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1 de votre déposition.

2 LE TÉMOIN : ROBERT DONIA [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic va maintenant reprendre son

5 contre-interrogatoire.

6 Maître, à vous.

7 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

8 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur.

9 R. Bonjour.

10 L'INTERPRÈTE : En B/C/S.

11 Q. Je ne me suis pas encore acquitté de ce que j'avais promis ou de ce qui

12 est dû aux Juges de la Chambre, à savoir cette lettre, la fameuse lettre au

13 sujet de laquelle le Juge Orie m'a demandé si j'en disposais. La source que

14 j'utilisais était un compte rendu. Donc, j'ai maintenant distribué des

15 exemplaires de ce compte rendu, tant dans les cabines d'interprétation

16 qu'aux Juges de la Chambre. Je ne sais pas si vous avez besoin que je vous

17 remette également un exemplaire. Je peux peut-être demander l'aide de M.

18 l'Huissier.

19 Dans la partie inférieure, vous verrez que c'est un compte rendu dans

20 l'affaire Mladic, page 15 568. En ligne numéro 21 et suivante, je vous ai

21 demandé si vous avez exprimé ouvertement votre opinion consistant à dire

22 que Slobodan Milosevic était coupable de ce dont il avait été mis en

23 accusation, et à cette question vous avez répondu, je cite : "Probablement

24 je ne me rappelle pas spécifiquement avoir prononcé ces mots, mais je ne

25 serais pas surpris de l'avoir fait." Puis à la page suivante, numéro 15

26 569, lignes 1 à 5, je vous posais une question au sujet de la cinquantaine

27 de personnes qui ont signé cette lettre, et vous avez répondu, je cite :

28 "Je me rappelle avoir signé une lettre, mais je ne me rappelle pas le

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1 contenu de cette lettre comme celui d'un texte comprenant cette conclusion

2 disant que Slobodan Milosevic était coupable."

3 Alors, dans la partie supérieure de cette page que j'ai distribuée,

4 nous trouvons un extrait du compte rendu dans l'affaire Perisic, page 1 771

5 --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, vous avez dit, je cite :

7 "Et que cette lettre incluait une conclusion selon laquelle Slobodan

8 Milosevic était coupable." Où trouvons-nous ceci ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Dans notre compte rendu, page 15 569.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que si vous vous référez

11 aux deux dernières lignes et demie, voici comment il convient de le lire,

12 je cite :

13 "Je ne me rappelle pas spécifiquement le contenu de cette lettre

14 comme un texte comprenant la conclusion que Slobodan Milosevic était

15 coupable."

16 Dana ma compréhension de l'anglais, vous me corrigerez si je me

17 trompe, cela signifie que le témoin ne sait pas si cette lettre disait ou

18 non que M. Milosevic était coupable ou non.

19 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que j'avais également à l'esprit. Je

20 le traduisais. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors voyons, parce que cette

22 formulation est un peu -- peut-être que le problème, en fait, vient du

23 compte rendu, parce que dans la ligne où nous lisons, je cite : "Je ne me

24 rappelle pas spécifiquement le contenu de cette lettre," et nous avons

25 ensuite un point avant la mention de lettre comprenant une conclusion, et

26 cetera, donc peut-être est-ce assez ambigu en fait, cette partie du compte

27 rendu, lorsqu'on essaie de déterminer ce que cela signifie, c'est-à-dire

28 que le témoin ne se rappelle pas si oui ou non cette conclusion selon

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1 laquelle M. Milosevic était coupable était comprise ou non dans cette

2 lettre.

3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre. Excusez-moi si nous

5 nous sommes mal compris.

6 M. LUKIC : [interprétation] C'est moi qui m'excuse. J'aurais dû le lire en

7 anglais pour éviter toute erreur de traduction. Maintenant, je vais donner

8 lecture d'un extrait de la page 1 771 du compte rendu dans l'affaire

9 Perisic.

10 Q. Ceci commence à la page numéro 20. Nous disons, je cite :

11 "Q. Concernant vos positions à l'égard de, par exemple, Slobodan

12 Milosevic, vous avez une opinion arrêtée, n'est-ce pas, quant à sa

13 responsabilité pénale ?

14 "R. Oui, c'est bien le cas.

15 "Q. Vous considérez qu'il est coupable des crimes retenus à sa charge,

16 n'est-ce pas ?"

17 Votre réponse à la page suivante, en ligne 1 :

18 "Oui."

19 La question suivante : "C'est une opinion qui est la vôtre, n'est-ce pas ?"

20 Et c'est une opinion que vous avez exprimée à plus d'une occasion.

21 Votre réponse : "Oui."

22 La question suivante : "Cette opinion qui est la vôtre, et nous pourrons

23 éventuellement en discuter plus tard, vous l'avez exprimée dans au moins

24 une lettre que vous avez envoyée et dans laquelle vous exposez votre

25 position quant au jugement rendu par la CIJ, que vous qualifiez de décision

26 politique parce que certaines informations n'avaient pas été utilisées par

27 cette Cour."

28 Votre réponse : "Je ne crois pas avoir envoyé une lettre."

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1 La question suivante : "Vous avez signé une lettre qui a été envoyée par 54

2 personnes, vous-même et 54 de vos collègues, en fait; est-ce que vous en

3 souvenez ?"

4 Votre réponse : "Oui."

5 La question suivante : "Et dans cette lettre, vous avez indiqué très

6 clairement qu'à votre avis, Milosevic était coupable."

7 Votre réponse : "Oui."

8 La question suivante : "Vous avez également indiqué de façon très claire

9 que pour autant que vous étiez concerné, le jugement de la Cour était une

10 décision politique qui, à votre avis, avait fait l'économie de prendre en

11 considération des éléments de preuve flagrants qui auraient dû conduire la

12 Cour à une position différente."

13 Votre réponse : "Oui."

14 Est-ce que ceci vient de vous rafraîchir la mémoire pour vous indiquer que

15 vous avez bel et bien signé une lettre où il est clairement dit et fait

16 qu'une évaluation indiquant que Slobodan Milosevic était coupable, comme

17 cela se trouve être consigné aux questions et réponses 14 et 15, page 1 772

18 du compte rendu d'audience de l'affaire Perisic ?

19 R. Je n'ai toujours pas sous les yeux une copie de la lettre, mais il est

20 certain que j'ai tiré une conclusion ici disant qu'il était coupable de

21 notre avis des crimes qui lui étaient reprochés. Mais je n'ai toujours pas

22 sous les yeux la lettre en question, et je m'en excuse.

23 Q. Merci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous en avez

25 terminé avec ce sujet ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui prête à confusion pour ce qui me

28 concerne, c'est le lien établi entre la culpabilité de M. Milosevic avec

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1 une décision de la Cour internationale de Justice. Or, je pense que tout un

2 chacun sait parfaitement bien que la Cour internationale de Justice

3 n'exprime aucune opinion relative à la responsabilité pénale individuelle

4 de personnes. Elle se prononce au niveau de la responsabilité des Etats, et

5 c'est la raison pour laquelle il y a confusion pour ce qui me concerne de

6 voir un lien établi ou une confusion de faite, et il serait peut-être bon,

7 et je crois que ce serait tout à fait pertinent pour tout un chacun s'il on

8 avait eu la possibilité de prendre lecture de la lettre.

9 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous voulez que vous finalisions

10 cette préoccupation qui est la vôtre avec le témoin ici présent ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr que je pourrais lui poser la

12 question pour savoir quelle est l'opinion qu'il a au sujet du point que je

13 viens d'évoquer, mais si vous avez des questions concrètes sur ce sujet,

14 Maître Lukic, je serais heureux de vous laisser faire.

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

16 Q. Docteur, vous vous êtes prononcé ici sur la culpabilité de M.

17 Milosevic, et étant donné que l'on dit ici qu'il est coupable, et vous avez

18 confirmé que vous aviez confirmé la chose, vous et les autres personnes qui

19 ont à vos côtés signé cette lettre, je vous demanderais d'abord de nous

20 dire à qui la lettre en question avait-elle été envoyée ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, ce qui me préoccupe,

22 c'est quand vous essayez d'embellir le témoignage du témoin. Le témoin a

23 dit que de leur opinion, et vous venez de dire qu'il a confirmé la chose.

24 Or, ce sont deux choses différentes. Je crois que le témoin a été tout à

25 fait clair pour dire que c'était une estimation, une évaluation faite par

26 leurs soins, et c'est ce que le Juge Orie a dit au sujet de la compétence

27 de la Cour internationale de justice.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je pensais, Monsieur le Juge, que le témoin

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1 avait confirmé aujourd'hui qu'il se souvenait d'avoir signé cette lettre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais confirmer la lettre, c'est une

3 chose; confirmer la culpabilité de Milosevic [comme interprété], c'est une

4 autre chose.

5 M. LUKIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je m'excuse. J'avais dit Mladic au

7 lieu de Milosevic. Excusez-moi.

8 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je vais recommencer à partir du début.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de le faire.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Docteur, vous souvenez-vous à qui vous aviez envoyé cette lettre ?

12 R. Non, je ne m'en souviens pas.

13 Q. Lorsque vous avez rédigé cette lettre et lorsque vous avez débattu au

14 sujet de la culpabilité de M. Milosevic, qu'aviez-vous donc à l'esprit ?

15 Est-ce que vous avez fait référence à l'acte d'accusation émis par ce

16 Tribunal-ci, ou, si ce n'est pas le cas, quoi d'autre ?

17 R. Que les choses soient tout à fait claires, je n'ai pas joué de rôle du

18 tout dans la rédaction de la lettre. Je l'ai soutenue, j'en ai soutenu la

19 teneur sur Internet une fois que ça a été rédigé et signé par plusieurs

20 autres personnes. Le sujet abordé par cette lettre se rapportait à la Cour

21 internationale de justice et à la décision de celle-ci de ne pas exiger par

22 un mandat auprès du Conseil suprême de la Défense les PV relatifs à ceci.

23 Et pour autant que je m'en souvienne, il n'a pas du tout été fait référence

24 aux activités de ce Tribunal-ci. Alors, une fois de plus, je dirais qu'il

25 s'est passé tant d'années depuis et que si je ne peux pas voir la lettre

26 pour la relire, je ne peux pas spéculer au sujet de ce qui a été dit.

27 Q. Mais cette lettre, vous l'avez signée avant ou après avoir témoigné ici

28 dans l'affaire relative à Slobodan Milosevic, vous en souvenez-vous de cela

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1 ?

2 R. Je crois -- non, je ne suis pas certain. Je ne sais pas.

3 Q. Bien. Je voudrais à présent parcourir ce que vous nous avez déjà dit

4 ici à l'occasion de votre interrogatoire au principal. Le jeudi 22 août,

5 vous nous avez dit ceci, je vais lire pour ne pas qu'il y ait d'erreurs.

6 Nous avons, pour ce faire, besoin de la page --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je puis demander aux parties de

8 tomber d'accord sur le fait d'indiquer que c'est la décision de la Cour

9 internationale de justice a été rendue bien des années après la mort de M.

10 Milosevic, donc la lettre n'a pas pu être signée avant le témoignage du

11 témoin dans l'affaire Milosevic. J'essaie de reconstituer l'histoire

12 récente. Alors, est-ce que les parties peuvent être d'accord là-dessus pour

13 que les choses soient clairement dites.

14 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors la question peut aisément

18 faire l'objet d'une entente. Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire,

19 Monsieur Donia ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à peu près le souvenir que j'en avais

21 gardé, mais je n'en étais pas certain et je ne voulais pas émettre de

22 conjectures.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons, donc.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Lorsque nous avons parlé de la pièce P2003, il s'agit d'un rapport

26 émanant de vous où l'on évoque les six objectifs stratégiques. Nous avons

27 déjà vu que bien longtemps avant la publication de ces objectifs à la

28 gazette officielle, il en a été question au parlement. Est-ce que vous

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1 savez nous dire pourquoi, pendant un an et demi ou presque, on n'a pas

2 publié cela à la gazette officielle, ces objectifs qui ont été désignés

3 comme étant des objectifs stratégiques ?

4 R. Tout de suite après le débat à l'assemblée, le jour d'après ou deux

5 jours après, il en a encore été question, et à l'occasion de ces débats,

6 les leaders du SDS n'ont pas été d'accord sur la nécessité de le publier ou

7 pas. M. Krajisnik voulait que la chose soit publiée et Karadzic et les

8 autres s'y opposaient. Je pense qu'ils estimaient que cela n'était pas -

9 quand je dis "ils", c'est Karadzic et ceux qui le suivaient - entendaient

10 qu'il ne fallait pas rendre la chose publique, mais il y avait, bien

11 entendu, l'autre partie aussi et cela se trouve être clairement articulé,

12 leurs ambitions et objectifs, et cela a été utile pour les finalités

13 poursuivies dans le processus de paix. Et d'après la façon dont j'ai

14 compris tout ceci, ils avaient eu les mêmes objectifs que certains

15 négociateurs cruciaux dans le processus de paix et ils se sont retenus pour

16 ce qui est de la publication de tout ceci.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit, Maître Lukic, P2003,

18 et vous avez dit que c'était "le rapport de ce témoin." Or, la pièce P2003

19 est la gazette officielle où l'on a publié lesdits objectifs stratégiques.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je m'excuse. Merci du rectificatif,

21 Monsieur le Juge.

22 Q. Alors, si cela n'a pas été publié, ce n'était pas connu de l'opinion

23 publique, au sens large du terme, ou alors avez-vous peut-être retrouvé des

24 indices montrant que l'opinion publique en avait eu vent quand même ?

25 R. Je ne sais pas dans quelle mesure le bruit a couru au sujet de ces

26 objectifs dans l'opinion publique, mais cela n'était certainement pas chose

27 inhabituelle à l'époque que de voir un certain laps de temps s'écouler

28 entre l'adoption d'une décision ou d'une résolution et sa publication à la

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1 gazette officielle, en particulier pour ce qui est de la Republika Srpska,

2 c'est-à-dire du côté des Serbes de Bosnie. Cette période de temps a quand

3 même été inhabituellement longue. Je pense qu'il est difficile de croire

4 que le bruit n'avait pas couru dans l'opinion publique et que l'opinion

5 publique n'avait pas eu vent de la chose pendant plus d'un an et demi, mais

6 ma réponse au final c'est de vous indiquer que je ne sais pas du tout

7 combien de temps il a fallu pour que l'opinion publique s'en rende compte.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous demander, Monsieur Donia,

9 ceci : à l'occasion des débats à l'assemblée, est-ce que l'assemblée a

10 décidé de passer ceci sous silence et de faire connaître le sujet par les

11 députés seulement ? Ou alors, en a-t-il été question pour ce qui est des

12 deux ou trois jours qui ont suivi afin de le faire publier, est-ce que ceci

13 a été communiqué aux députés de l'assemblée ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'en sais, il n'y a pas eu de

15 débat à ce sujet à l'occasion de la session de l'assemblée. Le débat a eu

16 lieu entre les dirigeants du SDS, à savoir Krajisnik, Koljevic et Karadzic,

17 mais cela n'apparaît pas dans les transcriptions que nous avons de la

18 session en question. Donc, le débat a eu lieu dans un cercle restreint

19 d'individus qui se sont penchés sur la question, mais il est évident qu'au

20 moins 50 ou 60 personnes savaient à quoi se rapportaient ces objectifs, et

21 certains autres en ont rapidement parlé à d'autres réunions et dans

22 d'autres débats. Donc, il y a eu, de façon claire, une certaine diffusion

23 de ces objectifs parmi d'autres leaders des Serbes de Bosnie pour ce qui

24 est de la teneur des dix objectifs, et on peut le voir parce que dans

25 certains cas de figure, cela a été articulé de façon différente de celle

26 qui a été présentée à ladite session de l'assemblée.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous parlez des 60 individus-là

28 que vous avez évoquez à page 12, ligne 13, "après les débats à

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1 l'assemblée," quand vous dites session de l'assemblée, vous faites

2 référence à ces 50 ou 60 individus ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Grand merci.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. Jeudi 22 août, au compte rendu de l'audience de ce procès, page 1 504,

7 lignes 1 à 16, vous dites :

8 "Toutefois, il est, de mon avis, important de se pencher sur le contexte

9 dans lequel ladite proposition a été faite et adoptée, et de quelle façon

10 aussi les gens ont compris cette proposition."

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourrez répéter la

12 référence de page ?

13 M. LUKIC : [interprétation] 1 504.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, la référence est mauvaise,

15 parce que le compte rendu de ce jour commence par la page 15 486.

16 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, ce serait la page 15

17 504, et ça commence à la ligne 14, si ça peut vous aider.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je remercie Monsieur le Juge et ma consœur.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question au

21 sujet du caractère public de ces six objectifs stratégiques. La question a

22 été débattue lors de la tenue de la 16e Session de l'assemblée. Est-ce que

23 cette session était publique ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, ça ne l'était pas. Merci. Et le

26 compte rendu et les PV de cette session n'étaient pas rendus publics non

27 plus ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ça n'a pas été rendu public à l'époque.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. On vient de corriger la référence au niveau de la page et on a dit que

4 le contexte était important. Ma question était celle de savoir si vous

5 étiez d'accord avec moi pour ce qui est de votre rapport afin d'indiquer

6 qu'au sujet de ces sessions de l'assemblée de la Republika Srpska, on a

7 omis de préciser le contexte dans lequel ces débats se tenaient, et les

8 débats ne sont pas situés dans un contexte donné. Est-ce que vous êtes

9 d'accord avec moi pour confirmer ceci ?

