Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 23 juillet 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Mladic enlève son casque, il n'y a

  6   pas lieu de parler aussi fort qu'il le fait à présent.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

  9   Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 11   La Chambre a été informée du fait que l'Accusation souhaitait aborder un

 12   point.

 13   Je vous donne la parole.

 14   Mme HASAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

 15   toutes et à tous.

 16   Oui, en effet, nous souhaitons aborder un point à titre préliminaire. Il

 17   s'agit de la traduction revue pour la pièce P00764 MFI. Il s'agit du

 18   document 08149 de la liste 65 ter qui a été téléchargé dans le e-court sous

 19   la cote doc ID ZA01-9702-BCST. Il s'agit des pages du compte rendu

 20   d'audience 8 272 à 8 273 et de la page du compte rendu d'audience 8 278 du

 21   2 février 2013, ainsi que de la page 9 411 du compte rendu d'audience pour

 22   la journée du 28 février 2013. L'Accusation demande que la traduction revue

 23   remplace la traduction qui se trouve actuellement dans le système du

 24   prétoire électronique et que cette pièce soit admise au dossier de

 25   l'affaire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous souhaitez

 27   faire un commentaire ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je dois dire que je n'ai pas pu suivre…


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je vois de quoi il s'agit

  2   puisque j'avais prévu cela et je me suis préparé. Donc, en fait, il s'agit

  3   simplement d'une meilleure traduction.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous allons peut-être vérifier cela

  5   ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites-le. Ce que nous pouvons

  7   faire, c'est admettre la pièce et revenir là-dessus dans les 48 heures,

  8   lorsque vous aurez eu l'occasion de vous pencher dessus.

  9   Donc la Chambre admet au dossier la pièce P764 et demande au Greffe de

 10   remplacer la traduction qui se trouve actuellement dans le système du

 11   prétoire électronique par la nouvelle. La Défense pourra réagir en l'espace

 12   de 48 heures si elle le souhaite.

 13   Autre chose, Madame Hasan ?

 14   Mme HASAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous pouvons citer

 15   notre témoin suivant.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ce sera M. Haglund, si j'ai

 17   bien compris ?

 18   Mme HASAN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

 20   prétoire, s'il vous plaît.

 21   En attendant, un point analogue à celui que nous venons d'aborder. La

 22   Chambre a été informée le 11 juillet par le biais d'une communication

 23   informelle que la Défense, suite aux consignes données par la Chambre en

 24   date du 14 décembre 2012, a téléchargé dans le système une version plus

 25   lisible de la traduction anglaise de la pièce D123. La Chambre, par la

 26   présente, admet au dossier de l'affaire la pièce D123, et ce, sous pli

 27   scellé, et donne pour consigne au Greffe de remplacer l'actuelle traduction

 28   anglaise qui se trouve dans le système du prétoire électronique par la


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  1   nouvelle. Si cela devait poser problème, l'Accusation dispose de 48 heures

  2   pour revenir sur cette question si le document qui vient d'être téléchargé

  3   dans le système pose un problème à ses yeux.

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Haglund.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Du moins je suppose que c'est bien vous.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer, vous allez prononcer

 10   une déclaration solennelle.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 12   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   LE TÉMOIN : WILLIAM HAGLUND [Assermenté]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

 16   Monsieur Haglund, habituellement je m'adresse à mes interlocuteurs en

 17   utilisant le terme "Monsieur", je n'ai pas l'habitude de citer des

 18   fonctions ou des titres.

 19   Monsieur Haglund, c'est Mme Hasan qui sera la première à vous interroger.

 20   Elle représente le bureau du Procureur, elle est à votre droite.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, vous pouvez poursuivre.

 23   Interrogatoire principal par Mme Hasan :

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 25   R.  Bonjour.

 26   Q.  Pouvez-vous décliner votre identité ?

 27   R.  Je suis William Dale Haglund.

 28   Q.  Et vous avez apporté quelques documents aujourd'hui, est-ce que vous


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  1   pouvez nous dire ce que vous avez sur vous ?

  2   R.  Oui. Nous avons des introductions aux rapports -- les trois documents

  3   constituent les introductions aux rapports, et puis la troisième concerne

  4   Nova Kasaba. Aussi, cela comporte des éléments relatifs au travail du

  5   pathologiste, mais il faut savoir que je ne suis pas pathologiste, et je ne

  6   me pencherai pas dessus.

  7   Q.  Donc, vous avez le premier volume de l'ensemble des sites sur lesquels

  8   vous avez travaillé ?

  9   R.  C'est exact, oui. C'est ce qu'il me semble.

 10   Q.  Et vous avez déposé devant ce Tribunal dans l'affaire Krstic, ainsi que

 11   dans l'affaire Popovic, dans l'affaire Tolimir, et récemment le 30 janvier

 12   2012, dans l'affaire Karadzic ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que vous avez récemment pu relire votre déposition dans

 15   l'affaire Krstic ?

 16   R.  Oui, hier soir.

 17   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le témoin ait l'amabilité de

 18   faire une pause avant de répondre à la question qui lui est posée.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Haglund, on vous demande de

 20   ménager une pause.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et Mme Hasan fera la même chose.

 23   Mme HASAN : [interprétation] Oui. Merci.

 24   Q.  Page 3 729, lignes 2 à 4 du compte rendu d'audience de votre déposition

 25   dans l'affaire Krstic, on vous a demandé, je cite :

 26   "A l'été 1995, est-ce que vous êtes devenu responsable des exhumations en

 27   Bosnie ?"

 28   "Réponse : Exact."


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  1   Est-ce que cela est exact?

  2   R.  En fait, il s'agit de l'année 1996.

  3   Q.  Alors, maintenant que cette correction a été apportée, si l'on vous

  4   posait les mêmes questions que celles qu'on vous a posé dans l'affaire

  5   Krstic, est-ce que vos réponses seraient les mêmes en substance ?

  6   R.  Oui. En 1996, ces exhumations ont été effectuées.

  7   Q.  Excusez-moi, mais s'agissant de l'ensemble de votre déposition dans

  8   l'affaire Krstic, si on vous posait les mêmes questions que celles qui vous

  9   ont été posées à ce moment-là, est-ce que vos réponses fourniraient les

 10   mêmes informations à la Chambre de première instance ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et compte tenu de la correction qui a été apportée, est-ce que vous

 13   pouvez confirmer que votre déposition était véridique et exacte au mieux de

 14   vos connaissances ?

 15   R.  Oui.

 16   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que le

 17   document 29115 de la liste 65 ter, à savoir les extraits de la

 18   transcription de la déposition de M. Haglund dans l'affaire Krstic, soit

 19   versée au dossier de l'affaire.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Je tiens simplement à

 21   informer les Juges de la Chambre que nous l'avons reçu tardivement. Nous ne

 22   savions pas où trouver ce document. Peut-être que cela peut être vérifié

 23   pour que je puisse -- en fait, dans le cadre de mon contre-interrogatoire,

 24   je me pencherai sur la transcription de l'affaire Krstic.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Hasan.

 26   Mme HASAN : [interprétation] Cela me trouble un petit peu. La déposition

 27   dans l'affaire Krstic que j'ai mentionnée figure à l'annexe de la requête

 28   92 ter.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En date du 24 juin ?

  2   Mme HASAN : [interprétation] Oui, c'est exact.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je vois sur notre liste qu'il s'agit

  4   d'extraits, mais nous n'avons véritablement pas été en mesure de le

  5   retrouver. Nous allons simplement citer le document 1D qui comporte la cote

  6   1D. Je pense que les pages sont paginées dans le même ordre --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On va essayer --

  8   M. LUKIC : [interprétation] -- parce que je ne sais pas s'il s'agit d'une

  9   déclaration, de la déclaration ou pas.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer de coordonner nos

 11   approches. Apparemment il s'agit des extraits qui figurent à l'annexe de la

 12   requête 92 ter.

 13   Mais, Madame la Greffière, alors les extraits du compte rendu d'audience --

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29115 reçoit pour cote

 15   P1828.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est admis au dossier.

 17   Mme HASAN : [interprétation] Nous allons avoir toute une série de pièces

 18   connexes que nous souhaitons verser au dossier. Je propose que cela soit

 19   abordé à la fin de notre interrogatoire principal.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Hasan. La Chambre est un

 21   petit peu préoccupée par le nombre de pages dont se compose les pièces

 22   connexes, mais attendons de voir. Pour l'instant nous ne nous opposons pas

 23   à ce que ce soit abordé plus tard. Allez-y.

 24   Mme HASAN : [interprétation] Je demande à présent que l'on nous affiche le

 25   document 29105 de la liste 65 ter.

 26   Je vais demander l'autorisation de l'ajouter sur la liste 65 ter de

 27   l'Accusation. Il s'agit d'une mise à jour du curriculum vitae du Dr Haglund

 28   que nous avons reçu récemment.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous accordons cela, cet ajout.

  3   Est-ce que vous allez demander son versement ?

  4   Mme HASAN : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai juste quelques

  5   questions à poser à ce sujet.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   Mme HASAN : [interprétation]

  8   Q.  Docteur, est-ce que nous avons un exemplaire de votre CV le plus récent

  9   qui s'affiche à l'écran ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Est-ce que nous pouvons examiner la page 2 de votre CV en anglais, page

 12   4 en B/C/S, et lorsqu'il s'agit "d'expérience sur le terrain" --

 13   R.  Oui.

 14   Q.  -- nous voyons que récemment vous avez travaillé sur un projet à

 15   Chypres, Grenade et Libye ?

 16   R.  Effectivement. En Libye ce n'était pas un charnier. J'y suis allé pour

 17   voir comment on pouvait récupérer, prélever les restes, identifier les

 18   restes humains, prendre contact avec les familles, et cetera.

 19   Mme HASAN : [interprétation] Alors, prenons la page 4 en anglais, 9 en

 20   B/C/S.

 21   Q.  En bas de la page, nous voyons que vous avez été le principal

 22   conseiller médico-légal en 1996 travaillant avec le bureau du Procureur en

 23   relation avec la Bosnie. Est-ce que cela est exact ?

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Mme HASAN : [interprétation] A ce stade, je demande que le document 29105

 26   de la liste 65 ter soit versé au dossier.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29105 reçoit pour cote


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  1   P1829.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est admis au dossier.

  3   Mme HASAN : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Témoin, vous êtes venu déposer ici, mais aussi devant le

  5   Tribunal pénal international pour le Rwanda, et vous y êtes comparu en tant

  6   que témoin expert; exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Dans Rutaganda procès ainsi que dans un autre procès en 1997 et 1998 ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Dans l'affaire Kayishema, on s'est appuyés sur votre témoignage, mais

 11   pas dans l'affaire Rutaganda parce qu'il y a eu quelques critiques

 12   adressées à votre approche scientifique. Est-ce que vous pouvez expliquer

 13   aux Juges de la Chambre de quoi il s'agissait ?

 14   R.  Il y a eu des critiques qui ont été formulées par un anthropologue

 15   américain. Aux Etats-Unis, nous avons l'habitude de procéder dans une

 16   certaine manière. Nous avons la possibilité de nous reposer sur des

 17   laboratoires de très bonne qualité, et cetera, mais certaines choses n'ont

 18   pas pu être faites au Rwanda comme nous les aurions faites au Etats-Unis

 19   d'Amérique, et c'est cela qui, en fait, a causé ces critiques.

 20   Mme HASAN : [interprétation] J'attire votre attention sur les paragraphes

 21   256 et 257 du jugement Rutaganda en date du 6 décembre 1999.

 22   Q.  Alors, parlons de la Bosnie maintenant, Docteur Haglund. Vous êtes

 23   probablement l'un des premiers qui êtes allés sur place travailler là-bas

 24   en 1996, vous pouvez nous en parler de première main. Et plus précisément,

 25   est-ce que vous pouvez nous décrire quelle était la situation sur le plan

 26   de la sécurité sur le terrain, à quoi étiez-vous confronté ?

 27   R.  Eh bien, le laboratoire où on devait procéder aux autopsies et où

 28   travaillaient d'autres anthropologues et d'autres personnes qui se


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  1   penchaient sur l'analyse des restes osseux et qui procédaient au reste de

  2   leurs examens se trouvait en Bosnie ou dans une sorte de restaurant, ou je

  3   ne sais trop, où il y avait plein de personnes qui pouvaient déambuler, et

  4   nous étions, en fait, du côté serbe en Bosnie et nous étions stationnés

  5   dans une base militaire des Nations Unies. Et lorsque nous allions

  6   travailler le matin, c'était à bord de jeeps avec des mitrailleuses, et ils

  7   envoyaient des petits chars le matin, et au fond, tous ceux qui

  8   travaillaient avec moi devaient faire partie de ces convois constitués et

  9   c'était comme ça qu'on procédait tout le temps. On était tout le temps

 10   accompagné, donc c'était vraiment difficile, tendu pour les gens. Enfin,

 11   voilà, au fond c'était ça.

 12   Q.  Est-ce que vous pouviez circuler librement ? Est-ce que vous étiez en

 13   mesure de circuler librement sur ce terrain ?

 14   R.  Oui, parce que moi je devais me rendre là-bas et ensuite rentrer dans

 15   cette autre région plus au nord. La plupart du temps j'étais avec les gens

 16   qui se trouvaient dans le laboratoire, et je n'étais pas, la plupart du

 17   temps, sur les sites où se trouvaient des charniers.

 18   Q.  Et quel était votre travail quotidien à la base ? Est-ce que vous

 19   jouissiez des garanties concernant votre retour sur les sites pour

 20   continuer votre travail ?

 21   R.  Je pense que tout cela était bien organisé, on avait des gens qui

 22   s'occupaient de notre sécurité. Tout cela fonctionnait très bien.

 23   Q.  Je vais maintenant passer à autre chose.

 24   Mme HASAN : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, je dois dire que

 25   je n'ai pas encore lu le résumé de la déclaration du Dr Haglund.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, faites-le maintenant.

 27   Mme HASAN : [interprétation] Merci.

 28   En 1996, Dr Haglund supervisait des exhumations et des examens des


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  1   restes humains des cadavres trouvés dans des charniers concernant

  2   Srebrenica, les charniers de Cerska, Lazete 2, Pilica, la ferme militaire à

  3   Branjevo, et Nova Kasaba, les charniers de 1 à 4.

  4   Cent cinquante individus du sexe masculin qui ont été exhumés du charnier

  5   de Cerska, dont 149 sont morts des blessures par balle. Quarante-huit liens

  6   ont été retrouvés dans le charnier, dont 24 étaient toujours sur place, in

  7   situ. Sur la base de l'examen du site et l'examen des douilles qui ont été

  8   retrouvées de l'autre côté de la route par rapport au charnier, le Dr

  9   Haglund a conclu que les victimes ont été alignées le long de la route et

 10   on leur tirait dessus, après quoi les victimes sont tombées près d'une

 11   sorte d'amoncellement de terre. Le deuxième site, Lazete 2, se trouvait

 12   dans le champ derrière un passage souterrain au-dessus d'une voie ferrée,

 13   et c'est là-bas que Dr Haglund a trouvé deux amas de corps sur ce site qui

 14   ont été désignés comme Lazete 2A et Lazete 2B. Mais à cause des pluies

 15   violentes, le Dr Haglund n'était pas en mesure de déterminer si ces deux

 16   amas de terre se trouvaient dans deux fosses séparées ou dans une grande

 17   fosse. Lazete 2A était un charnier primaire non perturbé, alors que le

 18   charnier Lazete 2B a été perturbé. C'était également un charnier primaire.

 19   Un nombre minimum de 165 individus se trouvaient dans Lazete 2A et dans

 20   Lazete 2B, 158 de ces personnes sont mortes des blessures par balle et 104

 21   avaient des bandeaux sur les yeux.

 22   Le troisième site à Pilica avait des proportions de 28 mètres sur 5 mètres

 23   et 3 mètres en profondeur. Un nombre minimum de 132 individus ont été

 24   exhumés de ce charnier. Les restes humains couvraient 14 % du charnier.

 25   Soixante-dix-sept de ces individus avaient des mains attachées derrière

 26   leur dos, et l'une des pires des victimes avait une jambe artificielle.

 27   Le quatrième site, le charnier de Nova Kasaba, contenait 7, 19, 6 et 1

 28   individus respectivement. Il y avait 27 victimes qui avaient des liens. Les


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  1   individus exhumés de Nova Kasaba du charnier numéro 2 étaient soit couchés

  2   sur le ventre ou allongés sur le dos, alors que d'autres étaient sur les

  3   genoux, et 13 de 19 avaient des mains attachées derrière leur dos.

  4   Le Dr Haglund a également expliqué la procédure après l'exhumation des

  5   restes humains qui ont été transférés dans la morgue, et les restes humains

  6   alors ont été photographiés au fluoroscope, les médecins légistes ont

  7   conduit des autopsies, et des anthropologues ont assisté à la

  8   reconstruction des corps endommagés pour déterminer leur sexe, leur âge et

  9   le nombre minimum d'individus. J'en ai fini avec la lecture de ce résumé.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   Mme HASAN : [interprétation]

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  [aucune interprétation]

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  Est-ce que les individus, les personnes qui faisaient partie de ce

 17   groupe, étaient les gens qui avaient une grande renommée ?

 18   R.  Oui. C'étaient les gens du Canada, des Etats-Unis, et je pense qu'il y

 19   avait deux personnes de l'Angleterre.

 20   Mme HASAN : [interprétation] Vous avez vu ce document. C'est D00329. Nous

 21   pouvons l'afficher maintenant. C'est le document 65 ter 20008. C'est la

 22   version de l'Accusation. Nous avons déjà la version en B/C/S téléchargée,

 23   et je crois que la dernière fois j'ai vérifié que la Défense a également

 24   cette version en anglais. Je demande encore une fois que ce document soit

 25   versé au dossier. Je vais utiliser la version de l'Accusation pour le

 26   moment.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avec la traduction, je pense que

 28   c'est préférable.


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  1   Mme HASAN : [interprétation] Alors, il faut qu'on affiche 65 ter 20008.

