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1 Le mercredi 21 août 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le
6 prétoire et autour de celui-ci.
7 Monsieur le Greffier, veuillez nous citer la référence de l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. La Chambre
11 n'a pas ouï dire qu'il y aurait eu des questions à évoquer à titre
12 préliminaire.
13 Il y a une requête de présentée. Maître Stojanovic, il me semble que nous
14 n'avons toujours pas reçu d'évaluation pour ce qui est du temps que vous
15 pensez utiliser pour le contre-interrogatoire de ce témoin. Est-ce que vous
16 avez cette évaluation ?
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous l'avons
18 dit déjà à M. le Greffier. Nous estimons avoir besoin d'environ deux
19 heures.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Sur notre liste, il y a deux heures
21 et demie avec un point d'interrogation. Maintenant, vous nous dites deux
22 heures au plus. Soit. Ce sera deux heures au plus, comme vous le dites.
23 Etant donné le fait que le témoin suivant bénéficie de mesures de
24 protection, il nous faudra passer à huis clos pour lui laisser
25 l'opportunité d'entrer dans le prétoire. Mais avant que de le faire,
26 Monsieur Groome, vous vouliez dire quelque chose ?
27 M. GROOME : [interprétation] Avant que de le faire, Monsieur le Président,
28 je dirai que le témoin d'après est l'expert Robert Donia. Et la Défense a
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1 présenté une requête par écrit pour évoquer toute une série de questions à
2 son sujet. Et l'Accusation devrait avoir l'opportunité de répondre
3 oralement avant le début du témoignage de ce témoin. Et nous pensons avoir
4 besoin de 10 à 15 minutes.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, vous voudriez que cela soit
6 fait une fois qu'on en aura terminé avec ce témoin-ci et avant que le
7 témoin d'après ne comparaisse.
8 M. GROOME : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce n'est pas tout à fait clair.
10 Donnez-moi un instant.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que nous avons
13 bien compris que vous souhaiteriez répondre oralement à la décision
14 relative à ce témoin expert, Robert Donia ? Ou cela se rapporte-il au sujet
15 évoqué par la Défense et la Chambre est censée décider avant que le témoin
16 ne commence à témoigner.
17 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi vous ne le feriez pas tout
19 de suite, comme cela nous aurons l'opportunité de nous pencher sur les
20 arguments que vous aurez évoqués. On pourra commencer du moins à réfléchir
21 sur le sujet. On s'est déjà penchés sur la demande formulée par la Défense,
22 mais dès qu'on connaîtra la position de l'Accusation, enfin le plus tôt ce
23 sera fait, le mieux ce sera.
24 M. GROOME : [interprétation] Mme Bibles sera capable de s'adresser à la
25 Chambre, et peut-être --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors peut-être pourrait-elle le faire
27 10 à 15 minutes avant la fin de la première session de ce matin, c'est-à-
28 dire à compter de 10 heures 15.
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1 M. GROOME : [interprétation] Certainement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous allons passer maintenant à
3 huis clos total afin de permettre au témoin d'entrer dans le prétoire.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les
5 Juges.
6 [Audience à huis clos]
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Monsieur le
17 Témoin RM249, lorsque vous êtes entré dans le prétoire les stores étaient
18 baissés parce que vous allez témoigner avec des mesures de protection. Tout
19 d'abord, nous n'allons pas utiliser votre nom, nous allons éviter toute
20 référence à votre identité. Deuxièmement, personne à l'extérieur de ce
21 prétoire ne pourra voir votre visage.
22 Et ceci étant expliqué, avant que vous ne commenciez à témoigner en
23 application du Règlement de procédure et de preuve, vous êtes censé faire
24 une déclaration solennelle dont le texte vous sera tendu par l'huissier. Je
25 vous prie de donner lecture de ce texte à voix haute.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai
27 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
28 LE TÉMOIN : RM249 [Assermenté]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin 249, veuillez
3 vous asseoir.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez d'abord
6 être interrogé par M. Vanderpuye, qui se trouve être le conseil de
7 l'Accusation. Il se trouve à votre droite. Monsieur Vanderpuye, à vous.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour aux
9 Juges, bonjour à tous et à toutes dans le prétoire.
10 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
12 R. Bonjour.
13 Q. Avant que de commencer, je voudrais vous rappeler qu'il convient de
14 parler à voix un peu plus haute et de façon plus lente que de coutume, ça
15 permettra aux interprètes de transmettre de la façon la plus exacte
16 possible ce que vous allez dire en répondant à mes questions, et s'il y a
17 des éléments de ma question qui ne sont pas clairs, dites-le, je
18 m'efforcerai de poser mes questions de façon plus claire afin que nous nous
19 comprenions mieux.
20 D'abord, je vais vous montrer un document qui porte une référence 65 ter
21 30175.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il n'est pas censé être diffusé vers
23 l'extérieur du prétoire.
24 Q. Monsieur, je vais vous demander de vous pencher sur ce document, ne
25 nous dites pas ce qu'il y a d'écrit, mais dites-nous si vous êtes bel et
26 bien la personne dont les noms et prénoms sont indiqués dessus.
27 R. Oui. Je suis bel et bien la personne dont les noms et prénoms sont
28 indiqués ici.
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1 Q. Merci.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais
3 demander un versement au dossier de ce document.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 30175 deviendra la pièce à
6 conviction P1989 versée au dossier sous pli scellé.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P1989 sera donc versé au dossier sous
8 pli scellé.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation]
10 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir fourni une déclaration
11 au bureau du Procureur à la date du 24 janvier 1996 ?
12 R. Oui, je me souviens d'avoir fait une déclaration à la date que vous
13 venez d'indiquer.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez aussi d'avoir témoigné dans l'affaire du
15 Procureur contre Tolimir, le 18 mars 2010 ?
16 R. Oui. Je me souviens tout aussi bien d'avoir témoigné dans ladite
17 affaire, en effet.
18 Q. Est-ce que votre témoignage et cette déclaration correspondaient à la
19 vérité lorsque vous les avez fournis ?
20 R. Oui, c'était tout à fait conforme à la vérité.
21 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de relire tant votre déclaration du
22 24 janvier 1996 que la teneur de votre témoignage dans l'affaire Tolimir
23 avant que de venir témoigner ici aujourd'hui ?
24 R. Oui, j'ai eu cette occasion, en effet.
25 Q. Pour ce qui est du cas de votre témoignage, est-ce que vous avez aussi
26 eu l'occasion d'écouter l'enregistrement audio de votre témoignage ?
27 R. Oui, je l'ai fait aussi.
28 Q. Une fois que vous avez revu la teneur de votre témoignage, et de votre
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1 déclaration du 24 janvier 1996, est-ce que vous êtes à même de confirmer
2 que ceci reflète ce que vous avez dit ces fois-là ?
3 R. Oui, c'est bien cela.
4 Q. Et est-ce que ceci reflète de façon juste et précise ce que vous avez
5 dit et ce que vous diriez même aujourd'hui dans le cas où on vous poserait
6 les mêmes questions ?
7 R. Oui, pour l'essentiel, c'est la même chose.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais un
9 versement au dossier tant de la déclaration que du témoignage en
10 application de disposition de l'article 92 ter.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais avant que de continuer, je
12 pense que vous avez besoin des références 65 ter.
13 Et avant encore que de le faire, je voudrais demander au témoin ceci.
14 Vous venez de dire que pour l'essentiel, ce serait identique. Est-ce que
15 vous voulez dire qu'en substance ce serait identique ou est-ce qu'il y a
16 des parties de ce que vous avez déjà dites vis-à-vis desquelles vous
17 voudriez prendre des distances ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne veux pas prendre de distance
19 du tout. J'ai dit dans ma déclaration des choses qui sont complètement
20 vraies et complètement précises.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Vanderpuye, pouvons-nous
22 avoir ces références 65 ter ?
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La
24 déclaration porte la référence 65 ter 30176, et je voudrais demander un
25 versement au dossier sous pli scellé.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections, Maître
27 Stojanovic ?
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Monsieur le Greffier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 30176 deviendra la pièce à
3 conviction P1990 sous pli scellé.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P1990 sera donc versé au dossier sous
5 pli scellé. Pour ce qui est de l'extrait du compte rendu, Monsieur
6 Vanderpuye ?
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ceci serait la pièce 65 ter 30177.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 30177 deviendra la pièce P1991,
10 Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que c'est également sous pli
12 scellé, à moins qu'il n'y ait pas besoin de le faire. Laissez-moi voir.
13 C'était en audience publique, ce témoignage. Donc, cette pièce P1991 sera
14 versée au dossier.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, nous voudrions
16 également demander le versement au dossier de pièces connexes telles que
17 référencées dans le courant de ce témoignage-là.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pouvez nous donner
19 les références 65 ter aussi ?
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Certes, Monsieur le Président. Le 65 ter
21 05024.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je demander à M. Stojanovic s'il a
23 une objection ? Est-ce que vous avez des objections pour ce qui est de
24 l'une quelconque des pièces connexes ? Ça n'a pas l'air d'être le cas.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, pas d'objection, Monsieur le
26 Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, Monsieur Vanderpuye, si vous
28 nous donnez lecture des références 65 ter, le Greffier leur donnera des
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1 références immédiatement.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le numéro 65
3 ter est le 05024.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1992, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1992 est versée au dossier.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] 05248.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1993, Monsieur le Président, Messieurs
9 les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1993 est versée au dossier.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] 05025.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P1994.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1994 est versée au dossier.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] 05026.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P1995.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1995 est versée au dossier.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] 05286.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P1996, je crois, sera versée au
19 dossier sous pli scellé, n'est-ce pas, Monsieur le Président ?
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, sous pli scellé.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, P1996 est versée au dossier sous
22 pli scellé.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et il nous reste encore le dernier
24 document que j'ai l'intention de montrer au témoin, mais je ne vais pas
25 pour l'instant en demander le versement au dossier. J'espère pouvoir avoir
26 suffisamment de temps pour le montrer au témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
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1 Monsieur le Président, en fait, j'ai un résumé de la déclaration du témoin
2 et je voudrais vous demander la permission de le lire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué de quoi il s'agira au
4 témoin ?
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, le Procureur donnera
7 lecture du résumé de votre déclaration afin de permettre au public de mieux
8 comprendre votre déclaration.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Le témoin a déménagé à Srebrenica en 1993 [comme interprété]. Peu de temps
11 après, la guerre a éclaté, il a été blessé dans le cadre d'un incident de
12 bombardement et il a été grièvement blessé par éclats d'obus. En juillet
13 1995, le témoin habitait à Srebrenica avec sa famille. Ils ont quitté
14 Srebrenica le 11 juillet pour se rendre à Potocari, cherchant la protection
15 de la FORPRONU. Lorsque le témoin et sa famille sont arrivés à Potocari,
16 ils se sont réfugiés dans un bâtiment où ils ont passé la nuit. Le 12
17 juillet, lorsqu'on a commencé à déplacer la population, le témoin a reconnu
18 un très nombre de personnes qu'il connaissait. Comprenant que les soldats
19 serbes étaient en train de séparer les hommes de leurs familles, il a
20 cherché un endroit pour se cacher. Il a trouvé quelques autobus abandonnés
21 et il s'y est abrité avec sa famille pendant la nuit. Le matin du 13
22 juillet, la femme du témoin est allée chercher de l'eau. Lorsqu'elle est
23 revenue, elle a dit au témoin qu'elle a vu du sang au premier étage de
24 l'une des maisons tout près. Ils ont décidé de quitter Potocari et ils ont
25 rejoint la foule de réfugiés qui essayaient de fuir à 8 heures du matin.
26 Le témoin a porté sa jeune fille et l'a transportée par un point de
27 contrôle où il a attendu pour que sa femme et sa mère arrivent, car elles
28 étaient restées derrière. Ils ont réussi à monter à bord d'un autobus bondé
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1 en empruntant la porte arrière. Le témoin s'est assis sur le plancher pour
2 éviter d'être repéré. L'autobus a quitté Potocari, il s'est dirigé en
3 direction de Bratunac. Peu de temps après, l'autobus s'est immobilisé à
4 Magasici. Le témoin pouvait entendre que quelqu'un demandait s'il y avait
5 des hommes à bord de l'autocar. L'autocar ensuite s'est rendu à Kravica et
6 ensuite à Milici, et l'autobus s'est immobilisé aux deux endroits. Pendant
7 le voyage, l'autocar s'est arrêté de neuf à dix reprises avant d'arriver à
8 Luke à 10 heures du matin. Une fois arrivé à Luke, tout le monde devait
9 descendre du bus. Le témoin, qui portait sa fille, a reçu l'ordre de
10 remettre sa fille à sa femme et il a obtempéré.
11 Ensuite, il a été emmené dans une école non loin de là et un soldat serbe
12 qu'il dit avoir reconnu était là, ils avaient travaillé ensemble, en fait,
13 auparavant. Ce dernier a dit au témoin qu'il devait répondre à toutes les
14 questions, sinon il serait battu.
15 Le témoin a été placé à côté d'un autre prisonnier, et par la suite ses
16 mains ont été liées. Au crépuscule, les prisonniers étaient au nombre de
17 22. Le témoin se rappelle de plusieurs de ces noms.
18 Peu de temps après, vers 9 heures du matin, les prisonniers ont été emmenés
19 dans une école un par un.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, si vous voulez
21 consulter votre conseil, vous devriez éteindre votre micro. Veuillez
22 poursuivre, je vous prie, Monsieur Vanderpuye.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 A l'intérieur de la salle de classe, ils ont été fouillés et leurs biens
25 ont été saisis. Les prisonniers ont fait l'objet d'abus verbal et physique
26 par les soldats serbes.
27 Le témoin a été blessé par un tuyau à la tête et il a saigné. Peu de
28 temps après minuit, dans la matinée du 14 juillet, le prisonnier a reçu
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1 pour ordre de monter à bord d'un camion militaire. Plusieurs soldats armés
2 sont également montés à bord. Ils se sont rendus en direction de Vlasenica
3 avant d'emprunter une route en gravier et ils ont continué jusqu'au point
4 d'exécution. C'est là que les soldats ont pris leurs positions, ils ont
5 commencé à tirer les prisonniers du camion et les faire sortir du camion,
6 et ensuite ils les ont exécutés. On a tiré sur deux hommes alors qu'ils
7 essayaient d'échapper, de fuir. Le témoin a réussi à fuir alors que l'on
8 leur tirait dessus et a réussi à se cacher dans les buissons qui n'étaient
9 pas loin de là, et c'est ainsi qu'il s'est caché derrière un rocher. Il a
10 réussi à ne pas se faire tirer dessus. Il a ensuite descendu le long d'une
11 colline pour se rendre à un ruisseau où il est resté jusqu'à la soirée. Par
12 la suite, le témoin a entendu un bon nombre de coups de feu provenant du
13 secteur d'où il est parti et ceci a duré environ dix minutes. Il a conclu
14 que les autres prisonniers avaient sans doute été tués. Il y est resté
15 jusqu'à l'aube, et ensuite il est parti. Et après deux semaines, le 27
16 juillet 1995, il est arrivé sur le territoire libre.
17 Fin de la lecture.
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 M. VANDERPUYE : [interprétation]
20 Q. Monsieur le Témoin, à la page 2 de votre déclaration, vous parlez d'une
21 blessure, et vous dites que vous avez été blessé en 1992. De quoi
22 s'agissait-il, il s'agissait d'une blessure par éclats d'obus ?
