130726IT

Page 15185

1 et dix minutes ne représentent aucun problème, et ce temps vous est

2 accordé.

3 Bonjour, Monsieur Brunborg.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

5 Juges.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Brunborg, je voudrais vous

7 rappeler que vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous

8 avez prononcée au début de votre déposition, à savoir que vous direz la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 Me Ivetic continuera maintenant son contre-interrogatoire.

11 Maître Ivetic, vous pouvez commencer.

12 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 LE TÉMOIN : HELGE BRUNBORG [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

17 R. Bonjour.

18 Q. J'aimerais vous poser une question par rapport au travail que vous avez

19 fait lorsque vous avez établi la liste de personnes portées disparues pour

20 Srebrenica. Est-ce que vous avez pris des mesures pour vérifier soit les

21 listes du CICR ou des Médecins pour les droits de l'homme, le PHR, et est-

22 ce que vous avez réussi à les comparer avec les registres officiels de

23 naissance et de décès qui se trouvaient auprès des autorités officielles ?

24 R. Eh bien, oui et non, car il n'y avait pas de registres de décès ou de

25 naissance électroniques pour la Bosnie. Donc ceci n'aurait pas été

26 possible, en fait. Nous avons, toutefois, vérifié le recensement de 1991,

27 qui était la source la plus solide pour ce qui est des données relatives à

28 la population en Bosnie. Comme je l'ai expliqué hier, lorsque les deux

Page 15186

1 entités ont commencé à assembler des bases de données électroniques

2 plusieurs années plus tard, à la suite d'une initiative lancée par le

3 Tribunal, ensuite ces dernières ont été comparées avec la liste du CICR et

4 rien n'a été réellement trouvé. C'est-à-dire, très peu de données sur les

5 morts à Srebrenica s'y trouvaient.

6 Q. Vous avez mentionné le recensement de 1991. Suis-je en droit de dire

7 que l'activité qui consistait à établir un recensement par les organes de

8 l'Etat qui avait débuté en 1991 s'est poursuivie jusqu'à la veille de la

9 guerre, je crois, jusqu'au 31 mars 1991 ?

10 R. Oui, des données ont été recueillies en avril 1991 pour toutes les

11 républiques de l'ex-Yougoslavie et l'on a fait référence aux dates du

12 recensement pour le 31 mars.

13 Q. Et donc, les résultats de ce recensement de 1991 n'ont pas fait l'objet

14 de procédures de vérification et de correction qui, normalement, étaient

15 menées pour les recensements -- lorsque l'on établi un recensement; est-ce

16 que c'est exact ?

17 R. Oui. Je ne suis pas tout à fait certain de ce qu'ils ont fait, mais

18 nous avons découvert, après avoir reçu les fichiers du recensement, qu'il y

19 avait un très grand nombre d'erreurs quant à la l'épellation des noms, et

20 il y avait probablement d'autres erreurs qui s'y sont glissées. Donc vous

21 avez tout à fait raison pour dire que -- et je crois que les corrections et

22 la vérification n'avaient pas été faites; la correction des noms, par

23 exemple. Mais de toute façon, les noms ne sont pas particulièrement

24 intéressants au point de vue statistique, et c'est peut-être la raison pour

25 laquelle ils ne l'ont pas fait.

26 Ce qui est fait normalement dans un très grand nombre de pays, c'est

27 qu'après avoir établi un recensement, il y a une étude post-recensement, et

28 donc il y a toujours 1 % de la population -- les énumérateurs, en fait,

Page 15187

1 sont interviewés de nouveau et les données de l'échantillonnage sont

2 comparées avec les résultats du recensement pour vérifier si tout ceci

3 correspondait.

4 Donc je ne sais pas si ceci n'a pas été fait en raison de la guerre.

5 Je ne sais pas si c'était planifié ou bien, simplement, si on ne l'a pas

6 fait en raison de la guerre.

7 Q. Et lorsque vous avez passé en revue la liste du CICR et lorsque vous

8 l'avez comparée au recensement de 1991, suis-je en droit de dire que vous

9 avez trouvé 13 % de noms sur la liste du CICR qui ne semblaient pas exister

10 dans le recensement de 1991 ?

11 R. Oui, effectivement, c'est ce que nous avons indiqué dans notre rapport.

12 Mais cela ne veut pas dire que ces personnes n'ont pas fait l'objet du

13 recensement en 1991 et n'ont pas été énumérés dans le recensement. La

14 raison pour laquelle nous n'avons pas trouvé ces 13 % aurait pu être due au

15 fait que des noms n'ont pas été épelés correctement, par exemple, ou peut-

16 être parce que la date de naissance n'était pas correcte ou était erronée.

17 On peut également dire que certaines personnes qui étaient portées

18 disparues n'étaient pas énumérées en 1991 parce qu'elles vivaient soit dans

19 d'autres républiques ou à l'étranger.

20 Et donc, je crois que nous avons néanmoins trouvé 87 %, qui est un

21 pourcentage très élevé, et nous étions particulièrement satisfaits d'avoir

22 trouvé un pourcentage aussi élevé.

23 Q. Vous souvenez-vous du pourcentage que vous avez pu identifier

24 positivement sur la liste du PHR s'agissant des personnes portées disparues

25 et qui figuraient dans le recensement de 1991 ?

