Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 19 juillet 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous

  6   pouvez citer le numéro de l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  8   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 10   Les Juges de la Chambre ont été informés de quelques questions

 11   préliminaires que les membres de l'Accusation souhaiteraient évoquer. Mais

 12   il me semble que le compte rendu ne fonctionne pas -- ah, si. Le

 13   sténotypiste a l'air d'être prêt.

 14   Alors je disais tout à l'heure que l'Accusation avait annoncé plusieurs

 15   points préliminaires qu'elle voulait aborder.

 16   Madame Lee.

 17   Mme LEE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Oui, il y a deux

 18   questions préliminaires que nous voudrions aborder mais à huis clos partiel

 19   très brièvement.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons donc à huis clos partiel.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 22   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 14722-14724 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

  5   Greffier.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je voulais informer les Juges de la Chambre du

  7   fait que j'ai fait mes devoirs à la maison, j'ai vérifié la documentation

  8   et j'ai présenté les pièces connexes au travers du Témoin RM321, et nous

  9   n'avons aucune objection à formuler à ce sujet.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, ce sera tout. Je crois

 11   qu'ils sont au nombre de dix, n'est-ce pas ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est cela.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

 14   Alors, je vais voir cela. Le P1790 en allant jusqu'au P1799 seront

 15   désormais versés au dossier, et toutes ces pièces seront considérées comme

 16   étant des pièces publiques.

 17   Avant que de poursuivre l'interrogatoire du témoin, je tiens à dire que les

 18   Juges de la Chambre voudraient aborder plusieurs questions eux aussi.

 19   La toute première des questions se rapporte à la fin de la présentation des

 20   éléments à charge de l'Accusation. Le 9 juillet de cette année,

 21   l'Accusation, suite à demande faite par les Juges de la Chambre, a fourni

 22   une information portant sur l'organisation de la présentation du reste des

 23   éléments de preuve. Les Juges de la Chambre ont été surpris d'apprendre

 24   qu'il y avait beaucoup de documents que l'Accusation avait encore

 25   l'intention de faire verser au dossier, en particulier compte tenu de bon

 26   nombre de lignes directrices fournies par les Juges de la Chambre aux

 27   parties en présence pour ce qui est du versement au dossier de documents

 28   par le truchement de la comparution de témoins, et non pas de façon directe


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  1   sans comparution de témoins.

  2   Alors en résultante, la Chambre fixe l'organisation suivante des choses :

  3   tous les 92 bis, 92 quater, et les demandes de versement direct doivent

  4   être présentés avant le 30 août 2013.

  5   L'Accusation a fait savoir qu'elle était à même de le faire, exception

  6   faite d'une requête. Cette dernière requête relative à la documentation

  7   devrait faire l'objet d'un délai qui serait celui du 16 septembre 2013.

  8   Et pour ce qui est de la demande faite par l'Accusation visant à faire en

  9   sorte que les pièces connexes dont on a demandé le versement au dossier en

 10   application des requêtes 92 bis présentes et futures peuvent être rejetées,

 11   et dans ce cas-là il faudra demander un versement direct. La Chambre

 12   rappelle à l'Accusation qu'il y a des instructions disant que ni le

 13   versement direct, ni le versement de pièces connexes, est une façon de

 14   procéder qui serait préférée par les Juges de la Chambre, plutôt qu'une

 15   autre. Alors, l'option est de faire en sorte de demander un versement

 16   pendant que les témoins sont devant la Chambre. Et s'agissant des documents

 17   militaires et des documents des Nations Unies, la Chambre considère que les

 18   parties peuvent tomber d'accord sur un certain nombre de sujets de façon

 19   assez succincte.

 20   Alors qui plus est, la Chambre demande à l'Accusation de se pencher de

 21   façon attentive sur la nécessité de faire en sorte que les documents

 22   nécessaires soient présentés pour ce qui est d'une réponse de l'Accusation

 23   à ses obligations quant à la charge de la preuve. Dans ce contexte, la

 24   Chambre demande à l'Accusation d'éviter les répétitions, les doublons, de

 25   diminuer le nombre et la longueur des documents, et d'omettre les détails

 26   qui n'ont aucune importance vitale ou cruciale pour l'affaire qui nous

 27   intéresse. Et en sus l'Accusation devrait expliquer de quelle façon ces

 28   documents s'intègrent dans les thèses qui sont avancés par celle-ci, et les


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  1   raisons pour lesquelles ces documents n'ont pas pu être versés au dossier

  2   par le biais du témoignage de témoins.

  3   Dernièrement, la Chambre donne instruction à l'Accusation de faire en sorte

  4   que les documents dont le versement est demandé de façon directe sans la

  5   comparution de témoins soient rassemblés en groupes bien précis. Et ces

  6   documents doivent être rangés par sujet, c'est-à-dire par dossier abordé,

  7   par exemple, s'il s'agit d'un incident ou d'événement relatif à la base de

  8   crime, il faut que ce soit groupé de la sorte. Ceci met un terme aux

  9   observations présentées par les Juges de la Chambre s'agissant de la

 10   présentation des éléments à charge.

 11   Il y a une autre question que je voudrais évoquer ici. La semaine

 12   prochaine, l'Accusation va citer à comparaître le Témoin Haglund, qui est

 13   un anthropologiste de médecine légale. L'Accusation a présenté 15 rapports

 14   par le biais de ce témoin-ci, ce qui fait presque 3 000 pages. Le fardeau

 15   que cette documentation représente se rapporte pour l'essentiel à des

 16   rapports d'autopsie qui sont la base de la présentation des rapports et qui

 17   font état des conclusions qui sont celles du témoin expert.

 18   La Chambre rappelle l'Accusation qu'il y a une ligne directrice des

 19   instructions datant du 29 octobre 2012 pour ce qui est de la présentation

 20   des documents à l'appui qui accompagnent les rapports d'expert. La Chambre,

 21   par conséquent, demande à l'Accusation de diminuer le volume de la

 22   documentation qu'elle a l'intention de faire verser au dossier par le biais

 23   du Témoin Haglund et de se retenir, en particulier, de procéder à des

 24   versements au dossier en application de l'article 65 ter, référence 4550 à

 25   4552, 4555 à 4557, 4561 à 4562, ainsi que les parties du 65 ter 4558.

 26   Alors, si l'une quelconque des informations contenues dans ces

 27   documents présentés à l'appui ne pourrait pas être tirée comme conclusion

 28   des rapports déjà présentés par l'expert en question, l'Accusation pourra


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  1   demander des renseignements auprès du témoin viva voce dans le prétoire

  2   même. Alors ceci met un terme aux observations formulées par les Juges de

  3   la Chambre au sujet du témoin expert Haglund.

  4   Est-ce que la Défense est prête pour ce qui est de procéder à son contre-

  5   interrogatoire de M. Lawrence ? Je crois que c'est le cas. On peut donc

  6   faire entrer M. Lawrence dans le prétoire.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Lawrence. Veuillez

  9   vous asseoir.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lawrence, je tiens à vous

 12   rappeler que la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au

 13   début de votre déposition est toujours en vigueur.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le comprends.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic va reprendre son contre-

 16   interrogatoire.

 17   Allez-y, Maître Ivetic.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 19   LE TÉMOIN : CHRISTOPHER LAWRENCE [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 23   R.  Bonjour.

 24   Q.  Monsieur le Docteur, j'aimerais vous poser quelques questions qui

 25   concernent les autopsies en général pour voir si nous pouvons trouver des

 26   points en commun, et pour commencer j'aimerais savoir si vous êtes d'accord

 27   avec moi pour dire que dans une situation normale, quand il s'agit de

 28   décider si une blessure a été infligée pendant qu'une personne était


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  1   toujours en vie ou s'il s'agit d'une blessure post mortem, cette décision

  2   est prise dans une grande mesure sur l'examen des tissus qui entourent la

  3   blessure et sur un examen des ecchymoses, des traces de sang qu'on peut

  4   trouver non loin de la blessure ? Est-ce que nous sommes d'accord sur ce

  5   point ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Par ailleurs, est-ce que nous sommes d'accord pour dire qu'un corps

  8   dans un état de décomposition est un corps où la couleur du tissu change

  9   très rapidement et commence à éclater, et alors il est impossible de

 10   décider à quel moment une blessure a été infligée, et cela vaut encore plus

 11   s'il y a eu squelettisation. Alors, par exemple, une fracture d'os aura la

 12   même apparence après ou avant le décès si elle n'a pas déjà commencé à se

 13   refermer au moment du décès. Et l'existence d'ecchymoses est le seul

 14   indicateur qui permet de distinguer entre les blessures de ce type ?

 15   R.  Je crois que je suis d'accord avec vous en principe général. Il y a des

 16   différences qu'on peut relever entre les différentes lésions au niveau des

 17   os, au niveau d'un os qui est, par exemple, frais et qui a toujours un

 18   certain pourcentage d'humidité et par opposition à un os qui est décharné

 19   et qui est complètement sec. Mais de façon générale je suis d'accord avec

 20   votre thèse.

 21   Q.  Très bien.

 22   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on présente le

 23   document 1D1141 dans le prétoire électronique, la page 14 du document qui

 24   doit correspondre à la page du compte rendu d'audience 7 527 dans l'affaire

 25   Popovic. Enfin, non, excusez-moi, page 20, qui correspond à la page 7 533

 26   du compte rendu d'audience sous-jacent.

 27   Q.  Monsieur le Docteur, veuillez me suivre. Je voudrais revenir sur une

 28   question et une réponse que l'on retrouve à partir de la ligne 5.


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  1   "Question : J'aimerais vous poser une question hypothétique; et puisque

  2   vous êtes un expert, je pense que vous serez en mesure d'y apporter une

  3   réponse. Si, par exemple, nous trouvons dans une fosse secondaire un bras

  4   qui appartient à une personne et si nous retrouvons dans une fosse

  5   secondaire complètement différente l'autre bras appartenant à la même

  6   personne, alors dans vos rapports, il serait indiqué que deux personnes

  7   différentes ou deux corps différents ont été retrouvés. Ai-je raison de

  8   l'affirmer ?

  9   "Réponse : Pas exactement. Je vous ai déjà cité les statistiques auxquelles

 10   nous sommes arrivés au niveau de causes de décès pour les corps complets

 11   d'une part et les corps incomplets, d'autre part. Je pense que nos

 12   informations sur les corps complets sont fiables, mais il est bien sûr

 13   extrêmement difficile de se prononcer sur un corps incomplet pour conclure

 14   si une ou plusieurs personnes ont été tuées. Ce n'est tout simplement pas

 15   toujours possible … si nous avions réussi à établir les concordances entre

 16   tous les corps retrouvés, alors peut-être cela aurait été possible.

 17   "La raison pour laquelle je cite à la fois les informations portant sur les

 18   corps complets et les différents fragments de corps est liée surtout à des

 19   fosses qui ont été remuées, comme par exemple à Liplje, parce que sinon il

 20   aurait été difficile d'avoir des éléments d'information pertinents. Il

 21   était aussi nécessaire d'indiquer, je crois, combien de blessures par balle

 22   nous avions relevées. Mais je suis d'accord avec vous qu'il est très

 23   difficile de se prononcer sur ce point, à moins que tous les fragments d'un

 24   corps ne soient réunis, ce n'est alors que dans une telle situation qu'on

 25   peut interpréter exactement les résultats observés sur les différentes

 26   parties d'un corps pour conclure quelle en a été la cause du décès."

 27   Alors, pour commencer, Monsieur, est-ce que cet extrait du témoignage

 28   reflète exactement la déposition que vous avez faite à l'époque ?


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  1   R.  Oui, en effet.

  2   Q.  Et est-ce que vous vous en tenez toujours à ces propos ?

  3   R.  Eh bien, en relisant ou en réécoutant ce passage, je crois avoir relevé

  4   quelque chose. Il y a des informations supplémentaires à ajouter. C'est en

  5   fait quelque chose qui relève davantage du domaine de l'anthropologie que

  6   de mon domaine proprement dit, mais dans ce cas de figure, on présente une

  7   hypothèse, donc l'hypothèse c'est que nous avons un bras qui provient

  8   d'individu et qui a été retrouvé dans une fosse commune et nous avons

  9   l'autre bras qui provient d'une autre fosse commune et appartient à un

 10   autre individu. Et pour évaluer quel est le nombre minimal d'individu à qui

 11   appartient ces différents fragments de corps, il faudrait bien sûr indiquer

 12   à combien de personnes ces fragments se rapportent.

 13   Mais je suis d'accord qu'il est difficile d'établir la cause de décès à

 14   partir d'un fragment de corps à moins que vous ne soyez en mesure de

 15   recueillir tous les éléments d'un corps, de procéder à une analyse ADN, et

 16   reconstruire le corps dans sa totalité.

 17   Q.  Merci, Monsieur. Et pour me pencher maintenant concrètement sur le

 18   travail que vous avez fait sur les corps retrouvés dans les fosses et que

 19   vous étudiez dans votre rapport, combien d'autopsies un médecin légiste

 20   opérait par jour en moyenne ?

 21   R.  Eh bien, dans mon cas de figure particulier, je dirais que je procédais

 22   à quatre ou cinq autopsies par jour, tout dépendait si le corps était

 23   complet ou non et dans quelle mesure. Un corps incomplet exigeait moins de

 24   temps qu'un corps complet, mais j'imagine que certains médecins légistes

 25   pouvaient examiner jusqu'à six corps, alors que d'autres en analysaient

 26   quatre, par exemple.

 27   Q.  Et pourriez-vous nous expliquer quelle était l'approche acceptée,

 28   quelle est la procédure mise en place dans votre travail ?


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  1   R.  Eh bien, je ne suis pas sûr qu'il existe une procédure mise en place en

  2   tant que telle. Je pense qu'il est important que le pathologiste fasse de

  3   son travail d'une façon approfondie. Certes, nous aurions pu procéder plus

  4   rapidement, mais pour nous il est plus important de faire du bon travail

  5   que de le faire rapidement.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre.

  7   Monsieur Lawrence, à la page 10 du compte rendu d'audience, en répondant à

  8   la question de Me Ivetic, vous avez dit :

  9   "Nous avons ici une hypothèse, et dans cette hypothèse nous avons un bras

 10   qui provient d'une personne retrouvée dans une fosse, et nous avons un

 11   autre bras qui provient d'une autre personne retrouvée dans une autre

 12   fosse…"

 13   Mais la question hypothétique qui vous a été posée, à mon avis, n'évoquait

 14   pas deux individus différents. La question posée était plutôt :

 15   "Donc, j'aimerais maintenant vous présenter une question hypothétique." Je

 16   saute une partie et je passe à la partie pertinente. Je cite :

 17   "Si un bras appartenant à une personne est retrouvée dans une fosse

 18   secondaire, et nous avons l'autre bras de la même personne qui est

 19   retrouvée dans une fosse secondaire complètement différente…" et cetera.

 20   Donc, c'était là la question hypothétique qui vous a été posée. Est-ce que

 21   cela a une incidence sur votre réponse ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, excusez-moi. Je dois ménager une pause.

 23   Oui, en fait. Lorsque j'ai complété ma réponse, c'est à cela que je faisais

 24   allusion. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons procédé au

 25   calcul du nombre minimal d'individus retrouvés. Dans ce cas de figure

 26   particulier, vous avez, par exemple, l'humérus droit trouvé dans une fosse

 27   et l'humérus gauche qui est retrouvé dans une autre fosse. C'est une

 28   question que nous aurions résolue en calculant le nombre minimal


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  1   d'individus à qui ces fragments peuvent appartenir, et nous appliquions une

  2   technique particulière pour procéder à une évaluation. Mais si, par

  3   exemple, dans les deux cas de figure nous avons une blessure par balle qui

  4   passe à travers l'humérus droit ou gauche non loin de l'épaule, cela ne

  5   facilite pas la tâche de déterminer la cause de décès en examinant ces

  6   différents fragments du corps.

  7   C'est pourquoi à la fin dans mon rapport je me suis concentré surtout sur

  8   les corps intacts, parce que les éléments qui concernent les corps

  9   incomplets pouvaient induire en erreur.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question de

 13   suivi. Donc, cela ne vaut pas nécessairement pour tous les corps incomplets

 14   qui ont été retrouvés. Par exemple, si vous avez le haut du corps, ou si

 15   vous avez seulement un crâne, alors bien sûr, un autre crâne veut dire

 16   forcément que vous avez retrouvé un autre individu, que cet autre crâne

 17   appartient à un autre individu.

 18   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au niveau des bras, par exemple, très

 20   bien, mais pour ce qui est d'un crâne, ou par exemple d'un bassin, alors la

 21   situation est différente. Il est possible de calculer le nombre minimal

 22   d'individus ou de corps retrouvés sur la base du crâne retrouvé uniquement.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison de le dire. Bien sûr, c'est

 24   quand nous étudions les fragments de corps, tels que la tête, par exemple,

 25   ces fragments étaient toujours examinés par un médecin légiste, par un

 26   pathologiste spécialisé en médecin légale, parce que si vous retrouvez une

 27   blessure par balle à la tête, vous pouvez présumer avec une certaine degré

 28   de certitude que la personne est morte des suites de ce tir.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous trouvez les restes humains,

  2   je crois, en général, qu'on peut présumer que la personne a trouvé la mort.

  3   Vous êtes bien d'accord avec moi sur ce point. J'imagine que vous vouliez

  4   dire tout simplement qu'on peut conclure avec une certaine certitude que

  5   cette personne a été tuée par une balle à la tête.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. C'est exactement ce que je

  7   voulais dire.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et bien qu'on ne puisse pas exclure

  9   d'autres causes de décès possibles, vous savez qu'une blessure de ce type

 10   pouvait très probablement conduire à la mort, et alors la seule question à

 11   établir, c'est de savoir si la balle a été tirée post mortem, ce qui est

 12   une autre possibilité.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je pense que nous

 15   sommes alors d'accord sur de nombreux éléments qui figurent dans cette

 16   partie de votre travail.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 18   Q.  Monsieur le Docteur, quant aux méthodes ou aux critères qui ont été

 19   appliqués lors des autopsies faites en Bosnie, et je parle de la recherche,

 20   des analyses et de l'identification des victimes, ai-je raison d'affirmer

 21   que vous avez continué à appliquer les critères développées par votre

 22   prédécesseur qui était, je crois, Bill ou William Hunt ?

