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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Monsieur le
6 Greffier, veuillez, je vous prie, nous citer le numéro de l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Il s'agit de
8 l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. La Chambre
10 a été informée du fait que l'Accusation souhaiterait évoquer certains
11 points.
12 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Messieurs les
13 Juges. Vous avez remarqué que le Dr Turkusic a été cité à comparaître en
14 tant que témoin factuel et ceci coïncide avec son expérience technique et
15 sa formation et son contexte éducatif, et je voudrais que nous nous
16 penchions ce matin sur le sujet avant que le témoin ne vienne dans le
17 prétoire si on demande au témoin des opinions au sujet d'événements dont il
18 n'a pas de connaissance personnelle. Il faudrait qu'on lui fournisse des
19 informations pertinentes afin que son opinion nous soit utile, soit un
20 dossier d'investigation ou les conclusions qui ont été tirées pour ses
21 collègues du KDZ.
22 Hier, à la page du compte rendu 15 762, la Défense a montré au témoin une
23 photo d'impact d'un projectile sur un mur, et on a présenté ceci au témoin
24 comme étant un point d'impact d'un obus de mortier, et on lui a demandé son
25 opinion pour ce qui est de l'axe de tir. Cette photographie était liée à un
26 événement qui se trouve au tableau à la référence G13, comme la Défense le
27 sait, et les documents qui accompagnent la photo montre que ceci est le
28 fait d'un projectile d'artillerie à rotation et non pas d'un mortier. Donc
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1 rien partant de cette photographie et ces prémisses erronées, n'est censé
2 aidé le témoin pour ce qui est donc de le faire se perdre en conjecture du
3 fait de tir de mortier qu'on a prétendu que cela avait été. Nous estimons
4 que c'est une façon d'utiliser le compte rendu de façon inutile ça n'a
5 aucune valeur probante. Et si la Défense veut affirmer que le dossier
6 d'investigation qui se trouve à la base est inexact et que ceci a été le
7 fait d'un obus de mortier, la Défense devrait montrer au témoin partant de
8 l'article 90(H) les informations nécessaires pour qu'il puisse fournir une
9 opinion avisée. Et nous demanderions aux Juges de la Chambre de faire en
10 sorte qu'au début, on fasse voir au témoin suffisamment d'information pour
11 qu'il puisse le faire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Harbour.
13 Maître Lukic.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je serais tout à fait heureux d'exclure toutes
15 opinions que j'ai demandées au témoin, et c'est ce que nous avions demandé
16 dans nos écritures. Nous ne voyons aucune nécessité pour l'Accusation de
17 défendre ce témoin. Nous avons le droit de lui poser des questions. Et il
18 lui appartenait à lui de remarquer que ce n'était pas un obus de mortier.
19 Conformément aux traces laissées par ce projectile et d'après les propos
20 que le témoin expert que nous avons engagé, il s'agit d'un obus de mortier.
21 Ce n'est pas un projectile d'artillerie à rotation. On peut lui reposer, on
22 peut revenir sur la question. Et je peux lui demander ce qu'il en pense
23 pour savoir : Si c'était un obus de mortier ou un obus d'artillerie. On
24 peut tirer la chose de façon tout à fait utile et rapide et je vais le
25 faire dès qu'il sera entré.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ce que vous avez dit n'est
28 pas une réponse à la requête présentée par Mme Harbour. Mme Harbour a
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1 demandé à ce que lorsque vous demandez des opinions de la part du témoin,
2 vous lui fournissiez la totalité des informations pertinentes au niveau
3 factuel. C'est ce qu'elle a demandé. Et je voudrais entendre votre réponse
4 s'agissant de cette requête-là.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je vous ai donné ma réponse.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais ajouter quelque chose à ce
8 que le Juge Orie a dit, Maître Lukic, c'est une façon inappropriée de
9 conduire un contre-interrogatoire si vous essayez d'induire le témoin dans
10 l'erreur, si vous essayez de le faire se tromper. Laissez-moi finir. Si
11 vous estimez que c'est un obus de mortier, et alors vous devez lui dire la
12 Défense l'affirme et lui poser la question de savoir s'il est d'accord avec
13 vous. Vous ne lui dites pas que ceci est gêné par un obus de mortier --
14 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons le faire de la sorte.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et ça fait partie intégrante de
16 la requête faite par l'Accusation. Au cas où ces faits se trouveraient être
17 conformes à la vérité telle que présentée à lui, vous pouvez lui demander
18 son opinion, mais vous ne pouvez pas lui montrer ou lui présenter des faits
19 qui l'induiraient dans l'erreur.
20 Madame Harbour.
21 Mme HARBOUR : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de cet événement
22 particulier, si utile que de fournir au témoin les informations qui sous-
23 tendent l'information ou l'événement, le rapport KDZ relatif à cet
24 événement est la pièce à conviction P495, pages 10 et 11.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, comme d'habitude, nous
26 vous demandons de rester assis.
27 [Le conseil l'Accusation et l'Accusé se concertent]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est fait droit à la requête présentée
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1 par Mme Harbour. Par conséquent, Maître Lukic, à vous de voir ce qu'il
2 convient de montrer au témoin.
3 Y a-t-il d'autres sujets à aborder à titre préliminaire. Si ce n'est pas le
4 cas -- oui, que l'on fasse donc entrer le témoin dans le prétoire, mais pas
5 tout de suite. Dans un instant. Je vous dirai quand. Je voudrais que nous
6 nous penchions au préalable sur un autre point qui se trouve être assez
7 urgent. Parce que si la Chambre a bien compris, la Défense a présenté une
8 requête visant à proroger le délai de la fourniture d'une réponse relative
9 à la demande 94 bis portant sur le rapport de Mme Tabeau. Et moi,
10 j'aimerais communiquer quelque chose aux parties en présence. Maître Lukic,
11 je vais donner lecture d'une déclaration telle qu'élaborée. Et si votre
12 requête de ce matin vient en collision [inaudible] avec, nous nous
13 pencherons ultérieurement sur ceci. Mais cette décision a été rendue avant
14 que nous ne prenions connaissance de la teneur de la requête que vous avez
15 présentée ce matin.
16 A la date du 21 août, la Défense a présenté une requête demandant une
17 extension du délai pour ce qui est d'une notification relative à
18 l'objection faite au sujet du témoin Ewa Tabeau, puisqu'il n'y a pas encore
19 eu obtention des traductions en B/C/S et des documents sous-tendant. A la
20 date du 23 août, l'Accusation a présenté sa réponse en acceptant le fait
21 qu'il y a eu présentation de documents à l'intention du service de
22 traduction le 21 août seulement, ce qui constitue une erreur de la part du
23 bureau du Procureur. Toutefois, ce bureau du Procureur conteste le nombre
24 véritable des documents nécessitant une traduction.