26 R. Nous n'avons pas fait une correspondance particulière pour ce qui est

27 de la liste du PHR, et nous ne l'avons pas comparée au recensement de 1991,

28 parce que la liste du PHR a été intégrée dans la liste du CICR et c'est ce

Page 15188

1 que nous avons appelé les listes du bureau du Procureur des personnes

2 portées disparues et mortes, et c'est ce que nous avons élaboré en 2000,

3 2005 et 2009. Et il y a moins de 200 personnes additionnelles sur la liste

4 du PHR qui ne figuraient pas danse les listes du CICR. Et donc, il

5 s'agissait simplement d'un tout petit ajout de numéros. Donc nous n'avons

6 pas vu de raison pour faire une comparaison précise ou une nouvelle

7 comparaison.

8 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche le

9 document 65 ter 4510.

10 Q. Et je m'intéresse tout particulièrement à quelque chose que vous avez

11 établi dans un de vos rapports préalables.

12 Il s'agit de la page 6 en anglais et de la page 7 en B/C/S. Je souhaiterais

13 me pencher sur le deuxième paragraphe à partir du haut en langue anglaise.

14 Monsieur, ici, vous dites :

15 "Le CICR n'a pas été informé de la survie de certaines personnes, par

16 exemple, parce qu'ils n'ont pas voulu que ces personnes qui ont survécu ne

17 soient divulguées."

18 Donc j'aimerais savoir si vous faites référence ici aux personnes qui

19 ont fait l'objet d'un rapport de personne ayant été portée disparue ou

20 morte ? Est-ce que vous faites référence à cela lorsque vous dites que "ils

21 ne voulaient pas que ces informations soient communiquées, les informations

22 selon lesquelles ces personnes ont survécu" ?

23 R. Oui. Il s'agit d'une thèse hypothétique selon laquelle il y a peut-être

24 eu des personnes qui n'ont pas informé le CICR de leur survie malgré le

25 fait qu'elles se soient trouvées sur la liste des personnes portées

26 disparues, mais nous n'avons pas, en fait, rencontré de tels exemples.

27 Q. Très bien. Merci. Maintenant, par rapport au début des hostilités qui

28 ont commencé en juillet 1995, l'attaque contre Srebrenica a commencé le 6

Page 15189

1 juillet 1995 et a duré jusqu'au 11 juillet 1995. Est-ce que vous savez quel

2 est le nombre exact de victimes du côté des défendeurs de Srebrenica,

3 c'est-à-dire des défendeurs musulmans de Bosnie de Srebrenica ? Est-ce que

4 vous savez combien de personnes ont pu trouver la mort au cours de cette

5 période entre le 6 juillet et le 11 juillet 1995 dans le cadre de ces

6 activités de combat ?

7 R. Non, je n'ai pas obtenu de telles informations. De plus, je ne sais pas

8 si les personnes qui ont été tuées au cours de cette période ont été

9 enregistrées comme étant portées disparues ou tuées.

10 Q. Très bien.

11 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche 1D1153

12 dans le prétoire électronique. Et ce document ne devrait pas être divulgué

13 au public car ce document contient certains éléments d'identification

14 émanant de l'ICMP.

15 Q. J'aimerais vous demander si vous connaissez cette personne dont le nom

16 de famille est Radovanovic ? Il s'agit d'un tableau qui a été établi par

17 Mme Svetlana Radovanovic.

18 R. Oui, effectivement, je l'ai rencontrée ici.

19 Q. Maintenant, lorsqu'on se penche sur ce document, tout d'abord, je peux

20 vous dire qu'à droite du tableau on voit l'identification de certaines

21 personnes sur la liste de l'ICMP après une analyse de l'ADN, et ceci nous

22 indique que ces personnes ont été trouvées dans des fosses communes dans la

23 région de Srebrenica, et par la suite elles ont été exhumées. La colonne du

24 milieu, qui reflète une liste de personnes de l'armée de la BiH, et à la

25 gauche, cette colonne contient des informations que vous et vos collègues

26 avez élaborées. Il s'agit d'une colonne qui contient les informations que

27 vous aviez sur les dates de décès suspectées pour ces individus.

28 Et, comme vous pouvez le voir, les noms se trouvant sur cette liste,

Page 15190

1 d'après les registres de l'armée, les dates de leur décès précèdent le 11

2 juillet 1995, et pour certains d'entre eux, il s'agit même de personnes

3 ayant trouvé la mort avant cette année-là. Et je crois que c'est le

4 résultat d'un travail qui a été fait en 2008. Donc, lorsque vous

5 travailliez sur ces rapports, vous n'auriez pas été en possession de ce

6 rapport-ci.

7 Donc je voulais tout simplement vous informer que cette information a été

8 vérifiée. Je crois que ce document contient 125 noms de personnes pour

9 lesquelles cette information serait disponible. Mais si cette information

10 était vérifiée, est-ce que ceci soulèverait des questions dans votre esprit

11 quant à la fiabilité de l'information que vous aviez de par les diverses

12 sources que vous avez employées pour énumérer ou enregistrer les personnes

13 portées disparues à la suite de la chute de Srebrenica ?

14 R. Permettez-moi d'abord de dire la chose suivante : cela a été présenté

15 durant le procès Blagojevic, et je crois que c'était en 2001 ou en 2002. Je

16 me ne souviens pas exactement de la date. Nous avons reçu des listes de

17 l'ABiH, les listes concernant le nombre de personnes qui avaient été des

18 soldats de l'armée et qui avaient été tuées. Après quoi, le Tribunal

19 international a demandé au ministère de la Défense à Sarajevo de vérifier

20 des dates qui n'étaient pas cohérentes, des dates de la disparition des

21 personnes qui ont été déterminées comme étant des dates précédent la date

22 du 11 juillet. Ces dates avaient été modifiées, corrigées par le ministère

23 de la Défense, je crois, dans 127 cas. Vous retrouverez cela dans le

24 rapport de 2009. Et étant donné que les registres de l'ABiH concernant les

25 dates de décès n'étaient pas mis à jour, il n'y avait pas d'informations

26 concernant le lieu de décès non plus.

