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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges.
8 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
10 J'ai cru comprendre que la traduction de la transcription de la vidéo qu'on
11 nous a passée hier vient d'être rajoutée. Merci --
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oh non, plutôt, c'était le CV du témoin
14 présent. Merci.
15 La Chambre a également été informée du fait que l'Accusation avait un sujet
16 à évoquer à titre préliminaire.
17 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous
18 et à toutes.
19 Ceci a à voir avec notre organigramme pour la semaine prochaine. Les
20 raisons, je peux vous les expliquer à huis clos partiel si les Juges de la
21 Chambre veulent l'entendre, M. Jose Baraybar n'est pas même de venir à La
22 Haye la semaine prochaine comme prévu pour ce qui est de son témoignage. Ce
23 qui fait que l'organisation de la semaine prochaine se présentera comme
24 suit : RM174, et ensuite RM021. Nous nous efforcons de retrouver un témoin
25 alternatif susceptible d'être cité à comparaître vers la fin de la semaine
26 prochaine. La personne qui vit le plus près d'ici et qui sera le plus
27 probablement disponible, c'est M. John Clark, et je voulais évoquer la
28 question avec la Chambre et la Défense pour voir s'il y avait possibilité
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1 de le faire. Si oui, nous allons contacter M. Clark ce matin pour voir s'il
2 est à même de venir.
3 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Je me suis
4 entretenu avec M. Groome avant l'audience de ce matin et je l'ai informé du
5 fait que pour la semaine prochaine, nous ne pouvons pas être souples parce
6 que M. Ivetic doit se soumettre à une intervention chirurgicale. Donc Me
7 Stojanovic et moi, nous ne pouvons pas couvrir un nouveau témoin et nous
8 préparer de façon appropriée pour le contre-interrogatoire.
9 De même, je tiens à vous informer que d'après notre organisation de
10 l'emploi du temps, il ne sera pas possible de continuer avec RM074. C'est
11 un témoin que je suis censé interroger moi-même, mais je ne peux pas
12 l'interroger dès qu'on en aura terminé avec M. Donia. Nous avons besoin
13 d'une pause, et étant donné que nous avions prévu que M. Baraybar allait
14 venir, et celui que je devais interroger moi-même, et le troisième témoin
15 c'était M. Stojanovic qui était censé en être chargé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir…
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, vous avez dit 074, mais vous
19 vouliez dire 174, n'est-ce pas ?
20 M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est 174, Monsieur le Juge.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que je pensais.
22 M. LUKIC : [interprétation] 174.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel, je vous
26 prie.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
28 [Audience à huis clos partiel]
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26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
28 Monsieur Lukic, ce témoin, M. Donia, était censé terminer son témoignage
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1 aujourd'hui. Y a-t-il quelque possibilité que ce soit de vous voir terminer
2 son contre-interrogatoire ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux pas vous le promettre, mais je vais
4 faire de mon mieux.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais cela risque de nécessiter un
6 peu plus de temps pour vous. Et il serait peut-être à envisager de ne pas
7 travailler lundi afin que vous puissiez vous préparer pour le Témoin 174.
8 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, cela résoudrait le problème parce que
9 j'aurais trois journées d'affilée pour me préparer aux fins du contre-
10 interrogatoire du témoin suivant. Et cela nous permettrait de combler le
11 temps pour la semaine prochaine parce que je voulais justement vous
12 demander de m'accorder deux heures de plus pour l'interrogatoire de ce
13 témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ça ferait deux témoins en quatre
15 jours et vous auriez du temps supplémentaire pour le Témoin 174.
16 M. LUKIC : [interprétation] Certainement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, la Chambre est toujours
18 hésitante pour ce qui est de commencer l'audition d'un témoin sans pour
19 autant savoir si, à la fin de la semaine, il nous manquera 15 à 30 minutes.
20 Mais étant donné que nous avons un nouvel organigramme pour la semaine
21 prochaine, sans la présence de M. Baraybar, la Chambre voudrait que les
22 parties en présence s'engagent au niveau de ce programme tel que convenu
23 afin que les choses se matérialisent et que nous n'ayons pas des témoins en
24 suspens ou restant pour la semaine d'après.
25 Vous pouvez aborder la chose avec la partie adverse.
26 M. LUKIC : [interprétation] Certainement. La semaine prochaine, je crois,
27 est prévue comme une semaine plus courte, 14 heures de travail. Donc, si M.
28 Baraybar pouvait venir -- bien sûr, j'espère qu'il ira mieux, mais sans
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1 lui, je ne pense pas -- je ne suis pas sûr que l'on pourra terminer les
2 deux témoins d'ici à la fin de la semaine si on ne travaille pas lundi.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ecoutez, mettez-vous ensemble avec
4 M. Groome, travaillez sur l'organisation de l'emploi du temps et engagez-
5 vous les uns et les autres.
6 M. GROOME : [interprétation] Je peux dire aux Juges de la Chambre que même
7 sans M. Baraybar, nous avons estimé notre temps à dix heures et demie la
8 semaine prochaine. Et même si M. Lukic obtient du temps supplémentaire, je
9 ne suis pas certain que nous puissions terminer la semaine prochaine si
10 nous ne siégeons pas lundi.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si nous ne siégeons pas lundi.
12 Mais on va essayer de faire de la sorte quand même.
13 Que l'on fasse, à présent, entrer le témoin dans le prétoire.
14 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Donia.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être n'est-il pas nécessaire de
20 vous le rappeler, mais toujours est-il que je vous rappelle que vous êtes
21 encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite au tout début
22 de votre témoignage.
23 C'est Me Lukic qui va continuer son contre-interrogatoire.
24 LE TÉMOIN : ROBERT DONIA [Reprise]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
27 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur.
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. Vous avez hésité pour ce qui était de répondre en B/C/S; j'ai pu le
2 remarquer.
3 R. Oui. Bonjour.
4 Q. Nous allons revenir quelque peu vers des questions de nature générale.
5 Il s'agit d'un domaine que j'ai trouvé dans les transcriptions que j'ai
6 examinées partant de ce que vous nous avez dit hier. Et j'ai remarqué qu'à
7 chaque fois, on a remarqué que vous avez toujours témoigné contre un Serbe
8 ou un Croate mis en accusation et que vous n'avez jamais témoigné contre un
9 Musulman mis en accusation devant ce Tribunal.
10 Est-ce bien exact ?
11 R. C'est exact.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir au niveau
13 du langage utilisé ? Parce que vous avez voulu demander au témoin, avec
14 cette formulation-là, pour savoir si le témoin a témoigné contre un Serbe.
15 Le témoignage ne se fait pas contre un accusé. Le témoignage vise à faire
16 entendre la vérité. Je suppose que c'est ainsi que vous avez voulu formuler
17 les choses --
18 M. LUKIC : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que ce n'est pas la même chose que
20 de dire que l'on a témoigné contre quelqu'un. Enfin, j'imagine que vous
21 avez compris la chose en répondant.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, c'est
23 exact.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. De par le passé, vous vous êtes ouvertement prononcé, et vous avez
27 affirmé que Slobodan Milosevic était coupable de ce qui lui était reproché
28 dans l'acte d'accusation; est-ce bien exact ?
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1 R. Probablement. Je n'ai pas de souvenir concret pour ce qui est d'avoir
2 utilisé ces termes-là, mais ça ne me surprendrait pas que de voir que cela
3 est bien exact.
4 Q. Il a été question d'une cinquantaine d'individus qui ont signé un
5 courrier relatif à la culpabilité de Slobodan Milosevic; vous en souvenez-
6 vous de cela ?
7 R. Je me souviens d'avoir signé une lettre. Je ne me souviens pas de la
8 teneur concrète de ladite lettre. Et s'agissant maintenant de cette
9 conclusion relative à la culpabilité de Slobodan Milosevic, il en va de
10 même.
11 Q. Fort bien. Est-ce qu'il est exact de dire que dans vos rapports vous
12 avez parlé de général Mladic ? Et surtout dans les rapports qui ont été
13 rédigés pour les besoins de ce Tribunal ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce qu'il est également exact de dire que vous estimez que le
16 général Ratko Mladic est coupable de ce qui lui est reproché à l'acte
17 d'accusation ?
18 R. Je ne le sais pas. Ce n'est pas à moi d'en juger et je préfèrerais ne
19 pas rendre de jugement.
20 Q. Fort bien. Dans vos rapports ou préparatifs aux fins de rédiger des
21 rapports, vous ne vous êtes pas entretenu avec les principaux acteurs,
22 Alija Izetbegovic, Ejub Ganic, Radovan Karadzic ?
23 R. Eh bien, je me suis entretenu quelque peu avec Ganic, de façon très
24 brève et sans entrer dans moult détails.
25 S'agissant des deux autres personnes, mis à part les échanges que j'ai eus
26 pendant 24 heures avec M. Karadzic, je ne me suis pas entretenu avec lui ou
27 avec M. Milosevic.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, excusez-moi de vous
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1 interrompre.
2 C'est fait référence à une lettre, et le témoin a dit qu'il ne s'en
3 souvenait pas. Est-ce que vous avez l'intention de faire verser cette
4 lettre au dossier ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Ça sort d'un compte rendu. Je n'ai pas la
6 lettre en tant que telle.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Parce que la question était plutôt
8 suggestive. Il n'y a rien d'erroné à cela. Mais la Chambre, bien entendu,
9 souhaiterait voir la teneur de cette lettre d'une façon ou d'une autre. A
10 moins qu'il n'y ait une contestation d'évoquée à ce sujet pour ce qui est
11 de la teneur de ladite lettre.