25 A la date du 25 août, par le biais d'une communication informelle,
26 l'Accusation a informé les Juges de la Chambre que -- du fait que bien que
27 certains documents pertinents finiraient par être traduits d'ici à la fin
28 août, certains de ces documents ne pourront pas être traduits avant le 9
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1 septembre, ce qui est la toute première journée de la semaine où le témoin
2 est censé venir témoigner.
3 A la date du 26 août, par un avenant formel à sa réponse, l'Accusation a
4 informé la Chambre du fait que le témoin Tabeau était potentiellement
5 disponible pour témoigner au mois de novembre. La Chambre a donné
6 instruction au bureau du Procureur d'informer sous forme d'écriture
7 formelle quand est-ce qu'il y a eu communication à la Défense de toute les
8 traductions nécessaires en B/C/S et a décidé par la suite que la Défense
9 bénéficierait de 30 jours à compter de la date où il y aura eu réception
10 des dites traductions pour présenter notification d'objections éventuelles.
11 L'Accusation reçoit donc instruction de prévoir le témoignage de ce
12 témoin conformément à ces délais. Et donc, compte tenu des écritures du 28
13 août, ce serait probablement le mois de novembre -- au mois de novembre.
14 Maître Lukic, alors, si votre demande ou votre requête d'aujourd'hui
15 est en contradiction avec la décision qui vient d'être rendue, nous
16 voudrions nous pencher dessus. Si ceci couvre le sujet abordé, parce que
17 nous avons -- si j'ai bien compris, vous avez demandé une extension du
18 délai pour ce qui est de votre réponse en application du 92 bis [comme
19 interprété] --
20 M. LUKIC : [interprétation] Si votre décision couvre ce que nous avons
21 demandé --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ça le couvre. Donc, ceci m'amène à
23 déclarer que votre requête de ce matin est superflue.
24 Est-ce qu'on peut maintenant faire entrer le témoin dans le prétoire ?
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Turkusic.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tiens à vous rappeler que vous êtes
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1 encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite au tout début
2 de votre témoignage, celle de dire la vérité, toute la vérité et rien que
3 la vérité.
4 LE TÉMOIN : EMIR TURKUSIC [Reprise]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic va à présent continuer son
7 contre-interrogatoire.
8 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Turkusic.
10 R. Bonjour.
11 Q. Ce matin, on m'a donné instruction de tirer un point au clair, un point
12 datant d'hier. A cet effet, il va falloir qu'on se penche sur le P497.
13 C'est la page 5 qu'il nous faut pour ce qui est de ce document en B/C/S et
14 c'est la première page de la version anglaise. Vous allez vous souvenir de
15 ma question principale liée au fait de savoir si l'ailette de l'obus était
16 au-dessus ou en dessous du point d'impact. Et le Procureur a demandé -- a
17 tiré au clair avec vous si vous étiez à prononcer pour ce qui était de
18 savoir s'il s'agissait ici d'un obus de mortier voire d'un obus
19 d'artillerie.
20 Mme HARBOUR : [interprétation] Puis-je prendre la parole, Monsieur le
21 Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Harbour.
23 Mme HARBOUR : [interprétation] J'ai fait objection parce qu'on demande à
24 spéculer. La requête était, demander de fournir des informations
25 pertinentes et les communiquer au témoin avant que de demander son opinion.
26 M. LUKIC : [interprétation] Ils ont le droit de procéder à des questions
27 supplémentaires s'ils ne sont pas satisfaits des questions que je pose, et
28 s'ils ne sont pas contents, je peux tirer les choses au clair.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La décision rendue et la requête a été
2 présentée, et y a été fait droit, à savoir de présenter des informations
3 pertinentes au témoin pour lui demander, pour lui poser des questions
4 ensuite.
5 M. LUKIC : [interprétation] Mais je crois que la façon de poser la question
6 ouvertement est la plus appropriée possible.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --
8 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne savons pas si ce rapport est exact.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le fait est qu'il existe
10 un rapport qui dit quelque chose, il convient d'attirer l'attention du
11 témoin là-dessus. Notre décision est claire. Est-ce que vous estimez qu'une
12 façon, si vous estimez qu'une façon autre de poser vos questions est plus
13 appropriée, cela n'a aucune pertinence pour le moment. Veuillez continuer.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas ce document. Je ne peux donc pas
15 poser ma question.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous allez pouvoir aborder la
17 question après la pause, vous pouvez trouver les informations pertinentes
18 en attendant. La chose la plus, enfin la chose, ce qui serait plus
19 préférable c'est de faire en sorte que Mme Harbour et vous, vous vous
20 installiez ensemble et Mme Harbour pourrait vous dire ce qui à son avis
21 pourrait être présenté au témoin au sujet de l'événement.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais Mme Harbour vous a fourni la
23 référence du document. Il s'agit de la pièce P495.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
26 Q. On va s'éloigner de ce sujet pour le moment. Je vous prie de me donner
27 un petit instant.
28 Nous avons hypothétiquement abordé quelque chose hier, et je vais vous
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1 poser à présent une question concrète. Vous avez parlé de la dureté des
2 revêtements, de leur densité, fermeté lorsqu'un obus tombe. Or, l'obus qui
3 est tombé le 28 août 1995 sur Markale, et ce sous un angle supérieur à 67
4 degrés; je dis 67 degrés, pas 60 comme le dit le compte rendu, j'ai dit que
5 l'angle de chute n'était pas inférieur à 67 degrés dans ce cas concret.
6 Donc est-ce que ça se planterait dans l'asphalte si la charge de propulsion
7 était de quatrième, cinquième ou sixième ordre ?
8 R. Compte tenu de l'amorce, c'est une amorce qui s'allume immédiatement.
9 Ça ne se planterait pas dans le revêtement dans aucun des cas de figure.
10 Q. Merci. Avez-vous, s'agissant de la littérature technique utilisée par
11 vous, utilisé la formule Berezanski qui parle justement de la façon de
12 pénétrer différents types de revêtements ?
13 R. Pour autant que je m'en souvienne, non.
14 Q. Avez-vous le texte de vos déclarations sous les yeux ?
15 R. Oui.
16 Q. Merci. Nous avons besoin de ce qui se trouve au dessous du paragraphe
17 10. On dit, détermination des axes et angles de tir. Ma question est plutôt
18 de nature générale : Lorsque vous avez procédé à votre enquête, est-ce que
19 vous avez déterminé la distance du point d'explosion par rapport aux
20 objectifs militaires potentiels ?
21 R. A l'endroit où l'obus est tombé, d'après ce que j'en sais, il n'y avait
22 aucun objectif militaire potentiel, ni QG de brigade, ni aucune
23 fortification militaire. C'était le centre civil de la ville.