10 R. Bon, là c'est une série de questions différentes. Je suis d'accord avec

11 vous pour dire que mes extraits ont été pris au niveau des débats de

12 l'assemblée elle-même. Pour répondre à votre question de savoir s'il y a

13 omission du contexte, je dirais que ce n'est pas tout à fait le cas. J'ai

14 essayé, dans l'introduction de chaque fraction de rapport, segment de

15 rapport, de présenter un contexte abrégé pour ce qui devait suivre. Et à

16 l'intérieur de ces extraits en tant que tels, il y a bon nombre

17 d'informations relatives au contexte et aux événements qui ont eu lieu pour

18 ce qui est du choix de la terminologie et des propos utilisés, du

19 vocabulaire utilisé aux débats au sein du SDS. Donc, je ne serais pas tout

20 à fait d'accord avec vous pour dire que cela est arraché ou tiré du

21 contexte. Il y a des éléments de contexte, et je dois dire, à le revoir

22 aujourd'hui, je souhaiterais en avoir mis plus. Mais le problème, c'est que

23 chaque fois que vous essayez de placer toute session dans un contexte donné

24 pour expliquer les circonstances extérieures, cela vous conduirait à avoir

25 un rapport très long. Et l'idée de la rédaction du rapport, c'était de

26 laisser les Serbes de Bosnie et les dirigeants des Serbes de Bosnie

27 utiliser leurs propres mots afin que le lecteur puisse chercher plus de

28 détails au sujet de ce qui s'était passé avant et après, et pour ce qui

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1 était de situer le contexte concret des différents événements distincts.

2 Q. J'espère que j'ai la bonne page, la page 15 498, jeudi le 22 août,

3 lignes 6 à 10. Un échange entre vous et le Procureur a eu lieu, et il se

4 lit comme suit. Je vais en donner lecture en anglais :

5 "Q. Avez-vous réfléchi sur le rôle de l'accusé concernant le rôle qu'il

6 occupait cette affaire-ci ?"

7 "R. Oui. Ce rapport, qui est analogue au type de rapport rédigé dans

8 d'autres affaires, a été conçu précisément pour expliquer le rôle et les

9 perceptions de l'accusé, tels qu'il les a exprimés dans cette affaire."

10 On parle justement de ce rapport émanant de l'assemblée de la Republika

11 Srpska. Cependant, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que dans ce

12 rapport-là, on n'a pas tiré ou cité les propos du général Mladic, mais la

13 majeure partie du rapport n'est pas constituée de propos du général Mladic,

14 mais plutôt d'autres personnes; est-ce exact ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles ?

16 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

17 soulever une objection quant à la manière dont cette question a été posée.

18 La référence au compte rendu d'audience ou du PV duquel cet extrait est

19 tiré fait référence au rapport de Sarajevo. Il y a peut-être une

20 distinction toute fine entre les deux, mais --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous seriez d'accord pour

22 reformuler votre question, Maître Lukic ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Ce rapport est vraiment très court et je ne

24 comprends vraiment pas pourquoi il représente un si grand problème. Je vais

25 laisser de côté cette question et je vais vérifier pendant la pause. Je

26 vous remercie.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, je vous prie.

28 M. LUKIC : [interprétation]

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1 Q. Nous sommes arrivés à la page 35 en B/C/S et à la page 37 en anglais de

2 votre rapport sur Sarajevo, P1999. Je vous ai posé une question puisque

3 vous avez dit que dans le titre même, car le titre se lit comme suit :

4 L'objectif de la Bosnie vers une indépendance et le séparatisme serbe. Et

5 donc je vous ai posé question, vous n'avez pas répondu à cette dernière,

6 lorsque vous avez parlé de Bosnie, de son indépendance, est-il exact de

7 dire qu'en réalité il s'agissait d'une inspiration de deux peuples qui

8 cohabitaient en Bosnie-Herzégovine pour leur indépendance, les Musulmans et

9 les Croates, y compris les Serbes ?

10 R. Non, je crois que ce n'est pas une bonne explication. Je pense que les

11 formations nationales politiques principales, donc les Musulmans de Bosnie

12 et les Croates et les individus émanant de ces groupes et d'autres groupes,

13 dont les Yougoslaves et les Serbes, étaient en faveur d'une indépendance,

14 penchaient vers une indépendance, et ils étaient prêts à l'appuyer de

15 manière politique. Les formations dirigeantes prétendaient de représenter

16 le peuple serbe, c'est-à-dire le SDS et il était très opposé à cela.

17 Q. Combien y avait-il de Serbes en Bosnie-Herzégovine qui prônaient une

18 indépendance de la Bosnie-Herzégovine ? Pourriez-vous nous donner le

19 pourcentage de Serbes qui étaient en faveur de cette indépendance ? En

20 dehors de Mirko Pejanovic.

21 R. Non, je ne peux pas vous donner de numéro, de chiffre, de pourcentage.

22 Je ne sais pas si ce pourcentage existe, je ne sais pas si une étude de

23 l'opinion publique ait été faite et qui soit fiable et qui pourrait nous

24 donner ces informations.

25 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que, même si vous ignorez le chiffre

26 exact ou le pourcentage, qu'il s'agissait en réalité d'un nombre infime de

27 Serbes qui prônaient l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine à l'époque ?

28 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous car il est bien difficile

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1 d'établir combien de personnes réellement étaient animées de ce sentiment-

2 là, sur la base d'éléments que j'ai pu vérifier.

3 Q. Mon collègue me vient en aide justement à l'instant venu, à l'aide à

4 l'instant pour me dire de vous poser la question suivante : Quelle était

5 votre source pour savoir que les Serbes avaient voté pour l'indépendance

6 étant donné que le vote était secret ?

7 R. C'est une très bonne question. Et je dois dire que je ne me souviens

8 pas d'avoir vu de rapport officiel de la commission électorale qui ait

9 communiqué ce chiffre. Nous savons que les formations politiques aient

10 adopté les positions qu'elles ont adoptées, et que le SDS avait encouragé

11 les Serbes à rester chez eux et ne pas voter. Mais pour ce qui est

12 maintenant des rapports officiels, des chiffres, je ne me souviens pas

13 d'avoir vu de rapports officiels. Il y avait un très grand nombre de

14 rapports dans les journaux concernant cette question et il y avait des

15 numéros, des chiffres très précis qui avaient été publiés par le

16 gouvernement, mais je ne sais pas de quelle manière il ont réussi à établir

17 ces chiffres et je ne sais pas si ils ont suivi une méthodologie pour

18 l'établir.

19 Q. On sent l'odeur de la nourriture. Quelqu'un est en train de cuire un

20 très bon plat. Je ne sais pas si vous sentez cela également. Enfin, le plat

21 semble être très appétissant.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et bien, vous savez, il reste encore

23 quelques heures avant le déjeuner, mais ce désir de prendre votre déjeuner

24 vous poussera peut-être à accélérer votre contre-interrogatoire et être

25 encore plus efficace.

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur, que même avant la guerre, à l'époque

28 de la coalition entre le SDA, le HDZ et le SDS, le ministre de l'Extérieur

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1 des trois instances s'est rendu à l'est et a demandé que la Bosnie-

2 Herzégovine soit admise ou fasse partie de la conférence islamique, la

3 communauté des états de l'islam ?

4 R. Oui, je crois que c'est un fait que l'on connaît et qui est reconnu par

5 tous.

6 Q. Nous allons parler des préparatifs militaires et Bosnie-Herzégovine en

7 1991-92. Et ensuite vous parler dans votre rapport de la JNA et de ses

8 préparatifs en --

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : parlait de la JNA au mois de mai

10 1992.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. -- à la page 39 et ensuite à la page 44, au troisième paragraphe de la

13 langue anglaise, du document P1999, donc je demanderais que l'on affiche ce

14 document dans le prétoire électronique. Je demanderais que l'on affiche la

15 page 44 de ce document dans le prétoire électronique, troisième paragraphe,

16 il s'agira de la page numéro 42. En B/C/S, le paragraphe qui nous

17 intéresse, c'est le deuxième paragraphe.

18 Vous avez déclaré, je cite : Étant donné que les cadres soient

19 partis, la JNA a essayé de mobiliser les Serbes de Bosnie ou les

20 réservistes des Serbes de Bosnie pour effectuer leur travail d'active en

21 Croatie et en BiH…

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ont du mal à retrouver

23 le passage, Maître Lukic. Pourriez-vous je vous prie --

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le dernier paragraphe de cette

25 page qui commence par les mots "faced with…"

26 M. LUKIC : [interprétation] C'est le deuxième paragraphe en B/C/S, page 42.

27 Q. Dans le cadre de vos recherches, est-ce que vous avez trouvé que la

28 JNA, à l'époque, tout comme avant, avait une obligation juridique de

Page 15633

1 remplir les rangs des unités, et ce conformément à la loi, et conformément

2 également à la constitution et à la loi sur les règlements internes de la

3 JNA ?

4 R. Je ne suis pas familier avec les règlements internes de la JNA, je ne

5 sais donc pas à quel point il s'agissait d'une obligation. Je ne pense pas

6 qu'il s'est agi d'une obligation constitutionnelle, mais je ne le sais

7 réellement pas, en fait. Il est tout à fait clair que les officiers

8 supérieurs de la JNA et Milosevic aussi étaient bien résolus à garder les

9 unités remplies de personnel et ils ont également élaboré des stratégies

10 pour essayer de faire venir des troupes supplémentaires dans la force, dans

11 la JNA, jusqu'à l'automne de 1991.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous demander une précision.

13 Vous avez parlé de "troupes supplémentaires." Supplémentaires à quoi ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en plus des effectifs d'active, ils ont

15 visé également les soldats de réserve, ils ont trouvé des recrues

16 appartenant aux organisations serbes du cru ou locales afin de pouvoir

17 remplir les rangs, et j'ai mentionné dans mon rapport qu'à l'automne de

18 1991, je crois que c'était la présidence qui avait appuyé la stratégie

19 d'accepter des volontaires dans la JNA en plus de ces autres mobilisations

20 de soldats de réserve qui avaient lieu et qui avaient entrepris, qui

21 avaient lancé les commandants supérieurs.

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Avant la pause, les unités n'étaient pas remplies aussi bien que -- de

24 manière -- qu'il n'ait fallu, c'est-à-dire que l'on n'arrivait pas à avoir

25 suffisamment d'effectifs dans les unités en raison des deux Serbes, étant

26 donné que les Musulmans et les Croates avaient fait transfuge.

27 R. Je n'ai pas très bien saisi votre réponse. Les personnes qui

28 souhaitaient que les unités soient remplies au maximum n'étaient pas

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1 nécessairement des Serbes, mais il s'agit d'officiers de la JNA, et comme

2 j'ai dit auparavant, les dirigeants supérieurs de la Yougoslavie à

3 l'époque, donc je ne sais pas à quoi fait référence votre question

4 exactement.

5 Q. Je vais la reformuler. Est-ce que le re-complètement des unités était

6 normal ? Car d'après nous, nous avançons la thèse que les unités n'étaient

7 pas remplies au maximum, qu'il y avait moins de personnel que la loi ne

8 l'exigeait.

9 R. Pour les unités pour lesquelles j'ai pu voir les chiffres,

10 effectivement, il y avait moins de personnel dans ces unités qu'il n'était

11 autorisé, et je crois que c'est probablement vrai également pour ce qui est

12 de l'armée et pour ces unités croates de tout manière.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Docteur. Je crois qu'il est

14 l'heure de la pause, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, nous allons maintenant

16 prendre une pause de 20 minutes.

17 Oui, Madame Bibles.

18 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si cela

19 pourrait venir en aide ou aider le Dr Donia dans le cadre de sa déposition

20 d'avoir une copie papier de ces rapports.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne crois pas que cela soit un

22 problème.

23 Maître Lukic ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Si vous l'avez et si vous n'avez rien contre,

25 pourriez-vous le remettre au Docteur, car mon exemplaire a des annotations

26 ?

27 Mme BIBLES : [interprétation] Je l'ai. Je pourrais en faire une copie

28 propre sans annotations.

Page 15635

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Faites, je

2 vous prie.

3 Monsieur l'Huissier, veuillez je vous prie accompagner le Dr Donia à

4 l'extérieur de la salle d'audience. Et nous vous reverrons dans 20 minutes,

5 Docteur.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause et nous

8 reprenons nos travaux à 10 heures 55.

9 L'INTERPRÈTE : Correction de la cabine française : Dans ce premier volet

10 d'audience, remplacez "élément de preuve flagrant" par "élément de preuve

11 convainquant." Merci.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

13 --- L'audience est reprise à 57 heures.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire venir le témoin dans la

15 salle d'audience, s'il vous plaît.

16 [Le témoin vient à la barre]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez poursuivre.

18 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous reçu une copie de ce rapport sur Sarajevo

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Il vous sera maintenant plus facile de consulter le troisième

23 paragraphe, page 43 de votre rapport consacré à Sarajevo. Dans le prétoire

24 électronique, en tout cas, maintenant, nous avons donc une pagination

25 différente qui est décalée de deux numéros de page. Donc, je pense que ce

26 sera la page 41, paragraphe numéro 3, alors que dans la pagination du

27 prétoire électronique il s'agit de la page numéro 43 en anglais, 42 en

28 B/C/S, paragraphe numéro 2. Sommes-nous bien à la page numéro 44 de la

Page 15636

1 version anglaise dans le prétoire électronique ? Voyez-vous cette partie où

2 vous parlez de la période du 28 septembre 1991. Vous dites que la JNA a

3 ordonné aux réservistes en BiH de se transformer en effectifs d'active le

4 27 septembre 1991, et que de nombreux volontaires et réservistes serbes ont

5 répondu à l'appel pour rejoindre les rangs en question, que ce soit en

6 Croatie ou en Bosnie-Herzégovine. Mais dès le jour suivant, la présidence

7 de la Bosnie-Herzégovine a dénoncé l'ordre de mobilisation de la JNA comme

8 étant illégal, et par la même elle a découragé les Musulmans et les Croates

9 de rejoindre les rangs de la JNA pro serbes.

10 Avez-vous jamais vu cette décision de la présidence ?

11 R. La décision de la présidence de la Bosnie-Herzégovine ? Est-ce ce que

12 vous voulez dire ?

13 Q. Oui.

14 R. Oui. Cela fait très longtemps que je n'ai pas eu l'occasion de

15 réexaminer ce document, mais il a été publié à l'époque. C'est une décision

16 très brève.

17 Q. A cette époque-là, il y avait également des représentants des Serbes

18 qui faisaient partie de la présidence en question, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que dans la décision que vous avez examinée, vous avez remarqué

21 que les représentants du peuple serbe ont voté contre une telle décision de

22 la présidence ?

23 R. Oui.

24 Q. C'était donc une époque, et vous en conviendrez, n'est-ce pas, à

25 laquelle, malgré l'existence d'organes conjoints tels que la présidence,

26 toutes les décisions étaient prises à l'encontre des demandes et des

27 intérêts du peuple serbe, et ceci en mettant en mettant ses représentants

28 en minorité, n'est-ce pas ?

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1 R. Je ne peux convenir ni de l'une ni de l'autre de vos affirmations.

2 Premièrement, je ne pense pas que toutes les décisions aient été prises de

3 cette façon -- toutes les décisions ont été prises par votre majoritaire au

4 sein de la présidence. Mais elles n'étaient pas toutes le résultat d'un

5 vote à cinq contre deux. Il y avait des points sur lesquels les gens

6 étaient d'accord. Quant à dire que c'était contre les intérêts du peuple

7 serbe, je dirais que c'était peut-être contre les intérêts du peuple serbe,

8 tel que les représentants serbes au sein de la présidence et le SDS

9 interprétaient ces intérêts à l'époque.

10 Q. Afin de vérifier s'il s'agissait là seulement des intérêts des

11 représentants du SDS, ou bien s'il ne s'agissait pas également des intérêts

12 du peuple serbe, un plébiscite a été organisé, n'est-ce pas, et à

13 l'occasion de celui-ci, les Serbes ont voté à presque 100 %, sinon 100 %,

14 contre la cessation de la Bosnie-Herzégovine de la Yougoslavie, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Non. Aucun des termes de votre affirmation ici n'est exact.