  2   Q.  Docteur Haglund, sans entrer dans les détails, pouvez-vous nous dire de

  3   quel document il s'agit ?

  4   R.  Il s'agit des personnes qui sont bien connues aux Etats-Unis, en

  5   Grande-Bretagne et au Canada pour leurs travaux. Et je pense que ces

  6   personnes -- il faut qu'on attende que la version en anglais soit affichée…

  7   Q.  Pouvez-vous nous dire s'il s'agit du rapport qui a été rédigé -- est-ce

  8   que ce rapport a été préparé par les personnes qui faisaient partie de ce

  9   groupe d'experts ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Partons du Dr Kirschner qui est décédé entre-temps. Pouvez-vous nous

 12   dire qui il était, quel était son rôle en Bosnie en 1996 ?

 13   R.  Bien, il était en charge des autopsies et il supervisait le travail des

 14   anthropologues qui se trouvaient également dans le laboratoire. Mais il

 15   partait du pays à plusieurs reprises puisqu'il travaillait à Chicago à

 16   temps plein, et il était en fait en charge de ce type de travail, il

 17   faisait le même travail pour les Médecins pour les droits de l'homme.

 18   Q.  Peut-être pourrions-nous clarifier cela maintenant. Dr Kirschner était-

 19   il membre de ce groupe d'experts ?

 20   R.  Non. Il était quelqu'un -- son travail a été supervisé par ce groupe

 21   d'experts.

 22   Q.  Voyons maintenant quelles étaient les allégations à son encontre. Il a

 23   été dit qu'il aurait modifié des causes du décès dans certains des rapports

 24   d'autopsie, sans avoir consulter des médecins légistes qui avaient préparé

 25   ces rapports d'autopsie ?

 26   R.  Oui, il ne les a pas consultés là-dessus. Il a essayé, je pense, de

 27   simplifier cela; sinon, 400 personnes auraient dû travailler là-dessus. Il

 28   a voulu que cela soit mieux préparé, je pense, concernant ces rapports


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  1   d'autopsie.

  2   Q.  Pouvez-vous nous donner un exemple ?

  3   R.  Il a voulu préparer un formulaire pour les médecins légistes pour que

  4   les médecins légistes y inscrivent des choses, et eux ils rajoutaient

  5   certaines choses. Bob voulait, semble-t-il, rendre cette colonne concernant

  6   la cause du décès plus simple et plus uniforme, pour que cela concerne

  7   beaucoup de cas, et cela ne correspondait pas aux désirs des médecins

  8   légistes et certains d'entre eux n'étaient pas d'accord avec lui sur ce

  9   point.

 10   Q.  Lorsque vous dites "Bob", dites-nous si vous avez fait référence au Dr

 11   Kirschner ?

 12   R.  Oui, à Robert Kirschner.

 13   Q.  Et maintenant, pouvez-vous nous dire si le groupe d'experts a confirmé

 14   que cela s'est réellement passé, que ces modifications ont été faites sans

 15   les avoir consultés ?

 16   R.  Ils se sont penchés là-dessus, et M. McCloskey a pris tout ce qui a été

 17   écrit là-dessus, à savoir tout ce qui a été écrit par les médecins

 18   légistes, et il est parti partout dans le monde entier pour voir si

 19   certaines de leurs notes ont été modifiées. Ensuite, il a changé cela et il

 20   repartait ailleurs pour retrouver d'autres personnes concernant cette

 21   question. Je pense qu'il a vu une trentaine de médecins légistes de

 22   Turquie, des Etats-Unis, de l'Angleterre, et cetera. Donc, il amenait ces

 23   notes avec lui, mais M. McCloskey, bien sûr, n'a pu rien changer. Il ne

 24   s'agissait pas de son travail. Il a justement pris cela au pathologiste.

 25   Q.  Et cela était fait avant la supervision du comité, du conseil de

 26   supervision ?

 27   R.  Je crois que c'est ce qui figure dans leur rapport.

 28   Q.  Affichons maintenant la page 10 dans la version en anglais et dans la


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  1   version en B/C/S du même rapport. Il nous faut le troisième paragraphe sous

  2   B, opinion et commentaires de Vincent DiMaio, où on peut lire -- excusez-

  3   moi, est-ce que le Dr Vincent DiMaio faisait partie du groupe d'experts ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Donc il a écrit la chose suivante :

  6   "Bien que ce que le Dr Kirschner a fait aurait pu compromettre le rapport,

  7   le Tribunal international a fait que cela soit évité pour les montrer aux

  8   médecins légistes pour qu'ils confirment la cause et les circonstances de

  9   décès. Par conséquent, le groupe d'experts considère que la validité des

 10   rapports n'a pas été affectée par des agissements du Dr Kirschner."

 11   Docteur Haglund, est-ce que vous avez fait référence à cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Bien.

 14   R.  Toutes les personnes faisant partie de ce conseil considéraient que

 15   c'était la situation dont il s'agissait.

 16   Q.  Et les allégations à votre encontre, est-ce que le groupe d'experts a

 17   soutenu ces allégations ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Regardons alors ces allégations.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Les experts ont parlé à à peu près 17 personnes qui ont eu des

 22   critiques sur votre compte.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  L'une de ces personnes était le Dr Clyde Snow. Et maintenant, il faut

 25   qu'on affiche la page 4 du rapport. Ses critiques figurent au point 5, en

 26   bas de la page.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et il dit, on va lire ce commentaire, il a dit qu'il s'agissait d'une


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  1   "'approche scientifique non appropriée et baillée.' Il avait parfois

  2   l'impression qu'il s'agissait d'un conflit entre le Dr Haglund et UNTAES,

  3   et il a dit que beaucoup de cadavres ont été exhumés en une seule journée.

  4   Le Dr Snow a dit que d'après lui, en une seule journée il aurait fallu

  5   exhumer au maximum 20 cadavres. Il considère que le Dr Haglund a démontré

  6   qu'il présentait la situation de façon mauvaise, et que heureusement rien

  7   n'a 'explosé', vu la procédure appliquée."

  8   Avant de rentrer dans ces commentaires, pouvez-vous nous dire qui était Dr

  9   Clyde Snow et quel était son rôle dans les exhumations en Bosnie ?

 10   R.  Il est un anthropologue très connu. J'ai beaucoup appris en travaillant

 11   avec lui. Nous étions de bons amis. Il avait beaucoup de personnes qui

 12   étaient de l'Amérique du Sud. En quelque sorte, c'étaient ses enfants et il

 13   aurait fait tout pour les protéger. Il n'avait rien à voir avec les

 14   exhumations en Bosnie du tout. Concernant la Croatie, il n'est venu qu'une

 15   seule fois sur un site d'un charnier qui était exhumé. Il passait la

 16   plupart de son temps dans la capitale en travaillant avec les gens qui s'y

 17   trouvaient, et ces personnes lui donnaient des informations qu'il

 18   saisissait dans l'ordinateur pour procéder à des indentifications.

 19   Q.  Ces commentaires qui sont ses commentaires, est-ce que cela concerne le

 20   site d'Ovcara en Croatie ?

 21   R.  Non. Il a dit cela concernant tous les sites. Bien sûr, il y a une

 22   différence par rapport au nombre de restes humains qu'on peut extraire d'un

 23   charnier. Cela dépend du type de charnier, du fait si les cadavres sont

 24   enchevêtrés dans le charnier, si les cadavres sont squelettonisés. Il y

 25   avait beaucoup de cas où il s'agissait de charniers beaucoup plus profonds.

 26   Il y a beaucoup d'éléments qui interviennent là-dessus. Si on se penche sur

 27   le nombre de jours dont nous disposions, exception faite du site d'Ovcara

 28   puisque c'est un charnier différent, mais jamais on n'a pu exhumer plus de


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  1   12 individus en une journée. Il y avait des sites où on ne pouvait exhumer

  2   que quatre cadavres par jour. Cela dépendait du type de sol dans la région

  3   où nous travaillions, de la profondeur du charnier, et de la façon à

  4   laquelle les gens avaient été jetés dans le charnier. Et si le charnier --

  5   après que les charniers avaient été comblés, après l'enterrement des gens

  6   dans un charnier, parfois les Serbes revenaient avec des pelleteuses et

  7   fouillaient la terre de façon arbitraire et aléatoire, et c'est comme cela

  8   que des ossements étaient dispersés à la surface du charnier. Cela était en

  9   particulier le cas des charniers de Lazete et de Pilica.

 10   Q.  Vous avez fait une exception du site où se trouve le charnier d'Ovcara.

 11   Pourquoi ?

 12   R.  Pour ce qui est du charnier d'Ovcara, nous avions beaucoup de problèmes

 13   puisque nous n'avons pas pu commencer l'exhumation tôt dans l'année, et les

 14   pluies ont commencé à tomber et les conditions météorologiques étaient

 15   particulièrement difficiles puisque nous travaillions sur un charnier d'une

 16   profondeur de 2 mètres et demi à 3 mètres, et c'est très dangereux. A

 17   Lazete, j'ai dû m'arrêter puisque nous savions qu'il y avait des restes

 18   humains qui étaient en partie à la surface du charnier. Il y avait des

 19   éboulements de la terre. C'était très dangereux. Et les gens devaient

 20   retourner par la suite sur le site pour exhumer encore 13 cadavres. Mais

 21   tout cela, c'est clairement présenté dans mon rapport.

 22   Q.  Lorsque M. Snow vous a critiqué, pouvez-vous nous dire combien de temps

 23   il est resté avec vous en Bosnie sur les charniers concernant Srebrenica ?

 24   R.  A peu près une journée et demie [comme interprété].

 25   Mme HASAN : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 5 du

 26   rapport et regarder le point 13.

 27   Mme HASAN : [interprétation]

 28   Q.  [aucune interprétation]


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  1   R.  Je crois que le site d'Ovcara est distinct du site de Srebrenica.

  2   Mme HASAN : [interprétation] Le point 13, ce sont les commentaires du Dr

  3   Dorothy Gallagher --

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   Mme HASAN : [interprétation] -- et elle est anthropologue.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   Mme HASAN : [interprétation]

  8   Q.  Et elle a vu des problèmes dans le laboratoire. Le Dr Haglund a imposé

  9   un rythme trop rapide de l'exhumation. Le résultat était qu'il y avait des

 10   parties de corps qui n'avaient pas été associées de façon appropriée. Est-

 11   ce que Dorothy Gallagher a travaillé sur les exhumations en Bosnie ?

 12   R.  Oui, sur certaines de ces exhumations. Elle a un diplôme de troisième

 13   degré, et il y a là-bas entre 70 et 80 personnes, et nous n'avions que

 14   quatre personnes qui grondaient par rapport à la façon dont on procédait à

 15   l'exhumation des cadavres.

 16   Q.  Alors les commentaires qu'elle fait, pourrions-nous concentrer sur

 17   quelles étaient les conséquences de la façon dont vous retiriez les corps

 18   des charniers ?

 19   R.  Eh bien, lorsque vous avez des corps squelettisés et peut-être

 20   également qui ont été jetés dans la fosse en trois couches successives ou

 21   davantage, il y a des fragments qui sont perdus. Parfois, il y avait

 22   enchevêtrement de parties de corps, mais cela n'a pas représenté une si

 23   grande entrave que cela. Lorsque nous savions -- ou plutôt, nous avions un

 24   bras ou une jambe qui était squelettisé, il s'agissait d'essayer de retirer

 25   tous ces ossements séparément, de les entreposer dans un sac, et de

 26   procéder de la même façon dans un périmètre concentrique et d'appliquer la

 27   même procédure afin de pouvoir relier les membres qui appartenaient au même

 28   individu. Mais lorsqu'il s'agit d'un type de fosse qui pose des difficultés


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  1   telles que celles que nous avons rencontrées dans le premier cas --

  2   Q.  Cerska ?

  3   R.  Oui. Cerska. Eh bien, l'eau pénétrait dans le charnier et la

  4   température s'est considérablement levée, il a fait très chaud. En un an,

  5   un très grand nombre de corps étaient déjà squelettisés. Donc si vous avez

  6   un environnement dans lequel il y a des roches, du métal, les interstices

  7   entre ces éléments font que vous perdez les ossements de petite taille qui

  8   tombent dans les crevasses.

  9   Q.  Maintenant --

 10   R.  Et tout ceci posait des problèmes qu'il fallait traiter.

 11   Q.  Alors, est-ce que vous diriez que ce type d'enchevêtrement

 12   compromettait la détermination de la cause du décès ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Très bien. Alors voyons la critique par David del Pino.  Est-ce un

 15   anthropologue chilien ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Il dit :

 18   "Les opérations se sont interrompues lorsque le Dr Haglund est parti. Les

 19   vêtements ont été jetés sur ordre de Haglund, bien que certains contenaient

 20   des éléments d'identification."

 21   Pouvez-vous commenter ceci ?

 22   R.  Eh bien, oui. Certains vêtements, certains éléments d'habits ont été

 23   laissés. Il s'agissait de vêtements donc qui ne pouvaient conduire à une

 24   identification, parce que dans le cas contraire, nous les conservions, nous

 25   ne laissions pas ces vêtements dans la fosse. Mais nous avons perdu

 26   certains vêtements ou fragments de vêtements qui ont été séparés des

 27   cadavres. Mais cela ne représentait pas beaucoup, toutefois, mais nous

 28   avons laissé une partie de ceci dans les fosses parce que nous n'avions pas


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  1   d'autre choix que de laisser ceci derrière nous et de revenir au

  2   laboratoire. Parce que tout ceci - les vêtements, les notes consignées -

  3   devait aller au Tribunal, et ensuite était communiqué aux Bosniens afin que

  4   nous puissions travailler à l'identification. Donc, les vêtements étaient

  5   utiles, et les notes également, les photographies aidaient également les

  6   personnes qui y travaillaient. Mais il y avait une autre partie dans votre

  7   question, je crois ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander un complément

  9   d'information. Vous dites :

 10   "Nous avons laissé une partie de ceci dans la fosse parce que nous devions

 11   laisser ceci derrière nous et retourner au laboratoire."

 12   Je ne comprends pas très bien.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il s'agissait de vêtements qui

 14   n'étaient pas liés, attachés à un cadavre. Ce n'était pas des vêtements qui

 15   avaient un caractère distinctif du tout. Et une partie de ça, nous l'avons

 16   laissée derrière nous. Nous ne l'avons pas emportée au laboratoire parce

 17   que nous l'avons laissée sur place.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais que voulez-vous dire par

 19   "ce vêtement n'avait pas un caractère distinctif du tout" ? Quand un

 20   vêtement a-t-il un caractère distinctif ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à Srebrenica, les victimes ne

 22   portaient pas beaucoup de vêtements. Ils ne sont pas aller en acheter par

 23   ailleurs, et ils utilisaient de vieux vetements usés et de nombreuses

 24   personnes avaient porté ces vêtements, des vêtements du même type. Donc, en

 25   ce sens, ce n'était pas des vêtements uniques qui pourraient nous aider à

 26   identifier qui que ce soit.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment pourriez-vous déterminer

 28   sur place le caractère plus ou moins distinctif d'un vêtement ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement parce que d'autres personnes

  2   avaient porté les mêmes, et donc ce n'était pas distinctif ni unique.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment pouviez-vous déterminer et

  4   examiner cela ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous retirions ces vêtements, nous

  6   les dépliions, nous nous assurerions qu'il n'y avait rien dans les poches.

  7   Et ensuite, nous nous assurions, nous nous convainquions, en fait, que les

  8   autres vêtements étaient exactement les mêmes. Et dans ces cas-là, ce

  9   n'était pas suffisamment distinctif pour être ajouté. Parfois, je souhaite

 10   signaler que certains vetements avaient quand même des caractères

 11   distinctifs, des fragments de tissus qui avaient été cousus, et c'était

 12   très important, parce que pour les familles, cela pouvait permettre une

 13   identification. Donc, une très petite quantité de vêtements était laissée

 14   sur place. Je crois que seul un petit nombre d'autres ont été emportés à

 15   Lazete. Je ne crois pas qu'il y ait eu d'autres vêtements laissés sur place

 16   ailleurs.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous deviez laisser

 18   ceci et "vous en débarrasser".

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que nous devions également emporter des

 20   échantillons de roches avec nous ? Non, ce n'était pas suffisamment

 21   distinctif pour contribuer à l'identification des corps des victimes que

 22   nous retirions du charnier.

 23   Mme HASAN : [interprétation]

 24   Q.  Juste pour être tout à fait claire, Docteur Haglund, est-ce que ceci

 25   concernait des cadavres squelettisés ?

 26   R.  Eh bien, tout vêtement qui a été retrouvé à proximité d'un cadavre,

 27   nous ne le laissions pas sur place. Il était toujours emporté. Alors, une

 28   partie de ces vêtements se trouvait loin des corps. Je ne savais pas si


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  1   cela correspondait au moment où la personne avait été tuée ou à un autre

  2   moment, à celui où le vêtement avait été inclus dans le charnier, mais en

  3   tout cas -- ou si ceci avait été jeté dans le charnier du bord de la route.

  4   Je ne sais pas. En tout cas, ce n'était pas porté par une personne. Ce

  5   n'était pas des vêtements qui étaient sur un cadavre, et ça ne présentait

  6   pas de caractère distinctif.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  8   Mme HASAN : [interprétation]

  9   Q.  Alors, l'autre critique qui vous concerne, c'est l'arrêt du travail

 10   pendant votre absence. Est-ce que vous pourriez commenter ?

 11   R.  Eh bien, je n'arrive pas à me rappeler le nom de cette personne.

 12   C'était un bon ami. Ce n'était pas le cas, parce qu'en fait cette autre

 13   personne avait pris ma place.

 14   Q.  Est-ce que c'était --

 15   R.  Pablo, Pablo.

 16   Q.  Baraybar ?

 17   R.  Pablo Baraybar. Oui. Donc lorsque j'ai quitté le site du charnier,

 18   c'est lui qui était responsable de l'activité, et c'est tout. Il ne s'est

 19   pas contenté de rester assis les bras croisés à ne rien faire.