23 R. Oui, j'ai été grièvement blessé. Pendant plusieurs jours, je ne pouvais
24 pas du tout me déplacer. C'était une blessure qui était très sérieuse. J'ai
25 été blessé par éclats d'obus d'un obus qui a été tiré par le côté serbe,
26 qui provenait du côté serbe, et c'est arrivé le 14 mai 1992. Par la suite,
27 je n'ai pas pu me déplacer, et ensuite j'ai pu me déplacer seulement à
28 l'aide d'une béquille. Vous m'avez demandé si j'étais membre des forces de
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1 la défense de la ville de Srebrenica. Je peux simplement vous dire
2 franchement, honnêtement que je n'étais pas en mesure de faire ce travail
3 et je ne l'ai pas fait ni à ce moment-là ni par la suite.
4 Q. Est-ce que cela comprend également l'année 1992, la période pendant
5 laquelle vous avez quitté Srebrenica ?
6 R. Oui, effectivement. Pendant toute la durée, cette durée-là, pendant
7 tout ce temps j'ai été blessé, donc à partir du moment où j'ai été blessé
8 jusqu'à ce que je n'aie quitté Srebrenica, je n'étais pas du tout membre de
9 l'ABiH.
10 Q. Je vous remercie. Je voulais simplement vous poser quelques questions
11 concernant la période précédant le moment où vous avez quitté Srebrenica
12 et, tout particulièrement, j'aimerais que l'on se concentre sur la période
13 entre janvier et juillet 1995. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les
14 conditions qui prévalaient dans Srebrenica et dans lesquelles vous viviez
15 pendant cette période ?
16 R. Il est bien difficile de vous expliquer la situation qui prévalait à
17 Srebrenica car la ville était entièrement sous blocus. La population de
18 Srebrenica qui y avait été détenue avait essayé de se débrouiller de toutes
19 sortes de manières, ils essayaient de survivre dans cette ville qui était
20 sous blocus. Même si à l'époque Srebrenica avait un statut de zone
21 protégée, toutes les dispositions et tout ce qui devait être appliqué n'a
22 jamais été appliqué pour Srebrenica, je parle de la défense de la
23 population de Srebrenica, et l'on n'a pas non plus acheminé suffisamment de
24 nourriture qui était nécessaire pour nourrir la population de Srebrenica.
25 Même si parfois on essayait d'acheminer les denrées alimentaires, les
26 convois étaient renvoyés, et en partie que quelques certains convois ne
27 pouvaient être acheminés, c'est-à-dire qu'à Srebrenica on ne pouvait faire
28 entrer qu'une certaine partie de choses que les gens qui travaillaient sous
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1 les points de contrôle souhaitaient que la population reçoive, c'est-à-dire
2 que l'on n'a jamais reçu suffisamment de quantité de nourriture pour les
3 besoins de la population de Srebrenica, et l'on n'a jamais non plus reçu
4 suffisamment d'aide médicale.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, avant de
6 poursuivre, la Chambre a remarqué que cette première question était tout
7 d'abord une question qui portait sur les éléments de preuve que l'on a déjà
8 entendus à maintes reprises. Donc il s'agit de répétitions. Et
9 deuxièmement, vous avez posé une question très ouverte au témoin qui, et on
10 le comprend très bien, fait en sorte que le témoin donne une réponse très
11 longue. J'aimerais vous rappeler que vous avez 30 minutes, c'est le temps
12 que vous avez demandé pour l'interrogatoire de ce témoin. Et la Chambre ne
13 cherche pas à entendre des éléments de preuve répétitifs surtout lorsque
14 l'on a déjà entendu des éléments de preuve sur ce même sujet, de manière
15 très détaillée. Donc n'oubliez pas qu'il vous reste de 12 à 17 minutes
16 encore. Veuillez continuer.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 J'allais justement passer à un autre sujet.
19 Q. Lorsque vous avez décidé de quitter Srebrenica, est-ce que vous aviez
20 l'impression que vous aviez le choix de rester, que vous pouviez rester si
21 vous le souhaitiez ?
22 R. Non, absolument pas. Je ne pouvais ni survivre ni rester, car la haine
23 qui se ressentait par les soldats serbes était telle que tout un chacun
24 vivant dans Srebrenica sous blocus ne pouvait même pas penser, réfléchir,
25 cela ne pouvait même pas lui passer par la tête. Rester à Srebrenica était
26 synonyme d'y mourir.
27 Q. Lorsque vous avez rejoint Potocari, et lorsque vous avez en fin de
28 compte pris la décision de monter à bord de l'autocar afin de partir de
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1 Srebrenica, est-ce que vous aviez l'impression que vous pouviez peut-être
2 un jour revenir à Srebrenica ?
3 R. Non. A ce moment-là, pas du tout, parce que je ne pouvais pas du tout
4 réfléchir et penser à rester à Srebrenica parce que cela était synonyme de
5 mort. Le seul salut était d'essayer de partir de Srebrenica, c'était la
6 seule possibilité. Et à l'époque, je pensais qu'il existait peut-être des
7 possibilités, que j'avais peut-être quelques chances étant donné que
8 j'étais un homme grièvement blessé.
9 Q. Vous avez mentionné dans votre déclaration, et vos propos en question
10 se trouvent à la page 8 en anglais, page 9 en B/C/S, vous avez dit avoir
11 appris l'endroit, avoir connaissance de l'endroit où l'exécution a eu lieu
12 et que c'est quelque chose que vous avez appris par d'autres personnes. Et
13 vous avez indiqué dans votre déclaration que c'était dans le secteur de
14 Rasica Gaj, près de la rivière Cikotska. Est-ce que vous vous souvenez de
15 cela ?
16 R. Oui, lorsque j'ai réussi à fuir et à me sauver de la fusillade des
17 soldats serbes, j'ai passé plusieurs jours dans la forêt et j'ai rencontré
18 un groupe par la suite, car d'abord j'étais seul. Ensuite j'ai rencontré un
19 groupe, et ce groupe était composé de personnes que je connaissais. Ces
20 personnes connaissaient le secteur, et moi, j'ai reconnu l'endroit où nous
21 avons été emmenés. Un homme m'a donné le nom de cet endroit, et c'est
22 l'endroit que vous avez mentionné, Rasica Gaj, et je connais le nom de cet
23 endroit parce que j'ai rencontré cet homme avec qui j'ai essayé plus tard
24 de me rendre sur le territoire libre. Nous nous sommes rencontrés à cet
25 endroit bien précis, et il m'a dit que cet endroit s'appelait Rasica Gaj.
26 Q. Ce que j'aimerais faire maintenant c'est de vous poser quelques
27 questions concernant un certain nombre de personnes que vous mentionnez
28 dans votre déclaration. Tout d'abord, vous mentionnez un nombre de noms, et
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1 je voulais vous demander si vous vous rappelez des noms des personnes.
2 R. Tous les noms que j'ai mentionnés sont là. Je ne me souviens plus de
3 certains noms de famille, mais à ce moment-là je ne les ai pas mentionnés,
4 c'est-à-dire que je me souviens exactement des mêmes noms que j'ai
5 mentionnés dans ma déclaration.
6 Q. Vous avez mentionné deux personnes, l'une de ces personnes s'appelait
7 Fuad et vous avez également mentionné Alija, à la page 4 de votre
8 déclaration. Et vous avez parlé de ces deux noms-là ensemble. J'aimerais
9 vous demander si vous vous souvenez de ces deux personnes et si ces
10 personnes étaient des parents, d'après vous ?
11 R. Oui, je me souviens d'avoir mentionné les deux noms que vous évoquez.
12 Et je me souviens très bien que ces personnes, pendant la journée, lorsque
13 moi, je me suis fait arrêter, ils avaient été arrêtés. Moi, je me suis fait
14 arrêter avant, et eux par la suite. Ils étaient frères, et c'était un
15 soldat serbe qui a découvert leurs noms. Ils se sont adressés à lui en
16 l'appelant : Bonjour, voisin. Il les a injuriés et leur a dit qu'ils
17 n'étaient plus voisins, et à un moment donné, il y a eu une petite dispute
18 et ces derniers lui ont dit que c'étaient des habitants d'un village tout
19 près de son village, et que leurs noms étaient Fuad et Alija. Par la suite,
20 à la suite de l'arrivée sur le territoire libre, cela a été confirmé, leurs
21 noms, et le fait qu'ils avaient été arrêtés.
22 Q. Vous souvenez-vous d'une personne dont le nom est Rizo ?
23 R. Oui. Rizo Mustafic. Cet homme travaillait au Bataillon néerlandais à
24 Potocari, il était engagé comme électricien. Et lors de la chute de
25 Srebrenica, il a été emprisonné sur ce territoire dans le secteur dans
26 lequel je me suis trouvé également. Il a été arrêté de la même manière,
27 c'est-à-dire qu'on l'a emmené pour l'exécuter, de la même manière que moi,
28 mais il a été exécuté et je ne l'ai plus jamais revu vivant.
Page 15415
1 Q. Vous rappelez-vous quelqu'un répondant au nom d'Azem ?
2 R. Oui. C'était également un homme, un monsieur qui a révélé son identité
3 au moment où des soldats serbes lui posaient des questions. Ils lui ont
4 demandé à quel endroit il avait été blessé. Cet homme avait été assez
5 grièvement blessé, il arrivait à peine à se déplacer. Et il s'était déplacé
6 dans une forêt à proximité de Srebrenica. C'est ce qu'il leur a dit, mais
7 les soldats ont considéré cela comme très suspect et ils pensaient qu'il
8 avait peut-être été blessé ailleurs.
9 Q. Quel était son nom de famille ? Becic, d'après vous ?
10 R. Oui, oui. Becic était son nom de famille. C'est précisément ce que j'ai
11 dit dans ma déclaration.
12 Q. Merci.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Juste pour les Juges de la Chambre, je
14 souhaite renvoyer à la pièce P1987 ainsi qu'à P1727. Pour la première des
15 deux pièces, je renvoie les Juges de la Chambre à la page 34 dans le
16 prétoire électronique. Ceci concerne les informations fournies par M. Janc,
17 et l'abréviation du site correspondant pour les Juges de la Chambre, encore
18 une fois, figure dans la pièce P1727.
19 Q. Alors, Monsieur le Témoin, j'ai presque épuisé mon temps. Je voudrais
20 que vous essayiez de décrire aux Juges de la Chambre comment vous vous êtes
21 senti lorsque vous êtes arrivé à Luke et que l'on vous a dit de confier
22 votre fille à votre femme et d'accompagner le soldat.
23 R. C'est une situation difficile à décrire. Donc, l'autocar est arrivé à
24 la fin de son parcours, et là, tout le monde devait sortir, alors que moi
25 j'étais resté caché pendant tout le trajet dans l'autocar, pour une simple
26 raison : pour n'être pas découvert. Mais aussi parce que mon genou droit
27 était grièvement blessé. C'est pourquoi j'étais assis sur le plancher de
28 l'autocar. Et lorsque tout le monde est sorti, j'ai dû sortir moi aussi.
Page 15416
1 Lorsque j'en suis sorti, j'ai remarqué qu'il y avait pas mal de
2 soldats serbes qui contrôlaient toutes les personnes en train de descendre
3 de l'autocar. Ma fille, à ce moment-là, avait 4 ans. Elle était assez
4 malingre. Elle pesait deux fois moins qu'un enfant de 4 ans de nos jours.
5 Et elle était très proche de moi, très attachée à moi, c'est pourquoi je
6 l'ai prise dans mes bras. Un soldat serbe a dit que je devais remettre mon
7 enfant à ma femme et partir avec eux. Et je m'y suis résigné. J'ai été
8 obligé de le faire. Je suis parti avec eux.
9 Et j'ai fait un mouvement de la tête pour voir ma fille une dernière fois.
10 Il m'a alors poussé avec son fusil en me disant : "Avance." Et j'ai avancé.
11 Il s'est adressé à un homme qui était assis en hauteur à côté du chemin. Il
12 lui a dit : "Commandant, où est-ce qu'on l'emmène ?" Et l'homme à qui il
13 s'est adressé en disant commandant a fait un mouvement de la main indiquant
14 que nous devions partir dans l'autre sens, et c'est dans cette direction
15 que j'ai accompagné ce soldat. A ce moment-là, il m'a dit : "Toi, je te
16 connais. Mais est-ce que tu me connais, moi ?" J'ai regardé son visage, je
17 lui ai répondu : "Non, je ne connais pas." Il a dit alors : "Non, non, tu
18 me connais sûrement, mais tu ne te souviens pas. (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devrions passer à huis clos
23 partiel. Passons rapidement à huis clos partiel, s'il vous plaît.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
25 Messieurs les Juges.
26 [Audience à huis clos partiel]
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
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10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci. Veuillez poursuivre,
17 Monsieur le Témoin.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons continué à avancer dans la
19 direction d'où les autocars étaient arrivés. Nous avons continué à avancer
20 le long de cette route et à 200 ou 250 mètres, peut-être, j'ai remarqué un
21 bâtiment, en fait, c'était une école. Et ce soldat serbe m'a montré que
22 nous devions aller dans la direction de cette école, dans la direction de
23 la cour de l'école en chemin. Et il m'a dit que si jamais il me posait une
24 question au sujet de --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin, je vais
26 vous interrompre. Je crois que vous avez répondu à la question posée par M.
27 Vanderpuye qui se concentrait sur le moment où on vous a obligé à confier
28 votre fille à votre femme.
Page 15418
1 Monsieur Vanderpuye, avez-vous d'autres questions ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est vrai.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas
4 d'autres questions. Et je vois que j'ai épuisé mon temps.
5 Q. Monsieur le Témoin, je vous remercie d'avoir déposé.
6 R. Merci à vous de m'avoir posé vos questions.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il de la dernière pièce
8 dont vous souhaitiez demander le versement, Monsieur le Procureur, par le
9 truchement de ce témoin ?
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne crois pas qu'il me reste
11 suffisamment de temps pour le faire, mais peut-être que j'en aurais le
12 temps après le contre-interrogatoire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ce n'est pas la façon
14 habituelle de procéder, Monsieur Vanderpuye. Alors, je ne sais pas quelle
15 est l'importance de ce document, mais la meilleure façon de procéder
16 consiste évidemment à gérer soigneusement son temps d'interrogatoire afin
17 d'éviter toute redondance.
18 Monsieur le Témoin, nous allons maintenant faire une pause. Elle durera
19 environ une demi-heure pour vous. Après cette pause, vous serez contre-
20 interrogé par le conseil de la Défense. Mais avant de vous laisser quitter
21 la salle d'audience, nous allons passer à huis clos afin que personne ne
22 puisse vous voir au moment où vous quitterez le prétoire. Nous passons donc
23 à huis clos.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les
26 Juges.
27 [Audience à huis clos]
28 (expurgé)
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7 (expurgé)
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 Monsieur Vanderpuye.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je
12 souhaitais juste procéder à une correction au compte rendu d'audience. La
13 pièce P1993 devrait correspondre à la pièce numéro 5248C de la liste 65
14 ter. Il s'agit d'un extrait de la collection de planches photographiques de
15 M. Ruez, pages 24 et 25 de ce livre de photographies.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, est-ce que cela signifie que
17 le numéro enregistré n'est pas le bon ? Parce que dans votre liste, je
18 retrouve -- alors, un instant. 05248C ?
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est donc consigné au compte rendu
21 d'audience.
22 Madame Bibles, M. Groome a annoncé que vous souhaitiez vous adresser aux
23 Juges de la Chambre en relation avec les tous derniers éléments qui ont été
24 établis en rapport avec la notification de la Défense en application de
25 l'article 92 bis, et ceci relativement au Témoin Robert Donia proposé par
26 l'Accusation ainsi qu'à la requête de l'Accusation demandant l'autorisation
27 de modifier la liste 65 ter. Allez-y.