17 Premièrement, le référendum, ou, plutôt, le plébiscite, n'a pas été

18 organisé en réponse à cette décision particulière. Il a été convoqué suite

19 aux événements survenus après le 15 octobre, moment auquel la direction du

20 SDS avait déjà commencé à prendre toute une série de mesures aux fins de la

21 création d'un Etat serbe séparé. Et le texte au sujet duquel on a voté dans

22 le cadre de ce plébiscite ne disait rien, pour autant que je m'en

23 souvienne, de l'indépendance. Il disait simplement ce qui suit : si vous

24 votiez oui, vous disiez que vous souhaitiez rester dans le cadre de la

25 Yougoslavie.

26 Q. Eh bien, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, c'est la façon dont vous

28 formulez vos questions. Je le remarque déjà depuis trois ou quatre

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1 questions, vous les formulez de telle façon que l'expert en vient à vous

2 contredire sur le fond, mais je crois que vous auriez peut-être pu vous

3 mettre d'accord sur certains sujets, c'est-à-dire, par exemple, le fait que

4 des décisions collégiales étaient prises à une époque et que cela donnait

5 éventuellement l'occasion de mettre une partie des représentants en

6 minorité par vote majoritaire. Je crois que l'Accusation n'en

7 disconviendrait probablement pas. Deuxièmement, que les dirigeants serbes

8 aient voté de la façon qu'ils ont consignée comme correspondant le mieux

9 aux intérêts des Serbes ne rencontrera peut-être pas d'opposition de la

10 part de l'Accusation non plus. Egalement au sujet du référendum, à

11 l'occasion duquel les Serbes avaient la possibilité de s'exprimer pour dire

12 s'ils souhaitaient ou non rester dans le cadre de la Yougoslavie, peut-être

13 qu'il n'y a pas de controverse à ce sujet non plus. Alors, je crois que

14 ceci tient à la façon dont vous formulez vos questions. Je ne m'attendrais

15 pas à ce que l'Accusation s'oppose à toutes ces affirmations, mais je

16 regarde également, dans la direction de Mme Bibles, il vérifie si ce que

17 j'avance est juste ou non.

18 Mme BIBLES : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc pourquoi ne vous

20 concentreriez-vous pas, Maître, sur les points au sujet desquels vous

21 souhaitez attirer notre attention ? A savoir que les décisions qui avaient

22 été prises par mise en minorité ne recueillaient pas l'accord des

23 dirigeants serbes parce que ceux-ci les considéraient comme n'étant pas

24 dans le meilleur intérêt des citoyens serbes ? C'est ce que vous souhaitiez

25 établir, n'est-ce pas ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est expliqué d'une façon assez

27 différente dans ce rapport, c'est pourquoi je considère que je dois poser

28 les questions.

Page 15639

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le rapport ne dit rien de cette nature.

2 Pour le moment, nous nous penchons sur des faits, par exemple, le fait que,

3 le jour suivant, il se soit passé telle ou telle chose. Tout ceci n'est pas

4 controversé. Il est indiqué que cela a découragé les réservistes croates et

5 musulmans en Bosnie-Herzégovine de rejoindre les rangs de la JNA, cette

6 décision de la présidence. Donc rien là-dedans ne suggère que ceci ait été

7 unanime ni que cela ait été décidé dans le meilleur intérêt des Serbes. En

8 aucune façon. Donc vous êtes en train de lutter contre quelque chose qui

9 n'existe pas, Maître. Peut-être que vous essayez d'attirer notre attention

10 sur des points spécifiques, mais en tout cas cette décision n'a pas

11 nécessairement été prise de façon unanime, peut-être y a-t-il eu mise en

12 minorité et peut-être qu'effectivement les intérêts des Serbes n'ont pas

13 suffisamment été pris en considération, c'est assez probable je dirais,

14 enfin, à mon sens, et nous conviendrons sans doute assez facilement. Ceci

15 dit, la façon dont vous avez formulé vos questions soulève davantage de

16 points de controverse. Et, Monsieur Donia, je ne sais pas si vous serez

17 d'accord avec mon analyse sur ces sujets fondamentaux et sur le fait que

18 c'est avant tout une question de formulation des questions par Me Lukic qui

19 vous amène à le contredire.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est particulièrement inefficace.

22 Et cela ne nous fait pas avancer dans le bon sens, Maître, parce que je

23 crois que vous pourriez facilement économiser 20 à 30 % du temps que vous

24 utilisez si vous y prêtiez attention. Veuillez poursuivre.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Donia, est-il exact que dans votre rapport vous essayez de

27 dire que c'était les Serbes qui oeuvraient de façon active, qui agissaient,

28 que c'était les Serbes qui souhaitaient la désagrégation de la Bosnie-

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1 Herzégovine et son démantèlement ?

2 R. Et bien, je crois que j'ai déjà dit précédemment qu'il y avait là deux

3 voies sur lesquelles on s'engageait simultanément, l'une était celle du SDS

4 du côté des Serbes, c'était la voie du séparatisme, et l'autre voie était

5 celle poursuivie par la direction croate et musulmane, c'était la voie de

6 l'indépendance. Donc je crois que votre information est exacte, mais elle

7 ne reflète qu'une partie de ce que j'essayais de mettre en avant. Ces deux

8 mouvements se produisaient en parallèle, interagissaient l'un avec l'autre

9 et avançaient dans des directions différentes mais plus ou moins en même

10 temps et au même rythme.

11 Q. J'ai un peu de mal à comprendre, c'est pour cette raison que je suis

12 aussi un peu perplexe suite aux remarques du Président de la Chambre. A

13 l'époque où la Yougoslavie existe toujours et où les Serbes souhaitent

14 rester dans le cadre de cet état de la Yougoslavie toujours existant, ils

15 souhaitent son maintien, comment est-il possible de les qualifier et de les

16 décrire en tant que séparatistes ? Je ne comprends pas ceci. Comment est-il

17 possible de qualifier de séparatiste quelqu'un qui souhaite le maintien de

18 l'état existant dans lequel il vit ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne répondiez, Monsieur

20 Donia, je vais me permettre de poser la question suivante, et peut-être

21 pourrez-vous répondre aux deux questions en même temps : Est-il exact que

22 les efforts visant à séparer la Bosnie-Herzégovine de la Yougoslavie ont

23 entraîné chez les Serbes qui étaient favorables à un maintien au sein de la

24 Yougoslavie un désir encore plus grand de se séparer des Croates et des

25 Bosniaques en Bosnie-Herzégovine ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que cela a intensifié le désir en

27 question, oui. Ce désir existait déjà avant, avant les événements du 15

28 octobre, mais certainement ceci a causé une intensification de leur désir

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1 d'avancer dans leurs activités séparatistes et dans leurs projets.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc pour autant que la question de Me

3 Lukic soit concernée, dois-je comprendre que vous n'êtes pas d'accord avec

4 lui pour dire que les Serbes souhaitaient rester dans le cadre de la

5 Yougoslavie ensemble avec les Croates et les Musulmans ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, c'était leur choix numéro un, si vous

7 voulez, leur préférence numéro un.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Leur choix numéro un, donc de rester

9 ensemble avec les Croates et les Musulmans dans le cadre de la Yougoslavie

10 ?

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et à cette fin, bien avant les événements

14 de la mi-octobre, et bien ils y ont œuvré.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites, je cite, "je crois que

16 cela a renforcé leur désir de faire cela", vous parlez de leur désir de

17 rester dans le cadre d'une communauté de vie aux côtés des Croates et des

18 Musulmans ou de leur désir de se séparer des Croates et des Musulmans ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Leur désir de se séparer de la Bosnie.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dès avant les événements de la mi-

21 octobre ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En fait, ce n'était pas leur premier

23 choix à l'époque. Ils avaient un objectif numéro un et un objectif de

24 réserve, de secours. L'objectif prioritaire était de sauvegarder la Bosnie

25 avec tous ceux qui y vivaient à l'intérieur de la Yougoslavie. C'était

26 l'objectif prioritaire poursuivi. L'objectif secondaire, la position de

27 retraite si vous voulez, c'était de se séparer.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le désir correspond à ce second

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1 objectif qui s'est intensifié après le 15 octobre.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et l'idée que j'avance c'est que les

3 événements du 15 octobre, en fait, ont mis un terme à tout espoir réaliste

4 de réalisation de l'objectif numéro un.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors avez-vous des

6 questions de suivi ? Veuillez les poser au témoin si c'est le cas.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

8 Q. Excusez-moi pour cette courte pause, Monsieur le Témoin, je devais

9 consulter mon confrère.

10 Est-il exact, tout d'abord, que les Serbes de Bosnie ne souhaitaient pas de

11 séparation mais qu'ils disaient : Nous souhaitons que l'ensemble de la

12 Bosnie reste dans le giron de la Yougoslavie, mais si le peuple croate et

13 le peuple musulman ne souhaitent pas cela, dans ce cas, nous souhaitons,

14 nous seuls, rester dans le girons de la Yougoslavie, en d'autres termes,

15 nous leur permettons de partir ? N'était-ce pas là, en fait, la position de

16 la direction serbe en Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Et bien, c'était effectivement la position de la direction bosno-serbe,

18 et en réalité cette position correspond presque mot pour mot à la référence

19 que j'ai faite aux propos tenus par le général Kadijevic, je crois que cela

20 figure en page 41, cette citation. C'était la position officielle. Mais en

21 même temps que cette position était prise par eux, consistant à dire qu'ils

22 ne voulaient pas de changements, qu'ils voulaient le status quo, qu'ils ne

23 souhaitaient que rester dans le cadre de la Yougoslavie, et bien en même

24 temps ils ont renforcé, intensifié leurs activités séparatistes en

25 s'appuyant sur le référendum ou sur le plébiscite, qu'ils avaient organisé

26 comme justification. En d'autres termes, cette déclaration consistant

27 simplement à dire, Nous souhaitons rester dans ce cadre reflète bien leur

28 position, mais permet également d'aller vers -- ne les a pas empêchés

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1 d'aller au-delà de ceci. Je crois que les deux affirmations sont exactes.

2 C'était leur position officielle et ils ont maintenu avec fermeté tout en

3 commençant simultanément à organiser des activités séparatistes. J'ai

4 mentionné cet échange intéressant intervenu à une session de l'assemblée.

5 Je l'ai mentionné hier. Lors de cet échange, l'un des délégués s'est levé

6 et a dit, je cite : "Attendez une minute, je croyais que nous étions pour

7 le maintien au sein de Yougoslavie. Et si cela est vrai, nous ne devrions

8 rien faire, nous sommes déjà en Yougoslavie." Et bien entendu, la direction

9 a répondu en disant que ce n'était pas assez, qu'ils devaient poursuivre

10 leurs activités séparatistes visant à une séparation, une sécession de la

11 Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Est-il exact qu'à l'époque, les représentants serbes ont adopté une

13 déclaration dans laquelle tout était formulé au conditionnel, rien n'était

14 défini de façon catégorique, tout était formulé dans des construction du

15 type ? Si l'autre partie fait ceci ou cela, nous ferons ceci ou cela, et

16 jusqu'à ce moment-là, nous n'entreprendrons rien. Était-ce bien là la

17 position de la direction serbe en Bosnie telle qu'elle avait été articulée

18 ?

19 R. Oui, c'était leur position officielle, en effet.

20 Q. En page 43 de votre rapport, il s'agit de la page 45 au prétoire

21 électronique, dernière paragraphe -- je disais page 43, prétoire

22 électronique, en B/C/S. Vous dites :

23 "Étant donné que les efforts de la JNA visant à faire en sorte que la

24 partie musulmane de la Bosnie-Herzégovine s'oriente en faveur de ce nouvel

25 Etat yougoslave, les efforts en question n'ont pas porté leurs fruits."

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous demandent un

27 instant pour retrouver la partie pertinente de ce texte.

28 M. LUKIC : [interprétation] Hm-hm.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être à présent pourriez-vous

2 continuer lentement et dire à partir d'où vous étiez en train de lire.

3 M. LUKIC : [interprétation] Dernier paragraphe en version anglaise et en

4 version B/C/S, c'est la partie qui est un peu en dedans par rapport au

5 reste du texte. C'est dans les deux versions la partie qui est un peu

6 rentrée en dedans, qui dit :

7 "Étant donné que les efforts de la JNA visant à ce que la partie musulmane

8 soit orientée en faveur de ce nouvel Etat yougoslave, ceux qui voulaient le

9 faire au sein du groupe ethnique yougoslave n'ont pas été couronnés de

10 succès, ce qui fait que nous avons du nous orienter en faveur d'une

11 coopération concrète avec les représentants de la nation serbe et de la

12 nation serbe dans son ensemble sans pour autant fermer la porte à la

13 coopération avec les autres groupes ethniques, ne serait-ce qu'avec les

14 individus qui étaient favorables à cette nouvelle Yougoslavie."

15 Q. Que savez-vous nous dire au sujet des négociations qui avaient cours et

16 au sujet des propositions formulées par la JNA à l'égard de la totalité des

17 groupes ethniques, [inaudible] -- voie de conséquence, Musulmans et Croates

18 inclus en Bosnie-Herzégovine ?

19 R. Je ne sais pas à quoi vous faites référence.

20 Q. Est-ce que vous êtes au courant des négociations que vous mentionnez

21 ici et que je viens de citer ? Quelle a été votre source pour le texte de

22 la citation ? Quels ont été ces négociations et qu'est-ce qui a été proposé

23 par la JNA ? Est-ce que vous le savez du tout ?

24 R. Mais, moi, j'ai cité ici le général Kadijevic. Je le cite pour

25 expliquer les motivations et procédures qui faisaient partie intégrante de

26 cette réorientation de la JNA vis-à-vis du peuple serbe et de ce qu'il

27 considérait être l'intérêt du peuple serbe. Je ne vois pas qu'il soit

28 question de négociations de quelque nature que ce soit à quelque endroit

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1 que ce soit.

2 Q. Redonnons lecture de la première phrase :

3 "Étant donné que les efforts de la JNA visant à faire en sorte que la

4 partie musulmane de la direction de la Bosnie-Herzégovine soit orientée en

5 faveur d'un Etat yougoslave nouveau, ceux des peuples yougoslaves qui le

6 voulaient, ça n'a pas correction été couronné de succès."

7 Bon enfin, si vous ne pouvez pas en parler, je vais vous poser une question

8 qui se situe dans un contexte plus large. Est-ce que vous avez eu à

9 connaître du fait qu'à l'époque, on avait proposé à Alija Izetbegovic

10 d'être le premier, premier ministre de la Yougoslavie qui engloberait la

11 Bosnie et l'Herzégovine, la Serbie et le Monténégro, et je crois qu'à

12 l'époque, il y avait même la Macédoine qui était également partie

13 intégrante dans ces pourparlers.

14 Q. Eh bien, je suis au courant d'une rencontre où Adil Zulfikarpasic avait

15 rencontré Milosevic au mois de juin ou juillet, à l'occasion de quoi on a

16 proposé -- enfin, on avait fait une offre incroyablement généreuse qui

17 visait à faire -- à procéder à une restructuration de la Yougoslavie et de

18 son patrimoine afin que le SDA de la Bosnie fournisse le premier président

19 de la présidence fédérale et il a été d'accord pour que les officiers

20 musulmans de la JNA occupent des positions cruciales dans cette armée. Si

21 je m'en souviens bien, c'était au mois de juin, ou peut-être début juillet,

22 mais ce n'est pas tout à fait la même chose que ce que vous êtes en train

23 de nous dire, et franchement, je ne suis pas au courant de négociations

24 quelles qu'elles soient pendant la période dont nous sommes en train de

25 parler. J'imagine que c'était à l'époque où il y a eu échec des

26 mobilisations et je crois que ceci se situe au mois de septembre.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quand vous faites référence à juin,

28 juillet, vous êtes encore en train de parler de 1991 ?

Page 15646

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. On a vu un appel à la mobilisation et une décision par mise en minorité

5 au sein de la présidence de Bosnie-Herzégovine de façon à ce que les

6 Musulmans et les Croates ne répondent pas présents aux appels sous les

7 drapeaux. On en est maintenant à la mi-octobre, comme vous le dites,

8 lorsque les Serbes se mettent à renforcer les efforts déployés en vue de

9 faire sécession vis-à-vis de la Bosnie-Herzégovine, et je vais vous dire

10 quelle est la position de la Défense. La position des Serbes voulaient que

11 l'on reste dans cette Yougoslavie, si possible, avec tous ceux qui s'y

12 trouvaient déjà, et si ce n'était pas possible, sans ceux qui souhaitaient

13 s'en aller. Alors, ma question est celle-ci, et je vous ai parlé, dans ma

14 question, d'un plébiscite, et mon confrère vient de me fournir des données

15 et je vais vous demander si vous en avez eu vent. Les Serbes ont tenu un

16 plébiscite les 9 et 10 novembre 1991, lorsque 1 350 000 habitants, c'est-à-

17 dire 86,4 % de citoyens, avaient voté en faveur d'un Etat autonome qui se

18 trouveraient faire partie intégrante soit de la Serbie, soit de la

19 Yougoslavie ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, avant que le témoin ne

21 réponde, vous avez mentionné 86 [comme interprété] % des citoyens, des

22 citoyens de quel Etat ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Quand il y a plébiscite, tout le monde vote. Ce

24 plébiscite organisé par le SDS n'a réuni que la participation que de

25 Serbes. Il n'y a eu qu'un nombre négligeable de Croates et de Musulmans,

26 tout comme pour ce qui est du référendum organisé le 29 février 1992 et le

27 1er mars 1992, il n'y ait eu qu'une majorité de Croates et de Musulmans, et

28 très peu de Serbes.

