Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 25 juillet 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  6   dans le prétoire et autour de celui-ci.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  9   Ceci est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Nous allons ce matin avoir une audience consacrée aux questions

 12   d'intendance. Je ne suivrai pas nécessairement les numéros des points à

 13   l'ordre du jour, mais j'invite donc les parties à se référer aussi

 14   rapidement que possible à ceux-ci au fur et à mesure.

 15   Le premier point que je souhaiterais aborder est celui qui concerne les

 16   interceptions Wilson, si je peux les appeler ainsi, P323 à P325, P327,

 17   P330, et D75 sont les pièces concernées.

 18   Ces conversations interceptées ont été abordées par Me Petrusic et Mme

 19   Bolton. Ensuite il a été annoncé le 11 octobre de l'année dernière que des

 20   éléments de preuve supplémentaires relatifs à ces conversations

 21   interceptées allaient être présentés en l'espèce.

 22   Alors nous avons entendu et vu de nombreux éléments de preuve relatifs à

 23   des interceptions ces derniers temps. Et voici ma question, dans quelle

 24   mesure ces conversations interceptées précises présentent-elles un

 25   recouvrement avec les éléments de preuve que nous avons entendus et vus

 26   récemment ?

 27   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Lee.


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  1   Mme LEE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  2   Concernant ces conversations interceptées, c'est par l'intermédiaire du

  3   Témoin RM507 que nous comptons présenter des éléments relatifs à leur

  4   authenticité.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce qu'il nous faut attendre

  6   jusqu'à ce moment-là ? Bon, dans ce cas, les Juges de la Chambre savent au

  7   moins quand leur seront présentés ces éléments de preuve supplémentaires et

  8   le statut de ces pièces demeurent tel quel, c'est-à-dire versé aux fins

  9   d'identification.

 10   Ensuite je voudrais me pencher sur toute une série de pièces à conviction.

 11   Je crois que M. McCloskey nous a envoyé une liste subdivisée en différentes

 12   catégories : celle des pièces qui demandent le dépôt d'écriture

 13   supplémentaire; les pièces au sujet desquelles les parties ont un accord;

 14   celles ensuite dont il a été convenu du versement entre les parties sous

 15   réserve de vérification de la traduction par le CLSS; ensuite les pièces

 16   qui ont été retirées; et enfin celles où il n'y a pas d'autres arguments à

 17   présenter et où l'on attend simplement une décision de la part de la

 18   Chambre.

 19   Alors, Monsieur McCloskey, l'ordre des pièces dans cette liste n'est pas

 20   exactement le même que celui de ma liste, et je vous demande d'intervenir

 21   si jamais j'oublie quoi que ce soit.

 22   Alors, je vais commencer avec la pièce D44, il s'agit d'un enregistrement

 23   vidéo qui a été présenté pendant la déposition de M. Vulliamy. La Défense

 24   n'a pas donné suite mais je vérifie maintenant mon autre liste.

 25   Maître Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 27   Nous avons toujours l'intention de demander le versement de cette pièce.

 28   Cependant, nous ne sommes pas en mesure de fournir une traduction en B/C/S


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  1   sans une ordonnance de la Chambre, parce que le CLSS ne procède pas à des

  2   traductions en B/C/S pour la Défense.

  3   Nous nous sommes déjà vus opposés un refus à plusieurs reprises,

  4   donc, nous devons vous demander une ordonnance afin que cela oblige le CLSS

  5   de traduire cette pièce en B/C/S.

  6   Mme MARCUS : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  7   La position de l'Accusation au sujet de la pièce D44 demeure inchangée. Cet

  8   enregistrement vidéo a été présenté au mois de septembre 2012. Il vient de

  9   la même source que la vidéo D43, la vidéo contestée D43, qui finalement,

 10   n'a pas été versée au dossier. Nous considérons, en réalité, que D44,

 11   versée à ce stade aux fins d'identification, est un autre segment du même

 12   enregistrement vidéo qui a été manipulé, en fait, sur la base des images

 13   originales.

 14   Et c'est pourquoi l'Accusation s'oppose au versement de tout extrait de

 15   vidéo provenant de ce même site internet.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, mon collègue, Me Ivetic, va répondre.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 19   Comme Me Lukic vient de l'expliquer, les problèmes avec cette vidéo étaient

 20   doubles. Nous avions une transcription provisoire de cette vidéo qui

 21   n'était pas intégrale en B/C/S, ceci devait être téléchargé dans le système

 22   électronique et, à ce sujet, Me Lukic a déjà fourni les informations

 23   pertinentes, le service de traduction a rejeté notre demande aux fins de

 24   traduction en B/C/S du texte.

 25   Concernant l'enregistrement vidéo lui-même, si l'on examine le compte

 26   rendu, on peut voir que nous avons indiqué que nous nous pencherions sur la

 27   question de savoir quelle était la chaîne qui avait initialement diffusé

 28   cette vidéo afin d'obtenir, peut-être, une meilleure copie et de découvrir


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  1   quand ceci avait été diffusé. Quant à la recevabilité de la vidéo, suite

  2   aux objections émises par l'Accusation, il apparaît clairement au compte

  3   rendu d'audience que l'intéressé a reconnu lui-même que la vidéo était

  4   pertinente. En fait, on lui a posé des questions au sujet de celle-ci. Il a

  5   reconnu être l'une des personnes présentes et, sur ce fondement, il serait

  6   approprié de procéder à son versement. Les arguments de l'Accusation, je

  7   crois, concernent davantage le poids à attribuer à cet enregistrement.

  8   Je peux vous signaler que nous n'avons pas fini encore avec notre recherche

  9   concernant la chaîne qui avait diffusé la vidéo initialement et visant à

 10   obtenir une copie de meilleure qualité, nous espérons y parvenir.

 11   Et j'espère que tout ceci couvre les préoccupations actuelles concernant le

 12   statut de pièces versées aux fins d'identification.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'était bien en septembre, le 20

 14   septembre de l'année dernière, n'est-ce pas ?

 15   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je vais vérifier ceci pendant la

 16   période des vacances judiciaires, avant que nous ne reprenions, pour

 17   m'assurer que ce soit résolu.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, faisons-le à la date

 19   d'anniversaire de cet enregistrement vidéo pour que ce soit résolu.

 20   M. IVETIC : [interprétation] J'espère que cela pourrait être résolu avant.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

 22   Mme MARCUS : [interprétation] Eh bien, en termes de temps, c'est

 23   acceptable. Mais je voudrais répéter notre objection concernant cet

 24   enregistrement vidéo. Il s'agit d'un extrait du même enregistrement vidéo

 25   qui provient du même site internet pour ce qui est de la source.

 26   Donc, je crois que nous avons le même problème du point de vue de

 27   l'authenticité de cette pièce.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que ce que l'on entend


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  1   avant tout, ce sont des détonations, des détonations de tirs dans la bande

  2   audio ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] En effet.

  4   Mme MARCUS : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Et je crois qu'il s'agit de P43.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] P43 ?

  7   M. IVETIC : [interprétation] Non, non. D43, Messieurs les Juges. D43.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, les Juges de la Chambre

 11   vous accordent le temps nécessaire pour poursuivre vos recherches. Ceci

 12   n'écarte pas les doutes de la Chambre quant à une éventuelle manipulation,

 13   voire la possibilité que cette vidéo ait été montée de toutes pièces. Mais

 14   vous avez jusqu'au 20 septembre 2013 et, si nécessaire, nous entendrons les

 15   arguments supplémentaires des parties avant de statuer.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je passe à D61. A présent, je vois que

 18   ceci appartient à la catégorie des pièces au sujet desquelles les parties

 19   ont convenu de leur admission. Par conséquent, D61 est versée au dossier.

 20   Je passe à D126. Il est indiqué que les parties ont fait savoir, ont

 21   fait connaître leur intention de verser cette pièce par le truchement de

 22   témoins ultérieurs, de témoins à venir et nous avons cru comprendre qu'il

 23   s'agira du Témoin Hogan.

 24   Pouvez-vous nous le confirmer ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] C'est une pièce en D.

 26   Oui, nous avons l'intention d'en demander le versement par le

 27   truchement de ce témoin, M. Hogan.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, cette pièce


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  1   conserve son statut de pièce versée aux fins d'identification.

  2   Nous passons à D166, au sujet de laquelle nous attendons des arguments

  3   supplémentaires de la part des parties à propos de la date de cette

  4   séquence vidéo.

  5   La Défense a, je crois, la tâche de télécharger dans le système une

  6   transcription, une traduction de la transcription de cette vidéo pour

  7   vérification par l'Accusation. Et l'Accusation n'a pas soulevé d'objections

  8   au versement de l'enregistrement vidéo dans son intégralité, c'est-à-dire

  9   deux ou trois minutes en tout, avec la transcription, une fois que la

 10   traduction idoine aura été téléchargée dans le prétoire électronique, y

 11   compris la traduction venant du CLSS.

 12   Est-ce bien le cas à ce stade ?

 13   Mme LEE : [interprétation] Oui, c'est exact, Messieurs les Juges.

 14   Nous en sommes précisément au stade que vous venez de décrire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, la

 16   transcription vérifiée et la traduction reste à faire et à télécharger.

 17   Mme LEE : [interprétation] Oui, il s'agit de l'ensemble des --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De l'ensemble des deux ou trois minutes

 19   de vidéo.

 20   [Le conseil de la Défense se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous sommes censés

 22   également recevoir des informations supplémentaires au sujet du contexte de

 23   cette vidéo et de la date.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Il semble que ceci soit lié au Témoin Bell, si

 25   je ne m'abuse. C'est ce que je vois, en tout cas, sur la page dont je

 26   dispose.

 27   Et il me semble qu'il ne reste qu'à procéder à une vérification

 28   supplémentaire de la transcription. Alors, c'est en anglais, donc c'est


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  1   encore un des documents pour lesquels, si nous voulons une version en

  2   B/C/S, nous allons avoir besoin d'une ordonnance de la Chambre pour pouvoir

  3   obtenir ceci du CLSS. Alors, c'est un document assez bref, donc je crois

  4   que ceci pourra être téléchargé la semaine prochaine déjà dans le système.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin de l'aide de

  6   la Chambre pour obtenir une traduction ?

  7   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, j'ai cru comprendre que lorsque nous

  8   soumettons des transcriptions en anglais pour en obtenir la traduction en

  9   B/C/S, souvent ceci est rejeté. C'est tout simplement la politique

 10   appliquée par les services de traduction.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous vous adressez au CLSS ?

 12   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, pour ce document en particulier, je

 13   ne sais pas. Mais pour D44, c'était bien le cas.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la Défense pourrait-elle nous

 15   dire si le CLSS a reçu une demande à cet effet, et la transcription a-t-

 16   elle été téléchargée dans le système électronique ?

 17   M. IVETIC : [interprétation] Je ne crois pas. Je crois que cette

 18   transcription devait être refaite en anglais pour sa deuxième partie. C'est

 19   pourquoi la version anglaise elle-même était incomplète, dans mon souvenir,

 20   en tout cas. C'est pourquoi je crois que ceci n'a pas encore été envoyé au

 21   service de traduction --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ceci est en suspens depuis déjà

 23   cinq mois. Il n'y a pas un caractère d'urgence, j'imagine.

 24   Mme LEE : [interprétation] Juste pour apporter quelques précisions, nous

 25   maintenons notre objection concernant un versement de simples extraits de

 26   cette vidéo. En revanche, nous ne nous opposons pas au versement de la

 27   vidéo dans son intégralité si la traduction est fournie.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, puisque les deux parties


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  1   souhaitent le versement au dossier de cette vidéo, les Juges de la Chambre

  2   peuvent apporter leur aide - ceci est consigné au compte rendu d'audience -

  3   et par conséquent, la traduction des extraits en anglais du texte, ou

  4   plutôt, de l'intégralité du texte en anglais de la transcription de cette

  5   vidéo sont à fournir avant le 20 septembre, également.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Ceci nous conviendrait. Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je passe à D167. Nous attendons la

  8   vérification de l'exactitude de la transcription, si je suis bien au

  9   courant du statut de ce document. Il s'agit d'une séquence vidéo montrant

 10   des combats de rue à Sarajevo et ceci a été présenté par le truchement du

 11   Témoin Bell.

 12   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Je crois

 13   qu'il ne s'agit ici que d'une transcription en anglais. Il faudrait

 14   vérifier le tout, mais je ne crois pas qu'il y ait un problème à ce que

 15   l'ensemble de la vidéo soit présenté. En fait, c'est un extrait. Ce n'est

 16   pas l'ensemble de la vidéo et donc je crois qu'il n'y a pas de problème

 17   quant à cet extrait.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je crois comprendre, le transcript

 19   n'était pas complet.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense était engagée à vérifier si

 22   cette vidéo provient d'une autre affaire comme, par exemple, de l'affaire

 23   Karadzic.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est le cas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si la transcription de la vidéo est

 26   exacte --

 27   M. IVETIC : [interprétation] Non, il ne s'agit pas d'une transcription

 28   exacte. La transcription est la même que celle qui a été présentée dans


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  1   l'affaire Karadzic.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, la transcription n'est

  3   pas exacte.

  4   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il nous faudrait avoir une

  6   transcription correcte.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee, je suis vraiment désolé.

  9   Mme LEE : [interprétation] Je voudrais vous confirmer que l'Accusation est

 10   d'accord également avec la transcription et que le CLSS s'est engagé à

 11   vérifier la traduction. C'est ce que je voulais vous dire. Alors il

 12   faudrait que le tout soit vérifié par l'Accusation et non pas par la

 13   Défense seulement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, il s'agit de la

 15   transcription et de la traduction, et les deux devraient être vérifiées

 16   pour établir leur exactitude et téléchargées dans le système. Il n'y a pas

 17   d'autre objection ?

 18   Mme LEE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Voilà, c'était la procédure que j'avais

 20   l'intention de suivre. En fait j'avais l'intention d'envoyer le tout à

 21   l'Accusation avant de télécharger le tout dans le système --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 23   Mme LEE : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je passe à la pièce D168. Je crois

 25   que c'est le même cas, n'est-ce pas, si je ne m'abuse, Maître Ivetic ?

 26   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   Mme LEE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la Chambre ne va pas attendre

  2   après le 20 septembre car il nous faut finaliser la présentation des

  3   éléments à charge de l'Accusation.

  4   Je crois que D169 appartient à la même catégorie de pièces.

  5   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

  6   Mme LEE : [interprétation] C'est exact.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons attribuer

  8   la même date à ce document, c'est-à-dire le 20 septembre.

  9   Je passe maintenant --

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons pris la date du

 12   20 septembre comme date butoir parce que nous avons eu l'expérience de

 13   l'affaire Vulliamy, où nous avons attendu un an. Donc, c'est la raison pour

 14   laquelle j'établis cette date. Je précise donc, D166, D167, D168 et D169

 15   devraient être résolus au plus tard le 20 septembre.

 16   Je passe maintenant à D175. Si je ne m'abuse, il s'agit d'une pièce qui

 17   sera versée au dossier par le truchement du témoin expert de la Défense, et

 18   donc cette pièce garde son statut MFI, ce qui veut dire que la pièce ne

 19   figure pas au dossier et, lorsque le Procureur aura terminé la présentation

 20   de ses éléments de preuve, elle ne figurera pas au dossier.

 21   Je passe maintenant à D193. Il s'agit de l'instruction donnée aux Musulmans

 22   de quitter Trebinje, et j'attendais la réponse de la Défense pour une

 23   traduction officielle. Je pense que l'on est prêt et je crois que le

 24   document est prêt pour être versé au dossier.

 25   Je vois Mme Lee opinant du chef.

 26   Très bien. Donc, je souhaite mentionner que D193 sera versé au dossier.

 27   Je passe maintenant à la pièce suivante. Il s'agit de D210. Le bureau du

 28   Procureur a soulevé une objection quant à l'admissibilité de ce document.


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  1   Je crois comprendre que cette pièce sera présentée par le truchement d'un

  2   autre témoin et qu'il faudrait la laisser en tant que document versé au

  3   dossier aux fins d'identification, et l'Accusation maintient son objection,

  4   n'est-ce pas ?

  5   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je passe maintenant à la

  7   pièce D241.

  8   M. LUKIC : [interprétation] C'est retiré, je crois…

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, l'un de ces documents

 10   est retiré. Il s'agit d'une carte qui a été annotée.

 11   Je passe maintenant à D245. Il y avait une tentative faite entre les

 12   parties pour se mettre d'accord, et j'avais demandé pour qu'une copie de la

 13   vidéo soit montrée.

 14   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Nous

 15   n'avons pas été en mesure de fournir l'ensemble de la vidéo, mais nous

 16   allons vous informer si nous avons conclu un accord avec la Défense lorsque

 17   l'on aura l'ensemble de cette vidéo.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors nous allons maintenant

 19   établir une date butoir.

 20   Maître Stojanovic.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. Nous nous

 22   efforcerons de faire de notre mieux afin que le tout soit fait dans les

 23   délais.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors si c'est votre approche, l'on

 25   pourrait parler de 2026, ou si…

 26   Alors je souhaiterais donner une date butoir pour cet exercice car

 27   l'extrait vidéo qui a été montré devrait être disponible, et il devrait

 28   être possible de présenter cet extrait vidéo, sinon pas dans une journée,


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  1   mais tout du moins en une semaine. Et donc, bien sûr, que vous ne pouvez

  2   pas la présenter si vous ne l'avez pas.

  3   Donc, l'Accusation devrait recevoir un exemplaire de l'extrait vidéo tel

  4   que montré dans le prétoire dans un délai d'une semaine.

  5   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais demander si vous pourriez

  6   envoyer votre correspondance à M. Weber, car je ne serai pas là la semaine

  7   prochaine.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je reviens très brièvement à la pièce

 10   D241 qui a été retirée mais le statut de ce document ne change pas dans le

 11   système. D241 est maintenant versé au dossier aux fins d'identification,

 12   mais ce document n'est pas versé au dossier.

 13   Maintenant, pour ce qui est de D246, il s'agit d'un rapport qui est le même

 14   que D45, et cela veut dire qu'il faudrait également envoyer le tout à M.

 15   Weber, n'est-ce pas ?

 16   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, un exemplaire de la

 18   vidéo, telle que présentée dans le prétoire électronique, devrait être

 19   envoyée à M. Weber dans un délai d'une semaine.

 20   Je passe maintenant à la pièce D247. La Chambre a demandé aux parties de

 21   fournir au témoin une copie colorée avec différents niveaux

 22   d'agrandissement, mais cela n'a jamais été fait et la Défense retire ces

 23   pièces.

 24   D247 est versée au dossier, mais elle n'est pas admise.

 25   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] En fait, pour ce qui est de D247, elle

 26   est marquée et versée au dossier, mais la Défense a retiré cette pièce

 27   parce que je crois que nous n'avons pas présenté les différents niveaux de

 28   zoom, les différents niveaux, et c'est la raison pour laquelle nous l'avons


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  1   fait dans le prétoire électronique. Et donc, ceci figure maintenant dans le

  2   prétoire électronique.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette pièce est donc retirée.

  4   Elle est maintenant versée au dossier aux fins d'identification, mais pas

  5   versée, c'est-à-dire le document est marqué mais il n'est pas versé au

  6   dossier.

  7   Je passe maintenant à D261. Je crois comprendre que les parties se sont

  8   mises d'accord maintenant pour dire que le document est prêt et pourra être

  9   versé au dossier.