 20   Q.  Très bien. Alors, en fait, le reste des commentaires concerne le mode

 21   de direction. Je vais laisser ceci de côté. Est-ce que qui que ce soit

 22   s'est plaint concernant votre travail à la morgue ou votre travail

 23   d'anthropologue ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Alors, voyons maintenant les conclusions du groupe d'expert au sujet de

 26   ces allégations.

 27   Mme HASAN : [interprétation] Passons à la page 7 en anglais et en B/C/S.

 28   Q.  Je vais juste citer les conclusions. Je cite :


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  1   "Les réponses données par les témoins n'indiquaient aucune erreur de la

  2   part du Dr Haglund, ni quoi que ce soit qui soit relatif aux exhumations et

  3   qui ait pu compromettre la valeur scientifique de ce travail. Les

  4   pathologistes qui travaillaient à la morgue ne se sont jamais plaints au

  5   sujet de l'exhumation de corps sous la conduite des anthropologues qui

  6   travaillaient à la morgue ou sur les sites des charniers. Au contraire, il

  7   est apparu que les problèmes principaux rencontrés avec les exhumations

  8   étaient administratifs et logistiques. Que ceci soit réel ou que cela ait

  9   été imaginé, il y a eu des préoccupations relatives à des aspects de

 10   politiques internationales qui ont imposé une grande pression sur les

 11   équipes afin que celles-ci en terminent avec les exhumations assez vite.

 12   Mais même en tenant compte de ceci, il y avait peu de preuve que le rythme

 13   auquel les exhumations étaient conduites ait eu une conséquence dommageable

 14   sur la qualité du travail scientifique dans son ensemble. Les archéologues

 15   les plus expérimentés ont également, à côté des pathologistes, déclaré que

 16   la récupération des cadavres avait été faite de façon adéquate, dans des

 17   circonstances difficiles."

 18   Alors Docteur Haglund, est-ce que vous êtes en désaccord avec l'une

 19   quelconque de ces conclusions ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  En page 8, alors passons à la page 8 du rapport, nous voyons que le

 22   groupe d'expert fait quelques recommandations. Point numéro 1, nous

 23   trouvons la suivante. Je cite :

 24   "Quelques problèmes d'administration ou des écarts par rapport à la norme à

 25   suivre idéalement sur le plan scientifique n'ont pas réellement compromis

 26   la qualité des éléments de preuve dans leur ensemble, ni leur

 27   interprétation au moment de l'autopsie. Toute poursuite engagée pour crimes

 28   de guerre en Yougoslavie sera faite sur des bases scientifiques solides. Il


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  1   y a des centaines de restes, résultat de crimes de guerre, qui ont été

  2   retirées, qui ont donné lieu à interprétation en s'appuyant sur des

  3   méthodes scientifiques très pertinentes."

  4   Encore une fois, Docteur Haglund, est-ce que vous êtes d'accord avec

  5   cette recommandation ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Alors, je voudrais passer aux charniers eux-mêmes, en commençant par

  8   Cerska.

  9   Est-ce que vous avez été le premier à procéder à une exhumation intégrale

 10   d'une telle ampleur pour un charnier ?

 11   R.  Il y avait des charniers où des archéologues sont intervenues. Je

 12   n'arrive pas à me rappeler de cas de charniers contemporains qui auraient

 13   été exhumés pour le compte des -- aux Etats-Unis, ou sur [inaudible] des

 14   Etats-Unis. Alors, dans le plupart des cas il s'agit d'archéologie. Il

 15   s'agit de fosses extrêmement anciennes, vieilles de plusieurs siècles.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire, au sujet du site de Cerska, quelles

 17   étaient vos conclusions au sujet de ce qui s'y était passé, et pouvez-vous

 18   nous expliquer ceci brièvement ?

 19   R.  Oui. Il y avait une route de gravier qui montait en direction de

 20   Cerska, qui est un petit village. Les individus y avaient été amenés, et je

 21   ne sais pas si c'était à bord d'autocars ou de camions. Ils ont été alignés

 22   le long du bord de la route qui s'inclinait un petit peu vers une petite

 23   clairière, et ils ont été exécutés par un coup de feu, par une balle dans

 24   la tête ou quelque chose de ce type-là.

 25   Q.  Et vous vous référez à une méthode de tir qu'on pourrait qualifier de

 26   méthode de l'arrosage ?

 27   R.  Oui. Le gens roulaient tout simplement du bord de la route, et nombreux

 28   d'entre eux ont été touchés de nombreuses fois à différentes parties de


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  1   leurs corps. Je crois qu'ils n'étaient déjà plus en vie -- mais, en tout

  2   cas, pour les cas où ils auraient encore été en vie, en fait ils leur

  3   tiraient une balle dans la tête. Ensuite ils se dirigeaient vers un autre

  4   groupe, exécutaient ses membres et empilaient tous ces cadavres le long de

  5   la route, sur une longueur de plusieurs dizaines de mètres.

  6   Q.  Alors, dans votre rapport numéro 4548 de la liste 65 ter, page 9 en

  7   anglais et en B/C/S --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avant de continuer, est-ce que

  9   vous pourriez nous dire, lorsque vous dites "plusieurs yards," --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était une trentaine, pour vous

 11   donner une idée de la taille.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas besoin d'autant de

 13   précision.

 14   Mais plusieurs yards, cela pourrait être entre quelques yards et 2 000

 15   yards.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est plus une trentaine.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   Mme HASAN : [interprétation]

 19   Q.  Et dans votre rapport, vous abordez le site et les circonstances du

 20   décès, ainsi que de l'inhumation. Vous parlez des déplacements de terre qui

 21   ont permis d'enterrer ces corps, qui n'ont pu être fait que par des engins

 22   de terrassement. Est-ce que vous pourriez nous dire comment vous êtes

 23   parvenu à ces conclusions ?

 24   R.  Eh bien, voyez que la route avait en fait été pratiquée à flanc de

 25   coteau, il y avait un remblai qui ensuite se poursuivait. Ils ont

 26   probablement creusé une fosse suffisamment -- alors dans ce flanc de

 27   colline qui était suffisamment grande pour atteindre l'autre côté de la

 28   route de gravier, et ensuite ils jetaient les corps sur ceux qui s'y


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  1   trouvaient déjà. La plupart des cartouches étaient dispersées en petits

  2   tas, là où les personnes qui avaient tirées s'étaient tenues debout, et de

  3   nombreuses -- on pouvait voir les traces de nombreux trajets faits par des

  4   brouettes. Mais au fil du temps, à partir du moment où ces personnes

  5   avaient été tuées, nous n'avons pas réussi à tout retrouver. Nous avons

  6   récupéré ce qui pouvait l'être.

  7   Q.  Est-ce que vous voulez dire que la terre qui a été utilisée pour

  8   remblayer la fosse n'avait pas été creusée à la manière d'une pelle ?

  9   R.  Non. En tout cas, c'était une pelle mécanique, de grande taille. Il y

 10   avait tout simplement trop de dispersion sur une longueur de 30 yards pour

 11   permettre de faire cela à la pelle. Donc, je ne crois pas que cela ait été

 12   le cas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : Je ne crois pas qu'ils

 14   n'aient pas cela. Je sais qu'ils ne l'ont pas fait.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous -- c'est quelque chose que vous

 16   pouviez voir là où ils creusaient. Ce n'était pas le travail d'une petite

 17   pelle.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire qu'il y avait un schéma

 19   qui vous indiquait que c'était le travail d'une pelle mécanique ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un godet, vous voulez dire ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, un godet. C'est exact. Excusez-moi,

 23   c'était un godet. Vous aviez la même chose à Lazete. Cela avait -- c'est

 24   une marque dans le sol qui était visible. On voyait exactement sa largeur,

 25   il était possible de mesurer ceci, évidemment, et je crois qu'on a

 26   également retrouvé l'engin qui avait procédé à cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et alors quelle était la

 28   régularité des intervalles observés ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était tout à fait régulier.

  2   Mme HASAN : [interprétation]

  3   Q.  Vous avez parlé des cartouches qui ont été retrouvées dans votre

  4   rapport. Vous dites dans votre conclusion que -- alors, est-ce qu'il y a

  5   quoi que ce soit d'autre qui vous a amené à parvenir à cette conclusion, à

  6   savoir que ces victimes avaient été exécutées ?

  7   R.  Eh bien, lorsque vous les examiniez, vous voyiez vraiment qu'on leur

  8   avait tiré dessus. Mais il s'agissait d'un grand nombre de cartouches qui

  9   étaient dispersées aux alentours, là où était la route en gravier, mais de

 10   l'autre côté de la route, donc certaines des cartouches ont été ramassées

 11   et d'autres sont tombées dans la charnier, et nous les avons, en fait,

 12   retrouvées dispersées parmi le gravier. D'autres avaient été jetées sur la

 13   pile de corps, il y avait des douilles là-bas également.

 14   Q.  Y avait-il quelque autre preuve que ce soit qui vous a amené à conclure

 15   que ces victimes avaient été exécutées ?

 16   R.  Eh bien, les exécutions, je dirais que tout ceci avait été pratiqué par

 17   un engin. La façon dont une douille est éjectée au moment où on tire vous

 18   permet également de considérer qu'il s'agissait de fusils automatiques,

 19   également le fait que les douilles étaient dispersées sur une zone de

 20   petite taille autour donc du tireur. Elles étaient rejetées sur le côté, et

 21   en pratique, cela retombe toujours dans la même zone de petite taille.

 22   Q.  Avez-vous trouvé des liens sur les victimes qui étaient dans la fosse

 23   de Cerska ?

 24   R.  Je crois que oui. Alors, il y avait des liens là-bas. A Cerska, il y

 25   avait 24 liens encore en place, les mains de ces personnes étaient

 26   attachées dans leur dos. En fait, ils avaient les mains liées dans le dos.

 27   Ils utilisaient des fils métalliques comme liens, et 24 étaient encore en

 28   place, 24 autres pouvaient être liés, rapportés aux corps. On a retrouvé


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  1   des câbles enroulés également. Il y avait des individus qui avaient un

  2   câble roulé autour du poignet. Donc, parfois les liens retrouvés n'étaient

  3   pas directement sur la victime, mais juste à côté d'un des membres, ou la

  4   plupart du temps c'était à côté du poignet. Au total, combien on en a

  5   retrouvé, je dirais 48, 48 avec des liens.

  6   Q.  Est-ce que ces liens ont été retrouvés en une seule partie du charnier,

  7   ou étaient-ils dispersés ?

  8   R.  Ils étaient dispersés dans tout le charnier parce qu'ils étaient

  9   dispersés déjà dans le gravier qui recouvrait la couche supérieure de

 10   l'amas de corps, et nous avons donc récupéré une partie de ces liens.

 11   Alors, vous me demandiez -- est-ce que vous pourriez me reposer la

 12   question.

 13   Q.  Oui. Je voulais savoir si les liens que vous avez retrouvés -- en fait,

 14   est-ce que les victimes qui avaient des liens étaient dispersées dans toute

 15   la fosse, ou bien se trouvaient-elles concentrées dans une partie

 16   uniquement du charnier ?

 17   R.  Non, il n'y avait pas un groupe en particulier qui avait les mains

 18   liées dans le dos. De telles victimes, il y en avait sur tout le site le

 19   long du bord de la route où ils avaient été alignés. Donc, ces cas de liens

 20   étaient dispersés à travers tout le charnier. Peut-être y avait-il deux ou

 21   trois personnes qui n'avaient pas les mains liées, et juste à côté il y en

 22   avait une ou deux qui avaient des liens.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais juste poser une question

 24   pour obtenir une précision, compte rendu, ligne 14 de la page précédente

 25   numéro 29. On vous attribue les propos suivants, vous dites que "48 corps

 26   avaient des liens", et ensuite vous dites "48 des liens au moyen de fils de

 27   fer"; est-ce exact ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce n'était pas des fils gainés. Il


Page 14937

  1   s'agissait encore une fois de Cerska.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  3   Mme HASAN : [interprétation] Je relève l'heure, Monsieur le Président.

  4   Alors, je me suis peut-être un peu trompée dans mon estimation. J'aurais

  5   certainement encore besoin d'une vingtaine de minutes, 15 à 20 minutes. Je

  6   crois en avoir déjà dépensé 50.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quinze à 20 minutes. Vous avez

  8   demandé encore une heure.

  9   Mme HASAN : [interprétation] Je voulais juste vous en avertir que je

 10   dépasserais peut-être mon estimation.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, vous demandez

 12   l'autorisation de dépasser le temps estimé par vous.

 13   Mme HASAN : [interprétation] En effet.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 15   Alors, nous allons faire une pause. Le témoin va être accompagné hors du

 16   prétoire, et nous vous attendons dans 20 minutes, Monsieur Haglund.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons maintenant une pause,

 19   et nous reprendrons à 11 heures moins cinq.

 20   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

 21   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

 23   prétoire.

 24   En attendant, je vais profiter du moment. S'agissant de la requête

 25   qui a été déposée pour le Témoin RM253, requête déposée à titre

 26   confidentiel le 12 avril, l'Accusation a demandé, entre autres, l'admission

 27   au dossier de cinq pièces connexes. Pendant la déposition de ce témoin les

 28   11 et 12 juin, l'Accusation n'a pas demandé le versement au dossier de


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  1   trois de ces pièces connexes, à savoir les documents qui portent les

  2   numéros 28898 de la liste 65 ter, 28900 et 28901 de la liste 65 ter. Et la

  3   question de la Chambre est de savoir si l'Accusation peut confirmer que ces

  4   trois documents ont été retirés de leur liste.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   Nous vous répondrons sans tarder.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, vous pouvez poursuivre.

 10   Mme HASAN : [interprétation] Je demande l'affichage du document P1481. Page

 11   3 dans la version imprimée, ce qui correspondra à la page 9 dans le système

 12   du prétoire électronique. Je pense que seule une image pourrait être

 13   affichée, pour que ce soit un peu plus clair.

 14   Q.  Monsieur le Témoin, dites-nous, s'il vous plaît, de quoi il

 15   s'agit, que voit-on à l'écran ?

 16   R.  Nous avons ici la route sur laquelle se trouvait le charnier de Cerska.

 17   Je n'ai pas eu l'occasion de voir cela précédemment, mais il n'y avait pas

 18   de fosse ouverte dans ce secteur à ce moment-là, donc le mois de juillet

 19   1995. Et vous pouvez voir que par la suite on a remué la terre de manière

 20   considérable entre les deux dates, le 5 juillet et le 27 juillet.

 21   Q.  Et que pouvez-vous nous dire au sujet de cette zone altérée que nous

 22   voyons sur la droite pour la date du 27 juillet 1995 ?

 23   R.  Comme je l'ai déjà dit, c'étaient des graviers qui étaient prélevés

 24   d'un côté de la route et dispersés de l'autre côté pour recouvrir les

 25   restes humains.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais juste interrompre une

 27   seconde.

 28   Page 32, ligne 6, vous auriez dit d'après le compte rendu d'audience,


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  1   "Je n'ai pas vu cela précédemment."

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas vu.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne l'avez pas vu ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas celle-ci. Pas ces deux images.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous avez dit "Je ne l'ai

  6   pas", est-ce que vous voulez dire que c'est la première fois que vous voyez

  7   cela ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la première fois que je vois cela.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La première fois que vous le voyez.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Mme HASAN : [interprétation]

 13   Q.  Juste pour rebondir, vous n'avez pas vu cela à l'époque où vous

 14   travailliez ici, mais vous l'avez vu hier pendant la séance de récolement ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  C'est la première fois où vous l'avez vu ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Donc, est-ce que vous pouvez maintenant nous dire de quel côté nous

 19   voyons le charnier et ce que nous voyons de l'autre côté de la route ?

 20   Donc, décrivez-vous ce que l'on voit à gauche et à droite.

 21   R.  Ecoutez, à gauche, vous avez une ligne longue et blanche qui part -- je

 22   ne sais pas si c'est vers le sud. Je ne sais pas si elle se situe au sud.

 23   Je ne suis pas sûr si c'est le sud ou le nord. Mais de ce côté-là du talus

 24   se trouve le charnier. Et puis, sur la droite, c'est de là qu'on a prélevé

 25   le gravier.

 26   Q.  Récemment, les Juges de cette Chambre ont reçu l'information sur les

 27   noms des individus qui ont été trouvés dans le charnier de Cerska.

 28   Mme HASAN : [interprétation] Ces noms ont été fournis par le Témoin RM254.


Page 14941

  1   Q.  Il s'agit de la liste de l'ICMP sur les corrélations de l'ADN, pièce

  2   P1727, il s'agit des individus ID CSK-30, CSK-32, CSK-36, CSK-101 et CSK-

  3   116.

  4   Docteur Haglund, est-ce que vous connaissez ces identifications ID ?

  5   R.  Cela vient du charnier de Cerska. Mais à quel moment est-ce que vous

  6   avez obtenu cette information, puisque j'aurais cru qu'il y avait bien plus

  7   d'individus qui ont été identifiés depuis le temps où il y a eu des

  8   exhumations ?

  9   Q.  Oui, tout à fait, il y a eu davantage d'identifications. Mais je me

 10   suis simplement contentée de mentionner spécifiquement ces individus-là.

 11   R.  D'accord.

 12   Q.  D'où est-ce que proviennent ces restes ?

 13   R.  Si vous l'avez sous le numéro, si vous l'avez sur la carte, je suppose

 14   que cela vous montre où ils ont été ensevelis.

 15   Q.  Non, mais je ne pense pas à la carte. Je veux dire, d'où est-ce que

 16   cela a été exhumé ?

 17   R.  Comment est-ce que la numérotation a été établie ? Nous avons commencé

 18   par le numéro 1, et puis les numéros montent jusqu'à 150. Ce sont les

 19   numéros du charnier donné. Et puis, nous avons ensuite des lettres qui

 20   correspondent aux noms des charniers, donc Cerska, PL, et cetera.