24 Q. Vous parlez de Markale II maintenant, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, la même chose se rapporte à Markale I, étant donné que la distance
26 entre les deux événements, enfin point où les événements se sont produits
27 est d'une cinquantaine de mètres.
28 Q. Ma question était de nature générale, disais-je. De façon générale,
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1 avez-vous vérifié si l'obus était tombé à proximité d'un objectif militaire
2 ou d'une installation militaire ?
3 R. En notre qualité de police militaire, nous avions des missions, nous
4 n'avions pas de besoin ou de nécessité pour ce qui nous concernait de
5 savoir quelle était la disposition des objectifs militaires potentiels ou
6 des commandements militaires éventuellement placés là. Donc ce n'était pas
7 le point primordial abordé par nous. D'autre part, nous savions de façon
8 fiable, et nous n'étions pas les seuls à le savoir que c'était un centre
9 strictement civil, et c'était le point le plus fréquenté de la ville du
10 point de vue de la concentration de la population.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Vous nous avez dit que ceci
12 n'a pas fait partie de votre mission. J'ai cru comprendre que vous vous
13 étiez limité aux aspects techniques, et vous n'avez pas étudié les abords
14 du point de vue de cible militaire potentielle. Donc une fois ceci étant
15 dit, vous n'avez pas à élaborer sur d'autres sujets que vous pourrez
16 considérer comme étant pertinents. Et d'après ce que nous avons compris, ça
17 ne faisait pas partie concrète, de votre mission concrète. Donc je vous
18 demande de vous limiter à répondre à ce qui vous a été demandé.
19 Maître Lukic, veuillez continuer.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Etant donné, enfin, est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire
22 qu'à Sarajevo il y avait plus de 2 000 cibles militaires légitimes; le
23 saviez-vous ?
24 R. Non, encore moins pour ce qui est des critères qui sont les vôtres,
25 pour en juger.
26 Q. Est-ce qu'à votre avis le siège du QG principal de l'ABiH, cela
27 pourrait être une cible militaire légitime ?
28 R. Aux yeux de l'agresseur, certainement que oui.
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1 Q. Bon, je vais y venir. A quelle distance se trouve ce bâtiment, le
2 bâtiment de Svjetlost de Markale par rapport au point d'impact de l'obus ?
3 R. Je ne sais pas de quel bâtiment vous parlez.
4 Q. Quel est le bâtiment qui se trouve juste en face ?
5 R. Vous parlez de la maison d'édition Svjetlost.
6 Q. Oui.
7 R. Ça se trouve à proximité.
8 Q. A moins de 50 mètres, n'est-ce pas ?
9 R. Cela se peut.
10 Q. Bien.
11 R. Oui, mais un obus ne peut pas lui porter de tort. Ce bâtiment, un obus
12 ne risque pas de l'endommager.
13 Q. On y [inaudible] -- dra -- je voudrais brièvement aborder autre chose
14 avec vous. S'agissant du paragraphe 13 de votre déclaration où vous parlez
15 de la précision d'un mortier en tant qu'arme, vous avez dit que vous étiez
16 convaincu du fait que les tirs au mortier étaient des plus précis pour ce
17 qui est de l'utilisation des pièces d'artillerie en général ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Et vous avez aussi dit que parmi ceux, qui s'étaient penchés sur
20 l'étude des mortiers et qui dans l'armée avaient tiré des obus de mortier,
21 il y avait coutume de dire qu'un obus de mortier pouvait tirer dans une
22 cheminée de maison si on souhaitait le faire ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Je voudrais maintenant vous montrer le règlement relatif à
25 l'utilisation des mortiers. J'ai trouvé celui qui se rapporte au 82
26 millimètres, il s'agit du 1D1205. La page une est assez sombre on n'y verra
27 pas grand-chose très probablement, là, on -- de le voir. Mais nous n'avons
28 pas de traduction, on a demandé la traduction, on va se servir donc rien du
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1 tableau, il est dit ici, "Règlement, mortier 82 millimètres", n'est-ce pas
2 ?
3 R. C'est exact.
4 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons avoir besoin de la page 10 de ce
5 document, s'il vous plaît. C'est la page qui précède celle-ci. Il nous faut
6 la partie droite de la page 10 il y a un tableau tout en haut.
7 Q. Ce tableau parle de la dissimulation de l'objectif --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de traduction anglaise.
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, il n'y a pas de traduction en anglais mais
10 je vais donner lecture de tout ce qui est écrit ici.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un problème -- j'essaie de
12 retrouver. Ce que vous voulez lire et ce n'est pas nécessairement une chose
13 de nature à fournir un contexte dont les Juges de la Chambre voudraient
14 prendre connaissance. Je vous en prie.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
16 Q. Alors regardez la colonne de la gauche il y est question du degré de
17 neutralisation de la cible, et vous voyez que cela fluctue entre 15 et 25 %
18 et 50 % pour les trois colonnes. Alors du côté droit, sur la droite nous
19 voyons le degré de protection pour les cibles, et là, nous avons trois
20 catégories : A l'extérieur protection incomplète, et protection complète.
21 Vous avez donc le nombre de cibles moyennes qui se trouvent à l'extérieur
22 de la protection qui est fournie et le nombre de mines ou d'obus; nous
23 avons donc les mêmes informations pour le cas où vous avez une protection
24 qui est incomplète, avec le nombre de cibles et le nombre d'obus; et puis
25 vous avez le cas de figure où la protection donc assurée est absolument
26 complète, et là nous avons le nombre de cibles moyennes et le nombre
27 d'obus. Et à l'extérieur de cette protection, bon, vous avez la situation,
28 par exemple, où quelqu'un se trouve debout au milieu d'un stade de
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1 football, par exemple ?
2 R. Oui. Et cela est valable également pour toute la ville de Sarajevo
3 également.
4 Q. Ne pensez-vous donc pas que Markale se trouvait dans la situation de
5 protection complète assurée parce que cet emplacement n'était pas visible
6 et n'était visible d'aucun endroit ?
7 R. Hier, j'ai dit --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pour que la Chambre
9 comprenne cette déclaration, la Chambre doit comprendre exactement à quoi
10 correspondent de façon précise les termes que nous trouvons. Qu'est-ce que
11 signifie le terme de "neutralisation" ? Que signifie le terme de
12 "protection" ? Et ainsi lorsque nous aurons les définitions nous pourrons
13 essayer de comprendre les tableaux.