27 Je ne connais pas ce nom particulier, et je devrais vérifier si la

28 date est restée la même ou si la date a été modifiée par le ministère de la

Page 15191

1 Défense. Je pense qu'il y a eu 38 cas en suspens, et le bureau du Procureur

2 a demandé au ministère de la Défense de se pencher sur ces cas restants

3 également. Je ne sais pas si on a reçu la réponse à cette demande.

4 Q. Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux comprendre que la

6 plupart des données que vous avez obtenues, que pour la plupart de ces

7 données, elles se soient avérées inexactes ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait donc dans une certaine mesure

10 des vérifications, et c'était le début de la question de Me Ivetic, et ces

11 vérifications ont montré, dans une certaine mesure, que dans beaucoup de

12 cas les données n'avaient pas été vérifiées, n'avaient pas été exactes ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président. Si vous le

14 voulez, je pourrais vérifier cela davantage pendant la pause concernant le

15 rapport de 2009.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous pouvez faire cela pendant la

17 pause et nous fournir des détails pour savoir, par exemple, si la date de

18 décès a été modifiée, c'est-à-dire corrigée ou pas.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Egalement, nous dire si après la

21 correction en juillet 1995, la correction par rapport à cette période de

22 temps de juillet 1995 ou par rapport à une date antérieure au mois de

23 juillet, puisque le 10 janvier 1994 est une date erronée, Me Ivetic

24 voudrait savoir si les dates de décès survenues en dehors de cette période

25 de juillet 1995 avaient été vérifiées.

26 Maître Ivetic, je vois un grand nombre de personnes qui avaient été

27 déclarées comme mortes le 10 janvier 1995 [comme interprété]. Je ne sais

28 pas si cela, également, concerne ces vérifications. Cela pourrait être une

Page 15192

1 question intéressante.

2 M. IVETIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, c'est pour cela

3 que j'ai toujours dit que ces dates n'étaient pas vérifiées.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. IVETIC : [interprétation]

6 Q. Et maintenant, j'aimerais qu'on passe à un autre sujet -- ce document

7 peut être retiré de l'écran, et ce document peut désormais être montré au

8 public. Pour ce qui est de la base des données de l'UNHCR concernant les

9 réfugiés, est-ce que vous avez eu accès à cette base de données pour

10 essayer d'améliorer votre travail sur les rapports que vous avez faits ?

11 R. Oui. Mais l'UNHCR protège ses bases de données, donc nous n'avons pas

12 pu obtenir des informations concernant des individus. Je ne pouvais même

13 pas me rendre dans leur bureau à Sarajevo puisqu'ils voulaient être

14 absolument sûrs que leurs travaux seraient des travaux de caractère neutre.

15 Q. Merci, Monsieur. Ai-je raison de dire que vous avez essayé d'obtenir

16 que le bureau du haut-représentant et d'autres représentants en Bosnie-

17 Herzégovine conduisent un recensement approprié, non seulement concernant

18 Srebrenica, mais également concernant le reste du territoire de deux

19 entités ?

20 R. C'est vrai. J'ai écrit cela dans mon rapport, en disant qu'il aurait

21 été très utile de procéder à un recensement complet en Bosnie puisque le

22 précédent a eu lieu en 1991. Au moment où j'ai travaillé sur ce rapport, à

23 l'époque, il y a eu déjà dix années de passées. Et maintenant, j'ai entendu

24 dire qu'il y a des projets pour procéder à un nouveau recensement.

25 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

26 M. IVETIC : [interprétation] Affichons maintenant la pièce 1D1166. Il nous

27 faut la page 52 dans le prétoire électronique. Cette page correspond à la

28 page du compte rendu 7 013 dans l'affaire Popovic.

Page 15193

1 Q. Si nous regardons la partie qui commence à la ligne 7 jusqu'à la ligne

2 25, et il s'agit de quelques sources identifiées, je vais lire cela :

3 "Question : Bien" --

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On n'a pas la bonne page sur nos

5 écrans.

6 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. Il faut faire défiler le texte

7 vers le bas --

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est la mauvaise page,

9 la page numéro 11 227.

10 M. IVETIC : [interprétation] Ce n'est pas le bon compte rendu.

11 Q. Permettez-moi de reformuler ma question. Ai-je raison de dire qu'en

12 travaillant sur votre rapport, vous n'avez pas fait référence aux travaux

13 faits lors du recensement en 1991 de la part des autorités à Sarajevo ou à

14 Banja Luka ? Les uns et les autres ont travaillé là-dessus jusqu'à au moins

15 2003 pour essayer d'obtenir des informations supplémentaires concernant le

16 recensement. Est-ce que cela faisait partie de votre travail ?

17 R. Bien sûr, oui, nous avons examiné les résultats des travaux de

18 l'institut fédéral à Sarajevo, et j'ai également rencontré les

19 représentants du bureau des statistiques de Banja Luka. Mais je n'ai pas

20 appris qu'il y aurait eu d'autres travaux qui auraient pu avoir un impact

21 sur notre travail sur Srebrenica.

22 Q. Merci.

23 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, peut-on afficher la pièce 1D1163.

24 Il nous faut la page 45. Cette page devrait correspondre à la page 7 110 du

25 compte rendu. Je vois que c'est la même page. Est-ce qu'on peut agrandir

26 les deux dernières pages et ensuite passer à la page suivante.