 23   R.  En effet.

 24   Q.  Merci.

 25   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions maintenant

 26   sur le document 1D4141, page 22 au système du prétoire électronique, qui

 27   devrait correspondre à la page du compte rendu d'audience 7539.

 28   Q.  Alors, veuillez suivre ma citation, s'il vous plaît, Monsieur,


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  1   j'aimerais revenir sur les questions et réponses qui figurent aux lignes 5

  2   à 21. Et je commence --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de commencer, je crois qu'il

  4   s'agit plutôt de la pièce 1D1141. La cote n'a pas été consignée comme il

  5   faut dans le compte rendu d'audience.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  7   Q.  Alors, je commence la citation.

  8   "Question : Merci. Compte tenu que vous avez répondu à la question posée

  9   par M. Lazarevic, dans laquelle il a indiqué qu'avant d'aller sur les lieux

 10   et avant d'entamer vos travaux sur le sujet, vous avez reçu un certain

 11   nombre de consignes de la part de l'Accusation, ou plutôt de la part des

 12   enquêteurs. Alors, pourriez-vous nous dire si quelqu'un vous a informé

 13   qu'il existait une coutume en Bosnie-Herzégovine qui consistait à enterrer

 14   une victime qui a trouvé la mort dans un conflit armé avec son arme ?"

 15   "Réponse : Non.

 16   "Question : Peut-être ai-je été un peu imprécis dans mes questions. J'ai

 17   parlé d'une victime qui a trouvé la mort dans un conflit armé, je voulais

 18   dire plutôt que cette coutume s'appliquait aux participants aux conflits

 19   armés. Je pense en fait aux soldats qui tombaient sur le champ de bataille.

 20   "Réponse : Ma réponse est toujours non.

 21   "Question : Pourriez-vous me dire alors si vous considérez cet élément

 22   comme un indice potentiel montrant qu'une personne a participé à un conflit

 23   armé par opposition à une victime qui a trouvé la mort pour des raisons

 24   différentes ?

 25   "Réponse : C'est l'un des critères qui aurait peut-être permis de

 26   distinguer entre ces deux différents types de victimes. Je ne dis pas que

 27   c'est forcément un bon critère, mais c'est un critère."

 28   Alors pour commencer, Monsieur, est-ce que vous pouvez confirmer que la


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  1   déposition que vous avez faite dans l'affaire Popovic est précise ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et si les mêmes questions vous étaient posées aujourd'hui, est-ce que

  4   vos réponses seraient les mêmes ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et en parlant de ce critère qui est évoqué dans votre réponse, est-ce

  7   que c'est un critère que vous avez développé personnellement ? Ou est-ce

  8   que c'est quelque chose que vous avez hérité des méthodes développées par

  9   le Dr Bill Hunt ?

 10   R.  Pour être tout à fait sincère, je ne m'en souviens plus. Je sais que

 11   dans les travaux faits par Bill Hunt, on avait retrouvé au moins un soldat

 12   qui avait sur lui une grenade à main, et c'est peut-être la raison pour

 13   laquelle il l'a consigné dans ses rapports. Je pense que cela, en fait, se

 14   base surtout sur les travaux qui ont été effectués par Bill, mais

 15   honnêtement, tout ceci s'est passé il y a tellement longtemps que je ne

 16   m'en souviens plus.

 17   Q.  Très bien, Monsieur. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur

 18   un autre document.

 19   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on présente, s'il vous plaît,

 20   le document 1D1138 dans le système du prétoire électronique.

 21   Q.  Pendant que nous attendons l'affichage, je vous signale qu'il s'agit

 22   d'un document qui a été publié dans une publication de l'Association

 23   australienne royale des pathologistes, qui s'appelle "Pathway". Est-ce que

 24   vous connaissez cette organisation ?

 25   R.  Oui, je la connais.

 26   Q.  Nous voyons maintenant la page de garde de ce document, nous y voyons

 27   votre photo. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir accordé un entretien à

 28   cette organisation ? Vous souvenez-vous du moment où l'article a été publié


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  1   ?

  2   R.  Oui, je m'en souviens. Mais je ne me souviens pas du moment où

  3   l'article a été publié.

  4   Q.  Très bien. Est-ce que c'était avant ou après les travaux que vous avez

  5   faits pour le bureau du Procureur en l'espèce ?

  6   R.  En 1998 ?

  7   Q.  Oui.

  8   R.  Oui. Je pense que j'ai accordé cet entretien après.

  9   Q.  Très bien. Alors passons à la page 2 du document au système du prétoire

 10   électronique, et nous voyons le texte de cet article qui a été publié,

 11   j'aimerais que nous nous penchions ensemble sur plusieurs points. Je

 12   voudrais me concentrer sur ce qui figure en bas de la première colonne, et

 13   nous passerons ensuite vers le haut de la colonne qui se trouve au milieu

 14   du texte, ce qui m'intéresse c'est la partie suivante du texte :

 15   "'Lorsque les hostilités se sont transformées en un massacre proprement

 16   dit, la façon dont il faut approcher les éléments de preuve est de passer

 17   d'un corps à autre, étape par étape.

 18   "'Il faut prouver ces allégations pour chaque corps individuel. Si les

 19   corps se trouvent dans une fosse commune, c'est facile, mais dans des

 20   endroits, tels que par exemple le Kosovo, où ils sont tous enterrés dans

 21   une seule fosse, alors il faut étudier chaque corps particulier pour

 22   déterminer s'il y a suffisamment d'indices ou d'éléments de preuve.

 23   "'Si vous ne trouvez pas un bon lien entre l'enquête d'une part,

 24   l'exhumation et l'autopsie d'autre part, alors l'exhumation en elle-même ne

 25   sert pas à grand-chose. Le travail doit être fait d'une façon approfondie,

 26   et c'est un processus qui est extrêmement cher.'"

 27   Alors pour commencer, Monsieur le Docteur, est-ce que vous pouvez confirmer

 28   que ceci reflète de façon exacte ce que vous avez déclaré à l'époque ?


Page 14738

  1   R.  Eh bien, ce n'est pas une déposition devant un tribunal, mais je pense

  2   que de façon générale l'article est précis, oui.

  3   Q.  Très bien. Alors lorsque vous dites que si les corps sont retrouvés

  4   dans une fosse commune, alors les choses sont faciles, est-ce que cela veut

  5   dire que pour vous, en tant que médecin légiste, vous partez du présupposé

  6   que tous les corps retrouvés dans une seule fosse commune ont trouvé la

  7   mort lors d'un seul incident ?

  8   R.  Pas nécessairement. Comme je l'indique un peu plus loin dans ce même

  9   article, l'autopsie est seulement une étape dans le processus d'une

 10   enquête. Dans le cadre d'une enquête, vous avez une exhumation, on procède

 11   ensuite aux examens. Et tous ces éléments de l'enquête sont importants pour

 12   pouvoir évaluer l'importance des indices trouvés. Toutefois, de façon

 13   générale, si on retrouve un corps dans une fosse commune et on découvre

 14   qu'il a ensuite été déplacé dans une autre fosse commune, alors cela peut

 15   avoir une incidence sur les conclusions quant à la cause et la manière de

 16   décès.

 17   Q.  Alors, dans le cadre d'un tel procès, est-ce qu'on tient compte du fait

 18   que les fosses communes peuvent être le résultat des actions prévues par la

 19   loi dans certaines régions ? Que, par exemple, on peut procéder à la

 20   collecte des corps dans le cadre des procédures d'hygiène après une

 21   bataille ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Très bien.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi d'abord de vous poser une

 25   question. On vous a fait une citation, mais j'aimerais m'assurer que j'ai

 26   bien compris les propos qu'on vous attribue.

 27   Alors pour commencer, vous dites :

 28   "Dès le moment où les hostilités se trouvent en un massacre proprement


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  1   dit", est-ce que cela veut dire que vous avez présumé qu'un massacre a eu

  2   lieu ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ce sont là les propos

  4   que j'ai proférés personnellement.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux dire, je n'ai pas préparé -- cet

  7   article n'a pas été préparé pour servir de déposition devant un tribunal.

  8   Mes propos ont été recueillis par un journaliste, et je pense qu'il a

  9   montré une certaine liberté en reformulant. Ça m'étonnerait que je me sois

 10   servi de ces termes particuliers.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je continue. Vous dites

 12   ensuite :

 13   "'Il faut apporter des éléments de preuve pour chaque corps individuel.'"

 14   A votre avis, qu'est-ce qu'il faut prouver ?

 15   A quoi faites-vous référence ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, toutes mes excuses --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourquoi est-il facile d'établir la

 18   cause de décès si nous avons une fosse commune ? Parce que si vous étudiez

 19   les corps un par un, étape par étape, je ne vois pas quelle différence cela

 20   peut faire.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. En fait, là, je procède à une

 22   comparaison entre l'expérience que j'ai eue en Bosnie et celle que j'ai eue

 23   au Kosovo, et je pense, en fait, que je fais référence à l'enquête en

 24   étape, donc aux étapes d'autopsie, d'exhumation. Et quand il n'y a pas de

 25   lien à établir entre ces différentes étapes --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] -- à ce moment-là il est beaucoup plus

 28   difficile d'interpréter l'importance des indices trouvés.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de vous dans votre travail

  2   ou est-ce que c'est plus difficile pour les Juges plus tard --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je parle de moi.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez élaborer un

  5   petit peu.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si vous avez un grand nombre de corps

  7   qui sont retrouvés dans un seul endroit, si ces corps ont été enterrés, et

  8   ensuite ont été recouvrés et enterrés de nouveau, à mon avis, cela indique

  9   qu'on a peut-être essayé de dissimuler la nature, ou plutôt la cause ou la

 10   façon dont ces personnes ont trouvé la mort.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que cela fait partie de

 12   votre expertise d'établir les intentions qui se cachaient derrière un

 13   incident, ou est-ce que vous êtes censé décrire ce que vous voyez et

 14   laisser aux personnes qui ont un aperçu total de tous les faits de tirer

 15   des conclusions ?

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous sur ce point,

 17   Monsieur le Président. Moi, j'ai reçu ma formation à la fois dans le

 18   système anglais et le système américain. Dans le système anglais, mon rôle

 19   consiste tout simplement à citer la cause de mort. Dans le système

 20   américain, on s'attend à ce que je cite à la fois la cause de décès et la

 21   manière de décès. Mais même dans le système anglais, souvent on examine les

 22   éléments qui sont liés à la cause de décès. Par exemple, on établit une

 23   différence entre une blessure par balle qui a peut-être survenu à cause

 24   d'un suicide ou une blessure par balle qui a été infligée dans un homicide.

 25   Donc en pathologie parfois, il faut étudier à la fois la cause de décès et

 26   la manière dont le décès a survenu.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je suis d'accord avec vous que finalement


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  1   ce n'est pas une question sur laquelle il convient à moi de tirer les

  2   conclusions, ce sont les conclusions que les Juges de la Chambre doivent

  3   tirer.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous faites référence à

  5   l'expérience que vous avez faite au Kosovo -- ou plutôt, passons maintenant

  6   à l'expérience que vous avez faite en Bosnie. Qu'est-ce qui est le plus

  7   facile ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais peut-être dit "plus facile" plutôt

  9   que "le plus facile".

 10   Parce que, en fait, je ne voulais pas vraiment dire qu'il était "facile" de

 11   conclure quoi que ce soit dans les deux situations.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien. Mais qu'est-ce qui est

 13   plus facile à prouver ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si vous avez tous les corps retrouvés

 15   ensemble, cela suggère qu'ils ont trouvé la mort dans un seul incident

 16   plutôt que dans plusieurs incidents différents.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela est un indice.

 18   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand vous dites -- ah, oui,

 20   maintenant je comprends la citation qui vient d'être lue et vous dites :

 21   "Il faut étudier chaque corps individuel pour établir s'il y a suffisamment

 22   d'éléments de preuve", en fait là encore vous avez procédé à une

 23   comparaison, en réfléchissant non seulement sur la cause de décès mais

 24   aussi sur la manière de décès, et vous vouliez dire qu'il était plus facile

 25   d'établir les liens entre plusieurs corps qui sont retrouvés ensemble ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant je comprends la

 28   citation.


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  1   Vous pouvez poursuivre, Maître Ivetic.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  3   Q.  Avant de revenir au document, quand vous dites le système anglais, à

  4   quoi faites-vous référence ? Est-ce que c'est le système du type en anglais

  5   Cornell [phon] ?

  6   R.  Je n'ai jamais été sûr de ce point.

  7   Q.  Si on peut maintenant regarder la fin de la colonne du milieu,

  8   troisième paragraphe à partir du bas, et on dit la chose suivante :

  9   "Il se peut qu'il n'y ait pas d'autopsie ou jusqu'à quatre par jour.

 10   'Quatre, c'est un nombre assez important. Les autopsies sans complications

 11   prennent à peu près une heure. Les cas les plus compliqués prennent jusqu'à

 12   quatre heures, donc on peut avoir une journée plus ou moins chargée.'"

 13   Est-ce que cela reflète de façon précise ce que vous avez dit ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et est-ce que cela concerne votre travail normal en Tasmanie ou est-ce

 16   qu'on pourrait dire la même chose en qui concerne ce que vous avez fait

 17   ailleurs ?

 18   R.  Cela concerne le travail que j'ai fait en Tasmanie. C'est de cela qu'il

 19   s'agissait. Même en Bosnie, je ne faisais pas souvent plus de quatre ou

 20   cinq autopsies par jour. Mais étant donné que les corps étaient beaucoup

 21   plus décomposés, certaines dissections que j'aurais faites dans une

 22   autopsie normale n'étaient pas nécessaires.

 23   Si je regarde mon expérience en Tasmanie et mon expérience en Bosnie, on ne

 24   peut pas vraiment les comparer de façon directe.

 25   Q.  Merci beaucoup. Est-ce qu'on peut regarder l'avant-dernier paragraphe

 26   sur cette page, donc dans la colonne de droite, et qui se lit de la façon

 27   suivante :

 28   "Il est essentiel de travailler en équipe. 'Vous n'êtes jamais meilleur ou


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  1   moins bon que les détectives, les enquêteurs sur le lieu du crime, les

  2   officiers du bureau du médecin légiste, et ainsi que les médecins

  3   impliqués. L'autopsie est excellente pour vérifier les faits, mais en ce

  4   qui concerne la façon de, ou la tentative de savoir exactement ce qui s'est

  5   passé … si vous n'avez pas toutes les informations nécessaires, vous ne

  6   pouvez pas procéder à une telle évaluation.'"

  7   Est-ce que vous voulez bien confirmer si c'était bien cela, ce que vous

  8   avez dit ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et en ce qui concerne le travail effectué par l'équipe d'enquête, donc

 11   les enquêteurs, les détectives, les policiers sur les lieux des crimes,

 12   ceux qui ont travaillé sur les fosses en Bosnie en 1998, ai-je raison de

 13   dire que vous n'étiez pas impliqué dans leur supervision, ou ce n'était pas

 14   vous qui avez établi les protocoles pour leur travail ?

 15   R.  Non.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien, Maître Ivetic, je

 17   souhaite poser le même genre de question que tout à l'heure.

 18   On vous cite de la façon suivante :

 19   "'Vous êtes aussi bon que les détectives ou les enquêteurs sur la scène du

 20   crime.'"

 21   Est-ce que je comprends bien, "est-ce que cela veut dire que le résultat de

 22   mon travail seul ne suffit pas, que vous avez besoin de toutes les pièces

 23   différentes pour que votre contribution à vous soit vraiment utile" ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ma position sur la médecine légale est

 25   que cela fait partie d'un processus. Plus j'ai d'information en ce qui

 26   concerne les circonstances, mieux je peux interpréter ce que je trouve.

 27   Alors, il y a certains arbitrages à prendre en compte. Il y a une

 28   possibilité que certaines choses soient biaisées, et une des difficultés


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  1   que nous avons en tant que médecins légistes est de procéder par analyse

  2   plutôt que d'être influencés par ce que l'on a trouvé. Il faut procéder à

  3   des tests.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que si vous n'avez pas

  5   suffisamment d'informations, vous ne pouvez pas procéder à une évaluation.

  6   Ce n'est pas très clair. Une évaluation de quoi ? Je présume que pour

  7   déterminer la cause du décès, vous n'avez pas besoin de, par exemple,

  8   toutes les informations. J'ai une deuxième question : est-ce que vous avez

  9   reçu toutes ces informations ? Est-ce que vous avez reçu toujours tous les

 10   rapports des enquêteurs sur la scène du crime, ou est-ce que vous vous

 11   limitiez à votre travail sous forme d'autopsies ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il faut comprendre que ce

 13   paragraphe concerne mon travail de façon générale, et non pas

 14   spécifiquement le travail que j'ai effectué en Bosnie.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je répète néanmoins cette

 16   question : si vous procédez à une autopsie, est-ce que vous posez la

 17   question de savoir ce que d'autres ont trouvé sur la scène du crime, sur le

 18   lieu du crime, ou est-ce que vous commencez par le faire, et ensuite vous

 19   faites en sorte que ces informations soient disponibles à ceux qui

 20   examinent l'ensemble du cas, ce qui leur facilite la tâche en ce qui

 21   concerne l'évaluation et le jugement ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Habituellement, j'essaie d'obtenir un maximum

 23   d'information, et ensuite je regarde ce que je trouve moi-même, et peut-

 24   être que je demande des suppléments d'information par la suite. Je n'arrive

 25   pas toujours à avoir toutes les informations d'emblée, mais plus j'ai des

 26   informations, plus c'est facile d'interpréter ce que je vois.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, si on avait trouvé un

 28   couteau ou un pistolet sur le lieu du crime ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, je m'attendrais à avoir ce genre

  2   d'information.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que cela concerne

  4   principalement votre travail en Tasmanie. Comment est-ce que cela différait

  5   par rapport à votre travail en Bosnie ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Le lien entre l'enquête et l'autopsie était

  7   plus proche. Normalement, dans un cas suspect, je me serais rendu sur

  8   place, j'aurais examiné le lieu du crime, et j'aurais eu toutes les

  9   informations fournies par la police.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire, le lieu du crime ou le

 11   lieu où on a trouvé les cadavres ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux dire le lieu où on a trouvé les

 13   cadavres.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, s'il s'agit d'une fosse

 15   secondaire ce n'est bien sûr pas le lieu du crime.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Excusez-moi. Je parlais encore une

 17   fois de mon travail en Tasmanie, et non pas de mon travail en Bosnie.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai mieux compris maintenant.

