Et j'ai vu qu'il était en colère.

12 Q. Lorsque vous étiez avec le général Mladic, saviez-vous qu'il était en

13 colère par rapport à la non-création de zones sécurisées -- enfin, ce qui a

14 été indiqué dans cet enregistrement, il y en avait de créées pour les

15 Musulmans mais pas pour les Serbes ?

16 R. Bon, je peux vous parler de choses spécifiques. Je sais que dans ce

17 contexte, il n'était pas le seul à ne pas être satisfait. Nous étions tous

18 insatisfaits en ce qui concerne le traitement accordé aux différentes

19 parties au conflit.

20 Q. Donc, est-ce que vous avez partagé certaines préoccupations qu'il a

21 exprimées pendant ce bref extrait de l'enregistrement ?

22 R. Cette insatisfaction a été généralement similaire en ce qui concerne

23 l'attitude ou la position des forces de maintien de la paix et d'autres

24 organisations, de l'UNHCR, du Comité international de la Croix-Rouge,

25 Médecins sans frontières, puisque la situation sur le terrain et les

26 événements ont montré qu'il y avait une certaine partialité et un certain

27 biais en faveur des deux autres côtés, pour les Musulmans et les Croates,

28 au détriment des Serbes.