27 Q. Nous allons voir une partie de votre témoignage dans cette affaire --

28 R. Excusez-moi, dans quelle affaire ?

Page 15194

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 15195

1 Q. Dans l'affaire Blagojevic. Et je vais vous poser des questions

2 découlant de cela. S'il vous plaît, soyez attentif. Et pour ce qui est de

3 ce témoignage, cela correspond à ce que vous avez pu vous souvenir et à vos

4 connaissances. Cela commence à la ligne 24 :

5 "Question : Pouvez-vous nous dire comment vous êtes arrivé à cette

6 conclusion que tous les hommes, comme vous savez, et comme vous l'avez dit

7 : 'Tous les hommes ont été inclus à des évaluations du nombre de personnes

8 portées disparues, mais il est difficile de dire que des personnes qui se

9 trouvaient parmi ces hommes étaient combattants.'

10 "Comment vous êtes arrivé à cette conclusion ?

11 "Réponse : Je suis arrivé à cette conclusion puisque j'ai lu des documents,

12 j'ai parlé aux gens, j'ai vu des séquences vidéo, et il y avait peu de

13 combattants à l'époque qui avaient été tués. Je sais qu'il y avait des

14 personnes armées qui ont été faites prisonnières sur la route menant à Nova

15 Kasaba et qui ont été exécutées par la suite. Je ne connais pas le nombre

16 de personnes qui étaient combattants. Il n'y a en avait peut-être pas du

17 tout, et c'est peut-être une exagération, mais…

18 "Question : Bien. Je ne dirais pas que c'est 'exagéré' mais plutôt inexact.

19 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire cela ?

20 "Réponse : Oui. Je pourrais être d'accord avec vous pour dire que c'est

21 inexact d'un côté. Mais de l'autre, un grand nombre d'hommes qui n'étaient

22 pas combattants et qui faisaient partie de ce groupe d'hommes, donc ils

23 n'étaient pas combattants dans ce groupe.

24 "Question : Vous avez parlé de la tranche d'âge de 16 à 60 ans et vous avez

25 dit que ces hommes étaient combattants, n'est-ce pas ?

26 "Réponse : Oui.

27 "Question : Bien. Sur la base de vos chiffres, il semblerait que les hommes

28 qui ont été signalés comme personnes portées disparues entraient dans cette

Page 15196

1 catégorie, plus ou moins ?

2 "Réponse : Oui."

3 J'aimerais vous poser la question, d'abord, si la partie que je viens de

4 vous lire correspond à vos souvenirs et à vos connaissances, et est-ce que

5 vous répondriez de la même façon à la même question aujourd'hui ?

6 R. Je pense que j'ai appris davantage de choses. Et aujourd'hui, je pense

7 que je dirais que par rapport à ce que j'ai dit dans le témoignage dans

8 l'affaire Blagojevic, c'était peut-être un peu exagéré, mais je maintiens

9 cela. C'était peut-être un peu exagéré ou inexact.

10 Q. Bien.

11 R. Mais personne ne sait quel est le nombre de personnes qui avaient été

12 tuées pendant des combats ou pendant qu'ils se déplaçaient à travers la

13 forêt.

14 Q. Par rapport à ce que je viens de vous lire, j'aimerais vous poser la

15 question suivante : vous avez parlé des séquences vidéo que vous aviez

16 examinées, et j'aimerais savoir quel était l'objectif de ce visionnage des

17 séquences vidéo concernant votre travail sur les données démographiques ?

18 R. J'ai fait cela pour connaître mieux le contexte des événements de

19 Srebrenica le 11 juillet 1995 et plus tard. Et depuis, je ne me suis jamais

20 rendu là-bas, je ne sais pas quel est le terrain là-bas, est-ce qu'il

21 s'agit du terrain abrupt ou vallonné ou avec des collines, et cetera.

22 Q. Pour ce qui est des séquences vidéo, est-ce que c'est le bureau du

23 Procureur qui les a choisies pour vous, pour que vous les examiniez ?

24 R. Non. Peut-être une seule séquence que j'ai vue était une vidéo du

25 programme de la BBC Panorama, et j'ai -- vous savez, je savais que le

26 bureau du Procureur disposait des copies de cette vidéo et j'ai demandé de

27 l'examiner.

28 Q. Maintenant, j'aimerais parler d'autres sources d'information que vous

Page 15197

1 avez utilisées pour préparer vos rapports. Une de ces sources, c'est la

2 Commission de la Bosnie-Herzégovine pour les personnes portées disparues.

3 D'abord, ai-je raison de dire que vous parlez de l'organisation à la tête

4 de laquelle se trouvait M. Amor Macovic ?

5 R. Oui.

6 Q. Eu égard à la source secondaire d'informations, quel était le taux de

7 confidentialité des informations que vous avez reçues de cette organisation

8 ?

9 R. Comme je l'ai déjà dit hier, nous ne disposons pas d'informations pour

10 préciser le niveau de confidentialité ou de fiabilité dans le sens

11 statistique.

12 Je ne me souviens pas quel était le type d'informations que nous

13 avons reçues de M. Macovic, si nous avons reçu des informations. Je ne

14 pense pas qu'il y ait eu d'informations que nous avons utilisées

15 directement pour rédiger la liste du bureau du Procureur des personnes

16 portées disparues.

17 Q. Est-ce que vous avez utilisé ses informations pour les comparer

18 avec les informations que vous aviez déjà sur la liste du bureau du

19 Procureur concernant les personnes portées disparues ?

20 R. Excusez-moi, je ne me souviens pas. Mais si nous avons reçu des

21 informations d'eux, nous les avons certainement vérifiées. Mais je ne suis

22 pas certain d'avoir reçu d'informations concernant des individus. Je me

23 souviens que lors de la réunion avec lui, j'ai demandé des données

24 concernant des individus et des décès, mais je ne me souviens pas d'en

25 avoir reçues.