Page 15647

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je voudrais aider mon

2 collègue. 86,4 [comme interprété] % des citoyens. On vous a demandé une

3 explication. Est-ce qu'on peut comprendre que vous vouliez dire que 86,4

4 [comme interprété] % des citoyens qui ont participé à ce vote ont voté pour

5 ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est une réponse simple. Est-ce

8 que vous pouvez apporter cette explication, tout simplement ? Vous avez,

9 apparemment, voulu expliquer en long et à large des choses qu'on ne vous a

10 pas demandées, et je pense que la réponse satisfait tout à fait la question

11 -- répond à la question de mon collègue.

12 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi d'avoir été vague ou insuffisamment

13 précis, mais la réponse a été plutôt concise.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est important d'être concis quand

15 vous posez vos questions, Maître Lukic, et quand on demande des

16 éclaircissements, il est également important de prêter une oreille

17 attentive à la question et de répondre justement à la question posée.

18 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je continuer ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. En page 46 de votre rapport en version anglaise du prétoire

22 électronique, c'est-à-dire 44 du rapport présenté par vous, paragraphe 2,

23 page 44, paragraphe 1 en version B/C/S, vous dites que dans un article qui

24 a été publié -- là, je vais attendre un instant.

25 On mentionne le 22 novembre 1991. C'est facile à retrouver. Alors, article

26 publié le 22 novembre 1991 dans la revue "Slobodna Bosna" de Sarajevo, un

27 journaliste a affirmé qu'il possédait des documents montrant que le SDS

28 avait créé un QG de guerre et qu'il y avait des plannings détaillés pour ce

Page 15648

1 qui était du siège de Sarajevo pour une attaque de la ville en cas de

2 guerre.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, dans le texte du rapport

4 il est dit : "Des journalistes" et non pas "un journaliste".

5 M. LUKIC : [interprétation] Moi, j'ai une version en B/C/S qui dit "un

6 journaliste". Alors, si la version anglaise dit pluriel, moi je veux bien,

7 mais en B/C/S, il est dit : "un journaliste a affirmé".

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. En anglais on dit qu'"ils sont",

9 au pluriel. Il s'agit d'une erreur de traduction, donc. Veuillez continuer.

10 M. LUKIC : [interprétation] Mais ceci n'affecte en rien la teneur de ma

11 question. Merci.

12 Q. Alors, la source de votre rapport est un journal de Bosnie, et aux

13 notes de bas de page 118, que vous mentionnez ici, on voit que l'intitulé

14 du texte, c'est : "Sarajevo, un point de mire des Chetniks". Est-ce que

15 vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'à l'époque, Chetnik, c'était un

16 terme péjoratif pour les Serbes, qui était utilisé par la presse musulmane

17 ?

18 R. C'était utilisé non seulement dans les publications musulmanes ou pro

19 musulmanes, mais également dans les publications croates et autres, et,

20 pour sûr, on peut considérer ceci comme étant péjoratif. Parfois, on ne

21 savait pas si on faisait référence aux Serbes armés ou à la totalité des

22 Serbes, mais c'était grandement utilisé comme terme.

23 Q. Soyons concrets. Ça était grandement utilisé par qui ? Par les

24 Musulmans et les Croates, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Mais Messieurs les Juges, est-ce que je pourrais, pour ce qui est

26 de la réponse relative aux débats antérieurs, il était question d'une

27 question posée à moi à laquelle je n'ai pas pu répondre parce que vous

28 aviez fait une intervention au sujet de remarques à l'attention de M.

Page 15649

1 Lukic. Il s'agissait de la teneur de ce plébiscite qui s'est tenu le 9 et

2 10 novembre. Je crois que M. Lukic a dit que ce plébiscite avait fourni aux

3 électeurs un choix qui était celui de rester en Yougoslavie ou de devenir

4 partie intégrante d'un Etat séparé, d'un Etat distinct. Pour autant que je

5 m'en souvienne, la teneur ou la formulation de la résolution au sujet de

6 laquelle étaient censés se prononcer les électeurs était autre. Il n'est

7 pas fait référence à l'indépendance ou d'un Etat distinct. Ça se rapportait

8 à l'indépendance ou peut-être à la création de d'associations régionales.

9 Q. Merci. Le document dont nous avons parlé et qui est évoqué par la note

10 de bas de page de 118 de votre rapport, telle que mentionnée dans le

11 journal Slobodna Bosna, est-ce que vous avez vu ceci, ce document auquel il

12 est fait référence, le document qui dit qu'il y a eu un création d'un QG de

13 guerre, d'un planning relatif au siège de guerre de Sarajevo ? Est-ce que

14 vous avez vu le document auquel fait référence cet article ?

15 R. Je n'ai pas vu ce document, non.

16 Q. "Slobodna Bosna", vous serez d'accord avec moi pour dire que c'est un

17 journal qui ne présente uniquement que les positions et opinions des

18 représentants du peuple musulman; c'est bien cela ? C'était le cas à

19 l'époque et c'est le cas aujourd'hui aussi ?

20 R. Non. Je ne serais pas d'accord avec ceci. Ce n'est pas tout à fait

21 exact. Je crois que ça a été créé ou fondé comme étant un hebdomadaire, ce

22 n'était pas un journal, et c'était du journalisme investigatif [comme

23 interprété], agressif. C'était surtout du linge sale que ces publications

24 présentaient et c'était principalement dirigé vers la présentation des

25 intérêts représentés ou défendus par la direction musulmane, et il était

26 très critique au sujet des développements au sein de la SDA et il y avait

27 donc un certain nombre d'articles de ce type, mais l'orientation principale

28 est celle que vous avez dite.

Page 15650

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous aviez évité

2 "uniquement" ou "exclusivement" dans votre question, si vous aviez formulé

3 la question en disant est-ce que cela reflétait principalement telle chose,

4 vous auriez obtenu la réponse qui vient d'être fournie et ça nous aurait

5 fait gagner du temps.

6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais ç'aurait été la position de dire que,

7 exclusivement, présentait les positions de la direction musulmane, mais ils

8 avaient aussi critiqué des hommes politiques tout en défendant les

9 positions qui étaient celles du peuple musulman. C'est la raison pour

10 laquelle ma question a été posée de la sorte. Si M. Donia me rectifie, moi,

11 j'accepte la teneur de ce rectificatif.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'accepte que si vous estimez que

13 c'était les intérêts exclusivement d'un côté et si vous étiez d'une opinion

14 quelque peu plus nuancée, vous auriez pu utiliser ce terme-là ou

15 [inaudible]essentiellement les intérêts d'une telle partie, vous auriez pu

16 le faire. Mais passons à la question suivante.

17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

18 Q. J'aimerais que vous passiez à la page 48 du prétoire électronique,

19 version anglaise, nous avons besoin du paragraphe 4. Et en B/C/S, c'est la

20 page 46, et c'est aussi la page 46 de votre version en anglais.

21 R. Excusez-moi, vous avez dit quelle page en version anglaise ?

22 Q. 46.

23 R. 46.

24 Q. Paragraphe 4. Et ça commence par : "Bien qu'il ait réservé la majeure

25 partie avec succès…", et cetera.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la page 44 en version anglaise

27 du rapport.

28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, ça a dû bouger. Parce qu'il y a un écart

Page 15651

1 de deux pages au prétoire électronique, mais merci de la précision.

2 Q. Le texte dit bien que :

3 "La majeure partie des ressources de la JNA a été préservée avec

4 succès vis-à-vis des autorités musulmanes et croates où Kukanjac n'a pas pu

5 assurer le retrait pacifique de la JNA, des casernes qui se trouvaient dans

6 les villes. Certaines installations de la JNA se trouvaient sous

7 surveillance, voire encerclées par les forces loyales à l'égard du

8 gouvernement de la BiH dès le début de 1992."

9 Et lorsque vous parlez du gouvernement de BiH, à l'époque, à l'époque les

10 Serbes faisaient encore partie de ce gouvernement, n'est-ce pas ? Je parle

11 du mois de janvier et du mois de février 1992.

12 R. Pour ce qui est de cette période-là, effectivement, oui.

13 Q. Conviendriez-vous que les effectifs qui tenaient encerclés les

14 installations et les casernes en Bosnie-Herzégovine n'étaient pas loyales à

15 la BiH, au gouvernement de la BiH, mais plutôt au SDA et au parti d'Alija

16 Izetbegovic ?

17 R. A l'époque, il est bien difficile de vous dire précisément qui

18 faisaient quoi, mais je pense que de manière générale il est possible de

19 dire que oui, ils étaient loyaux au SDA et à son programme, et c'est la

20 raison pour laquelle il participait à l'encerclement des casernes

21 avoisinantes.

22 Q. Mais vous seriez d'accord avec moi pour dire que vous ne pensez pas

23 qu'ils étaient loyaux à Nikola Koljevic ou à Biljana Plavsic qui à l'époque

24 étaient des représentants serbes au sein du gouvernement de Bosnie-

25 Herzégovine ?

26 R. Non, il n'y avait aucune loyauté personnelle envers ces personnes-là.

27 Q. Dans ce même paragraphe, vous dites :

28 "Ce qui était surtout problématique, c'était la grande caserne située à

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1 Tuzla au nord-est de la Bosnie et la caserne du maréchal Tito qui se

2 trouvait à l'ouest dans la partie de Sarajevo et il y avait également le

3 bâtiment de l'état-major principal du deuxième district militaire situé à

4 Sarajevo. Et de ces deux installations, que la caserne du maréchal Tito a

5 été évacuée de façon pacifique un mois après que Kukanjac ait quitté son

6 poste de commandement. Dans les deux autres cas, des accords locaux n'ont

7 pas été respectés et les colonnes de la JNA ont fait l'objet d'attaques

8 lorsqu'elles se retiraient par les effectifs ou les forces qui étaient

9 loyaux au gouvernement de la Bosnie."

10 A l'époque, le gouvernement de la BiH n'avait pas de représentant serbe

11 lorsque l'on a lancé cette attaque contre la caserne, n'est-ce pas ?

12 R. Je crois que c'est exact. Je crois que ces sièges étaient vacants, ces

13 deux sièges-là au sein de la présidence, et ce à partir du 6 avril, et ces

14 sièges n'ont pas été remplis peut-être jusqu'au du mois de juin. Donc vous

15 avez tout à fait raison.

16 Q. Mais lorsque vous dites qu'effectivement les sièges ont été occupés,

17 vous pensez à Mirko Pejanovic et il n'y a pas eu de nouvelles élection lors

18 desquelles le peuple serbe aurait choisi ses représentants au sein du

19 gouvernement ?

20 R. Je pense que c'est votre position et votre conviction très profonde,

21 mais deux membres étaient nommés au poste pour représenter les Serbes en

22 Bosnie. L'un s'appelait Pejanovic, et l'autre, c'était Kecmanovic.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Qui plus tard n'est pas resté à Sarajevo, mais pendant une certaine

25 période de temps, les personnes ayant remporté des votes lors des élections

26 de 1990, c'était justement ces deux personnes qui avaient été nommées à ce

27 poste par la présidence.

28 Q. Pejanovic était le représentant du Parti communiste, n'est-ce pas ? Et

Page 15653

1 il a remporté 15 pourcent des voix. Donc pour lui, ce sont les Croates et

2 les Musulmans et les Serbes qui ont voté pour lui. Ce n'était pas le

3 représentant du Parti nationaliste serbe, n'est-ce pas ?

4 R. Non. Ce n'est pas exact. Tout d'abord, il était le candidat de

5 l'Alliance socialiste réformée, et non pas de la Ligue des communistes, et

6 le nouveau nom de ce parti était le Parti socialiste démocratique. Il

7 était, comme je le dis, le troisième ou le quatrième parmi les personnes

8 ayant remportées le plus de votes s'agissant de cette organisation fort

9 complexe. Et donc il s'agissait de deux personnes principales qui

10 remportaient de votes s'agissant de la catégorie nationale, et ensuite, il

11 y avait également un représentant pour la catégorie qui représentait les

12 autres, donc il ne s'agissait pas de la pratique. C'est assez improbable

13 que d'autres, autres que les Serbes aient voté pour lui, non pas en raison

14 de la façon dont les parties ont été structurées, mais parce que les

15 parties ont encouragé les personnes de ne voter que pour les membres de

16 leur propre groupe ethnique.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question.

18 Lorsque vous faites référence au gouvernement et à la loyauté envers les

19 forces gouvernementales, est-ce que vous voulez dire qu'il s'agissait d'une

20 loyauté envers tous les individus du gouvernement, donc parlez-vous de

21 forces loyales à tous les individus au sein du gouvernement ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'entendais par là les personnes qui

23 étaient loyales à la majorité, c'est-à-dire à l'organe même de la

24 présidence.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, toutes vos questions

26 portent sur la lecture de choses qui ne se trouvent pas dans le rapport et

27 de contester ces propos qui ne figurent pas dans le rapport, alors si vous

28 parlez de gouvernement, la Chambre croit comprendre que vous parlez de

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1 "gouvernement," de la majorité, de ce gouvernement, mais de nouveau, vous

2 êtes en train de contester des faits qui ne semblent pas du tout figurer

3 dans le document et vous êtes en train de sembler vouloir dire ou donner

4 une autre signification au rapport, une signification ne s'y trouve pas,

5 prêter une signification toute autre à ce rapport de M. Donia, et je crois

6 qu'il s'agit d'un exercice plutôt très inefficace.

7 Veuillez continuer, je vous prie.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Vous dites que ces faits ou certains faits ne figurent pas dans le

10 rapport, mais --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Mladic cherche à avoir

12 votre attention, ou souhaite-t-il peut-être que l'on prenne une pause.

13 J'annonce que la pause sera faite dans 5 minutes environ. Maître Lukic,

14 veuillez poursuivre.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Dans votre rapport, vous dites que ces forces étaient loyales au

17 gouvernement de Bosnie-Herzégovine. J'aimerais savoir si le gouvernement de

18 Bosnie-Herzégovine donnait des ordres aux forces qui effectuaient le siège

19 et qui avaient encerclé depuis le début de l'année des casernes et des

20 installations appartenant à la JNA.

21 R. Je ne l'ai pas vu. Je n'ai pas vu d'ordre, mais je suis convaincu que

22 oui. Je crois que la présidence donnait des ordres aux dirigeants

23 militaires qui, à l'époque, étaient la TO, en fait, mais vous, vous parlez

24 du début de l'année, alors que le siège des casernes, c'est-à-dire

25 d'encercler les casernes et de les couper, ne s'est pas produit jusqu'au

26 mois de mai. C'est à peu près vers le 2 mai 1992 que cet encerclement

27 complet a eu lieu, en réalité.

28 Q. Est-ce que vous savez, alors, si les représentants du peuple serbe du

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1 gouvernement avaient été informés de ces ordres ou bien ces ordres avaient-

2 ils été donnés à leur insu et ce, sans qu'ils en aient connaissance ?

3 R. Non, je ne le sais pas.

4 Q. Vous dites ici, dans ces dernières parties du texte, que dans les deux

5 autres cas, les accords locaux n'ont pas été respectés et les colonnes de

6 la JNA ont fait l'objet d'attaques lorsqu'elles sont retirées par les

7 forces qui étaient loyales au gouvernement de la BiH. Qui n'a pas respecté

8 les accords locaux; la JNA qui se retirait ou bien les forces qui étaient

9 loyales au gouvernement de la BiH à l'époque et qui lançaient des attaques

10 contre la colonne ?

11 R. Chaque camp prétendait que l'autre camp ne respectait pas les accords.

12 Par exemple, à Tuzla, le gouvernement de la ville de Tuzla avait accusé la

13 JNA de retirer ses armes et ses munitions ensemble avec la colonne, en

14 violation à l'accord. Et de même, la JNA avait accusé lors de ce même

15 événement que les forces locales de Tuzla avaient attaqué la colonne alors

16 qu'ils n'étaient pas provoqués.

17 Q. Dans le cadre de votre travail, est-ce que vous avez appris que la JNA

18 n'ait pas respecté des accords ou bien s'agit-il d'un honteux mensonge qui

19 a été employé pour justifier les attaques lancées contre une colonne qui

20 n'a pas du tout offert de résistance ?

21 R. C'est le cas que dans le cadre de la colonne de Tuzla, la JNA avait

22 retiré un très grand nombre de munitions et d'armes. Il y avait, par

23 exemple, un camion qui avait fait l'objet de l'attaque -- manifestement

24 transportait de la munition, car il avait explosé au cours de cette attaque

25 et il a brûlé pendant plusieurs heures avec des flammes qui étaient lancées

26 très haut dans les airs, et donc il semblerait que c'est une preuve qui est

27 à l'appui de la thèse selon laquelle la JNA était en train de retirer les

28 armes et les munitions. Ou tout du moins, dans ce cas-là, ce fut le cas.