 21   Q.  Et Cerska est représenté par les lettres CSK --

 22   R.  Oui.

 23   Q.  -- puis ensuite nous avons le numéro ?

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Mme HASAN : [interprétation] Donc cela figure à l'annexe du rapport Cerska

 26   du Dr Haglund, au volume 2. La photographie porte le numéro 29131 de la

 27   liste 65 ter, et je demande que cette photographie soit ajoutée à notre

 28   liste 65 ter.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, à ce qui

  2   semble. Nous vous accordons cela.

  3   Mme HASAN : [interprétation] Prenons maintenant la photo 29131 de la liste

  4   65 ter.

  5   Q.  Les photographies étaient régulièrement prises, cela faisait partie de

  6   la routine ?

  7   R.  Oui. On photographiait avant de déplacer les restes.

  8   Q.  Alors, que voyons-nous ici ?

  9   R.  Eh bien, c'est le numéro 30. Nous voyons la tête qui est allongée. Vous

 10   voyez le crâne en bas, à l'extrémité droite. Et puis, nous voyons les

 11   jambes. Au niveau du genou gauche, nous avons le numéro 30, puis vous voyez

 12   les jambes qui continuent, les pieds -- le bas des jambes à l'extrémité

 13   gauche de la photographie.

 14   Q.  Ce sont les restes de CSK-30 ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Très bien. Et le numéro 32 ?

 17   R.  Eh bien, 32, c'est juste en bas. Vous voyez un peu des restes de

 18   vêtements. On dirait que c'est une épaule au niveau du numéro 32, mais ce

 19   n'est pas très bien indiqué.

 20   Q.  Il semblerait donc que nous avons les restes d'un autre individu

 21   derrière le 30 et qui portent le numéro 31 ?

 22   R.  Oui, c'est vrai. C'est un peu plus haut sur la colline.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous expliquer

 25   d'où viennent ces sacs en plastique que l'on voit à la photographie ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] D'où cela vient ? Nous les avons apportés. Je

 27   vous ai dit que les mains et les pieds étaient placés dans ces sacs. L'ulna

 28   et le radius étaient généralement placés là pour les garder avec le reste


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  1   de l'individu. Est-ce que j'ai répondu ?

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et maintenant, on les voit là où vous

  3   avez trouvé les parties de corps. Vous avez placé ça dans des sacs en

  4   plastique; exact ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est là où se trouveraient normalement

  6   les mains et les pieds. C'était brisé ou…

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Mme HASAN : [interprétation] Je demande que ce soit versé au dossier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29131 reçoit pour cote

 11   P1830.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admise au dossier.

 13   Mme HASAN : [interprétation]

 14   Q.  Je parle maintenant d'un autre charnier, le charnier de Lazete. Docteur

 15   Haglund, vous avez expliqué dans l'affaire Krstic qu'il a plu de manière

 16   considérable et que cela vous a empêché de déterminer s'il s'agissait de

 17   deux charniers lorsqu'on parle de 2A et 2B, si c'étaient deux fosses

 18   séparées ou s'il s'agissait d'une fosse unique. Est-ce que vous pouvez nous

 19   dire si ces conditions météorologiques vous ont empêché d'enlever

 20   l'ensemble des corps du charnier ? En particulier, je parle de Lazete 2B,

 21   c'était une fosse altérée.

 22   R.  Je pense que toute cette zone, en fait, est une zone où ils ont creusé

 23   entièrement, puis ils ont placé un amoncellement de corps dedans, puis ils

 24   recouvraient ces corps et ensuite ils remettaient un autre amas. Donc

 25   Lazete était un seul amas de corps. Il n'y avait rien qui pourrait établir

 26   un lien entre eux et la fosse suivante. Ensuite, nous avons Lazete 2 qui a

 27   été pillée, entre guillemets, plusieurs fois. On a essayé d'enlever les

 28   restes de cette fosse.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question portait sur les conditions

  2   météorologiques --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions prévu de travailler pendant trois

  6   semaines et il a commencé à pleuvoir. La fosse était de 2,5 mètres, voire 3

  7   mètres de profondeur, et elle a commencé à se remplir. Nous avons commencé

  8   à creuser, mais l'eau remplissait la fosse. Puis il a fallu pomper l'eau,

  9   mais cela ne fonctionnait pas véritablement. Il y avait beaucoup trop de

 10   pluie. Donc nous avions terminé Lazete 1. Nous allions terminer Lazete 2,

 11   mais comme j'ai déjà expliqué, il y avait trop d'eau, c'était trop

 12   dangereux pour les gens de travailler en bas à l'intérieur. Nous savions

 13   qu'il y avait des choses au fond et nous avons noté cela dans le rapport

 14   pour que les gens puissent revenir, mais pour le moment, c'était trop

 15   dangereux de continuer.

 16   Mme HASAN : [interprétation]

 17   Q.  Vous parlez de Lazete 1 et 2. Ai-je raison de dire qu'en fait il s'agit

 18   de deux regroupements de corps que vous avez répertoriés dans votre rapport

 19   en tant que Lazete 2A et 2B ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Nous avons parlé de Cerska et de Lazete. Est-ce que vous avez également

 22   surveillé les exhumations et les examens des restes humains de Pilica et de

 23   Nova Kasaba ?

 24   R.  Je n'étais pas toujours sur place au laboratoire, mais lorsqu'on a

 25   exhumé, oui. Le fait d'enlever les restes, les exhumations, oui, j'étais

 26   sur place.

 27   Q.  Vous avez rédigé les rapports --

 28   R.  Oui.


Page 14945

  1   Q.  -- sur ces sites ?

  2   R.  Oui, vous les avez tous.

  3   Q.  Et vous êtes venu déposer en tant que témoin expert sur ces rapports

  4   déjà devant ce Tribunal ?

  5   R.  Exact.

  6   Mme HASAN : [interprétation] Je demande que ces rapports soient versés au

  7   dossier en application des principes directeurs de la Chambre de première

  8   instance du 19 juillet 2013 demandant que l'Accusation ne demande pas le

  9   versement des pièces qui étayent le rapport. Donc je demande seul un volume

 10   en tant que pièces qui devraient être versées au dossier, les rapports

 11   principaux. Les numéros seront les suivants : 4548, 4553, 4559 et 4558 de

 12   la liste 65 ter.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je dois reconnaître que je suis surpris que ces

 15   rapports n'aient pas été inscrits sur la liste en tant que pièces connexes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils l'étaient. Ils étaient sur la liste

 17   en tant que pièces non connexes.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Exact. Et je ne sais pas si nous les avons

 19   suffisamment abordés aujourd'hui pendant l'interrogatoire principal.

 20   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Hasan.

 22   Mme HASAN : [interprétation] -- les rapports sous-jacents ont constitué la

 23   base dans l'affaire Krstic. Le Dr Haglund a commenté ses conclusions. Je

 24   n'ai pas, aujourd'hui, abordé certaines informations parce que cela a déjà

 25   été consigné au compte rendu d'audience. La notification sur les rapports

 26   fait partie de la notification 94 bis et ensuite de la requête 92 ter. Nous

 27   avons précisé que nous allions demander le versement des rapports d'expert

 28   du Dr Haglund.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez répondre, Maître Lukic ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Honnêtement, je ne sais pas par cœur ce qui

  3   figure dans la requête 92 ter puisqu'il a fallu que je lise d'autres

  4   documents. Mais je ne retire pas mon objection. Je pense que vous pouvez

  5   voir dans l'affaire Krstic que l'on n'a pas abordé cela de manière

  6   détaillée. Aujourd'hui, on a simplement demandé au docteur ce qu'il en est

  7   du rapport de la commission de San Antonio. Ils avaient suffisamment de

  8   temps pour se pencher sur les rapports d'expert.

  9   Mme HASAN : [interprétation] La notification a été fournie dans la

 10   notification 94 bis que l'Accusation allait demander l'admission de ces

 11   rapports. C'est la raison pour laquelle Dr Haglund a été cité ici pour le

 12   contre-interrogatoire sur ces rapports. Dans la requête 92 ter, au

 13   paragraphe 12, nous avons précisé qu'en plus des pièces connexes, nous

 14   allions demander le versement des rapports d'expert du Dr Haglund. Donc,

 15   tout cela figure dans le rapport d'expert du Dr Haglund admis dans

 16   l'affaire Krstic. Je ne les ai pas fait figurer en tant que pièces connexes

 17   parce que, de toutes les manières, cela allait être versé en application de

 18   notre demande 94 bis.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Les extraits de la transcription de la

 20   déposition du Dr William Haglund dans l'affaire Krstic est une des pièces

 21   connexes. Et le reste des rapports auraient dû être notifiés.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si l'on acceptait cela en tant que

 23   pièces connexes, si c'était versé au dossier sous cette forme-là, est-ce

 24   que ceci vous gênerait ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Nous ne les avons pas du tout étudiées puisque

 26   cela ne faisait pas partie de la liste des pièces connexes.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on les a demandées quand même sur -

 28   -


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  1   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais je m'attendais à ce que l'Accusation

  4   les parcoure.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

  6   M. LUKIC : [interprétation] -- et je pensais que j'allais pouvoir prendre

  7   des notes et contre-interroger à partir de là.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher sur la

  9   question.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je ne pensais pas qu'on allait simplement être

 11   surpris par cette demande de versement soudaine.

 12   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé qu'on leur accorde

 15   des cotes aux fins d'identification pour le moment.

 16   Et Madame Hasan, nous allons revenir à cette question après le contre-

 17   interrogatoire.

 18   Madame la Greffière, pouvez-vous nous donner des cotes pour le document 65

 19   ter 04548 ?

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera P1831.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est la cote aux fins

 22   d'identification. Le deuxième document est le document 04558 65 ter. C'est

 23   53 ? Je pense que cela était énuméré dans cet ordre, non ? C'est 04553 ?

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P1832.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec mention qu'il s'agit de la cote aux

 26   fins d'identification.

 27   Ensuite, 04558.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou 9 -- non.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P1833.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le document 04558 ?

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Reçoit la cote P1834.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est également la cote aux fins

  8   d'identification, comme pour les autres documents.

  9   Madame Hasan.

 10   Mme HASAN : [interprétation] Ensuite, il y a des pièces connexes. Monsieur

 11   le Président, devrais-je lire les numéros l'un après l'autre ou toute la

 12   liste ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'une des ces pièces est la pièce à

 14   propos de laquelle Me Lukic a soulevé une objection.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Nous retirons notre objection par rapport à ce

 16   document 04553.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors P1832 est versé au dossier. Trois

 18   autres documents garderont leur statut de MFI en tant que pièces connexes.

 19   Mme HASAN : [interprétation] Les pièces connexes qui restent, il y en a pas

 20   mal, mais il s'agit des photographies.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces pièces connexes sont toutes les

 22   photographies.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection par rapport à ces

 24   pièces.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

 26   Madame la Greffière, pourriez-vous réserver une plage de cotes pour ces 13

 27   pièces connexes et préparer la liste de ces pièces connexes en leur

 28   octroyant des cotes P pertinentes.


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  1   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, je me suis trompé. Il

  3   s'agit de 14 cotes qui devraient être réservées à ces pièces.

  4   Madame la Greffière, quelles seront ces cotes ?

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les cotes P1835 jusqu'à P1848, y

  6   comprise.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces documents sont versés au dossier, et

  8   concernant des cotes individuelles octroyées à des pièces concrètes,

  9   figureront sur la liste que Mme la Greffière va déposer.

 10   Avez-vous d'autres questions à poser, Madame Hassan.

 11    ?

 12   Mme HASAN : [interprétation] Non, non.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, vous pouvez

 14   commencer votre contre-interrogatoire. Etes-vous prêt ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais avant --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant, cela vous avez besoin

 17   d'avoir votre pupitre.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Haglund, Me Lukic est le

 20   conseil de la Défense de M. Mladic. Il se trouve à votre gauche et il va

 21   procéder au contre-interrogatoire maintenant.

 22   Contre-interrogatoire par M. Lukic :

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur. Est-ce que je peux commencer à vous

 24   poser des questions ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Je ne sais pas si vous recevez l'interprétation parce que je vous ai

 27   posé quelques questions auxquelles vous n'avez pas répondu. Au moins, vous

 28   n'allez pas avoir de problème avec moi puisque je vais parler une autre


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  1   langue, qui est ma langue maternelle.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Votre domaine de travail était seulement des lésions sur les os et non

  4   pas sur les tissus mous; c'est vrai ?

  5   R.  Bien, je ne faisais que commenter des lésions sur les os. Mais pendant

  6   15 ans, je travaillais au bureau pour des examens médicaux, donc j'ai vu

  7   beaucoup de tissus mous. Mais oui, dans ce cas-là, je ne faisais que

  8   commenter des lésions sur les os.

  9   Q.  Et les autopsies ont été faites par les pathologistes, et nous parlons

 10   ici de la Bosnie-Herzégovine et de charniers liés à Srebrenica, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  C'est vrai.

 13   Q.  Le chef des pathologistes était le Dr Kirschner, n'est-ce pas ?

 14   R.  C'est vrai.

 15   Q.  Vous avez travaillé sous supervision du Dr Kirschner, n'est-ce pas ?

 16   R.  C'est vrai, et c'était par rapport aux autopsies.

 17   Q.  Je vais vous poser une brève question concernant la vallée de Cerska.

 18   Est-il vrai que dans ce charnier des cadavres se trouvaient dans de

 19   différents degrés de putréfaction ou de décomposition ?

 20   R.  C'est vrai.

 21   Q.  Sur la base des conclusions et des faits scientifiques, pourriez-vous

 22   exclure le fait que des cadavres retrouvés dans ce charnier auraient été

 23   enterrés dans de différents moments dans le temps ?

 24   R.  Non, ils n'ont pas été enterrés à de différents moments dans le temps.

 25   Q.  Dans ce même charnier, vous avez dit que sur certains des cadavres des

 26   liens ont été retrouvés et sur certains d'autres pas; est-ce vrai ?

 27   R.  C'est vrai.

 28   Q.  Est-ce que ce fait nous pousse à conclure que dans ce charnier des


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  1   cadavres ont été enterrés provenant de sites divers où des incidents se

  2   sont produits ?

  3   R.  Des individus qui avaient leurs mains attachées ou liées dans leur dos

  4   se trouvaient partout dans le charnier. Il y en a eu qui étaient plus en

  5   profondeur du charnier, il y en a eu qui étaient à des différents endroits

  6   dans le charnier et tous ces cadavres étaient enchevêtrés.

  7   Q.  Donc d'après vous, de divers degrés de décomposition, de putréfaction

  8   des cadavres, le fait que sur certains des cadavres il avait des liens, et

  9   sur certains d'autres pas, tout cela nous amène pas à une conclusion

 10   possible qu'il se serait agi de différents incidents lors desquels ces gens

 11   avaient été tués ?

 12   R.  Vous avez fait référence à de différentes façons de les jeter dans le

 13   charnier ?

 14   Q.  J'ai fait référence à de différents moments dans le temps où ils ont

 15   été tués et enterrés au même charnier.

 16   R.  Ils ont été enterrés en même temps, dans le même charnier. Il y avait

 17   de différents degrés de décomposition des cadavres. Il y avait beaucoup de

 18   jours ensoleillés dans cette région et cela a eu un impact sur le degré de

 19   décomposition. Par exemple, à la surface ou près de la surface de la terre,

 20   le sol était plus chaud et cela a contribué à la décomposition.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Haglund, vous avez donné la

 22   réponse à la précédente question qui était : "Vous avez fait référence à de

 23   différentes façons de les jeter dans le charnier" ? Et Me Lukic a dit :

 24   "J'ai fait référence à de différents moments dans le temps où ces personnes

 25   ont été tuées et enterrées dans le même charnier." Ensuite, vous avez dit

 26   que : "Ils ont été enterrés en même temps, dans le même charnier." Et vous

 27   avez parlé seulement d'enterrements, alors que la question concernant le

 28   moment dans le temps où ils ont été tués, vous n'avez pas donné la réponse


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  1   à cette question.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les douilles ont été dispersées le long

  3   de la route. Il y avait beaucoup de douilles. Et c'est là-bas où ces gens

  4   ont été tués. En fait, je crois qu'il y aurait peut-être quelqu'un qui

  5   connaissait tout cela et qui savait ce qui s'était passé, mais, moi, je ne

  6   le sais pas.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, votre réponse porte sur

  8   les conclusions qui sont les vôtres et selon lesquelles beaucoup de gens

  9   avaient été tués là-bas.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic veut savoir s'il y a une raison

 12   pour conclure que tous ces gens auraient été tués et enterrés au même

 13   moment.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible que certains d'entre ces

 15   victimes avaient été tués ailleurs, mais la plupart d'entre ces victimes

 16   avaient été tuées sur le même site.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'est-ce que vous pousse à cette

 18   conclusion ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il y avait des cadavres qui étaient

 20   enchevêtrés avec d'autres cadavres, des jambes d'une personne enchevêtrées

 21   avec d'autres parties d'autres cadavres, et cela arrivait lorsqu'un autre

 22   groupe de personnes était jeté dans le charnier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous êtes arrivé à cette

 24   conclusion en se basant sur la position des cadavres et sur le degré

 25   d'enchevêtrement de ces cadavres.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela nous amène à la conclusion

 28   qu'ils sont tombés ensemble dans ce charnier --


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- au même moment.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un autre charnier où il y avait de

  6   différents tas de personnes et il aurait pu arriver que ces personnes

  7   avaient été jetées dans le charnier à de différents moments dans le temps.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Le sujet suivant que j'aimerais aborder concerne votre témoignage dans

 11   l'affaire Krstic. C'est la pièce P1828, page 12 dans le prétoire

 12   électronique. Cela devrait correspondre à la page du compte rendu 3 734.

 13   Vous avez dit, c'est dans les lignes 9 et 10, qu'il s'agit maintenant d'un

 14   fait incontesté, vous dites que les gens dont les cadavres ont été

 15   retrouvés dans ce charnier avaient entre 9 et 40 ans, et les plus jeunes

 16   avaient entre 11 et 15 ans. Maintenant, j'aimerais vous poser la question

 17   suivante : seriez-vous d'accord pour dire que dans vos rapports vous avez

 18   évalué l'âge des victimes et que vous n'avez pas été en mesure de

 19   déterminer avec exactitude ce paramètre ?