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais nous n'avons pas de traduction, donc
15 mon intention était tout simplement de demander au témoin s'il est d'accord
16 avec moi et s'ils disposent eux de cette information puisqu'il est indiqué
17 que pour neutraliser une cible --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous présentez la
19 terminologie que vous allez utiliser, par exemple, bon, je vous ai posé la
20 question à propos de la neutralisation, vous pourriez dire j'utilise le
21 terme de neutralisation avec le sens suivant, et ensuite vous pourriez
22 définir ce que vous vous entendez par ce terme de neutralisation, et
23 ensuite vous pouvez poser vos questions. Et au moins la Chambre sera
24 informé de ces définitions. Madame Harbour, je vois que vous souhaitez
25 intervenir.
26 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui. Et outre la préoccupation exprimée par
27 la Chambre, je remarque dans la table des matières qu'il y a en fait un
28 terme qui correspond --
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1 L'INTERPRÈTE : Un terme qui a été cité en B/C/S et que l'interprète n'a pas
2 compris.
3 Mme HARBOUR : [interprétation] -- mais pour -- alors si nous faisons une
4 traduction très, très rapide, il semblerait que cela signifie "portées de
5 groupe" donc peut-être que la Défense pourrait nous présenter le contexte,
6 le contexte de ce chapitre avant de poser ses questions au témoin.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien entendu -- Monsieur Mladic,
8 est-ce que vous pourriez, je vous prie, rester assis, et débrancher votre
9 microphone.
10 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
11 M. LUKIC : [interprétation] Alors je vais vous en donner lecture pour que
12 nous sachons de quoi il s'agit. Paragraphe 426, qui se trouve à la gauche
13 de cette page, est-ce que nous pourrions voir ce paragraphe. Merci. Voilà
14 ce qui est écrit :
15 "Tir de neutralisation signifie qu'il est impossible de se déplacer pour
16 ouvrir le feu et pour mener d'autres activités contre l'ennemi et il est
17 impossible de tirer sur les biens de l'ennemi, et ce, pendant une certaine
18 période de temps tout en leur faisant subir des pertes."
19 Au paragraphe 427, voilà ce qui est écrit :
20 "La méthode de ciblage de groupe lorsque l'on neutralise les troupes de
21 l'ennemi et les biens de l'ennemi ou les cibles de l'ennemi dépend de
22 plusieurs paramètres : le degré de neutralisation, le laps de temps
23 nécessaire pour ces tirs de neutralisation, le type d'importante, le degré
24 de couverture, ainsi que la position de la cible, la façon dont la cible
25 reste à cet endroit, ainsi que les besoins de l'infanterie et le temps
26 nécessaire."
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ce que vous venez de lire
28 ne fait que renforcer ma préoccupation. La neutralisation n'a rien à voir
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1 avec l'exactitude. La neutralisation est visible -- vise visiblement
2 l'effet ou l'impact d'un obus tiré dans des circonstances bien précises. Il
3 s'agit de deux choses tout à fait distinctes. Poursuivez.
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais il y a un lien entre les deux.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il va falloir que vous le
6 déterminiez, il va falloir que vous déterminiez dans quelle mesure la
7 précision du tir et l'impact du tir, s'il s'agit d'un champ ouvert, s'il
8 s'agit d'un environnement urbain, il va falloir que vous déterminiez si ce
9 sont des troupes qui sont ciblées, s'il y a un objet bien précis qui est
10 ciblé. Et il va falloir que vous nous indiquiez quand le lien existe.
11 Alors, bien entendu, si vous souhaitez le faire, nous n'avons absolument
12 aucune objection, mais il va falloir que vous le fassiez.
13 M. LUKIC : [interprétation] Paragraphe 428.
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que Maître Lukic devrait lire
15 beaucoup plus lentement. Il s'agit d'une question extrêmement technique qui
16 ne se prête pas facilement à l'exercice d'interprétation. Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suppose que vous venez
18 d'entendre cela ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, je l'ai entendu.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous l'avez entendu. Donc,
21 poursuivez.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 "Lorsque l'on souhaite rendre la tâche d'observation et de tir de
24 l'ennemi impossible pendant un certain laps de temps, une mesure de
25 neutralisation moins importante est utilisée, à savoir entre 15 à 25 %.
26 Lorsque des pertes importantes sont -- souhaitent être infligées à
27 l'ennemi, outre le fait que l'on empêche de poursuivre son observation et
28 ses tirs ou de mener à bien ces activités d'observation et de tir, alors un
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1 degré ou une mesure de neutralisation beaucoup plus importante est
2 appliquée, à savoir entre 26 à 35 %. Si l'ennemi continue à faire preuve
3 d'une grande persistance au combat, alors le degré plus important de
4 neutralisation est utilisé, à savoir entre 40 à 50 %."
5 Alors, maintenant, nous avons cette réponse, donc, au paragraphe 429 :
6 "L'utilisation des obus -- ou l'utilisation d'obus par cibles moyennes
7 après avoir appliqué la correction, étant donné le degré de neutralisation
8 utilisé ainsi que le nombre de cibles moyennes qu'une section de mortier
9 peut neutraliser en utilisant les missions de combat figure au tableau
10 numéro 10."
11 Alors, je vais essayer maintenant de passer directement à l'examen de ce
12 tableau numéro 10. Et je vais demander au témoin si il est en mesure de
13 marquer son accord. Donc, le nombre moins important d'obus serait de 24
14 obus, si nous souhaitons arrêter l'ennemi pendant une certaine période.
15 Donc, ça, c'est la catégorie qui est comprise entre la fourchette 15 à 25
16 %. Donc, à partir de la première phrase du paragraphe 428 et puis ensuite,
17 nous avons jusqu'à 216 obus, si nous souhaitons obtenir une neutralisation
18 de 40 à 50 % de la cible.
19 Q. Et j'aimerais vous poser une question qui a trait à votre déclaration.
20 Est-ce que vous avez trouvé ceci dans un ouvrage ou un manuel militaire ou
21 est-ce qu'il y a cette règle qui indique qu'une cible peut être détruite
22 par un seul obus ?
23 R. Lorsque vous avez les règles officielles d'utilisation de toute pièce
24 d'artillerie quelle qu'elle soit, il n'est pas indiqué qu'un obus peut
25 détruire un certain nombre de cibles, si il s'agit de détruire l'ennemi.
26 Toutefois, vous m'avez posé un certain nombre de questions et je pense
27 avoir le droit d'y répondre. J'aimerais en fait vous poser moi-même une
28 question : Si vous conduisez une Mercedes, acceptez-vous ou convenez-vous
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1 que pour conduire une voiture Mercedes, vous pouvez utiliser le manuel qui
2 correspond à une voiture Renault ?
3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que les voix des orateurs se
4 chevauchent.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas parler en même temps.