 10   D261 est versé au dossier. J'ai -- laissez-moi voir. Ce document devrait

 11   être versé au dossier sous pli scellé, et il est donc maintenant versé au

 12   dossier sous pli scellé.

 13   Je passe maintenant à D318. Nous comprenons que la page de garde a été

 14   téléchargée et que les parties sont tombées d'accord pour que ce document

 15   soit une pièce versée au dossier.

 16   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce devrait être versée au

 18   dossier sous pli scellé.

 19   Donc, D318 est versée au dossier sous pli scellé.

 20   Je passe maintenant aux pièces P. Je vais commencer par P15.

 21   L'Accusation a indiqué que ce document nécessitera d'autres éléments de

 22   preuve et sera versé au dossier par le truchement d'autres témoins.

 23   Je ne sais pas si vous avez des témoins à venir.

 24   Mme LEE : [interprétation] Non. En fait, Monsieur le Président, ce document

 25   très précis n'a pas été utilisé ou présenté par le truchement d'autres

 26   témoins. Le Témoin RM163 et RM120 ont parlé du statut de ce type de

 27   documents. Et la raison pour laquelle ce document est marqué aux fins

 28   d'identification, c'est parce que le document original semble être une


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  1   lettre émanant de Dragomir Milosevic, et le document original était rédigé

  2   en B/C/S, et la Défense a soulevé une objection quant à son admissibilité

  3   ou son versement au dossier. Donc, l'original étant en anglais, le B/C/S

  4   n'était pas disponible, en fait.

  5   Et après avoir fait nos recherches, et nous avons vérifié les

  6   documents, le document original que nous avons reçu du quartier général de

  7   l'ONU est en anglais. Nous croyons que ce document devrait être versé au

  8   dossier, donc. Et certains éléments de preuve ont été présentés selon

  9   lesquels, par exemple, les Témoins RM163 et 120, où la traduction interne

 10   de ce document a été fait à ce moment-là. Donc, nous demanderions pour que

 11   ce document soit versé au dossier.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de réponse de la Défense ?

 13   Donc, le document P15 -- on attend une réponse de la Défense.

 14   [Le conseil de la Défense se concerte]

 15   M. LUKIC : [interprétation] Même si nous avons parlé de tous les documents,

 16   ceci ne nous est pas très clair. Même si la traduction interne a été faite,

 17   l'original devrait se trouver quelque part…

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vous propose de vous réunir

 19   autour d'un café afin d'obtenir un peu plus d'éléments des uns des autres

 20   et de vous mettre d'accord sur ce point.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant que vous ne preniez un café

 23   ou un thé ensemble, la description est la suivante : extrait de l'ordre de

 24   la mise en œuvre d'un accord anti-sniping, signé le 14 août 1994, donné à

 25   toutes les troupes du Corps de Sarajevo-Romanija et c'est un ordre qui

 26   émane de Dragomir Milosevic.

 27   Vous dites que le document est en anglais. Donc, c'est un document qui est

 28   envoyé aux troupes et il est en anglais.


Page 15101

  1   Mme LEE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Si vous regardez le

  2   document, vous pouvez voir qu'il est envoyé à la FORPRONU. Donc, c'est

  3   marqué à l'attention de la FORPRONU, en fait. Et vous verrez que c'est le

  4   document original qu'ils ont reçu du quartier général.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, la description, tout du

  6   moins, du document me rend quelque peu perplexe. Mais regardons le

  7   document.

  8   Pourrait-on afficher P15 à l'écran.

  9   Est-ce que l'Accusation affirme qu'il s'agit de l'original, tel qu'envoyé

 10   au commandement de la FORPRONU du secteur Sarajevo ?

 11   Mme LEE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne savons pas si ce document a été

 13   précédé par une version en B/C/S, mais, tout du moins, vous affirmez que

 14   c'est le document qui a été envoyé à la FORPRONU et c'est le document qui

 15   est versé au dossier ?

 16   Mme LEE : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons quelques doutes, nous ne pensons pas

 19   que le général Milosevic ait pu signer une version originale de ce

 20   document, et s'il l'a fait, il ne savait absolument pas ce qu'il signait.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est une question de poids, et

 22   peut-être que son propre personnel lui a relu une traduction précise du

 23   document dans une autre langue. Mais il s'agit d'une question de valeur

 24   probante et de poids, Maître Lukic, plutôt que de questions relevant de

 25   l'admissibilité.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et de toute façon, en lisant le

 27   document, nous pouvons voir qu'il a été signé par quelqu'un d'autre au nom

 28   du commandant Milosevic.


Page 15102

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Avons-nous une copie nous montrant les

  3   signatures ? Car il s'agit d'un document qui n'est pas signé, ce document

  4   en anglais.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee.

  6   Mme LEE : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement

  7   corriger quelque chose. A la ligne 11, page 15 du compte rendu d'audience

  8   d'aujourd'hui, l'Accusation sous-tend qu'il s'agit d'un document qui a été

  9   reçu par la FORPRONU, et il y a peut-être eu des traductions internes qui

 10   ont eu lieu à ce moment-là à l'époque, mais c'est un document qui a

 11   néanmoins été reçu par la FORPRONU. Et c'est le document qui nous a été

 12   transmis.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais même s'il s'agissait d'une

 14   traduction de courtoisie faite en anglais d'un autre document, vous nous

 15   dites néanmoins que ce document a été reçu en tant que tel par le bureau du

 16   Procureur.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit peut-être d'une traduction non

 19   signée ou peut-être s'agit-il d'un document accompagnant l'original ou

 20   peut-être est-ce un document de courtoisie. Bien.

 21   Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux pas vous dire d'emblée ce que RM163

 23   et RM120 aient pu dire dans le cadre de leur déposition. Mais je crois

 24   qu'il est peu probable qu'un document original émanant de la VRS soit écrit

 25   en anglais. Même s'il a été envoyé. Nous avons vu le document qui avait été

 26   envoyé à la FORPRONU, était normalement constitué de deux versions, en

 27   B/C/S et en anglais.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.


Page 15103

  1   Madame Lee.

  2   Mme LEE : [interprétation] Monsieur le Président, de nouveau, nous ne

  3   disons pas que c'est un document qui a été envoyé par la VRS en anglais,

  4   mais nous affirmons simplement que c'est un document qui est une traduction

  5   en langue anglaise et que c'est une traduction d'un document dont

  6   l'original est le B/C/S, et c'est une copie qu'a reçue la FORPRONU. Et dans

  7   le cadre de ce procès, nous avons vu des documents datant de cette période

  8   entre 1992 et 1995, où des documents étaient disponibles dans les deux

  9   langues. Donc la communication entre la RSK et la FORPRONU était faite en

 10   B/C/S et en anglais, en traduction anglaise.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, les deux langues…

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que cela a une

 14   incidence sur l'admissibilité de ce document ou est-ce que l'on a établi

 15   suffisamment d'éléments pour conclure qu'il s'agissait d'une traduction

 16   d'un exemplaire, donc un document papier, une feuille avec ce texte reçu

 17   par la FORPRONU.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Alors vous avez peut-être raison, penchons-nous

 19   sur cette question pendant la pause-café.

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant la pause-café, j'aimerais

 22   simplement confirmer une chose avec Mme Lee. Madame Lee, est-ce que vous

 23   êtes en train de nous dire que la FORPRONU a reçu ce document qui n'a

 24   jamais été signé, qu'il s'agisse de la signature de Dragomir Milosevic ou

 25   de la personne qui a signé en son nom ?

 26   Mme LEE : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne peux pas vous

 27   répondre à la question comme cela, en regardant tout simplement le

 28   document.


Page 15104

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, parlez-en lors de la pause-

  2   café.

  3   Mme LEE : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'exemplaire que vous présentez comme un

  5   exemplaire que vous avez reçu de la part de la FORPRONU n'est pas signé.

  6   Cela suggère que peut-être le document avait été signé dans une autre

  7   version linguistique. Donc, il se peut que mis à part ce document, d'autres

  8   exemplaires du même document aient été reçus.

  9   Mme LEE : [interprétation] Cela me paraît juste, Messieurs les Juges.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Alors nous vous

 11   laisserons le soin d'étudier la question pendant la pause.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait utile si l'Accusation

 13   pouvait remettre aux Juges de la Chambre une référence tirée des

 14   dépositions faites par les deux témoins que nous avons évoqués tout à

 15   l'heure de façon à ce que nous puissions vérifier les propos qu'ils ont

 16   proférés au sujet de ce document.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez, s'il vous plaît, faire

 18   suivre cet élément d'information à M. Monkhouse, tous les détails

 19   pertinents.

 20   Mme LEE : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Nous allons remettre

 21   ces éléments d'information dès que possible.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et il faut les remettre à la Défense

 24   aussi.

 25   Mme LEE : [interprétation] A la Défense aussi.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P250 reste enregistré aux fins

 27   d'identification sans être admis au dossier.

 28   Mme LEE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.


Page 15105

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P250 est --

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P251, les mêmes choses que nous

  4   venons de dire s'appliquent à ce rapport aussi. Donc la pièce P251 reste

  5   enregistrée aux fins d'identification sans être admise au dossier.

  6   Je passe à la pièce P315. L'Accusation a indiqué qu'elle souhaitait

  7   demander le versement au dossier de ce document par le truchement d'un

  8   autre témoin.

  9   Mme LEE : [interprétation] Mais, en fait…

 10   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou alors par le biais d'une procédure

 12   écrite.

 13   Mme MARCUS : [interprétation] Nous vous présentons nous excuses. Nous

 14   souhaitons demander le versement au dossier de ce document.

 15   M. IVETIC : [interprétation] En effet.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P315 est admise au dossier.

 17   P431. D'après les informations dont la Chambre dispose, les parties au

 18   procès se sont mises d'accord quant aux pages du document dont l'on

 19   souhaite demander le versement au dossier. Est-ce que ces pages ont été

 20   téléchargées dans le système du prétoire électronique ?

 21   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes arrivés

 22   à un accord stipulant que ce document, à savoir la pièce P431, enregistrée

 23   aux fins d'identification, qui comprend le procès-verbal de la 16e Séance

 24   de l'assemblée, nous souhaitons donc que le document soit admis au dossier

 25   dans sa totalité.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans sa totalité.

 27   M. IVETIC : [interprétation] En effet.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous souhaitez demander le


Page 15106

  1   versement au dossier de la pièce P431 dans sa totalité, dans son

  2   intégralité. Et quel est le nombre de pages en question ?

  3   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est un document

  4   qui compte 56 pages. Dois-je poursuivre ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, s'il vous plaît.

  6   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Très bien. Donc c'est un document qui

  7   comporte 56 pages. Il s'agit de la 16e Séance de l'assemblée lors de

  8   laquelle Mladic s'adresse aux députés. Cette séance de l'assemblée a eu

  9   lieu le jour où il a été nommé commandant de la VRS.

 10   Donc son discours seul couvre quelque 17 pages de ce document dans le

 11   système du prétoire électronique, ce qui représente l'équivalent d'à peu

 12   près un tiers du document, et ce discours est pertinent pour toute une

 13   série d'éléments en l'espèce, il a, par exemple, été cité dans le jugement

 14   dans l'affaire Krajisnik. Et d'autres orateurs qui prennent la parole

 15   fournissent, eux aussi, des éléments d'information précieux. Je pense, par

 16   exemple, à M. Karadzic qui s'exprime au long de dix pages en présentant les

 17   objectifs stratégiques nécessaires pour --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. La

 19   pièce P431 est admise au dossier.

 20   Je passe à la pièce P671. On s'attendait à ce qu'on demande son versement

 21   au dossier par le biais de M. Hogan. C'est pourquoi elle reste enregistrée

 22   aux fins d'identification. Ai-je raison de l'affirmer ?

 23   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P788. Les

 25   parties au procès se sont mises d'accord pour que la pièce P788 soit admise

 26   au dossier.

 27   Mme LEE : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P788 est admise au dossier.


Page 15107

  1   Je passe à la pièce P840.

  2   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, excusez-moi de vous

  3   interrompre, mais je pense que les Juges de la Chambre ont sauté la pièce

  4   P764. Je ne sais pas si vous l'avez fait exprès.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P764 -- je vais peut-être y

  6   revenir un peu plus tard. Donc, je vais me rédiger une petite note

  7   signalant que nous n'avons pas résolu le problème de cette pièce.

  8   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je pense que la pièce a déjà

 10   été admise au dossier le 23 juillet. C'est chose faite, je crois.

 11   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi de vous avoir interrompu,

 12   Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.

 14   Donc, nous en étions à la pièce P840, je crois…

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait de présenter cette pièce à

 17   d'autres témoins pour vérifier son contenu, je crois. Mais, en même temps,

 18   je vois qu'ici apparemment les parties au procès se sont mises d'accord

 19   quant à l'admission au dossier de ce document.

 20   Maître Ivetic.

 21   M. IVETIC : [interprétation] En effet.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, la pièce P840 est admise

 23   au dossier.

 24   M. Mladic souhaite, semble-t-il, consulter son conseil.

 25   [Le conseil de la Défense se concerte]

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  8   [Audience à huis clos partiel]

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  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  3   Donc, nous parlions de la pièce P1087. C'est un recueil de cartes relatives

  4   à Srebrenica. Si nous avons bien compris la situation, les parties au

  5   procès attendent la décision des Juges de la Chambre, mais moi, ce qui

  6   m'intéresse, c'est de savoir si les parties souhaitent présenter de

  7   nouveaux documents avant que nous ne statuions.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter, Messieurs les

  9   Juges. Il serait peut-être utile, en revanche, d'entendre la position de la

 10   Défense. Si mes souvenirs sont bons, ce qui pose problème surtout, ce sont

 11   les annotations que nous avons apportées et qui montrent où se trouvent les

 12   sites d'exécution en masse. Alors, nous nous demandons si la Défense

 13   conteste toujours que les exécutions en masse se sont produites à ces

 14   localités-là, et je n'ai rien d'autre à ajouter. Tout simplement, peut-être

 15   serait-il bon de rappeler les Juges de la Chambre qu'un recueil de cartes

 16   tout à fait similaire a été admis au dossier dans les affaires relatives à

 17   Sarajevo, et l'Accusation n'a ajouté que quelques petits éléments.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, en attendant

 19   une décision quant à tous les éléments de preuve qui figurent sur ces

 20   cartes, d'après la thèse de l'Accusation, c'est en fait cela qui pose

 21   problème.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] En effet.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que la dernière

 24   fois nous avons présenté pleinement tous nos arguments. Le problème, c'est

 25   que lorsqu'on a posé des questions au témoin par le truchement duquel on

 26   était censé demander le versement au dossier de ce document, et quand on

 27   lui a posé la question de savoir quelles étaient les sources pour les

 28   annotations qui ont été apportées, les réponses fournies par le témoin ne


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  1   suffisent pas pour que la valeur probante soit suffisante pour admettre au

  2   dossier ou pour demander le versement au dossier de ces documents. Les

  3   arguments présentés par l'Accusation étaient de nature à pouvoir être

  4   présentés lors du réquisitoire. C'est notre position et nous la maintenons,

  5   Messieurs les Juges.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre statueront sur

  7   la question.

  8   Je passe à la pièce P1450. On a demandé le versement au dossier de ce

  9   document par le biais d'une procédure écrite. Le document a été enregistré

 10   aux fins d'identification à la demande du bureau du Procureur et avant des

 11   discussions qui étaient censées être menées avec la Défense. Je viens

 12   d'apprendre que les parties sont arrivées à un accord quant au versement au

 13   dossier de la pièce P1450.

 14   Mme LEE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la pièce P1450 est admise au

 16   dossier.

 17   Je passe à la pièce P1518. Si j'ai bien compris, ce document, et il s'agit

 18   d'un extrait d'un enregistrement vidéo produit par M. Petrovic, cette

 19   séquence vidéo, donc, a été enregistrée aux fins d'identification en

 20   attendant que d'autres extraits du même enregistrement vidéo soient

 21   présentés à d'autres témoins, mais entre-temps, apparemment, les parties au

 22   procès se sont mises d'accord pour que la pièce P1518 soit admise au

 23   dossier de façon définitive.

 24   Par conséquent, la pièce P1518 est admise au dossier.

 25   La pièce P1659. Les parties au procès, les Juges de la Chambre viennent de

 26   l'apprendre, se sont mises d'accord pour que le document soit admis au

 27   dossier.

 28   Mme LEE : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. La même chose, par


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  1   ailleurs, vaut pour les pièces P1659 à P1667. Elles appartiennent toutes à

  2   la même catégorie.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais donc donner lecture des cotes

  4   pertinentes.

  5   La pièce P1659 est admise au dossier.

  6   La pièce P1660 est admise au dossier.

  7   La pièce P1661 est admise au dossier.

  8   La pièce P1662 est elle aussi admise au dossier, mais sous pli scellé.

  9   Et je reviens à la pièce P1659, qui, elle-même, doit être admise au dossier

 10   sous pli scellé.

 11   Ensuite, nous avons la pièce P1663, le même rapport, admis lui aussi au

 12   dossier sous pli scellé.

 13   P1664, le même rapport, admis au dossier en tant que pièce publique.

 14   Pièce P1665, le même rapport, admis au dossier sous pli scellé.

 15   P1666, le même rapport, donc, admis au dossier sous pli scellé.

 16   P1667, c'est toujours le même rapport, il est donc admis au dossier sous

 17   pli scellé en vertu d'un accord passé entre les parties au procès.

 18   Et je viens d'arriver à la fin de ma liste.

 19   Alors, mis à part quelques questions qu'il reste à résoudre en prenant un

 20   café ou une tasse de thé, les Juges de la Chambre remercient les parties au

 21   procès de l'efficacité dont elles ont fait preuve lors de ce volet de

 22   l'audience. Nous allons maintenant faire une pause. Et comme nous n'allons

 23   peut-être pas revoir tous les représentants du bureau du Procureur après la

 24   pause, je profite de l'occasion pour leur souhaiter de bonnes vacances.

 25   Si la Défense souhaite aborder d'autres questions, j'aimerais l'entendre

 26   dans les deux minutes qui nous restent. Il me semble que M. Mladic souhaite

 27   entrer en contact avec son conseil …

 28   M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Mais je pense que


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  1   le représentant du bureau du Procureur a quelque chose à dire.

  2   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je tiens tout simplement à demander aux

  3   Juges de la Chambre si nous allons parler aujourd'hui de la déposition qui

  4   doit être faite par le Témoin RM506. Je pense que nous étions censés

  5   présenter des arguments à cet égard aussi.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Les deux parties ont envoyé un message

  7   électronique esquissant nos positions respectives, et je veux bien en

  8   rester là. Mais si les Juges de la Chambre le souhaitent, les parties au

  9   procès peuvent aussi présentées leurs arguments.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il nécessaire de présenter une

 11   argumentation orale ?

 12   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Il existe un point que je souhaite

 13   ajouter aux arguments que nous avons présentés dans notre message

 14   électronique, et je peux le faire très brièvement.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et combien de temps vous faut-il ?

 16   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Deux à trois minutes.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, peut-être vaut-il mieux de le

 18   faire dès maintenant pour que nous puissions entendre la déposition du

 19   témoin après la pause.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Mais il faudrait passer à huis clos

 21   partiel.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé, mais moi aussi je dois aborder

 23   quelques questions au nom de M. Mladic.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais combien de temps vous

 25   faut-il pour le faire ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Quelques minutes pour moi aussi.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous faudra donc environ dix minutes

 28   pour aborder toutes les questions.