26 Q. Bien. Maintenant, j'aimerais qu'on parle d'un autre sujet.

27 Lorsqu'on s'est penché sur votre biographie hier, on a vu que vous étiez le

28 président de la commission concernant le travail fait par Patrick Ball, et

Page 15198

1 dans le rapport vous avez fait quelques références aux méthodes utilisées

2 par Patrick Ball et d'autres personnes. Est-ce qu'on parle de la même

3 personne, du même Patrick Ball, dans les deux cas ?

4 R. Je pense que oui.

5 Q. Est-ce que Patrick Ball a été engagé par le bureau du Procureur pour

6 produire une expertise statistique et démographique ?

7 R. Je ne pense pas qu'il ait jamais travaillé ici, mais il a témoigné

8 devant ce Tribunal à plusieurs reprises. Il a témoigné sur le déplacement

9 des réfugiés du Kosovo.

10 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter

11 5308.

12 Q. Je pense qu'il s'agit de votre annexe au rapport 2003, et il faut

13 maintenant afficher la page numéro 5 dans les deux versions. J'aimerais

14 qu'on examine le point 3, où on peut lire comme suit :

15 "Au total, 5 712, ou 76 %, des personnes portées disparues figurent sur les

16 deux listes des personnes portées disparues, c'est-à-dire sur la liste du

17 comité international de la Croix-Rouge et sur la liste des Médecins pour

18 les droits de l'homme. Cette information peut être utilisée pour évaluer le

19 nombre total probable de personnes portées disparues, indépendamment du

20 fait si ces personnes ont été signalées ou pas comme personnes portées

21 disparues, en utilisant la méthode de recapture ou la technique de

22 vérification et d'évaluation de systèmes multiples (Marks Seltzer et

23 Krotki, 1974; Sekar et Demin, 1949; Bishop Fienberg et Holland, 1975).

24 Cette méthode a été largement utilisée dans la statistique de la

25 population, mais également par rapport aux évaluations du nombre d'autres

26 espèces, comme par exemple certains poissons."

27 Dans la note de bas de page numéro 3, il est dit que cette méthode qui est

28 souvent utilisée -- et on voit un exemple récent de l'utilisation de cette

Page 15199

1 méthode, c'est le rapport de Ball et autres qui a été présenté en tant que

2 moyen de preuve dans l'affaire de Slobodan Milosevic.

3 Est-ce que, Monsieur le Témoin, c'est la référence au travail fait par M.

4 Patrick Ball par rapport à l'affaire liée au Kosovo ?

5 R. Je crois que oui. Mais puisque je ne dispose pas de ce rapport, je ne

6 peux pas être absolument certain.

7 Q. Le travail de M. Ball, est-ce qu'il a été généralement accepté en tant

8 que constituant une application appropriée de l'estimation multiple ou

9 capture-recapture ?

10 R. Oui. Il a travaillé sur des analyses humanitaires, tant en Amérique

11 latine qu'au Kosovo, et son travail est considéré comme étant d'une

12 excellente qualité. C'est un statisticien expert.

13 Q. Et quelle est l'importance du travail de M. Ball sur -- quelle

14 incidence est-ce que ses travaux ont sur votre rapport, du moins sur cette

15 annexe en particulier ?

16 R. Il n'a pas travaillé en Bosnie. Donc je dirais que ses conclusions ne

17 sont pas en relation avec mes travaux en Bosnie. Mais si vous vous référez

18 à la méthodologie appliquée par lui, appliquée dans de nombreux pays, eh

19 bien, j'ai considéré que cette méthode de capture-recapture avait un

20 intérêt uniquement marginal pour moi. Nous n'avons jamais utilisé ces

21 nouvelles estimations. Et je pense que l'une des raisons à cela a été qu'il

22 n'y a eu qu'une amélioration marginale apportée aux résultats à partir du

23 moment où on ajoutait les numéros lorsque les deux échantillons n'étaient

24 pas indépendants. Les listes du CICR et du PHR n'avaient pas été générées

25 de manière indépendante, et c'est une prémisse de base dans ces

26 publications.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, page 15, ligne 24, je

28 pense que le témoin a dit que le travail de M. Ball est considéré comme

Page 15200

1 étant d'une excellente qualité.

2 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le témoin ne contredit pas cette

4 remarque.

5 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. Alors, très brièvement, deux conclusions qui viennent de la Chambre de

7 première instance dans l'affaire Milutinovic quant au travail de M. Ball.

8 Je vais citer le jugement en première instance.

9 M. IVETIC : [interprétation] Le 1D1172, s'il vous plaît. Page 14 dans les

10 deux versions.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, le témoin nous a dit

12 qu'il ne s'était pas appuyé sur la technique ou sur le système de M. Ball.

13 Par conséquent, je me demande quelle serait la pertinence de cette série de

14 questions, donc de lui demander de formuler des commentaires sur quelque

15 chose qu'il n'a pas utilisé lui-même.

16 M. IVETIC : [interprétation] Oui, vous avez sans doute raison. Je vais

17 reformuler la question que je m'apprêtais à poser.

18 Q. Monsieur, vous avez dit que le travail de M. Ball est respecté dans la

19 communauté scientifique. Est-ce que vous êtes au courant du fait que cette

20 Chambre de première instance a explicitement rejeté ses conclusions et a

21 décidé de ne pas s'appuyer sur lui dans l'affaire Milutinovic ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est encore le même problème --

23 M. IVETIC : [interprétation] Je l'admets, Monsieur le Président. Je passe à

24 autre chose.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Je voudrais maintenant vous interroger au sujet du groupe qui s'appelle

28 le MAG, ou les Musulmans contre le génocide. Je pense que vous citez ce

Page 15201

1 groupe dans vos travaux ultérieurs.