12 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, en ce moment-ci, je n'ai
13 aucune idée de la chose à laquelle on fait référence.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, Monsieur Lukic, peut-être
15 pourriez-vous fournir à la Chambre la teneur de ce courrier.
16 Si ce n'est pas le cas, bien entendu, ce serait une question qui
17 serait dénuée de fondement factuel.
18 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons essayer de
19 trouver cela dans les comptes rendus.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Veuillez continuer, je vous
21 prie.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
23 Q. Est-ce que nous pouvons tomber d'accord pour dire que vous ne vous êtes
24 jamais entretenu avec qui que ce soit de ceux qui avaient représenté les
25 idées du SDS ?
26 R. Non, je ne serais pas d'accord avec cette affirmation. Je n'arrive pas
27 à présent à me rappeler des gens avec qui je me suis entretenu. Je n'ai pas
28 interviewé à titre formel qui que ce soit, mais je me suis entretenu avec
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1 un certain nombre de personnes au fil de toutes ces années.
2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Lukic de répéter sa question
3 parce qu'il n'a pas parlé dans le micro.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous êtes convié à répéter
5 votre question et à parler dans le micro.
6 M. LUKIC : [interprétation] Hm-hm.
7 Q. Est-ce que vous pouvez vous souvenir d'un nom d'un membre du SDS avec
8 lequel vous vous seriez entretenu ?
9 R. Ça, c'est une question tout à fait différente de celle que vous m'avez
10 posée tout à l'heure, parce que vous m'aviez posé la question au sujet de
11 ceux qui partageaient les points de vue du SDS. Alors, en tout état de
12 cause, je n'arrive pas à me souvenir de quelque nom concret que ce soit,
13 mais j'ai entendu personnellement bon nombre d'opinions de cette nature-là
14 d'exprimées en ma présence.
15 Q. Docteur, nous avons vu que vous vous êtes basé sur les journaux
16 s'agissant de vos sources, et vous avez surtout utilisé "Oslobodjenje" de
17 Sarajevo. J'aimerais vous demander si vous êtes d'accord pour dire que les
18 journaux en Bosnie-Herzégovine étaient particulièrement biaisés pour ce qui
19 est de la période avant la guerre et pendant la guerre ?
20 R. Je pense que la plupart de ces journaux étaient devenus nationalistes
21 pendant la guerre. Je ne dirais pas qu'il s'agissait de quelque chose qui
22 avait eu lieu avant la guerre. Le journal "Glas", par exemple, qui est
23 devenu plus tard "Srpski Glas", était le genre de journal où l'on a pu voir
24 un changement d'orientation très clair. Mais presque chaque quotidien
25 avait, d'une certaine manière, pris une certaine direction, qu'il s'agisse
26 d'une direction ethnique ou multiethnique.
27 Q. Est-il exact que "Oslobodjenje", ce quotidien, a eu également une
28 publication qui était publiée sur le territoire serbe, et c'est justement
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1 en raison des politiques que "Oslobodjenje" avait adoptées avant la guerre
2 ?
3 R. Je pense que s'agissant de "Oslobodjenje" à Pale, c'est un peu plus
4 tard dans le courant de la guerre, je crois que c'était en 1994, si je ne
5 m'abuse. Il était devenu très clair à ce moment-là qu'ils essayaient
6 d'imiter ou de profiter du nom, en fait, "Oslobodjenje" de Sarajevo, car il
7 y avait un quotidien à Sarajevo qui s'appelait ainsi.
8 Et je pense qu'étant donné le nombre de journalistes serbes qui sont
9 restés dans "Oslobodjenje" à Sarajevo pendant la guerre ou pendant une
10 partie de la guerre, de toute manière, je devrais dire que je ne crois pas
11 que la réaction ait été exclusivement nationale s'agissant des personnes
12 qui l'ont créé.
13 Q. Conviendriez-vous que "Oslobodjenje" était un quotidien officiel
14 ou porte-parole officiel du parti d'Alija Izetbegovic ? Il s'agit du
15 quotidien officiel de ce parti ?
16 R. Non, ce n'est pas le cas. Ça n'a jamais été le cas.
17 Q. Avez-vous jamais vu dans "Oslobodjenje" un texte s'agissant de la
18 période dont nous parlons, un texte positif sur un Serbe ou un texte
19 parlant d'un homme politique serbe de manière positive ?
20 R. Oui, un très grand nombre d'articles. Et je crois qu'il était devenu
21 clair comme de l'eau de roche lorsque l'on lisait "Oslobodjenje", surtout
22 avant le mois d'avril 1992, avant le 6 avril 1992, il était très apparent
23 que l'engagement du quotidien était de donner une voie égale aux trois
24 groupes nationaux, aux trois partis de manière égale. Et ceci avait été
25 fait soit par le truchement de commentaires où il y avait un très grand
26 nombre d'articles qui apparaissaient au "Oslobodjenje" et venaient de
27 "Tanjug" de Belgrade, et très souvent ces articles étaient publiés mot pour
28 mot. Et donc, pour ce qui est de la période avant la guerre, je suis
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1 persuadé que "Oslobodjenje" donnait la même voie aux dirigeants des trois
2 groupes.
3 Q. Ce qui, bien sûr, n'était pas le cas pendant la guerre, n'est-ce pas ?
4 R. L'orientation de "Oslobodjenje" avait changé son champ, changé de
5 direction, et ce, de manière radicale à partir du 6 avril. Il ne s'agissait
6 pas tellement de sentiment anti-Serbe qui les animait, mais il s'agissait
7 plutôt de sentiment anti-SDS. C'était surtout un point de vue qui se
8 propageait à Sarajevo et qui était profondément opposé aux attaques et au
9 siège de Sarajevo.
10 Q. Chaque journal a également une politique, n'est-ce pas, et cette
11 politique est toujours celle d'être complètement indépendante et neutre,
12 n'est-ce pas ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
13 R. Non.
14 Q. Vous souvenez-vous avoir déclaré une fois, à une occasion, que vous
15 pensiez ne pas connaître de quotidien qui soit complètement neutre, non
16 biaisé ?
17 R. Je ne me souviens pas d'avoir déclaré cela.
18 Q. A la page 10 de votre ouvrage dans le prétoire électronique, vous
19 mentionnez Stipe Mesic. Pourriez-vous nous dire quelle était la position
20 adoptée par Stipe Mesic, le dernier président de la Yougoslavie avant son
21 démantèlement ? Etait-il pour que cet Etat demeure intact ou a-t-il
22 travaillé, à titre de président, pour que la Yougoslavie soit désagrégée,
23 se démantèle ?
24 R. Eh bien, sa position était d'être opposé à la continuation de la
25 Yougoslavie, et je crois qu'il a très clairement déclaré dans son livre
26 qu'il était en faveur du démantèlement de la Yougoslavie.
27 Mais je ne crois pas que ses actions au sein de la présidence étaient
28 dirigées afin d'atteindre cet objectif précis. Je crois qu'il était en
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1 faveur d'un processus selon lequel la Yougoslavie serait démantelée, mais
2 de manière pacifique.
3 Q. En raison de ses positions, la Serbie était contre sa nomination en
4 tant que président de l'Etat. Néanmoins, ceci est arrivé à la suite des
5 pressions de la Communauté européenne ?
6 R. Oui, il a été nommé à ce poste à la suite d'une négociation avec la
7 Communauté européenne, c'est exact.
8 Q. Mais la Communauté européenne avait adopté le point de vue selon lequel
9 Mesic devait devenir président de l'Etat, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. La Communauté européenne et ses négociateurs avaient le sentiment
11 que la succession qui avait eu lieu au cours de la dernière décennie
12 dictait que Mesic devait être confirmé à son poste de président, et ceci
13 devait avoir lieu le 8 octobre plutôt que le 15 octobre [comme interprété],
14 comme ce fut le cas au cours des années précédentes, lorsque la date de la
15 présidence devait être respectée.
16 Q. Je demanderais que l'on affiche la page 10 du prétoire électronique de
17 votre ouvrage qui porte la cote D1999.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] P1999.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je crois avoir dit P, effectivement. Nous
20 n'avons pas autant de documents chez nous pour ce qui est de la cote D. Je
21 vous remercie, Monsieur le Juge.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a pas de quoi.
23 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agira donc de la pièce P1999, page 10 dans
24 le prétoire électronique en B/C/S et page 11 en anglais.
25 Q. Vous mentionnez ici, Monsieur, que : Dans la plupart des cas, vous
26 dites, la JNA gardait le contrôle sur le territoire contesté ou elle
27 remettait le contrôle de ce territoire aux autorités locales serbes.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la partie que vous êtes en
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1 train de lire, s'il vous plaît ?
2 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 11 dans le prétoire électronique
3 et la page 7 en version papier. C'est la première ligne de cette page :
4 "Mais dans la plupart des cas, la JNA gardait le contrôle du territoire
5 contesté ou remettait aux autorités locales l'autorité, manifestant ainsi
6 un changement graduel vers le nationalisme serbe."
7 Q. J'aimerais savoir si, d'après vous, la JNA était en train de s'emparer
8 des villages croates, les gardait et les remettait aux mains des Croates,
9 ou s'agissait-il de terres serbes et de villages serbes ?
10 Qu'entendez-vous par là lorsque vous parlez de "territoire contesté" ? Et
11 pourriez-vous nous citer un exemple, s'il vous plaît.