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  1   Eh bien, je laisse à la Défense de décider si elle préfère se pencher sur

  2   ces questions avant la pause ou après -- je vois que M. Mladic hoche de la

  3   tête affirmativement. Est-ce que son conseil peut le confirmer.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons poursuivre.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons donc poursuivre pour encore

  6   dix minutes.

  7   Alors, Madame Hochhauser, veuillez, s'il vous plaît, présenter vos

  8   arguments supplémentaires relatifs au témoin -- quelle était le pseudonyme

  9   du témoin ?

 10   M. IVETIC : [interprétation] RM506.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] RM506.

 12   Mais il faut passer à huis clos partiel.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  4   Ceci signifie donc que la traduction anglaise revue et corrigée est

  5   disponible. La Chambre donne donc pour instruction au Greffe de substituer

  6   la traduction anglaise actuellement enregistrée dans le prétoire

  7   électronique par celle qui vient d'être téléchargée.

  8   Nous prenons une pause, et nous reprendrons nos débats à 11 heures cinq.

  9   --- L'audience est suspendue à 10 heures 45.

 10   --- L'audience est reprise à 11 heures 09.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, l'Accusation

 12   est-elle prête à faire venir son témoin suivant ?

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce sera Helge Brunborg, je ne

 15   m'abuse.

 16   Très bien. Faites venir le témoin, s'il vous plaît.

 17   En attendant, Monsieur McCloskey, je profite de l'occasion pour rappeler

 18   les très nombreuses pages des documents sous-jacents au rapport. Sur la

 19   base de déposition du témoin antérieur, nous avons été heureux de constater

 20   que le nombre de pages a été significativement réduit.

 21   Est-ce que nous pouvons nous attendre à la même chose pour ce témoin ?

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous en avons

 23   parlé et avons décidé que nous ne demanderions le versement que du rapport

 24   de 2009 et de la liste de personnes disparues qui l'accompagne. Le reste,

 25   je crois, remonte à 2002. Il y a deux ou trois autres éléments que nous

 26   présenterons pour versement. Mais en ayant tout examiné, je crois que les

 27   instructions de la Chambre sont bien fondées, et il ne devrait pas y avoir

 28   beaucoup plus de choses que la liste.


Page 15121

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il va sans dire que tout

  2   écart par rapport à cela demanderait aux parties ainsi qu'aux Juges de la

  3   Chambre de se pencher sur les documents sous-jacents. Il est préférable de

  4   se limiter à ceux des documents dont nous avons besoin dans le cadre

  5   procédural qui est le nôtre.

  6   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Brunborg. Je vous

  8   invite à rester debout pour le moment.

  9   Le Règlement exige que vous prononciez le texte de la déclaration

 10   solennelle, qui vous est présentement remis.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur.

 12   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

 13   que la vérité.

 14   LE TÉMOIN : HELGE BRUNBORG [Assermenté]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 17   Monsieur Brunborg, vous allez d'abord être interrogé par M. McCloskey, qui

 18   représente l'Accusation, et qui est à votre droite.

 19   Monsieur McCloskey, à vous.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi juste un instant.

 21   Je ne souhaitais pas vous interrompre, Monsieur le Président. Je

 22   souhaiterais demander l'autorisation de m'absenter.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez, Maître.

 24   C'est Me Ivetic, je crois, qui va s'occuper du contre-interrogatoire alors.

 25   Monsieur McCloskey, à vous.

 26   Interrogatoire principal par M. McCloskey :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour. Pourriez-vous donner votre nom pour le compte

 28   rendu d'audience.


Page 15122

  1   R.  Mon nom est Helge Brunborg. Ceci s'épelle H-e-l-g-e, plus loin, B-r-u-

  2   n-b-o-r-g.

  3   Q.  Quelle est votre profession ?

  4   R.  Je suis chercheur en démographie.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrions-nous afficher le document numéro

  6   05391 de la liste 65 ter.

  7   Q.  Il s'agit de votre curriculum vitae. Pourriez-vous nous dire pendant

  8   combien de temps vous exercez le métier de démographe et pourriez-vous nous

  9   dire également ce que cela implique d'être démographe ?

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous redonner la référence,

 11   Monsieur McCloskey, s'il vous plaît. Cela n'a pas été bien consigné.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] 05319.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai commencé à m'intéresser à la démographie

 15   lorsque j'étudiais l'économie à Oslo. C'était au début des années 1970, et

 16   j'ai continué depuis lors à travailler dans le domaine de la démographie.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 18   Q.  De quoi s'agit-il ?

 19   R.  Il s'agit de l'étude des populations humaines, de leur taille, leur

 20   développement, leur structure. Ceci comprend également de nombreux aspects

 21   et problèmes méthodologiques, la façon d'utiliser les chiffres, de les

 22   estimer, de procéder à des projections, ainsi que les conséquences et les

 23   causes des changements et évolutions démographiques.

 24   Q.  Alors, nous avons ici un CV, un curriculum vitae, qui remonte à 2007.

 25   Il est ancien. C'est bien le cas, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ceci.

 28   Nous n'allons pas y passer trop de temps.


Page 15123

  1   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05319 de la liste 65 ter

  4   reçoit la cote P1890, Messieurs les Juges.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran

  7   le curriculum vitae mis à jour, qui est la pièce 39132 de la liste 65 ter.

  8   Et j'ai oublié de demander l'autorisation d'ajouter ceci à notre liste 65

  9   ter.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous vous en donnons

 12   l'autorisation. Est-ce qu'il s'agit d'un curriculum vitae mis à jour ?

 13   Parce que si c'est bien le cas, nous n'aurons peut-être pas besoin du

 14   précédent. Y a-t-il la moindre raison de conserver les deux s'il s'agit

 15   bien d'un CV complet mis à jour ? En revanche, si ce n'est qu'une mise à

 16   jour incrémentale, dans ce cas-là nous aurons besoin des deux.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux le demander au témoin.

 18   Q.  S'agissait-il juste d'un ajout, si bien que nous avons également besoin

 19   de l'original ?

 20   R.  Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il s'agissait simplement

 22   d'une mise à jour en forme d'ajout.

 23   Vous allez demander le versement au dossier de ce document. Vous ne voulez

 24   pas de poser de questions nécessairement…

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, pas très en détail, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donc le CV mis à


Page 15124

  1   jour de M. Brunborg sera versé au dossier sous quelle cote ?

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote P1891.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  5   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, nous faire une mise à jour, nous dire ce

  6   que vous avez fait au cours des cinq dernières années, c'est-à-dire de nous

  7   donner une image de votre travail.

  8   R.  Je me suis principalement occupé de faire des projections en matière de

  9   population pour la Norvège. En tant que chargé de projet, j'ai écrit un

 10   très grand nombre d'ouvrages sur le sujet. Et j'ai également été chargé de

 11   projet pour une étude d'échantillon en Norvège appelée étude sur les

 12   générations et l'égalité des sexes. Je me suis également rendu aux Nations

 13   Unies très souvent pour des réunions, et ce, en tant que représentant de la

 14   Norvège.

 15   Q.  Quel est le nom de l'entreprise pour laquelle vous travaillez ?

 16   R.  Je travaille pour l'entreprise appelée Statistiques Norvège, c'est une

 17   institution gouvernementale, et je travaille au sein du département de

 18   recherche.

 19   Q.  Est-ce que l'on vous a demandé il y a plusieurs années de vous joindre

 20   au bureau du Procureur afin d'aider le bureau du Procureur pour certaines

 21   questions démographiques ?

 22   R.  Oui, effectivement. J'ai commencé mon travail pour le bureau du

 23   Procureur en 1997 et j'ai été employé jusqu'à la fin de 1998 sur une base

 24   de consultant pendant quelques semaines pendant deux ou trois ans.

 25   Q.  Et vous avez écrit un certain nombre de rapports pour l'affaire

 26   Srebrenica, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et votre dernier rapport a été écrit en 2009, n'est-ce pas, il


Page 15125

  1   s'agissait d'un rapport consolidé ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Et je crois qu'un rapport avait été rédigé un peu plus tôt en 2000,

  4   ensuite en 2005 ?

  5   R.  Oui, il s'agit de rapports principaux, effectivement, et ensuite il y a

  6   eu quelques ajouts et d'autre matériel que j'ai rédigé, soit seul ou en

  7   collaboration avec des collègues du Tribunal.

  8   Q.  Fort bien. Et les Juges, bien sûr, disposent de ce document de 2009, je

  9   ne vais pas donc passer en revue le tout et entrer en détail.

 10   Mais pourriez-vous nous dire, lorsque vous êtes arrivé au tribunal, lorsque

 11   vous étiez rémunéré par le bureau du Procureur, lorsque vous étiez salarié

 12   donc, quelle était votre première tâche ?

 13   R.  Il s'agissait d'évaluer les conséquences démographiques à la suite du

 14   conflit armé en Bosnie pendant la période de 1992 à 1995.

 15   Q.  Et qu'est-ce que cela veut dire ?

 16   R.  Eh bien, il y avait une confusion complète quant aux chiffres. Par

 17   exemple, le nombre de personnes tuées, où les évaluations pouvaient aller

 18   de 20 000 à 328 000, sur la base de plusieurs articles et de rapports de

 19   presse. Et donc, l'Accusation avait besoin de quelqu'un qui avait de

 20   l'expérience dans le domaine de la démographie et des statistiques pour

 21   passer en revue ces évaluations et pour pouvoir arriver à des conclusions

 22   plus précises sur les personnes déplacées, sur le nombre de personnes

 23   tuées, sur la migration, la taille des populations, et cetera, et cetera.

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé à M. McCloskey de ralentir son

 25   débit.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 27   Q.  Vous savez, vous êtes notre dernier témoin, et nous nous sommes quelque

 28   peu -- nous avons hâte, bien sûr, d'entendre votre déposition, mais je vais


Page 15126

  1   essayer de ralentir.

  2   Je vais maintenant vous poser une question concernant votre projet initial.

  3   Avant de venir ici, est-ce que vous avez reçu une tâche portant sur

  4   l'enquête dans l'affaire Srebrenica ?

  5   R.  Oui. Vers la fin de 1998, on m'a demandé de procéder à l'évaluation de

  6   listes de personnes disparues et tuées de Srebrenica, tel que décrit dans

  7   des listes du CICR, de la commission internationale de la Croix-Rouge.

  8   Q.  Et est-ce que ceci a été l'objet principal des divers rapports dont

  9   vous nous avez parlé il y a quelques instants ?

 10   R.  Je sais que je devrais attendre quelque peu avant de répondre. Je vais

 11   ménager une pause.

 12   Oui, effectivement, c'est exact. De concert avec mes successeurs au

 13   Tribunal, j'ai également élaboré des rapports sur le Kosovo qui ont été

 14   présentés devant ce Tribunal.

 15   Q.  Vous avez dit que vous passiez -- ou plutôt, que vous vous êtes basé

 16   surtout sur le rapport du CICR pour ce qui est des personnes portées

 17   disparues et vous en avez fait une évaluation, une revue, afin de pouvoir

 18   vérifier la précision et l'exactitude de ce rapport, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Mais il est devenu apparent très rapidement qu'une attention plus

 20   particulière était nécessaire. Il m'a fallu me pencher beaucoup plus sur le

 21   document que de simplement le passer en revue brièvement.

 22   Q.  Très bien. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez appris à la lecture

 23   du CICR ? De quel type de rapport s'agissait-il ? Quelle méthode ont-ils

 24   employée ? Nous savons que le CICR est une institution bien privée, et ce,

 25   de plusieurs manières, parce qu'ils travaillent de très près avec les

 26   victimes et les réfugiés dans le cadre d'un conflit. Mais pourriez-vous

 27   nous dire ce que vous avez appris de par cette liste du CICR et de quelle

 28   manière cette liste a-t-elle été élaborée ?


Page 15127

  1   R.  Eh bien, le CICR a été établi il y a 150 ans, en 1863. Il s'agit d'une

  2   organisation humanitaire non gouvernementale qui est basée en Suisse. C'est

  3   un organisme qui aide les personnes dans des situations de conflit. Cet

  4   organisme s'efforce d'être neutre et place des personnes des deux côtés de

  5   la ligne de conflit afin de pouvoir avoir l'idée la plus neutre. Dans le

  6   sillage du conflit en ex-Yougoslavie, il y avait un très grand nombre de

  7   personnes portées disparues et une confusion plus ou moins importante. Et

  8   ces listes étaient faites afin de pouvoir aider les personnes à trouver

  9   leurs êtres chers. Concernant Srebrenica, ils ont commencé en juillet 1995,

 10   et c'est à ce moment-là qu'ils ont commencé à recueillir des listes de

 11   parents qui s'étaient d'abord présentés, en fait, à Tuzla et qui leur

 12   disaient que des êtres chers ou des membres de leurs familles étaient

 13   portés disparus.

 14   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, nous dire un peu plus en détail de quelle

 15   manière le CICR s'est-il occupé de cette question ? Comment ont-ils abordé

 16   ces informations qu'ils ont reçues des parents des personnes portées

 17   disparues ? De quelle manière ont-ils noté l'information ? Quel est le

 18   genre d'informations qu'ils recherchaient?

 19   R.  Aux centres de Tuzla, à Sarajevo et ailleurs, s'agissant des centres du

 20   CICR, les personnes pouvaient venir les voir et remplissaient à ce moment-

 21   là un formulaire de personne portée disparue en incluant le nom, les

 22   prénom, le nom du père, l'endroit de naissance, la date de naissance et le

 23   lieu où ils ont été vus pour la dernière fois en vie. Et, bien sûr, il

 24   fallait également donner le nom de la personne qui faisait état de cette

 25   personne portée disparue comme étant une personne portée disparue, et

 26   c'était normalement un parent proche.

 27   Q.  Est-ce qu'ils demandaient également où la personne aurait été vue pour

 28   la dernière fois ?


Page 15128

  1   R.  Oui. Ou, dans certains cas, où l'on pense que la personne a pu être

  2   tuée. Parce que dans certains cas, des parents ont vu les personnes se

  3   faire tuer. Mais dans la plupart des cas, il s'agissait de mentionner le

  4   dernier endroit où la personne a été vue en vie.

  5   Q.  Vous avez dit que des personnes venaient faire rapport des personnes

  6   portées disparues. Est-ce que le CICR a essayé de se concentrer sur un

  7   certain groupe de personnes ou tout un chacun pouvait-il entrer et faire un

  8   rapport au sein de leurs bureaux ?

  9   R.  Non. Ils ont préféré se concentrer sur les membres de la famille, sur

 10   les parents, quant aux personnes portées disparues, et ceux qui

 11   souhaitaient savoir ce qui est arrivé aux êtres chers de leurs familles. Et

 12   ensuite, nous avons trouvé, par exemple, que 95 % des personnes

 13   appartenaient à la classe de personnes qui venaient rendre compte ou parler

 14   d'un parent proche disparu.

 15   Q.  Très bien. Vous nous avez présenté la liste du CICR. Pourriez-vous nous

 16   dire quel en était le volume et qu'est-ce que vous avez fait exactement

 17   pour passer en revue cette liste, pour l'examiner ? Et quels sont les

 18   problèmes que vous avez rencontrés en lisant cette liste ? Est-ce que vous

 19   avez résolu des problèmes si vous en rencontriez ou pas ?

 20   R.  D'abord, il nous a fallu vérifier la précision de cette information,

 21   l'exactitude de l'information. Nous n'avions pas le questionnaire original

 22   que ces personnes remplissaient.

 23   Mais il nous a fallu vérifier tout d'abord s'il y avait des doublons

 24   ou si, par exemple, une personne a été enregistrée à plusieurs reprises

 25   comme étant portée disparue, et ce, par des membres de la famille. Et nous

 26   avons trouvé, effectivement, plusieurs doublons de ce genre et qui ont été

 27   biffés dans la plupart des cas.

 28   Q.  Justement, lorsque nous parlons de ce sujet, y a-t-il eu des documents


Page 15129

  1   fondamentaux très importants, des recueils de documents qui vous ont aidé à

  2   établir les doublons en dehors des noms que vous aviez ?

  3   R.  Oui. Nous avions accès au recensement de 1991, qui a été fait le 31

  4   mars 1991, c'est-à-dire à la veille des conflits. Et lorsque je parle du

  5   recensement complet, nous avions une version électronique du recensement où

  6   le nom, prénom, date de naissance, et plus de détails, en fait, étaient

  7   consignés pour chacune des personnes énumérées dans le recensement. Et

  8   lorsque nous avions des doutes concernant une personne sur la liste du

  9   CICR, il nous était possible de comparer la liste du recensement pour voir

 10   si les personnes étaient énumérées également dans le recensement 1991.

 11   Q.  Et de nouveau, je sais qu'en soi --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La sténotypiste demande de ralentir le

 13   débit. En fait, de ménager des pauses entre les questions et les réponses

 14   mais également entre les réponses et les questions.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 16   Q.  Très bien. Je crois comprendre que le recensement est toute une étude à

 17   part, mais en tant que démographe, vous êtes familier avec ce recensement.

 18   Pourriez-vous nous dire tout d'abord de que type de recensement il s'agit,

 19   et quelle est la crédibilité, d'après vous, d'un recensement de façon

 20   générale ?

 21   R.  Un recensement, pour cette affaire-ci qui nous occupe, est un

 22   recensement qui tenait compte de la population habitant sur un territoire.

 23   Il a été fait ici en mars 1991, comme il avait été fait préalablement, donc

 24   une fois tous les dix ans, comme dans la plupart des pays au monde. Il y a

 25   des énumérateurs qui passent d'une maison à l'autre et qui recueillent des

 26   informations des personnes vivant dans chacun des foyers, y compris les

 27   noms complets de chaque personne vivant dans un foyer.

 28   Q.  Les Juges de la Chambre savent très bien, bien sûr, qu'il y a un très


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  1   grand nombre de noms en Bosnie qui se ressemblent énormément, qui sont très

  2   similaires ou qui sont parfois identiques. De quelle manière est-ce que

  3   ceci a eu une incidence sur votre travail ? Est-ce que cela a eu une

  4   incidence sur votre travail et est-ce que vous avez réussi à résoudre ce

  5   problème ?

  6   R.  Chaque fois que nous avions un doute quant à l'identité d'une personne,

  7   et comme vous le dites, effectivement, les noms similaires sont un

  8   problème, mais en plus du nom et du prénom, nous avions également le nom du

  9   père, la date de naissance, le lieu de résidence. Et donc, ces problèmes-là

 10   pouvaient être résolus lorsque nous étions perplexes.

 11   Dans d'autres cas, nous avions des soucis quant à la manière dont les noms

 12   ont été épelés parce que le recensement a été scanné et transmis sur format

 13   électronique, retranscrit sur format électronique. Et donc, il y avait un

 14   très grand nombre d'erreurs qui s'y sont glissées, des coquilles.

 15   Ensuite, il y avait un autre problème quant à la date de naissance. On n'en

 16   faisait pas toujours état correctement, soit parce que les membres de la

 17   famille ne se rappelaient pas de la date exacte de naissance. Très souvent,

 18   dans la plupart des cas, l'année de naissance était la bonne année, mais il

 19   arrivait que la date de naissance ne soit pas exacte.