2 Premièrement, est-ce que vous savez quelle est la méthodologie qui a

3 été utilisée par ce groupe dans le recueil d'informations pour le livre des

4 morts bosnien ?

5 R. Oui. Je suis allé les voir à Sarajevo au moins une fois et j'ai vu

6 comment ils travaillaient, comment ils recueillaient leurs informations.

7 Q. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, s'agissant justement du recueil

8 d'informations par eux, est-ce qu'ils s'appuyaient sur des sources

9 similaires, à savoir les proches, membres de la famille, donc les sources

10 similaires que le PHR et le CICR -- dans l'établissement de leurs listes ?

11 R. Je dirais qu'ils se sont appuyés sur toutes sortes d'informations

12 accessibles au public. Ils n'avaient pas accès aux informations

13 confidentielles, pour autant que je le sache. Mais en outre, ils se sont

14 servi de coupures de presse, d'entretiens avec des familles, des voisins et

15 autres. Donc ils ont utilisé tout ce qu'ils ont pu, tout ce qui leur est

16 tombé sous la main, et la qualité de ces sources était probablement

17 inégale. Et ils ont eu des problèmes en procédant à la comparaison de ces

18 éléments d'information provenant de différentes sources et qui concernaient

19 la même personne. Donc ils n'ont pas procédé de manière systématique. Et si

20 mes souvenirs sont bons, ils n'ont conservé que les informations qui

21 étaient les plus fiables, mais la source de l'ensemble d'informations

22 relatives à une même personne n'était pas tout à fait claire, donc ils

23 pouvaient avoir plusieurs sources.

24 Q. Est-ce que vous savez si ce groupe a cherché à distinguer entre les

25 combattants portés disparus et les civils portés disparus ?

26 R. Je ne m'en souviens pas.

27 Q. Alors, très brièvement, un de vos rapports, s'il vous plaît, le 5309

28 dans le système du prétoire électronique. Page 3 dans les deux langues. Et

Page 15202

1 c'est au milieu de cette page. Le taux de concordance pour le MAG. Donc, si

2 je lis bien, 76 % des informations provenant de la base des données des

3 Musulmans contre génocide pouvaient trouver des correspondances dans le

4 recensement de 1991.

5 R. Oui, c'est ce qu'on lit dans ce rapport.

6 Q. Donc je le lis correctement.

7 R. Oui.

8 Q. Alors, si on laisse de côté ces organisations desquelles vous avez

9 obtenu des informations ou auxquelles vous vous êtes adressé pour obtenir

10 des informations, je voudrais parler maintenant de votre travail. Alors,

11 est-ce qu'il est vrai que vous avez articulé 71 règles ou critères pour

12 essayer d'établir un lien entre les personnes disparues et le recensement ?

13 R. Oui, voire davantage. Et vous trouverez la liste de ces critères dans

14 le rapport de 2009. Je pense qu'il serait utile de jeter un coup d'œil là-

15 dessus, si j'arrive à le trouver -- oui, page 81 en anglais, donc, rapport

16 de 2009.

17 Q. Alors, seriez-vous d'accord pour dire que chacun de ces critères, qu'il

18 y en ait 71 ou plus, représente une clé unique; en fait, il s'agirait d'une

19 combinaison de plusieurs informations, à savoir le prénom, le nom de

20 famille, le nom du père, la date de naissance et le lieu de naissance ?

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-nous, est-ce qu'on pourrait peut-

22 être consulter cela pour qu'on puisse savoir de quoi exactement on parle.

23 Est-ce qu'on pourrait l'afficher.

24 M. IVETIC : [interprétation] Vous voulez avoir ma question ?

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] La page 88, pour ces facteurs.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 81.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 81.

28 M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Essayons d'avoir le rapport

Page 15203

1 2009.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] La version en anglais.

3 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que c'est la version intégrale.

4 Puisqu'il a eu plusieurs rapports qui ont été utilisés pour produire cette

5 version-là.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que c'est 11269.

7 M. IVETIC : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, 11269. C'est la version

9 intégrale, 11269 de la liste 65 ter. Pages 81 et 82.

10 M. IVETIC : [interprétation]

11 Q. Alors, Monsieur, je vais répéter la question. Est-ce que vous seriez

12 d'accord pour dire que chacun de ces 71 critères ou clés constitue en fait

13 une clé unique qui serait une combinaison de plusieurs facteurs, de

14 plusieurs éléments d'information, à savoir le prénom, le nom de famille, le

15 nom du père, la date de naissance et le lieu de naissance ?

16 R. Je ne pense pas que j'utiliserais les mêmes termes. C'est acceptable.

17 Mais si vous regardez l'écran, vous verrez que nous avons utilisé les

18 critères suivants : prénom, nom du père, nom de famille, la date de

19 naissance et le lieu de décès. Et c'est ainsi que nous avons obtenu 3 325

20 concordances, ce qui est quasiment la moitié de la liste totale. Mais

21 puisqu'il y a beaucoup d'erreurs dans les informations, beaucoup de données

22 manquantes dans l'ensemble des listes que nous avons consultées, nous avons

23 utilisé dans la suite uniquement l'initiale du prénom et/ou tout autre

24 critère de concordance que nous avons pu obtenir, et donc cela nous a

25 permis d'arriver à 257. Et si le nom, par exemple, figurait sur la liste du

26 CICR, par exemple le prénom, à partir de ce moment-là on pouvait utiliser

27 le surnom, ou s'il y avait une erreur au niveau de la frappe, eh bien, la

28 concordance ne se manifestait pas la première fois.