12 R. Je ne crois pas que l'on n'ait jamais vu des cas où la JNA s'est
13 trouvée sur ce secteur avant le conflit entre les forces de sécurité
14 croates et la police serbe du cru -- ait eu un conflit, ou les autorités
15 politiques du cru serbe.
16 Donc ils agissaient conformément à leur politique de l'époque, qui
17 consistait à séparer les parties belligérantes, c'est-à-dire de séparer les
18 parties qui étaient en contradiction. Et dans la plupart des cas dont j'ai
19 connaissance, les villages en question étaient habités par des Serbes.
20 Q. A la page 12 de la version anglaise dans le prétoire électronique, au
21 troisième paragraphe; et il s'agit de la page 12, troisième paragraphe en
22 B/C/S également. Dans la première ligne, vous dites :
23 "Le 22 juin 1991, les assemblées de ces deux républiques ont adopté une
24 déclaration de manière simultanée sur l'indépendance qui a présenté un
25 problème direct pour la JNA et le gouvernement fédéral."
26 Dans le cadre de vos recherches, est-ce que vous avez trouvé des textes
27 qui, conformément à ces déclarations, contestaient la constitution ?
28 R. Il y a une pléthore de textes émis par la présidence de Yougoslavie qui
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1 arguaient qu'il s'agissait de quelque chose qui était anticonstitutionnel
2 et illégal, et c'était un leitmotiv fondamental ou à la base du rapport
3 entre la République de Serbie et le Monténégro avec les négociateurs. Et,
4 de même, il y avait un très grand nombre de personnes qui disaient que des
5 référendums qui ont eu lieu avant et que ces textes, en fait, provenaient
6 des Etats croates et slovènes.
7 Q. Dans la phrase qui suit, vous dites :
8 "Deux jours plus tard, la JNA a pris les mesures pour assurer les passages
9 frontaliers internationaux en Slovénie et les aéroports… affirmant qu'ils
10 étaient placés sous une juridiction fédérale."
11 Ces passages frontaliers et les aéroports faisaient-ils partie de la
12 juridiction fédérale, effectivement ?
13 R. Eh bien, en fin de compte, il s'agit là d'une question juridique. Il
14 s'agit de revendications constitutionnelles qui étaient en contradiction
15 avec les Slovènes et la Yougoslavie. Et je ne voudrais vraiment pas essayer
16 de résoudre cette question.
17 Si vous parlez de l'administration des autorités fédérales, je dirais
18 que oui, effectivement, c'était le cas. Parce que ces derniers étaient
19 placés sous l'administration des autorités fédérales, et les passages
20 frontaliers et les gardes se trouvant sur les passages frontaliers
21 faisaient certainement partie du système fédéral plutôt que de faire partie
22 du système slovène.
23 Q. C'est une action, en fait, des forces slovènes qui a précédé ceci. Et,
24 en fait, ces dernières avaient pris ces passages frontaliers; est-ce que
25 c'est exact ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. La guerre en Slovénie a été de courte durée. Dans votre travail, avez-
28 vous également trouvé des informations indiquant que la JNA n'avait même
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1 pas doté ses soldats de quantités appropriées de munitions ?
2 R. J'ai lu cette affirmation moi aussi. Je n'ai aucune raison de la
3 remettre en doute.
4 Q. Merci. Alors, en page 12 de la version en B/C/S dans le prétoire
5 électronique, page 13 en anglais, premier paragraphe, première ligne
6 figurant sur cette page dans la version anglaise, vous dites :
7 "Après son humiliation en Slovénie, la JNA en Croatie a abandonné sa
8 stratégie de retenue et a commencé à se ranger ouvertement du côté des
9 nationalistes serbes."
10 Est-il exact qu'à cette époque-là déjà, des attaques ont commencé à être
11 lancées contre les casernes de la JNA ?
12 R. Oui.
13 Q. La JNA ne sortait pas de ses casernes. Elle n'attaquait personne,
14 n'est-ce pas ? Au contraire, elle restait à l'intérieur de ses casernes et
15 elle s'y défendait, y compris en ouvrant le feu sur les forces croates qui
16 attaquaient les casernes en question ?
17 R. Eh bien, on ne peut pas répondre de façon simpliste à cette question.
18 Je décris ici une évolution dans la politique à la fin de l'été 1991.
19 La mise sous blocus des casernes de la JNA par les forces croates est
20 antérieure à cela. Dans les cas où les casernes ont été facilement prises
21 par les forces de sécurité croates, et cela a été le cas assez souvent, les
22 armes et le matériel, dans ces cas-là, ont été confisqués par les forces
23 croates, ce qui a alimenté l'effort de guerre croate du point de vue de
24 nombreux observateurs.
25 Quant aux casernes plus grandes, elles n'ont pas tant été attaquées
26 qu'assiégées, encerclées, et elles sont restées dans cette situation
27 pendant un certain temps, plutôt que d'être soumises à une attaque de
28 grande envergure ou une attaque au plein sens du terme visant à en prendre
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1 le contrôle.
2 Q. Monsieur le Témoin, vous connaissez la situation, et je ne suis pas du
3 tout insatisfait de votre réponse. J'attends simplement que
4 l'interprétation s'achève pour pouvoir poser ma question suivante.
5 R. Merci.
6 Q. Est-il exact que dans ces casernes qui étaient encerclées, on a
7 débranché l'approvisionnement en électricité et en eau et on a interrompu
8 également l'approvisionnement en vivres ?
9 R. Cela a certainement été interrompu, oui, et je crois que le général
10 Mladic lui-même en a fait état devant l'assemblée des Serbes de Bosnie. Je
11 reconnais qu'en effet, cela a bien été le cas.
12 Q. Est-ce que dans vos recherches vous avez retrouvé également
13 l'information selon laquelle la JNA avait confié une arme à toutes les
14 personnes qui avaient répondu à l'appel de mobilisation, indépendamment de
15 leur indépendance ethnique ?
16 R. Eh bien, je crois que vous -- j'aimerais savoir en fait de quelle
17 période vous parlez, en premier lieu, et si vous parlez de la Bosnie ou de
18 la Croatie.
19 Q. A quelque moment que ce soit. Que l'on parle de 1991 ou de 1992. Avant
20 le début de la guerre en Bosnie, c'est cette période qui m'intéresse. La
21 JNA a-t-elle jamais refusé de donner une arme à qui que ce soit au motif
22 qu'il appartiendrait au groupe ethnique croate ou musulman ? Avez-vous
23 jamais retrouvé une information allant en ce sens ?
24 R. Non. La JNA distribuait des armes de deux façons différentes.
25 L'une consistait à donner des armes aux réservistes mobilisés, et ces
26 réservistes mobilisés ont effectivement été incorporés avant l'automne de
27 1991 et comprenaient nombre de Musulmans et de Croates.
28 Effectivement, des armes leur ont été distribuées indépendamment de
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1 leur identité ou de leur appartenance ethnique.
2 Mais l'autre processus qui était en cours était un processus beaucoup
3 plus furtif, en quelque sorte. Par le truchement des conseils locaux du
4 SDS, des armes ont été remises directement à des entités serbes organisées,
5 qu'il s'agisse du parti politique en lui-même ou, dans certains cas,
6 d'unités paramilitaires ou de formations paramilitaires locales. Il y a eu
7 de tels cas également. Ou encore, qu'il s'agisse de leurs dirigeants.
8 Q. Lorsqu'il est question de l'armement des Serbes en dehors des
9 structures de la JNA, il en est donc question, mais quelle en était ou
10 quelle pouvait en être la finalité alors qu'il était notoirement connu que
11 tout un chacun pouvait se présenter, répondre à l'appel à la mobilisation
12 et se voir remettre une arme en devenant un membre de la JNA ? Quel intérêt
13 avait la JNA à organiser une distribution d'armes de cette sorte alors que
14 quiconque qui répondait à l'appel pouvait recevoir une arme ?
15 R. Eh bien, ceci faisait partie de ce qui était planifié, ou en tout cas
16 souhaité, ne serait-ce que par les autorités de Belgrade, et qui consistait
17 à fournir des armes aux Serbes du cru hors du cadre de la JNA. Le but était
18 de renforcer leur capacité de résistance, voire de conquête, de certaines
19 zones ou secteurs au détriment des forces de sécurité croates. Et il
20 s'agissait en définitive de renforcer et d'alimenter les forces serbes en
21 Bosnie.
22 Donc c'était un processus très différent. De nombreux Serbes du cru
23 en Croatie et en Bosnie étaient très soupçonneux à l'égard de la JNA et
24 souhaitaient en fait que celle-ci devienne beaucoup plus rapidement qu'elle
25 ne l'est véritablement devenue une armée serbe. C'est cette méfiance de
26 leur part qui est à l'origine de leur désir de se procurer leurs propres
27 armes hors du cadre de la JNA, et ces requêtes ont été honorées, et parfois
28 des deux façons, aussi bien à l'intérieur de la JNA que par les
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1 gouvernements de Serbie et de Yougoslavie.
2 Q. Merci. En page 14 de votre rapport dans le prétoire électronique,
3 en ligne numéro 5 dans la version anglaise, le premier paragraphe se
4 trouvant en page 14 de la version en B/C/S.
5 Vous dites que la présence de la police croate à Kijevo et Vrlika,
6 deux bourgades ayant une population majoritairement croate et se trouvant
7 sur la route reliant Knin à Sinj, représentait une perturbation
8 inacceptable sur les axes de circulation permettant à la JNA de gagner le
9 sud, qui était les axes vitaux pour elle.