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1 Q. Est-ce que, alors, vous dites que dans le cadre de vos recherches, vous

2 avez trouvé des éléments selon lesquels les soldats de la JNA devaient se

3 retirer sans armes, ou bien justement l'accord prévoyait-il que les soldats

4 de la JNA devaient se retirer avec leurs armes ?

5 R. Je crois que s'agissant du retrait de Sarajevo, du QG du 2e Corps

6 d'armée --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous arrêter pendant quelques

8 instants, très brièvement. Nous étions en train de parler de Tuzla, n'est-

9 ce pas, Maître Lukic ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons maintenant de Sarajevo,

12 mais j'aimerais d'abord vérifier si vous avez des éléments vous permettant

13 de savoir quel a été l'accord exact lorsque l'on parle d'accord au niveau

14 local et lorsque l'on parle de Tuzla. J'entends par là pour ce qui est de

15 retirer les armes avec soin lors du retrait. Est-ce que vous le savez ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je me suis penché sur cette question

17 de très près et je ne sais pas si une disposition existait dans l'accord

18 lorsque l'on a conclu l'accord, à savoir que ces derniers devaient se

19 retirer avec leurs armes.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas de clauses non plus

21 selon lesquelles on voyait qu'ils devaient se retirer sans leurs armes.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était en fait un accord verbal, d'une

23 certaine manière.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Vous dites

25 que d'après ce que vous avez cru comprendre, c'est qu'ils allaient se

26 retirer sans armes ou sans se doter de leurs armes. Ce n'est pas exactement

27 la même chose.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sans leurs armes.

Page 15657

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans leurs armes.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait, c'était de la manière dont j'ai

3 interprété le tout. En réalité, il y a eu deux accords; l'un qui n'a pas

4 été respecté immédiatement et l'autre, c'était l'accord qui a permis à la

5 colonne de commencer à sortir et ensuite, il y avait eu également un accord

6 verbal. Et après m'être entretenu avec les parties, ils ont dit qu'il n'y

7 avait pas vraiment de disposition précise leur disant s'ils devaient

8 prendre les armes avec eux.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais des dispositions existaient-elles

10 faisant partie de l'accord selon lesquelles ils n'avaient pas le droit de

11 prendre leurs armes avec eux ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai cru comprendre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Explicitement ou implicitement sans

14 avoir une disposition écrite ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je ne le sais pas parce qu'il

16 s'agissait d'un accord verbal et donc, les personnes avec lesquelles je me

17 suis entretenu ne pouvaient pas se rappeler précisément quelle était la

18 teneur de cet accord.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, puisque nous

20 avons traité de la question de Tuzla, je ne sais pas si, Maître Lukic, vous

21 voulez continuer sur le sujet de Sarajevo, maintenant --

22 M. LUKIC : [interprétation] --

23 L'INTERPRÈTE : inaudible.

24 M. LUKIC : [interprétation] Pendant une minute sur le sujet de Tuzla, et

25 ensuite nous allons pouvoir passer à --

26 L'INTERPRÈTE : inaudible.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez continuer.

28 M. LUKIC : [interprétation] --

Page 15658

1 Q. Vous dites que le conflit a éclaté et que dans le cadre de ce conflit,

2 combien y a-t-il eu de victimes ? C'est-à-dire que, y a-t-il eu une attaque

3 lancée contre des enfants qui étaient dans les camions et qui auraient été

4 tués et incendiés, seriez-vous d'accord avec moi ?

5 R. Non. Je ne crois pas qu'une attaque ait été menée contre des enfants

6 dans le cadre de ce processus.

7 Q. Il y avait des personnes qui étaient âgées de 18 ans, de 19 ans ?

8 R. Oui, en uniforme, et je ne pourrais pas les appeler enfants. C'était

9 quelque chose qui a fait l'objet de litiges aux tribunaux à Belgrade

10 pendant assez longtemps, mais je crois que l'on n'a pas réussi à trouver

11 exactement qui était à l'origine de cette action, et exactement de savoir

12 quelle était la mèche qui a fait exploser le tout et qui a causé l'éclat de

13 cette attaque.

14 Q. J'aimerais savoir -- juste un instant, s'il vous plaît. Pourriez-vous

15 nous dire, avant la pause, ces soldats de la colonne, combien d'entre eux

16 ont-ils tué du côté musulman ? Combien de Musulmans ont-ils été tués ?

17 R. Je ne sais pas, mais je pourrais vous dire que le côté bosnien a compté

18 34 victimes, alors que Milosevic, dans l'une de ses dépositions, a avancé

19 le chiffre de 47 personnes. Je pense que cela correspond au nombre de

20 personnes tuées dans la colonne.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez quel est le nombre

22 de victimes parmi les Musulmans, ou est-ce que vous nous dites : Je n'ai

23 jamais entendu parler de victimes parmi les Musulmans, et ce, pendant cette

24 attaque ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je pourrais dire que voilà,

26 effectivement, je n'ai pas entendu parler s'il y avait des victimes du côté

27 du gouvernement de Tuzla.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic ?

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1 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure de la pause.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Faites, je vous

3 prie, sortir le témoin du prétoire.

4 [Le témoin quitte la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause et nous

6 reprendrons nos travaux à midi 20.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 24.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire venir le témoin dans la

10 salle d'audience, s'il vous plaît.

11 Il y avait une question en suspens depuis ce matin. Je crois que j'ai donné

12 pour instruction au greffier de joindre la traduction de la pièce P1987,

13 celle-ci, mais je crois que -- oui, je crois que par manque de -- à cause

14 de l'absence de la traduction, cette pièce a fait l'objet de l'attribution

15 d'une cote provisoire. Donc par la présente, la Chambre décide de verser

16 P1987 au dossier. En dehors de cela on a informé également la Chambre que

17 toutes les instructions données par celle-ci ce matin ont été mises en

18 œuvre par le greffe.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez poursuivre.

21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

22 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant me concentrer sur la partie

23 intitulée "les grandes lignes du siège" dans votre rapport. Page numéro 54

24 dans le prétoire électronique. Normalement dans votre travail, c'est la

25 page numéro 50. En B/C/S, page numéro 51.

26 Dans l'une des parties précédentes, vous indiquez qu'on a commencé par une

27 réorganisation démographique de Sarajevo, à savoir que les Serbes ont été

28 encouragés à quitter Sarajevo, alors que la population non-serbe d'autres

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1 zones était encouragée à s'installer dans Sarajevo.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter lentement le reste

3 de la phrase, s'il vous plaît ?

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. "Eliminez la présence de la majorité de la population non-serbe sur le

6 territoire placé sous leur contrôle."

7 C'était une citation.

8 Est-il exact qu'en Bosnie-Herzégovine, les gens partaient par peur du

9 territoire contrôlé par la partie adverse de ces forces ?

10 R. Excusez-moi, je ne vois pas où j'ai avancé ou écrit cette affirmation,

11 à savoir éliminer la présence de la majorité des Serbes.

12 Q. Vous dites que c'est la stratégie serbe -- la dernière réponse du

13 témoin.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, où cela se trouve-t-il ?

15 Première question.

16 M. LUKIC : [interprétation] Et bien, j'essaye d'accélérer mais c'est en

17 page 52 en anglais dans le prétoire électronique. Et en B/C/S --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 48 normalement dans la version papier du

19 rapport.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet, c'est juste en dessous de

21 l'intitulé "Mise en place du siège", premier paragraphe.

22 M. LUKIC : [interprétation] Page 49 en B/C/S.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Vous dites qu'on a commencé par une réorganisation démographique de

26 Sarajevo en encourageant les Serbes à quitter Sarajevo et en éliminant

27 l'essentiel de la population non-serbe de leur propre territoire.

28 Hier, vous nous avez dit que les Serbes qui voulaient quitter Sarajevo ne

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1 pouvaient plus le faire après le 2 mai. Et ma question a consisté à vous

2 demander s'il était exact de dire que tous les peuples en Bosnie-

3 Herzégovine quittaient les territoires contrôlés par la partie adverse, et

4 ce par peur.

5 R. Encore une fois, vous résumez quelque chose que j'ai dit hier et ce que

6 vous dites, je ne l'ai pas dit. Je n'ai pas dit que les Serbes qui

7 voulaient quitter Sarajevo ne pouvaient plus le faire après le 2 mai. J'ai

8 dit qu'il y avait des obstacles, des entraves qui étaient posées à leur

9 départ mais j'ai constaté que personne de ceux qui souhaitaient partir

10 était incapable de partir. Donc pour reprendre votre question --

11 Q. Un instant, un instant. Poursuivons sur ce point. Alors, d'après vous,

12 combien de Serbes ont donc réussi à quitter Sarajevo et dans quelles

13 conditions ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je vous suggère

15 d'examiner très attentivement ce paragraphe dans la partie intitulée "Mise

16 en place du siège", ce qui est indiqué c'est : Eliminer la présence de la

17 plupart des non-Serbes sur le territoire qu'ils contrôlaient, et non pas

18 des Serbes, si vous examinez le rapport.

19 M. LUKIC : [interprétation] Mais il est dit : Ils encourageaient les Serbes

20 à quitter Sarajevo.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, afin d'éliminer les non-Serbes.

22 Ou alors demander à l'auteur.

23 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai cité la réponse donnée par le témoin

24 hier et je viens de demander des précisions au témoin afin qu'il nous donne

25 des exemples, des chiffres, qu'il précise les sources qui lui ont permis

26 d'affirmer ce qu'il a affirmé au sujet des Serbes ayant quitter Sarajevo.

27 Alors je reviendrais à la seconde partie, à savoir le fait d'éliminer, mais

28 ma question consistait à lui demander s'il n'était pas exact que tous les

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1 groupes ethniques en Bosnie-Herzégovine avaient fui les territoires

2 contrôlés par la partie adverse.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et bien, vous y reviendrez mais je

4 crois que vous mélangez déjà un certain nombre de choses différentes ici.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. Pouvez-vous nous donner des exemples et des chiffres quant au nombre de

7 Serbes qui ont réussi à quitter Sarajevo et nous préciser également dans

8 quelles conditions ils y sont parvenus ?

9 R. Et bien, le nombre de Serbes à Sarajevo, d'après le recensement de

10 1991, s'élevait à peu près à 150 000. Je crois qu'il y a eu une première

11 vague de départ dès les premières semaines du conflit armé, mais la plupart

12 sont en fait restés à cette époque-là, ensuite un grand nombre d'entre eux

13 sont partis au cours du printemps et de l'été 1992, puis à des phases

14 ultérieures de la guerre aussi. Si bien que l'estimation du nombre des

15 Serbes restés à Sarajevo à la fin du siège, c'est-à-dire en février 1996,

16 se situe dans une fourchette comprise entre 20 000 et 60 000. Ce ne sont

17 pas là des chiffres de recensement mais des estimations faites

18 principalement par les Serbes eux-mêmes restés à Sarajevo pendant la

19 guerre. Donc il est tout à fait clair que ceux qui souhaitaient partir ont

20 été en mesure de partir, bien que, comme je l'ai déjà dit, cela ne se soit

21 pas fait sans difficulté. Souvent, il y a eu des obstacles.

22 Q. Alors nous entendrons ici également des habitants de Sarajevo

23 appartenant au groupe ethnique serbe, est-ce que vous pensez qu'ils

24 confirmeront votre version et ce que vous nous affirmez là ?

25 R. Encore une fois, vous donnez une représentation inexacte de ma

26 déposition. J'ai dit qu'ils ont été en mesure de partir, mais non sans

27 difficultés, difficultés, dans certains cas, considérables. Et si vous vous

28 entretenez un nombre suffisamment représentatif de personnes, je

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1 m'attendrais à obtenir un résultat qu'on puisse considérer comme valide.

2 Q. Donc vous ne seriez pas d'accord avec ce qu'affirme la Défense, à

3 savoir que les Serbes n'étaient pas en mesure de quitter Sarajevo parce

4 qu'on les y retenait non seulement en tant que bouclier humain mais

5 également pour leur faire creuser des tranchées, pour leur extorquer de

6 l'argent et parce qu'ils étaient les victimes d'exécutions sommaires sans

7 s'être rendus coupables de quoi que ce soit ? Vous ne seriez donc pas

8 d'accord avec cette caractérisation qui est la nôtre ?

9 R. Je pense que c'est très caricatural et que c'est quelque chose qui

10 relève de la propagande au sujet de la situation à Sarajevo, et ce n'est

11 pas une caractérisation exacte de la situation.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander une précision.

13 Maître Lukic, est-ce que votre position consiste à dire que tous les Serbes

14 ont été retenus à Sarajevo en tant que bouclier humain, pour creuse des

15 tranchées ou que de tels cas se sont simplement produits ? Parce que nous

16 parlons de "the Serbs" en anglais, les Serbes, en disant qu'ils n'ont pas

17 été en mesure de partir. Est-ce que votre position consiste à dire que ce

18 sont là tous les Serbes ?

19 M. LUKIC : [interprétation] La majorité.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 M. LUKIC : [interprétation] Non pas tous, évidemment. Il est très difficile

22 d'affirmer quelque chose pour tous. Nous avons Mirko Pejanovic qui a pu

23 bénéficier d'une période de temps où il vivait à Sarajevo, et également un

24 certain nombre de personnes qui ont été dans le même cas que lui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre position consiste-t-elle à dire

26 que aucun des Serbes n'a réussi à sortir et disposez-vous de chiffres ?

27 Parce que je suis un peu confus par ces notions de "les Serbes", "des

28 Serbes", "des majorités de Serbes". Quelle est la position de la Défense à

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1 ce sujet ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Et bien seul un petit nombre a été en mesure de

3 quitter Sarajevo, uniquement ceux à qui on a prêté de l'argent et qui ont

4 été en mesure de payer des sommes considérables pour leur départ.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Votre position est maintenant

6 claire. Est-ce que vous pouvez commenter ces affirmations --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne pense pas que cela ait été le cas.

8 Nombre des Serbes qui sont restés sur place l'ont fait parce qu'ils avaient

9 un travail sur place, parce qu'ils avaient leurs racines dans la

10 communauté. Un Serbe très en vue qui est resté sur place --

11 L'INTERPRÈTE : Nom inintelligible pour l'interprète.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] -- a écrit dans son journal qu'il partagera,

13 qu'il voulait partager le destin de sa ville. Et c'était sa raison pour

14 rester. Je crois que les gens avaient toutes sortes de raison de rester ou

15 de partir, mais je ne suis pas d'accord avec cette caractérisation qui

16 vient d'être faite qui consiste à dire que tout le monde a été persécuté et

17 incapable de partir. Cela n'a tout simplement pas été le cas. La très

18 grande majorité des Serbes qui vivaient à Sarajevo, au premier jour du

19 siège, est partie, quelque chose dans les 60 ou 70 % d'entre eux ont quitté

20 la ville.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous pourriez nous

22 donner des chiffres absolus ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, j'ai dit qu'il y avait un chiffre de

24 150 000, parfois les dirigeants du SDS et les dirigeants serbes étaient

25 tentés d'inclure dans ces chiffres également la catégorie des Yougoslaves,

26 ce qui faisait grimper le chiffre à 200 000, mais je retiendrais plutôt le

27 chiffre du recensement, environ 150 000, et ce chiffre, cette population

28 s'est réduite à une population de 20 à 60 000 à la fin de la guerre.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie qu'environ 100 000

2 seraient partis, à peu près ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et dans de tels cas, le fait de

5 faire creuser des tranchées et d'être retenu en tant -- est-ce que de tels

6 cas se sont produits ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela s'est produit, mais principalement

8 pendant les premiers mois de la guerre, et cela était principalement le

9 fait de paramilitaires ou de gangs avant que le gouvernement ne rétablisse

10 le contrôle, mais ceci s'est certainement produit. Il y a également eu

11 d'autres populations non-serbes qui ont été contraintes de creuser des

12 tranchées, donc ce n'était pas quelque chose de spécifiquement dirigée

13 contre les Serbes ni une simple question d'appartenance ethnique, mais il y

14 a eu effectivement de tels cas.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner une

16 idée de l'ordre de grandeur, même approximatif ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très difficile, je ne sais pas, peut-

18 être 20 000, 30 000 sur l'ensemble des habitants de Sarajevo. Il peut y

19 avoir également eu participation à une forme ou une autre de travail forcé,

20 que ce soit sur une période longue ou courte pendant toute la durée du

21 siège.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est quand même un chiffre tout à

23 fait considérable ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre,

26 Maître.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Alors, vous parlez de 150 000 Serbes, mais ceci concerne l'ensemble de

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1 Sarajevo, et non pas uniquement le territoire placé sous contrôle serbe,

2 donc l'ensemble de Sarajevo y compris le territoire contrôlé par les

3 Serbes, ou bien celui-ci n'était-il pas inclus ?

4 R. C'étaient les chiffres utilisés par Karadzic et le général Mladic. Ces

5 chiffres découlaient du recensement de 1991 et comprenaient l'ensemble des

6 dix municipalités de Sarajevo telles qu'elles existaient depuis 1977.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous re-demander une

8 nouvelle fois si vous êtes en mesure de nous donner un ordre de grandeur

9 des chiffres relatifs aux Serbes qui ont quitté un secteur sous contrôle

10 serbe et d'où ils n'avaient en fait a priori par besoin de partir, par

11 exemple le cas de Pale et d'autres secteurs ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, cela était le cas dans deux

13 ou trois municipalités. Pas tant dans la partie occidentale de la ville, où

14 il y avait véritablement une prise de contrôle serbe parfois violente, mais

15 en tout cas, c'est quelque chose d'assez difficile à quantifier. Je dirais

16 qu'à Pale, il y avait de toute façon des parties du territoire de la

17 municipalité qui étaient très peu peuplées. Je dirais donc -- je ne sais

18 pas, mais je dirais que 40 à 50 000 Serbes vivaient en 1991 dans des zones

19 qui se sont retrouvées sous contrôle serbe après le 2 mai 1992.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui, par conséquent, réduit leur

21 nombre de 150 000 à 100 000.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et laisse quelque 50 à 60 000 d'entre

24 eux sur place.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, peut-être.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est un chiffre assez différent de

27 ce que vous venez de donner il y a quelques instants.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'essaie tout simplement de concilier les

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1 chiffres du recensement de 1991 avec ce que j'ai constaté de la situation à

2 la fin du conflit en février 1996.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

5 Q. La situation d'après-guerre était censée être meilleure que celle qui

6 prévalait pendant la guerre, mais est-ce que vous avez le moindre élément

7 d'information quant au nombre de Serbes qui vivent aujourd'hui à Sarajevo,

8 que ce soit en chiffre absolu ou en pourcentage ? Je parle de la partie qui

9 appartient aujourd'hui à la fédération.