 20   Q.  Et lorsque vous rencontriez ces problèmes, que faisiez-vous ? De quelle

 21   manière avez-vous créé votre propre liste ? Je sais que vous l'avez fait,

 22   et nous allons passer en revue cette liste. Mais lorsque le problème s'est

 23   présenté, est-ce que vous mettiez des noms de personnes sur la liste ou

 24   est-ce que vous biffiez leurs noms ? De quelle manière est-ce que vous vous

 25   y preniez ?

 26   R.  Dans la plupart des cas, lorsque nous avions des noms des personnes qui

 27   se trouvaient déjà sur la liste, nous avons pris la liste du CICR, en fait

 28   nous avions plusieurs listes du CICR, et il nous a fallu les compiler et


Page 15131

  1   biffer des personnes qui apparaissaient sur deux listes. Par exemple, vous

  2   aviez la version 3 de 1997, et cetera, et cetera, et donc, il a fallu

  3   consolider le tout. Et il y avait également la liste des personnes portées

  4   disparues émanant de "Physicians for Human Rights", Médecins pour les

  5   droits de l'homme, un organisme américain, et ce qui a résulté en une liste

  6   établissant de 7- à 9 000 personnes.

  7   Q.  La Chambre de première instance a déjà entendu plusieurs éléments de

  8   preuve concernant le travail du PHR, des Médecins pour les droits de

  9   l'homme, dans le cadre des exhumations, mais qu'est-ce que vous avez pu,

 10   vous, voir, de quelle manière vous ont-ils aidés à établir l'identité des

 11   personnes portées disparues ?

 12   R.  Leur fonction principale était d'aider les autorités à identifier les

 13   personnes qui ont été retrouvées mortes, donc de recueillir des éléments de

 14   membres de la famille, par exemple la dentition, les vêtements des

 15   personnes portées disparues, afin de pouvoir aider et de venir en aide à

 16   l'identification. Donc, dans ce sens, ils recueillaient beaucoup plus

 17   d'information que le CICR. Afin de pouvoir éviter les doublons, il nous a

 18   fallu nous être très prudents afin que les noms des personnes

 19   n'apparaissent que sur notre liste, sur la liste du bureau du Procureur, de

 20   sorte à ce qu'il y ait des personnes qui puissent figurer sur la liste du

 21   CICR ou des Médecins pour les droits de l'homme, mais pour ce qui est de

 22   notre liste à nous, il fallait avoir qu'un seul nom sur notre liste, bien

 23   sûr.

 24   Q.  Et alors que vous ne compiliez ces listes, les listes du CICR, du PHR,

 25   et alors que vous essayiez d'éliminer les doublons et que vous aviez

 26   certains soucis s'agissant d'information insuffisante pour certaines

 27   personnes, qu'avez-vous fait d'autre pour pouvoir établir ou mener un

 28   contrôle de qualité ? Par exemple, pour déterminer si ces personnes ont


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  1   jamais réellement existé ?

  2   R.  Oui. Nous nous sommes livrés à cet exercice en comparant la liste du

  3   recensement. Si ces personnes avaient été énumérées en 1991, à ce moment-là

  4   il y avait une très forte probabilité que ces personnes existaient.

  5   Ensuite, nous avons également procédé de la manière suivante, c'est-à-dire

  6   de vérifier s'il y avait des survivants parmi les personnes disparues. Le

  7   CICR, par exemple, dans certains cas, avait obtenu des informations sur des

  8   survivants et à ce moment-là on enlevait leurs noms des listes de personnes

  9   portées disparues.

 10   Q.  Un instant, s'il vous plaît. Je souhaiterais vous poser une question,

 11   puisque nous sommes déjà sur le sujet. Vous avez mentionné qu'il y avait

 12   des versions différentes de la liste du CICR. Pourriez-vous nous expliquer

 13   s'il s'agissait d'un travail qui était en cours, est-ce que c'est un

 14   exercice qui a eu lieu à partir de la fin du conflit jusqu'à plus tard ? En

 15   fait, est-ce que vous pourriez nous informer de leurs listes ?

 16   R.  Eh bien, la liste pour l'ensemble de la Bosnie était établie, je crois,

 17   en 1992. En 1995, un très grand nombre de personnes disparues de Srebrenica

 18   ont été ajoutées sur cette liste et jusqu'à ce jour. Maintenant, 2008, une

 19   nouvelle version a été établie et on a également placé une liste sur le

 20   site Web du CICR. Il s'agit d'une liste publique, et de nouveau, ceci afin

 21   de pouvoir aider les personnes à trouver les membres de leur famille.

 22   Q.  Et qu'en est-il de votre rapport qui a été mis à jour en 2009, rapport

 23   qui fait l'objet de votre déposition aujourd'hui, est-ce que vous avez pu

 24   consulter les listes du CICR, les listes mises à jour ?

 25   R.  Oui. Nous avons reçu une liste du CICR qui a été mise à jour en 2008 et

 26   qui a ensuite été intégrée avec les listes qui nous avaient été fournies

 27   précédemment ou avec les listes précédentes du bureau du Procureur. Nous

 28   avons éliminé les doublons et nous avons procédé à des vérifications de


Page 15133

  1   qualité au niveau des données.

  2   Q.  Très bien. J'aimerais que nous passions maintenant à votre rapport de

  3   2009. Il devrait porter la cote 11269 de la liste 65 ter.

  4   Est-ce que ceci représente la page 1 de votre rapport de 2009 mis à jour ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  J'aimerais que nous nous penchions sur les conclusions principales

  7   auxquelles vous êtes arrivé.

  8   Allons, s'il vous plaît, à la page 6 de la version anglaise, qui correspond

  9   à la page 6 de la version B/C/S.

 10   En fait, j'aimerais que nous nous penchions sur ce petit tableau que nous

 11   voyons sur cette page, donc j'aimerais qu'il soit agrandi, s'il vous plaît.

 12   Nous voyons que ce chapitre porte le titre : Le nombre de personnes portées

 13   disparues à Srebrenica et de personnes de Srebrenica identifiées. Qu'est-ce

 14   que cela veut dire ? Où avez-vous trouvé ces chiffres ? Expliquez-nous

 15   comment vous avez procédé pour que nous puissions comprendre.

 16   R.  La liste du bureau du Procureur de 2005 se basait sur la liste de 2000

 17   mise à jour. Puis, nous avons compilé ou intégré la liste du CICR de 2008

 18   avec la liste de 2005. Vingt neuf autres individus sont apparus sur cette

 19   nouvelle liste, si bien que le nombre total de personnes disparues

 20   s'élevait à 7 692.

 21   En 2005, 5 053 personnes ont été identifiées comme étant décédées. Dans la

 22   liste que le CICR a fournie en 2008, huit autres personnes ont été

 23   identifiées comme étant décédées, ce qui veut dire que, désormais, le

 24   nombre total de personnes décédées et identifiées s'élevait à 5 061, ce qui

 25   constitue 65,8 % du nombre total de personnes portées disparues.

 26   Q.  Très bien. Les Juges de la Chambre ont déjà entendu des dépositions

 27   exhaustives sur le projet de l'ICMP concernant l'identification grâce aux

 28   méthodes ADN. Est-ce que vous avez été en mesure d'incorporer les données


Page 15134

  1   portant sur l'identification des individus, grâce à leur profil individuel

  2   ADN, sans disposer du nom de ces individus dans votre rapport de 2009 ?

  3   Est-ce que vous avez pu incorporer ces données-là dans votre travail ?

  4   R.  Absolument. L'ICMP nous a fourni des éléments d'information extrêmement

  5   précieux concernant l'identification des personnes décédées.

  6   L'ICMP a entamé ses travaux lorsque nous avions déjà préparé notre premier

  7   rapport en 2001. Donc, dans notre première liste qui a été fournie en 2000,

  8   nous n'avions pas de décès confirmés grâce aux analyses ADN, mais par la

  9   suite, cette méthode s'est avérée être extrêmement utile.

 10   Q.  Nous avons remarqué en lisant tous vos rapports et en étudiant les

 11   dépositions que vous avez déjà faites, qu'on appelle ceci "la liste des

 12   personnes portées disparues", mais vous parlez des personnes portées

 13   disparues et des personnes décédées aussi. Et puis ailleurs, vous faites

 14   référence aussi aux personnes tuées ou assassinées. Lorsqu'on vous a confié

 15   la tâche d'étudier Srebrenica quelques années après la fin de la guerre,

 16   est-ce que -- vous, comme le reste du monde, avez déjà entendu parler des

 17   exécutions en masse qui s'étaient produites à Srebrenica. Est-ce qu'on vous

 18   a fait savoir que cet événement-là s'était produit et, si oui, est-ce que

 19   cela a joué un rôle dans les travaux que vous avez effectués ?

 20   R.  Je savais, bien sûr, que des personnes avaient été tuées à Srebrenica.

 21   Je lisais les reportages publiés dans les médias, j'ai pu voir aussi des

 22   enregistrements vidéo, j'ai pu lire plusieurs livres. J'étais au courant de

 23   qui s'était passé. Mais dans le cadre de la tâche qui m'a été confiée par

 24   le bureau du Procureur, on m'a demandé, tout simplement, de procéder à une

 25   évaluation de la liste de personnes portées disparues et sur laquelle

 26   figurait à la fois les personnes portées disparues et les personnes

 27   décédées. Donc, on ne m'a pas demandé de juger si ces personnes avaient été

 28   tuées ou non.


Page 15135

  1   Q.  Très bien. Alors, passons maintenant à la liste elle-même.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, Monsieur McCloskey.

  3   J'aimerais vous poser une question. Je regarde ce tableau numéro 1, où, en

  4   référence, c'est la liste du bureau du Procureur de 2005 qui est citée. Et

  5   puis, nous avons aussi la liste du CICR de 2008. Est-ce que j'ai bien

  6   compris que ceci ne reflète pas le nombre de personnes qui figure sur la

  7   liste du CICR, mais plutôt les 29 personnes qui figurent sur la liste du

  8   CICR, mais ne figurent pas sur la liste du bureau du Procureur ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur, vous avez raison. Ce sont les

 10   chiffres que nous avons obtenus après avoir intégré toutes les données.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et j'imagine qu'en elle-même, la

 12   liste du CICR a été beaucoup plus longue ? Quel a été le nombre

 13   approximatif de personnes qui figuraient sur leur liste et qui ont été

 14   reprises également sur la liste du bureau du Procureur ? Ou pour formuler

 15   ma question différemment, combien de personnes figuraient sur la liste de

 16   départ du bureau du Procureur, sans qu'elles soient représentées dans la

 17   liste du CICR ? J'essaie de comprendre dans quelle mesure ces deux sources

 18   se regroupaient.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait compris

 20   votre question. Mais en tout cas, nous avons retrouvé sur la liste du CICR

 21   29 personnes supplémentaires. D'autres noms avaient pu être éliminés, mais

 22   sur ce point, je ne peux pas vous citer de chiffre, vous le retrouverez

 23   dans le rapport. Parce que, sans doute, le CICR avait repéré un certain

 24   nombre de personnes qui figuraient comme étant décédées, et donc, ces

 25   personnes pour lesquelles il avait été établi qu'elles étaient décédées ont

 26   été éliminées de la nouvelle version mise à jour dans leur liste.

 27   Nous avons aussi la question des survivants. Leur liste ne comprend que des

 28   personnes portées disparues et les personnes décédées. Normalement, des


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  1   survivants ne devraient pas figurer sur leur liste. Et c'est pourquoi ils

  2   ont été éliminés. Et chaque fois qu'ils éliminaient une personne comme

  3   étant un survivant, nous faisions la même chose sur nos listes.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pourriez nous

  5   donner une idée du nombre de personnes que vous avez dû éliminer parce que

  6   c'étaient des survivants. Combien de personnes se trouvaient-elles sur la

  7   liste originale du CICR, et dans quelle mesure se regroupaient-elles avec

  8   les personnes qui figuraient sur la liste du bureau du Procureur ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Environ 7 000 personnes et demie. Donc, il n'y

 10   a eu que quelques modifications très insignifiantes d'apportées.

 11   Par ailleurs, dans notre liste, nous avions plusieurs centaines de

 12   personnes dont les noms avaient été recueillis dans la liste du PHR et qui

 13   ne figuraient pas sur la liste du CICR. Donc, ce qui, en fait, représente

 14   la différence la plus importante, ce sont ces quelques centaines de

 15   personnes qui avaient figuré uniquement sur les listes de départ du PHR.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en fait, pour l'essentiel, les

 17   noms étaient reproduits d'une liste à l'autre.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Entre 7 000 personnes et demie et 8 000

 19   personnes ont été répertoriées sur toutes les listes relatives aux

 20   personnes portées disparues à Srebrenica, qu'il s'agisse de la version

 21   compilée par le CICR, par l'ICMP ou une autre organisation.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 24   Q.  Je pense qu'un peu plus tôt au cours de votre déposition, vous avez dit

 25   que vous avez examiné les listes compilées par le CICR, mais que ces listes

 26   devaient être améliorées. Sur la base des travaux que vous avez effectués,

 27   pourriez-vous nous donner une idée de la qualité de cette première liste du

 28   CICR ? En fait, le Président voulait, à mon avis, savoir s'il y a un grand


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  1   nombre de noms qui figuraient sur la liste du CICR et que vous avez dû

  2   éliminer parce qu'il s'agissait de doublons ou de survivants ?

  3   R.  Nous n'avons pas retrouvé un grand nombre de doublons, quelques

  4   douzaines. Mais ce qui nous préoccupait le plus, c'était de savoir si les

  5   personnes qui figuraient sur les listes du CICR étaient en fait en vie,

  6   sans être éliminées de la liste parce que le CICR n'avait tout simplement

  7   pas d'information à leur égard.

  8   Donc, nous avons comparé notre liste avec la liste du CICR et avec la liste

  9   des survivants. Et, en fait, parmi les listes de survivants, notre source

 10   principale était les listes électorales, donc les listes où on retrouvait

 11   les noms des personnes qui ont voté en 1997 et 1998 puisque si une personne

 12   est enregistrée sur une liste électorale, et si elle compte voter, eh bien,

 13   c'est qu'elle ne peut pas être morte. Donc, si une personne qui figure sur

 14   les listes des personnes portées disparues est décédée s'enregistre pour

 15   pouvoir voter, alors il doit sans doute s'agir d'un survivant. Et c'est

 16   pourquoi nous avons procédé à des vérifications.

 17   Nous avons aussi comparé les listes de personnes portées disparues avec les

 18   listes des personnes enregistrées par la suite comme étant des personnes

 19   déplacées.

 20   Q.  Permettez-moi de vous interrompre. Vous avez parlé des listes

 21   électorales. Pourriez-vous présenter aux Juges de la Chambre un historique

 22   très court de ces listes électorales et des fins auxquelles elles ont

 23   servi. Bon, cela, peut être semble évident.

 24   R.  Oui. Les premières élections en Bosnie après le conflit ont été

 25   organisées en 1996. A l'époque, il n'y avait pas suffisamment de temps pour

 26   créer des listes électorales spéciales. Alors, les listes ont été créées

 27   sur la base du recensement effectué en 1991. Donc toutes les personnes qui

 28   figuraient dans le recensement de 1991, et qui avaient plus de 18 ans,


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  1   avaient le droit de voter.

  2   Lors des élections suivantes, les gens se sont présentés eux-mêmes pour

  3   s'enregistrer dans des bureaux du vote. Cet enregistrement a été supervisé

  4   par l'OCDE [comme interprété], dans son bureau spécial de Sarajevo. L'OCDE

  5   [comme interprété] s'occupe de ce type de travaux dans un grand nombre de

  6   pays qui ont vécu la guerre. Donc, je suis allé les voir fois et j'ai

  7   obtenu une liste électorale électronique -- d'abord qui datait de 1997,

  8   puis de 1998, et j'ai pu alors comparer cette liste avec la liste des

  9   personnes portées disparues pour voir si on pouvait repérer des survivants.

 10   Q.  Et tout ceci est présenté en détail dans votre rapport, mais est-ce que

 11   vous vous souvenez dans combien de cas vous avez pu établir des

 12   correspondances. Donnez-nous tout simplement un chiffre approximatif.

 13   R.  Nous avons repéré neuf personnes qui figuraient sur les listes

 14   électorales de 1997, et nous avons conclu qu'il devait s'agir de

 15   survivants, ou alors qu'il y a eu des erreurs lors de l'enregistrement de

 16   ces personnes, que ces erreurs soient intentionnelles ou non volontaires.

 17   Q.  Et qu'est-ce que vous avez fait lorsque vous avez établi ces

 18   correspondances ? Est-ce que vous avez éliminé ces personnes de vos listes

 19   ?

 20   R.  Nous avons éliminé leurs noms puisque nous savions quels étaient leurs

 21   noms, donc nous avons pu le faire.

 22   Q.  Et dans le cadre de votre étude, avez-vous trouvé des preuves

 23   importantes de faux rapports qui auraient été soumis au CICR ou au PHR ?

 24   R.  Nous n'avons pas retrouvé de cas où des personnes avaient été

 25   enregistrées faussement, de façon intentionnelle. Nous avons repéré des

 26   erreurs. Dans tous les registres qui ont été élaborés, qu'il s'agisse de

 27   bureaux de statistiques ou d'autres organisations qui s'en sont occupés ont

 28   fait des erreurs. Et moi-même, je fais parfois des erreurs. Mais il n'y a


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  1   pas eu d'enregistrement erroné qui aurait été fait de façon organisée ou

  2   intentionnelle.

  3   Et pour que je sache, on n'a pas non plus porté disparues des

  4   personnes inventées qui n'existaient pas. Nous n'avons pas repéré des cas

  5   de ce type. On peut s'imaginer que certaines personnes aient voulu le faire

  6   pour des raisons politiques, puisqu'il s'agissait d'un conflit, mais nous

  7   n'avons pas repéré de cas de ce type.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre,

  9   Monsieur Brunborg. Comment avez-vous fait vos recherches concernant les

 10   personnes qui avaient fui le territoire de l'ex-Yougoslavie, les gens qui

 11   habitaient à l'étranger ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur. Alors, parmi les personnes

 13   qui avaient été portées disparues par leurs proches immédiatement après le

 14   conflit, c'étaient dans la plupart des cas des personnes qui se trouvaient

 15   en Bosnie à l'époque. Mais il était aussi possible d'enregistrer une

 16   personne comme une personne portée disparue dans un autre pays, ailleurs,

 17   et non seulement en Bosnie, et il était possible aussi de s'enregistrer

 18   pour pouvoir voter dans des pays tiers, et nous avons obtenu des listes

 19   électorales des personnes qui s'étaient enregistrées à l'étranger. C'est

 20   l'OSCE, encore une fois, qui les a fournies, et nous nous en sommes servis

 21   pour vérifier s'il y avait des survivants figurant sur les listes des

 22   personnes portées disparues.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous avez réussi à obtenir les

 24   données portant sur les personnes résidant à l'étranger, du moment où ces

 25   personnes s'étaient enregistrées pour voter ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une question


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  1   de suivi : pour les personnes qui n'étaient pas enregistrées sur les listes

  2   électorales et qui avaient quitté du pays, comment avez-vous procédé, vous

  3   n'avez pas réussi à les repérer…

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison aussi. Bien sûr, lorsque

  5   quelqu'un s'enregistrait pour voter, c'était une décision qu'ils prenaient

  6   à leur propre initiative. Il y a toujours des gens qui ne sont pas

  7   intéressés par leur droit du vote, qu'ils habitent en Bosnie ou ailleurs.