 20   R.  C'est vrai. Nous ne pouvons pas déterminer l'âge exact des victimes.

 21   Notre estimation se situe entre le paramètre minimum et maximum pour ce qui

 22   est de l'âge.

 23   Q.  Merci. Pour chacun des groupes et pour chacun des individus, vous avez

 24   admis une marge d'erreur d'un an, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je crois que cela était fait à l'époque mais je ne suis pas tout à fait

 26   certain. Je devrais examiner à nouveau ces documents. Ils se sont penchés

 27   sur l'anatomie des cadavres. Il y avait des cas sur lesquels les

 28   pathologistes ont travaillé, il y avait des données fournies par des


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  1   anthropologues, mais je devrais encore une fois examiner ces données pour

  2   voir d'où provenaient ces informations. Mais je pense que la plupart de ces

  3   informations provenaient du laboratoire…

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez compléter

  5   votre dernière réponse. Vous avez dit : "Cela provenait de laboratoire,

  6   mais pas…"

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, cela provenait du laboratoire. Je

  8   suppose que cela était le cas. Les anthropologues inséraient le document

  9   pathologiste qu'ils faisaient inclure dans leur rapport, ce qui était une

 10   façon appropriée de procéder. Je pense qu'il y a d'autres tableaux dans les

 11   rapports concernant l'âge des victimes, mais…

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Je vais vous lire une phrase, par rapport à laquelle j'aimerais savoir

 15   si vous êtes d'accord :

 16   "Il s'agit de l'opinion des anthropologues eu égard à l'âge biologique des

 17   individus et cela n'exclut pas la possibilité que l'âge exact dépasse cette

 18   évaluation d'âge."

 19   R.  C'est exact. C'est vrai.

 20   Q.  Ces évaluations d'âge dépassaient parfois ce cadre puisque vous ne

 21   disposiez pas de paramètres concernant la population en Bosnie-Herzégovine.

 22   Cela ne vous a pas été disponible, n'est-ce pas ?R.  Vrai également. Nous

 23   ne disposions pas de beaucoup d'information de ce type. Aux Etats-Unis,

 24   nous avions beaucoup plus d'information, mais dans d'autres pays, non, ces

 25   informations n'étaient pas détaillées. Et il y a toujours une marge

 26   d'erreur.

 27   Q.  Merci.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je devrais comprendre que la


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  1   fourchette d'âges que vous obtenez dans un pays représente les informations

  2   approximatives ou portant sur les moyennes d'âge --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela peut être plus exact aussi.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez pas essayé d'obtenir des

  5   informations plus détaillées ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais habituellement nous devions faire

  7   cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une réponse ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je pense que nous avons fait de notre

 10   mieux à l'époque et nous nous sommes particulièrement appuyés sur les

 11   informations que les gens nous donnaient et qui travaillaient sur ces cas.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que d'un côté il y avait des

 13   informations approximatives, et vous dites de l'autre côté que vous ne

 14   disposiez pas d'informations détaillées en Bosnie-Herzégovine.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez adapté cette

 17   fourchette d'âges dans cette situation par rapport à ce que vous auriez

 18   fait dans une autre situation, par exemple aux Etats-Unis ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous avons utilisé plus ou moins tout ce

 20   qu'on utilise chez nous. Plus un individu vieillit, plus la fourchette

 21   d'âges est grande.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine qu'on ne peut pas appliquer ce

 23   principe concernant les gens qui ont 55 ans, et pour cette catégorie de

 24   gens, c'est différent.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé la question pour les

 27   jeunes gens, pour ce groupe de la population.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous penchons sur des épiphyses des os


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  1   qui calcifient avec le reste de l'os, et cela fonctionne mieux quand il

  2   s'agit des jeunes gens puisque lorsque nous nous penchons sur les

  3   épiphyses, nous devons voir si cette épiphyse est reliée à l'humérus, par

  4   exemple, ou à d'autres parties de l'os, où les os sont articulés entre eux.

  5   Vous pouvez peut-être voir une fissure si l'os n'est pas complètement soudé

  6   -- ou plutôt, attaché à un autre os. Il est plus facile de déterminer l'âge

  7   s'il s'agit d'une jeune personne. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre

  8   question.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que vous dites que

 10   quand il s'agit d'une personne jeune, l'os n'est pas si dur et qu'avec le

 11   temps, l'os durcit --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et que cela ne dépend pas, par

 14   exemple, de la taille moyenne de la personne par rapport à une population

 15   donnée. S'il vous plaît, soyez précis dans vos réponses pour que nous

 16   puissions comprendre sur quelle base vous vous êtes appuyé pour arriver à

 17   cette conclusion concernant ces mesures.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

 20   Et il y a encore quelque chose qui ne m'est pas tout à fait clair et qui

 21   concerne l'une des réponses précédentes du témoin. Il faut que je retrouve

 22   cette réponse.

 23   On vous a posé la question suivante, c'est à la page 45 du compte

 24   rendu, la ligne 3 et la ligne 4. On vous a posé la question suivante :

 25   "Vous travailliez à l'époque sous supervision du Dr Kirschner, n'est-ce pas

 26   ?"

 27   Votre réponse était :

 28   "Oui, c'est vrai, quand il s'agit des autopsies."


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  1   Et quelques lignes avant cette réponse, vous avez dit que les

  2   pathologistes, les médecins légistes qui procédaient à des autopsies -- en

  3   fait, vous avez utilisé deux termes, les autopsies et des examens post

  4   mortem. J'aimerais savoir s'il s'agit de deux choses différentes.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est la même chose.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la même chose. Lorsque vous dites

  7   que les médecins légistes procédaient à des examens post mortem, en même

  8   temps, vous avez dit en répondant à la question concernant votre travail

  9   supervisé par le Dr Kirschner, vous avez dit c'est vrai par rapport aux

 10   autopsies, mais vous n'avez pas procédé aux autopsies. Comment est-ce qu'il

 11   est possible que vous auriez travaillé sous la supervision du Dr Kirschner

 12   ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] D'autres pathologistes venaient pour faire

 14   cela lorsqu'il était absent, et cela ne concerne pas les autopsies mais

 15   d'autres choses que j'ai faites pour lui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je comprends que lorsque vous

 17   travailliez sous supervision du Dr Kirschner, vous avez fait votre travail

 18   sur la base duquel les pathologistes ont pu procéder à des examens post

 19   mortem ou à des autopsies.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est comme ça que j'ai compris ce que

 22   vous avez dit lorsque vous avez dit que vous travailliez sous supervision

 23   du Dr Kirschner.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Concernant Cerska --

 28   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 1D1159, s'il vous


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  1   plaît. Il s'agit du compte rendu dans l'affaire Tolimir, du compte rendu de

  2   votre témoignage dans l'affaire Tolimir. Il nous faut la page 74, qui

  3   correspond à la page du compte rendu 9 173, et il faut afficher les lignes

  4   allant de la ligne 16 jusqu'à la ligne 21.

  5   Q.  Donc je vais lire cette partie de votre témoignage.

  6   "Question : Pouvez-vous nous dire si les ordres et les documents que vous

  7   avez retrouvés étaient conservés et faisaient partie de la documentation ?

  8   Merci.

  9   "Réponse : Oui. Je pense que cela a été conservé, mais je n'en suis pas

 10   certain. Beaucoup de documents qu'on a retrouvés près des cadavres, les

 11   documents d'identité, avaient été transmis aux groupes qui essayaient

 12   d'identifier ces personnes."

 13   Quant à ces documents, est-il vrai qu'à Cerska près de presque tous

 14   les cadavres vous avez retrouvé des documents d'identité ?

 15   R.  Non, pas tant que cela. Je crois que cela figure quelque part dans mon

 16   rapport sans doute.

 17   Q.  Il est vrai que j'ai examiné assez rapidement certains de vos rapports.

 18   Il est vrai qu'il y a là beaucoup de documents, mais est-ce que vous savez,

 19   à la date d'aujourd'hui, où se sont retrouvés les documents que vous avez

 20   collectés sur ce site ?

 21   R.  Les documents pertinents pour l'identification ont été remis en même

 22   temps que les restes humains aux Bosniens afin qu'ils puissent procéder aux

 23   identifications. Cependant, le Tribunal examinait tout ce que nous avions

 24   retrouvé en premier lieu afin de déterminer si cela était important pour

 25   lui, et si cela devait être remis au Tribunal.

 26   Q.  Quand vous parlez "du Tribunal", vous pensez en fait au bureau du

 27   Procureur, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Je vais maintenant vous poser une brève question au sujet de Nova

  2   Kasaba. Bien que ceci ne figure pas, à vrai dire, dans l'acte d'accusation,

  3   c'est simplement à titre de la méthodologie employée que je souhaiterais

  4   que vous nous permettiez de comprendre de quoi il s'agit. Vous avez écrit

  5   que certains des corps ont été retrouvés en positions assises, en positions

  6   agenouillées dans le charnier même. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Ce second charnier était celui qui était le plus frappant à cet

  8   égard.

  9   Q.  Est-ce que vous voulez dire qu'ils ont été inhumés en position debout,

 10   ou qu'ils avaient les jambes repliées sur le côté ?

 11   R.  Il y a des photographies dans le rapport qui présentent la

 12   configuration que nous avons trouvée. Les gens étaient penchés comme ceci,

 13   vers l'avant, et on leur a tiré une balle dans la tête par derrière.

 14   Certains se sont ensuite écroulés vers l'arrière ou sur le côté après avoir

 15   été ainsi exécutés, mais c'est quelque chose que vous pouvez voir dans les

 16   photographies.

 17   Q.  Alors, au sujet maintenant du charnier numéro 4 de Nova Kasaba, est-ce

 18   qu'aujourd'hui vous accepteriez la possibilité, vous admettriez la

 19   probabilité qu'il y ait un seul individu dans cette tombe, dans cette

 20   sépulture ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et admettriez-vous la possibilité que cette personne ait été tuée à un

 23   autre moment ?

 24   R.  Je ne crois pas que cette personne ait été tuée. Cela ressemblait au

 25   corps d'un homme âgé. Il était allongé sur le dos, dans la position dans

 26   laquelle quelqu'un est enterré. Donc, je ne crois pas -- non, il n'a pas

 27   été exécuté. Nous n'avons trouvé aucun signe extérieur de blessure ou quoi

 28   que ce soit d'autre. Alors, je ne crois pas qu'il ait été tué de cette


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  1   façon.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous prie instamment

  3   d'être aussi précis que possible dans vos questions, parce que vous avez

  4   dit "à un autre moment", mais on ne comprend pas du tout ce que vous voulez

  5   dire. Vous voulez certainement dire à un autre moment que celui auquel --

  6   alors, certainement pas le même moment auquel il a été retrouvé, mais est-

  7   ce que --

  8   M. LUKIC : [interprétation] Il y a trois autres sites, en fait, il y a

  9   trois autres tombes.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Il y en a trois autres à Nova Kasaba.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est précisément ce que

 13   j'aimerais savoir.

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois qu'il est l'heure de faire

 17   la pause.

 18   Alors, nous allons faire sortir le témoin de la salle d'audience, et nous

 19   ferons une pause de 20 minutes.

 20   Monsieur Haglund, nous faisons donc maintenant une pause.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 12 heures 15.

 23   --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

 24   --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire venir le témoin dans la

 26   salle d'audience.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, pour répondre à

 28   votre question relative au Témoin 253, nous retirons ces pièces. Mais


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  1   merci, en tout cas, de nous l'avoir rappelé. Ces pièces ne sont pas

  2   nécessaires.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

  4   Il s'agissait, en effet, des documents relatifs au Témoin RM253.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, à vous.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Docteur, l'Accusation m'a informé des problèmes de santé que vous

  9   rencontrez. Si jamais vous estimez avoir besoin d'une pause, je vous prie

 10   de bien vouloir nous le faire savoir.

 11   R.  Très bien.

 12   Q.  Avant la pause, nous avons parlé de Nova Kasaba et du quatrième site.

 13   Est-ce que vous conviendriez avec moi que vous ne pouvez pas établir que

 14   les trois autres charniers que nous avons abordés sont apparus à la même

 15   époque, en même temps ?

 16   R.  Non, je ne pourrais pas l'affirmer pour ces différents sites.

 17   Q.  Nous allons maintenant brièvement nous intéresser aux sites de Lazete

 18   2A et Lazete 2B. Entre autres, il est ici question de bandeaux.

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Ces bandeaux ont-ils été conservés jusqu'à aujourd'hui, et si oui,

 21   savez-vous où ils se trouvent ?

 22   R.  Je crois que certains d'entre eux, peut-être même l'ensemble, ont été à

 23   un moment donné fournis au Tribunal. Je ne sais pas ce qu'ils sont devenus.

 24   Q.  Dans l'affaire Krstic, et c'est la page numéro 44 dans le prétoire

 25   électronique, en page 3 766, il a été question d'un squelette que vous

 26   auriez retrouvé à l'extérieur du charnier et du fait que vous l'avez

 27   inhumé. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 28   R.  Oui. Il y avait un corps qui se trouvait un peu à l'écart du charnier,


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  1   qui était dans la couche supérieure. Pour assurer sa préservation et pour

  2   empêcher que des canidés ne le détériorent, nous devions l'enterrer.

  3   Q.  Merci. Passons maintenant à la ferme de Branjevo et Pilica. Vous parlez

  4   de 170 fragments de corps. Est-ce que vous savez et est-ce que vous êtes en

  5   mesure de nous dire combien parmi ces 170 fragments consistent en des os

  6   distincts ou fragments d'os ?

  7   R.  Il y a l'un comme l'autre. Parfois il pouvait s'agir d'une jambe,

  8   parfois d'un bras.

  9   Q.  Y avait-il des fragments d'os ?

 10   R.  Oui, il y en avait.

 11   Q.  Est-ce qu'aujourd'hui vous pourriez encore nous dire, est-ce que vous

 12   savez combien il y avait de fragments d'os ?

 13   R.  Je ne crois pas que nous ayons compté tous les fragments, qui étaient

 14   de très petite taille. Mais nous avons préservé tous les autres os, et

 15   lorsque nous les avons remis au même moment que les corps, après qu'il y

 16   avait eu correspondance entre les uns et les autres par analyse d'ADN -- eh

 17   bien, c'est ce que nous espérions en tout cas.

 18   Q.  Dans l'affaire Popovic, on vous a posé une question, et je vais vous la

 19   présenter.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Pour cela, il me faudrait la pièce 1D1158. Il

 21   nous faudrait donc la page numéro 10.

 22   Q.  C'est votre déposition dans l'affaire Popovic dont il s'agit. Il est

 23   ici question d'un charnier de grande taille dont une partie seulement avait

 24   été remplie.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Il nous faudrait les lignes numéro 19 à 21. On vous pose la question

 27   suivante :

 28   "Question : Très bien. Avez-vous été en mesure de déterminer si ce charnier


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  1   avait été dérangé de quelle que façon que ce soit ?

  2   "Réponse : Pas de façon catégorique, à mon avis."

  3   R.  Mais de quel charnier parlons-nous maintenant ?

  4   Q.  Il s'agit de Pilica, la ferme de Branjevo.

  5   R.  Entendu.

  6   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec cette impossibilité pour vous de

  7   parvenir à une conclusion finale quant à la question de savoir si ce

  8   charnier avait été ou non dérangé ?

  9   R.  C'était vrai à cette époque-là, oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur le Témoin, est-ce que

 11   cela signifie que ce n'est plus vrai aujourd'hui ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il y avait des photographies en vue

 13   de dessus -- des photographies aériennes, montrant qu'il y avait eu

 14   creusement sur le site de ce charnier, et ces photographies ont été

 15   présentées aux Nations Unies. Il y avait trois photographies différentes

 16   prises lorsque les cadavres avaient été disposés à la surface du champ. Une

 17   deuxième lorsque les corps avaient été exhumés.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'était pas connu au moment où vous

 19   avez déposé dans cette autre affaire ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment avez-vous appris cela ? Vous

 22   l'avez appris en tout cas après votre déposition ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai appris une ou deux années plus tard.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et qui vous a fourni ces

 25   photographies ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je les ai peut-être vues ici. Je

 27   n'en suis pas tout à fait sûr.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez exactement de


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  1   quelles photographies il s'agissait ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il y en avait trois.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre ce que vous nous

  4   dites en réponse comme suit, à savoir : sur la base de ce que vous avez pu

  5   voir depuis le moment où vous avez déposé dans cette autre affaire, il

  6   était possible, il était même probable, que sur la base de ces documents,

  7   on parvienne à des conclusions quelque peu différentes ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Veuillez poursuivre.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors, est-ce que vous vous rappelez le moment où vous vu ces

 13   photographies ? En quelle année ?

 14   R.  Peut-être en 1997 -- fin 1997 à peu près. Je ne les avais pas vues à

 15   l'époque des exhumations et au moment où les rapports ont été rédigés.

 16   Donc, en fait, c'était probablement après 1998.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne comprends plus très bien

 18   maintenant, parce que vous avez dit que c'était pendant votre déposition

 19   dans le procès Popovic que vous ignoriez l'existence de ces photographies.

 20   Maintenant, vous nous dites que c'était probablement en 1997 ou en 1998.

 21   Mais votre déposition dans l'affaire Popovic remonte à mars 2007.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Donc c'était plus tard, parce qu'à

 23   ce moment-là j'ignorais leur existence. Je ne sais pas exactement quand

 24   est-ce que ces photographies ont fait surface et je ne me rappelle pas

 25   exactement quand je les ai vues, mais ce n'était certainement pas au moment

 26   de ma déposition.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose donc que vous ignorez à

 28   quel moment vous les avez vues pour la première fois.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Ces photographies dont vous nous parlez maintenant ne font pas partie

  5   de votre déposition, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non, non, absolument pas. Il se trouve que je les ai vues. Je ne sais

  7   pas exactement où. Peut-être était-ce sur internet, mais je ne suis pas

  8   tout à fait sûr.