10 Alors, je voudrais vous demander au sujet de ce passage : est-ce que
11 c'était l'existence même de ces villages qui constituait un obstacle ou
12 bien s'agissait-il des barrages routiers mis en place qui empêchaient la
13 JNA de circuler normalement et de communiquer normalement avec une partie
14 de son contingent et de ses unités ?
15 R. Je crois que c'était les deux. Et j'ajouterais un troisième
16 facteur qui était le renforcement des forces de sécurité croates, dont le
17 général Mladic fait état dans ses carnets. L'ensemble de ces trois facteurs
18 a été considéré comme représentant une menace au bon fonctionnement et à la
19 fluidité de cet axe de circulation pour la JNA.
20 Q. Mais vous avez retrouvé également des éléments d'information
21 relatifs à des barrages routiers mis en place le long de ces routes, n'est-
22 ce pas, autour de ces deux villages ou villes ?
23 R. Oui. En fait, je m'appuie sur toute une série de sources et de
24 récits dans cette partie de mon travail, y compris les travaux de Srdjan
25 Radulovic et ainsi que les écrits du général Mladic lui-même, et ce qu'ont
26 rapporté d'autres observateurs. Tous font état de barrages routiers qui ont
27 été utilisés, au moins occasionnellement, dans ce secteur.
28 Q. Passons ensuite à la page numéro 15 dans le prétoire électronique
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1 dans les deux versions, paragraphe numéro 3 en anglais, paragraphe numéro 2
2 en B/C/S. Vous dites :
3 "La JNA a pris en charge un nouveau rôle, le rôle de la partie qui
4 prend l'initiative de l'attaque."
5 Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que ces attaques avaient
6 pour finalité l'extraction du personnel qui se trouvait dans les casernées
7 encerclées ?
8 R. Pas pour ces attaques particulières, pour autant que je le sache. Parce
9 que si c'est bien de Kijevo que vous parlez, je n'ai pas compris qu'il y
10 avait quoi que ce soit d'encerclé ou d'assiégé à Kijevo, si c'est ce dont
11 vous parlez.
12 Quant à ces opérations, pour autant que je puisse le déterminer, elles
13 n'étaient pas conçues pour lever le blocus imposé aux soldats de la JNA qui
14 se trouvaient dans des casernes assiégées en zone urbaine.
15 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que dans des zones urbaines,
16 comme à Zadar ou à Split, il était impossible de rejoindre les casernes si
17 les axes de circulation n'étaient pas libres pour la circulation ? Qu'il
18 n'aurait pas, donc, été possible de libérer la caserne de la JNA assiégée à
19 Zadar et de libérer les soldats qui s'y trouvaient ?
20 R. Eh bien, oui, c'est la définition même d'un "siège".
21 Q. [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, toute la question de savoir si
23 c'était simplement l'existence de ces localités ou autre chose, en fait, si
24 je relis le paragraphe correspondant au compte rendu, tout ce au sujet de
25 quoi vous avez interrogé le témoin a déjà reçu une réponse. Il s'agit des
26 postes de contrôle. Il s'agit de leur incapacité de circuler librement. Il
27 s'agit des forces de sécurité croates.
28 Alors, tout ceci y est déjà expliqué. Et ensuite, vous posez la question de
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1 savoir si c'était la seule existence du village ou de la bourgade qui était
2 un obstacle. Bien entendu, ce n'est pas ce que le rapport dit. Mais tout ce
3 que vous avez demandé a déjà reçu une réponse -- si ce n'est pas 100 %,
4 c'est au moins 80 à 90 % des réponses qui se trouvent dans ce paragraphe.
5 Donc je suis un peu préoccupé par l'impression que vous me donnez d'être en
6 train de recueillir à nouveau des éléments de preuve dont nous disposons
7 déjà dans le rapport. Veuillez poursuivre en gardant ceci à l'esprit.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
9 Pour nous, il était crucial de mettre en lumière les raisons pour
10 lesquelles on en vient à lancer des attaques. Des attaques qui n'ont pas
11 pour finalité de réaliser une conquête ou de prendre un certain territoire,
12 mais qui ont une finalité différente. Et je crois que ceci n'est pas inclus
13 dans le présent travail du témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les faits au sujet desquels vous avez
15 posé vos questions ne sont pas les mêmes. Ces faits figurent dans le
16 rapport.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
18 Q. Vous dites ensuite que les objectifs militaires et stratégiques de la
19 JNA coïncidaient avec les buts politiques des Serbes du cru armés. Est-ce
20 que vous seriez d'accord pour dire qu'il y avait en fait un objectif
21 unique, à savoir maintenir l'existence de l'Etat commun et empêcher qu'il
22 ne se désagrège ?
23 R. Non.
24 Q. Vous ne seriez pas d'accord pour dire cela ?
25 R. Non. Je crois que mon point de vue à ce sujet correspondrait plutôt à
26 la citation du général Kadijevic sur laquelle je me suis appuyé. Il s'agit
27 de la description de ce processus de transition à la fin de l'été 1991, ce
28 passage où il explique les rapports entre l'engagement de la JNA envers la
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1 Yougoslavie et la façon dont elle finit par prendre fin et cause pour les
2 forces serbes locales.
3 Et, de mon point de vue, ceci est extrêmement bien exprimé, c'est une
4 déclaration très claire du cheminement de la JNA, une explication très
5 claire de ce cheminement.
6 Q. Voulez-vous dire que les Serbes et la JNA ne souhaitaient pas préserver
7 la Yougoslavie ? Je ne comprends pas très bien votre réponse.
8 R. Non. Je crois que nous pourrions peut-être essayer de retrouver ce
9 passage. Je n'arrive pas à le retrouver. Mais nous pourrions peut-être
10 reprendre la déclaration du général Kadijevic. De mon point de vue, nous y
11 trouvons de façon exacte la réponse à votre question, et je l'ai incluse
12 dans ce rapport.
13 Q. Ensuite, dans une autre partie, vous parlez de l'attaque lancée contre
14 Dubrovnik. Quel est le rôle du général Mladic dans cette attaque contre
15 Dubrovnik, si, toutefois, il y en a eu un ?
16 R. Je ne sais pas.
17 Q. Vous parlez des combats aux environs de Vukovar. Est-ce que vous seriez
18 d'accord pour dire qu'à Vukovar non plus, le général Mladic n'a joué aucun
19 rôle ?
20 R. Je ne sais pas.
21 Q. Nous avons examiné l'année 1991, et même si le titre de votre rapport
22 concerne "Sarajevo" --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, je crois que M. Mladic est en
24 train d'essayer d'indiquer à Me Stojanovic qu'il a quelque chose à lui
25 dire, ou alors peut-être nous indique-t-il qu'il est temps de faire la
26 pause.
27 Peut-être conviendrait-il justement de faire la pause à ce stade.
28 Mais, tout d'abord, je vais demander à M. l'Huissier d'accompagner M.
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1 Donia.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc faire une pause et nous
4 reprendrons à 10 heures 50.
5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
6 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
8 dans le prétoire, s'il vous plaît.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
12 Q. Docteur Donia, nous allons très brièvement nous attarder, avant que de
13 passer à Sarajevo, sur les autres rapports que vous avez rédigés, parce
14 qu'il n'y avait pas que ceux relatifs à Sarajevo.
15 Vous avez trouvé une donnée, et j'aimerais savoir comment vous avez
16 appris comment la guerre avait commencé en Bosnie ? Que s'est-il passé à
17 Sijekovac le 25 mars 1992 ?
18 R. Il y a là deux questions différentes. C'est peut-être lié l'une à
19 l'autre comme question, mais je me propose de répondre d'abord à la
20 deuxième des questions posées. A Sijekovac, et il me semble que c'était le
21 29 mars 1992, ou peut-être deux ou trois jours avant ou deux ou trois jours
22 après, un groupe de paramilitaires croate a traversé la Sava - Sijekovac,
23 c'est une municipalité qui se trouve à la frontière même de la Croatie - et
24 ce groupe s'est attaqué à ladite municipalité l'arme au poing. Il y a eu un
25 nombre considérable de personnes qui ont été tuées. Et, en substances, ils
26 ont détruit le village et ils ont rebroussé le chemin. Et il y a eu
27 plusieurs débats pour ce qui est de savoir qui était ciblé, qui étaient les
28 victimes, combien de victimes il y a eu. A mon avis, ça n'a pas été établi
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1 de façon convaincante, et d'après tout ce que j'ai pu voir, on n'a pas non
2 plus déterminé les motifs. On savait certainement qu'il y avait une guerre
3 pratiquement terroriste entre les Serbes et Croates nationalistes,
4 notamment, dans la région. C'était particulièrement dirigé contre les
5 institutions culturelles de l'un et de l'autre des deux groupes, avec des
6 explosions d'engins explosifs, et il se peut que cela ait été des
7 représailles. Cela peut avoir été généré par d'autres forces ou d'autres
8 éléments. Mais ce qui est indubitable, c'est que ce groupe de
9 paramilitaires croate est venu dans le secteur et a lancé l'attaque que
10 vous avez mentionnée.