  8   Sans doute les gens habitant à l'étranger sont-ils moins intéressés à voter

  9   que les gens résidant en Bosnie. Et s'ils ne sont pas enregistrés pour

 10   voter pour des raisons différentes, qu'il s'agisse de raisons politiques,

 11   de raisons de santé, ou parce qu'ils ne savaient pas où il fallait

 12   s'enregistrer, ou parce qu'ils ne savaient pas que des élections allaient

 13   être organisées, ces gens-là ne s'enregistraient pas, pour quelle que

 14   raison que ce soit. Et aussi, le nombre de personnes qui s'étaient

 15   enregistrées sur les listes électorales variait en fonction de

 16   l'appartenance ethnique.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et peut-être aussi un nombre important

 18   de personnes qui n'avaient pas le statut légal lorsqu'ils résidaient à

 19   l'étranger.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Il faut être un citoyen d'un pays

 21   pour pouvoir voter, et il faut avoir au moins 18 ans.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous eu l'impression quant au

 23   nombre de personnes, disons, disparues ou portées disparues chez eux à

 24   l'époque, mais qui peut-être habitaient toujours ailleurs, à l'étranger,

 25   sans être enregistrées ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Il doit s'agir d'un nombre insignifiant de

 27   personnes, de quelques douzaines, peut-être.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pourquoi pensez-vous que leur

  2   nombre est aussi insignifiant ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que lors de nos recherches qui portaient

  4   sur les personnes en vie, nous avons trouvé un très petit nombre de

  5   personnes qui avaient survécu. Souvent, il semblait au départ que leur

  6   nombre était élevé, que nous avions réussi à établir des concordances dans

  7   des centaines de cas, mais lorsque nous étudiions en profondeur chaque cas

  8   de figure particulier en examinant toutes les données et en éliminant tous

  9   les liens faux auxquels nous étions arrivés parce que les gens portaient

 10   des noms similaires, parce qu'ils avaient des dates de naissance

 11   similaires, en fait, il s'est avéré que le nombre de survivants était très

 12   réduit, qu'il s'agissait d'une trentaine ou d'une quarantaine de personnes

 13   au maximum.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu perplexe, peut-être à

 15   cause de la dernière question qui vous a été posée mais aussi à cause de

 16   votre réponse.

 17   Si vous avez une personne qui a été portée disparue et qu'il est impossible

 18   de retrouver et dont le décès n'a pas été confirmé, ne pensez-vous pas

 19   qu'il y a un grand nombre de personnes qui vivent comme immigrants illégaux

 20   en Australie, au Canada, en Europe occidentale, comment pouvez-vous estimer

 21   leur nombre approximatif, comment pouvez-vous savoir qu'ils ne sont pas

 22   parmi les personnes portées disparues alors que peut-être ils vivent de

 23   façon illégale dans un pays étranger ?

 24   Comment pouvez-vous vous faire une idée de leur nombre ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 26   Alors, pour commencer, d'après mes connaissances, nous ne pensons pas qu'un

 27   grand nombre de personnes résidaient dans un pays étranger illégalement

 28   parce que la plupart des gens qui ont dû quitter la Bosnie à cause du


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  1   conflit armé ont été enregistrées auprès des Nations Unies, auprès du HCR,

  2   et ont reçu la permission de résider dans un autre pays.

  3   Donc, il n'était pas très facile, par ailleurs, pour eux de partir tout

  4   simplement pour vivre ailleurs. Nous avons vérifié toutes les listes des

  5   personnes disparues en Bosnie et nous avons retrouvé un nombre très réduit

  6   de personnes qui ne résidaient toujours pas dans leur pays. Il s'agissait

  7   là encore de quelques douzaines de personnes. En fait, de peut-être 16 ou

  8   18 personnes. Mais comme vous le dites, il est possible qu'un certain

  9   nombre de personnes portées disparues aient parti illégalement à l'étranger

 10   sans figurer par la suite sur quelle que liste que ce soit. C'est possible.

 11   Mais nous avons posé des questions à toute une série d'organisations pour

 12   établir si parmi les personnes portées disparues il y avait des survivants,

 13   et nous n'avons jamais reçu de rapport le confirmant. Par ailleurs, toutes

 14   ces listes de personnes portées disparues sont des listes publiques. Elles

 15   peuvent être vues dans n'importe quel pays, qu'il s'agisse d'Australie ou

 16   de quelque autre pays que ce soit, donc si par exemple un voisin aperçoit

 17   que le nom d'une personne figure sur cette liste -- parce que le nombre de

 18   personnes qui sont allées aussi loin que de changer leur nom doit être très

 19   limité.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites qu'il n'était pas facile

 21   d'obtenir le statut officiel dans un autre pays, mais justement cela peut-

 22   être représentait un encouragement pour les personnes de ne pas demander la

 23   résidence légale, de tout simplement disparaître et d'accepter le statut

 24   d'immigrant illégal.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, oui, mais il était beaucoup plus

 26   intéressant de se faire enregistrer en tant que réfugié et de recevoir un

 27   soutien financier et d'obtenir le droit de résider dans un pays, et aussi

 28   d'avoir le droit d'y travailler.


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  1   Dans les années 1990, il y avait beaucoup de sympathie et beaucoup de

  2   compassion pour les réfugiés de l'ex-Yougoslavie, un grand nombre de pays

  3   européens ont accepté d'accueillir des nombres importants de réfugiés. Dans

  4   mon pays, en Norvège, 12 000 réfugiés de Bosnie ont été accueillis, ont

  5   reçu la permission d'y résider et d'y travailler.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous êtes d'accord avec

  7   moi que même s'il est beaucoup plus intéressant d'obtenir un soutien

  8   financier, si vous risquez de vous faire expulser, alors, ça, ce n'est pas

  9   intéressant du tout. Mais je comprends votre deuxième argument. Vous dites

 10   qu'il y avait beaucoup de compassion pour les gens de cette catégorie et

 11   qu'ils ne risquaient pas de se faire refuser la résidence. Oui. Merci.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si j'ai compris, Monsieur, votre

 13   organisation, ou vous avez travaillé en coordination avec les différents

 14   gouvernements, ou les différentes organisations de l'ONU, ou avec d'autres

 15   organisations dans toute une série de pays pour vous assurer que vous avez

 16   les listes des personnes qui y habitent, dans la mesure où il était

 17   possible de les identifier ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons reçu des listes de personnes

 19   enregistrées sur les listes électorales. Dans mon pays, nous avons aussi

 20   obtenu la liste des personnes qui habitaient en Norvège et qui étaient

 21   originaires de Bosnie, mais il y a très peu de pays qui sont en mesure de

 22   fournir ce type de liste.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et, par ailleurs, les gens ont pu

 24   vivre comme réfugiés dans d'autres pays.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison de le dire. Nous n'avons pas

 26   obtenu tous les éléments d'information. Nous avons obtenu des listes

 27   complètes de toutes les personnes qui ont vécu dans tous les autres pays en

 28   tant que réfugiés. Nous n'avions pas de liste complète de toutes les


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  1   personnes qui ont survécu aux conflits et qui ont vécu en Bosnie non plus,

  2   parce qu'il n'y a pas encore eu de recensement de population en Bosnie.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc le chiffre que vous avancez,

  4   celui d'une douzaine et demie, n'est pas fiable.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Sauf le respect qui vous est dû, je pense que

  6   le chiffre est fiable. Parce que j'ai mentionné les neuf personnes que nous

  7   avons retrouvées sur les listes électorales de 1997/1998, les personnes qui

  8   avaient été d'abord enregistrées comme étant portées disparues. Et plus

  9   tard, deux personnes ont été retrouvées dans des fosses communes et

 10   identifiées comme étant décédées. La même chose vaut pour d'autres

 11   personnes portées disparues et qui semblaient être des survivants à un

 12   moment donné.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'essayais de comprendre votre

 14   réponse.

 15   Ce chiffre de neuf, je ne suis pas sûr de très bien comprendre, que

 16   représente-t-il ? Ou lorsque vous parlez d'une demi-douzaine ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela représente le nombre de personnes qui

 18   avaient été listées comme portées disparues par le CICR ou par le HCR

 19   figurant sur la liste du bureau du Procureur en 2005 ou en 2009. En fait,

 20   non, je parle uniquement de la liste de 2000, ceux donc qui apparaissaient

 21   sur les listes électorales en 1997/1998 et qui, en même temps, étaient sur

 22   une liste de personnes portées disparues.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Deux de ces neufs personnes, leur décès, en

 25   fait, a été confirmé. Et je crois qu'aujourd'hui davantage même d'entre eux

 26   ont vu leur décès confirmer.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Cela ne se rapporte pas

 28   directement à ma question initiale, mais je vous remercie.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Sur un sujet semblable, vous avez commencé à répondre, Monsieur le

  3   Témoin, en disant que la liste du CICR se fondait sur des informations

  4   provenant de membres de la famille ou d'amis proches qui signalaient la

  5   disparition de leurs proches.

  6   Est-ce que vous avez pris en considération le fait qu'il pourrait y avoir

  7   également des personnes disparues sans aucune famille proche susceptible de

  8   signaler leur disparition ? Est-ce que, dans votre travail, il y a eu prise

  9   en compte de cela et peut-être une estimation du nombre de personnes qui

 10   pouvaient se trouver dans cette catégorie ?

 11   R.  Cela a été un sujet de préoccupation pour nous du début à la fin, et

 12   une indication en ce sens nous vient de l'augmentation du nombre de

 13   signalements de personnes disparues. Mais l'augmentation a été modeste

 14   entre 2000 et 2005. L'augmentation a été de 29. Donc c'est un nombre

 15   réduit.

 16   Une autre indication qui va dans le même sens concernant des personnes

 17   appartenant à cette catégorie, qui étaient décédées mais n'ont pas été

 18   signalées comme personnes disparues, est l'exhumation de certaines

 19   personnes que l'on a pu identifier au moyen d'un profil ADN unique, mais

 20   dont le nom n'a pas pu être retrouvé. Il y en a quelques centaines, tout au

 21   plus.

 22   Donc ceci est une indication dans le même sens, à savoir que personne ne

 23   les a signalées.

 24   Q.  Est-ce que ceci se fonde également sur le fait que l'ICMP a prélevé des

 25   échantillons de sang auprès de nombreux parents qui signalaient leurs

 26   proches comme disparus ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et si une personne, dont le nom était connu, était identifiée dans une


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  1   fosse commune, dans un charnier qui, par ailleurs, n'était retrouvée dans

  2   aucune liste de personnes disparues --

  3   R.  Mais dans ce cas-là nous ne connaissions pas le nom.

  4   Q.  Bien.

  5   R.  Parce que c'est uniquement s'il avait une identification avec mention

  6   de son nom que nous le connaissions.

  7   Et je vais vous donner quelques exemples pour préciser ceci. Disons qu'un

  8   homme est porté disparu - la plupart des personnes disparues -- lorsqu'il

  9   s'agissait d'homme récemment marié, qui n'avait pas d'enfant et dont les

 10   parents étaient décédés, prenons un cas de figure correspondant à cet

 11   exemple donc, et qui était signalé comme disparu par sa femme, par son

 12   épouse, mais il y aurait très peu d'ADN disponible pour procéder à des

 13   comparaisons puisque sa femme n'appartient pas à la même lignée et très peu

 14   d'ADN qui serait susceptible d'identifier cet homme. Il ne pouvait être

 15   identifié qu'en recourant à un fils, son père, un cousin, mais non pas en

 16   tant que mari.

 17   Q.  Donc vous parlez d'individus identifiés dans des charniers par leur nom

 18   en raison d'un lien obtenu par la liste d'ADN sur des échantillons de sang

 19   ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et les personnes qui ont été identifiées comme individus uniques par

 22   des méthodes d'analyse ADN mais dont le nom n'a pas été retrouvé, il y en a

 23   eu, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui. Il y a eu des cas, notamment au début de ce processus où des

 25   individus ont été retrouvés dans des charniers, ont été identifiés par

 26   analyse ADN, parce que c'est devenu assez habituel. Il y avait environ 68

 27   personnes qui se trouvaient sur notre liste de personnes disparues et qui

 28   ont été identifiées comme des personnes décédées. Je ne sais pas de quelle


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  1   façon exactement ceci a été fait, mais cela a pu être fait au moyen de

  2   caractéristiques uniques et distinctives telles que l'habillement, une

  3   dentition endommagée, la façon dont l'ADN avait été utilisée avant que les

  4   analyses d'ADN ne deviennent une méthode extrêmement fiable et habituelle

  5   d'identification des individus.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je relève l'heure.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je vous remercie. Prenons donc une

  8   pause.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

 10   minutes, Monsieur Brunborg. Nous vous attendons après. Vous pouvez suivre

 11   l'huissier.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos débats à 12 heures

 14   30.

 15   --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.

 16   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez -- oh, excusez-

 18   moi, Me Lukic est absent.

 19   Maître Stojanovic, donc, Me Lukic a formulé une demande visant à siéger

 20   moins de cinq jours. Alors, au vu des vacances judiciaires prévues qui

 21   permettraient quand même de modifier les circonstances en l'espèce, au sens

 22   où cela représente une période de repos, la Chambre ne statuera pas quant à

 23   cette demande pour le moment.

 24   La Chambre invite la Défense à se pencher sur l'effet que l'on peut

 25   attendre de trois semaines sans audience et exprime également sa préférence

 26   quant à la façon de procéder à l'avenir au sujet de cette demande sous

 27   forme de requête écrite et motivée assortie des documents appropriés à

 28   l'appui.


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  1   C'était donc la requête formulée ce matin qui porte sur la situation telle

  2   qu'elle est actuellement. Ceci n'est pas totalement indépendant d'une

  3   question distincte, qui est celle d'une demande de certification en appel.

  4   La Chambre n'a reçu aucune réponse concernant cette demande de

  5   certification en appel pour le moment, si je ne m'abuse, Monsieur

  6   McCloskey. Alors quand pouvons-nous nous y attendre ?

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, je vais étudier la question. Je

  8   n'ai pas la réponse pour le moment, Monsieur le Président, et je suis sûr

  9   qu'une décision a été prise, mais je dois vérifier ce qu'il en est.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La Chambre préférerait en

 11   être informée aussi rapidement que possible, de façon à ce que lorsque nous

 12   partirons en vacances, lorsque nous aurons cette interruption de trois

 13   semaines, eh bien, nous ne perdions pas plus de temps pour décider de cette

 14   question.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Absolument. Et je ne vois pas la moindre

 16   raison pour laquelle cela prendrait beaucoup de temps. Je vais vérifier ce

 17   qu'il en est et je reviendrai vers vous. Sur un sujet proche, nous espérons

 18   en avoir terminé avec la présentation des moyens en charge au mois

 19   d'octobre, peut-être novembre. C'est en tout cas notre prévision à ce

 20   stade. Nous avons le volet Srebrenica, M. Butler et M. Jance, après que

 21   nous reviendrons et que nous reprendrons nos travaux, puis nous avons

 22   d'autres témoins experts importants qui sont prévus après les vacances

 23   judiciaires, et c'est ce que nous visons, début novembre.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Peut-on faire revenir le

 25   témoin dans la salle d'audience.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de vos rencontres autour

 28   d'une tasse de thé ou de café ? Rien de nouveau pour le moment ?


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je peux vous indiquer que les

  2   enregistrements vidéo versés aux fins d'identification sous la cote 246 et

  3   la pièce D245, également sous le même statut, ont fait l'objet d'une copie,

  4   ont été remis à l'Accusation avant les sept jours que nous estimions

  5   nécessaires.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ceci est consigné.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez poursuivre.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 10   Q.  Pendant que nous avons à l'écran ce tableau, nous pouvons voir que le

 11   nombre total de personnes disparues est extrêmement précis, 7 692 dans le

 12   cadre de ce rapport.

 13   Alors, est-ce que vous pourriez nous dire si ceci doit être entendu

 14   comme un chiffre exact ? Est-ce qu'il faut le réviser vers le haut, vers le

 15   bas ? Comment le comprendre ?

 16   R.  Dans nos travaux, nous essayions toujours d'être prudents. S'il y avait

 17   le moindre doute sur une personne quant à la question de savoir si elle

 18   était disparue, décédée ou en vie, ou si quelque chose ne correspondait

 19   pas, nous l'effacions du tableau. Ceci doit donc être considéré comme un

 20   chiffre se situant dans le bas de la fourchette.

 21   D'autres personnes ont été ajoutées à la liste des personnes

 22   disparues, principalement parce qu'on avait constaté leur décès, et ceci

 23   renforce ce que je viens de dire.

 24   Q.  Très bien. J'y viendrai dans peu de temps, j'y reviendrai à la question

 25   dont les analyses et les identifications ADN s'insèrent dans votre rapport

 26   et cadrent avec lui.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais, pour le moment, que l'on

 28   affiche le document 11270 de la liste 65 ter, la liste à proprement parler.


Page 15150

  1   Q.  Il s'agit là de la première page de la liste que vous avez créée,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Très bien.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la page 8, s'il vous plaît, dans

  6   le prétoire électronique. Alors, il s'agit principalement d'une liste de

  7   noms, Monsieur le Président. Ceci n'a donc pas fait l'objet d'une

  8   traduction. Est-ce que nous pourrions simplement agrandir la page de

  9   droite. Voilà. Nous pouvons voir ici -- voilà. C'est bien ainsi. Donc les

 10   noms complets qui apparaissent dans la colonne de gauche sont le nom de

 11   famille venant du père; ensuite, la colonne suivante, c'est le sexe; puis

 12   la colonne numéro 3 est la date de naissance; colonne numéro 4, la date et

 13   le lieu de disparition; puis le statut; le numéro d'enregistrement;

 14   ensuite, il y a un numéro de code et le nom du charnier.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, ce document est-

 16   il public ? Peut-il être diffusé ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Par excès de

 18   précaution, il serait peut-être préférable de ne pas le diffuser parce

 19   qu'il n'est pas complètement exclu qu'il y ait les noms de certaines

 20   personnes sur cette liste dont la famille n'a peut-être pas encore été

 21   notifiée.

 22   Donc, j'espère qu'en consultant l'ICMP, nous serons en mesure de

 23   rendre cette liste publique.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, je crois que ceci est tout à fait clair, mais est-

 25   ce que cette liste a été constituée en s'appuyant de très près sur celle du

 26   CICR ?

 27   R.  Oui. A un ajout très important près, le champ qui précise

 28   l'identification, qui signifie que la personne est décédée. Donc, dans tous


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  1   les cas identifiés, l'information provient de l'ICMP.

  2   Q.  Très bien.

  3   R.  C'est un changement très important par rapport aux versions

  4   précédentes.

  5   Q.  Très bien. Alors, je voudrais passer à un autre tableau. A moins qu'il

  6   y ait des questions au sujet de cette liste. Nous voyons des noms qui nous

  7   sont connus pour les lieux et les dates de disparition également. Il s'agit

  8   là des informations provenant des membres de la famille qui ont signalé les

  9   disparitions auprès du CICR et de Médecins pour les droits de l'homme ?