 19   Maître Ivetic, avant de procéder à d'autres questions en ce qui

 20   concerne ce qui a été dit par le témoin, je souhaite comprendre ce qu'il

 21   est censé avoir fait d'après les citations.

 22   Veuillez poursuivre.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Si l'on peut passer à la page 3 du même

 24   article, il y a encore une partie que je souhaite examiner avec vous, et

 25   vous demander de nous l'expliquer.

 26   Q.  Cela concerne le haut de la colonne de droite, le premier

 27   paragraphe entier avec la même citation.

 28   "'En médecine légale, des choses bizarres ont tendance à se produire


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  1   beaucoup plus souvent qu'on ne pouvait s'y attendre … des cas coronaires

  2   ont tendance à être étranges et inhabituels. En vieillissant, je fais de

  3   plus en plus attention à ne jamais dire 'jamais' et ne jamais dire

  4   'toujours'. J'ai déjà été surpris de par le passé … quelqu'un qui est tombé

  5   de façon accidentelle sur un bout de métal qui a transpercé son cerveau, un

  6   homme qui conduit sa voiture et le bras à vitesse a transpercé son cœur, ce

  7   sont des choses très bizarres, très étranges. Vous ne vous attendez pas à

  8   ce que cela se produise, mais cela arrive de temps à autre.

  9   "'De façon régulière, en fonction des informations qu'on me fournit,

 10   j'essaie de devenir la cause du décès et ensuite procéder à l'autopsie. Le

 11   seul problème, c'est qu'il n'est possible que d'obtenir 60 à 70 % de

 12   précision. Je suis toujours, presque toujours surpris par ce que je trouve

 13   lorsque j'effectue une autopsie. Vous ne pouvez même pas anticiper les cas

 14   où vous allez vous tromper.'"

 15   Est-ce que cela reflète précisément ce que vous avez dit au journaliste ?

 16   R.  C'est en citation. Je présume que c'est bien ce que j'ai dit.

 17   Q.  Est-ce que vous voulez bien nous dire, est-ce que vous pouvez nous

 18   expliquer de quoi il s'agit lorsque vous dites qu'on ne peut s'attendre à

 19   un taux de précision de 60 à 70 % ? Par rapport à quoi ?

 20   R.  Cela concerne le travail que j'effectue de façon générale en Tasmanie.

 21   Cela ne concerne pas ce dont on parle aujourd'hui. Souvent ce que je fais

 22   en Tasmanie est de commencer par lire l'histoire, examiner l'apparence du

 23   corps, et essayer de déterminer la cause du décès avant de procéder à

 24   l'autopsie. Le problème est le suivant, nous savons, d'après les recherches

 25   qui ont été effectuées, qu'il y a un taux de précision d'à peu près 60 à 70

 26   %, pas plus. Ce n'est pas censé s'appliquer à ce que nous avons dit en

 27   Bosnie.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite néanmoins vous poser une


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  1   question. C'est toujours peu clair. Est-ce que vous voulez dire que dans

  2   seulement 60 à 70 % des cas, que votre estimation initiale, fondée sur les

  3   informations que vous avez reçues et en fonction de l'apparence externe du

  4   corps, que dans 30 à 40 % des cas il s'avère que vous vous êtes trompé en

  5   ce qui concerne votre estimation, et dans 60 à 70 % des cas vous avez bien

  6   deviné ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, excusez-moi. Je pense que c'est

  8   censé souligner l'importance de procéder à des autopsies. Cela ne concerne

  9   pas ma précision en ce qui concerne le résultat à la fin de l'autopsie en

 10   ce qui concerne l'estimation de la cause du décès.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que vous pensez pouvoir déterminer

 12   la cause probable du décès, ou même des cas de certitude où vous n'avez

 13   aucun doute en ce qui concerne la précision de vos conclusions ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela. Nous avons effectué déjà des

 15   recherches pour démontrer que ce chiffre de 60 à 70 % est correct. En fait,

 16   cela concerne la situation en Australie, en pratique en pathologie il y a

 17   une tendance à procéder à moins d'autopsies.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc est-ce ce que je pensais que

 19   c'était, ça l'était à l'origine ?

 20   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Si vous voulez bien nous afficher le haut de

 23   cette même page, en haut, donc deuxième titre.

 24   Q.  "'Des cas bien connus peuvent être assez dangereux car il y a

 25   énormément de spéculations qui les entourent. Si on ne fait pas attention,

 26   on peut se trouver confronté à des mauvaises surprises.'"

 27   C'est bien ce que vous avez dit ?

 28   R.  Oui.


Page 14749

  1   Q.  Et est-ce que vous maintenez cette position ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que vous considérez que le travail que vous avez fait en 1998

  4   pour le Tribunal en Bosnie était ce type de cas qui attirait ce genre de

  5   commentaires ?

  6   R.  Oui.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite demander le versement de ce

  8   document au dossier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D1138 de la liste 65 ter --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la cote ?

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] -- pièce D338.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 14   Maître Ivetic, je pense que le moment est venu de faire la pause.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lawrence, nous souhaitons que

 17   vous reveniez après la pause, qui va durer environ 20 minutes. Veuillez

 18   suivre l'huissier.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons revenir à 11 heures moins

 21   10.

 22   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 23   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin, s'il vous

 25   plaît.

 26   Maître Ivetic, est-ce que vous pouvez nous donner une indication du temps

 27   dont vous avez besoin ?

 28   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que c'est tel que prévu en ce qui


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  1   concerne ce témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le temps estimé était de ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] Deux heures et demie, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures et demie. Donc, qu'est-ce

  5   qui reste à peu près ?

  6   M. IVETIC : [interprétation] Un peu moins de deux heures aujourd'hui.

  7   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il vous reste 1 heure et quart. Non

  9   pas et quart, 50 et pas 15. J'aurais dû mieux prononcer et faire la

 10   différence en anglais entre "fifteen" et "fifty," 15 et 50.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

 13   Maître Ivetic, veuillez poursuivre.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Hier rapidement, Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé de l'affaire

 16   Gilham.

 17   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais revenir là-dessus aujourd'hui avec

 18   l'aide de 1D1140 dans le prétoire électronique. Je pense que c'est un

 19   article du journal "Sydney Herald" [comme interprété] de l'année 2011, et

 20   cela concerne l'affaire.

 21   Q.  En attendant, est-ce que j'ai raison de dire que vous étiez dans cette

 22   affaire un témoin expert pour l'Accusation ?

 23   R.  Je me regarde moi-même comme témoin expert pour le tribunal, pour la

 24   cour.

 25   Q.  Très bien.

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   L'INTERPRÈTE : Est-ce que les orateurs veulent bien ralentir et faire une


Page 14751

  1   pause entre question et réponse, ce qui permettra de faire une

  2   interprétation complète.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était un message très ferme, qu'il

  4   faut absolument écouter et suivre.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Si vous voulez bien regarder le quatrième

  6   paragraphe en partant du bas.

  7   Q.  Je vais le lire pour être sûr qu'on lit tous la même chose. Cela

  8   commence de la façon suivante :

  9   "Mais hier devant la cour d'appel pénal NSW, le Dr Lawrence a avoué qu'il

 10   n'était pas vraiment qualifié pour donner son avis d'expert quand il s'agit

 11   de niveaux de monoxyde de carbone en dessous de 10 %, et il se sentait 'mal

 12   à l'aise' en le faisant.

 13   "Dr Lawrence a dit à l'époque il avait mis en garde, en disant qu'il

 14   faudrait mieux faire appel à un toxicologue pour témoigner. Il a également

 15   dit qu'il n'avait pas obtenu des informations importantes concernant Chris

 16   Gilham, par exemple est-ce qu'il fumait.

 17   "Le Dr Lawrence a dit qu'il avait changé d'avis et qu'il pensait qu'il

 18   était possible que le frère aîné de la famille Gilham était encore en vie

 19   pendant une courte période après le début de l'incendie."

 20   Est-ce que cela résume bien l'affaire Gilham dont on a parlé hier ?

 21   R.  Il s'agit d'un article de la presse qui exprime certains avis du

 22   journaliste, mais globalement c'est correct. Oui.

 23   Q.  Très bien. Je souhaite me concentrer sur la citation qui dit que vous

 24   n'aviez pas reçu des informations importantes, et je souhaite vous demander

 25   la question suivante, vous poser la question suivante : est-ce que c'était

 26   des informations qui étaient en la possession d'une partie au procès ? Et

 27   il s'agissait de quoi en fait ?

 28   R.  Je vais faire marche arrière d'une certaine façon. Dans la médecine


Page 14752

  1   légale, du point de vue de la pathologie, chez un fumeur on peut avoir un

  2   niveau de monoxyde de carbone de 10 ou même de 12, donc dire si quelqu'un

  3   fumait ou pas est tout à fait pertinent, et on ne m'avait pas jamais

  4   informé du fait si oui ou non Chris Gilham fumait.

  5   Q.  Est-ce que c'était des informations qui étaient entre les mains de la

  6   police ou de l'accusation ? Qui détenait ces informations ?

  7   R.  Je ne le sais toujours pas.

  8   Q.  Pouvez-vous nous dire quel était le résultat de l'affaire en appel dans

  9   l'affaire Gilham ? Est-ce qu'il y a eu révocation de la décision concernant

 10   ce meurtre ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce qu'on peut passer à une autre question -- lorsque vous êtes

 13   arrivé au Tribunal en 1998.

 14   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais me concentrer sur cette période

 15   maintenant, et je fais référence à 1D1141, qui est le compte rendu

 16   d'audience dans l'affaire Popovic, page 6 du prétoire électronique, et la

 17   page 7 515 [comme interprété] du compte rendu d'audience.

 18   Q.  Et je vais, si vous voulez bien me suivre, lire à partir de la ligne 4

 19   jusqu'à la ligne 18 pour lire les questions et les réponses.

 20   "Question : Pouvez-vous nous dire qui vous a donné ces informations

 21   initiales en ce qui concerne ce qui s'était produit à Srebrenica en 1995 à

 22   l'avis du bureau du Procureur ?

 23   "Réponse : J'ai du mal à m'en souvenir. J'ai obtenu des informations de pas

 24   mal de personnes, et honnêtement je n'arrive pas à me rappeler qui m'a dit

 25   quoi, mais j'avais parlé à Graham Blewitt, John Ralston, à des membres de

 26   l'équipe des enquêteurs, au Pr Richard Wright. J'ai donc reçu des

 27   informations de la part d'un grand nombre de personnes.

 28   "Question : Merci beaucoup. Il est tout à fait normal, on ne peut pas


Page 14753

  1   s'attendre à ce que vous vous rappeliez absolument chaque parole qui a été

  2   prononcée, et par qui. Mais est-ce que vous pouvez résumer les informations

  3   qui vous ont été données par le bureau du Procureur quant à son impression

  4   en ce qui concerne ce qui s'était produit à Srebrenica au mois de juillet

  5   1995 ? Qu'est-ce qu'on vous a dit ?

  6   "Réponse : On m'a dit qu'un certain nombre de personnes avaient été tuées,

  7   qu'elles avaient été enterrées et que les fosses avaient été déterrées par

  8   la suite et les cadavres enterrés de nouveau."

  9   Est-ce que cela indique de façon précise votre témoignage, d'après votre

 10   souvenir ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et vous maintenez cette déclaration ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Je voudrais que l'on affiche la prochaine page du compte rendu

 15   d'audience du prétoire électronique, et je vais poursuivre pour vérifier

 16   que j'ai bien compris. A partir de la ligne 2, et je vais lire. Début de

 17   citation :

 18   "Question : Merci. Lors des préparations pour aller travailler sur le

 19   terrain, est-ce qu'on vous a dit que dans le territoire de la municipalité

 20   de Srebrenica, ainsi que dans d'autres municipalités voisines de Bratunac

 21   et de Zvornik, en 1992 il y avait eu des combats extrêmement intenses entre

 22   les forces serbes et musulmanes, ce qui veut dire que cela s'est produit

 23   environ trois ans avant l'événement de 1994 -- pardon, de 1995.

 24   "Réponse : Oui. Je savais qu'il y avait eu des combats auparavant.

 25   "Question : Est-ce que l'on vous a attiré l'attention sur le fait qu'en

 26   faisant votre travail il fallait garder à l'esprit le fait que certaines

 27   fosses que vous alliez peut-être trouver avaient été créées en 1992 ou 1993

 28   ? Est-ce que l'on vous a dit de prêter une attention particulière à ce fait


Page 14754

  1   ?

  2   "Réponse : Non.

  3   "Question : Donc, le Procureur ne vous a jamais dit avant que vous ne vous

  4   rendiez en Bosnie qu'il existait des fosses communes dans le territoire de

  5   Zvornik et de Bratunac et qui remontaient à l'année 1992. Est-ce qu'ils

  6   avaient de telles informations ?

  7   "Réponse : Non. Je n'ai aucun souvenir qu'on me l'ait dit de façon précise.

  8   Je savais néanmoins qu'il y avait des fosses, là."

  9   Est-ce que cela reflète votre témoignage à l'époque ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous changeriez vos propos maintenant ou est-ce

 12   qu'aujourd'hui vous répondriez tout à fait la même chose ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   Q.  Et qu'en est-il des combats qui se sont produits en juillet 1995 entre

 15   une colonne composée de plusieurs milliers de Musulmans armés de Bosnie et

 16   non armés qui ont essayé d'opérer une percée au travers des lignes serbes

 17   pour sortir de l'enclave de Srebrenica, est-ce que le bureau du Procureur

 18   vous a transmis ce type d'information ?

 19   R.  Oui -- c'est une question qui est relative au compte rendu. Oui. On m'a

 20   dit -- on m'a donné cette information.

 21   Q.  Bien.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Alors, je voudrais que nous nous penchions

 23   maintenant sur la pièce à conviction D329 du prétoire électronique.

 24   Q.  Et en attendant l'affichage, je peux vous dire, Monsieur, qu'il s'agit

 25   d'un rapport d'un comité de surveillance daté de 1998. Et au vu de la

 26   première page, il peut être constaté que plusieurs personnes ont fait

 27   partie de ladite commission et que parmi ses membres, il y avait des gens

 28   qui font partie du personnel de l'Accusation, à savoir Peter McCloskey et


Page 14755

  1   Jan Kruszewski, qui font partie du bureau du Procureur et qui ont participé

  2   à ces activités.

  3   Alors, dites-nous d'abord si l'une quelconque des personnes faisant partie

  4   du bureau du Procureur, telles qu'on les identifie ici, ont joué un rôle

  5   dans la communication des informations à votre égard lorsque vous avez

  6   travaillé comme pathologiste dans ce bureau du Procureur ?

  7   R.  Eh bien, je connais ces deux individus. Je me suis entretenu à

  8   plusieurs reprises avec Peter au sujet de cette affaire, et je suppose --

  9   je ne me souviens pas du concret mais j'imagine que j'en ai parlé aussi

 10   avec Jan, et je pense qu'il était présent lorsqu'on m'a présenté ces

 11   informations, et je sais que je me suis entretenu avec lui aussi.

 12   Q.  Bien. Mais est-ce que ce document semble, à vos yeux, être quelque

 13   chose que vous avez déjà pu voir, et ceci constituerait donc un document

 14   qui avait déjà fait l'objet d'information communiquée auparavant ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  J'aimerais qu'on passe à la page 3 du document. Je crois qu'on --

 17   R.  Oui, excusez-moi. Là, je vois ça, -- oui, oui, je crois avoir vu ce

 18   document déjà.

 19   Q.  Merci, Monsieur. Alors, page 3. J'aimerais que l'on se penche sur la

 20   partie en chiffres romains IV, qui se trouve à la deuxième moitié, et ça

 21   commence par :

 22   "Pour ce qui est de leur pays, il y a des différences au niveau des

 23   enquêtes et des techniques d'autopsie, d'interprétation, et des différences

 24   dans les disciplines professionnelles (pathologie, anthropologie, collecte

 25   des éléments de preuve, procédure d'investigation en matière pénale). Il y

 26   a des différences du point de vue des façons de voir, juridiques, les

 27   causes des décès, et la formulation juridique des choses. On a essayé de

 28   procéder à une forme standardisée d'autopsie telle que développée au début


Page 14756

  1   des années 1980."

  2   Je vais vous demander --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ralentissez donc.

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  Pour ce qui est de ce qui a pu donner lieu à des problèmes, est-ce que

  6   vous avez eu des informations au retour lorsque vous avez communiqué avec

  7   le bureau du Procureur au tout début de votre travail ?

  8   R.  Oui. Ça se rapporte au travail qui a été fait en 1996. J'ai été briefé

  9   par un enquêteur sud-africain, un certain Frank, je ne me souviens plus de

 10   son nom de famille, et on a discuté de la chose et on m'a demandé de tenir

 11   compte de tout ceci à l'occasion de mon travail.