6 De toute façon, je pense qu'il s'agissait d'une question tout à fait
7 rhétorique qui vous était posée et non -- mais -- donc, Maître Lukic. Le
8 témoin peut le faire, mais vous auriez pu dire -- vous auriez pu lui
9 demander ce qu'il en était si l'on utilise les manuels ou les -- les
10 manuels qui ne sont pas adaptés à ce que l'on utilise. Parce que c'était
11 cela, en fait, l'allusion que vous vouliez faire, si je vous ai bien
12 compris. Mais cela ne fonctionne pas ainsi. C'est ce que vous entendiez
13 lorsque vous avez fait référence à cette Mercedes à cette voiture Renault ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait ce que j'entendais. Me
15 Lukic me montre des tableaux et des instructions qui correspondent à un
16 mortier de 82 millimètres alors que l'obus qui est tombé sur Markale était
17 un obus de 120 millimètres. Il s'agit de deux différents types de pièces
18 d'artillerie pour lesquelles nous avons des tableaux différents. Et pour ce
19 qui est des paragraphes précédents qu'il a cités, il est évident ou
20 manifeste qu'une cible militaire légitime -- ou plutôt, lorsqu'il s'agit de
21 -- bon, il s'agit de soldats de l'ennemi, mais là, il s'agissait de la
22 population qui était considérée comme troupe de l'ennemi. Voilà quelle
23 était la nature de la guerre à Sarajevo. En d'autres termes, ils
24 considéraient toute la population de la ville comme troupes de l'ennemi ou
25 effectifs de l'ennemi. Donc, l'avocat -- ou le conseil de la Défense amène
26 cette conclusion parce qu'il a cité ces différents paragraphes où il est
27 questions strictement et seulement d'effectifs de l'ennemi. Mais il s'agit
28 en fait de la population, donc ça, c'était la nature de la guerre à
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1 Sarajevo. Pour ce qui est de la persistance à laquelle il est fait
2 référence dans l'un de ces paragraphes, lorsque l'ennemi fait preuve de
3 persistance, il s'agit de la persistance ou de la résistance de la
4 population de Sarajevo qui a survécu et qui s'est défendue. Voilà en
5 matière de persistance ou de résistance.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous pourriez répondre à ma question ?
8 R. A la question précédente ? Lorsqu'il s'agissait --
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes aux orateurs de ne pas parler en même temps.
10 M. LUKIC : [interprétation] Bon, ça, cette remarque précédente n'a rien à
11 voir avec ma question.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pourriez
13 formuler précisément et de façon concise ainsi que de façon claire la
14 question que vous souhaitez ou à laquelle vous souhaitez que le témoin
15 réponde.
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner les règles relatives
18 à l'utilisation d'un mortier de 120 millimètres, de 82 millimètres et de 60
19 millimètres qui indiquent qu'une cible peut être détruire par l'utilisation
20 d'un seul et même obus ?
21 R. La question consiste à savoir ce qu'est une cible et ce que signifie
22 une destruction.
23 Q. Mais est-ce que vous avez vu ce type de règles ? Dites-le-moi. Est-ce
24 que vous pouvez me dire dans telle ou telle règle ou règlement, il est
25 indiqué qu'un seul obus peut détruire une cible ?
26 R. Il n'y a pas un seul manuel où il est indiqué qu'une concentration
27 importante de personnes dans -- qui se trouvent sur une place de marché
28 constituent une cible. Donc, je ne vais pas y répondre -- je ne peux pas
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1 répondre. Toutefois, vous essayez en fait de m'empêcher de répondre à la
2 première question que vous m'aviez posée.
3 Q. Mais c'était ma première question.
4 R. La première question était comme suit : Comment est-ce qu'un tir de
5 mortier qui vise une cible peut être ? Comment est-ce que l'on peut
6 empêcher à un tir de mortier d'atteindre sa cible ? Comment est-ce que la
7 cible peut être protégée sans que cela ne soit vu ? Est-ce que je peux
8 répondre puisque c'est la question que vous m'avez posée ?
9 Q. Allez-y. Je vous ai en fait demandé si vous aviez examiné des règles où
10 il est question de cible protégée, et à votre avis combien d'obus sont
11 nécessaires pour détruire une cible protégée de la sorte ?
12 R. Dans toutes les armées du monde, il est évident en fait que les
13 obusiers tirent sur des cibles qu'ils ne peuvent pas voir.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous continuez de la sorte, je vais
15 être obligé de jouer au gendarme, à savoir je vous ai donné une toute
16 dernière possibilité de bien vous comporter.
17 Maître Lukic, je vous ai déjà demandé de nous expliquer de façon précise ou
18 de définir les termes que vous utilisez, "une cible protégée". Vous
19 utilisez cette expression, qu'est-ce que cela signifie exactement ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Une cible protégée est une cible que l'on ne
21 peut pas voir.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc vous nous dites qu'une cible
23 protégée est une cible que l'on ne peut pas voir, fort bien. Nous allons
24 maintenant essayer de comprendre votre question, et nous verrons si nous
25 pourrons obtenir une réponse à cette question.
26 Monsieur, Me Lukic souhaiterait savoir si vous avez trouvé quelque part un
27 manuel ou un texte où il serait indiqué que si l'on tire un seul obus cela
28 peut être suffisant pour toucher une cible définie. Je ne suis pas en train
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1 de parler de cible ou de définir les cibles pour le moment. Maire Lukic,
2 nous allons par exemple prendre un bâtiment comme exemple de cible. Nous
3 savons bien entendu que des cibles militaires peuvent également être des
4 soldats. Mais là, la trajectoire peut être différente. Mais prenons, par
5 exemple, un bâtiment de 10 mètres sur 10 mètres, si cela vous convient,
6 alors est-ce que vous avez trouvé quelque part un exemple où il est indiqué
7 qu'un seul obus de mortier peur suffire pour frapper, pour toucher ce type
8 de cible, et nous prenons comme exemple de cible un bâtiment de 10 mètres
9 sur 10. Est-ce que vous avez trouvé ce type de chose ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est impossible de trouver cela écrit
11 quelque part, mais cela ne signifie pas pour autant que c'est tout à fait
12 impossible à faire. Cela est absolument possible parce que vous avez --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons procéder par étape donc.
14 Cela, vous ne l'avez trouvé nulle part, bien. Vous nous dites que ce n'est
15 pas quelque chose que vous vous attendriez à voir d'écrit. J'aimerais alors
16 vous poser une question : Dans des circonstances normales, combien d'obus
17 seraient nécessaires pour toucher et frapper ce type de bâtiment. Bon, cela
18 signifie donc que vous tirez un obus, ensuite vous ajustez le tir après
19 avoir constaté si la cible a été touchée ou non. Donc quel serait le nombre
20 moyen d'obus dont vous auriez besoin, et là, je prends comme exemple de
21 portée, une portée moyenne, dont vous auriez besoin disais-je pour toucher
22 ce type de cible ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans une zone qui est inconnue, la procédure
24 que vous avez décrite est plus ou moins la procédure qui est suivie.