 10   R.  Eh bien, il pouvait y avoir également des sources venant d'autres

 11   sources, et il y a eu ensuite fusionnement de ces listes. L'ICMP avait sa

 12   propre liste de personnes disparues. Dans certains cas, nous prenions des

 13   informations dans le recensement de 1991, notamment la date de naissance,

 14   si celle-ci était incomplète dans la liste du CICR. Si nous étions

 15   convaincus que nous avions une correspondance pleine et entière avec le

 16   recensement de 1991, nous pouvions reprendre la date de naissance telle

 17   qu'elle figurait dans ce recensement et la reporter dans notre liste.

 18   Q.  Très bien. Je comprends. Je crois que ceci est expliqué dans votre

 19   rapport. Alors, pourrions-nous maintenant afficher la pièce 25879 de la

 20   liste 65 ter. Avant de nous pencher sur ce document, est-ce que vous

 21   pourriez nous dire une chose, les Juges de la Chambre se sont vus présenter

 22   des éléments de preuve au sujet d'un très grand nombre de personnes

 23   identifiées par leurs noms dans différents secteurs dont l'Accusation a

 24   déterminé qu'il s'agissait de charniers, entre autres. Alors, avec ces

 25   milliers de noms qui ont été identifiés par analyse ADN, est-ce que vous

 26   avez pu plus facilement procéder à un contrôle de qualité ou à une

 27   vérification supplémentaire de l'exactitude de votre liste, qui est

 28   fondamentalement constituée à partir des informations obtenues des proches,


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  1   des familles ?

  2   R.  Absolument. Nous avons commencé par examiner les listes de personnes

  3   disparues pour lesquelles nous ne savions pas si les individus étaient

  4   décédés ou s'il pouvait y avoir éventuellement des survivants. L'hypothèse

  5   de départ était qu'ils avaient été tués après la chute de Srebrenica mais

  6   nous n'étions pas sûrs, alors --

  7   Excusez-moi, j'ai besoin de m'éclaircir la gorge.

  8   Cependant, les conclusions de l'ICMP depuis 2001 étayent très

  9   fortement cette liste de personnes disparues. En fait, les listes en

 10   question se corroborent mutuellement puisqu'elles proviennent de sources

 11   indépendantes. Elles sont particulièrement cohérentes, et il est impossible

 12   que l'une de ces listes soit fausse parce que immédiatement les autres

 13   listes en seraient affectées -- ou plutôt, permettraient d'opérer un

 14   croisement d'information. Donc, les listes se confirment mutuellement.

 15   Q.  Oui.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Vous dites que l'autre

 17   liste permettrait de -- que cela se reflèterait immédiatement dans l'autre

 18   liste. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si l'une des listes faisait preuve

 20   d'un parti pris significatif ou contenait beaucoup d'erreurs, eh bien,

 21   l'autre liste, qui elle ne serait pas entachée de nombreuses erreurs, nous

 22   montrerait de nombreuses incohérences entre les deux listes. Il y a des

 23   noms supplémentaires sur chacune des listes, mais il s'agit uniquement de

 24   quelques centaines de personnes, donc, pour ce qui est de la partie qui ne

 25   se recouvre pas entre les listes. On peut, par conséquent, être

 26   raisonnablement convaincus que ces listes se fondent sur la même

 27   population, qu'il s'agit d'un même échantillon de population, et que ces

 28   personnes ont disparu ou ont décédé après la chute de Srebrenica.


Page 15153

  1   Notamment parce que les informations sur lesquelles se fondent ces

  2   listes ont été collectées de façon différente, très différente.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  4   Monsieur McCloskey, poursuivez.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  6   Q.  Vous dites que l'on "peut raisonnablement supposer". Est-ce que c'est

  7   bien la formulation que vous choisiriez ?

  8   R.  Non. Nous sommes très près, en fait, de conclure que ces listes portent

  9   sur la même population.

 10   Q.  Alors, nous voyons ici qu'il y a un groupe, un échantillon pour 2009.

 11   Il est question de 66,7 %. Qu'est-ce que cela signifie ?

 12   R.  66,7 %, cela signifie les deux tiers exactement de la liste des

 13   personnes disparues, les deux tiers, donc, ont été identifiés comme étant

 14   décédés.

 15   Q.  Donc, il y a un recouvrement de deux tiers entre votre liste et les

 16   personnes identifiées par test ADN comme étant parmi les personnes décédées

 17   ?

 18   R.  Oui, on peut le dire ainsi.

 19   Q.  Et qu'en est-il du tiers restant ?

 20   R.  Eh bien, si vous examinez cette table, vous verrez qu'en 2000, ce

 21   pourcentage représentait 9 % [comme interprété] et moins d'une personne,

 22   puis ensuite ça a augmenté à un tiers en 2005, un peu plus de la moitié en

 23   2008, et deux tiers en 2009. Cela augmente, donc. Il y a une augmentation

 24   continue de la proportion de personnes disparues dont on n'a pas constaté

 25   qu'elles étaient décédées. Nous ne retrouverons peut-être jamais toutes les

 26   personnes disparues, nous ne réussirons pas à les identifier toutes, mais

 27   nous nous rapprochons de cela.

 28   Q.  Vos travaux se sont arrêtés en 2009 ?


Page 15154

  1   R.  Pour la plupart, oui. Ma déposition se fonde sur le rapport de 2009.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous verrez

  3   présenter des rapports mis à jour de deux témoins, Ewa Tabeau et Dusan

  4   Janc, à ce sujet.

  5   Q.  Alors, ce résidu de 30 et quelque pourcent, est-ce que c'est quelque

  6   chose d'important ? Comment l'expliquez-vous ? Comment expliquez-vous qu'il

  7   y ait 30 et quelque pourcent qui ne cadrent ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que j'ai mal compris le

  9   témoin.

 10   La question n'est pas de savoir si cela cadre ou non. La question, c'est

 11   plutôt celle du fait qu'un nombre limité de cadavres ont fait l'objet

 12   d'analyse ADN parmi ceux qui ont été retrouvés. Et ensuite, il s'est avéré,

 13   et on nous l'a présenté pendant les débats, que pour un grand nombre de

 14   cas, il a été possible d'établir une correspondance avec des membres de la

 15   famille qui avaient fourni des échantillons.

 16   Alors, sans entrer dans le champ de votre expertise trop loin, j'ai cru

 17   comprendre que s'il y a un résidu de 30 % de personnes qui ne présentent

 18   pas des caractéristiques distinctives particulières et qui pourraient

 19   entraîner un changement important dans les résultats des tests ADN, en

 20   fait, on est en présence d'un processus qui, au fil de son déroulement,

 21   confirme les hypothèses qui ont été faites au départ, ce n'est pas une

 22   question de réussite ou non des tests qui sont appliqués. C'est l'avenir

 23   qui nous le dira, mais il devient de plus en plus improbable que les

 24   résultats obtenus par tests ADN sur des échantillons retrouvés sur les

 25   dépouilles mortelles entraînent des différences considérables dans les

 26   résultats par rapport à ce qu'on a constaté jusqu'à présent, n'est-ce pas ?

 27   J'ai cru comprendre ceci de vos réponses données aux questions de M.

 28   McCloskey.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous avez absolument raison, c'est

  2   tout à fait cela.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur McCloskey, nous vous

  4   invitons à poser votre question suivante au témoin.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je vous remercie, et en fait, c'est

  6   peut-être le bon moment pour --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je ne faisais que reprendre

  9   votre témoignage -- enfin, je croyais comprendre ce que vous avez dit de la

 10   manière dont je l'ai dit.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, au fil du temps, alors que nous

 12   retrouvions plus de corps et que l'ADN nous permettait d'effectuer

 13   l'analyse, les corps restant -- il était beaucoup plus difficile de les

 14   identifier pour la raison suivante : c'est qu'ils ont été trouvés dans des

 15   fosses différentes. Par exemple, si vous trouvez des dépouilles mortuaires

 16   dans plus d'une fosse, il est bien difficile, beaucoup plus difficile de

 17   recueillir tous ces ossements appartenant à une seule personne.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, nous avons entendu

 19   des éléments de preuve, des témoignages sur le fait que des ossements

 20   avaient été éparpillés dans plusieurs fosses ou se trouvaient dans

 21   plusieurs fosses et appartenant au même corps.

 22   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 24   Q.  Je sais que dans certains rapports, il y a eu des contestations de vos

 25   conclusions sur la base d'un grand nombre de documents et de documents que

 26   vous avez utilisés dans le cadre de votre témoignage, et je crois que tout

 27   se trouve, tout figure dans votre rapport et nous entendrons peut-être la

 28   Défense sur ce sujet, donc, je ne veux pas entrer dans les détails. Mais


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  1   j'aimerais vous demander s'il y a eu quelle que allégation que ce soit

  2   quant au fait que des personnes qui étaient encore en vie et qui se

  3   trouvaient sur les listes électorales ne devraient pas figurer dans les

  4   listes de personnes portées disparues. Est-ce qu'il s'agit de ces

  5   allégations-là qui ont été faites et auxquelles vous avez essayé de

  6   répondre ?

  7   R.  Oui, effectivement. Nous nous étions déjà penchés sur ce genre de

  8   choses, mais les personnes qui ont été trouvées sur la liste électorale ne

  9   sont pas des personnes qui ont été vues en vie. Ce sont des personnes que

 10   l'on retrouve dans des analyses statistiques, mais pour ces personnes, ces

 11   personnes-là n'ont pas été revues. Donc ces allégations-là ont été

 12   contestées.

 13   Q.  Fort bien. Et maintenant, un dernier tableau que je souhaite passer en

 14   revue avec vous, il s'agit du document 65 ter 25878. Ceci est un extrait de

 15   votre rapport, donc on a tiré ce tableau de votre rapport, c'est le

 16   dernier, tout le dernier tableau que nous avons vu, je ne vais pas en

 17   demander le versement au dossier. Je crois qu'il nous faut réellement

 18   agrandir ce tableau dans une langue ou une autre. Et nous pourrions

 19   l'appeler : Distribution de personnes portées disparues à Srebrenica.

 20   Toutes les personnes portées disparues par rapport au pourcentage des

 21   personnes tuées ou trouvées mortes.

 22   Donc, je n'ai pas très bien compris ce graphique. Pourriez-vous nous dire,

 23   s'il vous plaît, ce qu'il représente ?

 24   R.  Oui. Le panneau du haut représente le pourcentage de distribution du

 25   pourcentage de toutes les personnes à Srebrenica qui sont portées disparues

 26   ou mortes. Donc, toutes ces personnes qui se trouvaient sur la liste du

 27   bureau du Procureur de 2009 pour les personnes portées disparues, ce qui

 28   veut dire qu'il y a un peu plus de 10 % pour les personnes âgées de 20 à 24


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  1   ans -- ou plutôt, pour ce qui est de toutes les personnes portées

  2   disparues, il s'agit de 14 %, donc 14 % de toutes les personnes portées

  3   disparues se trouvent dans le groupe d'âge entre 20 et 24 ans. Et ensuite,

  4   il y a 1 % pour ce qui est des personnes âgées entre 70 et 74 ans.

  5   Q.  Et est-ce que c'est une information qui a été obtenue par les membres

  6   de leur famille, les proches de ces personnes dans votre liste ?

  7   R.  Oui. Et n'oubliez pas que nous avons également leur date de naissance.

  8   Nous avons la date de naissance pour toutes les personnes.

  9   Q.  Très bien, merci. Et votre rapport, en fait, fait état de toutes les

 10   tranches d'âges, on commence de 5 à 9 ans, et ça se termine de 80 à 84 ans.

 11   Maintenant, si je comprends bien, ça c'était votre liste. Et ensuite, en

 12   dessous, qu'est-ce que vous vouliez dire par identifier et "closed dead",

 13   "identified and closed dead," donc identifié et décès. Donc, qu'est-ce que

 14   ça veut dire ? Parce que là, maintenant, nous voyons des colonnes en noir.

 15   R.  Il s'agit de la distribution du pourcentage de personnes trouvées

 16   mortes. Le deux tiers du panneau du haut, le chiffre absolu est beaucoup

 17   plus petit par rapport au deux tiers du panneau d'en haut. Et la

 18   distribution du pourcentage est remarquablement similaire. Et si vous

 19   prenez le troisième panneau, vous pourrez voir que le troisième panneau est

 20   suffisant pour établir ce que nous avons établi.

 21   Q.  Permettez-moi d'interrompre quelques instants. Je demanderais que l'on

 22   ajoute le troisième tableau tout seul. Voilà. Est-ce que c'est le premier

 23   tableau et le troisième tableau mis ensembles ? Donc, premier tableau,

 24   deuxième tableau mis ensembles pour former ce troisième tableau

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Il s'agit donc de la personne du tableau et faisant état des personnes

 27   portées disparues et des personnes mortes.

 28   R.  Oui, et cela nous montre la distribution d'âge que ces deux groupes de


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  1   personnes sont presque identiques. Donc, les tranches d'âges sont presque

  2   identiques pour ces deux groupes de personnes.

  3   Q.  Et qu'est-ce que cela vous montre ?

  4   R.  Cela nous montre que ces personnes proviennent de la même population.

  5   C'est-à-dire que les personnes mortes proviennent de la même population que

  6   les personnes portées disparues.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous interrompre et vous

  8   poser une question.

  9   Si nous avions, par exemple -- que si nous prenions, par exemple, que

 10   personne au-delà de 60 ans n'a été trouvé, est-ce que cela nous aurait

 11   donné une autre idée, est-ce que vous auriez conclu que ces personnes ne

 12   proviennent pas de la même population, ou bien s'agirait-il seulement du

 13   fait que des personnes qui ont été trouvées mortes, si elles provenaient de

 14   la même population que les personnes portées disparues, qu'à ce moment-là

 15   cela serait représentatif, ce serait une partie représentative, à savoir si

 16   vous n'avez trouvé que des jeunes ou des personnes âgées pour ce qui est de

 17   leur âge, est-ce que c'est cela que représente une composition de la

 18   population analogue, que la population pour les personnes portées disparues

 19   ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de préciser le tout et

 21   d'éclaircir cette question.

 22   Les personnes qui sont identifiées et qui sont mortes proviennent de la

 23   même population que les personnes portées disparues. En fait, elles

 24   viennent de la population portée disparue. Excusez-moi, je n'ai pas été

 25   très clair. Donc, c'est eux. Donc, les morts proviennent de la population

 26   de personnes portées disparues. Les personnes portées disparues proviennent

 27   de la population générale de la Bosnie orientale, mais une fois que l'on

 28   déclare ces personnes comme étant portées disparues et lorsqu'il y a eu


Page 15159

  1   exhumation et identification, la distribution d'âge de personnes mortes est

  2   presque identique à la distribution d'âge de personnes portées disparues,

  3   avec quelques différences. Et c'est peut-être ceci qui pourrait préciser ou

  4   vous aider à comprendre mieux les choses. Vous voyez les plus jeunes, de 15

  5   et 19 ans et de 20 à 24 ans, ces personnes sont portées disparues et il y

  6   en a plus que les personnes qui ont été identifiées comme étant mortes. Et

  7   la raison de ceci étant que parmi les jeunes hommes, plus de jeunes hommes

  8   ont franchi la forêt et ont été tués ou ils sont morts sur ce chemin dans

  9   la forêt. Ils n'ont pas été trouvés dans les fosses communes. Et donc, une

 10   portion relativement plus petite de ces personnes ont été identifiées de la

 11   manière.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites ceci et lorsque vous

 13   dites que ces personnes proviennent de la même population, vous voulez dire

 14   ils proviennent de la même population que les personnes ayant été portées

 15   disparues ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'étais quelque peu perplexe

 18   parce que je ne savais pas de quelle manière vous identifiiez cette

 19   population.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé d'avoir été confus.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être moi qui n'aie pas très

 22   bien compris.

 23   Monsieur McCloskey.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, j'ai une question de suivi.

 25   Si, par exemple, les personnes identifiées et mortes proviennent de la

 26   population qui sont considérées comme étant portées disparues, je ne trouve

 27   pas, je ne sais pas comment comprendre ce graphique parce que, par exemple,

 28   si vous prenez le groupe d'âge entre 30 et 34 ans, vous avez plus de morts


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  1   que de personnes appartenant à la population. J'aurais pensé que le

  2   graphique noir, la ligne noire, sont toujours proportionnels à la ligne

  3   blanche. Est-ce que j'ai raison de dire cela ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le Juge,

  5   mais vous avez tort.

  6   Lorsqu'on parle de pourcentages, les pourcentages peuvent être parfois

  7   difficiles à comprendre. Ce n'est pas toujours clair, effectivement.

  8   N'oubliez pas que les lignes blanches vont jusqu'à 150 % [comme interprété]

  9   alors que les lignes noires vont jusqu'à 100 %. Lorsque vous prenez les

 10   personnes âgées entre 30 et 34 ans, vous verrez qu'environ 11 % du nombre

 11   total de personnes portées disparues se trouvent dans cette tranche d'âge-

 12   là. Mais environ 11,5 % de toutes ces personnes, toutes les personnes qui

 13   ont été trouvées mortes, figurent dans ces tranches d'âge.

 14   Mais le chiffre absolu, le nombre absolu appartenant à ce groupe-là est

 15   beaucoup plus petit que le nombre de personnes portées disparues. Vous avez

 16   raison lorsque vous dites que le nombre de personnes mortes ne peut pas

 17   excéder le nombre de personnes portées disparues, toutefois.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que j'avais tort, et

 19   maintenant vous dites que j'ai raison.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, vous aviez raison quant au nombre

 21   absolu, mais vous n'aviez pas raison quant au pourcentage.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que ceci appuie la crédibilité et la précision et la fiabilité

 25   de votre liste de personnes portées disparues, parce que les pourcentages

 26   sont tellement près ?

 27   R.  Oui. Ceci nous permet de conclure que la liste de personnes portées

 28   disparues n'a pas été inventée de toutes pièces, par exemple, en faisant


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  1   état de personnes qui n'ont jamais existé ou de personnes qui sont encore

  2   en vie et qui n'ont jamais été portées disparues, et cetera, et cetera.

  3   Non, ces deux listes s'appuient l'une l'autre.

  4   Q.  Donc, s'il y avait un chiffre relativement vaste de faux rapports quant

  5   aux personnes portées disparues et qui vivaient, par exemple, en Grèce, en

  6   Slovénie ou au Portugal, est-ce que ceci serait visible dans ce graphique,

  7   par exemple ?

  8   R.  Oui. Parce qu'à ce moment-là -- si ces personnes appartiennent à une

  9   tranche d'âge particulière et qu'il ne s'agit pas de tous âges confondus, à

 10   ce moment-là les lignes que vous voyez là du graphique auraient été

 11   différentes.

 12   Q.  Oui, effectivement, ça a toujours été une question très difficile. Je

 13   vous remercie de votre déposition. Je n'ai pas d'autres questions, et je

 14   vais attendre la fin du contre-interrogatoire pour poser des questions

 15   supplémentaires et pour demander le versement au dossier de certains

 16   documents.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous êtes prêt

 18   pour votre contre-interrogatoire de M. Brunborg ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] Je l'espère, Monsieur le Président, Messieurs

 20   les Juges.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Brunborg, vous serez maintenant

 22   contre-interrogé par Me Ivetic, qui est un membre de l'équipe de la Défense

 23   de M. Mladic.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. J'aimerais tout d'abord que l'on se

 27   penche sur le document 65 ter 11269, il s'agit de votre rapport élaboré en

 28   2009, et je voudrais que l'on se penche sur la page 6 en anglais et en


Page 15162

  1   B/C/S. Il s'agit du tableau que nous avons examiné il y a quelques

  2   instants.