 12   Q.  Alors, ce protocole de Minnesota qui est mentionné ici, ai-je raison de

 13   dire que c'est une méthodologie standardisée pour ce qui est de la collecte

 14   et de la préservation des éléments de preuve et de la consignation des

 15   constats en médecine légale, par écrit, tel que mis en place par des

 16   médecins faisant partie d'un groupe des droits de l'homme aux Etats-Unis ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Et est-ce que votre équipe s'est référée à ce protocole du Minnesota

 19   lorsque cette équipe a fait son travail ?

 20   R.  Non -- excusez-moi, je vais ralentir. Ce qui est abordé dans ce

 21   document, ce sont des questions relatives aux tortures; or, le document en

 22   tant que tel se trouve être quelque peu caduc parce que ce n'est pas

 23   directement pertinent. Je suis au courant du protocole de Minnesota. Et

 24   lorsque j'ai travaillé sur la rédaction de mon rapport, j'ai été au courant

 25   de la teneur de ce protocole de Minnesota, alors lors de la rédaction de

 26   mes rapports, j'ai pris pro forma certains éléments de ce qui est évoqué au

 27   protocole de Minnesota, mais je n'ai pas suivi cette forme standardisée là

 28   parce que cela n'était pas pertinent pour le travail dont j'ai été chargé.


Page 14757

  1   Q.  Fort bien. Merci. Est-ce que vous êtes au courant aussi du protocole

  2   d'Istanbul qui a été mis en place en 1990 et qui se rapporte de façon

  3   concrète aux tortures et traitements cruels, ainsi que des procédures à

  4   suivre pour ce qui est des constatations à faire dans ce domaine-là ?

  5   R.  Non, pas de façon concrète, non.

  6   Q.  Alors, est-ce que je peux tirer une conclusion qui serait celle de dire

  7   que votre équipe ne s'est pas référée au protocole d'Istanbul lors de

  8   l'accomplissement de ces activités en Bosnie ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Bon. Si on se penche maintenant sur la page suivante du document, et si

 11   on prend le passage indiqué en chiffres romains par un 6, nous allons y

 12   voir qu'il s'agit d'une liste de commentaires faits par certains membres de

 13   cette mission, la mission de 1996. Et je tiens à souligner un certain

 14   nombre de choses qui se trouvent au numéro 4, il s'agit notamment de

 15   l'opinion d'un certain Andrew Thomson, qui dit au milieu de ce passage que

 16   :

 17   "Soixante-quatre (64) corps qui ont été enlevés en une journée à Ovcara par

 18   défi vis-à-vis du photographe de l'UNTAES. Tous ces corps n'ont pas été

 19   soumis au texte de fluoroscopie. Et il y a eu des 'tensions' entre le Dr

 20   Haglund et Kirschner."

 21   Alors le fait de dire que ces corps n'ont pas été testés de façon

 22   fluoroscopique, est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi pour dire que

 23   c'est l'une des premières démarches à faire pour ce qui est de l'examen de

 24   dépouilles humaines ?

 25   R.  Est-ce que je peux vous demander où est-ce que vous êtes en train

 26   d'aller avec ceci ?

 27   Q.  Je vous demande votre opinion au sujet de ce qui est écrit dans ce

 28   document. Nous parlons de fluoroscopie comme étant l'une des premières des


Page 14758

  1   démarches à faire dans un processus.

  2   R.  Ecoutez, tous les corps et les parties du corps que nous avons examinés

  3   ont été fluoroscopés si nous avons estimé que cela était important parce

  4   que ça fait partie intégrante de l'enquête.

  5   Q.  Penchons-nous sur la page suivante de ce document, je vous prie, on

  6   continue avec les commentaires formulés par les autres personnes. Et je

  7   vous renvoie vers le numéro 12. Il s'agit du Dr Milewski, qui était membre

  8   de l'équipe, et cette femme vous a aidé lorsque vous avez travaillé sur

  9   trois charniers.

 10   R.  Oui, je crois que c'est exact.

 11   Q.  Elle parle des prédécesseurs qui ont été en mission, et elle s'était

 12   plainte de la façon dont on allait dire les causes de décès telles que

 13   présentées par le Dr Kirschner. Et est-ce que vous pouvez nous dire que

 14   cela avait été l'un de problèmes dont vous avez été informé à l'occasion de

 15   vos activités antérieurement développées au cours des investigations ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  On peut se pencher sur le numéro 13 où Mme Gallagher dit que le Dr

 18   Kirschner a changé les rapports d'autopsie et lui a donné instruction de

 19   faire la même chose lorsqu'elle rédigerait ses rapports, nous parlons de

 20   Mme Gallagher ici. Lorsqu'il y a des écarts par rapport à la façon de

 21   procéder habituelle des pathologistes, est-ce que ceci englobe les

 22   modifications des rapports d'autopsie, est-ce que ça dévie de la pratique

 23   normale ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Bon, je vais aller de l'avant.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee.

 27   Mme LEE : [interprétation] Je vais faire objection à la question parce que

 28   je ne sais pas ce que l'on veut dire par modifications ici.


Page 14759

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que la question a reçu sa

  2   réponse, et je crois que c'est pertinent comme réponse. Maître Ivetic, je

  3   pense que vous serez d'accord pour dire qu'il y a eu modification de la

  4   substantifique moelle du rapport, ou est-ce que c'est juste la forme qui a

  5   été changée ? Et ici, ça n'apparaît pas clairement. Et peut-être devriez-

  6   vous présenter ce type d'information aux Juges de la Chambre.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Fort bien.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, je vous prie. Peut-être pas

  9   avec ce témoin-ci --

 10   M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais il se peut qu'il n'est aucune

 12   connaissance personnelle à ce sujet.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Précisément.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez peut-être lui poser la

 15   question de savoir de quel type de modifications il est question ici ? Et

 16   bien que nous soyons d'accord avec la nécessité de ne rien modifier de

 17   tout, est-ce que vous savez quel est le type modifications qui est évoqué

 18   ici ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai cru comprendre, il y a eu

 20   modification de la qualification des causes de décès dans certains

 21   rapports.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ça se serait fait au

 23   détriment de quiconque qui aurait, par exemple, été suspecté d'avoir été la

 24   cause du décès de ladite personne ? Parce que si on dit "indéterminé",

 25   c'est relativement favorable comme façon de s'exprimer, mais quand on parle

 26   de blessures par balle, peut-être cela aurait-il impliqué des conséquences

 27   autres dans un procès, pour ce qui est des charges à prononcer à l'encontre

 28   d'un tel ?


Page 14760

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je crois avoir compris que c'est bien le

  2   cas, et c'est probablement pour cela que ça été fait.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce que cela aura été

  4   défavorable pour qui que ce soit qui aurait été jugé pour le rôle joué dans

  5   le décès d'une personne ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je pense que c'est une information

  7   par ouï-dire et c'est d'après la jurisprudence australienne que le

  8   qualificatif à faire.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, soyons clair. Est-ce que vous avez

 10   des observations personnelles à formuler ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois comprendre qu'il y a eu modifications

 12   des causes du décès.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez une idée au

 14   sujet du nombre des rapports où ça a été fait ?

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'en ai aucune idée.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 17   Maître Ivetic.

 18    M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Nous allons mettre ceci de côté et nous allons nous pencher sur ce que

 20   vous avez fait en 1998, en termes d'autopsies et de collecte de la

 21   documentation relative aux autopsies, fourniture d'information et de

 22   documentation pour ce qui est du travail des pathologistes qui ont

 23   effectués les autopsies. Ai-je raison de dire que ceci a été repris comme

 24   activité par Dean Manning et les autres enquêteurs du bureau du Procureur ?

 25   Si vous ne vous en souvenez pas, c'est bon aussi.

 26   R.  Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris ce que vous m'avez

 27   demandé ici.

 28   Q.  Pour ce qui est de la collecte des objets et la rédaction des rapports,


Page 14761

  1   et partant des constations faites lors des autopsies, est-ce que c'est là

  2   un travail qui aurait été le fait des membres du personnel de l'Accusation,

  3   y compris M. Dean Manning ?

  4   R.  Oui, c'est ce qui a été fait. Il examinait les rapports et Dean Manning

  5   était la personne qui avait été chargée de la collecte du matériel.

  6   R.  Mais si vous êtes pathologiste et vous avez besoin d'information

  7   complémentaire au sujet des charniers ou de quoi que ce soit d'autre, est-

  8   ce que la source desdites informations devrait être également le personnel

  9   de l'Accusation, y compris M. Dean Manning ?

 10   R.  J'imagine que la source primaire pour ce type d'information, c'était

 11   les rapports eux-mêmes.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un éclaircissement, je vous prie. Et

 13   je vais vous demander cela à vous, Monsieur Ivetic.

 14   Votre première question, ligne 11, page 39, dit :

 15   "En termes d'autopsies et de collecte de documents relatifs aux autopsies

 16   et fourniture d'information ou documentation qui auraient été requises pour

 17   examen par des pathologistes…"

 18   Alors, ça c'était une question que vous aviez posée.

 19   Alors, en ligne 20, vous dites :

 20   "Du point de vue de la collecte des rapports et de la collecte des

 21   objets sur place…"

 22   Alors, j'imagine que ces objets, c'étaient des objets que l'on avait

 23   récupérés autour du charnier, et la documentation, ce n'est pas

 24   nécessairement les données qui découleraient des autopsies. Ces objets

 25   trouvés se trouveraient englobés par le rapport d'autopsie si c'est fourni

 26   au pathologiste.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais j'ai cru comprendre que les

 28   pathologistes qui ont examiné les corps et qui ont photographié les objets


Page 14762

  1   qu'on a retrouvés au niveau des corps, c'étaient des objets qu'ils avaient

  2   trouvés dans les charniers ou autour. C'est ce que j'avais à l'esprit quand

  3   j'ai posé ma question.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ainsi que je l'ai compris.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je crois mieux comprendre. Merci

  6   beaucoup.

  7   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche maintenant sur le

  8   1D1142, page 13, et ce devrait être placé en corrélation avec la pièce 7382

  9   de l'affaire en question. Je vous demande de vous pencher en particulier

 10   sur les quatre dernières lignes avant que de passer à la page suivante, au

 11   haut de la page suivante.

 12   Q.  Alors, je voudrais que l'on se penche sur les questions et réponses

 13   apportées par vous à partir de la ligne 22. 

 14   "Question : Partant de votre expérience, est-il possible de déterminer la

 15   cause du décès --"

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit ligne 22 ? La ligne 22

 17   sur mon écran dit :

 18   "Est-ce que vous pouvez nous expliquer…"

 19   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je vois cela. J'aimerais que l'on diminue

 20   le format de la page pour que je puisse retrouver la référence de page.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 22. Voyons un peu ce que nous

 22   avons.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Non, j'aimerais que l'on nous montre le haut

 24   de la page pour voir la référence du compte rendu…

 25   Mme LEE : [interprétation] Peut-être pourrais-je vous aider. Je crois que

 26   c'est en page suivante.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Page suivante.

 28   Mme LEE : [interprétation] Page 7 383 du compte rendu Tolimir.


Page 14763

  1   M. IVETIC : [interprétation] Je remercie ma consœur.

  2   Q.  Alors, Monsieur, je vous demande de suivre à partir de la 22 et au-

  3   delà. 

  4   "Question : Partant de votre expérience, se peut-il que l'on puisse

  5   déterminer la façon dont le décès est survenu si la cause du décès est

  6   inconnue ?

  7   "Réponse : Dans certains cas, oui, mais très souvent, non. Et je vais vous

  8   donner un exemple. Vous pouvez, par exemple, avoir un cas comme j'en ai eu

  9   un aux Etats-Unis où une personne", et là, je demande à ce que nous

 10   passions à la page suivante, "a été enterrée dans une tombe clandestine et

 11   il y a eu décomposition avancée du cadavre. On n'a pas pu conclure de la

 12   cause du décès, mais j'ai conclu, compte tenu de la façon dont le corps

 13   avait été dissimulé, que la façon dont le décès s'était produit était en

 14   fait un meurtre. Il n'a pas été possible d'établir la cause du décès, mais

 15   on a pu définir la façon dont la mort est survenue, mais ce n'est pas un

 16   cas qui se produit de façon habituelle."

 17   Est-ce que ceci reflète de façon précise la teneur de votre témoignage ?

 18   R.  Oui. C'est une pratique générale dans l'expérience qui est la mienne en

 19   matière de pathologie du domaine de la médecine légale, et c'est plus le

 20   cas que dans l'affaire Srebrenica, mais c'est exact.

 21   Q.  Mais dans l'affaire Srebrenica, est-ce que vous vous êtes basé sur les

 22   constatations cliniques de la condition physique des restes, ou est-ce que

 23   vous avez pris en considération d'autres faits circonstanciels, y compris

 24   la nature des fosses et ce qui vous a été convoyé comme information par les

 25   enquêteurs ?

 26   R.  J'ai pris en considération ce que j'ai pu constater lors des autopsies.

 27   J'ai pris en considération les facteurs tels que les objets, tels que les

 28   ligatures, les bandeaux qu'on avait placés autour des yeux. Ce sont là les


Page 14764

  1   éléments que j'ai pris en considération.

  2   Q.  Bien. Monsieur, à l'occasion de ce procès, un témoin protégé, RM306, a

  3   témoigné en pages 11 472 à 11 473, pour nous dire que conformément aux

  4   exigences prévues par les procédures d'assainissement en Yougoslavie, les

  5   corps des combattants morts étaient d'habitude enterrés dans une fosse

  6   commune et que certains corps avaient été trouvés à côté de la route, et

  7   c'est ainsi que ces corps ont été ensevelis dans une fosse commune dans la

  8   municipalité de Bratunac, site de Glogova. Est-ce que ces informations vous

  9   ont été communiquées lorsque vous avez été chargé de votre travail ?

 10   R.  Je ne pense pas que cette information m'ait été communiquée de façon

 11   concrète, non.

 12   Q.  Je vais vous demander autre chose. Le Témoin RM306 a également témoigné

 13   en pages de compte rendu 11 485 à 11 486 au sujet d'une fosse commune de

 14   1992 comportant 150 ou une centaine de corps qui avaient été pris en 1995

 15   lorsque les corps de Glogova ont été enlevés de ce site pour être emportés

 16   ailleurs. Est-ce que cette information vous a été transmise ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Fort bien. Lorsqu'il est question des exhumations -- non, oubliez ceci.

 19   Ai-je raison de dire, lorsqu'il est question des distinctions à faire entre

 20   fosses primaires et fosses secondaires, lorsqu'on s'efforce donc de définir

 21   quelle est la fosse qui est la fosse primaire et laquelle est la fosse

 22   secondaire, vous vous êtes entièrement basé sur ce que le Dr Richard Wright

 23   a fait ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Avez-vous à quelque moment que ce soit reçu des informations indiquant

 26   que les fosses qui se trouvaient le long des routes de Hodzici ou de

 27   Cancari se trouvaient dans un diamètre de 5 kilomètres par rapport aux

 28   sites où il y avait eu des activités de combat au mois de juillet 1995


Page 14765

  1   entre la colonne de Musulmans de Bosnie et les forces des Serbes de Bosnie

  2   ?

  3   R.  Non.

  4   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de poser une autre

  6   question.

  7   Tout au long de votre travail, avez-vous trouvé des indices qui pourraient

  8   soit confirmer, soit infirmer l'hypothèse suivant laquelle l'un, plusieurs,

  9   ou de nombreux corps examinés par vous ont fait partie des pertes essuyées

 10   lors des combats ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais relevé de tel cas. En fait,

 12   quand il s'agit de Zeleni Jadar, je ne l'ai jamais relevé à cause d'un

 13   grand nombre de blessures infligées par éclat de projectile que nous avons

 14   pu relever. J'ai alors étudié la possibilité en me disant qu'un certain

 15   nombre de ces personnes avaient pu trouver la mort au cours de combats.

 16   Pour ce qui est des autres sites, la présence des bandeaux pour les yeux et

 17   des ficelles, de ligatures, et aussi compte tenu de l'âge très avancé ou,

 18   au contraire, très jeune, de personne retrouvées, j'ai conclu que pour la

 19   plupart ils n'étaient pas des combattants. Mais je ne disposais que

 20   d'éléments d'information très limités à leur égard.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous demande tout simplement si

 22   vous avez trouvé quelque chose de concret.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours des examens que j'ai faits, tout ce

 24   que j'ai pu observer semblait concorder avec les informations qui m'avaient

 25   été fournies et n'entrait pas en contradiction avec elles. Mais c'est tout

 26   ce que je peux vous dire.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser la question

 28   suivante : imaginons que vous avez trouvé une fosse avec un grand nombre de


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  1   personnes qui ont essuyé, ou qui ont reçu une balle à la tête, alors que la

  2   blessure de sortie est située à l'arrière de la tête ? Est-ce qu'à vos yeux

  3   ceci est un indice montrant qu'ils ont péri dans le combat, ou non ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que si nous retrouvons une seule

  5   blessure par balle à l'arrière de la tête, comme dans certaines tombes de

  6   la Deuxième Guerre mondiale, cela montrerait en effet que cela était le

  7   cas.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et d'après l'expérience que vous avez

  9   eue au cours de ces derniers événements --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ces corps il était très difficile

 11   d'établir la trajectoire qu'avait suivie la balle. La situation n'était pas

 12   tellement claire.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de poser une question de

 14   suivie. La question qui vous a été posée était :

 15   "Est-ce que c'est un indice en faveur de pertes essuyées en combat ou

 16   contre ?"

 17   Vous avez répondu :

 18   "Cela montrerait que -- "

 19   Mais ce n'était pas tout à fait clair à quoi vous pensiez.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. A mes yeux, cela montre que la

 21   personne a été exécutée.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   M. IVETIC : [interprétation]

 24   Q.  Alors, j'aimerais maintenant passer à ce même sujet qui a été évoqué

 25   par les Juges de la Chambre pour revenir à un sujet que vous avez évoqué

 26   lors du procès Popovic.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Le document 1D1141 dans le système du prétoire

 28   électronique, page 29, qui devrait correspondre à la page 7 542 du compte


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  1   rendu d'audience.