10 R. Je n'en ai vraiment pas la moindre idée. Cela dépasse très largement la

11 portée des questions sur lesquelles j'ai essayé de me pencher dans le cadre

12 de mon travail.

13 Q. Est-ce que vous seriez d'accord qu'il y a un très petit nombre de

14 Serbes et de Croates qui vivent aujourd'hui dans Sarajevo ?

15 R. Non. Je ne pense pas qu'ils se soient réduits à simplement une poignée

16 de personnes et je ne sais pas ce que vous entendez par là. Je crois que

17 non. Je ne sais pas cela. Il y a eu un décompte fait en 2002 pour Sarajevo

18 uniquement et je crois -- alors, je n'ai pas ces chiffres sous la main,

19 mais en tout cas, je ne suis pas d'accord avec votre déclaration consistant

20 à dire que la situation aurait nécessairement été meilleure après la

21 guerre. Il est certain que dans les secteurs sous le contrôle de la

22 fédération, les chiffres on eu tendance à décliner, mais il y a eu

23 également déplacement d'un grand nombre de délimitations ou de frontières

24 en 1996 afin de se caler sur les lignes de séparation convenues dans le

25 cadre des Accords de Dayton.

26 Q. Mais la partie de Sarajevo qui a /échue à la fédération était plus

27 grande que celle réellement contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine

28 pendant la guerre, n'est-ce pas ?

Page 15668

1 R. Oui, comme je l'ai déjà dit dans mon rapport, j'estime que près de 59 %

2 du territoire des dix municipalités d'avant-guerre et ici concernés, et

3 pendant la guerre, le secteur a été considérablement re-serré --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic est invité à se rasseoir.

5 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et parlez plus bas.

7 Monsieur Lukic, veuillez continuer.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. À l'époque, est-il exact de dire que le SDA avait commencé à s'emparer

10 de certaines parties du ministère de l'Intérieur à Sarajevo, et c'est ainsi

11 qu'il a repris -- ou il a pris un contrôle plein et entier à l'égard des

12 postes de sécurité publique de Stari Grad, Centar, Novo Sarajevo et Novi

13 Grad, ce qui constitue en fait la majeure partie du centre de Sarajevo ?

14 R. Quand vous dites à l'époque, quelle est l'époque à laquelle vous faites

15 référence ?

16 Q. Vous avez intitulé cette partie par siège en traits principaux. C'était

17 donc le début des scissions avant que ne commencent les conflits armés.

18 R. Oui. Il y a eu des efforts déployés soutenus par le SDA avec succès

19 pour ce qui est de la prise de contrôle des postes de sécurité publique, et

20 ça s'est fait très souvent dans une sorte de conflit par rapport à ce que

21 constituaient les efforts du SDS. C'était une espèce de processus bipartite

22 et très souvent tripartite, où d'un côté, il y avait eu le SDA et le

23 gouvernement, puis le SDS de l'autre côté, et les deux parties s'étaient

24 forcées de s'emparer des postes de police pour demander la loyauté des

25 policiers qui se trouvaient employés par ces postes de police.

26 Q. En page 56 du prétoire électronique, c'est la page 53 en version en

27 B/C/S, et 56 en anglais. Vous dites que le général Mladic. Le nouveau

28 commandement de la VRS a adressé un appel à l'assemblée pour que des pièces

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1 lourdes soient stratégiquement disposées en surélévation autour de la

2 ville. A l'époque, combien --

3 L'INTERPRÈTE : --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, tout d'abord la page 56

5 sur prétoire électronique ne correspond pas, ou plutôt, correspond à la

6 page 52 de la version anglaise en version papier. Je crois qu'il y a depuis

7 un moment un écart de quatre pages, et j'aimerais que vous donniez lecture

8 lentement de ce que vous voulez mentionner. J'imagine que vous avez lu le

9 milieu de la page, où l'on dit :

10 "Le général Mladic, le commandant nouvellement désigné de la VRS, avait

11 demandé à ce que des armes lourdes soient placées stratégiquement autour de

12 la ville."

13 C'est là que vous avez commencé à donner lecture.

14 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer quelque était la

16 suite que vous ayez voulu donner au texte.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je n'avais pas l'intention, mais je peux donner

18 lecture de la suite.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Non, non. J'ai juste commencé à

20 lire là où vous étiez arrêté.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Alors à l'époque, il y avait déjà de nombreuses unités, comme vous

23 dites, loyales à l'égard de la présidence de la Bosnie-Herzégovine. C'est

24 bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vos sources vous ont fait connaître le nombre des pièces

27 lourdes d'artillerie qui se trouvaient à Sarajevo et qui, par la suite, ont

28 fait partie de l'armement du 1er Corps de l'ABiH ?

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1 R. Non.

2 Q. Est-ce que dans vos travaux vous avez pu apprendre combien d'offensives

3 on avait lancé depuis la ville de Sarajevo vers les positions tenues par

4 les Serbes, pendant la guerre je veux dire ?

5 R. J'ai décrit plusieurs d'entre elles dans mon rapport, comme vous le

6 savez.

7 Q. Est-ce que vous savez nous donner un total pour ce qui est de ces

8 offensives ?

9 R. Non. Je n'ai pas compté ces offensives et je n'en ai pas fait le total,

10 comme je n'ai pas compté le total des canons de part et d'autre.

11 Q. Bien. Est-ce que vous saviez que les hommes politiques et les

12 commandants militaires musulmans avaient refusé d'accepter la

13 démilitarisation de la ville qui avait été pourtant proposée par la partie

14 serbe ?

15 R. Je ne suis pas sûr de savoir à quoi vous faites référence au juste. Je

16 ne sais pas vous le dire aujourd'hui s'agissant des situations dans

17 lesquelles il y a eu débat et refus de la chose. Je ne sais pas vous le

18 dire.

19 Q. Est-ce que dans votre étude vous vous êtes procuré des informations en

20 disant que la partie serbe avait constamment proposé une cession durable

21 des hostilités, chose que la partie tenant Sarajevo avait constamment

22 rejeté, et n'acceptait que des cessez-le-feu temporaires ? Est-ce que vous

23 avez étudié les documents des Nations Unies qui en parlent ?

24 R. Comme vous pouvez le voir dans ce rapport, j'ai effectivement étudié

25 certains documents des Nations Unies qui, pendant la guerre, avaient trait

26 aux négociations en cours ? Je ne serais pas d'accord, et je ne pense pas

27 pouvoir accepter, cette caractérisation-là des négociations dans leur

28 ensemble. Je pense qu'il y a eu beaucoup plus de [inaudible] que vous ne le

Page 15671

1 décrivez ici. Ce que je pense pour être équitablement dit, c'est qu'il y

2 avait eu plus de disponibilité du côté serbe pour ce qui était d'une

3 déclaration d'une cessation des hostilités une fois les conquêtes

4 effectuées, une fois la prise de quelque 70 % de la Bosnie, et en fait ils

5 ont déclaré la fin de la guerre en décembre 1992.

6 Q. Bon. Vous évoquez le contrôle exercé à l'égard de territoires compacts.

7 Dans votre rapport, c'est la page 60, version électronique, paragraphe 2 de

8 la page 56 de la version en B/C/S. J'imagine que c'est également la page 56

9 dans le rapport écrit.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est bien le cas.

11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

12 Q. Vous avez parlé d'une réunion où Karadzic avait rencontré Mate Boban à

13 Graz le 6 mai 1992, et vous le caractérisez comme étant le chef ou le

14 leader des séparatistes croates. Plus tard, la communauté européenne n'a

15 pas accepté ce qui a été convenu ici. Vous le décrivez en page 61 du

16 prétoire électronique, c'est-à-dire la page suivante, paragraphe 2 de votre

17 rapport écrit, page 57, paragraphe 20, de la version en B/C/S, lorsque

18 cette communauté a appris qu'il n'y a pas eu participation à ces

19 négociations de la partie musulmane, avec prise de position de sa part.

20 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la communauté

21 européenne n'a pas réagi de façon analogue lorsqu'il y a eu référendum

22 relatif à l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ? Et elle n'a pas été

23 intéressée par ce que la troisième des parties impliquées, à savoir la

24 partie serbe, avait à dire à ce sujet ?

25 R. Non. Je ne suis pas du tout d'accord. Vous avez confondu d'une certaine

26 façon deux périodes de temps qui avaient revêtu des caractères différents.

27 Si vous revenez un peu vers la période antérieure que vous évoquez -

28 Q. J'étais en train de parler de début mars et début mai. Il n'y a que

Page 15672

1 deux mois d'écart.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant que de poursuivre,

3 est-ce que votre intention se trouverait être celle d'un -- de

4 l'inscription d'un signe d'égalité entre l'accord qui a été réalisé par les

5 deux parties au sujet du résultat des élections, et ensuite le référendum,

6 puisque vous dites étant donné que vous n'avez pas reconnu les votes qui

7 ont été ceux des Serbes, et par conséquent ils devraient y avoir un

8 traitement sur pied d'égalité si l'on n'accepte pas de prendre en

9 considération la partie qui n'a pas pris part à ces négociations à l'accord

10 ? Si c'est ce que vous voulez comparer, veuillez nous l'indiquer.

11 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais montrer qu'il y a eu deux poids et

12 deux mesures de la part de la Communauté européenne pour ce qui est des

13 représentants du peuple serbe et des parties serbes ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je crois comprendre que

15 vous voulez parler des deux poids et deux mesures, mais ma question était

16 autre. Lorsque quelqu'un ne participe pas à des négociations et n'est pas

17 d'accord avec certaines choses, c'est comme si l'on a perdu aux élections.

18 Est-ce que c'est comparable ? C'est ça, ma question. Est-ce que vous aviez

19 eu l'intention de comparer ces deux, et de mettre ces deux situations sur

20 un pied d'égalité en sus de ce que vous avez voulu mettre en exergue ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Je suis en train de parler du référendum. Quand

22 vous parlez d'élections perdues, je dirais que le référendum a été conduit

23 de façon illégale, et les résultats de ce référendum sont tout au sujet --

24 illégaux et inconstitutionnels, parce que vous avez besoin de trois quarts

25 de votes pour changer la constitution.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous voulez comparer l'issue du

27 référendum et le mettre sur un pied d'égalité avec cette situation ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Certes. Il n'est pas question d'élection, il

Page 15673

1 est question d'un référendum qui s'est fait sans la participation du peuple

2 serbe, chose qui n'était pas légale en vertu de la constitution. C'était

3 donc illégal, mais la communauté européenne à ce moment-là n'avait pas

4 voulu se pencher sur cet aspect-là.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que vous essayez de

6 comparer ces deux choses et les mettre sur un pied d'égalité à des fins

7 analytiques, mais je crois vous avoir interrompu. Est-ce que vous pouvez

8 répondre à la question ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je voulais poser la question au Dr Donia.

10 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a eu deux

11 poids, deux mesures au sein de l'union européenne ou de la communauté

12 européenne et la communauté européenne a été l'une des parties qui,

13 ouvertement, avait souhaité détruire la Yougoslavie ?

14 R. Non, et à titre concret, la commission Badinter au sein de la

15 communauté européenne, dans ses décisions relatives à la Bosnie-Herzégovine

16 datées du mois de janvier de l'année 1992, avait concrètement pris note de

17 l'issue du plébiscite serbe et avait considéré ceci comme étant

18 l'expression de la volonté du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine et donc de

19 leur opposition à l'indépendance. Et c'est partant de là que la communauté

20 européenne avait convié la Bosnie-Herzégovine à faire ou à organiser un

21 référendum indépendamment des différenciations qui étaient liées à

22 l'appartenance ethnique pour ce qui est de cette question d'indépendance.

23 Et sans cela, la communauté européenne n'était pas disposée à aller plus en

24 avant pour ce qui était de la reconnaissance de l'indépendance de la

25 Bosnie.

26 Q. Mais on savait qu'il allait y avoir une issue majoritaire, c'est-à-dire

27 que les Serbes seraient mis en minorité comme cela était le cas au niveau

28 de la présidence, comme cela était le cas au niveau du parlement, et c'est

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1 la raison pour laquelle, justement, nous avions l'instrument de la

2 constitutivité [comme interprété] des peuples où il y avait interdiction de

3 mise en minorité systématique de certains peuples. Et bien que vous ne

4 soyez pas un expert en matière de droit constitutionnel, vous saviez

5 forcément qu'il y avait le principe de constitutivité des peuples qui

6 interdisait la mise en minorité de l'un quelconque des trois peuples

7 constitutifs de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous le saviez, cela ?

8 R. Je vais essayer de délier tout ceci. La première question était celle

9 de savoir est-ce que l'issue était connue. Je crois qu'il y a eu des gens

10 dans la communauté européenne qui avaient considéré savoir quel serait le

11 résultat, mais le fait est que c'est relativement à la dernière minute que

12 le HDZ a retiré son soutien, avait hésité pour ce qui est d'apporter son

13 soutien à l'indépendance et avait fait des objections pour ce qui est du

14 langage ou de la terminologie utilisée au niveau du référendum. Et suite à

15 cela, ils ont quand même décidé d'y prendre part et de voter en faveur de

16 l'indépendance. Par conséquent, je dois donc me poser la question de savoir

17 s'ils avaient su ou s'ils avaient été convaincus de la certitude de cette

18 issue du référendum. En fait, ils étaient dans un processus où ils

19 cherchaient à trouver des modalités de remise d'un ordre certain dans tout

20 ce qui était partie intégrante de la Yougoslavie, comme cela avait été le

21 cas de l'union soviétique. C'était cela l'orientation poursuivie et c'était

22 la mission de la mission de la commission de Badinter. Alors, est-ce que le

23 résultat était connu d'avance ? Je ne pense pas. Ils avaient essayé de

24 mettre en place un principe de vote majoritaire. Ils n'avaient pas intérêt

25 à ne pas reconnaître ce principe de la constitutivité des nations, ce qui

26 en somme avait été fondé sur une période staliniste et la façon staliniste

27 de comprendre la politique nationale des peuples de l'union soviétique. En

28 plus, le principe de la constitutivité des nations ne pouvait pas

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1 s'appliquer à la présidence, c'était clairement établi au niveau de

2 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, mais ça n'a pas été mis en œuvre pour ce

3 qui est des lois de la présidence.

4 Q. Oui, mais la présidence ne peut pas modifier la constitution, et c'est

5 la raison pour laquelle ils passaient des décrets, ils pouvaient adopter

6 des décrets, mais cela ne s'appliquait pas à la présidence. Je vais passer

7 au sujet de la constitutivité et je reconnais que vous essayez de nous

8 aider et nous allons élaborer sur le sujet avec quelqu'un d'autre. Merci de

9 votre effort visant à nous venir en aide.

10 A la lecture des documents des Nations Unies, est-ce que vous avez trouvé

11 des traces ou des documents qui montreraient que les hommes politiques

12 avaient déployé des efforts visant à empêcher les approvisionnements de la

13 ville, les réparations de l'électricité, fourniture en gaz, eau et autre,

14 pour présenter la situation comme étant pire qu'elle ne l'était

15 véritablement ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez su également qu'il y avait eu un tunnel sous l'aéroport et

18 lorsque nous nous sommes entretenus au sujet de la possibilité pour les

19 Serbes de quitter la ville, vous saviez - et vous l'aviez indiqué,

20 d'ailleurs - que c'est par ce tunnel-là que l'on faisait venir des unités

21 et des relèves, et c'est-à-dire que des effectifs venaient dans la ville et

22 sortaient de la ville par ce tunnel. Est-ce que vous saviez que par ce

23 tunnel, on pouvait faire passer quelqu'un qui faisait partie du groupe

24 ethnique serbe ?