28 Mme BIBLES : [interprétation] Merci et bonjour, Messieurs les Juges. Dans
Page 15420
1 leurs écritures en application de l'article 94 bis pour le Témoin Donia, la
2 Défense avance quatre arguments. Les trois premiers arguments affirment que
3 l'Accusation aurait échoué à identifier le domaine d'expertise du Dr Donia,
4 sa méthodologie, ainsi que le troisième argument, qui consiste à avancer
5 qu'il y a un biais de la part du témoin. Tout ceci ne mérite pas une
6 réponse. M. Donia a déposé 14 fois devant le TPIY. Ses curriculum vitae,
7 les transcriptions de ses dépositions et ses rapports sont biens connus.
8 Ils ont été communiqués. Le CV le plus récent de M. Donia a été communiqué
9 à la Défense le 23 juillet. Et je vais demander l'ajout de ce curriculum
10 vitae à notre liste 65 ter. Ceci a été chargé sous le numéro 30165 dans
11 note liste 65 ter. L'essentiel de ce que nous avons à dire concernant les
12 trois premiers arguments est que tout ce qui est avancé par la Défense est
13 en fait approprié pour faire l'objet de questions au contre-interrogatoire.
14 Cependant, la Défense avance également qu'il y a eu des violations
15 des obligations de communication, ce qui est tout à fait inexact. Tous les
16 documents sur lesquels M. Donia s'appuie en les citant dans ses notes de
17 bas de page et qui figurent dans le système du bureau du Procureur ont été
18 communiqués à la Défense. Il convient de relever que les deux rapports du
19 Dr Donia avec leurs annexes ont été communiqués en version anglaise le 22
20 février, quant aux traductions en B/C/S, elles ont été fournies le 12 avril
21 2013. L'examen de son rapport relatif à Sarajevo montre de façon tout à
22 fait manifeste que les recherches de M. Donia et les sources sur lesquelles
23 il s'est appuyé comprennent des ouvrages, des articles de journaux, des
24 documents du domaine publique qui sont utilisés de façon générale par les
25 historiens et les spécialistes en histoire dans leurs recherches, notamment
26 lorsqu'il s'agit de citer les événements qui était connus à l'époque. Je
27 reconnais que c'est de ma faute si la notification de l'Accusation en
28 application de l'article 94 bis a été tardive. C'était une erreur, d'autant
Page 15421
1 plus que les documents en eux-mêmes avaient été déjà communiqués des mois
2 auparavant. Et je souhaite présenter mes excuses pour cette raison. Nous
3 avons modifié le calendrier de cette semaine afin de permettre à la Défense
4 de bénéficier de davantage de temps compte tenu de cette communication
5 tardive.
6 Mais le point central de notre débat aujourd'hui concerne un petit
7 pourcentage des notes de bas de page du rapport du Dr Donia concernant
8 Sarajevo. Comme les Juges de cette Chambre le savent, la jurisprudence du
9 TPIY concernant les sources sur lesquelles s'appuie un expert dans son
10 travail consiste à exiger que les sources en question sur lesquelles
11 s'appuient un rapport d'expert soient clairement indiquées et facilement
12 accessibles, et si ce n'est pas le cas, il convient de se poser la question
13 s'il en résulte un préjudice pour l'accusé. Dans d'autres procès, ces
14 questions ont été largement soulevées et débattues et lorsqu'un expert
15 s'est appuyé sur des documents qui n'étaient pas publiquement accessibles
16 ou qui n'étaient pas accessibles à l'autre partie, comme par exemple les
17 éléments provenant d'un témoin initié de la VJ ou qui avait un accès
18 particulier à des documents publics, eh bien, je dois dire que nous ne
19 sommes pas dans une telle configuration. Tous les documents concernés sont
20 accessibles publiquement.
21 Le 25 juillet, la Défense a demandé à pouvoir accéder à des documents
22 supplémentaires relatifs aux notes de bas de page du rapport en relevant
23 que M. Donia ne fournissait pas des numéros de pièces en application de
24 l'article 65 ter dans ses notes de bas de page. Alors en tant qu'expert
25 externe, il ne dispose pas des numéros de pièces dans les listes 65 ter et,
26 par conséquent, ceci ne figure pas dans son rapport. J'ai immédiatement
27 informé la Défense que nous fournirions un tableau reprenant les documents
28 référencés en note de bas de page avec en regard les numéros dans notre
Page 15422
1 liste 65 ter ainsi que les références ERN, mais j'ai également indiqué que
2 tout ceci était des documents du domaine public qui ne faisaient pas partie
3 de la base documentaire du bureau du Procureur. Ceci inclut moins de 60
4 pages de documents qu'il est important d'examiner. Ils font l'objet de
5 références en bas de page, et 17 pages de ces documents proviennent
6 d'articles d'une seule page qui ont été publiés soit dans "Oslobodjenje"
7 soit dans "Slobodan Bosnia". Ils sont référencés par leur date et leur
8 titre, la date de publication et le titre de l'article dans les journaux en
9 question. Vingt sept de ces pages proviennent de neuf ouvrages différents
10 qui sont tous référencés par leur auteur, titre, éditeur, et année de
11 publication. Au moins cinq d'entre eux figurent à la bibliothèque du TPIY
12 et y sont donc disponibles. Ceci est le résultat d'une brève recherche
13 effectuée hier.
14 Les autres consistent en cinq documents officiels et une transcription
15 d'une émission de la télévision de Pale. Et sur ces cinq documents
16 officiels, l'un est le recensement de 1991 qui, sous un format différent,
17 figure dans notre liste de pièces en trois exemplaires et accessibles à la
18 Défense. Les autres quatre documents comprennent une gazette de la Bosnie,
19 le statut de 1978 de la ville de Sarajevo, et des documents d'archive de la
20 ville de Sarajevo. Ceux-ci ne font pas partie de la base documentaire du
21 bureau du Procureur et ne font pas l'objet des communications ou
22 d'obligation de communication. Après avoir reçu les écritures de la
23 Défense, cependant, j'ai demandé au Dr Donia s'il disposait de l'un
24 quelconque de ces documents du domaine public, s'il les avait donc à sa
25 disposition. Il me les a fournis au format PDF, dont nous disposons donc,
26 et que nous pouvons fournir ce matin même à la Défense.
27 Outre le fait que ces documents sont publiquement disponibles et
28 accessibles et concernent certains éléments de contexte sur lesquels repose
Page 15423
1 le rapport du Dr Donia, par exemple en page 18, aussi bien en anglais qu'en
2 B/C/S du rapport sur Sarajevo, la note de bas de page numéro 45 comprend
3 une description du développement historique des municipalités à l'intérieur
4 de Sarajevo.
5 "Le conseil municipal a entrepris les travaux les plus ambitieux dans les
6 postes de sécurité publique en 1978 [comme interprété], en raison de la
7 nécessité de renforcer et de standardiser les réseaux de communication et
8 l'infrastructure en vue des Jeux olympiques d'hiver de 1984."
9 A cet égard ainsi qu'à d'autres, le rapport est étayé par des documents du
10 domaine public référencés en note de bas de page, c'est ce qui fait l'objet
11 de notre débat et, dans ce cas, la solution appropriée consisterait à
12 contre-interroger le Dr Donia au sujet de ces sources. Nous ne nous
13 opposons pas à un contre-interrogatoire supplémentaire et à un temps
14 supplémentaire pour ce témoin afin que la Défense puisse éventuellement
15 remettre en question les parties du rapport étayées par ces sources.
16 Quant au mémorandum qui est cité à la fin de la réponse de la Défense, nous
17 serions tout à fait disposés à le fournir ainsi que sa révision pour que
18 les Juges de la Chambre puissent l'examiner. Ce mémorandum qui fait 16
19 pages, avec espacement double des lignes, a initialement été fourni en même
20 temps que la notification en application de l'article 94 bis relatif au Dr
21 Donia il y a 30 jours. Vendredi dernier, en se préparant à sa déposition,
22 le Dr Donia a fourni un feuillet d'erratum contentant des corrections à la
23 traduction d'une citation sur laquelle il s'appuie provenant de ce
24 mémorandum, ainsi qu'un certain nombre de corrections moins importantes. A
25 des fins de précision, il a également fourni une version claire du
26 mémorandum original, une version lisible avec les corrections qu'il avait
27 fournies par ailleurs.
28 Il n'y a pas d'ajouts substantiels à ce mémorandum additionnel. La version
Page 15424
1 plus lisible a simplement été fournie pour aider la Défense dans sa
2 préparation. Nous avons vérifié auprès du Dr Donia, après que nous avons
3 compris qu'il pouvait y avoir un problème de calendrier, s'il pouvait faire
4 preuve de souplesse dans le calendrier. Donc, nous avons appris qu'il
5 pouvait être disponible jusqu'à lundi prochain, peut-être même mardi, si
6 c'était nécessaire pour un contre-interrogatoire supplémentaire au sujet de
7 ces documents. Nous proposerions dans ce cas également, si la Défense le
8 souhaite, que le Dr Donia puisse de nouveau déposer. Si cela est
9 préférable, dans ce cas-là, nous ne nous y opposerions pas.
10 Nous proposons que puisque le Dr Donia est ici et préparé à déposer, que
11 nous poursuivions avec l'interrogatoire principal et le contre-
12 interrogatoire. Et dans le cas où il sera approprié de rechercher une
13 solution aux objections avancées par la Défense, nous prendrons les
14 dispositions nécessaires pour qu'il soit disponible en vue d'un contre-
15 interrogatoire supplémentaire si jamais cela s'avérerait nécessaire après
16 sa déposition initiale.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Bibles.
18 Maître Lukic, souhaitez-vous répondre.
19 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je crois que je peux répondre
20 immédiatement.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. LUKIC : [interprétation] Ou bien nous pouvons faire la pause.
23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
24 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons en fait entendu une explication
25 assez longue.
26 Mais, en substance, il y a deux choses. Tout d'abord, les documents
27 ne nous ont pas été communiqués. Et aujourd'hui, on nous propose de
28 communiquer quelque chose.
Page 15425
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 M. LUKIC : [interprétation] Donc, je ne crois pas que nous ayons grand-
3 chose à ajouter à ceci parce que l'Accusation a reconnu qu'elle n'avait pas
4 joué le jeu.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est un peu court.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je crois que je pourrais vous donner plus
7 de détail après la pause.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous allons
9 faire la pause.
10 Peut-être qu'il y aura des communications pendant celle-ci, on ne
11 sait jamais parce que --
12 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'accepterons pas de communication pendant
13 la pause.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais une communication est une
15 communication. Le fait que vous puissiez ensuite avancer qu'elle était trop
16 tardive, c'est une autre question, mais une communication en tout état de
17 cause est une communication, Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous verrons si nous recevons quoi que
19 ce soit pendant la pause.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Mme Bibles vous l'a annoncé.
21 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, c'est moins de trois jours avant la
22 déposition du témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons d'abord faire la
24 pause, et nous reprendrons à 11 heures 05.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
26 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, la Chambre va
28 attentivement entendre vos observations au sujet de ce que Mme Bibles a
Page 15426
1 présenté tout à l'heure.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Je vais continuer mon exposé en B/C/S, parce que je serai peut-être plus
4 concis de la sorte.
5 Laissez-moi d'abord dire que j'ai obtenu cette communication aujourd'hui
6 pendant la pause de la part de Mme Bibles, je ne sais pas encore ce qui s'y
7 trouve et je ne sais pas combien de documents nous avons reçus. Notre
8 objection consiste à dire que les documents ne nous ont pas été communiqués
9 en temps utile. Je tiens aussi à dire qu'avant la pause, je me suis adressé
10 au bureau du Procureur de façon explicite pour ce qui est du Dr Donia, et
11 avant la pause et avant les vacances, j'avais demandé à ce que l'on me
12 communique tout ce qu'il fallait afin que je puisse préparer mon contre-
13 interrogatoire, et ce pour ce qui est de la confirmation de ce témoin
14 expert.
15 Mon consultant juridique, M. Ivetic, a été en contact permanent avec Mme
16 Bibles.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être quand vous avez dit avant la
18 pause, vous ne parliez pas de la pause de ce matin, vous parliez de la
19 pause judiciaire.
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est cela.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez continuer.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Alors, avant la pause judiciaire, avant
23 les vacances, j'ai demandé à ce que ce soit communiqué. Et c'est par mail
24 et par le biais de M. Lukic que j'ai été constamment en contact avec
25 l'Accusation. Nous avons reçu des messages et nous avons entendu une longue
26 explication ce matin au sujet de ce qui s'y trouvait, ce qui a été envoyé,
27 ce qui a été communiqué, ce qui était une source publique, ou autre.
28 Alors, je vais vous dire sincèrement, M. Donia va probablement devoir
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1 commencer à témoigner aujourd'hui. Moi, je ne sais pas ce qu'on nous a
2 communiqué. En ce moment-ci, je ne sais pas encore ce qui nous a été
3 divulgué. Nous estimons que le devoir de communication de la documentation
4 est un devoir à 100 %. Il n'y a pas de réserve. Il n'est pas dit dans les
5 règles qu'il suffit de communiquer 30 % ou 40 %. Il faut communiquer la
6 totalité de la documentation qui accompagne le témoignage d'un témoin
7 expert. Mme Bibles, pendant la petite pause de tout à l'heure, m'a dit que
8 je devrais faire attention pour ce qui est de trop pousser la question,
9 parce que nous allons avoir le même devoir lors de la présentation des
10 éléments à décharge. Nous sommes tout à fait disposés à nous conformer aux
11 règles et communiquer à l'Accusation tout ce qui doit être communiqué. Ce
12 que nous redoutons le plus encore que ceci, c'est ce que nous allons encore
13 devoir obtenir au niveau des autres témoins experts, à quoi nous attendre.
14 On sait que la présentation de ces éléments, c'est la partie ou le
15 segment de leur présentation à charge où l'on fait venir les experts et on
16 ne voudrait pas que la pratique soit celle-ci, autoriser les témoins
17 experts à témoigner sans que le tout soit communiqué. On a entendu ce matin
18 que bon nombre de documents venaient de sources publiques. Mais qu'est-ce
19 qu'une source publique ? Une source publique, c'est une source internet, et
20 c'est une chose, on a accès, nous autres. Et une deuxième chose, c'est la
21 librairie américaine à New York où je devrais peut-être aller acheter un
22 livre. Les règles ne prévoient pas une interruption du procès pour que la
23 Défense ait le droit à un voyage payé jusqu'à New York pour aller s'acheter
24 un livre. La réglementation ne prévoit pas une interruption du procès pour
25 permettre à Défense d'aller à Sarajevo --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant que nous
27 n'exagérions à outrance, la librairie du TPIY ne comporte pas seulement bon
28 nombre de documents, mais elle est là pour toujours aider à se procurer
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1 tout livre à partir de sources disponibles aux Pays-Bas, y compris la
2 libraire du Palais de la paix, qui dispose de tous les livres de New York.
3 C'est une grande bibliothèque en matière de droit international. Et je ne
4 dis pas que vous allez tout y trouver, mais si vous dites que vous avez un
5 problème, je comprends, mais je pense que c'était une exagération que de
6 parler de la nécessité d'aller à New York pour se procurer un livre.