  2   Q.  En l'espèce, je commence à la ligne 7, et je me réfère à la ligne 7 et

  3   suivantes. Nous y voyons un résumé de l'analyse que vous avez avancé pour

  4   établir si dans les tombes on retrouvait oui ou non des combattants.

  5   J'aimerais que nous relisions ce passage pour voir si vous avez présenté

  6   tout ce que vous avez souhaité présenter. Je lis à partir de la ligne 7 :

  7   "Question : Monsieur le Docteur, un peu plus tôt au cours de cet après-

  8   midi, mon estimé confrère, Me Lazarevic, vous a demandé de contextualiser."

  9   Cela s'est produit aux pages 78 et 79 du compte rendu d'audience. Il vous a

 10   posé la question suivante : "Pensez-vous que le fait de retrouver des armes

 11   dans une fosse commune, et le fait de retrouver des corps habillés en

 12   uniforme, est un fait important pour établir si la personne qui a péri

 13   était un civil ou un militaire ?' Et votre réponse est consignée à la ligne

 14   4 de la page 79, et elle se lit comme suit : "C'est l'un des éléments de

 15   preuve qui peuvent permettre de répondre à cette question.

 16   "Vous en souvenez-vous ?"

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Donc je vous donne lecture du compte rendu d'audience.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, la réponse "oui" est indiquée

 20   dans le compte rendu d'audience d'origine, comme elle est en l'espèce.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je le comprends.

 22   Q.  Et puis une autre question vous a été posée :

 23   "Quels sont les autres éléments qui peuvent permettre à apporter une

 24   réponse à cette question ?"

 25   Maintenant j'aimerais vous donner lecture de la réponse que vous avez

 26   fournie, puis je vous poserai quelques questions de suivi.

 27   "Je pense que dans les circonstances, il est difficile de croire que les

 28   personnes à qui on avait placé des bandeaux sur les yeux et à qui on avait


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  1   attaché les mains à l'arrière du dos, faisaient partie des combattants à

  2   l'époque, ou plutôt au moment où ils ont été tués. Et puis un autre élément

  3   qu'il faut prendre en considération, ce sont les régularités dans le type

  4   de blessures qui leur ont été infligées. En temps modernes, lors d'un

  5   combat on s'attend à un grand nombre de pertes essuyées à cause de

  6   blessures par éclat de projectile, ou par des dispositifs explosifs.

  7   "Cela dépend, cela peut varier d'un conflit à l'autre, mais on peut

  8   s'attendre à ce que la majorité des personnes ont des blessures par éclat

  9   d'obus ou par éclat de projectile, plutôt que des blessures par balle. Un

 10   grand nombre de blessures par balle paraît donc bizarre dans les

 11   circonstances données.

 12   "Un autre point qu'il faut prendre en considération, et qui me paraît un

 13   peu étrange, et là je parle de la pathologie en médecine légale de façon

 14   générale, ce qui est étrange, c'est que lorsque vous trouvez une situation

 15   où des gens ont investi beaucoup d'effort pour dissimuler un corps, pour

 16   enterrer les corps, pour les réenterrer. De façon générale, cela représente

 17   un indice des tentatives faites pour dissimuler un décès. Et je ne

 18   comprends pas pour quelle raison quelqu'un irait aussi loin s'il s'agissait

 19   tout simplement de pertes essuyées lors des combats."

 20   Alors, pour commencer --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tiens juste à préciser un point, qui

 22   doit se référer à la page précédente. Ai-je raison de l'affirmer ?

 23   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien. C'est tiré au clair.

 25   Vous pouvez poursuivre, Maître Ivetic.

 26   M. IVETIC : [interprétation]

 27   Q.  Compte tenu de cette précision, est-ce que cet extrait reflète la

 28   déposition que vous auriez faite aujourd'hui si les mêmes questions vous


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  1   étaient posées ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc, dans ce cas de figure particulier, les circonstances ou les

  4   informations fournies relatives aux sites où se trouvent les fosses, et

  5   toutes les informations que vous avez reçues du bureau du Procureur quant

  6   aux nouveaux enterrements des victimes, ont-elles joué ou ont-ils joué un

  7   rôle dans les conclusions et les constats que vous avez faits en tant que

  8   pathologiste ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant, Maître Ivetic,

 10   avant que le témoin ne fournisse sa réponse. Vous parlez de conclusions.

 11   Donc toute cette série de questions, en fait, vise à établir une

 12   distinction entre les combattants et les non-combattants.

 13   M. IVETIC : [interprétation] En effet.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la question qui se pose est de

 15   savoir si, partant de cela, le témoin a conclu que si les corps examinés

 16   par lui devaient être classés en catégorie de combattants ou de non-

 17   combattants. Est-ce là le sens des questions que vous posez ?

 18   Parce qu'on avance toutes sortes d'opinions différentes pour que le témoin

 19   les commente.

 20   Et il n'est pas forcément un expert pour toutes ces questions. Vous dites :

 21   Est-ce que tout cela a eu une incidence sur les conclusions que vous avez

 22   tirées ? Et ensuite, en fait, vous demandez qu'on fasse une distinction

 23   entre les combattants et les non-combattants. Alors, ma première question

 24   est de savoir si vous avez fait des conclusions de ce type, si vous avez

 25   fait une distinction entre les combattants les non-combattants. Alors,

 26   j'aimerais que vous formuliez vos questions de façon qu'elles soient

 27   parfaitement précises, et compte tenu aussi des points que je viens de

 28   soulever.


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  1   M. IVETIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur, au cours de votre travail, est-ce que vous êtes arrivé à la

  3   conclusion que les corps que vous avez examinés appartenaient à la

  4   catégorie de combattants ou de pertes essuyées lors des combats ?

  5   R.  Je pense qu'il y a un certain nombre de cas de figure où il m'a paru

  6   fort improbable qu'il s'agisse de combattants.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

  8   question, est-ce que cela est inclut dans votre rapport ? Est-ce que vous

  9   avez présenté ces observations ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela m'a paru pertinent quand on examine les

 11   circonstances de l'affaire. Je ne me souviens pas particulièrement si on

 12   m'a demandé de fournir ce type d'observations.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que c'était quelque chose

 14   qui fait partie de votre expertise, le fait d'avancer des conclusions de ce

 15   type ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fourni les informations qui, d'après moi,

 17   seraient utiles en ce qui concerne le besoin de résoudre le problème. Mais,

 18   bien sûr, cela reste le domaine de la cour.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, certes. Si j'ai bien compris, on

 20   vous a demandé, en vous donnant des instructions, de déterminer la cause du

 21   décès.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, est-ce qu'on vous a demandé

 24   aussi de déterminer le statut du décédé, c'est-à-dire s'agissait-il d'un

 25   civil ou d'un combattant ? Est-ce qu'on vous a demandé de le dire et est-ce

 26   que vous avez pu tirer de telles conclusions ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois pouvoir dire que dans certains cas où

 28   j'ai observé des éléments de preuve qui m'ont permis de dire que ce


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  1   n'étaient pas des combattants, j'ai inclus ces informations.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends bien, Monsieur, mais

  3   c'était votre observation. Mais est-ce qu'on vous a demandé de le faire ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'était ça ma question. Merci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et j'ai une question : est-ce que vous

  7   l'avez fait ? J'ai regardé votre première réponse, vous avez dit :

  8   "Je pensais qu'il y avait certains cas où c'était très peu probable que

  9   c'étaient des combattants."

 10   Est-ce que vous l'avez écrit de cette façon dans votre rapport ? Est-ce que

 11   vous avez partagé votre opinion avec qui que ce soit d'autre; et si oui, de

 12   quelle manière ? Et est-ce que, par exemple, vous avez attiré l'attention

 13   sur le fait que ces cadavres avaient des bandeaux et la conclusion était

 14   donc que ce n'étaient pas des combattants ?

 15   Madame Lee, je vois que vous êtes debout.

 16   Mme LEE : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Le témoin a donné une

 17   réponse à la page 49, à la ligne 21 :

 18   "J'ai observé les éléments de preuve qui m'ont suggéré que ce n'étaient pas

 19   des combattants. Et j'ai inclus ces informations…"

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui -- une seconde. "J'ai inclus ces

 21   informations", pour moi, ce n'est pas très clair, et c'est pour cela que

 22   j'ai posé la question. Est-ce que c'était consigné au rapport, et si oui,

 23   exactement qu'est-ce qui avait été consigné au rapport ? Parce que dire

 24   "J'ai inclus les informations" est très vague, et c'est pour cela que j'ai

 25   demandé au témoin qu'est-ce qu'il avait inclus dans le rapport, qu'est-ce

 26   qu'il avait observé, qu'est-ce qu'il avait cru comprendre indiquer le

 27   statut du décédé, et j'ai demandé aussi s'il avait inclus sur cette base

 28   des conclusions quelconques dans son rapport écrit.


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  1   C'est ce que j'ai posé comme question, et ce n'est pas du tout ce que je

  2   comprends dans ce que je lis à la ligne 21 et dans les lignes suivantes.

  3   Est-ce que vous voulez bien répondre à ma question, Monsieur le Témoin.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois avoir dit -- j'ai exprimé un avis en

  5   ce qui concerne des cas où je pensais que c'était très peu probable qu'il

  6   s'agisse de combattants. Eh bien --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous avez ensuite fait

  8   référence à des éléments de preuve que vous avez constatés ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Des -- par exemple, des ligatures, ou un

 10   autre exemple, une personne blessée qui portait une ligature et qui avait

 11   été fusillée par la suite.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une observation que j'ai faite qui me

 14   permettait de tirer la conclusion que la personne n'était probablement pas

 15   un combattant. Cela revient à un certain niveau de certitude.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que non. Peut-être qu'il

 17   s'agit de ce qu'on vous avait demandé de faire et ce qu'on ne vous a pas

 18   demandé de faire --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. On va permettre à Me Ivetic de voir

 21   ce qu'il souhaite que vous fassiez.

 22   Maître Ivetic.

 23   M. IVETIC : [interprétation]

 24   Q.  Je pense que vous avez dit que par rapport à certains cadavres, vous

 25   avez dit que c'étaient oui ou non des combattants en fonction de leur âge

 26   avancé ou du fait que c'étaient des personnes infirmes. Ai-je raison de

 27   dire que votre compréhension de la situation était fondée sur ce que vous

 28   connaissiez des armées conventionnelles telles que celle de l'Australie ou


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  1   des Etats-Unis ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait une Loi concernant la défense de

  4   la population dans l'ex-Yougoslavie qui prévoyait que toute personne entre

  5   les âges de 18 et 65 devait faire partie des forces de Défense territoriale

  6   ?

  7   R.  Non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donné comme réponse aux

  9   dernières questions "oui", mais j'avoue que je ne sais pas à quoi vous

 10   répondiez "oui".

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, j'avais compris que la question

 12   concernait le fait que le cadavre que j'avais vu aurait été le cadavre --

 13   le corps d'une personne qui était membre d'une force armée conventionnelle

 14   en Australie ou aux Etats-Unis.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de regarder la question.

 16   La question était de savoir si vous aviez pu déterminer qu'il ne s'agissait

 17   pas de combattants, et est-ce que c'était sur la base de leur âge avancé,

 18   je pense que vous avez déjà répondu à cette question, oui lié à leur

 19   condition physiologique … Maître Ivetic, est-ce que vous voulez bien

 20   m'aider, je ne trouve pas l'endroit sur le compte rendu d'audience.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Infirmes.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Infirmes. Merci. Et donc, la question

 23   est de savoir, si j'ai bien compris, que votre compréhension était fondée

 24   sur votre compréhension du fonctionnement ou de la situation des forces

 25   armées conventionnelles telles que celles de l'Australie et des Etats-Unis.

 26   Maintenant, si j'ai bien compris, vous souhaitez poser la question de

 27   savoir s'il y a des âgées ou infirmes dans des armées normales ?

 28   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une question très simple. Il

  2   m'a fallu m'y prendre à cinq reprises pour obtenir cette question.

  3   Maître Ivetic, pour être sûr que j'ai bien compris, le témoin a mentionné

  4   d'autres facteurs également qui ne sont pas inclus dans cette question,

  5   tels que par exemple les ligatures et les bandeaux.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je ne voudrais pas

  7   poser une question composée, donc je vais les parcourir l'un après l'autre.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, essayez de poser des

  9   questions de telle façon qui nous permette, même moi, de bien comprendre.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 11   Q.  Nous avons entendu des témoignages pendant cette affaire concernant la

 12   colonne des Musulmans de Bosnie qui comportait des personnes armées ainsi

 13   que des personnes non armées, qui était composée en brigades de Défense

 14   territoriale aux fins de procéder à travers le territoire qui était entre

 15   les mains des Musulmans. Est-ce que de telles informations vous étaient

 16   disponibles au moment où vous avez tiré des conclusions concernant le fait

 17   qu'on pouvait exclure ces cadavres comme étant des victimes de combats ?

 18   R.  Non, pas spécifiquement.

 19   Q.  Je pense que vous parlez du fait qu'il n'y avait pas d'uniformes

 20   présents sur les dépouilles, à quelques exceptions près, par exemple des

 21   vestes militaires. Est-ce que c'est encore une raison d'exclure des

 22   victimes de combats ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et est-ce que c'est aussi lié à votre compréhension de ce que c'est une

 25   armée professionnelle ou traditionnelle telle que celle de l'Australie et

 26   des Etats-Unis ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Très bien. Nous avons entendu des témoignages comme quoi les colonnes


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  1   musulmanes de Bosnie ne portaient pas de véritables uniformes, et donc il y

  2   avait un mélange de civils avec des soldats. Est-ce que vous aviez de

  3   telles informations ?

  4   R.  Je n'avais pas des informations. J'ai néanmoins envisagé la

  5   possibilité.

  6   Q.  Très bien. Si je peux revenir à ce qu'on avait déjà comme information,

  7   1D1144.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, je souhaite obtenir

  9   une autre réponse en plus des questions qui ont déjà été posées aux

 10   témoins. Est-ce que vous aviez des informations en ce qui concerne le fait

 11   qu'il y avait énormément de mines dans ces champs de bataille ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes expériences en Bosnie, c'était

 13   quelque chose que j'avais supposé.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 15   Vous pouvez poursuivre, Maître Ivetic.

 16   M. IVETIC : [interprétation] 1D1144, page 49 du prétoire électronique.

 17   Q.  Si vous voulez bien me suivre, Monsieur le Témoin. Je me focalise sur

 18   les lignes 11 jusqu'à 16. Et les questions et réponses sont les suivantes :

 19   "Question : Oui, voilà. Est-ce qu'on vous a dit -- est-ce qu'on vous a

 20   suggéré que tous ces individus étaient des prisonniers ou des personnes qui

 21   avaient été capturées et qui ont été exécutées au mois de juillet 1995,

 22   est-ce qu'on vous a soumis la possibilité que c'étaient des fosses communes

 23   qui remontaient à d'autres périodes et à d'autres saisons ?

 24   "Réponse : Non, on m'a dit qu'il s'agissait de prisonniers qui avaient été

 25   exécutés."

 26   Tout d'abord, Monsieur, est-ce que c'est exact en ce qui concerne vos

 27   connaissances en la matière en fonction de ce qu'on vous a dit ?

 28   R.  Bon, en ce qui concerne le phrasé c'est peut-être pas exactement comme


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  1   cela qu'on me l'a dit.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais essayer d'intervenir.

  3   Je vois que M. Karadzic vous a posé une question qui offre deux

  4   options, mais il y avait peut-être cinq ou dix possibilités. C'est quelque

  5   chose qui est caché dans cette question. La question est de savoir si on

  6   vous a dit -- si on vous a suggéré que tous ces individus étaient des

  7   prisonniers ou des personnes capturées qui avaient été exécutées au mois de

  8   juillet 1995, ou bien est-ce qu'on vous a suggéré la possibilité qu'il

  9   s'agissait de fosses qui remontaient à différentes périodes et à

 10   différentes saisons ?

 11   C'est-à-dire, est-ce que c'étaient tous des prisonniers ou est-ce que

 12   ces tombeaux, ces fosses remontaient à différentes période ou à différentes

 13   saisons. Lorsque vous dites : "On m'a dit qu'il y avait des prisonniers qui

 14   avaient été exécutés", ai-je bien compris que l'on vous a dit que tous ces

 15   individus étaient des prisonniers ou des personnes capturées qui ont été

 16   exécutées ? Ou est-ce qu'il y en avait de telles parmi eux ? En fait, la

 17   question est problématique, et je procède à une analyse de la question

 18   avant de vous demander de confirmer ou de commenter la réponse que vous

 19   avez donnée.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'essaie de me rappeler quelque chose

 21   que j'ai fait il y a 15 ans. Et je ne me rappelle pas de façon précise quel

 22   était le cas -- enfin on m'a donné des informations qui suggéraient que

 23   c'étaient des prisonniers qui avaient été exécutés. Est-ce qu'on m'a dit

 24   qu'il y avait éventuellement un mélange, qu'il y avait d'autres catégories

 25   là-dedans, je ne m'en souviens pas.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous venez de nous dire que dans

 27   vos conclusions cela vous est venu à l'esprit qu'il y avait des personnes

 28   qui étaient blessées par éclats de projectile, que d'après vous ce n'était


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  1   probablement pas des prisonniers dans ce cas-là mais plutôt des victimes de

  2   combat.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, encore une fois j'essaie de m'en

  4   souvenir, je suis venu devant ce Tribunal trois ou quatre fois déjà

  5   maintenant. Mais je pense que si vous me posez la question, je dirais que

  6   Zeleni Jadar à mon avis était une autre catégorie de fosse ou de charnier,

  7   et effectivement peut-être que certaines victimes portant des blessures

  8   d'éclats de projectile étaient peut-être ou avaient été peut-être des

  9   combattants. Mais je ne peux pas le dire en regardant tout simplement les

 10   blessures.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   Maître Ivetic, je voudrais être sûr de bien comprendre. Je pars du principe

 13   que vous posez les questions pour essayer d'établir si le témoin a

 14   travaillé sur l'hypothèse que c'étaient tous des prisonniers. Bon, c'est

 15   une question très directe.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez effectué votre

 18   travail en suivant -- vous avez rempli votre devoir dans l'hypothèse que

 19   toutes ces personnes ou la plupart d'entre elles étaient capturées et

 20   exécutées ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense qu'il s'agit de

 23   cela. Je pense que c'est ce que vous essayez de savoir.