25 R. Je ne crois pas que le tunnel ait été ouvert pour que des membres d'une

26 ethnicité ou d'un groupe ethnique ou l'autre puissent quitter. Le tunnel a

27 principalement été construit à des fins militaires, et ce afin de pouvoir

28 acheminer ou faire entrer l'aide humanitaire et les denrées alimentaires,

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1 ainsi que le personnel militaire plutôt que pour passage de civils.

2 Q. Est-ce que vous avez rencontré dans le cadre de votre travail que les

3 autorités musulmanes, en fait, donnaient des permissions afin que l'on

4 puisse entrer et sortir en empruntant ce tunnel ?

5 R. Non, je n'ai pas rencontré de tels documents et je ne pense pas que ce

6 genre de document ait pu être émis.

7 Q. Avez-vous su qu'il y avait des conflits armés à l'intérieur de la ville

8 de Sarajevo entre différentes formations musulmanes en 1993 et 1994 ?

9 R. Oui, effectivement, il y en a eu quelques unes.

10 Q. Quel a été le rapport entre le conseil de défense croate, le HVO, par

11 rapport à l'armée de l'ABiH à Sarajevo ? Quelle a été leur attitude,

12 l'attitude du QG du HVO à Kiseljak, par exemple ? Ont-ils fourni une aide à

13 l'armée de Bosnie-Herzégovine ou pas ?

14 R. Eh bien, ceci est une question composée de plusieurs questions et donc

15 je crois qu'il faudrait d'abord établir la période de laquelle on parle. Au

16 tout début du conflit, le HVO, de manière générale, était allié avec la

17 BiH, la république de la BiH, et il y avait une tension importante entre

18 les deux, comme cela était le cas politiquement entre les dirigeants

19 politiques. Cependant, il y avait un très grand nombre d'unités du HVO à

20 l'intérieur de Sarajevo qui coopéraient avec l'armée de la BiH -- et la

21 défense de la ville. Et ceci a changé, bien sûr, après l'éclatement de la

22 guerre en Bosnie centrale s'agissant du rapport entre le HVO et de l'armée

23 de la BiH, cela a commencé en octobre 1992 réellement, mais par la suite

24 les choses se sont généralisées de manière plus importante au cours du

25 printemps de 1993. A ce moment-là, la majeure partie de ces unités avait

26 quitté Sarajevo et leurs activités se sont concentrées surtout sur le

27 secteur de Stup et d'autres zones ou régions habitées par les Croates et,

28 bien sûr, c'est à ce moment-là que toute coopération entre les deux a

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1 cessé. Et donc je ne pourrais pas vraiment répondre à votre question

2 s'agissant du QG à Kiseljak et de leurs actions, de ce qu'ils ont fait.

3 Mais je sais certainement que le HVO a eu des accords de coopération assez

4 étendus avec la VRS et ils ont échangé des quantités de matériel, mais il y

5 a eu également une coopération à un certain moment avec l'ABiH, même

6 pendant la guerre.

7 Q. Conviendriez-vous que le HVO a contribué pour la majeure partie de la

8 guerre au blocus des forces musulmanes à l'intérieur de Sarajevo ?

9 R. Je ne pourrais pas dire que cela se soit passé pendant la guerre --

10 L'INTERPRÈTE : Donc ça faisait partie de la guerre, se reprend

11 l'interprète.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais le HVO se trouvait dans une position

13 où ils ont pu jouer un rôle opportuniste et parfois, effectivement, ils ont

14 renforcé les blocades [comme interprété], mais à d'autres moments, non.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. S'agissant des élévations qui entourent Sarajevo, très souvent l'on

17 parle du fait que les élévations se trouvant autour de Sarajevo étaient

18 tenues par des Serbes et que les Musulmans n'avaient pas l'accès à ces

19 derniers. Dans le cadre de votre travail, avez-vous pu rencontrer des

20 documents et trouver des informations selon lesquels une majeure partie

21 d'élévations se trouvant autour de Sarajevo était en fait tenue par les

22 Musulmans ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, de dire plusieurs, peu,

24 vous savez, cela ne nous aide pas énormément. Vous devriez peut-être

25 mentionner soit des élévations bien précises ou parler d'un pourcentage

26 plus concret, 70 % ou autre --

27 M. LUKIC : [interprétation] Non, je vais mentionner certains noms.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites alors.

Page 15678

1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous savez si Colina Kapa, une élévation depuis laquelle on

3 pouvait avoir une vue d'ensemble sur presque toute la ville de Sarajevo,

4 était tenue par l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Dans mon rapport, j'en parle. Je parle dans plusieurs pages

6 d'élévations et de quelle manière ces élévations changeaient de main

7 pendant la guerre. Je n'ai pas parlé de chaque élévation point par pont,

8 cela aurait pris un très grand nombre de pages, mais je pense que dans mon

9 rapport on peut trouver ce genre d'information.

10 Q. Très brièvement, je vais vous poser une question concernant les monts

11 de Grdonja et Hum. Depuis Grdonja l'on peut voir Ilidza et Vogosca tenus

12 par les Serbes, alors que depuis Hum nous pouvons apercevoir Grbavica et

13 l'ensemble Sarajevo y compris Ilidza, est-ce exact ? Et est-ce que vous

14 saviez que ces deux élévations étaient tenues par les forces musulmanes ?

15 R. Oui. Bien sûr, Hum avait été pris par l'armée de Bosnie-Herzégovine en

16 mai 1992, et je ne sais pas pour l'autre que vous avez mentionné, bien sûr

17 l'objectif stratégique clé de l'armée de Bosnie-Herzégovine pour la prise

18 de cette élévation était parce que tout d'abord ils le voulaient, et

19 deuxièmement, les personnes qui menaient une attaque contre la ville à

20 l'aide d'infanterie et d'attaques par chars de tirs de char ne leur

21 permettraient pas de le faire depuis cette élévation.

22 Q. De ces élévations l'armée de Bosnie-Herzégovine n'a pas seulement

23 empêché l'autre côté de tirer sur la ville, mais ils ont également tiré sur

24 la partie civile de Sarajevo et c'était tenu par les forces serbes, n'est-

25 ce pas ?

26 R. Oui. Cela est tout à fait vrai.

27 Q. Et très rapidement pour conclure. Vous avez dit que le plan Cutileiro

28 n'a pas fonctionné. Pourquoi cela est-il le cas ? Vous n'avez pas dit

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1 pourquoi le plan a échoué, mais c'était avant le conflit. Pouvez-vous nous

2 en donner les raisons ?

3 R. Comme je l'ai indiqué dans mon rapport, Cutileiro avait présenté un

4 certain nombre de plans et de propositions dans le cadre des six premiers

5 mois de l'année 1992. Et le premier plan qu'il a présenté et qui était

6 vraiment important et qui aurait pu être accepté ou pour lequel il existait

7 une forte possibilité qu'il soit accepté avait été rédigé au mois de

8 février, mais les parties l'ont laissé de côté, et ce principalement en

9 raison de certaines interférences par l'UE, c'est-à-dire que l'UE s'est

10 objectée à la décision serbe selon laquelle ils souhaitaient déclarer une

11 constitution. Et lorsque l'on parle du plan Cutileiro, les gens pour la

12 plupart pensent au plan qui a déjà fait l'objet de notre entretien,

13 discussion, c'était celui du 18 mars 1992 que j'ai appelé accord, et lors

14 de la 11e session qui a eu lieu ce jour-là on en parlait, on en a parlé,

15 c'est-à-dire qu'un rapport a été fait à présent Karadzic à l'assemblé des

16 Serbes de Bosnie et il parle justement de ce plan. Donc les trois côtés se

17 sont éloignés du plan finalement, avant que des négociations puissent être

18 tenues pour passer d'un accord de principe à un accord ou à des questions

19 plus précises. Un très grand nombre de personnes au sein de l'UE

20 préconisait que c'était le côté musulman ou du SDA qui était à l'origine de

21 ceci et cela, et bien, ils étaient peut-être les premiers, mais en fin de

22 compte les trois parties ont refusé le plan Cutileiro.

23 Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'il n'y avait plus de sens que l'on en

24 parle ou que l'on effectue des pourparlers de ce plan, qu'on essaie de le

25 mettre en œuvre, alors que le côté musulman avait décidé de ne pas

26 l'adopter ?

27 R. Et bien, je vais vous citer Karadzic qui a dit lors de cette session :

28 Nous n'allons pas nous mettre d'accord sur quelque chose que nous n'avons

Page 15680

1 pas signé. Mais je pense que c'était la position des trois parties, c'est-

2 à-dire que jusqu'à ce qu'un accord final ne soit conclu, cet accord-là

3 n'était pas un accord valide.

4 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'heure de la

5 pause est arrivé ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement, mais avant la pause,

7 j'aimerais demander une précision. Vous avez parlé d'un très grand nombre

8 d'élévations qui étaient tenues par l'armée de la BiH. Vous avez également

9 évoqué trois points. Dois-je comprendre que c'est la position de la

10 Défense, à savoir qu'un très grand nombre d'élévations telles Colina Kapa,

11 la montagne de Hum et Grdonja [comme interprété], c'était ces trois-là ou

12 bien c'était des exemples ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Puisque notre témoin n'est pas en mesure de

14 connaître les noms de toutes les élévations car il n'a pas reconnu Grdonj,

15 par exemple.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il a reconnu les deux autres.

17 M. LUKIC : [interprétation], Moi, j'ai Balino Brdo, Brijesce Brdo, Mojmilo,

18 Igman.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est la position de la Défense,

20 c'est ce que vous entendez par un très grand nombre de ---

21 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais simplement confirmer. Je voulais

22 voir si le témoin a tenu compte de ceci, et si cela était confirmé par des

23 témoins de l'ONU. Il y avait également l'élévation de Zut [phon].

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, merci. Mais je voulais simplement

25 savoir quelle est la position de la Défense concernant ce point. Donc, vous

26 voulez dire que vous aviez en tête plus d'élévations que les trois que vous

27 avez mentionnés.

28 M. LUKIC : [interprétation] --

Page 15681

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous l'avons compris, même si

2 vous n'avez pas posé d'autres questions à notre témoin concernant ces

3 autres élévations. Très bien. Merci. Alors, veuillez je vous prie escorter

4 le témoin hors de la salle d'audience, s'il vous plaît, et nous prendrons

5 par la suite une pause.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre vous invite à

8 terminer dans le cadre du prochain volet d'audience. Nous allons prendre

9 une pause, et reprenons nos travaux à 2 heures moins 20.

10 --- L'audience est suspendue à 13 heures 19.

11 --- L'audience est reprise à 13 heures 42.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans la

13 salle d'audience.

14 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais seulement vous informer que mon

15 évaluation est meilleure que mes souhaits. J'avais évalué sept heures pour

16 ce témoin. Je pourrais certainement essayer d'abréger, mais je ne pourrai

17 pas terminer avant la fin de la journée d'audience d'aujourd'hui. Je dois

18 encore passer au deuxième rapport. Mes questions ne seront pas aussi

19 nombreuses que celles que j'avais pour le premier rapport, mais

20 malheureusement, je crois que nous allons devoir revoir le Dr Donia, ou

21 tout du moins pour le premier volet d'audience.

22 [Le témoin vient à la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher sur votre

24 demande au vu d'utiliser tout votre temps, conformément à l'évaluation que

25 vous nous avez donnée au début. Mais pour l'instant, veuillez continuer.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

27 Q. Docteur Donia, j'aimerais maintenant vous poser un certain nombre de

28 questions liées à la session de l'assemblée de la Republika Srpska. Il

Page 15682

1 s'agit de votre rapport qui porte la cote P2001 si j'ai bien noté la cote.

2 Justement, parlant de cette session, vous avez dit dans votre rapport que

3 le général s'est présenté pour la première fois à la 16e session en date du

4 12 mai. Jeudi dernier, vous avez dit --

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que les micros soient éteints, que

6 les micros qui ne sont pas nécessaires soient éteints.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. -- et en réalité, la question portait sur le 25 avril 1992. J'aimerais

9 vous demander si vous le savez, si le général Mladic est arrivé en Bosnie-

10 Herzégovine que le 9 mai 1992 et il est arrivé de Croatie pour cette date

11 là.

12 R. Oui, je n'étais pas tout à fait certain de la date exacte, mais je

13 crois qu'il est venu autour de cette date. Je suis tout à fait d'accord

14 avec ce que vous avancez.

15 Q. Je vous remercie. Il est vrai qu'il a été nommé de façon officielle le

16 24 avril, mais vous savez que jusqu'à ce que l'on assume un poste, quelques

17 jours s'écoulent toujours. Donc, vous avez dit vous-même que jusqu'au mois

18 de mai 1994, il a participé à sept sessions de l'assemblée, et lors d'une

19 session, c'est-à-dire lors de la 50e session, il y a participé, c'était en

20 mai -- plutôt, c'était en avril, d'un total de 66 sessions qui ont été

21 tenues, et compte tenu de cela, je souhaite vous poser une question. Vous

22 avez dit -- et nous aurions besoin de faire afficher dans le prétoire

23 électronique la pièce 2001, quatrième page, deuxième paragraphe, page 5 en

24 B/C/S, premier paragraphe. Vous dites, en expliquant les raisons pour

25 lesquelles le général Mladic n'est pas -- 8.35 présent [phon] -- ou pour

26 expliquer l'absence du général Mladic à cette session, vous avez dit, même

27 si lui-même était absent, assez souvent, les autres généraux haut gradés de

28 la Republika Srpska ont participé à la plupart des sessions et certains de

Page 15683

1 leurs commentaires sont cités dans les citations qui suivent. J'aimerais

2 vous demander ceci : Est-ce que vous savez si ces autres représentants

3 militaires avaient été invités par le biais du général Mladic ou bien est-

4 ce qu'ils avaient été invités directement pour participer à ces sessions ?

5 R. Non, je ne le sais pas.

6 Q. Merci. Alors, très brièvement, au sujet de la méthodologie utilisée par

7 vous dans cette partie de votre rapport, en page numéro 5 de la version

8 anglaise du rapport, premier paragraphe, vous l'expliquez, ainsi qu'à la

9 page 5 de la version en B/C/S, paragraphe numéro 3. Vous y dites, je cite

10 ce qui figure à la deuxième phrase du paragraphe en question. Je cite :

11 "La sélection d'extraits requière nécessairement de sortir des propos de

12 leur contexte, mais je me suis efforcé de sauvegarder ce contexte autant

13 que possible, ou de préciser autant qu'il était possible le contexte de

14 chaque prise de parole, tout en restant relativement concis."

15 Alors, nous comprenons que le rapport aurait pris des proportions

16 considérablement plus volumineuses si vous aviez pris chaque citation dans

17 son contexte. Cependant, la position de notre Défense consiste à dire

18 qu'une telle méthodologie ne permet pas de donner une vue d'ensemble des

19 sessions de l'assemblée, ou des décisions adoptées par celle-ci. Par

20 conséquent, nous allons essayer de démontrer ceci en recourant à quelques

21 exemples.

22 Par exemple, une conclusion fondée sur ce qui a été dit. Si nous

23 prenons par exemple des citations seulement, il nous faudrait la page 24

24 dans la version papier, troisième paragraphe en anglais. Il s'agit des 15

25 et 16 avril 1995, 50e séance de l'assemblée. J'ai dit que c'était la 33e

26 page, premier paragraphe en B/C/S. Nous trouvons consigné ici les propos

27 tenus par M. Aleksa Buha. Il dit, je cite :

28 "Avant tout, en ce qui concerne le territoire, l'assemblée a défini les

Page 15684

1 objectifs de ce combat."

2 Manifestement nous avons du mal avec les numéros de page.

3 R. Je crois que vous avez donné les numéros de page dans le prétoire

4 électronique.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est deux pages plus tôt en anglais.

6 L'INTERPRÈTE : Les voix des orateurs se chevauchent.

7 M. LUKIC : [aucune interprétation]

8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 22 en anglais.

10 M. LUKIC : [interprétation] Page 22 en anglais.

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. LUKIC : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que c'est le point 49 dont

14 vous donnez lecture.

15 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 M. LUKIC : [interprétation] Page 22, point 49.

18 Q. Je vais reprendre donc. Je cite :

19 "Avant tout en ce qui concerne le territoire, l'assemblée a défini les

20 objectifs de ce combat, y compris sur le plan territorial, au moins du

21 point de vue des délimitations globales. Cependant un député, et

22 aujourd'hui un autre député, a affirmé qu'une occasion aurait été manquée

23 de prendre Sarajevo, de prendre Tuzla, de prendre Bihac, et cetera. Ceci,

24 mes chers, n'était pas le programme du SDS. Je pense qu'il ne convient pas

25 de continuer à débattre sur cette question pour une simple et bonne raison,

26 à savoir que nous ne nous sommes lancés dans aucune guerre de conquête.