11 Pour répondre à la deuxième de vos questions, s'agissant de savoir ce qui a
12 généré la guerre en Bosnie, eh bien, je dirais que beaucoup d'encre a coulé
13 à ce sujet et il est très difficile de dire cela en termes raisonnablement
14 brefs. Mais en termes généraux, je dirais qu'il y avait une force militaire
15 qui l'emportait de loin, qui était la JNA, et toute une série de factions
16 politiques qui souhaitaient mobiliser leurs adeptes aux fins d'aboutir à
17 une indépendance de la Bosnie-Herzégovine; et les objectifs politiques qui
18 étaient ceux du SDS et des adeptes serbes voulaient l'empêcher en créant
19 leur propre Etat, et à cette fin, ils se sont joints à la JNA pour prendre
20 le contrôle à l'égard de bon nombre d'unités de la JNA. Les hostilités ont
21 été la réflexion de ce qui s'était produit et il y a eu une asymétrie des
22 forces et de la "munition" [comme interprété] politique utilisée de part et
23 d'autre.
24 Q. Merci de cette répondre plutôt longue.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais
26 interrompre pour un instant, Monsieur Lukic.
27 Docteur Donia, vous nous avez parlé des "ambitions politiques de chaque
28 parti", et vous avez même parlé de "munitions" ? On a consigné "munitions".
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai parlé d'"ambitions".
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Avant le massacre de Sijekovac, y a-t-il eu dans la région des conflits
5 armés, quels qu'ils soient, ou est-ce que c'est des civils qui ont péri à
6 Sijekovac ?
7 R. Une fois de plus, il s'agit de deux questions.
8 La première partie de la question était celle de savoir s'il y avait
9 eu des conflits armés dans le secteur. Oui, il y en a eu. Et je décrirais
10 la situation, en termes généraux, comme une situation qui se traduisait par
11 des conflits armés épisodiques datant de l'automne 1991 en Bosnie, et
12 c'étaient des secteurs qui se trouvaient juste à côté de la zone de guerre
13 en Croatie --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous prie d'éteindre
15 votre micro et de baisser la voix, je vous prie.
16 Veuillez continuer, Maître Lukic.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Et il y a eu des épisodes d'assassinats,
18 d'agissements terroristes, d'escarmouches, qui ont connu une escalade, et
19 puis il y a eu construction de barrages à différents endroits. Et tout ceci
20 a connu une accélération au cours des trois premiers mois de 1992. Donc on
21 peut dire qu'il y a eu des activités militaires et des conflits, mais de
22 faible intensité.
23 Et, excusez-moi, quel était le deuxième volet de votre
24 question ?
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Je vous ai demandé aussi si ceux qui ont été à Sijekovac étaient des
27 civils ?
28 R. Ah oui, absolument.
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1 Q. A présent, nous allons passer à la partie où vous parlez de Sarajevo.
2 Evolution, vote. C'est le début de tout ce qui a suivi.
3 M. LUKIC : [interprétation] En page 21, deuxième ligne de la version
4 anglaise. Et il nous faut en B/C/S la page 20, paragraphe 2.
5 Q. Vous y décrivez cette rue où il y a une voie qui va vers l'est et une
6 autre qui va vers l'ouest. Et dans la partie ouest, ça s'appelait rue des
7 Brigades de prolétaires. Vers Marin Dvor, il y avait une autre rue qui
8 s'appelait rue de Vojvoda Putnik.
9 Ces rues-là ne s'appellent plus comme cela. On a changé les noms de
10 rues à Sarajevo, n'est-ce pas ?
11 R. Oui. Littéralement, chaque rue a reçu un nom nouveau.
12 Q. Ça a été fait pendant la durée de la guerre encore ? On a commencé à
13 l'époque et ça s'est terminé par la suite ?
14 R. Je pense en fait que cela s'est terminé en grande partie dès
15 1993. Du moins, pour ce qui est de l'année 1993, il y a des plans de rues
16 de ville qui avaient des noms nouveaux. Mais ça avait commencé en fin 1991
17 déjà.
18 Q. Tous les noms de rue avec des noms serbes ont été changés, n'est-ce pas
19 ?
20 R. Tous les noms de rue ont été changés. Certaines rues ont désormais
21 porté des noms d'intellectuels et d'hommes de science qui étaient des
22 Serbes; mais en substance, tous les noms de rue qui existaient jusque-là,
23 c'étaient des héros de la révolution de la Deuxième Guerre mondiale, datant
24 donc de la période socialiste. Ça a été changé, et on a donné à ces rues
25 toutes sortes de noms. On a pris des noms d'unité, des noms d'autres
26 individus qui ont joué un rôle important dans l'histoire de Sarajevo ou
27 alors des noms tout à fait autres, des noms d'institutions ou que sais-je.
28 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que l'on a
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1 pratiquement donné rien que des noms musulmans à ces rues ?
2 R. Comme je l'ai dit, non, je ne serais pas d'accord avec vous pour ce qui
3 est de ces noms de rue musulmans.
4 Q. Les plaques bleues portant les noms des rues ont été remplacées par des
5 plaques vertes. On a mis une couleur qui, en Bosnie, est placée en
6 corrélation avec les Musulmans. Et toutes les plaques portant les noms de
7 rue à Sarajevo sont de couleur verte désormais, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, c'est vert. Et je serais aussi d'accord pour dire qu'en Bosnie, la
9 couleur verte - et dans beaucoup d'autres endroits - est une couleur
10 utilisée par les Musulmans sur leurs drapeaux. Et, en fait, en substance,
11 cela symbolise l'Islam.
12 Q. Penchons-nous brièvement sur la page 24 de votre rapport.
13 M. LUKIC : [interprétation] En version anglaise, c'est le dernier
14 paragraphe. Et en version B/C/S, c'est aussi à la page 24, dernier
15 paragraphe.
16 Q. Là, vous nous dites que le candidat du SDA, Ejub Ganic, a occupé la
17 septième place dans la présidence dans la catégorie "autres groupes
18 ethniques". Parce qu'il s'était prononcé comme étant Yougoslave au
19 recensement de 1981.
20 Ejub Ganic est l'un des plus éminents des membres du SDA; êtes-vous
21 d'accord ?
22 R. Non, ça, c'est une caractérisation qui émane de vous, pas de moi.
23 Q. Est-il exact de dire que le parti du SDA a donné des instructions à
24 l'électorat pour qu'à la place numéro 7, là où il y avait le groupe
25 yougoslave, il s'agissait pour ces membres de voter en faveur d'Ejub Ganic
26 ?
27 R. Oui, "instruire" ou "donner instruction". Vous savez, toutes les
28 formations politiques nationalistes avaient demandé à leur électorat de
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1 voter pour leur candidat pour cette septième place. Pour les Serbes, on en
2 avait proposé un. Pour les Croates, on avait fait une nomination autre.
3 Enfin, chacun avait sa catégorie et chacun avait casé quelqu'un de son côté
4 dans cette catégorie. Donc le SDA, oui, a demandé à ses membres de voter
5 pour Ganic en tant que candidat de ce parti.
6 Q. Il était possible de voir immédiatement de quelle façon ce principe un
7 homme, une voix fonctionne en Bosnie ? Et il était maintenant clair que les
8 Musulmans pouvaient l'emporter sur toute autre personne en Bosnie à moins
9 de n'utiliser un autre mécanisme de protection en Bosnie-Herzégovine, de
10 protection pour ce qui est des intérêts nationaux ?
11 R. Cela n'était pas clair, à prime abord, lors de cette élection.
12 Q. Vous avez entendu parler de la catégorie constitutionnelle, des peuples
13 constitutifs, de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ? Vous en avez entendu
14 parler ?
15 R. Oui.
16 Q. Aujourd'hui, en Bosnie-Herzégovine, il existe le principe de la défense
17 des intérêts nationaux, n'est-ce pas ?
18 R. Faites-vous référence au parlement ? Si c'est le cas, oui.
19 Q. Donc, avant la guerre et après la guerre, on a adopté le principe selon
20 lequel il est important d'avoir une sorte de contrôle en Bosnie-Herzégovine
21 pour ce qui est de l'élection démocratique selon le principe d'un homme,
22 une voix. Seriez-vous d'accord avec
23 moi ?
24 R. Oui. Le système consistant à choisir les membres de la présidence
25 n'était clairement pas fondé sur le principe d'un homme, une voix, et je
26 crois que l'on peut débattre à savoir si les élections à l'assemblée
27 avaient été menées de cette manière-là. Mais il est certain qu'à
28 l'assemblée, on avait déjà quadruplé, d'une certaine manière, les
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1 affiliations nationales.
2 Q. Dans votre ouvrage, vous parlez d'un très grand nombre de déclarations
3 de Karadzic et Koljevic concernant la séparation de Sarajevo et de la
4 population. Et vous parlez ici de la période du 16 avril 1992. Et ce, à la
5 page 29 de votre ouvrage.
6 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le général Mladic
7 n'était pas en Bosnie-Herzégovine à l'époque ?
8 R. Non, du meilleur de ma connaissance, il n'était pas là.
9 Q. Quel est le moment-clé, d'après vous, qu'est-ce qui a fait en sorte --
10 quel est le moment déterminant où l'on a compris qu'un conflit allait
11 éclater à Sarajevo ?
12 R. Je ne sais pas s'il y a eu un tel moment. Dépendamment de la manière
13 dont on évalue l'importance de ces diverses opérations militaires, je dois
14 dire que le conflit n'a pas commencé à Sarajevo. Le conflit, on pourrait le
15 dire, a commencé au mois octobre 1991 dans un village qui a fait l'objet
16 d'une attaque par la JNA, un village qui se trouve être à la frontière de
17 la Croatie. Mais on peut également dire qu'il y a eu d'autres incidents
18 frontaliers qui ont déclenché la guerre. On pourrait également dire que la
19 guerre a commencé le 1er avril, avec la première incursion de
20 paramilitaires à Bijeljina.