 24   Veuillez poursuivre.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Nous avons dépassé l'heure de la pause,

 26   Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, vous avez raison.

 28   Nous allons faire une pause, mais tout d'abord que l'huissier accompagne le


Page 14779

  1   témoin en dehors du prétoire.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause jusqu'à midi

  4   et quart.

  5   --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

  6   --- L'audience est reprise à 12 heures 21.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

  8   dans le prétoire, je vous prie.

  9   Monsieur Vanderpuye.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 11   Messieurs les Juges. Bonjour à tous.

 12   Très brièvement, Monsieur le Président, une fois que le témoignage de ce

 13   témoin sera terminé, nous aimerions nous pencher sur quelques éléments de

 14   pièce à conviction qui se trouvent être liés à un autre témoin, le Témoin

 15   506. Et nous avons contacté le conseil de la Défense à ce sujet, nous

 16   pensons avoir suffisamment de temps à la fin du témoignage du témoin pour

 17   nous pencher sur ces sujets-là.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

 20   Président.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, je vous prie.

 23   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que brièvement l'on se penche sur

 24   la pièce 65 ter 4579, et il me semble que c'est en corrélation avec la

 25   route Cancari numéro 3. La page qu'il nous faut est la page 19 de ce

 26   document au prétoire électronique.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, je

 28   précise qu'il s'agit d'une pièce à conviction qui porte la référence P1808.


Page 14780

  1   Merci.

  2   M. IVETIC : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

  3   Greffier.

  4   Q.  Si l'on se penche sur la partie en haut du paragraphe de la page,

  5   Monsieur, il y a un descriptif des restes qui ont été retrouvés, où on dit

  6   ceci :

  7   "Dans un bon nombre de ces corps, on a trouvé deux ou trois couches de

  8   vêtements, par exemple des pantalons, des sous-vêtements longs et des sous-

  9   vêtements courts."

 10   Alors, d'abord, lorsqu'il est question de ces sous-vêtements courts, est-ce

 11   qu'on parle de sous-vêtements en tant que tels ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous savez nous dire quelle était la température qui

 14   prévalait en juillet 1995 à Srebrenica ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Est-ce que vous considérez qu'une partie de votre analyse suite à

 17   examen pourrait dire si ce type de façon de se vêtir aurait été inhabituel

 18   compte tenu de cette période d'été lors des événements dans cette région ?

 19   R.  Excusez-moi, mais je n'ai pas considéré que ces vêtements auraient

 20   indiqué la période de l'année.

 21   Q.  Bon. Est-ce que vous avez revu vos hypothèses de travail pour parler de

 22   l'origine des corps et prendre en considération la possibilité que des

 23   corps vêtus de la sorte auraient daté d'un autre événement, d'une autre

 24   période, par exemple hiver ou automne avant l'année 1995 ?

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Ivetic, mais je ne

 26   comprends pas votre question.

 27   "Est-ce que vous avez revu votre hypothèse de travail quant à la source de

 28   ces cadavres… ?"


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  1   Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vouliez faire référence

  4   à des personnes qui avaient été emprisonnées puis exécutées ?

  5   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, bien, ça aurait été une façon plus

  7   simple de l'aborder.

  8   La question maintenant serait celle de savoir si vous avez pris en

  9   considération ou si vous avez modifié l'hypothèse de travail première pour

 10   savoir si c'était des gens qui avaient été préalablement détenus puis

 11   exécutés, vu la façon dont ces personnes avaient été vêtues et pour penser

 12   que cet événement se serait produit, par exemple, en hiver ?

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, moi, je ne comprends pas la

 14   question. C'est trop compliqué et c'est trop long. Je ne vois pas où vous

 15   voulez en venir.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux reformuler --

 17   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, allez-y.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- alors quand vous avez travaillé sur

 19   cette question, vous vous êtes fondé sur ce que vous avez entendu dire,

 20   c'étaient des gens capturés puis exécutés. Alors le fait qu'ils aient été

 21   vêtus de la sorte, est-ce que ça vous a fait penser qu'ils auraient pu

 22   périr dans une saison autre que celle du mois de juillet, quand il fait

 23   plus froid ?

 24   M. IVETIC : [interprétation] C'est cela.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors dans la question au départ j'avais

 28   dit que j'avais une question autre à poser, vous avez parlé d'hypothèse de


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  1   départ.

  2   Je vous ai entendu parler de la chose suivante : lorsque vous avez

  3   pris sur vous ce travail, vous êtes parti d'une supposition qui est celle

  4   de dire que les informations étaient exactes. Et vous avez supposé qu'il

  5   s'agissait là de prisonniers qui auraient été exécutés et qu'il ne

  6   s'agirait pas du groupe autre auquel M. Karadzic a fait référence. Alors le

  7   fait d'accepter une telle hypothèse, est-ce que cela aurait pu influer sur

  8   vos activités et vos constatations ? Si oui, dans quelle mesure ? Et

  9   comment ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] L'un des périls pour ce qui est de l'obtention

 11   d'information de quel que type que ce soit, c'est le fait que cela puisse

 12   influer sur votre interprétation des choses, et je suis parfaitement

 13   conscient des risques et j'essaie de les contourner. Et je pense l'avoir

 14   déjà dit préalablement dans mon témoignage, à savoir qu'une partie de mon

 15   travail consiste en la vérification des informations que j'ai obtenues pour

 16   voir si je peux faire coïncider les choses que j'ai constatées. Et un bon

 17   nombre des corps que j'ai pu examiner portaient différentes couches de

 18   vêtements, et j'ai imaginé parce que c'était parce qu'ils avaient été

 19   expulsés ou chassés de quelque part et qu'ils portaient la plupart de leurs

 20   vêtements sur eux. Il ne m'est pas venu à l'esprit sur le coup que la mort

 21   aurait pu se produire à un moment autre, à une saison autre de l'année.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas une réponse

 23   complète à ma question. Je vous ai posé la question de savoir comment les

 24   suppositions que vous vous êtes procurées ont influé sur la façon dont vous

 25   avez effectué votre travail, c'est-à-dire la façon dont vous avez effectué

 26   des autopsies et suivant lesquelles vous êtes arrivé à des conclusions ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Les autopsies ont été réalisées de la façon

 28   normale de le faire. Et je pense que les informations obtenues n'ont pas


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  1   influé sur ce processus. Les informations que j'ai avancées dans mes

  2   rapports englobaient la documentation que je pensais devoir être mise en

  3   exergue parce que j'ai pensé que c'était important pour les activités d'un

  4   tribunal.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais pour ce qui est des

  6   constatations strictes que vous avez faites, vous les avez faites en tant

  7   que personne chargée des autopsies.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les observations sont des observations.

  9   Je ne pense pas qu'il y ait ici une partialité quelle qu'elle soit. Ce

 10   n'est pas une partialité à la lumière de ce qui m'a été fourni comme

 11   information. Moi, j'ai considéré nécessaire de fournir des informations qui

 12   me semblaient importantes pour que quelqu'un d'autre puisse arriver à des

 13   conclusions.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais moi, j'ai une question de

 15   plus à vous poser. Vous nous avez dit que l'obtention d'information, quelle

 16   qu'elle soit, comporte des risques de fausse route. Alors, est-ce que ne

 17   pas recevoir ou recevoir des informations vous expose à des risques de

 18   perte de vue de points pertinents ou d'élément pertinents ? Parce que vous

 19   nous avez parlé des constatations au sujet d'une personne qui était un

 20   fumeur, et je suis en train d'y penser --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- alors en comparant les informations

 23   obtenues ou non obtenues, est-ce que ça peut influer sur la précision et

 24   l'exactitude de vos constatations ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument. Il y a des fausses routes qu'on

 26   peut faire du fait de certaines informations obtenues ou non obtenues.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais alors, une question de suivi,


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  1   maintenant. Le risque encouru, est-il lié à ces 60 à 70 % d'éléments qui

  2   consistent en des observations visuelles et informations obtenues, ou est-

  3   ce que ceci se répercute aussi sur l'autopsie réalisée cliniquement dont

  4   vous êtes chargé ? Est-ce que l'autopsie clinique peut vous confirmer ou

  5   infirmer les informations que vous aviez précédemment reçues ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est l'autre élément. C'est une

  7   question fort complexe, et je crois que dire 60 %, ça va peut-être générer

  8   une impression fausse. Ce que je voulais dire, c'est la chose suivante : en

  9   examinant un corps, ça vous permet d'arriver à des conclusions, mais ce

 10   n'est pas forcément des conclusions qui sont tout à fait exactes.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'est le cas pour sûr.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il vaut mieux avoir la totalité des

 13   informations et des informations exactes, parce que celles-ci risquent

 14   d'influer sur les conclusions que vous allez tirer.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Enfin, j'avais considéré pour ma part

 16   que l'autopsie était un exercice scientifique qui aboutit au même résultat

 17   indépendamment des informations obtenues préalablement ? Je vais poser la

 18   question autrement : si nous déterminons par une autopsie qu'une personne

 19   est morte du fait d'une blessure à l'arme froide, au couteau donc, et on

 20   peut voir une cicatrice, alors de quelle façon ceci peut-il influer sur les

 21   informations obtenues préalablement au sujet du comportement de ladite

 22   personne ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans un cas de figure aussi simple, il

 24   n'y a pas d'influence exercée par les informations, mais dans les

 25   situations plus complexes, il peut y avoir une partialité potentielle si

 26   vous avez des informations antérieures à l'autopsie. Parce que s'il y a,

 27   par exemple, blessure par balle, c'est-à-dire par arme à feu, l'information

 28   ne peut pas fausser votre interprétation, et il peut également y avoir une


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  1   influence d'exercée sur vos conclusions par les informations que vous avez

  2   préalablement obtenues.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Ivetic.

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  Alors, je vais enchaîner sur ce que le Juge Moloto a posé comme

  6   question : si nous avons des tissus, des restes de personnes ou de cadavres

  7   qui se sont squelettisés, est-ce qu'on peut parler de condition physique ou

  8   de blessure physique à l'examen ?

  9   R.  Pour ce qui est des interprétations au niveau d'un corps squelettisé,

 10   c'est beaucoup plus subjectif que l'examen d'un corps entier.

 11   Q.  Fort bien. Alors, si on se penche sur l'image que nous avons sur

 12   l'écran, on parle de Cancari 3. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour

 13   dire que nous avons ici le même phénomène, c'est-à-dire le même type de

 14   personnes portant plusieurs couches de vêtements sur eux, et est-ce que ça

 15   figure dans tous vos rapports ?

 16   R.  Oui, je crois que c'est une phrase normale dans les rapports.

 17   Q.  Alors, maintenant on va passer aux critères dont vous avez parlé, les

 18   bandeaux et les ligatures qui excluent comme critère le fait que cela ait

 19   pu être un combattant mais que c'étaient plutôt des prisonniers qui ont été

 20   exécutés.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic --

 22   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où est-ce que le témoin a dit que

 24   c'était "exclus partant de ce fait" ?

 25   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous avions commencé par une

 26   citation de l'affaire Popovic, page du compte rendu d'audience 2 542, page

 27   29 de la pièce 1D1141, où il est fait état de ceci, à mon avis. J'essaie de

 28   le retrouver, du reste. Mais peut-être vaut-il mieux poser la question au


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  1   témoin.

  2   Q.  Monsieur le Témoin --

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non --

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que la présence de ligatures ou de bandeaux est un élément qui

  6   exclut la possibilité de considérer que c'était un combattant mais que

  7   c'était plutôt un prisonnier qui a été exécuté comme on vous l'a dit par

  8   les soins de l'Accusation ?

  9   R.  Mon opinion personnelle, c'était de dire qu'il était fort probable

 10   qu'une personne avec des ligatures, portant des ligatures à ce moment avait

 11   été un combattant.

 12   Q.  Donc, ceci ne se rapporte qu'à des personnes dont les dépouilles

 13   avaient eu des ligatures de retrouvées ?

 14   R.  Oui, je crois que c'étaient les seuls cas où j'y ai fait référence de

 15   façon concrète.

 16   Q.  Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que lorsqu'un corps ou des

 17   restes humains de ce type, avec un corps qui n'est pas complet, sont

 18   retrouvés dans une fosse commune avec d'autres et où il n'y a pas de

 19   ligatures ou de bandeaux, on ne saurait adopter la même conclusion

 20   s'agissant des autres cadavres qui n'avaient pas de ligatures ou de

 21   bandeaux ?

 22   R.  Je ne peux pas faire de commentaire là-dessus.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais revenir à ma question

 24   antérieurement posée : vous n'avez pas fait de rapport au sujet du statut

 25   de ces individus auparavant ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 28   M. IVETIC : [interprétation]


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  1   Q.  Ai-je raison de dire, Monsieur, que sur un total de 883 corps qui font

  2   l'objet de votre rapport, nous n'avons que 83 ligatures de retrouvées dans

  3   les mêmes fosses, sans pour autant que ces ligatures soient fixées aux

  4   corps ou à côté, mais on voyait qu'il s'agissait des bouts de tissu

  5   attachés que l'on a retrouvés dans la fosse ?

  6   R.  Oui. Je crois avoir dit qu'il n'y en avait que 53 de ces ligatures qui

  7   ont été retrouvées au bon endroit du corps.

  8   Q.  Merci.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit 53 ou 83 ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu 83 tissus que j'ai considéré pouvoir

 11   être des ligatures, mais il n'y en avait que 53 qui ont été retrouvés dans

 12   une position qui indiquait pour sûr qu'il s'agissait là de ligatures.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Alors, la même question peut être posée au sujet des bandeaux. Est-il

 16   exact de dire qu'il y en a 103 de bandeaux éventuellement utilisés en tant

 17   que tel mais qu'une partie seulement n'avait été retrouvée sur une position

 18   au niveau du corps qui permettrait de dire que c'était un bandeau ?

 19   R.  Oui. Il y en avait 44 à des endroits qui étaient des emplacements de

 20   bandeaux pour les yeux, mais il y en a 103 autres qui avaient été des

 21   tissus du même type.

 22   Q.  Bon. Alors, lorsque vous avez accompli votre travail, j'imagine que

 23   vous n'avez pas eu accès aux dossiers militaires au sujet des pertes qui

 24   seraient survenues avant juillet 1995, et ce, de sources de l'ABiH qui

 25   étaient parties au conflit ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Ai-je raison aussi de dire que lorsque vous l'avez fait, pendant que

 28   vous avez pris des échantillons d'ADN, les résultats des analyses ADN


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  1   n'avaient pas encore été connus de vous ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Bon.

  4   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on se penche sur la

  5   pièce 1D1148, mais sans pour autant le diffuser vers l'extérieur parce

  6   qu'il y a des éléments d'indentification qui soient analogues aux documents

  7   de l'ICMP qui sont confidentiels. Oui, excusez-moi. Je crois que c'est le

  8   1153 qu'il fallait entendre. Ce n'est pas à diffuser non plus.

  9   Q.  Monsieur, c'est un document qui a été utilisé et admis au dossier dans

 10   l'affaire Popovic. Il a été préparé par un expert en démographie, Svetlana

 11   --

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom de famille.

 13   M. IVETIC : [interprétation]

 14   Q.  -- nous avons ici la version anglaise du document, et nous y voyons une

 15   liste de tous les documents reçus de la part du ministère de la Défense de

 16   la BiH par l'Accusation, et relatifs à Srebrenica. Alors, pour que nous

 17   puissions tous suivre, j'aimerais m'assurer que la traduction anglaise de

 18   tous les chapitres qui figurent à la gauche de la page est précise. Donc,

 19   sur la gauche de la page, nous voyons un premier chapitre, un premier en-

 20   tête, indiquant en B/C/S : "Spisak tuzilastva," liste de l'Accusation.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de vous exprimer dans une

 22   langue qui n'est pas l'anglais. Pour le compte rendu d'audience, est-ce que

 23   vous pourriez nous suggérer ce que les mots que vous venez de prononcer

 24   veulent dire ?

 25   M. IVETIC : [interprétation] Oui. "Spisak tuzilastva" veut dire "liste de

 26   l'Accusation."

 27   Q.  Ensuite, nous avons le nom de famille, "prezime"; prénom, "ime"; "ime

 28   oca," prénom du père; "datum rodjenja," date de naissance; "datum smrti


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  1   Brunborg," cela veut dire date du décès conformément à Brunborg. Et puis

  2   nous avons deux autres colonnes disant "Spisak armije BiH," liste de

  3   l'armée de la BiH, et puis cette colonne se divise en deux colonnes

  4   différentes, "datum rodjenja," date de naissance; et "datum smrti," date du

  5   décès. Je pense que tout le reste du document est en anglais. Par

  6   conséquent, nous pouvons tous suivre ce qui est écrit.

  7   Alors, j'ai souligné sur la première page une série de restes humains qui

  8   ont été identifiées sur le site de Zeleni Jadar grâce aux analyses ADN. Il

  9   s'est avéré qu'il s'agissait d'un individu dont le nom est cité et qui,

 10   conformément aux documents de l'ABiH, faisait partie des pertes essuyées

 11   soit au mois d'octobre 1994, ou au mois de juillet 1994.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee, vous vous êtes levée.