25 Toutefois, lorsqu'il s'agit d'une zone que vous connaissez, que vous
26 connaissez bien, et que vous connaissez depuis quatre à cinq ans lorsque
27 vous avez au centimètre près tout indiqué sur des cartes, tout répertorié,
28 lorsque vous connaissez pertinemment l'emplacement du moindre bâtiment, de
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1 la moindre rue, vous avez les coordonnées, parce que ça c'est une des
2 choses très importantes. Vous avez la différence entre altitude depuis
3 l'endroit où se trouve le mortier jusqu'à l'endroit où se trouve la cible,
4 vous avez la différence verticale en altitude qui est extrêmement
5 importante en matière de cible. Donc il est possible avec un seul obus de
6 toucher la cible sans aucun problème. Toutefois je n'ai pas pu répondre à
7 la première question qui m'a été posée par Me Lukic qui était la question
8 fondamentale.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai dit que nous allons procéder
10 par étape. Donc vous nous dites que cela est tributaire de la connaissance
11 précise de la zone où se trouve la cible que vous ayez atteint cette cible
12 ou non après la première frappe. C'est cela, n'est-ce pas ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors étant donné que les observateurs
14 militaires internationaux ont estimé qu'il y avait plus d'un million qui
15 étaient tombés sur Sarajevo, je vous dirais qu'il y a quand même une grande
16 expérience qui avait été acquise.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous sommes toujours dans le
18 domaine des hypothèses. Nous sommes d'accord, n'est-ce pas, enfin c'est en
19 tout cas ainsi que j'ai compris votre déposition. Vous nous dites qu'il y a
20 un facteur extrêmement important, c'est la précision des coordonnées des
21 cibles. C'est cela, n'est-ce pas, ça, c'est extrêmement important ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça c'est le paramètre le plus important.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui
24 pourraient vous faire courir le risque de ne pas toucher la cible dès le
25 lancement du premier obus ? Bon, la Chambre a déjà entendu parler des
26 paramètres atmosphériques, tels que par exemple, la température. Est-ce
27 qu'il y a, est-ce que cela, par exemple, pourrait faire en sorte que l'obus
28 rate la cible parce qu'il y a des, parce qu'il s'agit de facteurs qui ne
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1 sont pas connus et qui ne sont pas normalisés ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un autre facteur qui est
3 personnellement bien connu, il s'agit de la différence d'altitude au-dessus
4 du niveau de la mer.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au lieu de dire qu'il y a d'autres
6 facteurs, je vous ai demandé s'il y aurait un facteur tel que par exemple
7 les paramètres atmosphériques. Est-ce que cela peut être un facteur ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, le vent par exemple.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le vent, fort bien. Vous nous parlez de
10 l'altitude au-dessus du niveau de la mer. Est-ce que vous considériez cela
11 comme --
12 L'INTERPRÈTE : Le témoin qui n'a pas été entendu par les interprètes.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] La différence d'altitude entre la position de
14 tir et le lieu ou l'emplacement où l'obus descend, l'emplacement de la
15 descente en fait, parce qu'il faut savoir, vous pouvez tirer un obus à une
16 altitude plus ou moins élevée.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez avoir une trajectoire qui peut
19 être plus ou moins longue ou plus ou moins courte. Si vous êtes à
20 l'horizontal, vous avez les deux angles ou les deux possibilités de la
21 trajectoire. Bon, si un obus tombe à un endroit qui se trouve à une
22 certaine altitude au-dessus du niveau de la mer qui est moins élevée que
23 l'endroit à partir duquel l'obus a été tiré, alors la trajectoire sera
24 beaucoup plus longue. Mais si la cible est plus élevée, la trajectoire sera
25 plus courte, et de toute façon, cela est pris en considération par les
26 tableaux également.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, là, je pense que vous revenez
28 sur ces circonstances connues, l'altitude. Elle ne change pas, l'altitude
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1 de la cible, elle est toujours la même. Est-ce que nous pouvons revenir à
2 la question qui vous a été posée par Me Lukic. Me Lukic, c'est de là que
3 tout a commencé en fait, vous a posé une question à propos de la précision
4 de tir de mortier. Le témoin nous a expliqué qu'il y a des circonstances ou
5 des paramètres qui sont connus, tels que par exemple les coordonnées d'une
6 cible connue dont on connaît l'emplacement, une cible qui pourrait être
7 beaucoup de chose, un bâtiment par exemple, ou des troupes, ou un véhicule,
8 et il y a des facteurs qui varient, qui fluctuent tels que, par exemple,
9 les paramètres atmosphériques, la température, le vent. Voilà où nous en
10 sommes. Alors je vous demanderais d'essayer de poursuivre en faisant en
11 sorte de poser des questions directes et claires. Et j'ajoute à cela que
12 les tableaux que vous avez présentés n'étaient pas des tableaux qui
13 portaient sur l'imprécision. Si un obus atterrit quelque part, il peut
14 avoir un certain impact au vu d'une certaine distance, et si vous
15 souhaitez, par exemple, neutraliser des véhicules, des personnes, en
16 fonction de la cible, vous aurez besoin de plus ou moins d'un nombre plus
17 ou moins important d'obus, ce qui est absolument pas la même chose que le
18 paramètre qui consiste à savoir où va atterrir le premier obus.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Alors nous avons maintenant le paragraphe 17 de votre déclaration, et
21 plus précisément ce qui correspond au chapitre C, donc paragraphe 17,
22 section C. Est-ce que cela pourrait être affiché à l'écran.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2009.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Je ne vais pas vous en donner lecture. Il est question donc de bombes
26 aériennes modifiées et vous dites qu'elles sont relativement précises si
27 elles sont larguées à partir d'un avion, ou d'un aéronef. Alors voilà ce
28 que j'aimerais savoir : D'après vous, à votre avis, est-ce qu'une bombe
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1 aérienne est plus précise si elle est larguée à partir d'un aéronef ? Est-
2 ce qu'elle est plus précise que la bombe aérienne qui aura été lancée par
3 des moteurs de roquette sur le sol ?
4 R. J'aimerais vous rappeler que vous m'avez pas donné la possibilité de
5 répondre à votre première question qui portait sur la précision du dialogue
6 que nous avons eu.
7 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, répondre à la question que je
8 vous pose maintenant ? Et ensuite, nous verrons bien si l'Accusation
9 souhaite reprendre cette question ou peut-être que je reviendrai moi-même
10 là-dessus.