21 Donc je ne serais pas d'accord avec vous pour dire que c'est le 6 avril que
22 ces événements bien précis ont pu déclencher la guerre. Il y a certainement
23 eu d'autres incidents, en fait, qui ont été à l'origine du début de la
24 guerre.
25 Q. Merci bien. Pour ce qui est maintenant de Sarajevo même.
26 Vous avez connaissance d'un incident, c'est-à-dire d'un meurtre, qui s'est
27 déroulé le 1er mars 1992, et c'est à ce moment-là que l'on a tué le père
28 d'un homme qui était en train de se marier à Sarajevo.
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Le nom de cette personne était Nikola Gardovic, n'est-ce pas, et il a
3 été tué lors du mariage de son fils ?
4 R. Oui. Et je crois qu'un prêtre orthodoxe serbe a également été blessé.
5 Q. C'est exact. Le prêtre, Radenko Mitrovic, a été blessé; alors que
6 Nikola Gardovic, qui a été tué, était également un prêtre orthodoxe, n'est-
7 ce pas ?
8 R. Je ne savais pas que Gardovic était prêtre, mais je suis prêt à
9 l'accepter, effectivement, si vous le dites.
10 Q. Est-il exact que les représentants serbes au MUP, après cet incident,
11 ont demandé que l'on arrête le meurtrier ? Avez-vous trouvé cela dans les
12 documents que vous avez examinés ?
13 R. Il ne s'agissait pas seulement de représentants du MUP. Mais également,
14 les dirigeants politiques du SDS l'avaient demandé et ce, d'une manière
15 très claire, haut et fort. Et, en fait, je crois qu'un mandat d'arrêt avait
16 été émis pour son arrestation. Un mandat d'arrêt a été émis à son encontre.
17 Q. Nous allons en parler un petit peu plus tard.
18 Mais j'aimerais savoir si vous saviez que le quotidien "Oslobodjenje"
19 ou que le journaliste Rasim Cerimagic a écrit un article à la suite de ce
20 meurtre. Et il a dit dans son article : Que faisaient les mariés serbes à
21 Bascarsija ?
22 R. J'ai examiné la couverture de "Oslobodjenje" de cet événement, et il y
23 a eu un très grand nombre d'articles bien différents au cours des cinq
24 jours qui ont suivi l'incident. Je ne me souviens pas de ce dont vous me
25 parlez. J'ai toutefois entendu d'autres Musulmans de Bosnie soulever cette
26 question, justement, et en employant exactement ces mêmes termes.
27 Q. Vous avez sûrement vu dans le document que vous avez examiné que le
28 meurtrier s'appelait Ramiz Celo ?
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1 R. C'était le suspect principal. Il a été traduit devant la justice et
2 accusé de ce meurtre en 2007. Donc un très grand nombre d'années se sont
3 passées entre ces agissements et le moment où il a été traduit devant la
4 justice. Et je crois que le premier jour de son procès, il a pu bénéficier
5 d'une libération provisoire et il a été tué par un assassin, qui, je crois,
6 était d'origine albanaise, dans le cadre de règlement de comptes et que son
7 meurtre n'a rien à voir avec ce crime-là.
8 Je crois que nous ne pouvons pas dire de manière définitive qu'il
9 s'agissait du meurtrier, mais sur la base des éléments de preuve présentés
10 lors du premier jour de son procès et d'après les présomptions, c'était
11 sans doute lui le meurtrier.
12 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir un programme à la télévision d'Etat de
13 Sarajevo au mois d'août 1992, programme dans lequel Ramiz Delalic, Celo,
14 explique de quelle manière il a tué cet homme ?
15 R. Je n'ai pas vu ce programme, mais je crois que ce programme, cet
16 extrait, a fait partie des éléments de preuve lors de ce premier jour de
17 procès en 2007.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, est-ce que cette question
19 est contestée, s'agissant de ce meurtre qui s'est déroulé à Bascarsija ?
20 Mme BIBLES : [interprétation] Je ne crois pas, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, une question toute simple
22 ou deux petites questions toutes simples auraient pu suffire pour obtenir
23 la confirmation de ce témoin d'un événement qui ne semble pas du tout être
24 contesté par les parties.
25 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce rapport, en fait,
26 parle du début du conflit --
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 M. LUKIC : [interprétation] -- et donc, nous sommes en train d'essayer
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1 d'établir à quel moment le conflit a-t-il débuté.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin nous a dit que le témoin
3 n'a pas commencé à Sarajevo, et si vous lui aviez posé la question d'une
4 autre manière -- ou peut-être pourrais-je moi-même lui poser une question :
5 est-ce que vous pourriez nous dire, Monsieur, si ce meurtre a suscité
6 d'autres violences ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'était la dernière journée du
8 référendum sur l'indépendance, et la très grande majorité des Croates et
9 des Musulmans avaient voté en faveur de l'indépendance alors que les Serbes
10 avaient boycotté ce vote. Donc, dans le courant des dernières heures de ce
11 vote, cet événement a eu lieu et il semblerait que cet incident ait pu
12 précipiter l'incident selon lequel le SDS avait érigé des barricades autour
13 de la ville et coupé la circulation autour de la ville.
14 Eh bien, je dois vous dire que cela a coïncidé avec le fait que le
15 SDS a essayé de présenter les arguments selon lesquels il s'agissait d'une
16 réponse spontanée s'agissant de ce meurtre à Bascarsija.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il est peut-être clair par
18 cette question que la Chambre, en fait, n'est pas du tout intéressée au
19 rôle que cela ait pu avoir. En fait, vous entrez dans un très grand nombre
20 de détails qui ne sont peut-être pas nécessaires. Posez des questions au
21 témoin, oui, effectivement, mais essayez de les poser de manière à ce que
22 l'on ne parle pas du début de la guerre seulement. Puisque cette affaire
23 englobe beaucoup plus d'éléments que seulement le début de la guerre.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Je vous remercie, Docteur Donia, pour la réponse que vous avez apportée
26 à l'Honorable Juge Orie. C'était justement un certain nombre des questions
27 futures que j'allais poser, c'est-à-dire j'allais établir un lien entre
28 l'érection des barricades et du meurtre qui a eu lieu.
Page 15600
1 Ramiz Delalic, Celo, était le commandant de la police militaire des forces
2 armées de Bosnie-Herzégovine dans la municipalité de Stari Grad; est-ce
3 exact ?
4 R. Eh bien, tout d'abord, c'était un gangster, et je dois dire que c'était
5 l'un des gangsters les plus puissants et qui avaient le plus d'influence
6 dans ce milieu, et c'est lui qui a entrepris d'effectuer la défense de
7 Sarajevo et il a été engagé dans des activités de combat avec la JNA et les
8 autorités locales serbes. Et la plupart de ces nominations -- c'est-à-dire,
9 plusieurs d'entre eux, en fait, avaient occupé des postes tels, par
10 exemple, des postes de commandement de police. La plupart de ces derniers,
11 de ces gangsters, étaient tirés du gouvernement, en fait, et cela avait
12 causé une grande pression en raison de l'avantage que ces postes leur
13 donnaient dans le cadre de leurs diverses activités, y compris, par
14 exemple, la lutte pour la défense de la ville.
15 Q. Vous dites que cet élément de preuve, c'est-à-dire cet extrait vidéo
16 dans lequel il confirme avoir tué cette personne -- est-ce que vous savez
17 s'il a dit qu'il ne s'est pas caché après le meurtre puisque le meurtre a
18 été organisé de concert avec la police de Sarajevo ?
19 R. Quelle est la question, excusez-moi ?
20 Q. Non, je voulais savoir si vous étiez au courant de ce fait qu'il avait
21 lui-même avoué qu'il avait organisé le meurtre de Gardovic de concert avec
22 la police de Sarajevo, la partie musulmane de la police de Sarajevo ?
23 R. Je n'ai pas vu cette vidéo moi-même et je ne sais pas ce qu'il a
24 exactement déclaré dans cette vidéo. Je sais qu'il avait déclaré avoir été
25 le meurtrier, mais je ne sais pas ce qu'il a dit d'autre en dehors de cela.
26 Q. A l'époque, le MUP, le ministère de l'Intérieur, était toujours
27 conjoint, c'est-à-dire qu'il englobait des membres de nationalité
28 musulmane, serbe, ainsi que des membres de nationalité croate, n'est-ce pas
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1 ?
2 R. Oui, c'est le cas, effectivement.
3 Q. Est-il exact de dire, ou est-ce que vous avez rencontré ces
4 affirmations dans les documents que vous avez parcourus, que le MUP était
5 au cœur, en réalité, des forces armées musulmanes qui se sont formées plus
6 tard, donc que les Serbes avaient rejoint la JNA, alors que les Musulmans
7 avaient rejoint le MUP, et que c'est ainsi qu'ils ont principalement pu
8 avoir leurs armes ?
9 R. Eh bien, je pense que la Défense territoriale était -- le fondement
10 était la base sur laquelle l'ABiH avait été créée, plutôt que le MUP. Le
11 MUP a certainement joué un rôle, surtout après que les Serbes s'y soient
12 retirés - et je crois que c'était le 30 mars - sous la direction de Momcilo
13 Mandic, qui était l'adjoint du ministre du MUP. Et je pense que c'était
14 plutôt la Défense territoriale, plutôt que le MUP, qui se trouvait au cœur
15 de cette force de combat.