 13   Mme LEE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Concernant ce

 14   document, je tiens tout simplement à souligner qu'il s'agit d'un document

 15   qui émane de l'Accusation, et les éléments de l'information qui figurent

 16   sur la gauche, là où il est indiqué "liste de l'Accusation", ces éléments

 17   sont intégrés à l'annexe qui fait partie des pièces jointes du rapport

 18   soumis par un expert de la Défense dans l'affaire Popovic. Par contre, les

 19   informations qui figurent sur la gauche de la page sont des informations

 20   qui proviennent de l'ICMP, la Commission internationale pour les personnes

 21   portées disparues. Ces éléments n'étaient pas intégrés au rapport du témoin

 22   cité, et je tiens tout simplement que cela soit clair avant que le témoin

 23   ne se prononce sur le document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si ce que vous venez de

 25   dire est pertinent ou non. Tout dépend des questions qui seront posées au

 26   témoin. Nous ne les avons pas encore. Il aurait peut-être été préférable

 27   d'attendre pendant quelques instants pour voir quelles parties du document

 28   seront pertinentes.


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  1   Vous pouvez poursuivre.

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  Comme je viens de le dire, nous avons la date pour un individu dont

  4   j'ai souligné le cas. Il figure sous la cote 10-01-1994, qui veut dire

  5   probablement le 10 janvier mais pourrait dire également le 1er octobre.

  6   Donc, je ne vais pas tirer de conclusion à cet égard. Mais si vous aviez eu

  7   ces informations, est-ce que vous vous seriez senti mal à l'aise au niveau

  8   de votre hypothèse de départ suivant laquelle à Zeleni Jadar on a retrouvé

  9   les corps des prisonniers exécutés au mois de juillet 1995 ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee.

 11   Mme LEE : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde, les informations

 12   qui figurent sur la gauche du document sont des informations qui

 13   proviennent de l'ABiH. Ces faits sont contestés, ils sont litigieux. On a

 14   déjà soulevé leur inexactitude par le passé. Donc, si on présente ces

 15   éléments comme des faits avérés en l'espèce, cela peut induire en erreur ou

 16   conduire à des interprétations erronées.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Simplifions la chose. Cela vaut

 18   pour vous, Maître Ivetic, aussi bien que pour vous, Madame Lee.

 19   Apparemment, ce que vous souhaitez demander au témoin est ce qui suit :

 20   s'il avait su que des listes existaient, des listes provenant de sources

 21   différentes et citant des dates du décès différentes, date du décès qui se

 22   situe bien avant le juillet 1995 d'après l'une des sources citées, et si

 23   vous aviez su que cette liste comprend quelque 120 personnes, parce que je

 24   vois que la liste compte quelque quatre pages, est-ce que cela vous aurait

 25   mis mal à l'aise au niveau de votre présupposé de travail au moment où vous

 26   avez procédé à des autopsies ?

 27   Apparemment c'est ce que vous avez voulu dire.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Plus ou moins.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sinon, vous pouvez préciser vous-même.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Non, vous avez bien formulé la question.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

  4   Alors, veuillez répondre à la question, s'il vous plaît. Avez-vous la

  5   connaissance de l'existence de cette liste ou des écarts qui existent au

  6   niveau des dates ?

  7   Je pense que maintenant j'ai été suffisamment clair.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour commencer, permettez-moi de vous dire que

  9   je n'avais jamais vu ce document auparavant, et je ne sais pas du tout si

 10   le document est exact ou non. Mais si une liste m'avait été fournie, une

 11   liste qui est fiable et dans laquelle on indiquait que cette personne a

 12   peut-être trouvé la mort à un moment donné, alors oui, c'est un élément que

 13   j'aurais pris en considération.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Et si les informations qui figurent dans cette liste s'avèrent être

 16   vraies, je pense, par exemple, en ce qui concerne Zeleni Jadar, et je peux

 17   par ailleurs vous signaler que les trois autres individus cités ici

 18   proviennent du site de Zeleni Jadar 5, donc s'il est avéré que les données

 19   sont exactes, est-ce que cela vous inciterait à repenser votre idée que

 20   tous les corps retrouvés à ce site doivent être liés aux exécutions au mois

 21   de juillet 1995 ?

 22   R.  Je pense avoir déjà indiqué que Zeleni Jadar est une fosse différente

 23   des autres, dans le sens où nous avons retrouvé un très grand nombre de

 24   blessures par éclat de projectiles, et c'est pourquoi je pense qu'il est

 25   fort possible qu'un certain nombre de victimes de Zeleni Jadar ont trouvé

 26   la mort lors des combats, à cause de ces blessures infligées par les éclats

 27   d'obus.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question.


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  1   Vous parlez de trois cas de figure où les données ou les informations qui

  2   figurent ici ont été avérées vraies. Est-ce qu'on a essayé de vérifier des

  3   informations pour les autres personnes, et quel en a été le résultat ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] Mais c'est ainsi que le document est venu à

  5   figurer dans le compte rendu d'audience. J'ai posé ma question de façon

  6   hypothétique. Si les données s'avéraient d'être vraies. Je n'ai pas que les

  7   données étaient vraies et que ceci avait été prouvé.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est une hypothèse tout

  9   simplement.

 10   M. IVETIC : [interprétation] En effet.

 11   Et maintenant passons à la page 2 du document.

 12   Q.  Monsieur, là aussi j'ai souligné un cas de figure, les informations qui

 13   figurent ici qui n'ont pas été vérifiées se rapportent aux restes humains

 14   retrouvés à la route de Cancari 3, la route de Hodzici 4, la route de

 15   Hodzici 5, et à Liplje 2, les corps ont été identifiés grâce aux analyses

 16   ADN. Si a posteriori vous aviez été en mesure d'obtenir ces informations et

 17   d'obtenir leur confirmation au niveau des dates du décès qui, d'après ce

 18   qui figure ici, est survenu dans les années précédant 1995, est-ce que cela

 19   vous aurait incité à repenser votre hypothèse de ce travail, à savoir que

 20   tous ces corps devaient être liés au même incident survenu au mois de

 21   juillet 1995 ?

 22   R.  Excusez-moi. Mais on me demande d'examiner un document que je n'ai

 23   jamais vu auparavant et on me pose toute une série de questions au sujet de

 24   ce document. Cela me paraît quelque peu injuste. Je ne sais pas ce que ce

 25   document représente en réalité puisque je ne l'ai jamais vu auparavant.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplifions les choses, encore une fois.

 27   M. Ivetic souhaite savoir que s'il s'avérait que ces personnes avaient

 28   trouvé la mort à une date différente ou au cours d'une période différente


Page 14794

  1   de celle qu'on vous a fait savoir, est-ce que cela aurait eu une influence

  2   sur votre hypothèse suivant laquelle ils ont trouvé la mort à Srebrenica en

  3   tant que prisonniers et après avoir été exécutés ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans une telle situation hypothétique,

  5   oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que nous trouverons les

  7   détails quant à l'endroit où ces personnes ont trouvé la mort et la façon

  8   dont ils ont trouvé la mort dans votre rapport, je veux dire est-ce que

  9   cela a un impact quelconque sur l'aboutissement de vos analyses ?

 10   Est-ce que vous avez inclus dans vos conclusions le fait que l'incident

 11   s'est produit le 15 juillet 1995.

 12   Mme LEE : [interprétation] En fait, je tiens à souligner que le Dr Lawrence

 13   ne s'est pas penché sur le temps ou le moment du décès.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais justement, c'est la raison pour

 15   laquelle je pose la question.

 16   Mme LEE : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez su que ces personnes là

 18   n'avaient pas trouvé au mois de juillet, est-ce que votre hypothèse de

 19   départ aurait différente ? Voilà c'est la question qui se pose.

 20   Alors, si évidemment vous partez de l'hypothèse qu'un certain nombre

 21   de personnes a trouvé la mort au mois de juillet, et s'il s'avère par la

 22   suite qu'ils n'ont pas trouvé la mort au mois de juillet, il me semble

 23   évident que vous seriez bien obligé de revoir vos conclusions.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, c'est la réponse simple à

 26   la question.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce rapport a été rédigé à la fin de

 28   l'année 1999. Si j'avais reçu par la suite de nouveaux éléments


Page 14795

  1   d'information confirmés, cela aurait eu un impact sur mon rapport, et je

  2   l'aurais changé.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que cela vaut pour ce cas de

  4   figure particulier, parce qu'en fait, Maître Ivetic, cette liste comprend

  5   quelque 100 ou 120 individus, à peu près 30 individus par page.

  6   M. IVETIC : [interprétation] En effet. Et 15 de ces personnes ont été

  7   retrouvées à des sites étudiés par le témoin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc est-ce que cela aurait eu un impact

  9   sur les conclusions que vous avez tirées quant à la cause du décès pour ces

 10   corps-là ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Merci.

 13   Vous pouvez poursuivre, Maître Ivetic.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Je présente encore une autre hypothèse, si les dates du décès citées

 16   ici sont confirmées pour les personnes ou les restes humains identifiés,

 17   est-ce que la présence de ces corps-là dans les sites donnés aurait eu un

 18   impact sur votre hypothèse de travail ou sur les conclusions que vous avez

 19   tirées quant aux autres corps que vous n'aviez pas encore identifiés à

 20   l'époque ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je souhaite préciser ce

 22   que vous êtes en train de faire; ce que vous appelez l'hypothèse de travail

 23   du témoin, donc son hypothèse de départ, disons, vous établissez un lien

 24   direct entre cette hypothèse de travail et le résultat des autopsies alors

 25   que le témoin nous a dit que l'hypothèse du travail l'a peut-être induit à

 26   faire des observations qui lui paraissaient importantes mais qui n'a pas eu

 27   d'impact direct sur l'établissement de la cause du décès, si j'ai bien

 28   compris sa déposition.


Page 14796

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et pourtant ce n'est pas la façon

  3   dont vous formulez la question posée au témoin. Donc vous pouvez reposer

  4   votre question.

  5   M. IVETIC : [interprétation]

  6   Q.  Lorsque vous regardez des lésions subies et perceptibles sur les restes

  7   humains que vous avez examinés dans le cadre de vos travaux, et ce que

  8   votre hypothèse de travail a entraîné une certaine partialité --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, formuler une

 10   question qui sera compréhensible pour les Juges de la Chambre. Vous

 11   utilisez un grand nombre de mots, mais ce que vous dites n'est pas

 12   cohérent. Veuillez, s'il vous plaît, poser des questions claires au témoin.

 13   Même si le témoin parvient à comprendre votre question, les Juges de la

 14   Chambre n'y parviennent pas, je me réfère à la question que vous avez posée

 15   il y a quelques instants.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Je vais essayer de préciser ma pensée.

 17   Q.  Si vous avez formulé votre hypothèse de travail sur la base ou partant

 18   des informations qui vous ont été fournies, et si, comme vous l'avez

 19   indiqué cela risque de mener à une certaine partialité, est-ce que cette

 20   partialité peut affecter votre examen physique des restes humains et la

 21   qualification que vous avez attribuée à un certain type de blessures ou de

 22   lésions les définissant comme étant "des blessures par balle" ou "des

 23   blessures probablement pas infligées par balle" et cetera ?

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question a déjà été posée et la

 25   réponse a déjà été fournie, Maître Ivetic. J'ai posé moi-même la question

 26   au témoin et il a répondu que non. Bien sûr, je me suis pas servi -- les

 27   mêmes mots que vous avez utilisés tout à l'heure, je lui ai posé la

 28   question d'une façon beaucoup plus simple, je lui ai demandé si les


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  1   informations fournies avaient un impact sur l'autopsie clinique auquel il

  2   procède, il a répondu par non.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors essayons d'avancer, s'il vous

  5   plaît, si vous le voulez bien.

  6   Le témoin a indiqué aussi que toute information fournie risquait

  7   d'entraîner une certaine partialité et que, par ailleurs, la même chose

  8   valait pour l'absence de toute information.

  9   Partant de cela et sur les bases des informations que vous avez reçues,

 10   croyez-vous qu'il existe un risque de partialité dans le sens où vous

 11   seriez mené à exclure la possibilité de blessures par balle ? Voilà, donc

 12   j'essaie de voir quel est le niveau de risque subi.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être tout à fait honnête, je pense que

 14   quelles que soient les informations fournies, ma conclusion vis-à-vis des

 15   blessures par balle indubitable aurait été la même. Une certaine influence

 16   aurait pu être exercée sur des blessures qualifiées comme des blessures

 17   peut-être infligées par balle, mais je ne pense pas que cet impact aurait

 18   été significatif au niveau des blessures qui ont certainement été infligées

 19   par balle.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites "qu'un impact" aurait

 21   été possible au niveau des blessures qui ont peut-être été infligées par

 22   balle ? Est-ce que c'était possible ou plutôt probable ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne mettez pas de côté la

 25   possibilité de l'existence d'un risque de partialité, vous ne dites pas

 26   qu'il est impossible de faire passer une blessure d'une catégorie à l'autre

 27   ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne peux pas me prononcer sur ce point.


Page 14798

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, votre question suivante,

  2   s'il vous plaît.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Je pense que nous devons laisser ce

  4   document de côté pour le moment. Il faut vérifier si les données fournies

  5   par l'armée de la BiH sont exactes ou non, et je suis bien d'accord sur le

  6   fait qu'il faut procéder à de telles vérifications.

  7   Q.  Alors, Monsieur, j'aimerais passer à un autre sujet qui concerne les

  8   corps désarticulés. Alors, on a suggéré que des corps ont été désarticulés,

  9   ce qui veut dire, tout simplement dit, que les corps étaient en pièces et

 10   que cela s'est produit lors des ré-enterrements. Est-ce que la

 11   désarticulation peut se produire aussi dans le cadre du processus de la

 12   décomposition du corps, de la détérioration des tissus et des muscles ?

 13   R.  Oui, c'est vrai. Lorsqu'il y a perte de tissus mous, les bras et les

 14   jambes peuvent se séparer du torse parce que les ligaments des

 15   articulations tiennent un peu plus fermement. Donc normalement la première

 16   phase c'est la décomposition et ensuite la désarticulation.

 17   Q.  Et dans le cas des corps qui sont restés sous le ciel ouvert pendant

 18   une certaine période, par exemple après une bataille, et qu'ils n'ont été

 19   collectés que plus tard, quelques semaines, quelques mois, quelques années

 20   plus tard, et qui ont déjà été désarticulés au moment donné, est-ce que la

 21   même chose vaut pour ces corps ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et il y a certains éléments de preuve qui démontrent que les colonnes

 24   d'hommes musulmans bosniens ont été assujettis à des mines, enfin ils ont

 25   dû traverser des champs minés, comme ça a été indiqué par le Juge Moloto,

 26   il y a également l'utilisation d'armes de gros calibre, y compris des armes

 27   antiaériens qui tiraient sur les colonnes. Est-ce que cela pourrait aussi,

 28   l'utilisation de telles armes, provoquer la désarticulation de corps ?


Page 14799

  1   R.  Oui, c'est possible.

  2   Q.  Et dans ces circonstances, sauf si les douilles avaient été enterrées

  3   avec les corps et retrouvées lors de l'autopsie, vous n'auriez pas des

  4   informations disponibles qui vous permettraient de dire oui ou non c'était

  5   la cause possible de ces blessures ?

  6   R.  Eh bien, on faisait des recherches pour retrouver des éclats -- enfin,

  7   plutôt des morceaux de munitions d'armes plus importantes plutôt que des

  8   éclats de petits projectiles, de petites armes à feu. Et on a trouvé un

  9   certain nombre de douilles, et parfois on les trouvait plutôt que des

 10   balles.

 11   Q.  Et, par exemple, des armes de gros calibre, enfin, des balles de gros

 12   calibre, est-ce qu'il y a une possibilité que cela traverse le corps ?

 13   R.  C'est un domaine dont je ne suis pas expert, ça concerne l'ordinance

 14   [phon] militaire, et cetera.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est peut-être tout à fait

 16   pertinente, mais est-ce que la Chambre aura examiné un endroit particulier

 17   pour obtenir des informations concernant les munitions trouvées près des

 18   corps ? Parce qu'on sait pas mal de choses sur des balles mais d'après mon

 19   souvenir, je ne sais pas s'il y avait eu des munitions lourdes qui avaient

 20   été trouvées.

 21   Je m'adresse aux deux parties, Monsieur le Témoin. Sauf si vous en savez

 22   quelque chose -- Madame Lee.

 23   Mme LEE : [interprétation] Oui, cela se trouve dans le témoignage d'autres

 24   experts.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui restent à venir ?

 26   Mme LEE : [interprétation] Bon, dans le rapport de M. Manning, de Jean-René

 27   Ruez et d'autres anthropologues.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je ne m'en souvenais pas. Mais si


Page 14800

  1   le témoin sait quelque chose là-dessus, bien sûr, il pourra nous le dire.

  2   Mme LEE : [interprétation] Le rapport du --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons poser la question au témoin.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas expert

  5   en balistiques, mais j'ai fait une tentative de décrire ce que nous avions

  6   trouvé. Je n'ai rien identifié. Enfin, plutôt -- la plupart des balles que

  7   nous avons trouvées semblaient être des balles standard de taille petite.

  8   Je n'ai pas trouvé de plus gros calibre sauf dans le cas des blessures

  9   provoquées par éclats de projectile.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 11   M. IVETIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce qu'on peut dire, Monsieur, que vous n'avez pas récupéré tous les

 13   projectiles des corps qui expliqueraient tous les trous qui avaient été

 14   trouvés dans les vêtements sur ces corps ?

 15   R.  Oui. Dans certains cas, les projectiles étaient passés à travers le

 16   corps et nous ne les avons pas récupérés.

 17   Q.  Et dans ce cas-là, on ne connaissait pas le calibre de ces projectiles,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Même si vous regardiez le trou, vous

 21   ne le saviez pas ? Vous ne pouviez pas voir si c'était une petite arme ou

 22   plutôt des armes de gros calibre qui avaient été utilisées ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] De façon générale, en pathologie en médecine

 24   légale, ce n'est pas une très bonne idée d'essayer d'estimer la dimension

 25   d'une balle, la dimension du trou provoqué.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Ai-je bien compris que vous avez une certaine connaissance


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  1   d'entomologie légale ? C'est-à-dire l'étude des preuves provoquées par la

  2   présence d'insectes ?