7 Veuillez continuer. Nous allons entendre votre argumentation.
8 M. LUKIC : [interprétation] Les instructions que nous avons pour ce qui est
9 de ce rapport, si vous partez de la note de bas de page numéro 1, vous
10 pourrez voir que l'on indique Londres et New York comme sources des livres
11 de la première note de bas de page. La deuxième note de bas de page dit
12 Londres, Université de Cambridge. On parle de Harvard, à New York.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je juste demander à Me Lukic s'il
14 est n'est possible de commander ces livres plutôt que d'aller à Londres ou
15 à New York ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous pensez que pour chaque
17 témoignage de témoin expert, nous devrions acheter 200 livres ? Ce n'est
18 pas possible. On aurait pu copier, photocopier les pages concernées.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je suis en train de suivre votre
20 argumentation. Vous avez dit dans votre argumentation qu'il faudrait lever
21 l'audience, faire une interruption pour vous permettre d'aller à New York
22 et acheter un livre. Maintenant, la décision relative à l'achat d'un livre,
23 c'est une décision qui vous appartient. J'étais juste en train de dire
24 qu'il était possible de commander un livre plutôt que de voler vers New
25 York.
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous pouvons le commander.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je ne suis pas en train d'avoir
28 une discussion.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Mais peut-être me suis-je mal exprimé. Nous
2 sommes en train de parler d'un témoin expert où on fait référence à des
3 documents. Si on fait référence à un document, ce document doit nous être
4 communiqué. Nous avons ouï-dire aujourd'hui que l'Accusation a reconnu que
5 la totalité de la documentation citée aux notes de bas de page a été
6 communiquée, ce qui se trouve dans le système électronique du bureau du
7 Procureur. Mais nous, nous avons besoin de la totalité de ces documents. Si
8 un expert se réfère à quelque chose, nous, on doit l'obtenir.
9 Je vous parle maintenant des journaux. Si maintenant nous partons à
10 Sarajevo et si nous demandons un journal dans les archives, eh bien, nous,
11 nous autres, on ne pourrait pas les obtenir, ces journaux. Je vous
12 l'affirme. La Défense a demandé à Sarajevo des renseignements ordinaires
13 tels que des données statistiques, et nous attendons six mois à un an rien
14 que pour ce qui est d'obtenir la réponse concernant le fait de savoir si
15 oui ou non on va nous les donner. Chaque jour, nous avons des obstacles
16 pour ce qui est de la coopération avec Sarajevo.
17 On nous dit la partie centrale de l'intervention de Mme Bibles
18 d'aujourd'hui constitue ou représente une petite partie de la documentation
19 qui n'a pas été communiquée. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact que de
20 dire que c'est une toute petite partie. Si vous vous penchez sur le nombre
21 de pages, vous allez voir que c'est énorme par rapport à ce qui est indiqué
22 ici. Alors, on dit c'est aisément accessible à la Défense. Ce n'est pas
23 vrai. Ce n'est pratiquement pas accessible à la Défense. Ça nous prendrait
24 la moitié d'une année, comme Monsieur le Juge Moloto a dit, pour ce qui est
25 de commander un livre et d'attendre son arrivée. On nous dit aussi que si
26 ce n'est pas accessible, est-ce au détriment de l'accusé ? Mais tout est au
27 détriment de l'accusé si son avocat ne peut pas préparer de façon correcte
28 et appropriée son contre-interrogatoire.
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1 Ensuite, nous avons ouï dire une longue explication pourquoi il n'y a
2 pas de 65 ter, 60 pages de documentation importante, puis 17 pages, puis 27
3 pages dans un livre [comme interprété], puis cinq qui se trouvent à la
4 librairie. Moi, je n'ai pas compris cette partie-là de l'explication, pas
5 du tout, je dois vous le reconnaître. Ce qu'on a, ce qu'on n'a pas, ce
6 qu'on nous a donné, ce qu'on ne nous a pas donné.
7 Les archives ont reconnu que ce n'était pas dans le système du bureau
8 du Procureur, on nous reconnaît de façon éclatante que l'on ne nous a pas
9 communiqué des documents.
10 On a ouï dire aujourd'hui qu'ils sont disposés, pour ce qui est de
11 certains documents, de nous les communiquer, parce que c'est utilisé par M.
12 Donia. Mais nous ne savons toujours pas ce qui s'y trouve.
13 Alors, est-ce que le bureau du Procureur serait d'accord pour que
14 nous leur communiquions de la sorte des documentations ou des documents
15 pour ce qui est de nos experts à nous ? On leur demandera de répondre,
16 parce que est-ce que c'est les modalités auxquelles ils s'attendent de
17 notre part pour ce qui est de la communication de nos documentations ou de
18 nos documents lorsque nos témoins experts viendront témoigner ? Si la
19 réglementation avait prévu la chose ainsi, ça aurait été explicitement dit.
20 Or, ce n'est pas ce que la réglementation nous dit. La réglementation dit
21 qu'il faut communiquer les documents 30 jours avant que le témoin expert ne
22 vienne témoigner, ne commence à témoigner. Est-ce qu'ils ont répondu à
23 cette obligation ? Non.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pour aider les Juges de la
25 Chambre, pouvez-vous nous citer les sources juridiques qui indiqueraient
26 que pour chaque note de bas de page ou référence de bas de page comme étant
27 une documentation sous-tendant les affirmations d'un expert se trouverait
28 être nécessairement comme dû à titre de communication en toutes
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1 circonstances ? Parce que si vous dites que l'Accusation s'attendrait de
2 notre part, lorsque nos experts à nous vont venir témoigner lorsqu'on
3 arrivera à cette phase, il faudra donc que l'on fasse de même. Maintenant,
4 je suis en train de regarder en direction de Mme Bibles et de M. Groome, et
5 j'imagine que l'on ne s'attend pas à ce que la documentation publique soit
6 communiquée de la sorte lorsqu'il s'agit des notes de pas de page dans un
7 rapport d'expert.
8 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est ainsi que
9 nous avons compris la jurisprudence du TPIY, et nous nous sommes conformés
10 à cela, en effet.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic, c'est cela la
12 question vitale de votre débat, est-ce que chaque document sous-tendant ce
13 qui est dit dans un rapport d'expert se doit d'être communiqué, est-ce
14 qu'il doit être communiqué dans son intégralité ou non. C'est là, la
15 question cruciale à aborder. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage
16 ? Je vous ai interrompu, mais ne perdez pas de vue cet élément ou ce
17 segment-là du débat.
18 M. LUKIC : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est que je n'ai pas,
19 jusqu'à présent, participé à des procès où on n'a pas communiqué la
20 totalité des documents cités dans des notes de bas de page. Dans tous les
21 procès où j'ai participé moi-même devant ce Tribunal, où j'étais impliqué,
22 il en a été de même pour ce qui est de nos témoins experts. Il y a toujours
23 eu communication de la totalité des documents cités en référence par nos
24 témoins experts. Nous avons ici le Procureur contre Milosevic, il a été
25 question de l'acceptation d'un rapport d'expert présenté par Robert Donia
26 le 15 février 2007, au paragraphe 8, il a été dit qu'au cas de carence de
27 références ou d'omissions de références pour ce qui est de la source
28 accessible, la Chambre se pencherait sur le cas, comme s'il s'agissait
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1 d'une opinion personnelle du témoin et non pas d'une opinion d'expert de ce
2 témoin.
3 Alors lorsque l'on citera à comparaître M. Donia, qu'il sera question de
4 certains faits, on verra quels sont les faits dont il a connaissance, et au
5 cas où il comparaîtrait à ce sujet en tant que témoin expert, on demandera
6 à ce que nous soit communiqués les documents ou les faits sur lesquels il a
7 basé son rapport. S'il s'agit de livres, il faudra le faire aussi ou alors,
8 effacer certaines notes de bas de page, biffer carrément, parce que je vous
9 dis sincèrement qu'en ce moment-ci nous n'avons pas la possibilité de
10 vérifier si dans le document cité en référence il est dit ce que la note de
11 bas de page dit que ce document a dit.
12 C'est ce qui concerne la communication de la documentation. Le bureau du
13 Procureur n'a pas dénié se pencher sur le fait de savoir si M. Donia était
14 un expert et s'il avait travaillé en qualité d'expert. On a juste dit qu'il
15 a témoigné 14 fois. Notre position ou notre opinion, qu'en dépit de ce
16 nombre de témoignages, il n'est pas intervenu dans cette affaire en qualité
17 d'expert.
18 La méthodologie qu'il a utilisée n'est pas une méthodologie scientifique.
19 Et il a dit lui-même que sa mission consistait à étayer l'acte
20 d'accusation, nous avons ceci dans l'intitulé de son rapport. Dans son
21 rapport, il dit qu'il a été expert au niveau militaire, au niveau
22 psychiatrique, psychologique, ethnographique, démographique, juridique et
23 constitutionnel. Et nous estimons qu'il n'a été ni proposé en tant que
24 témoin expert pour ces domaines-là, et il n'a pas les qualifications
25 requises pour ce qui est de témoigner en qualité de témoin expert.
26 En quoi consiste sa deuxième étude qui parle des assemblées de la Republika
27 Srpska ? Il s'agit du fait de l'avoir vu sortir, extraire de leur contexte,
28 et il le reconnaît. Il dit qu'il a sorti d'un certain contexte des
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1 déclarations pour les placer dans son rapport à des fins d'apporter ou
2 d'étayer l'acte d'accusation. Nous estimons que ce n'est pas là l'œuvre
3 d'un expert indépendant que le Tribunal devrait prendre en considération le
4 jour venu lorsqu'il faudra décider ou statuer.
5 Il n'est pas venu ici pour aider à la procédure, mais pour étayer les
6 chefs d'accusation. Nous savons qu'il a longtemps travaillé pour le compte
7 du bureau du Procureur dans l'affaire de Milutinovic et autres et pour le
8 Kosovo. Nous savons que M. Coo a été exclu en sa qualité d'expert comme
9 expert. Alors, convient-il aussi de dire que le mémorandum qui a été
10 mentionné au début de l'exposé de Mme Bibles, nous ne l'avons reçu que
11 vendredi, et il semblerait que les Juges de la Chambre ne soient même pas
12 au courant. Alors, nous ne voyons pas quelle en est la finalité. Est-ce
13 qu'ils veulent également le verser au dossier et considèrent-ils que cela
14 est communiqué en temps utile, alors que cela nous a été communiqué
15 vendredi passé ? Non, nous pensons que ce n'est pas le cas.
16 Il est bon nombre encore d'observations ou d'objections que
17 j'aimerais évoquer. Nous n'avons pas le temps de parler du tout pour ce qui
18 est de M. Donia. En somme, nous estimons que si l'on veut débattre du fait
19 de savoir si M. Donia est un expert ou pas, la documentation va être
20 communiquée en temps utile. Et quand bien même cela aurait-il été fait,
21 nous estimons que M. Donia, avec ses deux études et un avenant, n'a pas
22 justifié jusqu'à présent la qualification d'expert, et ses œuvres ne
23 seraient être acceptées comme étant des œuvres d'expert par les Juges de
24 cette Chambre. Je vous remercie de votre attention.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic. La Chambre va se
26 pencher sur la question.
27 Madame Bibles, vous vous êtes levée.
28 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, et j'aimerais apporter quelques
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1 précisions et quelques corrections à un certain nombre de points avancés
2 par Me Lukic.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très brièvement, je vous prie.
4 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Tout d'abord, concernant les voyages dont M. Lukic a parlé concernant
6 Londres. Il a fait référence également à la note en bas de page 2, qui le
7 cite dans sept différents documents. Mais tous ces documents figurent dans
8 la base de données du bureau du Procureur.
9 Deuxièmement, j'aimerais également apporter une précision au compte rendu
10 d'audience.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, voilà ceci vous évite un
12 voyage à Londres.
13 M. LUKIC : [interprétation] J'ai peut-être manqué un sujet. Les notes en
14 bas de page ne sont pas associées d'aucune manière avec les communications,
15 donc nous ne savons pas du tout quelle communication est associée à quelle
16 note en bas de page.
17 Cela nous a été promis, mais nous ne l'avons jamais reçu.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous également nous dire,
19 Madame Bibles, si cela a été promis et si vous l'avez fait effectivement ou
20 pas.
21 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, le 25 juillet, une
22 demande a été faite à notre équipe pour fournir des documents
23 supplémentaires concernant les notes de bas de page. J'ai répondu
24 immédiatement mentionnant que nous allions fournir un tableau de documents
25 avec les numéros 65 ter et les numéros de référence. Dans ce courriel, j'ai
26 mentionné qu'il y avait des documents qui ne figuraient pas dans le système
27 du bureau du Procureur et qu'il s'agissait également de documents de source
28 ouverte, ce n'est pas un nouveau concept. Et cela a fait l'objet
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1 d'entretiens à maintes reprises. Nous avons fourni donc un tableau qui
2 énumérait les notes de bas de page et qu'il les faisait correspondre avec
3 les documents et les numéros ERN ou les numéros 65 ter.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel moment avez-vous fait cela ?
5 Mme BIBLES : [interprétation] C'était le 7 août. Ensuite, nous avons
6 réexaminé le tout et nous avons vu qu'il y avait quelques autres documents
7 65 ter qui ne figuraient pas sur notre liste, et j'ai fourni il y a deux
8 semaines une liste de pièces que j'avais l'intention de soit utiliser par
9 le truchement du Dr Donia ou de verser au dossier par le truchement du Dr
10 Donia, et nous avons donc trouvé des éléments supplémentaires que nous
11 avons communiqués à la Défense.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des points que vous aimeriez
13 soulever, Maître Lukic, est-ce que ceci est contesté, est-ce
14 qu'effectivement, Maître Lukic, vous avez reçu ce tableau de Mme Bibles ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais réellement pas de quoi parle mon
16 éminente consœur. J'ai la liste sous les yeux. Et je ne vois absolument
17 aucune mention de notes de bas de page dans ce document.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, pourriez-vous être un
19 tout petit peu plus précise pour pouvoir aider Me Lukic et lui dire à quel
20 endroit il lui serait possible de trouver ces notes de bas de page ? Dites-
21 nous également à quel moment vous l'avez envoyé -- si vous avez envoyé ce
22 courriel ?
23 Mme BIBLES : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Je suis
24 en train d'ouvrir le document à ce moment-ci. Une pièce jointe d'un
25 courriel du 7 août. Sous format PDF. Mais il semblerait que les fichiers
26 PDF ne fonctionnent pas sur cet ordinateur, mais c'était le fichier en
27 question qui a été envoyé le 7 août, c'était donc une pièce jointe au
28 courriel, et nous voulions simplement nous assurer de pouvoir envoyer un
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1 tableau qui pourrait être envoyé par courriel.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, 7 août. Est-ce que ça vous
3 dit quelque chose ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Je vous dis, Monsieur le Président, que j'ai la
5 liste sous les yeux dans les mains. Et voilà, je ne sais pas si c'est le 7
6 août, la date dont nous parlons.
7 Je vois ici que le tableau il y a le 19 août, ça été imprimé après
8 probablement. Et je ne vois pas de notes de bas de page.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'agissant du numéro 65 ter.
10 Est-ce que ces numéros 65 ter sont reliés aux notes de bas de page, est-ce
11 que vous avez annexé les notes de bas de page également, Madame Bibles ?
12 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, certainement. Donc nous avons d'abord
13 envoyé un tableau le 7 août, et par la suite un tableau révisé le 14 août
14 et les tableaux PDF, en format PDF. On commence par décrire les points, les
15 documents, et les numéros ERN, et à donner les numéros 65 ter également,
16 tout en établissant un lien avec les notes de bas de page.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, apparemment il existe une
18 certaine confusion quant à ce que vous auriez dû recevoir.Madame Bibles,
19 vous pouvez continuer.