  3   Je crois que vous avez dit que le nombre de personnes identifiées à

  4   l'aide de l'ADN était 5 061 personnes. Mais dans tous les cas, qu'il

  5   s'agisse de 5 061 ou de 5 053 personnes, pour ces personnes-là identifiées

  6   par l'ADN, vous ne pouvez pas donner d'opinion et vous ne pouvez pas nous

  7   dire où et comment ces personnes sont-elles décédées, vous ne pouvez pas le

  8   faire avec un très haut niveau de certitude scientifique ?

  9   R.  Cela ne faisait pas partie de ma tâche. Mais dans la liste annexée à

 10   laquelle on a fait référence, vous trouverez le tombeau dans lequel ces

 11   personnes ont été trouvées. Donc cela nous permet de voir où ces personnes

 12   ont été trouvées. Cela ne nous dit pas de quelle manière les personnes ont

 13   trouvé la mort, mais nous savons où ces dépouilles ont été trouvées. Vous

 14   avez raison.

 15   Q.  Très bien. Merci. Maintenant, dans votre curriculum vitae de 2007,

 16   dites-moi si je m'abuse, outre les quelques affaires dans lesquelles vous

 17   avez témoigné devant ce Tribunal en tant que témoin expert, vous n'avez pas

 18   déposé en tant que témoin expert dans d'autres juridictions ou dans le

 19   cadre de d'autres procès devant d'autres tribunaux; est-ce exact ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Dans votre CV, il apparaît que vous avez obtenu un diplôme et que vous

 22   êtes un spécialiste dans le domaine de l'économie et de la démographie.

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  Et est-ce que ce domaine vous permet d'établir la migration des

 25   employés, de quelle manière les travailleurs fonctionnent, et cetera ?

 26   R.  Oui, c'est ce genre de sujets sur lesquels nous nous penchons

 27   normalement. Quoique ma dissertation portait sur les facteurs économiques

 28   qui ont une incidence sur la fertilité, à savoir combien d'enfants les


Page 15163

  1   personnes décident d'avoir.

  2   Q.  Oui, excusez-moi. J'ai omis de le mentionner dans mes notes.

  3   Maintenant, s'agissant de votre emploi précédent, lorsque vous travailliez

  4   pour Statistiques Norvège - c'est-à-dire, avant de travailler au bureau du

  5   Procureur - est-ce que vous ne vous êtes jamais penché dans le cadre de

  6   votre travail sur des études démographiques de zones de conflit, et est-ce

  7   que la population de ces zones de conflit n'a jamais fait l'objet de votre

  8   travail ?

  9   R.  Non. Mais j'ai travaillé dans quelques pays africains où les données ne

 10   sont pas bien différentes des données que nous retrouvons en ex-

 11   Yougoslavie.

 12   Q.  Et quel est le pourcentage de votre travail que vous avez effectué au

 13   sein de Statistiques Norvège qui portait sur ces éléments qui ne sont pas

 14   bien différents de la situation concernant les données en ex-Yougoslavie ?

 15   R.  Là où ce n'était pas très différent, c'était les pays comme, par

 16   exemple, le Botswana et la Bosnie, où ils n'ont pas de registres de

 17   population, que nous avons, par exemple, en Norvège.

 18   La Bosnie ne disposait pas d'un registre de population, mais ils étaient

 19   près d'en faire un. Ils avaient, par exemple, les numéros d'identification

 20   personnels, et c'est ce que j'ai vu dans le cadre de mon travail dans mon

 21   pays, en analysant les données, par exemple, provenant de ce type de

 22   registre et en essayant de faire correspondre les données appartenant à

 23   différents registres. Il s'agissait donc de quelque chose qui m'a permis de

 24   faire mon travail ici. En fait, c'était très pertinent concernant mon

 25   travail au TPIY.

 26   Q.  Est-ce que vous seriez en mesure de nous dire de manière approximative

 27   - il n'est pas nécessaire d'être précis - mais quel est le pourcentage du

 28   travail que vous avez effectué avant de venir au bureau du Procureur du


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  1   TPIY qui se penchait sur l'application des principes démographiques pour ce

  2   qui est de l'examen et des conclusions pouvant provenir d'une étude à la

  3   suite d'une zone de conflit armé ?

  4   R.  Je n'avais jamais travaillé sur des conflits armés auparavant, mais il

  5   s'agit des mêmes principes. Par exemple, qu'il s'agisse d'un travail en

  6   matière de démographie dans un pays en temps de paix ou en temps de guerre,

  7   c'est absolument la même chose. Les principes sont les mêmes. Sauf que les

  8   données peuvent être plus trompeuses lorsqu'il s'agit d'événements

  9   différents.

 10   Q.  Lorsque vous dites que vous n'avez jamais travaillé sur des conflits

 11   armés avant de venir travailler au TPIY, vous n'aviez pas non plus publié

 12   d'ouvrages sur le sujet relatif à la démographie telle qu'appliquée dans

 13   des régions dans lesquelles nous retrouvons des conflits armés ?

 14   R.  Oui, c'est tout à fait exact. Mais il y a peu d'ouvrages de ce type

 15   rédigés par des chercheurs partout au monde.

 16   Q.  Oui, je suis d'accord avec vous, effectivement. Mais en réalité,

 17   n'était-ce pas une approche tout à fait nouvelle dans le domaine de la

 18   démographie lorsque vous avez commencé à effectuer le travail que vous avez

 19   fait pour le bureau du Procureur, à savoir ce concept qui consistait à

 20   appliquer des principes de démographie scientifiques à un conflit armé ?

 21   R.  Oui, je crois que oui, quoique certaines personnes avaient déjà fait un

 22   travail analogue. Mais ce qui était nouveau dans mon travail à moi, c'est

 23   que mon travail était entièrement basé sur les microdonnées, c'est-à-dire

 24   des données sur des individus. Et dans des situations de conflit, il y a

 25   peu de cas où vous pouvez obtenir des données sur des individus. Un très

 26   bon exemple, par exemple, c'est la Deuxième Guerre mondiale. Dans le cadre

 27   de ce conflit, 6 millions de Juifs ont été exterminés et les deux parties

 28   gardaient des registres de ce qui se passait, donc on retrouve les mêmes


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  1   listes des deux côtés. Alors que dans un très grand nombre de pays, il y a

  2   un manque flagrant de noms d'individus qui ont fait l'objet de ce conflit.

  3   Q.  Et seriez-vous d'accord avec moi pour dire, Monsieur, que depuis votre

  4   travail au TPYI et depuis que vous avez rédigé des rapports sur Srebrenica,

  5   par exemple, dont l'un que l'on a vu aujourd'hui, votre rapport de 2009, ce

  6   champ de travail que vous n'aviez pas effectué auparavant fait maintenant

  7   partie de votre travail, vous donnez des discours et vous participez à des

  8   ateliers de travail, depuis que vous avez quitté le TPIY ?

  9   R.  C'est exact, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, quelle est la pertinence

 11   de cette information ? Que doit-on apprendre du fait que le témoin ait

 12   obtenu une expérience ? Pour ce qui est de notre décision à nous, où est la

 13   pertinence ?

 14   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, c'est pour établir, Monsieur le

 15   Président, que l'application que la science de démographie dans la manière

 16   dont on étudie les conflits armés est quelque chose d'expérimental. Cela

 17   fait encore partie de quelque chose qui est expérimental dans le domaine de

 18   l'étude démographique. C'est cela que j'essayais d'établir.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il est déjà clair qu'il s'agit

 20   d'une discipline relativement nouvelle. Mais le fait que le témoin donne

 21   des conférences, qu'est-ce que cela montre ? Que la discipline est moins

 22   expérimentale de ce fait ? Ou alors, la question que vous lui avez posée

 23   pour établir quand il a déposé pour la première fois en tant que témoin,

 24   quelle est la pertinence de cette question ? Il peut très bien arriver

 25   d'être un expert dans le domaine et de n'être convoqué dans un prétoire

 26   qu'une seule fois au cours de votre vie.

 27   En quoi est-ce que c'est pertinent ?

 28   M. IVETIC : [interprétation] Je le comprends, Monsieur le Président, mais


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  1   je serais très surpris d'apprendre que ce n'est pas une question qu'il

  2   convient de poser à un expert, à savoir la question combien de temps il a

  3   déjà déposé par le passé --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas dit que la question n'était

  5   pas appropriée.

  6   Je dis tout simplement que la question n'est pas pertinente et je vous

  7   invite à nous dire en quoi vous pensez quelle est pertinente.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Cela concerne la fiabilité de l'expert,

  9   Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais moi-même, j'ai déposé une fois en

 11   tant qu'expert, et ce n'est pas parce que je n'ai déposé qu'une seule fois

 12   que je ne suis pas expert dans le domaine dont j'ai parlé.

 13   M. IVETIC : [interprétation] C'est un facteur dont les Juges de la Chambre

 14   doivent tenir compte lorsqu'ils entendent la déposition d'un témoin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Nous devons tenir compte et prendre

 16   en considération les réponses fournies par le témoin. C'est ça, ce qui

 17   compte et ce qui est pertinent. Et non pas la question de savoir s'il avait

 18   déjà déposé cinq ou dix fois auparavant ou s'il dépose pour la première

 19   fois.

 20   Vous pouvez poursuivre. Moi je vous ai posé une question relative à la

 21   pertinence des questions que vous posez. Je n'ai pas soulevé un doute quant

 22   au caractère adéquat ou non adéquat de vos questions.

 23   Vous pouvez poursuivre.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Alors, compte tenu du travail que vous avez effectué pour le TPIY, ai-

 26   je raison de dire qu'un certain nombre d'étudiants vous ont assisté dans

 27   vos travaux ?

 28   R.  C'est vrai.


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  1   Q.  Et à l'époque, un certain nombre d'étudiants ont rédigé avec vous un

  2   certain nombre de rapports, un certain nombre d'articles, que vous avez

  3   publiés par la suite, n'est-ce pas ?

  4   R.  Vous avez raison.

  5   Q.  Et pour ce qui est de ces étudiants -- bon, d'abord, je pense qu'il

  6   faut établir quel est le nombre de ces étudiants qui vous ont assisté dans

  7   vos travaux. Il me semble qu'il s'agit de deux personnes; ai-je raison de

  8   le dire ?

  9   R.  Au total, quatre personnes sont concernées pendant que je travaillais

 10   ici.

 11   Q.  Très bien. Et concernant ces quatre personnes, pouvez-vous nous dire si

 12   elles faisaient toujours leurs études au moment où elles travaillaient avec

 13   vous ou si elles avaient déjà obtenu des diplômes dans un domaine

 14   scientifique ou un autre ?

 15   R.  Une personne avait déjà obtenu son diplôme en informatique, tandis que

 16   les autres étaient toujours des étudiants à l'époque, mais ils ont obtenu

 17   leur diplôme par la suite.

 18   Deux, par ailleurs, ont depuis entamé des carrières brillantes, des

 19   carrières académiques, après en avoir terminé avec leur travail ici.

 20   Q.  Et concernant le travail qu'ils ont fait ici, ai-je raison de dire

 21   qu'ils travaillaient d'une façon assez autonome par rapport à vous ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Et au niveau du type de travail qu'ils effectuaient, ai-je raison de

 24   dire qu'ils vérifiaient la cohérence des données, qu'ils procédaient à des

 25   vérifications aléatoires ?

 26   R.  Oui. Mais ils ne procédaient pas uniquement à des vérifications

 27   aléatoires, ils procédaient aussi à des vérifications systématiques.

 28   Q.  C'est justement le point que j'essaie d'établir, Monsieur. Alors, pour


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  1   ce qui est de l'encadrement et de l'évaluation du travail fait par les

  2   étudiants, y a-t-il des éléments que vous n'avez pas étudiés ?

  3   R.  Dès le moment où je n'étais pas constamment assis à côté d'eux, je ne

  4   pouvais pas suivre chaque mouvement qu'ils faisaient. Mais il s'agissait de

  5   personnes très compétentes. Et ce que je pouvais faire de plus, c'était de

  6   vérifier leurs conclusions, donc leurs conclusions finales, plutôt que de

  7   procéder à des vérifications à chaque étape de leur travail. Mais ils

  8   travaillaient en fonction des orientations que je leur donnais.

  9   Q.  Très bien. J'aimerais maintenant que nous nous concentrions sur la

 10   période lorsque vous êtes venu au bureau du Procureur pour la première

 11   fois.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Et pour ce faire, j'aimerais que nous nous

 13   penchions d'abord sur le document 1D1162, page 5 dans le système du

 14   prétoire électronique, qui devrait correspondre à la page 6 966 du compte

 15   rendu d'audience dans l'affaire Blagojevic, si j'ai bien fait mes calculs.

 16   Il nous faut la page précédente, je crois. Voilà.

 17   Q.  Alors, Monsieur, je vais essayer de m'exprimer de façon très précise

 18   lorsque je décris la tâche qui vous a été confiée par le bureau du

 19   Procureur ou le mandat qui a été le vôtre, et c'est là la raison pour

 20   laquelle je tiens à citer ce que vous avez dit vous-même aux lignes 5 à 13

 21   :

 22   "Question : Concernant les discussions que vous avez eues avec Jean-René

 23   Ruez et Peter McCloskey, est-ce que vous avez reçu des lignes directrices

 24   quant à l'approche que vous deviez adopter ? Est-ce que vous deviez fournir

 25   des estimations plus libérales ou plus conservatives en présentant les

 26   chiffres ?

 27   "Réponse : Ils m'ont dit d'être très rigoureux et très prudent et de

 28   fournir les chiffres minimum. Ils m'ont également indiqué que je ne vais


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  1   inclure dans la liste que des personnes qui avaient été enregistrées comme

  2   étant portées disparues après le 11 juillet 1995 et je ne vais, par

  3   ailleurs, consigner que des personnes qui avaient été portées disparues en

  4   relation avec la chute de Srebrenica, c'est-à-dire non loin de la région de

  5   Srebrenica."

  6   Est-ce que ces propos reflètent de façon véridique la tâche qui vous a été

  7   confiée par le bureau du Procureur lorsque vous êtes venu au Tribunal pour

  8   la première fois pour entamer vos travaux sur Srebrenica ?

  9   R.  Oui, en effet. Mais nous nous sommes mis d'accord pour inclure dans nos

 10   listes les quelques personnes qui avaient été portées disparues avant le 11

 11   juillet et après le 1er juillet. Il s'agit environ 41 personnes, donc ces

 12   personnes avaient été vues avant le 11 juillet mais ont été portées

 13   disparues ou ont trouvé la mort après le 11 juillet. Il s'agit d'un nombre

 14   très réduit d'individus. Et nous n'avons inclus sur nos listes personne qui

 15   avait été porté disparu avant le 1er juillet 1995.

 16   Q.  Très bien. Passons maintenant à votre mandat et à la tâche qui vous a

 17   été confiée par le bureau du Procureur. Vous a-t-on demandé de vous pencher

 18   avec une intention toute particulière sur le statut de différents individus

 19   pour pouvoir distinguer entre les personnes enregistrées comme étant des

 20   soldats et les personnes qui ne l'étaient pas ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Et dans le cadre de votre tâche ou de votre mandat, étiez-vous censé

 23   établir une distinction entre les personnes qui avaient été portées

 24   disparues alors qu'elles faisaient partie de la colonne d'hommes musulmans

 25   de Bosnie qui était partie de Srebrenica pour emprunter la route qui

 26   passait par la forêt pour arriver à Tuzla ?

 27   R.  Non. Mais je souhaite ajouter quelque chose au sujet de la première

 28   partie de votre question, ce que vous avez demandé quant au statut de


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  1   personnes concernées et de la distinction à faire entre les soldats et ceux

  2   qui ne l'étaient pas. Après mon départ, mes collègues ont obtenu des listes

  3   fournies par l'armée bosniaque des personnes qui avaient trouvé la mort, et

  4   cette liste a été intégrée à la liste des personnes portées disparues. Et

  5   il s'est avéré que 70 % des personnes qui avaient été portées disparues

  6   pouvaient être retrouvées sur ces listes de l'armée comme étant des

  7   personnes tuées.

  8   Mais dans ces listes fournies par l'armée, on n'indiquait pas le lieu de

  9   disparition ou la cause du décès ou le lieu du décès, on n'indiquait pas

 10   non plus si la personne avait été tuée sur un champ de bataille ou non. La

 11   liste indiquait bien la date du décès mais la qualité de cet élément

 12   d'information semblait être mauvaise.

 13   Q.  Merci. Quelques autres questions au sujet du mandat qui a été le vôtre

 14   avant de passer à un autre sujet.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Penchons-nous, s'il vous plaît, sur le

 16   document 1D1163, page 70 dans le système du prétoire électronique, s'il

 17   vous plaît.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que nous éclaircissions une

 19   de vos réponses précédentes, Monsieur le Témoin.

 20   Vous avez indiqué :

 21   "…70 % de toutes les personnes qui avaient été portées disparues ont été

 22   retrouvées sur les listes fournies par l'armée comme étant des personnes

 23   tuées."

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme étant des personnes décédées.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des personnes décédées, alors.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais peut-être que certaines d'entre elles

 27   avaient trouvé la mort dans des accidents de route, mais, en fait, je ne me

 28   souviens plus du terme exact qui avait été utilisé, s'il s'agissait de


Page 15171

  1   personnes tuées ou de personnes décédées.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'avez-vous pas fait une recherche

  3   vous-même --

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, tout ceci a été fait après mon départ,

  5   lorsque je ne travaillais plus à titre permanent pour le TPIY.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je n'ai plus d'autres questions à

  7   vous poser.

  8   A vous, Maître Ivetic.

  9   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

 10   1D1163, page 70, le document est affiché à l'écran. Nous avons un extrait

 11   de votre déposition dans l'affaire Blagojevic, la déposition que vous avez

 12   fournie un autre jour. J'aimerais revenir sur les questions et les réponses

 13   qui figurent dans le compte rendu d'audience, lignes 11 à 20 :

 14   "Question : Je comprends que c'est la conclusion que vous avez tirée

 15   sur la base de ces éléments d'information précis. Mais ce n'est pas un

 16   fait, il n'est pas avéré que ces personnes ont été tuées.

 17   "Réponse : En effet. Mais tous les éléments de preuve disponible suggèrent

 18   que les personnes qui avaient été portées disparues sont maintenant

 19   décédées.

 20   "Question : Et du nombre qui est cité ici, pouvez-vous nous dire combien

 21   d'hommes ont trouvé la mort lors des combats, combien d'hommes ont trouvé

 22   la mort lorsqu'ils essayaient de faire une percée et de se diriger vers

 23   Tuzla, combien se sont peut-être infligés des blessures eux-mêmes, combien

 24   ont trouvé la mort à cause des dommages collatéraux; vous ne pouvez pas

 25   faire une telle distinction, n'est-ce pas ?

 26   "Réponse : Oui. Cela ne faisait pas partie des recherches que j'ai

 27   effectuées, il ne s'agissait pas pour moi de déterminer la cause du décès

 28   et les circonstances sous lesquelles une personne a trouvé la mort."


Page 15172

  1   Alors, est-ce que ceci nous permet de nous faire une idée plus précise

  2   quant au mandat qui vous a été confié ?