  9   Q.  Est-ce qu'on voit sur ces photographies que les corps sont en train

 10   d'être exhumés ou ensevelis, sur ces photographies qui datent d'un moment

 11   postérieur ? Qu'est-ce qui vous permet de penser qu'on a exhumé les corps,

 12   et non pas qu'on les a ensevelis ?

 13   R.  C'était à des moments différents. Mais dans le champ, on pouvait voir

 14   les corps des personnes tuées. Ça, c'était sur la première photographie. Et

 15   puis, la deuxième semblait montrer un charnier --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous demandez au témoin de vous

 17   fournir des commentaires sur ces photographies, il nous faudra au moins

 18   savoir de quelles photographies on parle. Est-ce qu'on y voit des corps en

 19   surface ? S'il s'agit simplement d'un charnier, je vous dirais que vous ne

 20   pouvez pas exhumer des corps d'un charnier s'il n'y en a pas qui ont été

 21   inhumés dans un premier temps.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Vous pouvez ajouter des corps --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.

 24   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il nous faut savoir de quoi on

 26   parle. Cela ne me gêne pas de tester la crédibilité et la fiabilité du

 27   témoin.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Pour être tout à fait honnête, je ne sais pas


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  1   de quelles photographies parle le témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne le sais pas non plus.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Avez-vous examiné la question des calibres ?

  5   R.  Des calibres ?

  6   Q.  Des calibres d'armes à feu utilisées pour tuer les victimes.

  7   R.  Non. Non. Les douilles ont été données au Tribunal, et je ne suis pas

  8   expert en la matière. Ça a été fait par des experts.

  9   Q.  Saviez-vous qu'à l'époque les forces serbes avaient également eu

 10   recours à des mitrailleuses de calibre de 20 et de 30 millimètres, et ce,

 11   pour empêcher la percée à travers les lignes de la colonne qui venait de

 12   Srebrenica ?

 13   R.  Ça, je ne sais rien à ce sujet.

 14   Q.  En tant qu'anthropologue, pourriez-vous confirmer que ces calibres de

 15   20 et de 30 millimètres peuvent démembrer, déchiqueter les corps ?

 16   R.  Je ne suis pas sûr de vouloir m'aventurer là-dedans. Je pense que vous

 17   auriez besoin de faire appel à un autre expert. Je ne suis pas en mesure de

 18   parler de cela.

 19   Q.  Très bien. Ma consœur, Mme Hasan, vous a interrogé aujourd'hui au sujet

 20   du rapport de la commission de supervision, et je vais me consacrer pendant

 21   quelque temps au rapport de cette commission.

 22   Aujourd'hui, vous nous avez dit que 70 personnes environ ont travaillé avec

 23   vous et que quatre ont été à l'origine des plaintes.

 24   R.  Oui, c'est ce qui est dit.

 25   Q.  Toutes les 70 n'ont pas été auditionnées; 17 ont été entendues ?

 26   R.  Oui. On a sélectionné un certain nombre d'entre eux, je ne sais pas

 27   pour quelle raison.

 28   Q.  Au moment où vous êtes venu déposer dans l'affaire Krstic, étiez-vous


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  1   au courant du jugement rendu dans une affaire devant le TPIR ?

  2   R.  Je ne suis pas sûr de quoi il s'agit dans votre question.

  3   Q.  Vous êtes venu déposer dans l'affaire Krstic. Avant votre déposition,

  4   un jugement a été rendu. Dans l'affaire Krstic, avant que vous ne veniez

  5   déposer dans l'affaire Krstic, est-ce que vous savez qu'un jugement avait

  6   été rendu --

  7   R.  Au Rwanda.

  8   Q.  -- au Rwanda ?

  9   R.  Oui, je pense. Je n'en suis pas sûr.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, votre question n'est

 11   pas tout à fait claire :

 12   "Au moment où vous êtes venu déposer dans l'affaire Krstic, est-ce que vous

 13   étiez au courant d'un jugement rendu devant le TPIR…"

 14   M. LUKIC : [interprétation] Le jugement au Rwanda.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation] 

 17   M. LUKIC : [interprétation] Rutaganda.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela ne ressortait pas clairement de

 19   votre question.

 20   M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puisque Mme Hasan a mentionné deux

 22   jugements.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aidez-moi. A quel moment est-ce que le

 24   témoin est venu déposer dans l'affaire Krstic ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'était en l'an 2000.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que la déposition

 28   précédente date du mois de mai, le 29 mai 2000. Merci.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Je reviendrai à cela. Mais vous étiez au courant de l'enquête menée à

  5   San Antonio au moment où vous êtes venu déposer dans l'affaire Krstic ?

  6   Vous avez été auditionné à San Antonio avant de venir déposer dans

  7   l'affaire Krstic ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Dans l'affaire Krstic - l'une de nos pièces est constituée de votre

 10   déposition dans l'affaire Krstic - l'Accusation a avancé que seuls un ou

 11   deux de vos collègues avaient formulé des critiques négatives à l'égard de

 12   votre travail.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1828, et je cite la page

 14   3 760 du compte rendu d'audience. Page 38 dans l'e-court.

 15   Q.  Et vous avez confirmé les propos de l'Accusation.

 16   R.  Oui. C'est ce qui est dit ici.

 17   Q.  Mais en fait, plus qu'un un ou deux jeunes collègues se sont plaints de

 18   vous ?

 19   R.  Peut-être qu'il y en a eu jusqu'à sept. Pas plus que ça.

 20   Q.  Mais en fait, les collègues qui se sont plaints ne sont pas de jeunes

 21   collègues. Ce sont plutôt des hommes et des femmes de votre âge; exact ?

 22   R.  Je pense que la plupart d'entre eux étaient plus jeunes que moi. Il y

 23   en a un qui était du même âge…

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que l'on comprenne cela, il nous

 25   faudrait connaître votre âge.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai 70 ans.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soixante-dix ans, d'accord. Puisqu'on ne

 28   voit pas votre âge dans votre CV.


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  1   Veuillez poursuivre.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que les critiques adressées à votre travail se fondaient

  4   uniquement sur ce que vous faisiez à la morgue ou est-ce que cela

  5   concernait également votre travail anthropologique ?

  6   R.  Eh bien, il y a eu des activités dans le domaine anthropologique dans

  7   le laboratoire et au niveau des exhumations. Aux deux endroits, il y a eu

  8   des gens qui ont travaillé.

  9   Q.  Donc, est-ce qu'on a critiqué également vos activités sur le plan

 10   anthropologique, tout comme les activités archéologiques ?

 11   R.  Est-ce que vous pouvez répéter cela ?

 12   Q.  Les critiques concernaient-elles l'aspect anthropologique ainsi que

 13   l'aspect archéologique des activités menées, entre autres, par vous en

 14   Bosnie ?

 15   R.  Je suis un anthropologue. Je n'ai pas du tout fait d'archéologie.

 16   Q.  D'accord.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'arrive à comprendre ce

 18   que vous êtes en train de dire. Vous nous avez dit que vous avez récemment

 19   relu votre déposition, et je vois la question suivante - page 37, 60 :

 20   "Egalement vers la fin de cet été très long, est-ce que l'un ou deux de vos

 21   collègues ont formulé quelque critique quant à vos activités de supervision

 22   et d'archéologie ?"

 23   Et vous avez répondu :

 24   "Absolument, oui.

 25   "Question : De quoi s'est-il agi ?"

 26   Et puis, en réponse, vous avez parlé de la qualité et de la cadence du

 27   travail. Mais on est en droit de penser, sur la base de votre réponse,

 28   qu'il s'agissait de vos activités au niveau de la supervision des activités


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  1   archéologiques.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il y avait des archéologues aussi dans

  3   l'équipe et il y avait des anthropologues.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez supervisé le travail des

  5   archéologues ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils ont creusé --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez dit il y a un instant que

  8   vous étiez anthropologue.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit que vous n'avez pas

 11   fait d'archéologie, ce qui était un peu une manière maladroite de dire que

 12   vous n'avez pas vous-même conduit de travaux archéologiques --

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je n'ai jamais fait d'excavations

 14   archéologiques.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande simplement d'être un peu

 16   plus précis lorsque vous répondez aux questions.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez absolument raison.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-il exact de dire que ces critiques qui ont été formulées à

 21   l'adresse de la commission concernaient l'activité du superviseur, Dr

 22   Kirschner, le pathologiste médico-légal ?

 23   R.  Oui. Il y avait une bonne partie qui concernait le Dr Kirschner, oui.

 24   Q.  Et les critiques portaient aussi sur des rapports d'autopsie; exact ?

 25   R.  Oui, c'était surtout de cela qu'il s'agissait.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je demande que l'on nous affiche dans le

 27   prétoire électronique la pièce D329, pièce de la Défense. L'Accusation a

 28   téléchargé dans le système la version en B/C/S, pièce 2008 sous son numéro


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  1   ERN. Et nous demandons donc que cette version-là de l'Accusation soit

  2   téléchargée dans le système, s'il est possible de séparer les deux. Sinon,

  3   je demanderais au moins que l'on nous affiche le document 2008.

  4   Q.  Nous savons parfaitement de quoi nous parlons, n'est-ce pas, Docteur ?

  5   R.  Oui. Et toutes ces personnes, en principe, c'étaient des

  6   anthropologues. Peut-être qu'ils ont suivi des cours d'archéologie

  7   également, qu'ils ont eu archéologie comme matière, entre autres.

  8   Q.  Vous nous avez dit qu'il y avait là des experts venus du Canada, des

  9   Etats-Unis, du Royaume-Uni.

 10   R.  Oui. De l'Amérique du Sud aussi, du Honduras.

 11   Q.  Non, je veux dire en tant que membres de la commission. Je ne parle pas

 12   des personnes qui ont travaillé dans votre équipe. Donc le Canada, les

 13   Etats-Unis et la Grande-Bretagne, c'était ça, les pays d'origine. Mais vous

 14   accepterez, je pense, que les représentants venus de Grande-Bretagne

 15   n'étaient pas présents parce que, du moins d'après ce qu'on voit ici, ils

 16   ont été enregistrés comme absents.

 17   R.  Ecoutez, je ne sais absolument pas comment ils ont constitué cela. Je

 18   ne sais pas qui était là. Je sais simplement qui était présent. Je ne sais

 19   pas qui était absent, parce que je ne suis pas à l'origine de

 20   l'organisation de cela.

 21   Q.  Dans le rapport, l'on voit que les auditions n'ont été enregistrées ni

 22   par une technologie audio, ni par une technologie vidéo. Page 2, c'est ce

 23   que l'on peut lire au chiffre romain III.

 24   R.  Oui, j'ai vu cela également.

 25   Q.  Le chiffre romain III. Cela n'est pas contestable. Et cela ressort du

 26   rapport également. J'aimerais savoir si on a tenu un compte rendu, un

 27   procès-verbal, de l'audition. Le savez-vous ?

 28   R.  Ecoutez, il faudrait poser la question à ceux qui sont à l'origine de


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  1   cela.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que la question qui a été

  3   posée est de savoir si vous-même vous êtes au courant de cela.

  4   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas entendu votre réponse.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai su qui étaient les personnes qui l'ont

  7   fait --

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'était pas ça la question.

  9   La question est de savoir s'il y a une trace écrite qui a été gardée de

 10   l'audition. Le savez-vous ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous lisez, vous verrez qu'ils n'ont pas

 12   gardé de trace, pas tenu de compte rendu. Et la dernière fois que je l'ai

 13   lu --

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais là encore, ce n'est pas la

 15   question que je vous ai posée. Est-ce que vous savez si on a fait un compte

 16   rendu de ces auditions ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Non, non, je ne suis absolument

 18   pas au courant de cela. Excusez-moi.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Page 3 de ce rapport --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais néanmoins reprendre la même

 23   question. Une de vos réponses était :

 24   "Je pense que si vous le lisez, vous trouverez qu'en fait ils n'ont rien

 25   consigné."

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai dit précédemment.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc vous avez le sentiment que

 28   cela a été fait ou que cela n'a pas été fait sur la base du rapport que


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  1   vous avez lu ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est clair.

  4   Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Page 3, s'il vous plaît, les deux

  6   versions du document. C'est le chiffre romain IV, s'il vous plaît. On y

  7   voit comme suit : "Les informations supplémentaires" ou du contexte.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois cela. Il m'est difficile de lire cette

  9   partie à l'écran.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Il a été dit qu'un conflit potentiel ou un vrai conflit existait entre

 12   le personnel des Médecins des droits de l'homme et le personnel des Nations

 13   Unies portant sur des causes de décès et des circonstances de décès.

 14   J'aimerais savoir si ce conflit sur le terrain a été résolu ou surmonté ?

 15   Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que le conseil de la Défense pourrait

 16   clarifier l'implication des Médecins sans frontières ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est une proposition.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que je me suis mal exprimé. J'ai dit

 19   Médecins pour les droits de l'homme.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Hasan --

 21   M. LUKIC : [interprétation] C'est en bas du paragraphe où on peut lire :

 22   "C'était un conflit potentiel, peut-être un conflit réel…"

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, avez-vous quelque chose à

 24   développer par rapport à cela ?

 25   Mme HASAN : [interprétation] Non, j'ai voulu dire que les Médecins sans

 26   frontières n'avaient pas été impliqués à cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est clair.

 28   Continuez, Maître Lukic.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Qu'un conflit potentiel, sinon réel, existait entre le personnel des

  3   Nations Unies et le personnel des Médecins pour les droits de l'homme. Il

  4   existait des différences, des opinions juridiques concernant la cause et

  5   les circonstances de décès. Permettez-moi de vous poser la première

  6   question concernant ce sujet : est-ce que ce comité a bien compris où

  7   gisait le problème ?

  8   R.  Je ne sais pas ce qui s'est passé là-bas. Je n'étais pas au courant de

  9   cela. Je vois que cela figure dans les rapports, mais…

 10   Q.  Vous étiez sur le terrain, n'est-ce pas. D'après vous, est-ce que ce

 11   conflit existait entre vous, d'un côté, en tant que représentant des

 12   Nations Unies -- vous étiez le représentant des Nations Unies, n'est-ce pas

 13   ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce qu'il existait un conflit entre vous en tant que représentant

 16   des Nations Unies, d'un côté, et le personnel des Médecins pour les droits

 17   de l'homme de l'autre ?

 18   R.  Non. Pour autant que je sache, non.

 19   Q.  Peut-on en conclure alors que cette partie du rapport n'est pas

 20   correctement rédigée ?

 21   R.  C'était peut-être comme cela. Peut-être que d'autres personnes y

 22   étaient impliquées. Je ne sais pas de quoi il s'agissait ici et quels

 23   étaient les problèmes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Hasan.

 25   Mme HASAN : [interprétation] En fait, dans le rapport il est dit qu'un

 26   conflit potentiel, "sinon réel", existait sur le terrain, mais il n'y a

 27   certainement pas de conclusion disant qu'il existait un conflit. Il s'agit

 28   d'une observation de la remarque qui s'appuyait des phrases précédentes


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  1   concernant des discussions entre les professionnels provenant de différents

  2   pays.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et je pense que Me Lukic peut poser

  4   la question au témoin pour savoir s'il savait qu'un conflit existait. Même

  5   si dans le rapport il est dit qu'il s'agissait d'une possibilité d'un

  6   conflit, Me Lukic a tout à fait le droit de poser cette question.

  7   Mme HASAN : [interprétation] J'ai soulevé une objection concernant le

  8   groupe d'experts qui considérait qu'il existait un conflit.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de voir cela.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Le groupe d'experts travaillait sur les

 11   informations concernant le contexte des travaux et de leurs conclusions.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il est tout à fait clair

 14   dans la question de Me Lukic qu'il a utilisé exactement les mots qui

 15   figurent dans le document et qu'on voit à l'écran. En page 71, ligne 2, que

 16   "il y avait une possibilité de conflit, sinon un conflit réel".

 17   Mme HASAN : [interprétation] Alors, "Est-ce qu'on peut en déduire que cette

 18   partie du rapport n'est pas correcte" puisqu'il est question d'un conflit

 19   qui existe.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que vous avez raison,

 21   Madame Hasan, ce n'est pas tout à fait cohérent.

 22   Et en même temps, concernant les obtentions de Me Lukic, il semble

 23   qu'il n'ait pas eu l'intention de ne pas citer exactement la teneur du

 24   rapport.

 25   Mais la question qui a découlé de cette question n'était pas cohérente avec

 26   la question précédente.

 27   Maître Lukic, continuez.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Merci.


Page 14981

  1   Q.  Pourquoi, d'après vous, les personnes qui travaillaient avec vous ou

  2   pour vous avaient-elles des critiques à votre égard ?

  3   R.  Il y a des choses dont je ne voudrais pas parler. Ces personnes étaient

  4   de bons amis et il y en a eu également qui étaient de bons amis de Clyde

  5   Snow. Lorsque vous travaillez avec les gens, ces choses-là arrivent. Mais

  6   cela ne m'importune pas.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'était pas de savoir si

  8   cela vous importunait, vous gênait, mais plutôt de savoir si vous savez

  9   quelle était la raison pour laquelle ces gens avaient des critiques à votre

 10   égard.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous connaissez la raison

 13   pour laquelle certains de ces gens vous ont critiqué ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un jeune homme qui a fait cela. Et

 15   c'était probablement de ma faute. Il a travaillé au Rwanda avec nous, il

 16   est venu de Croatie et il est venu en Bosnie. Son épouse était enceinte. Il

 17   avait besoin de l'argent. Je lui ai dit qu'il devait probablement rentrer

 18   chez lui. Mais il a dit : Non. Il m'a demandé de rester. J'ai dit qu'il

 19   peut rester, mais il aurait dû probablement rentrer chez lui, mais il n'a

 20   pas fait cela…

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'était votre faute ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas de leur faute. Je pense qu'il

 23   était juste fatigué.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai posé la question par

 25   rapport à ce vous venez de dire. Vous avez dit : "Ça a été complètement de

 26   ma faute."