20 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et, en fait, le
21 dernier point est le suivant, c'est que le mémo dont fait référence Me
22 Lukic a été fourni, si je ne m'abuse, le 22 ou le 23 juillet. Et cela a été
23 -- c'est une information en fait qui a été fournie dans une notification 94
24 bis, et nous avions dit que nous voulions parler d'un sujet avec le Dr
25 Donia, qui va au-delà du résumé 65 ter, et nous avons demandé au Dr Donia
26 de nous fournir un mémorandum sur ce sujet. Et ceci a été communiqué à la
27 Défense en juillet. Et c'est une erreur qu'il a corrigée et nous avons
28 également envoyé à la Défense cet erratum avec le mémo précisant cet
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1 erratum vendredi dernier dans un courriel.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous ai promis que vous
3 auriez l'occasion de répondre brièvement.
4 M. LUKIC : [interprétation] Précisé, effectivement corrigé. Ce mémorandum a
5 été changé. Il a été modifié. Je ne sais pas quel a été le terme qui a été
6 utilisé, précisé, mais il a été changé. Je n'ai pas pu vérifier, j'ai
7 toutefois demandé à mon assistant chargé de l'affaire, et je n'ai pas pu
8 trouver ce document qui comporte les notes de bas de page. Si le document
9 pourrait être imprimé nous pourrions le voir à ce moment-là.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait tout d'abord imprimé deux
11 documents. Tout d'abord, le courriel auquel cette pièce jointe a été
12 annexée. Madame Bibles, de combien de pages s'agit-il ?
13 Mme BIBLES : [interprétation] Dix sept pages, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dix sept pages. Très bien. Serait-il
15 possible d'imprimer ce courriel et de le remettre à Me Lukic ?
16 Mme BIBLES : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans l'intervalle, nous
18 allons poursuivre l'interrogatoire du présent témoin. La Chambre se
19 penchera sur la question ultérieurement, et pour l'instant je propose de
20 continuer tout d'abord à huis clos afin de permettre au témoin d'entrer
21 dans la salle d'audience.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les
23 Juges, nous sommes à huis clos.
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
10 Monsieur le Témoin RM249, vous allez maintenant être contre-interroger par
11 Me Stojanovic. Me Stojanovic se trouve à votre gauche.
12 Maître Stojanovic, vous pouvez commencer.
13 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
15 R. Bonjour.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais de
17 passer à huis clos pour les quelques prochaines questions car les questions
18 que je pourrais poser pourraient dévoiler l'identité du témoin
19 éventuellement.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'un huis clos partiel vous
21 conviendrait ?
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Un huis clos partiel
23 serait tout à fait convenable.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
26 partiel.
27 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation]
14 Q. Connaissez-vous Goran Zekic ?
15 R. Oui, j'ai entendu parler de Goran Zekic. J'ai entendu son nom.
16 Q. Savez-vous que Goran Zekic, en tant que représentant du peuple serbe et
17 député à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine -- parlement de Bosnie-
18 Herzégovine, avait été tué ces jours-là ?
19 R. Eh bien, tout comme j'ai entendu prononcer son nom, on racontait
20 également en ville qu'il était possible que cet homme que vous venez
21 d'évoquer figure parmi les personnes tuées.
22 Q. Est-ce qu'à Srebrenica, il est resté la moindre population serbe
23 jusqu'en 1995 ? Je parle de la population qui y était présente avant la
24 guerre.
25 R. Oui, tout à fait, certainement. Je me rappelle le cas d'une dame qui
26 était dans une union maritale mixte, j'essaie de me rappeler son nom, mais
27 encore une fois, je crains de faire une erreur. Mais il y avait de toute
28 façon tout à fait certaine plusieurs familles qui étaient restées, oui.
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1 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous avez connaissance
2 d'une opération militaire appelée parachute, "Padobran" ? C'est son nom de
3 code.
4 R. Eh bien, ce que moi, j'ai vu --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, est-ce que vous pourriez
6 redémarrez, reprendre votre réponse ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'après ce que j'ai moi-même vu et
8 entendu et entendu de la bouche d'autres, je sais que l'opération
9 "Padobran" a été menée dans le but d'aider la population de Srebrenica à se
10 procurer des vivres. L'opération avait été très bien conçue. A un moment,
11 il semblait même qu'elle allait réussir. Mais un certain nombre de largage
12 de parachutes se sont terminés de telle façon que les parachutes sont
13 tombés soit sur la ligne de séparation, soit de l'autre côté de celle-ci.
14 Donc, je me rappelle qu'à l'époque on racontait qu'il y avait eu une
15 véritable ruée pour essayer de mettre la main sur un peu de vivres.
16 Certains y sont parvenus, y compris pour récupérer certains des paquets
17 tombés exactement sur la ligne de séparation. Donc, ce n'était pas facile
18 de récupérer ces vivres.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation]
20 Q. Est-ce que cela a permis d'améliorer la situation humanitaire de la
21 population qui vivait dans la ville de Srebrenica même ?
22 R. Très bonne question. Non, cela ne pouvait pas améliorer la situation,
23 parce que ce type d'aide ne pouvait être reçu que par ceux qui étaient
24 valides et en bonne santé. Moi, par exemple, je ne pouvais recevoir aucune
25 aide, parce qu'en tant que blessé, je ne pouvais pas y aller. Je sais que
26 les femmes et les personnes âgées, elles aussi ne pouvaient recevoir une
27 telle aide, pas plus que les enfants. Et je peux vous dire que personne
28 d'autre ne voulait nous apporter de l'aide, venir vers nous, chez nous et
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1 nous dire : "Monsieur, voilà, ceci vous revient." Non, il n'y avait rien de
2 tel.
3 Q. Savez-vous s'il y a eu des attaques lancées depuis l'enclave de
4 Srebrenica et visant des villages serbes se trouvant à proximité immédiate
5 de la frontière de l'enclave ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avant de vous laisser
7 poursuivre, cela fait déjà dix fois ou si ce n'est pas dix fois c'est au
8 moins sept ou huit fois que nous avons déjà entendu la description de ces
9 attaques. Y a-t-il la moindre controverse quant au fait que des attaques
10 auraient été lancées depuis Srebrenica ?
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il n'y a pas
12 de controverse à ce sujet. Cela faisait partie de nos propos liminaires,
13 donc je ne sais pas quelle est la direction dans laquelle s'engage Me
14 Stojanovic, mais peut-être que cela est pertinent au regard de
15 l'interrogatoire du témoin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, non plus, je ne vois pas. Si Me
17 Stojanovic est en train d'essayer de vérifier si le témoin sait quelque
18 chose à ce sujet, ce qui ne semble pas très pertinent, à moins qu'il n'y
19 ait des raisons particulières de poser cette question.
20 Alors, Maître Stojanovic, est-ce que vous essayez d'établir quelque chose
21 qui n'est pas controversé ? C'est une façon de gaspiller votre temps,
22 purement et simplement. Est-ce que vous pourriez en tenir compte et
23 poursuivre sans perdre de temps.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. C'était juste une
25 introduction à ma question suivante, qui découle de l'interrogatoire
26 principal.
27 Q. Pendant l'interrogatoire principal, vous avez mentionné les raisons de
28 la haine qui a eu comme résultat que vous étiez effrayé de rester sur le
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1 territoire de Srebrenica, vous aviez peur d'y rester. Les raisons pour
2 cette haine réciproque qui existaient sur place, ont-elles le moindre lien
3 avec les événements au sujet desquels je viens de vous poser une question ?
4 R. Non, il n'y a aucun lien.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire une pause avant de
6 répondre.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, cette erreur vient de moi. Je ne
8 vois pas le moindre lien. Si vous voulez, je peux vous donner autant de
9 détails que vous le souhaitez quant aux modalités de la résistance qu'ont
10 opposée les gens. On pouvait le voir tous les jours, je connaissais la
11 situation parce qu'on pouvait voir ça tous les jours. Mais la haine
12 existait à Srebrenica dès le début de la guerre. Pourquoi y a-t-il eu un
13 blocus imposé à Srebrenica ? Personne n'avait opposé la moindre résistance
14 à Srebrenica, alors pourquoi n'a-t-on pas laissé en place un corridor, pour
15 ne s'est-on pas mis tout simplement d'accord dès le début, en disant :
16 "Messieurs, nous voulons parvenir à un tel ou tel accord, nous devons
17 évacuer de la population," et cetera, mais cette avalanche de haine de la
18 part de la population et de l'armée serbe était présente dès le début et
19 n'a cessé de s'aggraver, et vous pouvez le voir, imaginez une situation
20 dans laquelle les gens arrivent à rassembler suffisamment de courage pour
21 aller chercher des vivres qui sont tombés en territoires contrôlés par les
22 Serbes. Essayez d'imaginer ce que c'est lorsque vous êtes sous blocus
23 pendant cinq ou six mois, ou plus encore, sans le moindre approvisionnement
24 en vivres. Qu'est-ce que nous pouvons faire dans une telle situation à part
25 frapper à une porte et essayer de trouver des vivres quelque part.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez répondu à la
27 question. Question suivante, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, je crois que M.
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1 Mladic essaie de capter votre attention.
2 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je peux vous entendre,
4 par conséquent vous parlez trop fort.
5 Maître, les Juges de la Chambre ne sont guère heureux d'entendre encore une
6 fois ces éléments de preuve redondants déjà présentés à de nombreuses
7 reprises, alors que ce témoin a été cité et il dépose à titre principal au
8 sujet des exécutions auxquelles il a échappées, quant à tout le reste c'est
9 déjà la septième ou la dixième fois que nous l'entendons. Nous n'avons pas
10 besoin d'entendre tout cela des centaines de fois, et surtout pas si ce
11 n'est pas en litige. Veuillez poursuivre.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur le Témoin, le 11 juillet 1992, est-ce que vous-même ou
14 quiconque dans votre famille avez reçu la moindre instruction quant à la
15 direction à laquelle il fallait se mettre en route ?
16 R. Non, aucune instruction me concernant. Je n'ai reçu aucune instruction.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, --
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le compte rendu mentionne que vous
19 vous référez à l'année 1992. Est-ce bien l'année où vous aviez l'intention
20 d'évoquer ?
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Messieurs les Juges. J'ai dit le 11
22 juillet 1995. Ma langue a peut-être fourché.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, c'est la façon dont le
24 témoin l'a compris, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin RM249 ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. J'ai compris que Me Stojanovic
26 posait sa question au sujet de l'année 1995, et j'ai répondu, non.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je vois également
28 l'heure. Il est temps de faire une pause. Une pause de 20 minutes, Monsieur
Page 15449
1 le Témoin, guère plus. Nous allons d'abord passer à huis clos, après quoi
2 nous ménagerons une pause, et nous reprendrons à huis clos après la pause
3 afin de permettre au témoin d'entrer dans la salle d'audience.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos,
5 Messieurs les Juges.
6 [Audience à huis clos]
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 15450
1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
3 Maire Stojanovic, vous n'avez pas besoin de faire une pause avant de
4 démarrer, mais simplement juste après la première réponse.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation]
6 Q. Pouvons-nous poursuivre ?
7 R. Oui.
8 Q. Avant de décider de prendre le chemin de Potocari, vous avez vu passer
9 un groupe important d'hommes dans l'autre sens, à côté de vous. Est-ce que
10 vous saviez dans quelle direction ils allaient ?
11 R. Oui. Dans ma déclaration, j'ai dit que ces hommes allaient dans la
12 direction de Potocari. Et il est question dans ma déclaration de la
13 localité concernée, je ne vais pas en donner le nom, c'est là où se
14 trouvait ma maison. Et de là où ma maison se trouvait, on pouvait voir le
15 passage de ces colonnes. Il est possible que j'aie évoqué le passage d'un
16 groupe de personnes qui allaient vers Potocari. Et pour moi, il était tout
17 à fait clair que la population de Srebrenica était en train de quitter
18 Srebrenica pour essayer de se sauver auprès du Bataillon néerlandais à
19 Potocari. Moi, j'étais blessé, et j'ai compris que ma seule chance était
20 d'essayer de m'abriter auprès du Bataillon néerlandais. C'est pourquoi je
21 n'ai eu absolument aucun doute, aucun dilemme quant à la direction à
22 prendre, c'est-à-dire j'ai décidé de prendre la direction de Potocari.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
24 pourriez véritablement essayer de vous concentrer en répondant sur ce qui
25 vous est demandé, sur la question qui est posée. La question portait
26 simplement sur le sujet suivant, est-ce que vous saviez où ces hommes se
27 dirigeaient, pas sur le fait de savoir si vous aviez une hésitation ou pas
28 vous-même.
Page 15451
1 Maître Stojanovic, poursuivez.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation]
3 Q. Avant de vous mettre en route vers Potocari, avez-vous eu l'occasion
4 d'observer des hommes armés se déplaçant vers Jaglici et Susnjari ?
5 R. Non. Si vous connaissez ce secteur, eh bien, vous saurez également
6 qu'il est éloigné d'environ un kilomètre même plus de là où je me trouvais.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit non, je n'ai pas eu
8 l'occasion de les voir dans ce secteur, et ceci répond parfaitement à la
9 question. Si jamais Me Stojanovic souhaite connaître les raisons pour
10 lesquelles vous n'en avez pas vu, il vous posera des questions
11 additionnelles.
12 Veuillez poursuivre, Maître.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation]
14 Q. A votre arrivée à Potocari, on vous a dit que le général Mladic était
15 venu, avait fait son apparition. Qu'est-ce qu'on vous a dit quant à ce que
16 M. Mladic, le général Mladic avait dit aux réfugiés ?
17 R. Eh bien, la population qui était présente à Potocari, auprès de
18 laquelle j'ai entendu dire que M. le général Mladic était arrivé, faisait
19 passer cette information de bouche à oreille, c'est ainsi que j'ai entendu
20 qu'il était venu. Je n'ai rien pu comprendre sur cette base, rien pu
21 comprendre des ordres qu'il avait donnés. J'ai simplement appris des gens
22 qui étaient présents que le général Mladic était arrivé à Potocari.
23 Q. Avez-vous reçu une information selon laquelle le général Mladic s'était
24 adressé à la population et avait garanti la sécurité des réfugiés pour
25 tous, tous les réfugiés ?
26 R. Moi, je n'ai pas compris ceci de la façon que vous indiquez. Je ne
27 pouvais pas le comprendre ainsi.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais demander que
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1 nous regardions ensemble la pièce P1990, et je vais demander que l'on
2 affiche la page numéro 2 dans les deux langues, avant-dernier paragraphe,
3 et je passerai ensuite au dernier paragraphe. Je rappelle une nouvelle fois
4 qu'il convient de ne pas diffuser ceci à l'extérieur.
5 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander d'examiner en même temps
6 que moi le troisième paragraphe à partir du bas, c'est la même chose en
7 anglais et en B/C/S. Dans cette déclaration que vous avez faite à l'époque,
8 et que vous maintenez dans son intégralité comme vous l'avez indiqué
9 aujourd'hui, vous dites avoir entendu de certaines femmes que le général
10 Mladic était venu à Potocari et qu'il y avait tenu un discours dans lequel
11 il garantissait la sécurité de tous les réfugiés. Alors, est-ce que vous
12 maintenez ce constat qui figure dans votre déclaration ?