16 Q. En parlant de Sarajevo : en tant que ville, après le conflit, elle a
17 commencé à être séparée le long des lignes
18 ethniques ?
19 R. Je pourrais dire que Sarajevo a été séparée le long des lignes
20 ethniques, mais par la force. Ce processus a pris un certain nombre de
21 temps et était accompagné par divers niveaux de violence. Il n'y a pas eu
22 spontanément un démantèlement le long des lignes ethniques.
23 Q. Conviendriez-vous que les Musulmans avaient pris par la force des
24 parties de la ville où ils étaient majoritaires ? Est-ce exact, par
25 exemple, qu'on expulsait des Serbes de certains SUP et ce, de la partie qui
26 était contrôlée par les Musulmans, donc des SUP qui se trouvaient dans les
27 parties de la ville contrôlées par les Musulmans ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous éclairer ma lanterne :
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1 lorsque vous employez le mot "SUP", est-ce que vous parlez de SUP ou de
2 souks ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Le SUP est une petite unité organisationnelle
4 émanant du MUP. L SUP couvre normalement une municipalité, mais le SUP peut
5 couvrir également plus qu'une municipalité.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui -- lorsque je dis oui, en fait,
7 c'était parce que j'étais quelque peu perplexe quant à votre question
8 précédente. Vous avez parlé de parties de la ville et de structures de la
9 police. Vous avez également fait -- donc la première, en fait, représentait
10 une référence géographique, alors que l'autre représentait une organisation
11 plutôt autre.
12 Donc je ne sais pas si le témoin a compris votre question.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En fait, le SUP est le MUP junior, si
14 vous voulez, d'une certaine façon. C'était la police, mais au niveau local.
15 Je ne dirais pas, en réalité, que votre question n'est pas une bonne
16 représentation de ce qui s'est réellement passé. Je serais d'accord,
17 effectivement, pour dire qu'il y avait des endroits où les forces
18 musulmanes avaient expulsé des Serbes et ont pris le contrôle. Mais, en
19 réalité, ceci a eu lieu principalement -- à l'exception de quelques
20 offensives dans des quartiers du ouest, la police était scindée en deux et
21 ils ont essayé en fait de consolider les territoires dans la ville. C'était
22 le chemin le plus commun, d'une certaine manière, et c'est en réponse à
23 votre question quant à la séparation ethnique et lorsque j'ai dit qu'il y
24 avait beaucoup de violence au cours d'une période assez prolongée.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. En page 37 de la version B/C/S, 35 de la version anglaise, dernière
27 ligne, dernier paragraphe - si nous pouvons l'avoir à l'écran - vous avez
28 dit, je cite :
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1 "En revendiquant des territoires où vivaient des Serbes et qui entouraient
2 pratiquement le centre de la ville, le SDS a jeté les fondements militaires
3 d'un encerclement et d'un siège militaire de Sarajevo."
4 Donc il est un fait, n'est-ce pas, que les terres entourant Sarajevo
5 étaient la propriété quasi exclusive de Serbes ? Je parle des municipalités
6 rurales et des villages entourant Sarajevo.
7 R. Non.
8 Q. Donc cette phrase figurant dans votre rapport n'est pas exacte ?
9 R. Eh bien, je dois dire qu'en l'examinant maintenant, je me rends compte
10 qu'il y a un modal [phon] qui n'est pas tout à fait clair. Ce que je
11 voulais dire dans cette phrase, c'est que c'est de cette façon que le SDS a
12 établi sa base territoriale, une base territoriale qui encerclait
13 pratiquement le centre-ville. Ce n'étaient pas des terres ou des secteurs
14 habités par les Serbes qui encerclaient quasiment le centre-ville, et je
15 regrette que cela puisse faire l'objet de cette interprétation.
16 C'était clairement différent. Ce n'était clairement pas le cas. Ce
17 n'est pas comme vous le dites. Lorsque l'on traversait ces différents
18 secteurs à partir de 1991, si l'on en regarde l'évolution démographique, eh
19 bien, il y avait des secteurs qui étaient de population purement serbe, il
20 y avait des zones qui étaient peuplées exclusivement de Musulmans et il y
21 avait de larges secteurs qui étaient peuplés par les différents groupes
22 ethniques, par tout ou partie des groupes ethniques, parce que c'était le
23 développement urbain de la ville dans les années 1970 et 1980. Et cette
24 pratique qui s'était installée de construire des maisons secondaires
25 également, qui concernait pratiquement tout le monde dans la ville.
26 Donc je crois que ce que vous dites n'est pas exact. Je sais que
27 c'est l'un des mythes fondateurs de la croyance nationale des Serbes de
28 Bosnie selon laquelle il y avait un anneau de villages serbes tout autour
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1 de la ville elle-même peuplée de Musulmans, mais ce n'est tout simplement
2 pas le cas.
3 Q. Et le référendum du 29 février et du 1er mars au cours duquel les
4 Croates ont voté, les Musulmans également ont voté, eh bien, ils se sont
5 exprimés, n'est-ce pas, pour une sécession de la Yougoslavie, c'est-à-dire
6 pour l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.
7 Alors, comment expliquez-vous dans le contexte historique que d'un
8 côté, ils ne souhaitaient pas vivre avec les Serbes de Serbie, mais qu'ils
9 prétendaient souhaiter vivre avec les Serbes de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce
10 que nous avons là deux différents types de Serbes ?
11 R. Je ne vois pas là de distinction pertinente ou significative. Le
12 scrutin des 29 et 30 et du 1er portait sur une option politique qui avait
13 fait l'objet de débat depuis longtemps et qui était soutenue par les partis
14 nationaux des Croates et des Musulmans à l'époque.
15 Je ne crois pas que cela ait quoi que ce soit à voir avec le souhait
16 de ces gens de s'entendre, de coopérer ou d'avoir parmi eux des Serbes. Et,
17 en réalité, je crois qu'aussi bien les Serbes, qui sont nombreux à être
18 restés à Sarajevo pendant la guerre, que de nombreux croates et Musulmans
19 qui ont voté à ce référendum étaient tous en faveur de la poursuite d'une
20 coexistence et d'une vie en commun des trois peuples à Sarajevo.
21 Q. Alors, bien entendu, nous ne pouvons pas, dans ce contexte, parler que
22 de Sarajevo. Nous devons avoir à l'esprit l'ensemble de la Bosnie-
23 Herzégovine.
24 En page 37, nous avons cet intitulé qui est assez caractéristique.
25 Vous dites, et je cite : "La détermination simultanée de la Bosnie en
26 faveur de l'indépendance et des Serbes pour une sécession, octobre 1991 à
27 avril 1992."
28 Nous voyons ici que vous séparez la Bosnie des Serbes : vous parlez de la
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1 prise de position de la Bosnie d'une part, et d'autre part, de séparatisme
2 serbe. Alors, pourquoi est-ce que vous excluez ceci ? Est-ce que les Serbes
3 de Bosnie font partie de la Bosnie pour vous, ou non ?
4 R. Eh bien, un petit nombre d'entre eux étaient en faveur de cette
5 indépendance. Mais pour répondre à votre question, en substance, je dirais
6 que ces deux mouvements ont interagi, cela ne fait aucun doute, et dans une
7 certaine mesure, ils ont réagi l'un à l'autre. Alors, on pourrait toujours
8 débattre de la question de savoir qui a commencé, mais il est hors de doute
9 que ce mouvement en faveur de l'indépendance qui était soutenu par les
10 parties musulmane et croate constituait dans une large mesure une réponse à
11 ce que ceux-ci avaient observé des agissements du régime de Milosevic dans
12 les tentatives de celui-ci pour étendre son commandement et son contrôle de
13 la Yougoslavie. Ceci était déjà présent depuis longtemps.
14 Et il avait parmi les Serbes de Bosnie, au moins dans la branche
15 politique du SDS, une tendance à s'allier à ce mouvement parce que cela
16 constituait une raison supplémentaire pour eux d'envisager de faire le pas
17 vers l'indépendance. D'un autre côté, à mesure qu'ils débattaient de cette
18 indépendance et qu'ils s'engageaient dans cette direction, comme je l'ai
19 indiqué hier, cela a également conduit le SDS à constituer un Etat distinct
20 spécifiquement serbe en territoire bosnien.
21 Q. Dans votre rapport, vous dites que les Serbes étaient en faveur du
22 statut quo; est-ce que vous vous en souvenez ? La partie précédente.
23 R. Je ne sais pas exactement. Est-ce que vous pourriez me donner une
24 référence, un numéro de page ?
25 Q. Je n'arrive pas à le retrouver maintenant. Mais, croyez-moi, vous avez
26 dit dans une partie de votre rapport antérieure à ce que nous examinons
27 maintenant que les Serbes étaient en faveur du statu quo. Mais le statu
28 quo, cela présuppose le fait de rester au sein du même Etat, n'est-ce pas,
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1 et de ne pas rechercher des changements ? C'était la partie croate et la
2 partie musulmane qui ne cessaient de prendre des initiatives. Alors que
3 pour les Serbes, eh bien, leur intérêt, ce qui leur convenait, c'était que
4 rien ne change.