11 R. Alors, pour ce qui est de la question que vous venez de me poser, voilà
12 ce que j'avance : Lors d'un vol, un aéronef peut larguer une bombe aérienne
13 et détruire un pont, par exemple. Dans un autre cas, moi, ce que j'avance
14 c'est que trois bombes aériennes modifiées puisque c'est de cela dont il
15 s'agit ici, trois bombes aériennes modifiées qui ont été lancées l'une
16 après l'autre, à un intervalle d'une ou deux minutes, ne vont pas toucher
17 le même lieu. La différence entre les lieux où elles vont atterrir sera une
18 différence qui sera comprise entre 50 et 200 mètres.
19 Q. D'après vous, lorsque l'aéronef largue une bombe, elle tombera toujours
20 au même endroit ?
21 R. Si le pilote est expérimenté, oui.
22 Q. Mais nous n'avions pas besoin de développer des systèmes de roquette,
23 on aurait pu utiliser des bombes aériennes ?
24 R. Non. On aurait pas pu faire cela parce qu'il y avait des zones
25 d'interdiction de vol.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que c'est le moment de faire la pause.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le moment de faire la pause, mais
28 est-ce que je pourrais encore une fois vous demander d'être précis dans les
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1 termes que vous employez. Nous parlons ici de bombes aériennes qui sont
2 larguées à partir d'avion. Nous parlons donc de bombes aériennes, de bombes
3 aériennes modifiées qui sont en fait lancées à partir du sol. Est-ce que
4 l'on pourrait toujours être précis parce que, si l'on parle d'un pilote qui
5 est expérimenté pour lancer un projectile à partir d'un même endroit, un
6 des problèmes c'est que les avions ne restent pas en position stationnaire
7 ? Par conséquent, si vous ne changez pas la direction et que vous restez
8 dans cette même position et que vous tirez à trois reprises, donc avec les
9 circonstances qui restent les mêmes dans ce cas-là il y a une différence si
10 vous êtes dans un avion. Est-ce que c'est ce que vous essayez de nous dire
11 ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'essaie de dire. Et il y aura
13 des écarts dans ces trois situations que vous venez de décrire où les tirs
14 sont faits avec les mêmes circonstances et les mêmes conditions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande d'être précis. Nous
16 allons faire une pause, mais tout d'abord, je vais demander que l'on fasse
17 sortir le témoin du prétoire.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous
20 reprendrons à 11 heures moins 5.
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
22 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le
24 prétoire.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.
27 Nous invitons M. Mladic à parler plus doucement.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
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1 Q. Je vais revenir à une question, et ensuite nous passerons à des
2 incidents précis, à commencer par l'école Simon Bolivar. Le Juge Orie avait
3 raison disant que ma question n'était pas suffisamment précise lorsque je
4 vous ai demandé s'il était possible qu'un avion touche le même emplacement
5 avec plusieurs projectiles, étant donné que l'avion est en mouvement.
6 L'INTERPRÈTE : Le témoin a répondu avant la fin de l'intervention de Me
7 Lukic. Le témoin répète.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne serais pas d'accord avec vous en ce qui
9 concerne la précision d'un tir à partir d'un avion. Un avion est en
10 mouvement et, par conséquent, il peut également essayer d'atteindre la même
11 cible.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Je comprends que vous ne soyez pas d'accord, mais je me devais de vous
14 poser cette question. Donc, d'après vous, dans différents vols, un avion
15 peut larguer une bombe aérienne ou une bombe sur la même cible ?
16 R. Si vous voulez parler d'exactitude et de précision qui sont des notions
17 similaires mais différentes, nous pouvons également en parler.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez utilisé ceci
19 comme forme d'introduction à votre question. Alors que peut-être que vous
20 souhaitez développer la question que vous vouliez poser au témoin.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Donc, d'après vous, un avion qui largue des bombes dans le cadre de
23 différents vols et qui, donc, cible le même emplacement, est-ce que cet
24 avion est plus précis que des bombes aériennes qui sont lancées à partir du
25 sol et qui sont acheminées à l'aide de moteurs-fusées ?
26 R. Oui, tout à fait.
27 Q. Très bien. J'ai dit que nous parlerions d'incidents précis. Je voudrais
28 que l'on commence par l'école Simon Bolivar qui se trouve aux paragraphes
Page 15797
1 24 à 27 de votre déclaration. Vous avez participé à l'enquête, n'est-ce pas
2 ?
3 R. Oui.
4 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document
5 1D1200, s'il vous plaît.
6 Q. Tout d'abord, je vais vous demander d'avoir l'amabilité d'annoter
7 certaines choses sur cette photo. Est-ce que vous pouvez inscrire le numéro
8 1 à l'endroit où se trouve l'école élémentaire Simon Bolivar, et inscrire
9 le numéro 2 au niveau du gymnase.
10 R. C'est donc l'école après avoir été reconstruite, parce qu'elle a été
11 complètement détruite au début de la guerre. Cette pancarte à gauche, cette
12 pancarte verte, où il est mentionné Tus, c'est un supermarché ou une chaîne
13 de supermarchés avec plusieurs officines à Sarajevo. Voilà donc à quoi
14 ressemble l'école aujourd'hui. D'après l'endroit où a été prise la photo,
15 j'essaye de déterminer -- non, en fait, je ne peux pas voir le gymnase, à
16 moins que ce soit le bâtiment ou la partie du bâtiment qui est au premier
17 plan.
18 Q. Oui. C'est exact.
19 R. Cependant, l'incident s'est produit de l'autre côté de l'aile où se
20 trouve le gymnase, à l'intérieur de l'école. Si vous voulez que j'annote
21 cette photo, ce serait à peu près ici.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez tracé une flèche à l'endroit
23 où se trouve le gymnase ou à l'endroit où se trouvait l'école ?
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous avez fait une annotation au niveau du point d'impact ?
26 R. C'est la totalité. Ce bâtiment constitue l'école, mais la partie
27 blanche, c'est le gymnase qui fait partie intégrante de l'école. Le reste
28 du bâtiment, ce sont les salles de classe. Et ce que j'ai annoté, c'est sur
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1 le côté du gymnase qui n'est pas visible à partir de l'endroit où a été
2 prise la photo. Il y a, en fait, une zone ouverte et c'est là ou l'incident
3 a eu lieu.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, afin que nous puissions
5 suivre l'interrogatoire, est-ce que vous pouvez demander au témoin de faire
6 ce que vous lui avez demandé de faire. Est-ce qu'il pourrait donc apposer
7 le numéro 1 où se trouve l'école et le numéro 2 où se trouve le gymnase, si
8 possible.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Vous avez entendu M. le Juge Moloto, est-ce que vous pouvez donc
11 annoter cette photo avec un numéro 1 pour l'école et un numéro 2 pour le
12 gymnase ?