13 R. Oui, je le maintiens. Mais votre question m'était adressée à moi, est-
14 ce que moi je ressentais ou je percevais la sécurité garantie par le
15 général Mladic.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit la façon
17 dont nous ayons compris la question. Il me semble que la question telle que
18 posée par Me Stojanovic à présent était en tout cas celle qu'il souhaitait
19 vous poser et elle a reçu une réponse.
20 Veuillez poursuivre, Maître.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
22 Q. Donc, nous pouvons confirmer que vous maintenez dans son intégralité
23 cette partie de votre déclaration; "oui" ou "non" ?
24 R. Oui. Je maintiens intégralement cette déclaration. Cependant, en
25 répondant à votre question --
26 Q. Je vous remercie. Je vous remercie. Je vais poursuivre. Veuillez porter
27 votre attention sur le dernier paragraphe de votre déclaration sur cette
28 page, un nom y est évoqué. Je vais en donner lecture. "J'ai vu Ibran
Page 15453
1 Mustafovic." Alors, je vous demande si nous avons ici une traduction exacte
2 du nom de famille de cette personne ?
3 R. Eh bien, je viens de remarquer maintenant une erreur qui s'est glissée
4 ici dans le nom de famille. Il faut lire ici "Mustafic" et non pas
5 "Mustafovic".
6 Q. Et dans cette déclaration qui est affichée devant vous, vous dites, en
7 reconnaissant qu'il s'agit là d'une déclaration de 1996, que cet homme a
8 été emmené par eux dans le cours de la journée, et vous dites : "Après
9 cela, je ne l'ai plus jamais revu." Avez-vous aujourd'hui des éléments qui
10 sont susceptibles de vous indiquer si cet homme est ou non en vie ?
11 R. Oui. Il n'y a pas que moi à avoir des informations, mais l'opinion
12 publique, au sens vaste du terme, le sait aussi. Ce monsieur qui, de façon
13 variée, a fait preuve de présence pour faire preuve d'activités politiques
14 et plaire un peu partout a été condamnée par l'opinion publique de
15 Srebrenica tout entière, pour tout ce qu'il a fait et pour tout ce qu'il
16 fait peut-être même aujourd'hui, de par son comportement à l'égard de la
17 population de Srebrenica. Et j'ai mentionné ici --
18 Q. Oui, je vous poserai et je vous demanderais de répondre.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, excusez-moi d'interrompre.
20 Monsieur Stojanovic, je ne pense pas que le témoin ait répondu à votre
21 question. Est-ce que vous lui avez posé la question de savoir si cet homme
22 était encore en vie ou pas ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il est vivant.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation]
26 Q. Savez-vous nous dire si au cours de son séjour à Srebrenica, avant
27 juillet 1995, il y a eu une tentative d'attentat contre lui et qu'il avait
28 été blessé [inaudible] ?
Page 15454
1 R. Croyez-moi bien que je n'en ai pas connaissance.
2 Q. J'aimerais que vous indiquiez aux Juges de la Chambre ce que faisait ce
3 M. Mustafic au moment où vous l'avez vu ce jour-là, où vous vous trouviez
4 vous aussi à Potocari ?
5 R. Il faut que je vous réponde de façon plus étoffée. M. Mustafic était
6 actif sur le plan politique avant la guerre. C'était quelqu'un de connu de
7 la part des masses populaires, et c'est la raison pour laquelle je l'ai
8 reconnu. Il était en compagnie d'un monsieur qui s'appelait Hamed, me
9 semble-t-il, qui était actif lui aussi sur le plan politique. Et moi, j'ai
10 été surpris de voir ces deux hommes sur ce territoire, alors que c'étaient
11 des gens qui étaient avant la guerre plutôt actifs sur le plan politique.
12 Après, j'ai vu des soldats serbes qui étaient présents aux côtés de
13 Mustafic, et ils sont partis ensemble. J'ai dit que Mustafic était vivant.
14 Comment est-il resté vivant, ça, je l'ignore.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'était pour juste faire une pause.
16 Veuillez continuer.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation]
18 Q. Au moment où vous l'avez vu, est-ce que ce processus de chargement de
19 la population, des réfugiés à bord d'autocars avait commencé ou pas ?
20 R. C'était le premier jour suite à l'arrivée. Etait-ce un premier jour qui
21 ait eu tentative d'évacuation, je ne sais pas. Mais je sais que le deuxième
22 jour, il y a eu un début d'évacuation. Mais le premier jour dans la soirée,
23 le 11 juillet dans l'après-midi, l'évacuation ne commencera que le 12
24 juillet, pour autant que je sache. Donc ici, ce que je peux vous dire c'est
25 que je ne suis pas sûr si le 11 juillet dans la soirée il y a déjà un début
26 d'évacuation.
27 Q. Vous avez le texte de votre déclaration sous les yeux. Vous dites que
28 l'avez vu, Monsieur, le 12 juillet 1995.
Page 15455
1 R. Oui. Ça, c'est la deuxième fois. Mais la première fois, lorsqu'il
2 s'agit de ce que je viens de vous décrire, à savoir dès mon arrivée à
3 Potocari, je l'ai remarqué, et le 12 je l'ai vu une dernière fois en
4 compagnie de soldats serbes qui l'ont emmené. Parce que le 12, c'est là que
5 l'évacuation est venue.
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander à ce que le prétoire
7 électronique nous permette de voir le 1D1046.
8 Q. En attendant l'affichage de ce document, Monsieur, je vais juste vous
9 demander si vous avez connaissance du fait que le monsieur dont on parle
10 ici, à un moment donné, a publié un livre relatif aux événements vécus par
11 lui, et je vous demanderais de nous dire si vous avez eu l'occasion de lire
12 ce livre.
13 R. Ce que je lis, c'est la presse quotidienne via internet. Et dans la
14 presse quotidienne, j'ai lu l'information relative à la publication de ce
15 livre par ce monsieur. Je ne sais rien d'autre. Je n'ai pas lu une seule
16 page de sa teneur.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La simple -- enfin, la réponse simple à
18 la question, pour ce qui est de la lecture de ce livre, était non, vous ne
19 l'avez pas lu.
20 Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation]
23 Q. Merci.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander, Monsieur le Juge -- je
25 crois que c'est le 1D0084 qu'il nous faut. J'ai donné une mauvaise
26 référence. 1D00084. C'est la référence 65 ter dont j'ai besoin. J'ai besoin
27 de la page 387 dudit livre, de cette pièce à conviction. C'est le dernier
28 paragraphe qui m'intéresse, la partie qui est soulignée.
Page 15456
1 Q. Il dit dans ce livre, qui est intitulé "Le Chaos planifié", il parle
2 des mêmes journées et des mêmes horaires et il parle du 12 juillet 1995 et
3 il parle de Potocari. Et il dit la chose suivante :
4 "Pendant ce temps, sur le petit pont par-dessus le ruisseau Rabin, on a
5 fait une espèce de rampe de passage où se trouvaient des Chetniks.
6 Plusieurs soldats du Bataillon néerlandais, Nesib Mandic, Ibro Nuhanovic et
7 Camila qui, ensemble, laissaient passer les gens et séparaient les gens des
8 uns des autres."
9 Alors, Monsieur, est-ce que vous savez qui est ce Nesib Mandic, qui est ce
10 Ibro Nuhanovic, et qui est Camila ?
11 R. Je n'ai pas connu personnellement Nesib Mandic, pas plus qu'Ibro
12 Nuhanovic, ni Mme Camila. Mais j'ai appris lors de la lecture de la presse
13 que c'étaient là des gens, enfin une femme et deux hommes, qui ont essayé
14 de procéder à des négociations à l'époque où la population était stationnée
15 à Potocari. Si c'est bien ce que j'ai cru comprendre dans la presse.
16 Q. Mais lui, un peu plus loin, nous dit :
17 "Je savais qu'ils étaient à Bratunac pour des négociations mais je ne
18 pouvais pas croire mes propres yeux, de les voir en compagnie de Chetniks
19 séparer les gens les uns des autres et qu'ils étaient en train de le faire
20 en commun avec plusieurs soldats hollandais."
21 Est-ce que vous avez eu une situation ou une opportunité qui serait
22 celle de voir de vous-même ce dont ce Nesib est en train de nous parler de
23 ce Ibro Mustafic ?
24 R. Non.
25 Q. Je vais vous poser une autre question : au moment où vous alliez monter
26 à bord d'un autocar, serait-il exact de dire que des membres des forces
27 internationales avaient posé deux blindés de transport de troupes sous
28 forme d'entonnoir avec des bandes rouges ou des banderoles rouges pour
Page 15457
1 diriger la population vers ces blindés de transport de troupes ?
2 R. Oui. Mais je vais vous rectifier. Ce n'était pas en forme d'entonnoir.
3 C'était à gauche et à droite de la route, et entre les deux on avait ménagé
4 un passage pour ceux qui voulaient se diriger vers les autocars.
5 Q. A l'endroit où ce trouvait le passage le plus étroit entre ces blindés
6 de transport de troupes, il y avait des membres des forces internationales
7 qui laissaient passer les gens en direction des autocars, et ce, en
8 proportion avec le nombre de personnes qu'on pouvait faire monter à bord
9 des autocars. Est-ce exact ?
10 R. C'est exact. Mais je dois vous expliquer quelque peu.
11 Q. Un instant. Un instant. Oui. Allez-y maintenant.
12 R. Oui. Un premier contact avec la population a été assuré par des soldats
13 du Bataillon néerlandais. Une fois qu'eux laissaient passer un groupe de
14 gens, il y avait derrière eux un contrôle nouveau d'effectuer par des
15 soldats serbes, le contrôle effectué par les soldats serbes, assurait une
16 séparation des hommes et des femmes, les hommes partaient à gauche et les
17 femmes et les enfants avaient la possibilité de se diriger vers les
18 autocars.
19 Q. A quelle distance se trouvait l'emplacement où les soldats serbes
20 séparaient les hommes par rapport à l'endroit où se trouvaient les soldats
21 du contingent international ?
22 R. C'était juste après les deux blindés de transport de troupes utilisés
23 par les soldats hollandais. Je ne peux pas vous dire exactement à combien
24 de mètres, mais c'était à moins de dix mètres entre l'endroit où se
25 trouvaient les soldats hollandais et l'endroit où se trouvaient les soldats
26 serbes, il se peut que cela ait fait moins de dix mètres encore.
27 Q. Ce matin-là, lorsque vous êtes allé vous-même pour monter à bord des
28 autocars, et d'après votre déclaration, c'était le 13 juillet dans la
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1 matinée, c'est-à-dire vers 8 heures du matin pour être plus précis, y
2 avait-il là des soldats serbes ?
3 R. Cette réponse demande ou nécessite deux ou trois phrases, si vous
4 permettez, pour que les choses soient claires.
5 Q. Allez-y.
6 R. Lorsque je suis passé, très peu de temps après il y a eu un seul groupe
7 de soldats serbes qui s'est séparé du reste, quand je dis très peu de temps
8 après, c'était une minute à peine, mais pour moi cela a été suffisant pour
9 monter à bord du dernier autocar qui était presque plein et qui se trouvait
10 à dix mètres plus en avant, peut-être un peu moins de dix mètres plus en
11 avant. C'est ce qu'il me fallait comme temps pour monter à bord de
12 l'autocar. Quand je suis monté, j'ai entendu la voix des soldats serbes qui
13 ont demandé : "Si quelqu'un était monté ? Si un homme était monté ?" Et
14 tout le monde s'est tu. Ce que je redoutais c'était d'entendre les femmes
15 dire : "Pourquoi tu ne réponds pas ?" Mais personne n'a rien dit. Ensuite,
16 il y a eu un autre groupe de femmes et d'enfants, ce qui fait que j'ai été
17 dissimulé par ces femmes et enfants. Là où je me suis assis en bas de
18 l'autocar, les femmes et enfants m'ont dissimulé, ce qui fait que je n'ai
19 pas été visible à l'intérieur.
20 Q. Je voudrais que nous nous penchions ensemble sur une transcription du
21 témoignage d'un membre du Bataillon néerlandais, qui parle justement de cet
22 événement, et de ces moments de la matinée du 13 juillet.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et j'aimerais, Messieurs les Juges, qu'on
24 nous affiche au prétoire électronique le témoignage du 25 avril 2013, page
25 10 381 du compte rendu d'audience, lignes 10 à 20, s'il vous plaît.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De ce procès-ci ? Le compte rendu ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, de ce procès-ci, j'imagine. Mais
28 est-ce que vous voulez poser cette question pour les incohérences ou
Page 15459
1 cohérences ?
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je crois que c'est non-cohérent avec ce
3 qui vient de dire. Et je voudrais lui montrer le compte rendu d'audience de
4 ce procès-ci, comme je l'ai d'ailleurs déjà indiqué.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Si vous voulez montrer ceci au
6 témoin, est-ce que vous avez téléchargé la partie en question de ce
7 témoignage au prétoire électronique ? Parce que autrement, ça risque d'être
8 difficile --
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense l'avoir fait, Monsieur le Juge.
10 J'ai donné même les lignes, et je me propose d'en donner lecture en B/C/S,
11 ce qui fait que tout un chacun pourra suivre. Je rappelle une fois de plus
12 qu'il s'agit de la page 10 381 du compte rendu.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là voilà.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Lignes 10 à 20, s'il vous plaît.
15 Q. Monsieur, je vais, en guise d'introduction pour ma question, vous dire
16 qu'il s'agit du témoignage d'un membre du Bataillon néerlandais qui se
17 trouvait là-bas et qui parle de la matinée du 13 juillet. Et il répond à
18 une question du Procureur, vous pouvez suivre. On dit :
19 "Question : Monsieur, la deuxième matinée de l'évacuation, à cette époque
20 les Serbes ne sont pas arrivés, en l'absence des Serbes, diriez-vous que
21 les réfugiés, les Musulmans de Bosnie, avaient manifesté la volonté et le
22 souhait de quitter Srebrenica et ils n'ont pas été, par conséquent, forcés
23 à monter à bord des autocars ?"
24 Et le témoin répond à cette question :
25 "Réponse : Oui, ils étaient disposés à s'en aller, et je pense également
26 qu'à ce moment-là les forces serbes n'étaient pas là, il n'y avait que les
27 forces des Nations Unies, à mon avis il me semble que les réfugiés ont vu
28 là une opportunité pour ce qui était de garder les familles ensemble et de
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1 les faire monter ensemble à bord des autobus et des camions de façon
2 normale, sans bousculade, sans coup ou sans quel que mauvais traitement que
3 ce soit."
4 Alors, moi, je vous demande maintenant, si d'après vos souvenirs, et une
5 fois de plus ce 13 juillet à 8 heures du matin, à ce barrage routier, ce
6 poste de contrôle, il y avait oui ou non des forces serbes ?
7 R. Oui, les forces serbes étaient présentes. Et d'après ce que j'ai cru
8 comprendre, ce monsieur a dit : "Je pense." Il n'était pas tout à fait sûr
9 ce monsieur. Et pas en quantités qui seront celles qui viendront par la
10 suite. Quand je suis passé, il y avait trois ou quatre soldats serbes que
11 j'ai pu voir. Ils s'étaient mis de côté très brièvement. Les femmes qui
12 sont passées là ont dit que le groupe des soldats serbes s'était fait plus
13 grand. Il est probable que ce monsieur, ce soldat hollandais, a dû penser
14 que ce petit groupe était négligeable. J'ai remarqué aussi que les hommes
15 devant moi ont déjà été séparés et mis de côté par ce groupe. Je ne suis
16 donc pas d'accord avec ce qui se trouve être consigné ici où il est dit que
17 les soldats serbes n'étaient pas présents. Ils étaient présents.