Page 15204

1 Mais nous n'avons pas accepté ces concordances ou ces correspondances

2 sans consulter les autres informations, à savoir le lieu de naissance, la

3 date de naissance -- enfin, toutes les informations que nous avions. Donc

4 nous avons essayé d'utiliser différents critères, de faire preuve

5 d'imagination. On appelle cela l'établissement de correspondance non

6 rigoureux. Donc il faut essayer différentes approches.

7 Et dans certains pays, par exemple chez moi, en Norvège, on utilise

8 uniquement le même critère en nous appuyant sur les différentes sources, un

9 seul critère qui n'est pas le numéro individuel d'identification. Mais ce

10 n'était pas quelque chose qui était utilisé dans l'ex-Yougoslavie par tout

11 le monde. Il y a eu beaucoup d'erreurs dans les listes sur lesquelles nous

12 nous sommes appuyés, donc il nous a fallu avoir recours à d'autres

13 informations.

14 Dans les techniques modernes d'établissement de correspondance, il y

15 a des méthodes qui s'appuient sur des probabilités. Mais dans des affaires

16 judiciaires, vous ne pouvez pas vous appuyer sur des probabilités; il vous

17 faut la certitude absolue. Et je ne pense pas que la Chambre aurait pu être

18 satisfaite avec une probabilité à 80 %, par exemple, qu'il s'agit de la

19 même personne que celle qui figure sur la liste du CICR et dans le

20 recensement. Donc c'est la raison pour laquelle nous avons utilisé ces

21 différents critères, et nous sommes arrivés à 278 [comme interprété]

22 correspondances ou concordances, tandis que les résultats précédents

23 étaient moins importants. On a eu moins de concordances, 71, me semble-t-

24 il.

25 Mais c'est une méthodologie tout à fait valable, mais les critères ne

26 sont pas tout à fait idéaux.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous lisons dans la

28 transcription quelque chose qui ne semble pas être exact.

Page 15205

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 15206

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas du tout parlé de la "Krajina".

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter ce que

3 vous avez dit.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit : Le critère 22 a donné pour résultat

5 2 078 correspondances.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. IVETIC : [interprétation]

9 Q. Est-il exact de dire que lorsque vous avez utilisé ces 71 critères pour

10 le recensement, s'agissant des listes électorales, lorsque les éléments

11 d'information n'étaient pas complets, la possibilité d'obtenir une

12 correspondance était moindre si on avait imposé des conditions

13 conventionnelles, par exemple, la correspondance de lieu ?

14 R. Attendez, excusez-moi. Correspondance de lieu --

15 Q. Ou bien du lieu de décès ou de disparition.

16 R. Dans la liste électorale ?

17 Q. Excusez-moi. Excusez-moi. Donc le lieu de résidence ou de naissance ?

18 R. Je dois ajouter qu'il y avait beaucoup moins d'informations dans la

19 liste électorale que dans le recensement. Donc on n'avait pas autant

20 d'informations qu'on pouvait utiliser.

21 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que le processus où on

22 applique ces 71 règles ou critères, au fond, ou lorsqu'on s'appuie sur

23 cette méthode, a des limitations très importantes ? Donc, par cette méthode

24 non rigoureuse --

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il n'y a pas de base pour

26 formuler cette affirmation compte tenu du fait que le témoin a parlé de 13

27 % de personnes qui n'ont pas trouvé de correspondance dans le recensement.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin serait

Page 15207

1 parfaitement capable de répondre à la question. Vous pouvez la relire.

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la question est de savoir, en fait,

4 Maître Ivetic, si le système ne vous permet pas d'arriver à une

5 correspondance à tous les coups.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Ivetic, d'arriver toujours à une

7 véritable correspondance ou vous être en train de dire que cette méthode

8 peut également donner de fausses correspondances ?

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. Oui, cela.

11 R. Il y a toujours une probabilité que la correspondance sera fausse, mais

12 nous avons développé des méthodes pour éviter cela. Et cela a été dit par

13 M. le Président et par M. McCloskey. Nous avons constaté qu'il y a eu 87 %

14 de correspondance dans le recensement. Les 13 qui restent -- les 13 %,

15 n'avaient pas de correspondance. Cela pourrait être dû au fait que les

16 informations étaient erronées ou manquantes. Si nous avions choisi d'être

17 moins rigoureux, eh bien, on aurait probablement pu augmenter ce

18 pourcentage de 87 %, mais on voulait agir par précaution. Donc, si on avait

19 voulu augmenter, on aurait dû procéder par comparaison manuelle, visuelle,

20 quelque chose qui prend énormément de temps.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, une précision.

22 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que sur la base de ces 71

23 critères, les conclusions deviennent floues, et que finalement on peut

24 obtenir toutes sortes de correspondances ? Même s'il s'agit de noms

25 différents, de dates de naissance différentes, en appliquant le véritable

26 critère, de toutes les manières, on arrivera à obtenir une correspondance,

27 indépendamment de la différence de ces informations de base ?

28 M. IVETIC : [aucune interprétation]

Page 15208

1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 M. IVETIC : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que vous pourriez, s'il

4 vous plaît, faire un commentaire sur mon interprétation tout à fait laïque

5 de cette question confirmée par Me Ivetic. Donc, avec un petit peu

6 d'exagération, c'est effectivement ce qu'il vous a demandé.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que vous avez très bien compris.