5 R. Sur le plan pratique et en réalité, ils désiraient des changements, en
6 réalité. Et lorsqu'ils ont commencé à se lancer dans ces activités visant à
7 provoquer des scissions ou des séparations après le 15 octobre 1995 [comme
8 interprété], à un moment donné lors d'une séance de l'assemblée, lorsqu'il
9 s'est agi de la stratégie consistant à tailler le territoire des secteurs
10 devant rester dans le giron de la Yougoslavie, de les tailler sur mesure -
11 qui était en fait la voie idéologique qui était à l'origine de tout ceci -
12 eh bien, l'un des délégués présents s'est levé et a dit : Pourquoi nous
13 retirons-nous de quelque partie du territoire que ce soit ? Si nous sommes
14 en faveur du statu quo, alors nous n'avons rien à faire.
15 Et le dirigeant a expliqué qu'il fallait prendre ces mesures de façon
16 urgente pour sauver le peuple serbe.
17 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible que nous soyons en
19 présence d'un malentendu ? A savoir que Me Lukic est en train de se référer
20 à la situation antérieure au 15 octobre, en disant que les Serbes étaient
21 tout à fait satisfaits de rester dans le giron d'une Yougoslavie qui
22 comprenait la Serbie et la Bosnie-Herzégovine dans une forme de fédération
23 pendant cette période; alors que, d'un autre côté, votre réponse à cette
24 question semble concerner la période qui s'étend après le 15 octobre 1991
25 et les événements consécutifs à cette date, lorsque quelqu'un a demandé :
26 Ne pouvons-nous pas conserver le statu quo ? Et que, suite à cela, les
27 dirigeants ont expliqué que ce n'était pas possible.
28 Maître Lukic, est-ce que j'ai mis le doigt sur quelque chose de pertinent
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1 ou bien je me fourvoie ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, mon attention était retenue par M.
3 Mladic qui, manifestement, ne se sent pas très bien --
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. LUKIC : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons faire une pause maintenant.
7 Nous sommes un peu en avance --
8 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons cinq minutes d'avance.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cinq minutes.
10 Mais est-ce que vous pourriez vous repencher sur les derniers échanges,
11 peut-être revoir le compte rendu correspondant, afin de vous assurer qu'il
12 n'y a pas de malentendu.
13 En tout cas, nous allons demander à M. Donia de sortir de la salle
14 d'audience, accompagné de l'huissier.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons maintenant faire une
17 pause pour reprendre à 12 heures 05.
18 --- L'audience est suspendue à 11 heures 44.
19 --- L'audience est reprise à 12 heures 09.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vois que vous êtes
21 debout.
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui. J'ai été informé de la nécessité de faire
23 savoir aux Juges de la Chambre la situation au niveau de l'état de santé de
24 Mladic. Il se sent très mal à présent. Il a le tournis. Tout tourne autour
25 de lui. Il n'est pas en mesure de suivre le procès du tout. Et il a des
26 fourmis dans son bras droit et dans sa jambe droite. Il n'est pas en mesure
27 de se porter. Il vient d'être porté dans ce prétoire par les gardiens.
28 Et je ne pense pas qu'il soit en mesure de continuer.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons été informés du fait qu'un
2 docteur l'a vu et lui a pris sa pression artérielle, et il dit que sa
3 pression est quelque peu plus basse que d'habitude.
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, elle est par trop basse, sa tension
5 artérielle. Et c'est la raison pour laquelle il a autant de tournis.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pression trop basse. Et le médecin
7 a dit que c'est probablement le fait d'une perte de poids.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est ce qu'on m'a dit également. On me
9 l'a fait savoir par le biais de l'Unité de détention.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Bien sûr, s'il y a une perte de
11 poids significative du poids de vue médical, on devrait s'attendre à
12 l'obtention d'un rapport médical. Mais je vais voir s'il y a quelque chose…
13 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que le rapport en fait état, en effet.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi voir. Le dernier rapport
15 obtenu par nous date du 21 août. Et… je n'y vois rien de mentionné à ce
16 sujet. Je dois dire que cela me surprend, étant donné que c'est très
17 important pour ce qui est de son état de santé présent.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 [Le conseil la Défense se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous avons bien entendu ce
21 que vous nous avez dit. Nous avons également entendu ce que M. Mladic a dit
22 au sujet de la façon dont il se sent. La question est tout à fait simple :
23 si M. Mladic n'est pas à même de continuer à être présent, nous devrions
24 lever l'audience, à moins qu'il ne préfère que nous poursuivions en son
25 absence. Je veux dire qu'il devrait être présent pour ce qui est de son
26 procès. Nous avons pris au sérieux ce droit de façon appropriée.
27 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je lui parler, à M. Mladic ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
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1 [Le conseil la Défense se concerte]
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui. M. Mladic vient de me dire qu'il n'était
5 pas à même de poursuivre, et il souhaite entendre le reste du témoignage de
6 M. Donia. Mais pour le moment, il ne peut pas suivre l'évolution du procès.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous allons devoir lever
8 l'audience. C'est tout à fait simple.
9 Je vais demander à ce que le témoin soit amené dans le prétoire afin
10 que nous puissions lui expliquer ce qui se passe. Ensuite, Maître Lukic,
11 vous allez avoir un peu plus de temps à votre disposition pour ce qui est
12 de vos préparatifs en vue du témoin suivant. Je ne sais pas si vous vous
13 êtes entretenu avec M. Groome sur ce point-là. La Chambre entend commencer
14 l'audition du témoin suivant mardi, et non pas lundi, ce qui va vous donner
15 l'opportunité d'avoir plus de temps pour ce qui est de l'organisation de
16 votre contre-interrogatoire à venir.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous attendons à ce que le contre-
20 interrogatoire du Dr Donia puisse prendre fin lundi. A moins que les choses
21 n'évoluent autrement. Les Juges de la Chambre, bien entendu, souhaiteraient
22 obtenir le plus rapidement possible un rapport médical au sujet de la santé
23 de l'accusé, et même pendant le week-end.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je proposerais plus encore que ceci. Je me suis
25 entretenu avec mon collègue M. Stewart [comme interprété].
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons d'abord avec le témoin. Docteur,
27 nous nous sommes entretenus avec M. Mladic. Il ne se sent pas bien du tout.
28 Il n'est pas à même de poursuivre aujourd'hui.
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1 Et la question que je vais vous poser, c'est de savoir si vous pouvez vous
2 mettre à notre disposition lundi prochain ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je suis disponible
4 lundi et mardi de la semaine prochaine. Et après, j'ai des obligations
5 autres de l'autre côté de l'océan Atlantique.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 Maître Lukic, vous vouliez aborder une question --
8 M. LUKIC : [interprétation] En effet. Mon éminent confrère m'a fait savoir
9 que pour ce qui est du Témoin RM021, ça pourrait être organisé après le
10 témoignage du Dr Donia lundi, mais j'ai cru comprendre --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on pourra intervertir les témoins -
12 -
13 M. LUKIC : [interprétation] On aura du temps entre le Dr Donia et le témoin
14 suivant.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question est de savoir si on
16 pourrait remplacer le Témoin RM021 et le RM164 [comme interprété].
17 M. GROOME : [interprétation] Je ne suis pas capable de vous le dire à
18 présent. Mais je ferai savoir à M. Lukic et aux Juges de la Chambre quelle
19 a été l'issue des négociations.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Alors, nous allons entendre une
21 décision définitive sur le fait de savoir si mardi nous serons à même de
22 commencer à auditionner le Témoin 174.
23 M. LUKIC : [interprétation] Ça va nous être difficile. Même les trois
24 journées devant nous se trouvent être plutôt courtes pour nos préparatifs.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu. Mais nous allons
26 interrompre nos travaux, si nécessaire, et nous n'allons pas travailler la
27 journée entière de lundi. En tout état de cause, j'estime qu'il est très
28 important de savoir comment organiser le contre-interrogatoire. Et nous
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1 avons suivi la façon dont le contre-interrogatoire du Dr Donia s'est
2 effectué. Il y a eu des éléments qui auraient pu être écourtés. Mais bon,
3 en tout état de cause, si l'Accusation est à même d'intervertir RM021 pour
4 faire venir le RM174, il se peut que nous puissions reprendre nos travaux
5 plus tard dans la journée de mardi.
6 Nous allons devoir lever l'audience maintenant, Monsieur Donia. Vous allez
7 être escorté hors de ce prétoire par M. l'Huissier.
8 Et on reprendra lundi matin.
9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comme j'ai l'habitude de le
11 faire, vous n'êtes pas censé vous entretenir au sujet de votre témoignage
12 déjà fourni ou du témoignage à venir avec qui que ce soit.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, vous pouvez suivre
15 l'huissier.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour la
18 journée d'aujourd'hui et nous allons reprendre nos travaux lundi, 26 août,
19 à 9 heures 30 du matin. Je ne sais pas si c'était prévu dans ce prétoire-ci
20 ou si c'était -- enfin, je pense que c'est plutôt la salle d'audience
21 numéro III.
22 Monsieur Groome, je vois que vous êtes debout.
23 M. GROOME : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais je viens
24 de recevoir des informations au sujet de l'intervertissement de l'ordre des
25 témoignages. Malheureusement, le Témoin RM021 ne vient que tard dans
26 l'après-midi du lundi, donc ça ne va pas être possible.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Maintenant que cette information
28 nous a été communiquée, on se penchera là-dessus.
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1 Et nous allons reprendre lundi, 9 heures 30.
2 L'audience est levée.
3 --- L'audience est levée à 12 heures 21 et reprendra le lundi 26 août
4 2013, à 9 heures 30.
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