18 Q. Merci. Je vais, à présent, vous demander de nous dire une fois de plus,
19 à la lumière donc de ce que vous avez déjà déclaré dans votre déposition,
20 l'endroit où vous avez vu installés les hommes qui ont été séparés du
21 reste. Veuillez nous dire à quelle distance ceux-là se trouvaient-ils de
22 l'endroit où on les séparait ? Vous avez mentionné une distance de 10 à 15
23 mètres par rapport à l'endroit où se trouvaient les ressortissants du
24 contingent étranger.
25 R. Oui, je ne peux pas être trop précis pour ce qui est du nombre de
26 mètres. Mais il y avait à gauche une maison, et j'ai bien vu pendant que
27 j'étais debout à attendre qu'il y avait beaucoup de gens devant moi qui
28 voulaient sortir. Je ne pouvais donc pas sortir si vite. Et pendant que
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1 j'étais debout, j'étais en train de regarder devant moi. Il y avait un
2 véhicule TAM 80 que je reconnaissais depuis le service militaire. Il venait
3 devant la maison, et c'est là que l'on a séparé dans l'axe de la maison les
4 hommes, ils ont été séparés du reste par les soins des soldats serbes. Cela
5 démontre que les soldats serbes étaient déjà présents, mais ils ne
6 constituaient qu'un petit groupe.
7 Q. Moi, je vous ai demandé si vous pouviez nous donner une estimation
8 concernant l'éloignement de cette maison.
9 R. Ce n'était pas si loin. C'était peut-être à 20 mètres. Disons que
10 c'était peut-être à 10 à 15 mètres. Vous savez, dans les souvenirs que vous
11 gardez, vous ne pouvez pas situer ou vous donner de distance exacte.
12 Q. Merci. Vous avez dit que cette maison se trouvait du côté gauche ?
13 R. Du côté gauche.
14 Q. Je voudrais que vous nous disiez pour le compte rendu d'audience à
15 partir d'où avez-vous regardé pour dire que ça se trouvait à gauche ?
16 R. Sur l'axe de déplacement de la population, c'est-à-dire depuis Potocari
17 en direction de Srebrenica, c'était du côté gauche. Nous, on allait vers
18 Bratunac, et c'est là que ça se trouvait à gauche, axe Potocari-Bratunac.
19 Q. Merci.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et je demanderais que l'on affiche dans le
21 prétoire électronique la pièce P1132, il s'agit d'un recueil de
22 photographies de Jean-René Ruez, et il s'agit également du recueil de
23 documents que nous avons examinés. Et je demanderais que l'on prenne la
24 page 24, s'il vous plaît. Merci. Pourrait-on agrandir la partie du haut, la
25 partie centrale de la photographie, qui est une photographie aérienne.
26 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous arrivez à vous orienter sur cette
27 photographie ?
28 R. Il m'est bien difficile de m'orienter, mais je vais essayer de faire de
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1 mon mieux.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] En fait, ce qui serait peut-être encore
3 plus utile, c'est d'agrandir la partir du centre où l'on voit l'axe de
4 communication. Donc, il s'agirait en fait de déplacer la photographie vers
5 la gauche. Je crois que cela est bien visible maintenant. Merci.
6 Q. Pourriez-vous nous dire si l'endroit où vous vous trouviez, était-ce le
7 garage de l'autobus Vihor ?
8 R. On n'appelle pas cet endroit-là Vihor, mais bien Srebrenica Ekspres.
9 C'était une entreprise qui avait à cet endroit-là un atelier de pièces de
10 rechange, et c'est là que je me suis trouvé pour la première fois. C'est
11 dans cet atelier-là que je me suis trouvé lorsque je suis arrivé à cet
12 endroit-là. Et le lendemain, j'ai passé la journée là où il y avait des
13 autobus qui n'étaient plus en utilisation, et il n'est pas bien visible
14 ici. Enfin, vous ne pouvez pas voir très bien ces autocars ici qui ne sont
15 plus en usage. Mais mon croquis pourrait peut-être vous être plus utile. Je
16 n'arrive pas vraiment à m'orienter sur cette carte. Voilà, en fait,
17 effectivement, nous voyons des autocars ici --
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
19 Juges, avec votre permission, je demanderais que l'on affiche la
20 photographie numéro 35 qui provient du même recueil de photographies. Nous
21 avons également téléchargé cette photographie-là justement en pensant à ce
22 souci que le témoin pourrait éventuellement avoir. Et donc, je demande pour
23 cette raison que l'on affiche la photographie numéro 25, avec votre
24 permission.
25 Bien. Et je demanderais maintenant que l'on agrandisse la partie du
26 centre où l'on voit une installation, un bâtiment avec un toit bleu et la
27 route à sa droite. Merci.
28 Q. Monsieur, cette photographie est peut-être plus claire. Cela vous
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1 permet peut-être de mieux vous orienter. Voyez-vous des autocars ici ? Et
2 cette photographie vous rappelle-t-elle l'endroit où vous vous êtes trouvé
3 ?
4 R. Il m'est bien difficile de m'y retrouver.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si le témoin n'est
6 pas en mesure de s'orienter sur cette photographie et de retrouver, de
7 repérer les bâtiments, je vous propose de peut-être --
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je peux renoncer à cette question.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'ai pas très bien saisi non
10 plus quel est le sujet que vous voulez couvrir avec ces questions. Vous
11 pourriez peut-être poser une question pour préciser au témoin, justement,
12 ce que vous voulez lui demander exactement.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation]
14 Q. Je comprends très bien, et je vais renoncer à cet effort, puisque de
15 toute façon, il est clair qu'il vous est bien difficile de vous y
16 retrouver. Dites-nous maintenant, s'agissant de ce processus de
17 l'évacuation de la population de Potocari et les membres des forces
18 internationales, dites-nous ce qu'ils ont fait exactement ? Quelle a été
19 leur position, d'après vous ?
20 R. Je ne comprenais rien lorsque je suis arrivé à cet endroit-là à
21 Potocari. Je n'arrivais pas à comprendre pourquoi je ne pouvais pas être
22 protégé en tant que personne blessée. Mais c'est à ce moment-là que j'ai
23 compris également que les craintes de la population, à savoir que tous les
24 hommes allaient être tuées, pourraient s'avérer vraies. Et j'ai également
25 remarqué que d'autres hommes s'étaient rendus. Eux, ils avaient peur, les
26 hommes qui n'étaient pas blessés. Mais moi, en fait, je pouvais même
27 espérer de peut-être m'en sortir, parce que j'avais des documents qui
28 attestaient le fait que j'avais été blessé le 14 mai.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'interromps pour quelques instants
2 simplement pour dire que je crois que vous avez répondu à la question
3 lorsque vous nous avez répondu que vous n'arrivez pas à comprendre ce qui
4 se passait lorsque vous êtes arrivé à Potocari.
5 Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.
6 M. STOJANOVIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous avez à quel que moment que ce soit témoigné du fait que
8 les représentants des forces internationales ont participé à l'évacuation
9 ou pris part à l'évacuation de la population ?
10 R. Ce que je vous ai dit, eh bien, je vous dis que j'ai vu des soldats du
11 Bataillon néerlandais qui effectuaient un contrôle, et ils s'assuraient que
12 les personnes passent en groupe de quelques personnes pour être contrôlées
13 par les soldats serbes. D'une certaine façon, j'avais l'impression qu'ils
14 prenaient part de cette manière-là à l'évacuation de la population, mais je
15 n'ai rien vu d'autre.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous demanderais, Monsieur le
17 Président, de bien vouloir nous permettre d'examiner avec le témoin une
18 séquence vidéo qui porte le numéro P1147. C'est un document qui porte le
19 numéro 28780 de la liste 65 ter, la séquence vidéo commence à 6 minutes et
20 se termine par --
21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi exactement les numéros et
22 l'heure.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous invitent à répéter
24 très lentement les numéros.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. P1147, il s'agit de la vidéo du
26 procès Srebrenica, V0009267, extrait qui commence à 6:00 à 6:24.
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas la vidéo, nous n'avons
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1 que l'audio.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Voici cet extrait vidéo effectivement.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 M. STOJANOVIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur, nous avons vu un extrait d'une vidéo prise à Potocari après
7 votre départ, lorsque l'évacuation est sur le point de se terminer vers 15
8 heures 30, si l'horodatage est exact. Et dans cet extrait, nous voyons un
9 membre de l'armée serbe que l'on demande que ses propos soient traduits. Il
10 exige des représentants des forces internationales d'aller voir si d'autres
11 personnes voulaient partir, car il leur dit que c'est leur travail.
12 J'aimerais savoir si c'est ainsi que vous avez compris la position des
13 membres du Bataillon néerlandais ou des représentants des forces
14 internationales ?
15 R. Eh bien, tout d'abord, je dois vous dire --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
17 Oui, Monsieur Vanderpuye ?
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 Je crois que le témoin a déjà répondu à cette question, et je ne sais pas,
20 je ne comprends pas en quoi le fait de lui montrer cet extrait vidéo
21 pourrait ajouter quoi que ce soit.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est intéressant.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il semblerait que vous êtes en
24 train de demander au témoin de fournir une opinion plus qu'autre chose, et
25 il s'agit en plus d'un événement lors duquel le témoin n'était pas présent.
26 Donc, Maître Stojanovic, si vous avez une question de fait par rapport à
27 cette vidéo ou cet extrait vidéo, vous pouvez lui poser une question, si
28 vous le souhaitez.
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
2 Q. Dites-nous, Monsieur le Témoin, si à quel que moment que ce soit avant
3 votre départ vous étiez en mesure d'avoir des contacts avec les
4 représentants des forces internationales dans quelle que direction que ce
5 soit, j'entends par là ?
6 R. Seulement à la sortie, parce que je répète ils avaient deux blindés de
7 transport de troupes, c'est tout, ce n'est qu'à ce moment-là.
8 Q. Est-ce que vous étiez en mesure de voir que c'étaient eux qui étaient
9 ceux qui déterminaient le nombre de personnes qui allaient passer, monter à
10 bord des autocars ?
11 R. Non, les forces serbes contrôlaient le tout, et auprès de la population
12 c'est ainsi que l'on avait l'impression, et je vous transmets l'opinion de
13 la population, on avait l'impression que c'étaient eux qui contrôlaient les
14 membres de la FORPRONU. Mais bien, je dois vous dire que je ne suis pas un
15 expert en la matière, je vous demanderais de bien vouloir me poser des
16 questions justement sur ce qu'a dit M. le Président. Donc je vous
17 demanderais de me poser des questions auxquelles je peux répondre
18 personnellement, donc il s'agit de questions auxquelles je ne peux peut-
19 être pas répondre précisément, et donc nous sommes peut-être en train de
20 perdre notre temps.
21 Q. Eh bien, merci beaucoup de nous avoir dit cela. Bien, nous allons
22 passer à autre chose.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche de nouveau
24 dans le système du prétoire électronique le document P1990. Je voudrais
25 rappeler que le document est sous pli scellé. Je demanderais que le
26 document ne soit pas diffusé au public. Pourrait-on également afficher la
27 page 4, dernier paragraphe en B/C/S, et il s'agira également du quatrième
28 paragraphe de la version anglaise.
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1 Q. Dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez mentionné deux
2 noms, vous avez parlé de deux personnes pour lesquelles vous avez su plus
3 tard qu'il s'agissait de frères.
4 R. Oui.
5 Q. Et justement vous en parlez dans le paragraphe que je vous montre à
6 l'instant. Et je vous demande donc de nous dire où ces personnes étaient-
7 elles ou plutôt où ces personnes avaient-elles été capturées d'après les
8 informations que vous aviez reçues ?
9 R. Ce que j'ai appris à cet endroit-là lorsque j'ai été capturé, c'est
10 qu'ils avaient été capturés à un autre endroit et non pas l'endroit où les
11 femmes et les enfants se trouvaient.
12 Q. Mais, en fait, je voulais vous demander si ces derniers avaient été
13 fait prisonniers en tant que membres de la colonne qui passait par la forêt
14 et qui se dirigeait de Srebrenica jusqu'au territoire qui était placé sous
15 le contrôle du 2e Corps de l'ABiH ?
16 R. Je ne sais pas s'ils ont pris part à la colonne, mais je sais que tous
17 les deux avaient été blessés et qu'ils avaient été capturés ailleurs,
18 quelque part ailleurs, et non pas à l'endroit où les femmes et les enfants
19 se trouvaient. Donc ils n'ont pas été capturés au deuxième point de
20 contrôle que j'ai franchi moi-même.
21 Q. Avez-vous jamais appris leurs noms de famille ?
22 R. Leurs familles se sont intéressées de leur sort à plusieurs reprises.
23 J'ai simplement pu leur dire que je les ai vus à ce moment-là, et qu'ils
24 avaient été blessés, qu'ils avaient eu un contact avec une personne qu'ils
25 appelaient leur voisin, et c'est tout. Moi, je leur ai dit qu'ils avaient
26 été blessés, et c'est tout ce que je pouvais donner comme information à
27 leurs familles. Vous me posez une question concernant leurs noms de
28 famille, mais je ne me souviens pas exactement de leurs noms de famille à
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1 l'heure actuelle.
2 Q. Je vous pose cette question afin de pouvoir vérifier ces informations
3 dans les documents qu'a utilisés l'Accusation. Est-ce que vous vous
4 rappelez correctement du nom du soldat serbe auquel ces deux personnes se
5 sont adressées en l'appelant Zuco, son nom était Ristanovic.
6 L'INTERPRÈTE : Maître Stojanovic, pourriez-vous répéter le nom ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Monsieur
8 Stojanovic, vous nous dites maintenant est-ce que vous demandez au témoin
9 s'il se rappelle du nom du soldat serbe avec lequel ils se sont entretenus.
10 Est-ce que vous pourriez répéter le nom de cette personne, les interprètes
11 ne vous ont pas entendu.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
13 Il s'agit de Momcilo Ristanovic, appelé Zuco. Cela figure dans la
14 déclaration du témoin. Voici donc une question que je pose parce qu'une
15 enquête est menée sur le terrain de notre part.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre maintenant ? Ce nom est
17 apparu lorsque j'ai eu des communications avec les membres de la famille.
18 Maintenant, Savo Ristanovic est son vrai nom. Toutefois, il y a eu une
19 erreur quant à la manière dont le nom a été transcrit. Son nom n'est pas
20 Momcilo Ristanovic, mais bien Savo Ristanovic, et je vous ai dit il y a
21 quelques instants que le contact de ces deux personnes était tel que j'ai
22 pu apprendre un petit peu plus. Lorsque j'ai dit que ces deux personnes se
23 sont adressées à un soldat serbe, ils ont dit oui, cela aurait pu être
24 Momcilo, mais ils se sont très rapidement corrigés pour dire qu'il
25 s'agissait de Savo Ristanovic.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation]
27 Q. Donc je vais essayer de comprendre, de résumer vos propos. Donc,
28 seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le nom qui figure dans cette
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1 déclaration qui est la vôtre, d'après les informations que vous avez
2 obtenues ultérieurement, n'est pas un nom qui est correct, et que le nom
3 dont vous parlez dans votre déclaration, d'après les déclarations des
4 parents de ces hommes, est Savo Ristanovic et non pas Momcilo Ristanovic ?