27 Nous ne cessons de répéter qu'il s'agit d'une guerre défensive, une guerre

28 patriotique, défensive, et deuxièmement nous ne nous sommes pas engagés

Page 15685

1 dans la destruction d'autres peuples, mais nous sommes engagés à garantir

2 la liberté de notre peuple sur les territoires qui sont techniquement

3 parlant les nôtres."

4 Donc dans cette partie, vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que vous

5 examinez les déclarations de ces deux autres députés critiqués par M. Buha

6 pour avoir dit ce qu'ils ont dit. Si vous aviez en fait examiné plus en

7 détail ceci, vous auriez conclu différemment, et vous auriez eu une

8 impression différente de celle que vous avez eue en vous penchant

9 uniquement sur les propos de M. Buha.

10 R. Je ne sais pas de quelle conclusion ou impression vous parliez par

11 rapport à la déclaration de M. Buha. Pour moi, il est assez clair qu'il

12 s'oppose à ces deux affirmations, et qu'il dit et souligne très clairement

13 que la nature même de la guerre aurait été très différente s'ils avaient

14 suivi leurs suggestions. Je pense que ceci est cohérent avec d'autres

15 déclarations dans lesquelles on souligne que ceci n'est pas une guerre

16 destinée à conquérir l'ensemble de la Bosnie aux yeux du SDS, mais qu'il

17 s'agissait en réalité d'une guerre limitée par un certain nombre

18 d'objectifs territoriaux.

19 Q. Merci. Ce que je vous demande, c'est justement ce qui suit ici. Nous

20 avions lu les déclarations de ces deux hommes. Si c'était eux deux que vous

21 aviez choisis au lieu de retenir les propos tenus par M. Buha, nous aurions

22 obtenu une image complètement différente, n'est-ce pas ?

23 R. Mais cela n'aurait pas changé grand-chose, même si j'avais choisi de

24 citer leurs propos, en plus de ceux de Buha. Je l'ai choisi, lui, parce

25 qu'il semblait que c'était lui qui détenait l'autorité au nom du SDS. De

26 temps en temps il y avait bien des délégués qui s'exprimaient en faveur

27 d'une position plus agressive, à savoir en faveur de la conquête. Il

28 s'agissait de dirigeants du SDS ou de la VRS, y compris Buha d'ailleurs,

Page 15686

1 mais ces positions ont été rejetées. C'est ce que j'ai essayé de rendre

2 ici, et je crois que j'y suis plus ou moins parvenu. Il est indiqué

3 clairement quelles sont les deux autres positions, et que ces positions

4 sont excessives.

5 Q. Merci pour votre réponse éloquente, mais je dois vous redemander la

6 même chose puisque vous n'avez pas répondu. Nous parlons de partialité dans

7 votre rapport. Si vous aviez retenu les déclarations de ces deux hommes, de

8 ces deux délégués, sans retenir les propos d'Aleksa Buha, l'image qu'en

9 aurait retenue le lecteur aurait été complètement différente, n'est-ce pas

10 ?

11 R. Oui, c'est exact. Si je n'avais retenu les propos que de ces deux

12 délégués, et non pas la réfutation qu'en fait M. Buha, cela aurait été

13 différent sans aucun doute, mais cela aurait également été largement moins

14 représentatif de ce qui se passait.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je demande quelques instants, s'il vous plaît.

16 Puis-je me rapprocher de mon client ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, mais pour une brève

18 consultation seulement et à voix basse.

19 [Le conseil de l'Accusation et l'accusé se concerte]

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Encore une autre objection, deuxième objection de notre part quant à

22 votre rapport. Lorsque vous vous référez à une question posée par un député

23 en séance, mais vous ne citez pas la réponse donnée, alors c'est la page 71

24 dans le prétoire électronique, paragraphe 2. Ceci devrait se trouver en

25 page 69 de votre rapport dans la version imprimée, point numéro 168. Il

26 s'agit de la 32e séance du 19 et du 20 mai 1993. En B/C/S la page est le

27 numéro 96, quatrième paragraphe. Je vais en donner lecture. Je reprends

28 donc les propos de Ljubo Bosiljcic, tels que vous les citez au point 168.

Page 15687

1 Je cite :

2 "Ma troisième question s'adresse au général Mladic -- ci, même pour qu'il

3 réponde devant le parlement, c'est une demande qui lui est adressée, qui

4 commande la police militaire ? Pour autant que je le sache, elle échappe au

5 commandement. Les policiers militaires peuvent tuer qui il leur plaît quand

6 ils le souhaitent. Ils peuvent faire irruption dans appartement. Ils

7 peuvent commettre des actes violents selon leur bon plaisir. Les policiers

8 militaires devraient être placés sous un commandement unique. Et pour leurs

9 actes, y compris leurs méfaits, ils devraient répondre tout comme les

10 autres citoyens, autrement dit tant les juridictions civiles que militaires

11 devraient fonctionner."

12 Dans votre rapport, je n'ai pas retrouvé la réponse du général Mladic.

13 M. LUKIC : [interprétation] Par conséquent, je souhaiterais maintenant que

14 l'on vous affiche dans le prétoire électronique la pièce numéro 02378 de la

15 liste 65 ter. Il s'agit d'un PV 1,25.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la

17 référence ?

18 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du 02378. Il s'agit d'un PV de la

19 session que vous mentionnez vous-même.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 M. LUKIC : [interprétation] Je l'ai fait dans la précipitation, ce qui fait

22 que je n'ai pas trouvé la version serbe et je me suis servi de la version

23 anglaise. Il nous fait la page 89 en version anglaise.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux versions sont sur l'écran.

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais je ne sais toujours pas quelle est la

26 page en version B/C/S.

27 Q. Je me propose de donner lecture d'une partie qui commence au deuxième

28 paragraphe en bas, qui commence par "Gentlemen". Il s'agit de la réponse

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1 telle que consignée du général Mladic qui est assez longue et qui répond

2 ici à la question posée par ce député répondant au nom de Bosiljcic. Le

3 général Mladic est consigné ici pour avoir dit, je cite :

4 "Messieurs, je ne suis pas content du niveau de discipline dans l'armée non

5 plus, et je ne suis pas non plus satisfait de l'efficacité des autorités

6 judiciaires ou de la police."

7 Et puis il y a plus de texte, mais j'aimerais qu'on passe maintenant à la

8 page suivante, page 90, pour la suite, et ce de façon plus concrète encore,

9 pour ce qui est de différentes choses abordées. Mais au numéro 6, au

10 sixièmement il dit, et je précise qu'il s'agit du paragraphe six de la même

11 page :

12 "Sixièmement, une campagne de nettoyage devrait être lancée pour empêcher

13 tout abus de la part de l'armée, de la police militaire et de ceux qui

14 portent l'uniforme du ministère de l'Intérieur. Croyez-moi, les vrais

15 soldats, les vrais membres du MUP, ne font pas les choses dont vous parlez.

16 Croyez-moi bien. Il y en a qui ont porté ces uniformes-là pour semer le

17 trouble. Et même certains d'entre vous ont fait venir des individus -- et

18 là je ne le vois pas -- mais je prends mes distances par rapport à ces

19 types de comportement."

20 Oui, là je crois que ça a été coupé pour abréger la réponse :

21 "Alors une grande campagne devrait être lancée pour empêcher les abus au

22 niveau de l'armée, de la police militaire et de ceux qui portent l'uniforme

23 du ministère de l'Intérieur. Et croyez-moi que le gouvernement devrait

24 apporter son soutien à cette campagne. Nous ne pouvons pas le faire par

25 nous-mêmes. Et aidez-nous donc, s'il vous plaît, à éliminer ce type de

26 comportement. Ne laissons pas les eaux devenir troubles dès la source. Cela

27 doit être dit clairement, nous sommes au service de notre peuple et nous ne

28 pouvons être à son service que si nous le faisons de façon honorable" --

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons besoin de la page suivante

2 en anglais.

3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, dernière page, page 91, début de page,

4 s'il vous plaît.

5 Q. Alors, Docteur, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que

6 rien que l'intégralité de ce qui a été dit peut nous montrer une image

7 vraie des choses ? Il ne suffit pas de montrer la question et montrer un

8 côté de la médaille. Il faut montrer l'autre côté de la médaille et fournir

9 ce qui a été dit en réponse.

10 R. Oui, je serais d'accord pour dire qu'une approche intégrale est censée

11 fournir une image complète. Je pense que c'est une critique tout à fait

12 équitable de votre part. Parce qu'on tombe sur certaines limitations du

13 fait des volumes. Et je dois dire que pratiquement à chaque mot prononcé,

14 le général Mladic ainsi que Radovan Karadzic, chaque mot, prononcé au

15 niveau des sessions de cette assemblée, était très significatif et l'idéal

16 se serait d'inclure le tout. Mais j'ai été limité par des considérations de

17 longueur et j'ai essayé de faire en sorte que le lecteur se concentre sur

18 telle et telle question et j'ai essayé de limité les citations par question

19 abordée, ce n'est pas une solution parfaite. C'était bien exact. Et je me

20 félicite de voir que vous avez présenté des éléments de réponse qui

21 fournissent l'esprit de la réponse qui a été apportée à la question.

22 Q. Merci. Vous avez parlé des idéaux et objectifs des nationalistes serbes

23 de Bosnie. Et j'aimerais que nous passions à la page 7 de la version

24 anglaise au prétoire électronique. Il s'agira probablement de la page 5 de

25 votre rapport. En B/C/S, ce sera la page 8, paragraphe 2. En anglais, il

26 s'agira de la page 7 du prétoire électronique, paragraphe 1. Et il faudrait

27 se pencher sur la page [comme interprété] 3 dudit paragraphe. On y consigne

28 qu'un dénommé Slobodan Bijelic a dit :

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1 Il y a un complot de longue date pour faire en sorte que le peuple serbe en

2 tant que peuple constitutif en Bosnie-Herzégovine en vienne à être réduit à

3 une minorité nationale.

4 Alors nous ne sommes pas en train de parler de la constitution à présent.

5 Et je voudrais savoir si, par mise en minorité au vote de façon simple, le

6 peuple serbe risquait de perdre son caractère de peuple du fait de la mise

7 en œuvre d'une règle qui est celle d'avoir un homme, une voix, un vote, et

8 est-ce que vous avez lu, à l'époque, ce que les Serbes entendaient par

9 "mise en minorité" dans le cadre de la Bosnie-Herzégovine ?

10 R. Oui. J'ai interprété ceci en substance comme ce qui vient d'être dit

11 ici. C'est tout à fait la même chose. C'est la raison pour laquelle il y a

12 eu fourniture de ces extraits. J'ai essayé d'englober les déclarations qui

13 exprimaient bien les positions qui étaient celles de la direction des

14 Serbes de Bosnie, et il appartient maintenant à tout un chacun de supposer

15 la valeur ou le poids de ces propos, mais c'est très explicatif pour ce qui

16 est des positions qui ont été les leurs et de l'attitude qui a été la leur

17 vis-à-vis de ces événements à l'époque.

18 Q. On avait parlé de cette approche qui visait si ceci, si cela, du côté

19 des Serbes, pour ce qui est de ce qu'il ferait à l'avenir. Penchons-nous

20 maintenant sur le paragraphe 3 de la page 7, et il s'agira de la page 9 en

21 B/C/S. Il est dit : "Si nous sommes mis en minorité" -- attends. Excusez-

22 moi. D'abord je dois préciser que c'est le 21 novembre 1991 que se tient

23 cette session. C'est M. Krajisnik qui parle.

24 "Si nous sommes mis en minorité, la volonté du peuple serbe sera exposée

25 par le biais des décisions de l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-

26 Herzégovine."

27 On voit donc cette conditionnalité et cette peur formulée par les Serbes de

28 Bosnie-Herzégovine, qui risquaient de perdre leur caractère constitutif en

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1 tant que peuple, et l'on en viendrait à ne plus rien leur demander en

2 Bosnie-Herzégovine. C'est bien cela ? Dans le cadre de votre travail, avez-

3 vous pu rencontrer des documents où vous avez vu la crainte des Serbes ?

4 Est-ce que vous avez l'impression que cette crainte est justifiée, à savoir

5 qu'une mise en minorité simple menacerait le caractère même du peuple serbe

6 en Bosnie-Herzégovine ?

7 R. Mon opinion, point de vue, est que ce n'est pas justifié, mais je pense

8 que c'est une déclaration qui est très précise et concise de cette crainte,

9 et de la position qui était adoptée par les dirigeants du SDS et la raison

10 pour laquelle on a formé l'assemblée.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question de

12 précision. Il ne s'agit pas là de dire si la crainte est justifiée ou pas,

13 mais si par exemple le personne se trouve dans une minorité, un groupe

14 minoritaire politique, est-ce que cette personne aurait peur d'être mise en

15 minorité si cela a déjà eu lieu auparavant ? Ne pensez-vous pas que cela ne

16 serait pas justifié ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'une variante de cela pourrait être

18 vraie, mais en réalité les Serbes avaient pris des mesures décisives pour

19 créer une assemblée complètement distincte, et je crois qu'ils se sont

20 beaucoup trop concentrés sur la question de la mise en minorité, et il --

21 c'est à l'origine d'une crainte pour eux. Je ne crois pas qu'ils avaient

22 raison de croire la situation politique générale. C'est une évaluation

23 personnelle, vous savez, de cela. Mais je voulais certainement pouvoir leur

24 permettre d'exprimer exactement ce à quoi ils s'opposaient, c'est-à-dire la

25 peur.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez l'impression qu'ils

27 avaient peur de la situation, qu'ils avaient raison d'avoir peur de la

28 situation politique générale. Vous dites qu'il y avait plus de raisons

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1 d'avoir peur, mais est-ce que cela ne mine pas une -- un peur justifié pour

2 une question mineure, plus petite ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas que c'était nécessairement

4 concentré sur la question des peuples constitutifs. En fait, c'était un

5 principe constitutionnel, ce qui selon eux s'appliquait à plusieurs sujets

6 sur lequel d'après moi il semblait qu'il ne devrait pas s'appliquer, mais

7 je crois qu'ils ont -- je crois que la situation générale a créé une

8 situation où ils avaient moins de raisons d'avoir peur en réalité. Si vous

9 prenez, par exemple, une négociation qui a suivi les déclarations du 15

10 octobre, vous verrez une approche beaucoup plus souple quant à l'approche,

11 et quant aux façons de parler aux deux autres parties et de faire face aux

12 deux autres parties, comme vous le voyez ici.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites qu'ils avaient -- ils

14 croyaient en fait que ce principe constitutionnel s'appliquait à plusieurs

15 secteurs, plusieurs questions qui selon moi ne semblaient -- pour

16 lesquelles selon moi elles ne s'appliquaient pas, mais chaque vote au

17 parlement, n'est-il pas -- ne fait-il pas l'objet de risque de mise en

18 minorité ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce que je veux dire par là, c'est que

20 ceci est contesté dans le sens où il y avait un très grand nombre de

21 facteurs qui étaient indécis à cette époque-là. Si je ne m'abuse, M.

22 Krajisnik dit dans l'une de ces entrées que je crois avoir noté, en fait

23 c'est qu'il décrit la situation avec le conseil sur la légalité nationale,

24 ce qui figurait dans la constitution existante, y compris les modifications

25 de 1990, mais ces dernières n'avaient jamais en réalité été mises en œuvre

26 ou établies par l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Donc ces discussions

27 portent sur le fait de savoir si une entité -- un organe qui m'existe pas

28 aurait dû fournir une protection. Vous savez, mon esprit constitutionnel a

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1 du mal à comprendre ceci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait donc, il y avait plus de raisons

3 d'avoir peur parce que si les institutions censées protéger ne fonctionnent

4 pas --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends tout à fait votre opinion.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas -- ce n'est pas une

7 opinion. Je sais que vous posez des questions. Non, je n'adopte aucune

8 position.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense seulement que -- voilà. Disons les

10 choses [inaudible]. Certaines parties étaient justifiés. Je pense qu'ils

11 avaient exagéré la menace et ils avaient surestimé la base pour la crainte

12 s'agissant de leur propre position et en réponse à ceci.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vais revenir à votre

14 réponse initiale. Une question vous a été posée pour savoir si, dans le

15 cadre de votre recherche, vous avez remarqué une crainte parmi les Serbes

16 si vous estimiez que cette crainte était justifiée par la mise en minorité,

17 et cetera. Vous avez répondu :

18 "D'après moi ce n'était pas justifié."

19 Je comprends maintenant que certaines craintes auraient pu être justifiées,

20 mais peut-être pas au point où ils l'avaient exprimé.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est exactement ce que je

22 voulais dire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous allons lever

24 l'audience pour aujourd'hui, mais tout d'abord j'aimerais, Monsieur Donia,

25 vous donner des instructions, à savoir de ne pas vous entretenir avec qui

26 que ce soit sur la teneur de votre dépos -- questions, et nous aimerions

27 vous revoir demain matin lorsque nous terminerons votre témoignage. Vous

28 pouvez maintenant suivre M. l'Huissier.