8 Donc, s'il s'agissait de deux noms complètement différents - avec le nom de

9 famille, le prénom, le nom du père - qui commenceraient par une lettre

10 différente, par exemple, on arriverait jamais à une correspondance entre le

11 nom d'une personne sur la liste des disparus et la liste du recensement. Il

12 faut qu'il y ait une similarité. Et qui plus est, nous avons d'autres

13 informations en plus, à savoir, par exemple, la naissance. Si on n'avait

14 pas cela, si le lieu de naissance était très différent, alors il n'y aurait

15 pas de correspondance établie et on aurait abandonné ces tentatives

16 d'établir une correspondance après avoir procédé à plus de vérifications.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, même si vous avez des éléments

18 semblables, si vous avez des éléments contradictoires sur deux personnes,

19 vous abandonnez la correspondance ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Alors, prenons des jumeaux,

21 par exemple, qui sont nés à la même date, au même endroit, le nom du père

22 est le même, le nom de famille, souvent des prénoms sont semblables, donc

23 si vous avez quelqu'un qui, sur la liste des disparus, semble être

24 quasiment la même, eh bien, on n'arriverait pas à la conclusion sur

25 exactement la personne dont il s'agit, donc on abandonnait la

26 correspondance.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. IVETIC : [interprétation]

Page 15214

1 Mais si vous pensez pouvoir répondre à cette question, vous pouvez le

2 faire. Quoique plusieurs fois auparavant vous nous ayez dit que vous ne

3 pouviez pas répondre à cette question, alors si vous le pouvez, dites-nous

4 pourquoi vous êtes en mesure de donner cette réponse.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Je n'ai pas

6 d'informations supplémentaires sur les morts dans le cadre des opérations

7 de combat.

8 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie de nouveau, Monsieur

9 Brunborg, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que les

11 questions posées par les Juges de la Chambre et la Défense ont suscité des

12 questions que vous aimeriez poser à ce témoin ?

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] -- le rapport qui était le 11269 et la

14 liste, 11277 [comme interprété].

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

16 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection. Je crois qu'il y avait un

17 autre document, mais je crois qu'il a été déjà versé au dossier. Permettez-

18 moi de vérifier de nouveau.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pendant que vous êtes en train de

20 vérifier, je vais demander à Mme la Greffière d'assigner les cotes.

21 Pour 11269, Madame la Greffière.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P1900,

23 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1900 est versé au dossier.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et 11270 --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] -- P1901, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette pièce est maintenant

Page 15215

1 versée au dossier sous cette cote. Et sous pli scellé ?

2 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que oui, effectivement.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé, donc.

5 M. IVETIC : [interprétation] Et j'ai encore un document qui a été utilisé,

6 c'était le 65 ter 25789 [comme interprété].

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je viens de le trouver --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est combiné, de toute façon, il

9 y a deux diagrammes. Et puisque l'on a posé une question sur le troisième

10 tableau --

11 M. IVETIC : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- à ce moment-là, il serait peut-être

13 mieux, afin de mieux comprendre, pour la compréhension de ceux qui

14 suivront, d'avoir ce document également au dossier.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois qu'il faudrait avoir 25789 [comme

16 interprété] et 25878 dans le dossier.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faudrait lire "25879". Il y a une

18 erreur au compte rendu d'audience.

19 M. McCLOSKEY : [hors micro]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, 25879.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Recevra la cote P1902.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.

23 Et l'autre était le document 25878.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P1903,

25 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1903 est versé au dossier.

27 Y a-t-il d'autres questions que les parties souhaiteraient soulever ?

28 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

Page 15216

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez m'accordez quelques instants.

2 La Chambre, Monsieur McCloskey, a reçu aujourd'hui une requête intitulée

3 "Requête de la Défense pour proroger le délai afin de pouvoir répondre à la

4 requête de l'Accusation aux fins d'admettre les éléments de preuve versés

5 au dossier directement, extraits des bandes audio Mladic," et la Défense a

6 demandé respectueusement que la Chambre lui permette 14 jours

7 supplémentaires afin de pouvoir répondre à la requête de l'Accusation. Et

8 je crois que la réponse devait être déposée…

9 M. IVETIC : [interprétation] Hier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, deux questions : tout d'abord, la

11 requête a été déposée -- en fait, la date du dépôt est le 25. Voilà, ça a

12 été, donc, déposé le 25. Ce qui veut dire que vous êtes dans les délais. Y

13 a-t-il des soucis ? Souhaiteriez-vous soulever une objection ?

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'en ai été informé et je n'ai absolument

15 aucune objection.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence de toute objection, la

17 Chambre fait droit à la requête dont j'ai donné le titre un peu plus tôt et

18 donne un délai supplémentaire de 14 jours à la Défense afin de répondre à

19 la requête. Et donc, il s'agit d'une décision orale.

20 Monsieur Brunborg, je vous remercie d'être venu à La Haye et d'avoir

21 répondu à toutes les questions qui vous ont été posées. Vous pouvez

22 maintenant disposer. Je souhaiterais vous remercier. Bon voyage et bon

23 retour à la maison.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'autres questions à

26 soulever, je lève l'audience jusqu'au lundi 19 août 2013. Nous nous

27 retrouverons dans cette même salle d'audience à 9 heures 30. Et je souhaite

28 à toutes et à tous, même si certains se trouvent dans des circonstances

Page 15217

1 différentes, de se reposer dans la mesure où nous soyons en mesure de nous

2 reposer pendant cette période de trois semaines de vacances judiciaires, et

3 je souhaite vous revoir en bonne santé le 19 août.

4 L'audience est levée.

5 --- L'audience est levée à 10 heures 51 et reprendra le lundi 19 août 2013,

6 à 9 heures 30.