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exactement ce que le témoin
6 vient de vous expliquer, Maître.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je, dans ce cas, poser une
9 question supplémentaire ? Quel était le surnom de Savo Ristanovic, était-ce
10 Zuco ou bien avait-il un surnom différent ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le surnom était Zuco. Cependant, la
12 famille de ces deux garçons qui ont été tués a mentionné par erreur
13 Momcilo, parce que le vrai prénom aurait dû être Savo, Savo Ristanovic.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
16 Q. Encore une question au sujet d'un nom que vous avez mentionné, et je
17 vous interroge en raison de notre propre enquête. (expurgé)
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23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
25 partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Maître.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Monsieur le Témoin, au moment où vous avez sauté hors du camion à bord
15 duquel vous vous déplaciez dans ces hauteurs, ces montagnes, est-ce que
16 vous saviez si ce camion s'était déjà arrêté à quel que moment que ce soit
17 ?
18 R. Peut-être que vous m'avez mal compris. En fait, si vous lisez
19 attentivement la déclaration, vous verrez que j'ai sauté hors du camion au
20 moment où celui-ci s'était déjà arrêté, on l'avait arrêté.
21 Q. Très bien. Alors, voyons si nous pouvons préciser ceci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître. On vous
23 invite à faire également une courte pause.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation]
25 Q. Je vais essayer simplement d'écarter un doute ou une confusion, dans
26 mon esprit en tout cas. D'après vos souvenirs, à quel moment dans la nuit,
27 puisque d'après vous il s'agit de la nuit du 13 au 14, se situe ce moment
28 où vous sautez hors du camion ?
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1 R. Oui, lorsque ces soldats serbes se trouvaient encore à l'école, l'un
2 d'entre eux a demandé quelle heure est-il, et l'autre a répondu qu'il était
3 minuit. Le temps qu'ils emmènent les gens jusqu'au lieu d'exécution, on
4 peut se dire qu'il y a 20 à 30 minutes de route. Ce qui fait que le moment
5 où on a commencé à exécuter les premières personnes c'était vers minuit et
6 demi, une heure du matin, donc dans la nuit.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on nous affiche le P1990
8 au prétoire électronique. C'est ce qu'on a sous les yeux. Et je demande à
9 ce que ce ne soit pas diffusé hors du prétoire. Je souhaite aussi que nous
10 nous penchions sur la page 7, premier paragraphe en B/C/S, c'est-à-dire
11 page 6, deuxième paragraphe à compter du bas de la version anglaise.
12 Q. En attendant le téléchargement, je vous demande s'il serait bon de dire
13 qu'on vous avait précisé qu'il fallait aller réparer un abri avant que de
14 vous faire monter à bord de ce camion ?
15 R. Oui. Certains ont dit cela, d'autres soldats ont dit qu'il fallait que
16 nous allions dans une prison militaire. Donc il y a deux variantes : il y
17 en a qui nous disait qu'il fallait réparer des abris militaires, mais
18 d'autres nous disaient ne craignez rien, vous allez dans une prison
19 militaire.
20 Q. Vous pouvez le lire, vous l'avez devant vous. Dans cette déclaration
21 que nous avons obtenue et au sujet de laquelle vous avez dit que ça
22 correspondait aux meilleurs de vos souvenirs, il est dit qu'à ce moment-là,
23 lorsqu'on vous a dit qu'il fallait partir afin de réparer un abri, c'était
24 vers 3 heures du matin le 14 juillet 1995. Le voyez-vous cela ?
25 R. Je vois qu'on a indiqué 3 heures du matin, je ne sais pas quelle est
26 l'omission de faite, mais on est en pleine nuit, il y a une heure et demie
27 de d'écart ou d'erreur. Ai-je été peu précis à ce moment-là, mais pour
28 l'essentiel c'est exact à 100 %, vous pouvez vérifier dans toutes mes
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1 déclarations existantes et il est vrai que j'ai mentionné le moment où un
2 soldat serbe pose la question à un autre soldat serbe, et l'autre répond
3 minuit. Donc si on part de cet élément-là qui se produit pendant que nous
4 sommes encore à l'école, tout le reste, quels que soient les calculs
5 d'effectués, il peut y avoir des risques d'erreur. Je sais qu'on nous a
6 conduits pendant une demi-heure jusqu'au lieu d'exécution. Alors, je ne
7 sais pas comment cette erreur s'est produite, mais si vous vous penchez sur
8 la totalité de mes déclarations, vous verrez que ce que je dis à présent, à
9 savoir que --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je crois que M.
11 Stojanovic avait l'intention d'attirer l'attention des Juges de la Chambre
12 sur une légère incohérence d'une heure ou une heure et demie. Vous l'avez
13 fait, Monsieur Stojanovic. Continuons, je vous prie.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation]
15 Q. Merci. Je me propose maintenant de vous demander la chose suivante : le
16 fait des tirs, ça, vous ne l'avez pas vu en personne ?
17 R. Non. Une fois de plus, vous n'avez pas bien compris. J'ai bien indiqué
18 dans mes déclarations, et elles sont plusieurs, qu'ils ont emmené ces
19 personnes vers le lieu d'exécution. Le camion s'est arrêté et ils
20 commencent à tuer des gens, ils en tuent trois pendant que je suis assis
21 dans le camion. Et ils en font tomber plusieurs du camion par des rafales,
22 et deux hommes sur le banc où j'étais assis essaient de fuir, ils ont fui
23 pendant dix ou 20 mètres et ils ont été touchés par des rafales. Donc à ce
24 moment, où cinq personnes déjà ont été tuées, si vous me suivez bien, cinq
25 personnes ont déjà été tuées, c'est là que je saute du camion moi-même et
26 j'essaie de fuir.
27 Je vous précise qu'il fait nuit, le terrain est abrupt, le terrain est très
28 abrupt, ça m'a grandement aidé, et les lumières du camion sont restées
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1 allumées, elles éclairent l'avant du camion. Les parties latérales du
2 camion sont moins éclairées, juste à peine le reflet de la lumière ou la
3 propagation de la lumière qui émane de l'avant.
4 Q. Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Oui, allez-y, Maître
6 Stojanovic.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation]
8 Q. Je vais vous demander ce qui suit : les gens qui sont restés à bord du
9 camion si on excepte les cinq, une fois que vous, vous avez sauté du
10 camion, vous n'avez plus pu voir les exécutions, vous n'avez pas assisté
11 aux exécutions; est-ce bien exact ?
12 R. C'est exact. J'ai fui, mais j'ai continué à entendre de fortes rafales
13 qui raisonnaient depuis l'endroit où le camion était resté.
14 Q. Merci. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre à quelle distance vous
15 êtes-vous trouvé du lieu à partir duquel les rafales pouvaient être
16 entendues ?
17 R. C'est très difficile de déterminer cette distance, parce que d'abord le
18 terrain était abrupt, j'ai roulé, j'ai déboulé le long de cette pente, et
19 jusqu'à un moment où j'ai trouvé un abri au niveau d'un rocher assez grand.
20 Et c'est à partir de cet endroit que j'ai pu entendre de fortes rafales qui
21 raisonnaient jusqu'à la fin. Je suis resté jusqu'au bout à cet endroit
22 jusqu'à la cessation des rafales.
23 Q. Par la suite --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Oui, allez-y maintenant.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation]
26 Q. Plus tard, vous avez appris que cet endroit s'appelle Rasica Gaj ?
27 R. Oui.
28 Q. C'est ainsi que l'appelle les gens qui connaissent le terrain. Bon, ma
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1 question est la suivante : après tous ces événements, à un moment donné
2 quel qu'il soit, vous a-t-on informé du fait qu'il y a eu ou pas à ces
3 endroits-là des exhumations d'effectuées ?
4 R. Oui. M. Murat, son nom m'échappe, ils font des recherches et ils ont un
5 bureau à Tuzla, à l'époque j'ai travaillé à Tuzla moi aussi, et il est venu
6 me voir un jour pour me demander de décrire l'emplacement des exécutions,
7 le site des exécutions --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question était
9 celle de savoir si vous avez ouï dire qu'il y a eu des exhumations de
10 faites au niveau de ce site. Oui ou non ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai ouï dire qu'il y a eu des exhumations à
12 proximité immédiate, j'ai voulu vous apporter des explications
13 complémentaires sur le site en tant que tel, non, mais à proximité
14 immédiate, oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça répond à la question.
16 Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
18 Q. Je vais en arriver à la fin de mes questions. Quand vous dites à
19 proximité immédiate, est-ce que vous pouvez nous dire de quel site concret
20 vous êtes en train de parler ?
21 R. Je ne sais pas vous donner le nom de ce site, vous contactez ce
22 monsieur dont je viens de donner le nom, il vous dira que certaines
23 victimes ont déjà été enterrées au centre commémoratif de Potocari, parmi
24 ceux qui se trouvaient à mes côtés lors des exécutions.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas donc en mesure de nous
26 donner la distance. Ceci est également une réponse à la question.
27 Maître Stojanovic.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation]
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1 Q. Dites-nous, je vous prie, si vous savez où est-ce qu'on a retrouvé les
2 restes des dépouilles de personnes enfouies, enfin ensevelies là, et que
3 vous mentionnez à l'instant ?
4 R. J'étais très intéressé personnellement, et je suis très intéressé même
5 maintenant par une rencontre avec ce monsieur pour savoir quel est le site
6 à partir duquel ils ont réussi à identifier ces individus, et jusqu'à
7 présent je n'ai toujours pas appris cela.
8 Q. Est-il exact que dans le secteur de Rasica Gaj, ils n'ont pas réussi à
9 identifier le moindre charnier ?
10 R. J'ai dit dans le voisinage immédiat, en tout cas à partir de ce que
11 j'ai pu apprendre dans les médias.
12 Q. Merci.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les
14 Juges, j'ai seulement deux questions encore, et je souhaiterais que nous
15 passions à huis clos pour ces deux questions.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
18 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, y a-t-il besoin de
14 poser des questions supplémentaires au témoin ?
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y dans ce cas.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.
18 Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :
19 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous a posé des questions au
20 sujet du souvenir que vous aviez du nom de certaines des personnes aux
21 côtés desquelles vous vous êtes trouvé. Me Stojanovic, lors du contre-
22 interrogatoire a posé ces questions. Je voudrais commencer par vous
23 présenter un document qui dans la liste 65 ter -- ou plutôt, qui porte la
24 cote P1982. Il convient de ne pas le diffuser.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit pour les Juges de la Chambre de
26 l'annexe confidentielle D, jointe au rapport de M. Janc.
27 Q. Lorsque Me Stojanovic vous a demandé si vous vous souveniez du nom des
28 quatre personnes qui vous accompagnaient, à la date où vous avez failli
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1 être exécuté, vous avez dit que vous n'arriviez pas à vous en souvenir.
2 Alors, je voudrais voir si le présent document ne pourrait pas raviver vos
3 souvenirs. Passons à la page 312, s'il vous plaît. Et je voudrais
4 simplement attirer votre attention sur la partie gauche du tableau,
5 deuxième colonne de celui-ci, vous pouvez y voir une série de noms. Le
6 premier nom qui m'intéresse est celui qui correspond au numéro 7.
7 R. Oui, je le vois. (expurgé) J'ai évoqué son nom dans ma
8 déclaration, et je crois que Me Stojanovic a posé une question. Il s'agit
9 d'un homme qui était employé au sein du Bataillon néerlandais, on l'avait
10 lui aussi amené dans cette école où je me suis trouvé.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Monsieur Vanderpuye, est-ce
12 que vous pourriez, s'il vous plaît, posez votre question au témoin. Vous
13 devez demander de se reporter au numéro 7, mais quelle est votre question ?
14 M. VANDERPUYE : [interprétation]
15 Q. Ma question est la suivante : les informations que vous voyez
16 consignées ici au sujet de cet individu, cadrent-elles avec le souvenir que
17 vous avez de lui ? Je parle notamment de son âge et manifestement de son
18 nom également ?
19 R. Oui, il s'agit bien de cet individu que j'ai évoqué.
20 Q. Dans ce cas, je vais également vous poser la même question au sujet de
21 la personne qui figure au numéro 8.
22 R. Oui. Il y avait deux frères que j'ai évoqués également, (expurgé)
23 qui ont été blessés là-bas. Ils ont eux aussi été arrêtés et placés dans
24 cette école.
25 Q. Est-ce que ceci ravive vos souvenirs quant à leur nom de famille ?
26 R. Je n'ai jamais parlé de leur nom de famille, c'est leurs propres
27 parents, leurs familles qui évoquaient toujours ce nom et, croyez-moi, il y
28 avait beaucoup de noms. Donc, je ne peux rien vous affirmer en toute
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1 certitude, à l'exception de ce que j'ai dit dans ma déclaration, à savoir
2 leur prénom, le prénom de ces deux hommes, (expurgé)
3 Q. Merci. Et qu'en est-il de la personne correspondante au numéro 16 ? Je
4 parle du nom. Reconnaissez-vous ce nom ?
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12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, si vous souhaitez
13 préserver la confidentialité de tout ceci, donner lecture des noms qui
14 figurent dans la liste n'est pas exactement ce qu'on s'attendrait à
15 entendre, n'est-ce pas ?
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, je n'ai pas indiqué ce qu'est ce
17 document, et je crois que ceci ne compromet pas la raison pour laquelle
18 ceci est confidentiel.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, toutes les références à des
20 noms seront expurgées. Si vous avez d'autres questions qui demandent que
21 des noms soient évoqués, je vous prie de demander un passage à huis clos
22 partiel.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Dans ce cas-là, je le demande, Monsieur le
24 Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
27 Messieurs les Juges.
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28 [Audience publique]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
2 Monsieur le Témoin, ceci met fin à votre déposition devant cette Chambre de
3 première instance. Je souhaiterais vous remercier de vous être déplacé
4 jusqu'à La Haye et d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées
5 par les parties ainsi que par les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un
6 bon retour à la maison et un bon voyage.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Nous tous qui disons être
8 des hommes positifs, nous devons nous battre pour la justice, et je dois
9 vous dire que mon objectif est toujours de lutter pour la justice et contre
10 la haine. Et en réalité, aujourd'hui, nous parlons d'un résultat de la
11 haine.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'apprécie
13 énormément vos sentiments positifs mais ce n'est pas l'endroit approprié de
14 partager vos sentiments et de prononcer votre discours, alors je vous
15 demanderais de bien vouloir suivre M. l'Huissier, qui vous escortera à
16 l'extérieur du prétoire. Et par la suite -- enfin, tout d'abord, nous
17 devons passer à huis clos.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de nouveau.
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27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Déjà, j'aimerais rappeler à la Défense
28 que la date butoir pour leur notification en vertu de l'article 94 bis est
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1 le 26 août par rapport au Témoin Theunens. J'en aurais dit un petit peu
2 plus mais je voulais simplement vous rappeler de cela, n'est-ce pas.
3 Je voudrais également rappeler l'Accusation qu'il existe également des
4 dates butoir par rapport aux écritures 92 bis et 92 quater. J'en aurais dit
5 plus si nous avions plus de temps mais je m'arrête ici pour l'instant.
6 Et maintenant, Monsieur le Greffier, sommes-nous en audience publique ?
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, nous sommes en audience publique.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et très brièvement, j'aimerais
9 mentionner ceci pour le compte rendu d'audience. (expurgé)
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23 Nous allons maintenant lever l'audience. La Chambre souhaite présenter ses
24 excuses aux personnes qui sont présentes et qui nous aident dans notre
25 travail, car nous avons dépassé l'heure de dix minutes. Nous allons donc
26 reprendre nos travaux demain, jeudi, le 22 août, 9 heures 30, dans cette
27 même salle d'audience, la salle d'audience numéro III.
28 --- L'audience est levée à 14 heures 25 et reprendra le jeudi, 22 août
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1 2013, à 9 heures 30.
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