  3   R.  En effet, ceci ne faisait pas partie de mon mandat. Et je souhaite

  4   ajouter, cependant, que les conclusions relatives aux exhumations qui ont

  5   été effectuées et les données issues des analyses faites par l'ICMP

  6   montrent qu'une grande partie de personnes ont été retrouvées sur la

  7   surface de la terre plutôt qu'enterrées dans des fosses communes, et ceci

  8   indique que plusieurs des hommes qui avaient traversé la forêt ont trouvé

  9   la mort eux aussi. Je parle des hommes qui se sont dirigés à travers la

 10   forêt vers Tuzla.

 11   Q.  Et tous ces hommes figurent dans votre liste et ils sont compris dans

 12   le chiffre total que vous citez au niveau des personnes portées disparues

 13   et pour lesquelles il est présumé qu'ils ont trouvé la mort suite à la

 14   chute de Srebrenica ?

 15   R.  En effet.

 16   Q.  Très bien. Alors, dans des circonstances normales, lorsqu'on procède à

 17   une étude démographique plus ou moins traditionnelle, il est normal pour un

 18   démographe de signaler la marge d'erreur lorsqu'il avance une conclusion

 19   et, de cette façon, il montre dans quelle mesure on peut se fier à ces

 20   résultats ?

 21   R.  Parfois on le fait, mais tout dépend des circonstances dans lesquelles

 22   une étude a été effectuée, et tout dépend des données qui ont été

 23   disponibles et qui permettent d'évaluer le niveau de fiabilité des

 24   conclusions. Mais ces données n'existent pas toujours.

 25   Q.  Et qu'en est-il du travail que vous avez fait lors de la rédaction des

 26   rapports et lorsque vous avez formulé vos conclusions relatives à

 27   Srebrenica, est-ce que vous avez reçu l'instruction d'inclure une marge

 28   d'erreur ou d'indiquer le niveau de fiabilité de vos résultats dans le


Page 15173

  1   rapport ?

  2   R.  Non. Et je ne vois pas de quelle façon une telle chose aurait pu être

  3   faite. Nous avons pu peut-être inclure quelques cas de figure de personnes

  4   disparues pour signaler que nous n'étions pas certains de leur sort. Mais

  5   ce que nous avons fait plutôt, nous avons tout simplement éliminé tous les

  6   cas de figure où nous n'étions pas sûrs du statut de la personne concernée.

  7   Donc, nous aurions pu les inclure plutôt que de les exclure. Nous avons pu

  8   avancer des probabilités quant à l'établissement des correspondances. Ces

  9   méthodes-là ont été développées dans le domaine de la démographie

 10   historique, il s'agit d'établir des correspondances entre les noms

 11   différents et d'évaluer dans quelle mesure il est probable d'arriver à une

 12   correspondance. Mais nous n'avons pas effectué ce type de recherche et, par

 13   ailleurs, il est très difficile de comprendre ces calculs de probabilité.

 14   Q.  Dans votre curriculum vitae, il est indiqué que vous avez publié un

 15   grand nombre d'articles dans le domaine de démographie. Quant à ces

 16   articles et quant à ces travaux que vous avez publiés, est-ce que vous

 17   citez le niveau de fiabilité ou la marge d'erreur dans la plupart de ces

 18   travaux ?

 19   R.  Non, je ne le fais pas.

 20   Q.  Très bien.

 21   R.  Ce type d'indication est inclus dans un article lorsque vous faites une

 22   analyse basée sur l'étude d'échantillons.

 23   Q.  Alors, dans le cadre des études démographiques un peu plus

 24   traditionnelles, est-il habituel sur le plan méthodologique d'avancer un

 25   chiffre relatif à la variance des proportions pour calculer la marge

 26   d'erreur ?

 27   R.  Oui. Lorsque vous prenez un échantillon arbitraire d'une population

 28   donnée, c'est une méthode très simple et bien acceptée que l'on applique


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  1   pour établir les variances relatives à cet échantillon ou le caractère

  2   incertain des estimations avancées.

  3   Q.  Et lorsque vous recueillez vos informations auprès de plusieurs sources

  4   différentes, qu'il s'agisse de sources primaires ou secondaires, est-ce que

  5   vous, en tant de démographe, vous vous penchez aussi sur des indicateurs de

  6   contrôle qui vous permettent de juger de la crédibilité ou de la fiabilité

  7   de vos sources ?

  8   R.  Je suis désolé, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire par

  9   là.

 10   Enfin, je peux me douter que vous voulez parler des chiffres qui sont

 11   avancés au sujet des personnes qu'on ne peut pas vraiment étudier en

 12   direct, mais nous n'avons pas procédé à ce type d'étude.

 13   Q.  Monsieur, d'après ce que j'ai compris, le principe de l'équilibrage

 14   d'erreurs est une méthode utilisée pour déterminer le niveau de fiabilité

 15   d'une source donnée, donc pour établir si une source particulière est très

 16   fiable, ou assez fiable, ou peu fiable, et pour évaluer quelles sont les

 17   erreurs qui peuvent résulter de la consultation de la source donnée ?

 18   R.  Je ne comprends toujours pas ce que vous entendez par ce terme

 19   d'équilibrage des erreurs. Est-ce que vous parlez des changements dans la

 20   structure de la population ? Parce que la population d'une année à l'autre

 21   varie, vous avez un certain nombre de naissances, un certain nombre de

 22   décès. Et si les chiffres, lorsqu'ils sont comparés, ne concordent pas,

 23   alors c'est qu'il y a des erreurs à relever dans une des composantes

 24   étudiées. Mais notre méthodologie n'était pas basée sur ce type de

 25   raisonnement. Il aurait été très commode d'avoir un recensement d'effectué

 26   avant l'éclatement du conflit à un qui aurait été effectué après. Et en

 27   comparant les deux recensements, il aurait été beaucoup plus facile de dire

 28   quelque chose sur le nombre de victimes.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste pour éviter toute confusion par la

  2   suite.

  3   Vous dites que ces procédés ont été utilisés dans les situations où

  4   les données n'étaient pas parfaites ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  7   Bon, c'est clair. Donc il s'agissait de données imparfaites. Le compte

  8   rendu d'audience n'était pas clair sur ce point.

  9   Vous pouvez reprendre, Maître Ivetic.

 10   M. IVETIC : [interprétation]

 11   Q.  J'aimerais tout simplement --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de le faire, je pense qu'il

 13   faudrait plutôt faire une pause. J'ai eu tort de vous inviter à continuer.

 14   Nous allons donc faire une pause après qu'on fasse sortir M. Brunborg de la

 15   salle d'audience.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que Me Ivetic peut nous dire combien

 17   de temps il prévoit de faire durer son contre-interrogatoire ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Brunborg, vous pouvez sortir de

 19   la salle d'audience.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que j'ai à peu près une heure et

 23   trente-cinq, quarante minutes qui me reste.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire qu'il y a des chances que

 25   vous terminiez votre contre-interrogatoire demain matin après le premier

 26   volet d'audience.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est ce que je prévois.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause,


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  1   et reprendre nos travaux à 14 heures cinq.

  2   --- L'audience est suspendue à 13 heures 33.

  3   --- L'audience est reprise à 13 heures 57.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire venir le témoin.

  5   Je profite de l'occasion en guise de suivi à la séance consacrée aux

  6   questions d'intendance de ce matin.

  7   Je saisis donc l'occasion de revenir sur la pièce D193 qui a été

  8   versée au dossier. A ce sujet, nous donnons pour instruction au greffier de

  9   substituer à la traduction actuellement disponible dans le système la

 10   traduction revue et corrigée qui a été téléchargée sous la référence 1D05-

 11   1741. Une instruction similaire sera donnée à la fin de ce volet d'audience

 12   concernant les pièces D261 et D318.

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, à vous.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Docteur Brunborg, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que dans une

 17   situation de conflit armé il y a des parties au conflit et celles-ci, tout

 18   comme des organisations présentes sur place, peuvent avoir leurs propres

 19   objectifs en matière d'établissement des chiffres; certains auront intérêt

 20   à gonfler les chiffres, d'autres à les sous-estimer ?

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Ceci est extrêmement vague. Il

 22   est question de parties, d'organisations. Où cela nous mène-t-il ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on parler peut-être de groupes et

 24   de personnes ayant des intérêts différents et qui pourraient donc être

 25   amenés à adopter des approches différentes à ce que l'on considère comme

 26   des chiffres exacts ? Je me demande, Maître Ivetic, si nous ne sommes pas

 27   en train de nous aventurer sur le terrain des opinions et sur un sujet, en

 28   plus, qui semble assez évident.


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  1   Alors, je ne retiens pas l'objection. Mais en même temps, Docteur Brunborg,

  2   est-ce que vous seriez plutôt d'accord avec ce que Me Ivetic vient de dire

  3   ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument. Mais je crois que c'est

  5   précisément la raison pour laquelle j'ai été engagé afin de travailler sur

  6   ces chiffres sur le nombre des personnes disparues et décédées et ainsi que

  7   sur d'autres chiffres dans le cadre des conflits en ex-Yougoslavie.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Ivetic.

  9   M. IVETIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, concernant le travail qui a été le vôtre, avez-vous

 11   pris la moindre mesure aux fins de déterminer les éventuels biais ou

 12   intérêts sous-jacents des groupes dont vous avez utilisé les données pour

 13   vous appuyer sur les chiffres qui venaient d'eux ?

 14   R.  Oui. Nous n'avons cessé de rechercher d'éventuels biais ou fausses

 15   informations. Nous restions dans le bas de la fourchette, et comme je l'ai

 16   déjà indiqué, nous recherchions toujours des survivants parmi les personnes

 17   portées disparues.

 18   Q.  Avant de venir au Tribunal, avez-vous, dans le cadre de votre travail

 19   dans le domaine des statistiques en Norvège, eu l'occasion de vous

 20   familiariser avec le système de recensement, ou plutôt d'enregistrement de

 21   la population tel qu'utilisé par le régime de la RSFY, et notamment dans la

 22   République de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous avez eu l'occasion de

 23   l'étudier ?

 24   R.  Je n'avais pas d'expérience antérieure des recensements dans les

 25   Balkans. Cependant, j'avais déjà travaillé et j'étais familier des

 26   processus de recensement dans de nombreux autres pays, y compris en

 27   Norvège, aux Etats-Unis, au Botswana, en Zambie, et ainsi qu'en Palestine.

 28   Pour ce qui est de l'ex-Yougoslavie, les recensements étaient effectués


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  1   conformément aux normes internationales en la matière, conformément, par

  2   exemple, aux manuels pertinents des Nations Unies.

  3   Q.  Qu'en était-il du système yougoslave en matière de registres d'état

  4   civil, enregistrant les naissances, les décès ?

  5   R.  Il s'agissait donc de ce que nous appelons les statistiques vitales, et

  6   ceci était également effectué plus ou moins en conformité avec les normes

  7   internationales.

  8   Q.  Avez-vous consulté le moindre ouvrage de référence ou publication de

  9   référence portant sur le système yougoslave afin de vérifier les méthodes

 10   qui avaient été employées pour établir un recensement ou des statistiques ?

 11   R.  Oui, j'ai consulté toute une série de publications. Je me suis

 12   également rendu en visite à l'Institut fédéral des statistiques à Sarajevo.

 13   J'ai également eu des conversations avec les trois directeurs de l'institut

 14   des statistiques, les directeurs appartenant chacun à un groupe ethnique

 15   différent. J'ai également lu des notes rédigées par le gouvernement, des

 16   articles qui provenaient aussi bien de Belgrade et portaient sur le système

 17   qui avait été applicable à l'ensemble de la Yougoslavie comme à la Bosnie

 18   uniquement.

 19   Q.  Est-il exact que vous vous êtes également renseigné auprès de

 20   nombreuses organisations internationales et à peu près auprès de toutes les

 21   personnes que vous avez été en mesure de consulter afin d'essayer de

 22   déterminer quelles étaient les organisations qui avaient consigné et établi

 23   des chiffres et sous quelle forme ceci pouvait être disponible ? Lorsque je

 24   parle d'organisations internationales, je pense, par exemple, au Bureau du

 25   haut-représentant, et cetera.

 26   R.  Oui, oui, j'ai mené mon enquête à Sarajevo et ailleurs.

 27   Q.  Et lorsque vous avez démarré, et je pense que c'est peut-être toujours

 28   vrai aujourd'hui, vous ne disposiez pas d'un point de départ fiable et bien


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  1   défini quant au nombre de personnes qui avaient résidé à Srebrenica juste

  2   avant le 11 juillet 1995, n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est exact. Les rapports parlaient de 40 000 habitants, plus ou moins

  4   5 000, mais ceci n'était pas considéré comme fiable à l'époque puisque nous

  5   n'avions pas de listes qui faisaient partie de ces estimations.

  6   Q.  Est-il exact également, Monsieur, que ces chiffres étaient en partie

  7   des estimations qui se fondaient sur le travail des organisations

  8   humanitaires visant à obtenir de l'aide humanitaire ?

  9   R.  Exact.

 10   Q.  Est-ce que vous seriez d'avis que ces chiffres auraient pu être quelque

 11   peu gonflés en raison du fait que des personnes souhaitaient obtenir plus

 12   d'aide ou de rations, et que c'est la raison pour laquelle ils auraient

 13   gonflé les chiffres ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a répondu que ces chiffres

 15   n'étaient pas considérés comme étant fiables, Maître Ivetic. Souhaiteriez-

 16   vous savoir pourquoi ces chiffres n'étaient pas fiables pour ce qui est de

 17   ce témoin, pourquoi il pense ainsi ? Parce que vous êtes en train de lui

 18   poser des questions à savoir qu'est-ce qui aurait pu faire en sorte que ces

 19   chiffres ne soient pas fiables. Alors que le témoin vous a dit que pour son

 20   travail à lui, ces chiffres n'étaient pas fiables.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 23   Alors, veuillez poursuivre, je vous prie.

 24   M. IVETIC : [interprétation]

 25   Q.  Concernant les deux listes qui sont les sources principales pour votre

 26   travail, c'est-à-dire la liste du CICR et du PHR, les Médecins pour la

 27   défense des droits de l'homme, suis-je en droit de dire que ces deux listes

 28   n'avaient pas un numéro d'identification unique, le JMBG, ou, en B/C/S, le


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  1   "Maticni Broj" ?

  2   R.  Ces deux listes n'incluaient pas le "Maticni Broj" pour qui que ce

  3   soit, si je me souviens bien; mais le recensement, oui, toutefois. Les

  4   listes électorales incluaient ce numéro d'identification pour un très grand

  5   nombre de personnes, et le recensement également pour un très grand nombre

  6   de personnes, mais il y avait également un nombre de personnes très

  7   important pour lesquelles nous n'avions pas ce numéro.

  8   Q.  Très bien.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Prenons maintenant le numéro 65 ter 04510,

 10   page 4 dans les deux langues.

 11   Q.  Il s'agit en l'occurrence de votre rapport du 12 février 2000. Vous le

 12   verrez à l'écran sous peu. Vers le milieu de la page en anglais, deuxième

 13   paragraphe avant la partie consacrée à la méthodologie, on peut lire comme

 14   suit :

 15   "Dans les deux listes, il y a un très grand nombre de champs vides. Dans la

 16   liste du CICR, les points qui sont le moins souvent complétés sont la date

 17   de naissance (pour 65,4 % complet) et la date de disparition (qui est de

 18   89,6 %). L'année de ces événements y figure pour presque chaque personne,

 19   toutefois. Pour la liste du PHR, les points les moins complets sont la date

 20   de naissance (à savoir 78,2 %) et l'endroit de disparition (80,7 %). Les

 21   autres variables ont été enregistrées pour presque toutes les personnes, ce

 22   qui ne veut pas dire nécessairement qu'il s'agit de données toujours

 23   correctes. Il y a souvent des erreurs pour ce qui est de l'épellation des

 24   noms de personnes et d'endroits."

 25   Donc je m'arrête ici pour vous demander est-ce que vous pensez que ces

 26   observations caractérisent votre rapport antérieur ?

 27   R.  Oui, absolument.

 28   Q.  Vous parlez d'un numéro unique ID, par rapport à la section appelée


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  1   méthodologie. Et vous dites :

  2   "Même si un numéro unique d'identification a été introduit en Yougoslavie

  3   en 1991 [comme interprété], le CICR et le PHR ne s'en sont pas servi dans

  4   leurs bases de données. Ce n'est pas inscrit dans leurs bases de données.

  5   Et lorsque l'on s'est servi de ces numéros personnels, on voit que ces

  6   numéros sont soit manquants ou faux pour ce qui est des listes de l'OSCE et

  7   de la liste électorale."

  8   Donc, j'aimerais maintenant vous demander, vous dites que parfois le numéro

  9   unique d'identification est soit erroné ou il manque s'agissant du

 10   recensement de 1991. Pourquoi pensez-vous cela ?

 11   R.  Dans le recensement de 1991, les personnes allaient d'une maison à

 12   l'autre et recensaient le nom, le prénom des personnes, le numéro "Maticni

 13   Broj", donc le numéro d'identification personnel, le JMBG. Et pour

 14   certaines personnes, soit que ces personnes ne le savaient pas ou disaient,

 15   par exemple, que le mari n'était pas là, par exemple, et la femme pouvait

 16   dire qu'elle ne connaissait pas le numéro d'identification personnel, le

 17   "Maticni Broj", de son mari, et c'est ainsi que le numéro était manquant.

 18   Ce n'est pas un numéro qui était connu de tous, comme c'est le cas,

 19   par exemple, dans les pays scandinaves aujourd'hui.

 20   Q.  Je vous remercie, Monsieur. Je comprends maintenant.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Vous ai-je bien compris, Monsieur le

 22   Président, que vous vouliez aborder un sujet --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. En fait, cela ne

 24   prendra qu'une minute, mais le moment est peut-être opportun pour terminer

 25   l'audience pour aujourd'hui.

 26   Monsieur Brunborg, nous allons continuer nos travaux demain matin à 9

 27   heures 30, mais avant de quitter, j'aimerais vous demander de ne pas parler

 28   avec qui que ce soit au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de votre


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  1   déposition d'aujourd'hui ou de la déposition que vous êtes sur le point de

  2   donner demain, et nous nous attendons que nous n'allons pas avoir besoin de

  3   toute la matinée demain pour terminer votre déposition.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Et

  5   j'ai très bien compris vos consignes quant à ce que vous venez de me dire.

  6   [Le témoin quitte la barre]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Effectivement, comme je l'ai dit un

  8   peu plus tôt, je voulais également donner des instructions analogues au

  9   Greffe.

 10   Ce matin, la pièce D261 a été versée au dossier. La Chambre enjoint le

 11   Greffe par la présente de remplacer le document initial, qui était le

 12   1D00845, avec la version révisée, qui a été téléchargée en tant que

 13   1D00845A.

 14   La même instruction s'applique à la pièce D318, également versée au

 15   dossier. La Chambre enjoint le Greffe de remplacer le document actuel, qui

 16   est identifié par le numéro 1D01068, avec sa version révisée, qui a été

 17   téléchargée dans le système sous le numéro 1D01068A.

 18   L'audience est levée, et nous reprendrons nos travaux demain, vendredi, le

 19   26 juillet 2013, dans cette même salle d'audience, la salle d'audience

 20   numéro III, à 9 heures 30.

 21   --- L'audience est levée à 14 heures 14 et reprendra le vendredi, 26

 22   juillet 2013, à 9 heures 30.

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