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas envoyé chez lui plus tôt.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, dans ce cas-là, ses critiques


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  1   auraient été valides ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais en charge de tout donc --

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ses critiques auraient été valides

  4   s'il s'était agi de votre faute ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense qu'il s'agissait simplement de

  6   sa perception de la situation.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous ai pas posé la question

  8   concernant cette perception de la situation. S'il s'était agi de votre

  9   faute, ses critiques auraient été justifiées.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce qu'il était fatigué --

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur. Est-ce qu'il

 12   vous est difficile de répondre à ma question ? Je pense que c'était une

 13   question simple. Vous avez dit que c'était de votre faute et que, par

 14   conséquent, il vous a critiqué. Est-ce qu'il s'agissait des critiques

 15   justifiées ? Répondez par un oui ou par un non.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'aurais dû l'envoyer chez lui

 17   plus tôt, et je pense que dans ce cas-là, il n'y aurait pas eu de problème

 18   --

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à ma question.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de répondre à votre question.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai dit que vous deviez répondre à ma

 22   question par un oui ou par un non.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais voir ce qu'il avait dit.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, écoutez ce que je vous dis.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais qu'on analyse -- en quoi

 26   consistaient ces critiques à votre encontre ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il pensait que nous travaillions

 28   trop rapidement. Et il était fâché puisqu'on avait laissé quelques éléments


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  1   vestimentaires derrière.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'était par rapport au travail.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous-même, vous vous accusez

  5   de ne pas l'avoir envoyé chez lui --

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas par rapport à son travail.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce n'était pas par rapport à son

  8   travail.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'ils vous avaient

 11   critiqué puisqu'il était très fatigué et son épouse était enceinte et qu'il

 12   n'aurait pas dû continuer à travailler, et il se trouvait dans un état

 13   psychique dans lequel il vous a critiqué à cause des circonstances dans

 14   lesquelles il travaillait. Est-ce que votre réponse porte sur cela quand il

 15   s'agit de ces critiques sur votre compte ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que probablement il était très

 17   fatigué.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Et c'était une chose. Mais je savais qu'il

 20   travaillait bien et il avait besoin de l'argent, et je l'avais laissé

 21   continuer à travailler. J'entends cela la première fois, ses critiques à

 22   mon encontre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourquoi pensez-vous que vous auriez

 24   dû l'envoyer chez lui ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il avait travaillé pendant

 26   longtemps au Rwanda et je pensais qu'il devait se reposer, qu'il aurait dû

 27   revenir chez lui, mais il n'a pas voulu revenir chez lui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malgré le fait qu'il ne vous a jamais


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  1   dit que tout cela était trop pour lui --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois la première fois aujourd'hui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Est-ce vrai que vos collègues qui vous ont critiqué ont critiqué la

  8   procédure que vous appliquiez, et vous nous avez dit vous-même concernant

  9   votre jeune collègue, et ce qu'il avait dit, que vous travailliez trop

 10   rapidement et que vous laissiez derrière certains éléments vestimentaires ?

 11   R.  Je pense que tout cela a été dit aux gens ici qui devaient écrire cela

 12   et qu'ils ne pensaient pas que cela présentait un problème.

 13   Q.  Nous allons voir, concernant d'autres questions, dans quelle mesure

 14   vous êtes d'accord avec ces rapports. Mais maintenant, j'aimerais vous

 15   poser la question suivante : est-ce vrai qu'à l'époque où vous travailliez

 16   en Bosnie-Herzégovine, vous étiez exposé à une pression constante et qu'on

 17   exigeait de vous d'en finir avec votre travail le plus tôt possible ?

 18   R.  Non, cela n'est pas vrai. Je n'étais pas exposé à ce type de pression.

 19   Nous nous approchions de l'époque de l'année où des pluies allaient

 20   commencer et nous pouvions en finir avec certains types de travaux.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Regardons 1D1158.

 22   Q.  Page 14 dans le prétoire électronique, c'est votre témoignage dans

 23   l'affaire Popovic et consorts. Cela correspond à la page 8 912 du compte

 24   rendu. Il nous faut les lignes allant de la ligne 22 jusqu'à la ligne 25 :

 25   "Question : Est-ce que vous étiez sous pression pour faire votre travail et

 26   pour fournir des preuves ?

 27   "Réponse : C'était notre objectif. C'est pour cela que nous étions là-bas.

 28   Nous devions utiliser notre temps pour faire cela."


Page 14985

  1   R.  C'est vrai.

  2   Q.  Est-ce que cela a été dit d'une façon polie, à savoir cette explication

  3   selon laquelle toutes les personnes qui travaillaient sur ce projet étaient

  4   sous une grande pression ?

  5   R.  Je ne pense pas que cela ait été le cas. Je pense que l'un des

  6   problèmes là-bas était qu'ils n'ont jamais vu auparavant ces charniers, ce

  7   grand nombre de cadavres. Ils étaient habitués à travailler sur un seul cas

  8   par mois, et pour eux c'était très difficile. Et dans ce sens-là,

  9   probablement -- mais je ne sais plus ce que je pourrais en dire. Peut-être

 10   que je parle trop.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il y avait évidemment des

 12   plaintes concernant la cadence du travail et concernant ce travail immense

 13   qui devait être fait dans un laps de temps limité.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je vais continuer.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous devriez poursuivre.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Vous nous avez dit aujourd'hui que les plaintes étaient adressées

 18   principalement au Dr Kirschner puisqu'il procédait à la modification des

 19   causes de décès sans avoir consulté au préalable les pathologistes médico-

 20   légaux qui procédaient aux examens médico-légaux. Je voudrais vous poser la

 21   question suivante : est-ce qu'il s'agissait d'une pratique habituelle aux

 22   Etats-Unis ?

 23   R.  Non, il ne s'agit pas d'une pratique habituelle aux Etats-Unis.

 24   Q.  Est-ce que vous diriez qu'il s'agissait d'un travail qui n'était pas

 25   professionnel quand il s'agit du travail effectué du Dr Kirschner, et qu'il

 26   n'aurait pas dû faire cela ?

 27   R.  Si cela s'était passé aux Etats-Unis, et si des jeunes gens avaient

 28   fait cela, leur supérieur leur aurait parlé ainsi avec des pathologistes


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  1   médico-légaux, mais le Dr Kirschner, il a probablement parlé avec beaucoup

  2   de personnes qui y étaient, après quoi certaines d'entre ces personnes sont

  3   parties et il devait compiler tout ça. Je ne sais pas ce qu'il a fait par

  4   rapport à ces gens. Ces gens seraient partis et je n'avais rien à voir avec

  5   cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une longue réponse mais pas à la

  7   question. La question a été simple, pour savoir : est-ce qu'il avait le

  8   droit de faire ce type de chose, de modifier des rapports sans consultation

  9   ? Est-ce qu'il avait le droit de le faire ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que certains des pathologistes

 11   médico-légaux lui ont permis de faire cela. Il a parlé à eux.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de changer la

 13   question.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle de leur consentement pour ce

 16   qui est de la modification des rapports d'autopsie.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, il n'aurait dû pas faire cela.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 19   Continuez, Maître Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Le comité de San Antonio, est-ce qu'il a constaté que le pathologiste

 22   en chef a agi d'une façon inappropriée ?

 23   R.  Je ne vois pas à quoi cela correspond. Je ne suis pas sûr. Est-ce que

 24   vous pourriez me le présenter ?

 25   Q.  Je vais vous présenter votre réponse.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudrait la pièce 1D1157, page numéro

 27   40. Peut-être dans la pièce P1828.

 28   Q.  Il s'agit de votre déposition dans le procès Krstic.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Page 40 dans le prétoire électronique,

  2   précisément celle que nous voyons à l'écran. Page 3 762.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai peut-être un peu de

  4   mal à suivre, mais le témoin vous a répondu, le Dr Kirschner n'aurait pas

  5   dû faire cela, qu'il n'y avait pas l'autorisation de procéder ainsi.

  6   Maintenant, vous lui posez la question de savoir si la commission de San

  7   Antonio partageait cet avis. Est-ce bien la question que vous vouliez poser

  8   ? Parce que le témoin vous a déjà répondu que le Dr Kirschner n'était pas

  9   autorisé à procéder de cette façon. Donc, bien entendu, c'est une opinion

 10   certes, mais apparemment elle est conforme à celle de la commission de San

 11   Antonio.

 12   M. LUKIC : [interprétation] J'ai simplement demandé en page 80, ligne 17,

 13   "S'il est exact de dire que la commission de San Antonio, c'est-à-dire

 14   l'instance qui a instruit cette affaire, a conclu que le pathologiste

 15   médico-légal en chef a agi de façon inappropriée ?"

 16   Et la réponse du témoin a été : "Je ne sais pas, ou à quoi cela correspond,

 17   je ne suis pas sûr."

 18   Je me proposais simplement de lui présenter la façon dont il a déposé dans

 19   un procès antérieur.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le témoin lui-même vient de me

 21   dire que d'après lui le Dr Kirschner n'était pas autorisé à agir, si nous

 22   parlons bien de la même chose.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si nous ne parlons pas de la même

 25   chose, veuillez introduire de quoi il s'agit. Mais si vous êtes en train de

 26   mettre à l'épreuve la cohérence de ce qu'a déclaré le témoin dans ses

 27   différentes réponses au sujet des conclusions ou des rapports de cette

 28   commission, faites-le en allant dans le sens.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je voulais simplement vérifier ce qu'il en

  2   était dans la déposition précédente du témoin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  4   Alors, je vous prie de poursuivre, au moins pour le moment.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Et si jamais je me fourvoie, eh

  6   bien, vous voudrez bien me mettre en garde, me le faire savoir.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que nous verrons mieux de quoi il

  9   s'agit à la fin de ma question.

 10   Q.  Ligne 12 de votre déposition dans l'affaire Krstic. La question, je

 11   cite :

 12   "Mais étiez-vous au courant du fait que le groupe d'experts avait conclu

 13   qu'il était inapproprié pour le pathologiste médico-légal en chef de

 14   modifier des rapports rédigés par d'autres sans les consulter, sans les

 15   avoir consulté ?"

 16   Votre réponse : "C'est exact. C'est vrai."

 17   R.  Oui. C'est exact. Après avoir vu ceci, je vous le confirme.

 18   Q.  Oui. Alors, ce qui a entraîné une certaine confusion chez moi, c'est

 19   votre affirmation consistant à dire que vous ne voyez pas à quoi cela

 20   correspondait dans le rapport. Maintenant, vous vous souvenez, n'est-ce

 21   pas, que ceci figure dans votre rapport avant que je ne vous pose ma

 22   question suivante ?

 23   R.  Oui. En effet.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse,

 25   Monsieur le Témoin ? Parfois vous commencez à répondre très rapidement, et

 26   le microphone ne capte pas votre réponse.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] A quelle question ?

 28   M. LUKIC : [interprétation]


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  1   Q.  Le micro n'a pas enregistré votre dernière réponse, Monsieur le Témoin.

  2   Je crois que vous avez répondu par "oui." Je vous demandais simplement si

  3   vous étiez au courant de cette conclusion de la commission de San Antonio

  4   au sujet du Dr Kirschner ?

  5   R.  Oui. J'ai vu de quoi il s'agit. En effet.

  6   Q.  Je vous remercie. Alors, le Dr Kirschner, a-t-il été auditionné par

  7   cette commission ?

  8   R.  Je crois bien oui, bien entendu.

  9   Q.  Puisque l'on ne voit pas cela dans votre rapport, puisqu'il n'est pas

 10   cité parmi les personnes invitées, dont on mentionne les commentaires, je

 11   vais vous demander si vous avez bien constaté et vu vous-même que le Dr

 12   Kirschner avait été convoqué ou auditionné ?

 13   R.  Non, mais je suppose que cela a bien été le cas.

 14   Alors peut-être n'est-ce pas une bonne réponse à vous fournir. Vous

 15   vous attendrez probablement à ce que je l'ai lu quelque part, ou que je

 16   l'ai découvert, mais --

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que c'est l'heure de la pause.

 18   Mme HASAN : [interprétation] Si je puis me permettre, dans le rapport du

 19   comité de supervision, page II, paragraphe deuxième :

 20   "Les membres du…" et cetera, et cetera.

 21   Et ensuite vers le bas de la liste nous voyons le nom du Dr Haglund, suivi

 22   du nom du Dr Robert Kirschner.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi d'en donner un résumé inexact,

 24   parce que je n'ai pas retrouvé les commentaires de M. Kirschner dans ce

 25   document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais votre question ne portait pas

 27   là-dessus, je crois, mais quant à savoir s'il avait été auditionné.

 28   M. LUKIC : [aucune interprétation] 


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Haglund, vous avez répondu

  2   "oui" lorsque Me Lukic vous a demandé si le rapport de la commission avait

  3   bien conclu que le Dr Kirschner avait agi de façon inappropriée. Et lorsque

  4   Me Lukic vous a posé la question aujourd'hui, votre réponse consistait à

  5   dire :

  6   "Je ne vois pas à quoi ceci correspond dans le rapport. Je ne suis pas sûr.

  7   Est-ce que vous pourriez me le présenter ?"

  8   Alors que dans l'autre affaire --

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas eu de difficulté sans

 11   devoir consulter plus avant les rapports à vous rappeler que c'était bien

 12   là l'une des conclusions de cette commission.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est peut-être là la source d'une

 15   partie de la confusion dans laquelle nous nous sommes retrouvés.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause.

 18   Vous allez être accompagné à l'extérieur du prétoire.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 13 heures 40.

 21   Mais Maître, est-ce que vous pourriez nous éclairer, où en sommes-nous du

 22   côté du temps à peu près ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que c'est hier justement que mon

 24   confrère a essayé de marchander avec vous pour obtenir deux heures

 25   supplémentaires prises sur son temps.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il a demandé qu'un bonus vous soit

 27   octroyé, mais bien, vous parlez de marchandage. J'ai dit que nous ne

 28   donnions pas de bonus. Nous avons bien compris que vous aviez besoin de


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  1   plus de temps. J'ai juste besoin que vous n'indiquez si vous êtes plus ou

  2   moins en conformité avec ce que vous prévoyez.

  3   M. LUKIC : [interprétation] J'avance assez bien, je crois.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez une idée

  5   approximative du temps supplémentaire dont vous aurez besoin ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, peut-être qu'à la fin de la journée

  7   d'audience aujourd'hui je serai en mesure de vous donner une réponse un peu

  8   plus précise concernant demain.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous attendrons donc.

 10   Nous reprendrons à 13 heures 40.

 11   --- L'audience est suspendue à 13 heures 18.

 12   --- L'audience est reprise à 13 heures 43.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire revenir le témoin dans la

 14   salle d'audience.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je vais peut-être mettre à profit le

 17   temps dont nous disposons maintenant pour remarquer que dans la décision

 18   portant admission au dossier des pièces P988, P1531 et P1628, il n'a peut-

 19   être pas été indiqué assez clairement --

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- que ces pièces étaient versées au

 22   dossier sous pli scellé. La Chambre apporte, par conséquent, une précision

 23   au compte rendu d'audience à cet effet et les pièces à conviction

 24   concernées sont placées sous pli scellé.

 25   Maître, si vous êtes prêt, à vous.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, pouvons-nous poursuivre ?

 28   R.  Absolument.


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  1   Q.  Dans l'affaire Krstic, vous nous avez dit que selon vous il était

  2   admirable que vous ayez pu travailler au sein d'une équipe internationale.

  3   Je vais à cette occasion vous présenter un passage de votre déposition dans

  4   l'affaire Krstic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce dans 1D1157.

  6   Il s'agit de la pièce P1828. En fait, ceci n'est pas compris dans la pièce

  7   P1828. Il nous faudra la page numéro 56 dans le prétoire électronique, page

  8   3 778 du compte rendu en question. Je vais donner lecture de la portion qui

  9   figure de la ligne 7 à la ligne 16.

 10   Q.  Je cite :

 11   "Quant à la façon dont le travail est organisé d'habitude, et au moins en

 12   1996, et je crois qu'entre-temps cela s'est probablement amélioré,

 13   l'administration du travail, les politiques et protocoles applicables

 14   étaient établis. Les individus, les personnes étaient informés du contenu

 15   de ces protocoles. Ceux-ci étaient conçus en conformité avec les normes

 16   internationales et parfois allaient au-delà de ces normes internationales.

 17   Les personnes arrivaient, travaillaient au sein d'une équipe, elles

 18   travaillaient très dur, elles faisaient du mieux qu'elles pouvaient, et je

 19   crois que les résultats sont très crédibles."

 20   Et je vais m'appuyer sur encore une autre citation de vos propos pour vous

 21   poser une question, pour vous demander si malgré les origines

 22   internationalement diverses des membres de ces équipes, les résultats

 23   auxquels ils sont parvenus se fondaient sur les mêmes acquis scientifiques,

 24   ils faisaient le même travail, avaient lu la même littérature spécialisée,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  C'était possible, oui.

 27   Q.  Très bien.

 28   R.  Ils avaient des expériences différentes cependant.


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  1   Q.  Très bien. Est-ce que vous admettez que la façon de procéder, les

  2   règles applicables, les protocoles en vigueur, avaient déjà été établis au

  3   moment de leur arrivée ?

  4   R.  Une partie, oui, avait déjà été déterminée, ainsi que toutes les

  5   modifications apportées.

  6   Q.  Alors je voudrais maintenant aborder rapidement la page numéro 56 de

  7   votre déposition dans l'affaire Krstic. C'est en bas de la page où nous

  8   nous trouvons, et puis nous passerons à la page suivante.

  9   A partir de la ligne numéro 23, je cite :

 10   Votre réponse : "Eh bien, je ne crois pas que les acquis scientifiques en

 11   la matière soient hétérogènes. J'ai essayé de dire qu'ils étaient assez

 12   uniformes. Ces personnes s'appuient toutes et croient toutes en les mêmes

 13   acquis scientifiques, font le même travail, sont formés de la même manière.

 14   Ils lisent la même littérature scientifique."

 15   R.  Eh bien pour l'essentiel, c'est vrai. Ils ne lisent toutefois pas

 16   probablement les mêmes manuels et la même littérature de référence, mais en

 17   tout cas, ils lisent une littérature scientifique ou qui porte sur les

 18   mêmes sujets.