  3   R.  Ecoutez, je suis pathologiste en médecine légale. J'ai utilisé parfois

  4   l'entomologie légale, mais je ne prétends pas en être expert.

  5   Q.  Est-ce que vous avez vu des preuves, par exemple des manifestations de

  6   présence de larves, par exemple ?

  7   R.  La réponse rapide est non. A la route Cancari 12, nous avons trouvé

  8   quelques petites larves, mais je pense que c'était probablement la suite de

  9   la réinfestation du corps une fois qu'il avait été sorti de terre, une fois

 10   qu'il avait été exhumé.

 11   Q.  Et si les corps se trouvaient sous la terre pendant plusieurs années,

 12   est-ce que vous pouviez vous attendre à trouver ce genre de preuve

 13   entomologique ?

 14   R.  Je ne sais pas.

 15   Q.  Très bien. Je vais revenir rapidement à la question des bandeaux et des

 16   ligatures.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Et je souhaite que l'on affiche à l'écran

 18   1D1145 du prétoire électronique. Nous avons dans le prétoire électronique

 19   une fiche de remplacement pour le film vidéo qui a été fourni entièrement à

 20   l'Accusation, et nous avons quelques photographies depuis ce film. Je ne

 21   m'intéressais qu'aux photographies, mais je ne souhaite pas révéler la

 22   source de ces photos --

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel numéro ?

 24   M. IVETIC : [interprétation] 445 [comme interprété]. Si on peut regarder

 25   les photos et la page 2 du document.

 26   Q.  Il s'agit de photos d'un film vidéo de combattants de l'époque, et vous

 27   verrez que le soldat à droite semble avoir un ruban rose attaché à son bras

 28   gauche.


Page 14802

  1   M. IVETIC : [interprétation] Et si on peut regarder la troisième page du

  2   document.

  3   Q.  Nous voyons là un soldat qui porte un bandana, et à côté de l'emblème

  4   de l'armée BiH, il y a aussi un tissu rose attaché à son uniforme. Est-ce

  5   que vous avez eu des informations à l'époque où vous avez effectué votre

  6   examen qui vous disaient que les soldats fixaient à leurs uniformes du

  7   tissu de couleur pour les identifier en tant que forces amicales ?

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, comment est-ce qu'on

 10   peut identifier que cet homme est un soldat de l'armée BiH ?

 11   M. IVETIC : [interprétation] C'est l'emblème sur l'uniforme, Messieurs les

 12   Juges.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, je vois -- effectivement, je

 14   vois l'emblème, mais je ne vois pas d'indication de son armée et je ne

 15   connais pas l'emblème de l'armée BiH.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Non, je m'excuse. Il semblerait que c'est un

 17   bouclier bleu traversé d'une ligne blanche et il devrait y avoir des lys.

 18   Je crois que c'est l'emblème de l'armée BiH.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, c'est ce que vous attestez,

 20   mais j'aimerais que vous me disiez comment je peux identifier cet uniforme

 21   comme étant l'uniforme BiH.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou si les parties peuvent se mettre

 23   d'accord.

 24   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, est-ce que vous voulez

 26   bien couper votre microphone.

 27   Madame Lee.

 28   Mme LEE : [interprétation] L'accord sur l'emblème, bon, ce n'est pas


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  1   contesté.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, d'accord. Donc cet emblème, peu

  3   importe qui le porte, indique que c'est l'emblème de l'ABiH ?

  4   Mme LEE : [interprétation] Nous n'avons pas regardé de façon spécifique

  5   l'emblème. Donc on pourrait en parler par la suite, mais pour l'instant on

  6   ne conteste pas.

  7   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  8   Mme LEE : [interprétation] Mais la question elle-même n'est pas pertinente.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons demandé s'il y avait un

 10   accord là-dessus.

 11   J'ai essayé de raccourcir le débat, mais je n'ai pas réussi à le faire.

 12   Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 14   Q.  En ce qui concerne le bandana par cet homme qui porte l'uniforme, le

 15   bandana est sur sa tête et on voit qu'il est enrobé. Si un individu qui

 16   porte un bandana de cette façon décède, est-ce que vous êtes d'accord avec

 17   moi quand je dis que lors du début de la décomposition avec la disparition

 18   des cheveux, de la peau, de la graisse, ne pensez-vous pas que le bandana

 19   aurait tendance à glisser vers le bas, et couvrir au moins partiellement

 20   les yeux ?

 21   R.  C'est possible.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce sont des faits qui sont bien

 25   connus. J'ai vu pas mal de situations en dehors de situations d'armée. Ça

 26   peut glisser même sans que la personne soit morte. Soyons simples, restons

 27   simples.

 28   Madame Lee, est-ce que vous dites que c'est impossible que le bandana,


Page 14804

  1   avant la mort de quelqu'un, glisse et change de position ?

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est bien connu. On n'a

  4   pas besoin de prouver des choses qui sont des faits établis.

  5   J'avais une question à Mme Lee, et je voudrais savoir si elle conteste ce

  6   que j'ai dit.

  7   Mme LEE : [interprétation] La question est la possibilité -- non, mais je

  8   pense qu'il faut poser la question au témoin et pas moi-même. Je ne

  9   conteste pas la possibilité évidemment.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc, il n'y a pas de

 11   contestation en ce qui concerne la possibilité. Est-ce que cela s'est

 12   produit ? Le témoin nous a déjà dit qu'il n'en s'est rien. En ce qui

 13   concerne cette personne, je ne sais pas si cette personne est décédée.

 14   Je ne sais pas si on essaie de deviner. C'est la spéculation. Il faut

 15   essayer d'éviter la spéculation.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question hypothétique qui vous a

 17   été posée, Monsieur Lawrence, par Me Ivetic est que cela tomberait plus bas

 18   sur le visage. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose qui bloquerait son

 19   passage du visage vers le cou ? Est-ce que le bandana resterait au niveau

 20   du visage ? C'était ça, l'hypothèse sous-jacente lorsque la question vous a

 21   été posée.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les oreilles. Mais c'est une évidence.

 23   C'est bien connu.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est un fait établi que cela

 25   s'arrêterait aux yeux ? Ou est-ce que ça peut glisser encore ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Je pense que vous n'avez pas

 27   entendu la réponse. La réponse était que les oreilles pourraient empêcher

 28   sa descente plus bas.


Page 14805

  1   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est cela.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Cela clarifie la situation.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous sommes proches de la pause,

  8   Messieurs les Juges. J'aurais donc encore deux ou trois minutes de

  9   questions à poser, et je devrais pouvoir terminer dans cinq minutes.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 11   Madame Lee, vous estimez avoir besoin de combien de temps ?

 12   Mme LEE : [interprétation] Cinq à dix minutes. Ce sera très court.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 14   Veuillez suivre l'huissier, Monsieur le Témoin, et nous vous invitons à

 15   revenir d'ici 20 minutes.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 2 heures moins

 18   25.

 19   --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.

 20   --- L'audience est reprise à 13 heures 35.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse entrer le témoin.

 22   M. IVETIC : [interprétation] En attendant le témoin, Messieurs les Juges,

 23   j'ai pendant la pause séparé les photos du film vidéo, puisqu'on m'avait

 24   dit qu'il y aurait des complications du point de vue du prétoire

 25   électronique. Donc, les photos que nous allons voir sur la liste du 65 ter

 26   portent la cote 1D1154.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je présume, Madame Lee, qu'il n'y a pas

 28   d'objection en ce qui concerne le versement au dossier ?


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  1   Mme LEE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on

  3   pourrait avoir la cote ?

  4   Mme LEE : [interprétation] Messieurs les Juges --

  5   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  6   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Afin de raccourcir le débat, nous

  8   partons du principe que vous souhaitez que ce soit versé au dossier, sinon

  9   il n'y aurait pas vraiment eu d'intérêt à les séparer.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui, absolument. C'était mon intention.

 11   Je ne l'avais pas encore demandé mais c'était mon intention.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pars du principe que, Madame Lee,

 13   vous n'avez pas d'objections.

 14   Le greffier, une cote, s'il vous plaît.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D339.

 16   [Le témoin vient à la barre]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est ainsi versée au

 18   dossier.

 19   Veuillez vous asseoir, Monsieur Lawrence.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 21   J'ai encore un élément de cette pièce qui comprend des photos. Si je peux

 22   avoir la page 7 du prétoire électronique.

 23   Q.  Et Monsieur le Témoin, à la page 7, vous verrez qu'il y a encore un

 24   bout de ce qui semble être du tissu rose qui pend de l'épaule du médecin,

 25   et à la page suivante, je pense qu'on verra quelque chose de semblable,

 26   donc un bout de tissu rose à l'épaule du soldat blessé. En ce qui concerne

 27   ce que vous soupçonnez comme étant des bandeaux ou des ligatures trouvés en

 28   vrac dans les fosses, est-ce que vous pouvez exclure la possibilité, au-


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  1   delà de la certitude médicale scientifique, qu'il ne s'agit pas de bouts de

  2   tissu utilisés de la façon dont on voit sur ces photos ?

  3   R.  Non.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Nous allons passer maintenant à 1D1148. Encore

  5   un jeu de photos d'un film vidéo. C'est ce qu'on appelle la vidéo du procès

  6   de Srebrenica qui est déjà versée au dossier.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière que nous avions regardée

  8   n'était pas encore incluse -- enfin, est-ce que cette photo a été versée au

  9   dossier ?

 10   M. IVETIC : [interprétation] Celles qu'on a vues ont déjà été versées au

 11   dossier.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, y compris celles qu'on n'a pas

 13   encore vues ?

 14   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, j'ai été un peu

 16   prématuré en faisant cette remarque. Veuillez poursuivre.

 17   M. IVETIC : [interprétation]

 18   Q.  Si vous voulez bien, Monsieur le Témoin, regarder la page 2 de ce

 19   document.

 20   Le film vidéo du procès de Srebrenica avec des survivants -- enfin, des

 21   hommes musulmans bosniaques qui arrivent à Tuzla, et on voit un individu

 22   qui semble ne pas porter d'uniforme et qui porte une mitraillette, qui a un

 23   bout de tissu autour du cou et un autre autour de la tête. Et si on regarde

 24   à la page suivante, je pense qu'on verra l'autre côté de son corps. Et on

 25   voit de quoi a l'air le tissu, c'est-à-dire cette espèce de bandana. Alors,

 26   au vu de cette photo, est-ce que vous pouvez exclure avec une certitude

 27   scientifique complète que le fait que certaines ligatures ou bandeaux

 28   trouvés dans les fosses puissent être des tissus que ces soldats portaient


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  1   comme le soldat qu'on vient de voir sur cette photo ?

  2   R.  Oui, mais montrez-moi ça une fois de plus.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la page 2.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il est possible que certaines ligatures

  5   ou bandeaux aient pu être dissociés de la présence d'un corps, ça peut être

  6   cela.

  7   M. IVETIC : [interprétation]

  8   Q.  Mais ça, vous ne pouvez pas le savoir sans vous pencher sur vos notes,

  9   mais est-ce que vous êtes à même de vous souvenir s'il y a eu des cas de

 10   figure où ces bandeaux pour les yeux auraient été trouvés autour du cou

 11   d'un corps ?

 12   R.  Non, je ne pense pas avoir trouvé ce type de façon de porter le tissu.

 13   Q.  Merci. Alors, pour ce qui est de ces ligatures que l'on pense être des

 14   ligatures, ai-je raison de dire qu'il y a eu quatre sites où vous avez

 15   examiné des corps, et je pense qu'il s'agissait du barrage de Petkovic,

 16   puis la route Hodzici 3, 4 et 5, et Zeleni Jadar, je suppose que s'agissant

 17   de ces cinq fosses communes, soit il n'y a pas eu de ligatures, soit on en

 18   a trouvé rien qu'une dans une des fosses communes ?

 19   R.  Excusez-moi, mais il va falloir que je vérifie.

 20   Q.  Si vous souhaitez, on peut se repencher dessus. Prenons, par exemple,

 21   le site du barrage de Petkovci. Ai-je raison de dire que l'on n'a retrouvé

 22   qu'une seule ligature ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Hodzici 3, ai-je raison de dire que l'on n'en a pas trouvé du tout ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Route de Hodzici 4, est-ce que j'ai raison de dire que l'on n'a

 27   retrouvé qu'une ligature que l'on avait considéré avoir servi de ligature

 28   pour les mains de quelqu'un ?


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  1   R.  Oui. Et je crois que c'est listé sur Hodzici 1.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous êtes en

  3   train de répéter ce qui se trouve déjà dans le rapport ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] Je crois bien, oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une raison concrète à

  6   cela ? Ou est-ce que nous ne sommes pas à même de voir cela dans le rapport

  7   nous-mêmes pour savoir combien on en a trouvé dans les différentes fosses ?

  8   M. IVETIC : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur. Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 10   M. IVETIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur, je tiens à vous remercier d'avoir répondu à mes questions

 12   aujourd'hui.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,

 14   Messieurs les Juges.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il y a un autre sujet que je

 16   voudrais aborder. Est-ce qu'il y a un accord de la part des parties pour

 17   dire que la personne que l'on voit sur cette photo est en train de porter

 18   un fusil de chasse et que cette personne n'a pas de chaussures sur les

 19   pieds ?

 20   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je crois que c'est clairement visible, et

 21   je dirais qu'il s'agirait d'un fusil de chasse, en effet.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 23   Mme LEE : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je n'ai pas les détails de la vidéo

 25   sous les yeux mais je ne pense pas que cela puisse être un problème avec

 26   cela.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Alors, peut-être pourrait-on demander un

 28   versement au dossier de cette pièce comme pièce de la Défense.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est déjà une pièce.

  2   M. IVETIC : [interprétation] En effet.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas cru comprendre que c'était

  4   une photo issue d'une première série ou d'une deuxième série de prises de

  5   vue.

  6   Mme LEE : [interprétation] Moi je n'ai pas d'objection.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, Monsieur le Greffier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction D340.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D340 est donc versé au dossier.

 10   Madame Lee, est-ce que vous avez des questions supplémentaires pour ce

 11   témoin ?

 12   Mme LEE : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. J'en ai deux

 13   seulement.

 14   J'aimerais qu'on se penche sur la pièce P1532, page 7. Alors, c'était page

 15   7. Voilà.

 16   Nouvel interrogatoire par Mme Lee :

 17   Q.  [interprétation] Docteur Lawrence, est-ce que vous pouvez vous pencher

 18   sur les vêtements que portent les gens que l'on voit sur cette photo-ci.

 19   Mme LEE : [interprétation] Et j'aimerais maintenant qu'on nous montre la

 20   page 8. Et maintenant, la page 9 encore.

 21   Q.  Docteur Lawrence, on vous a posé des questions au sujet des couches de

 22   vêtements qui ont été trouvés sur les corps que vous avez examinés. Est-ce

 23   que c'est ce type de vêtement qui correspondrait à ce que vous avez pu

 24   remarquer sur les dépouilles examinées par vous ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et Docteur Lawrence, vous avez témoigné aujourd'hui au sujet de

 27   cadavres retrouvés dans la fosse Zeleni Jadar 5. Si vous aviez eu

 28   connaissance du fait que ces corps retrouvés à Zeleni Jadar 5 étaient liés


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  1   au massacre qui s'est produit à l'entrepôt de Kravica et qu'on avait

  2   utilisé des grenades à main et autres explosifs pour tuer des individus --

  3   ces individus-là, est-ce que, compte tenu des circonstances liées à leur

  4   mort, y aurait-il eu correspondance avec ce que vous avez constaté,

  5   notamment compte tenu du fait d'un grand nombre de blessures par éclats

  6   d'obus constatées sur les corps de ce site ?

  7   R.  Oui.

  8   Mme LEE : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Lee.

 11   Monsieur Lawrence, étant donné que la Chambre n'a pas de questions pour

 12   vous, ceci met un terme à votre témoignage devant cette Chambre-ci. Je vous

 13   remercie d'avoir fait ce long voyage afin de venir à La Haye pour répondre

 14   aux questions qui vous ont été posées par les parties en présence, et c'est

 15   au nom des Juges de la Chambre que je vous souhaite un bon retour chez

 16   vous.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

 18   Président. Et je crois que c'est la dernière fois pour moi que je me

 19   déplace vers ce Tribunal, donc je tiens à remercier le personnel du TPIY

 20   pour toute sa courtoisie.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez à présent suivre l'huissier.

 22   [Le témoin se retire]

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, j'ai cru comprendre que

 25   l'Accusation avait précisé qu'il n'y avait pas d'autre témoin à présent.

 26   Alors, je voudrais évoquer quelque chose.

 27   Les Juges de la Chambre ont eu l'intention de tenir une session

 28   administrative. La Chambre préférerait que ça se tienne jeudi, et nous


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  1   voudrions consulter les parties pour savoir s'il n'y a pas d'objection ou

  2   s'il y a des objections. Ça ne devrait pas durer une journée entière mais

  3   peut-être une session et demie.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On pourrait se pencher sur les MFI.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Cela nous arrange parfaitement. Je ne

  7   sais pas si la Défense a quelque chose à dire --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] -- pour le moment, je dirais que pour

 10   nous, ça nous convient.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, je pense que vous

 12   n'avez pas de problème non plus de ce côté-là ? Alors, dans ce cas, nous

 13   allons tenir une session à caractère administratif le jeudi 25 juillet, et

 14   nous allons probablement siéger pendant la première partie de la session du

 15   matin.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais nous

 19   voudrions nous pencher sur une question relative à ce Témoin RM506.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, mais il nous faut un huis clos

 22   partiel pour cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 14813 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 10   Nous levons la séance pour aujourd'hui et nous reprendrons nos travaux

 11   lundi le 22 juillet à 9 heures 30 du matin, dans cette même salle

 12   d'audience, la salle d'audience numéro III. Voilà. Oui, la même salle

 13   d'audience. L'audience est levée.

 14   --- L'audience est levée à 13 heures 55 et reprendra le lundi, 22 juillet

 15   2013, à 9 heures 30.

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