 19   Q.  Mais est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'aussi bien ceux dont

 20   les résultats avaient été arbitrairement, unilatéralement modifiés par le

 21   Dr Kirschner, que les autres observaient les mêmes principes, appliquaient

 22   les mêmes règles ?

 23   R.  Eh bien, je ne sais pas si je suis en mesure de répondre à cette

 24   question.

 25   Q.  Les rapports de certaines personnes qui travaillaient avec vous au même

 26   projet ont été modifiés, n'est-ce pas ?

 27   R.  Modifiés ? Les personnes ont été remplacées ?

 28   Q.  Non, non. Leurs conclusions ont été modifiées par le Dr Kirschner,


Page 14996

  1   n'est-ce pas, les conclusions relatives à la cause des décès ?

  2   R.  Oui, oui, oui, c'est apparemment le cas, mais je n'ai participé à rien

  3   de tout cela.

  4   Q.  Mais je ne vous en fais pas reproche.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être devrions-nous apporter une

  6   précision au compte rendu. La dernière réponse du témoin est consignée

  7   comme étant "C'est apparemment ce qu'ils ont fait", mais je crois que le

  8   témoin a dit "ce qu'il a fait".

  9   M. LUKIC : [interprétation] En effet. Merci, Messieurs les Juges.

 10   Q.  Alors, voici ce que j'essaie d'établir tout simplement, les personnes

 11   dont les rapports ont été modifiés par le Dr Kirschner, ont-elles aussi

 12   travaillé en se fondant sur les règles et les principes établis en la

 13   matière, ou bien travaillaient-elles en appliquant leurs propres règles et

 14   leurs propres principes ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous parlez de règles. Il

 16   y a des centaines de types de règles différents que l'on peut imaginer dans

 17   ce contexte. Vous devez préciser. Une telle règle pourrait consister à dire

 18   qu'on ne tire pas de conclusions si on n'est pas en présence de faits

 19   suffisamment solides. Une autre règle pourrait consister à dire qu'il faut

 20   se laver les mains avant de commencer à travailler, et cetera. Donc, se

 21   contenter de parler de règles, dans ce cas précis, n'est pas d'une grande

 22   aide aux Juges de la Chambre.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, Messieurs les Juges, dans la citation

 24   précédente, il était question de règles et de protocoles qui avaient été

 25   établis.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les protocoles. Très bien. Parlons dans

 27   ce cas-là des protocoles, aucun problème. Mais c'est quelque chose qui est

 28   trop abstrait pour nous être réellement utile.


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  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Je vais essayer d'être un peu plus précis, dans ce cas. Monsieur le

  3   Témoin, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que tous ceux

  4   qui ont collaboré avec vous en Bosnie ont appliqué les protocoles et les

  5   règles qui avaient été établis pour ce travail ou ces travaux particuliers

  6   ?

  7   R.  Je crois que du fait de leurs origines différentes, les personnes en

  8   question pouvaient éventuellement recourir à des protocoles différents,

  9   mais que nous étions dans l'ensemble d'accord quant à la nature de ce que

 10   nous faisions et à la façon dont nous le faisions. Il n'y avait pas de

 11   protocoles écrits pour eux parce qu'ils avaient l'expérience requise. A

 12   l'exception du Dr Kirschner, il a demandé à l'un des pathologistes médico-

 13   légaux d'écrire ce qu'ils souhaitaient voir écrit dans son rapport.

 14   Q.  Je suis un peu confus maintenant. Est-ce que ce que vous avez déclaré

 15   dans l'affaire Krstic est exact en fin de compte, à savoir que les règles

 16   et protocoles avaient déjà été établis, que tous en avaient été informés,

 17   informés des protocoles en question, et que tout un chacun respectaient les

 18   normes internationales en la matière dans son travail ? Ou bien n'était-ce

 19   pas le cas ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je peut-être vous venir en aide,

 21   Maître. La citation parlait de, je cite :

 22   "L'administration du travail, les aspects politiques et les protocoles ont

 23   été établis…"

 24   Rien n'y est dit au sujet de quoi que ce soit qui aurait été fourni par

 25   écrit ou oralement --

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- c'est ce que le témoin a dit dans

 28   l'affaire Krstic.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Les protocoles applicables aux légistes

  2   effectuant les autopsies, oui, il y avait des protocoles écrits. Mais nous

  3   n'en avions aucun parce que les gens savaient comment il fallait

  4   travailler. Nous nous sommes réunis et nous avons simplement convenu de la

  5   façon dont nous allions procéder.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que nous revenions encore une fois

  7   au document numéro 2008 de la liste 65 ter. La version plus complète de ce

  8   document est le document D239, qui comprend un texte et en anglais, et en

  9   B/C/S. Il s'agit donc du rapport de la commission de supervision de San

 10   Antonio. Il nous faudrait dans le prétoire électronique la page numéro 4

 11   dans les deux langues.

 12   Q.  Alors, vous avez déjà commenté avec Mme le Procureur ce que vos

 13   collègues ont eu à dire et que nous voyons sur cette page. Nous voyons que

 14   les trois premiers collègues mentionnés apportent leur soutien, qu'ils ne

 15   font pas partie du groupe qui vous a critiqué. Nous voyons que ces trois

 16   collègues apportent leur soutien tant à vous-même qu'au Dr Kirschner. Est-

 17   ce que, d'après vous, ils ont eu raison de soutenir le Dr Kirschner ?

 18   R.  Eh bien, il semble que oui. Et il semblerait qu'ils aient fait preuve

 19   de compréhension pour les modifications apportées par le Dr Kirschner dans

 20   certains rapports. Je ne sais pas ce qu'ils avaient exactement à l'esprit,

 21   mais je crois qu'ils avaient de la compréhension pour ces interventions du

 22   Dr Kirschner.

 23   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que le soutien qu'ils

 24   apportent ici contredit les conclusions de la commission ?

 25   R.  Eh bien, je crois qu'ils comprenaient ce que le Dr Kirschner faisait,

 26   mais d'autres -- enfin, les gens n'étaient pas d'accord avec ceci.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le soutien apporté ou non

 28   par ces personnes à une personnalité comme le Dr Kirschner est sans


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  1   incidence réelle ou profonde sur les conclusions de la commission. Parce

  2   que cela pourrait être l'inverse, donc je ne vois pas très bien où vous

  3   voulez en venir en posant ces questions sur le soutien qui est apporté ou

  4   non au Dr Kirschner. Le témoin nous a déjà dit qu'il pensait que le Dr

  5   Kirschner avait agi de façon adéquate, pas intégralement, mais au moins

  6   dans certains cas où il a procédé à des modifications sans consulter les

  7   auteurs des rapports concernés.

  8   Donc, essayez de vous concentrer sur ce que vous essayez de démontrer.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais essayer d'expliquer pourquoi j'ai

 10   posé cette question. C'est un fait que l'Accusation elle-même a présenté de

 11   la façon suivante : Un petit nombre de collègues ont critiqué le travail.

 12   J'essaie de dire en fait que certains collègues ont en quelque sorte fait

 13   le choix de la ligne du moindre effort ou plutôt de la moindre résidence,

 14   plutôt ils ne voulaient pas participer soit par conformisme, soit en raison

 15   de leurs propres intérêts, ils ne voulaient pas contribuer à cette enquête.

 16   C'est ce que j'essaie de dire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous avons l'enquête et son

 18   résultat, donc spéculer quant aux raisons pour lesquelles certaines

 19   personnes sont allées dans un sens ou dans un autre ne me semble pas

 20   pouvoir contribuer de quelle que façon que ce soit à notre débat, outre ce

 21   dont nous disposons déjà. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Vous

 22   préféreriez peut-être une situation où tout le monde aurait coopéré, je

 23   l'admets volontiers, mais le fait est que la commission a obtenu le

 24   résultat qu'elle a obtenu et de la façon qui est consignée dans ce rapport.

 25   Enfin, quant à la substance même du rapport, je ne crois pas qu'il

 26   soit utile pour les Juges de la Chambre de prendre en considération

 27   uniquement ce résultat-ci sans prendre également en compte les travaux qui

 28   ont été examinés par la commission en question, y compris les critiques


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  1   exprimées.

  2   Veuillez poursuivre.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi pour mon intervention,

  4   encore une fois. J'ai une petite intervention pour le compte rendu.

  5   Maître Lukic, page 92, lignes numéro 4 et 5, il y a une partie de votre

  6   phrase qui est manquante. Vous avez dit, je crois, qu'il y avait un petit

  7   nombre de collègues qui critiquaient les travaux et un nombre important de

  8   collègues qui ne les critiquaient pas. Et ce n'est pas ce que nous lisons,

  9   parce que ce que nous lisons n'est pas cohérent. Alors, si vous êtes

 10   d'accord avec la reformulation que je viens de proposer de vos propos, je

 11   crois que nous pourrions peut-être en rester là sur ce point.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenez votre temps.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je voulais simplement dire que selon

 14   l'Accusation, un petit nombre de collègues avaient exprimé des critiques

 15   mais que la majorité des collègues n'avaient exprimé aucune critique.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait clair.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai proposé une façon de procéder un

 19   peu différente déjà parce que la Chambre doit encore rendre une décision.

 20   Je propose donc que nous nous acquittions de ceci et que nous levions

 21   l'audience pour aujourd'hui avant de reprendre demain à 9 heures 30.

 22   Monsieur Haglund, je vous donne pour instruction de ne parler avec

 23   personne, de ne communiquer sous quelle que forme que ce soit avec personne

 24   au sujet de votre déposition, que ce soit celle donnée aujourd'hui ou celle

 25   que vous poursuivrez demain. Nous vous attendons demain matin à 9 heures 30

 26   dans cette même salle d'audience, et vous pouvez maintenant suivre M.

 27   l'Huissier.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.


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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je saisis l'occasion pour rendre une

  3   décision de la Chambre sur deux questions en suspens relatives au Témoin

  4   Ekrem Suljevic. Premièrement, l'admission au dossier des pièces connexes

  5   qui n'ont pas encore été versées au dossier et qui sont jointes à sa

  6   déclaration de témoin, et la deuxième décision concerne une requête aux

  7   fins de versement direct de documents par l'Accusation.

  8   Pendant la déposition du Témoin Suljevic le 11 février 2013, l'Accusation a

  9   demandé que soit versée au dossier la déclaration consolidée du témoin

 10   portant la date du 9 février 2010, qui a été admise au dossier de l'affaire

 11   en tant que pièce P889. Suite au contre-interrogatoire du témoin et suite à

 12   l'échange entre les parties, l'Accusation, et ce, le 13 février 2013, a

 13   demandé que soit versée au dossier une version revue de la pièce P889, de

 14   concert avec 19 pièces connexes. Puisque la Défense n'avait pas d'objection

 15   à opposer à l'admission au dossier de la version revue de la déclaration,

 16   le 1er mars 2013, la Chambre a admis au dossier de l'espèce cette pièce

 17   tout en conservant la cote précédemment attribuée, à savoir la cote P889,

 18   et a exigé de la part du Greffe de remplacer l'ancienne version par la

 19   nouvelle dans le prétoire électronique.

 20   Le 5 mars 2013, le Greffe a déposé un mémo interne assignant des cotes

 21   temporaires allant de P1097 jusqu'à et y compris P1115 à 19 documents.

 22   Le 28 juin 2013, la Défense a déposé ses écritures au sujet des pièces

 23   connexes relatives au Témoin Suljevic, a opposé une objection quant à la

 24   pertinence et à l'authenticité de huit documents sur la base du fait que le

 25   témoin n'était pas leur auteur et que, par conséquent, il n'avait pas de

 26   connaissance directe de ces documents.

 27   S'agissant des objections soulevées par la Défense, la Chambre réitère ses

 28   arguments de la décision orale du 29 octobre 2012, à savoir même si la


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  1   Chambre préfère que le témoin par le biais duquel un document est versé au

  2   dossier ait des connaissances directes du document, cela n'est pas per se

  3   une exigence pour l'admission dans la mesure où le document est

  4   suffisamment lié à la déposition du témoin vue dans son intégralité. Après

  5   avoir réexaminé les huit documents en question, la Chambre constate qu'il

  6   s'agit de rapports d'enquête concernant différents événements de tir d'obus

  7   où l'impact des obus de mortier et de projectiles est analysé dans un

  8   domaine qui correspond à peu près au même type d'enquête auquel a participé

  9   dans un premier temps ce témoin en tant que membre de l'unité

 10   antiterroriste du MUP de Sarajevo. Qui plus est, tous les rapports ont été

 11   produits par le même service dans lequel a travaillé ce témoin. A la

 12   lumière de ce qui vient d'être énoncé, la Chambre estime que les huit

 13   documents sont suffisamment liés à la déposition du témoin.

 14   Avant que la Chambre ne rende une décision sur l'admission des pièces

 15   connexes par le truchement du Témoin Suljevic, la Chambre note un élément

 16   en suspens concernant le document qui porte le numéro 10250 de la liste 65

 17   ter, à savoir un rapport du MUP sur l'explosion qui s'est produite dans la

 18   rue Mustafa Behman le 18 juillet 1995, à savoir l'une des 19 pièces

 19   connexes aujourd'hui sous la cote temporaire P1110. Ce document a fait

 20   l'objet d'interrogatoire du témoin dans le prétoire le 13 février 2013, et

 21   l'Accusation a demandé qu'il reçoive une cote provisoire en attendant la

 22   fin de la traduction intégrale, puisque seules deux pages sur le rapport de

 23   quatre pages ont été traduites et téléchargées dans le prétoire

 24   électronique. Cet échange se situe à la page 8 580 du compte rendu

 25   d'audience.

 26   Compte tenu de l'approche adoptée dans la décision orale Tucker du 22

 27   novembre 2012, la Chambre considère que ces neuf documents constituent une

 28   partie inséparable et indispensable de la déposition du témoin et, en


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  1   conséquence, admet au dossier de l'affaire les pièces P1098 jusqu'à P1101,

  2   P1109, P1110, P1112, P1114, ainsi que la pièce P1115. Ces pièces sont

  3   versées en tant que pièces connexes à la déclaration du Témoin Suljevic.

  4   S'agissant du document 10250 de la liste 65 ter, qui a reçu comme cote

  5   provisoire la cote P1110, la Chambre néanmoins donne pour consigne au

  6   greffier de garder ce document conservé avec une cote provisoire en

  7   attendant la traduction intégrale.

  8   S'agissant des dix pièces connexes qui restent et dont l'Accusation a

  9   demandé le versement au dossier par le truchement de ce témoin, la Chambre

 10   rejette leur admission sans préjudice.

 11   La Chambre se penchera maintenant sur le deuxième point en suspens

 12   s'agissant du Témoin Suljevic, à savoir l'admission de ses commentaires

 13   sous la cote provisoire P890 pour l'instant et se penchera également sur

 14   les 39 documents liés à cela. L'ensemble de cela a été proposé au versement

 15   par l'Accusation, au versement direct, en date du 11 février 2013. Suite à

 16   l'ordonnance rendue par la Chambre le 11 février, le Greffe a réservé 39

 17   cotes pour les documents qui sont liés au tableau des commentaires, qui

 18   vont de la cote P891 jusqu'à et y compris la cote P929.

 19   Dans le prétoire, à la date du 11 février 2013, la Défense a soulevé une

 20   objection à l'admission de ce tableau de commentaires sur la base du fait

 21   qu'il n'a qu'une valeur probante limitée et s'est opposée à l'admission des

 22   documents à l'appui sur la base du fait que le témoin n'avait pas de

 23   connaissances directes de ces documents. L'objection opposée aux documents

 24   à l'appui a été réitérée dans les écritures de la Défense en date du 28

 25   juin 2013. A ce moment-là, la Défense a ajouté que le fait que le témoin

 26   n'ait pas de connaissances directes de ce document signifie qu'il n'était

 27   pas en mesure de les authentifier.

 28   La Chambre a examiné le tableau des commentaires à la lumière des articles


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  1   89(C) et (D) du Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal et

  2   constate que d'emblée l'ensemble de ces documents sont des documents

  3   militaires de la VRS ou présentés comme tels, et qu'au sujet de ces

  4   documents, le témoin a identifié le type de munition dont il a été

  5   question. A différents moments, le témoin s'est référé aux paragraphes de

  6   la pièce P889, sa déclaration consolidée en date du 9 février 2010, où il a

  7   parlé de l'enquête qui a porté sur les types de projectiles et autres

  8   munitions. Qui plus est, pendant sa déposition en date du 11 février, le

  9   témoin a confirmé l'authenticité du document ainsi que ses commentaires qui

 10   y figurent. Après avoir examiné ces documents, la Chambre de première

 11   instance estime qu'ils remplissent le critère de fiabilité qui est

 12   nécessaire à l'admission des documents au dossier de l'affaire.

 13   Compte tenu de ce qui vient d'être exposé ci-dessus, la Chambre

 14   estime que le tableau des commentaires ainsi les documents à l'appui sont

 15   pertinents ainsi que probants de l'utilisation des armes par la VRS. La

 16   Chambre, en conséquence, admet au dossier de l'affaire la pièce P890 ainsi

 17   que les documents à l'appui qui vont de la cote P891 jusqu'à et y compris

 18   la pièce P929. Ces pièces sont admises au dossier de l'affaire.

 19   La Chambre a terminé de rentre sa décision.

 20   Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui et après avoir entendu

 21   l'estimation de M. Lukic sur le temps dont il aura besoin demain, nous

 22   reprendrons demain, le 24 juillet 2013, dans ce même prétoire numéro III.

 23   Maître Lukic, c'est à vous de terminer la journée.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui. J'avais espéré que vous alliez oublier.

 25   Deux heures et demie au moins.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures et demie en plus ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de réduire cela mais il me

 28   reste véritablement beaucoup de questions.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, voyons comment cela évolue.

  2   Nous allons lever l'audience pour maintenant, et nous allons reprendre

  3   demain matin.

  4   --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le mercredi, 24

  5   juillet 2013, à 9 heures 30.

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