13 R. Le numéro 1, c'est tout le bâtiment, donc l'aile gauche et l'aile
14 droite, et le gymnase, c'est un endroit où j'ai annoté le numéro 2.
15 Q. Dans ce cas-là, est-ce que l'engin explosif a touché le gymnase ou
16 cette zone où il n'y avait pas de construction, ou est-ce que l'impact a
17 été au niveau du mur du gymnase ?
18 R. Si nous parlons de cet incident précis, il y a des photos et des
19 croquis très détaillés issus des analyses précédentes. Et par conséquent,
20 cette photo est quasiment inutilisable si l'on parlait de cet incident avec
21 cet angle d'approche.
22 Q. Nous avons choisi cette photo afin de vous demander s'il était possible
23 de déterminer la direction approximative par rapport à la caserne de
24 Nedzarici.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question était
26 très simple : est-ce que l'engin explosif a touché le gymnase ou la partie
27 sans construction, ou est-ce que l'engin explosif a touché le mur du
28 gymnase ? Ça n'a rien à voir avec la photo qui est devant vous. Donc, est-
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1 ce que vous pourriez répondre à cette question ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Et si nécessaire, je peux
3 utiliser la même photo et je peux tracer la trajectoire de l'obus.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demande de simplement
5 répondre à la question qui vous a été posée par Me Lukic et que je viens de
6 répéter.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Alors, l'obus a touché le mur du
8 gymnase à un endroit où il y avait une ouverture, mais ce n'était pas une
9 fenêtre à l'époque. Je vais annoter ici, mais de l'autre côté.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On ne vous a pas demandé d'annoter
11 quoi que ce soit de plus. C'était une question et vous avez répondu à la
12 question. Je crois que maintenant, Me Lukic va vous poser la question
13 suivante. Ecoutez bien les questions.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
15 Q. Donc, la chose suivante que je vous demandais de faire était d'annoter
16 sur cette photo, si possible, la trajectoire approximative en direction de
17 la caserne de Nedzarici.
18 R. Juste un instant. J'essaye de m'orienter. Voilà. Avec cette flèche,
19 c'est la direction de la caserne de Nedzarici.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, demander d'annoter une
21 direction sur une photo en 2D, c'est assez difficile - vous comprendrez
22 cela, n'est-ce pas - parce que cette photo ne donne aucune profondeur de
23 champ. Par conséquent, ce n'est pas un très bon instrument. Si vous avez un
24 meilleur support, utilisez-le, mais soyez conscient que ce n'est pas
25 vraiment le support idéal.
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai un meilleur support. Je voudrais que
27 ce document soit sauvegardé.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce document est sauvegardé. Vous
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1 voulez le verser au dossier ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Madame Harbour.
4 Mme HARBOUR : [interprétation] Non.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce
6 que vous pouvez donc donner une cote à la photo telle qu'annotée par le
7 témoin.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] D345.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Nous avons maintenant un autre document
11 que nous aimerions afficher sur les écrans. C'est le document 1D12001.
12 Q. Cette photo était censée avoir le même angle de prise de vue que Google
13 Earth. Est-ce que vous voyez bien l'école Simon Bolivar sur cette photo ?
14 R. Peut-être qu'avec un agrandissement, j'arriverais à retrouver cela. Il
15 devrait y avoir l'aéroport à gauche.
16 Q. Trois lignes blanches, autant que je puisse le voir, c'est ainsi que
17 c'est délimité ? Au milieu, dans la partie basse, maintenant ? Si vous
18 pouvez, très bien --
19 R. Est-ce que vous pourriez encore agrandir la photo ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Non, on ne peut pas agrandir autant. J'ai
21 besoin qu'autre chose soit visible sur la photo. Et vous pouvez agrandir un
22 petit peu plus la photo. Voilà. Non, il faut maintenant que la photo soit
23 moins agrandie.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Quoi qu'il en soit, je ne sais pas où se
25 trouve l'école avec certitude. Donc, ceci ne peut mener qu'à des erreurs
26 supplémentaires, alors que nous allons continuer cette discussion.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Très bien. Je vous ai demandé si vous le pouviez. Si vous ne pouvez
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1 pas, très bien, pas de problème.
2 R. Je vous en prie.
3 M. LUKIC : [interprétation] Il va nous falloir afficher un autre document
4 maintenant. Il s'agit du document 1D1222.
5 Q. Ce bâtiment qui est marqué avec un cercle rouge, est-ce que c'est le
6 commandement de la Brigade de Dobrinja ?
7 R. Il s'agit également d'une photo récente. Cette partie au-dessus du
8 bâtiment qui est mentionné, c'est le nouveau centre commercial, Mercator.
9 J'aimerais que l'on voie ce qui figure en bas à droite, s'il vous plaît.
10 Q. Mais la photo que vous voyez, c'est la totalité de la photo. On ne peut
11 pas rajouter quoi que ce soit à cette photo. Si vous ne pouvez reconnaître
12 quoi que ce soit, très bien. Sinon, tant pis.
13 R. Etant donné que les bâtiments sont tous les mêmes, le type
14 d'architecture est le même, on ne peut pas vraiment reconnaître quoi que ce
15 soit; cependant, si c'est le marché, le centre commercial et le marché, ça
16 ne peut pas être le bâtiment du commandement. Le bâtiment du commandement
17 devrait être à gauche. Je suppose que le bâtiment que l'on voit tout à
18 gauche, on ne voit qu'une partie du bâtiment, la façade en jaune. Donc ce
19 bâtiment, et puis --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a annoté sans qu'on ait
21 demandé. Si vous voulez, Monsieur le Témoin, évitez d'annoter quoi que ce
22 soit si on ne vous le demande pas. Mais le témoin donc a annoté le bâtiment
23 qui selon lui est le bâtiment qu'on lui a demandé d'identifier. Il a annoté
24 ceci en bleu.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Cette partie qui n'a pas un toit plat, avec une entrée qui est
27 couverte, de quel bâtiment s'agit-il ?
28 R. Désolé, quelle était votre question ? De quel bâtiment parlez-vous ?
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1 Q. Ce bâtiment, cet édifice avec des fenêtres sur le toit.
2 R. Vous voulez dire le bâtiment que j'ai annoté.
3 Q. Non.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que je comprends. Il y a un
5 édifice au milieu de la photo avec une entrée qui est couverte. Il y a une
6 sorte d'auvent ou d'avancée. Je pense que Me Lukic voudrait que vous nous
7 disiez de quel bâtiment il s'agit. C'est le bâtiment avec deux façades
8 blanches, avec pas mal de photos, et vous avez trois ouvertures sur le toit
9 de ce bâtiment.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça pourrait être l'école. Étant donné que
11 l'orientation est est-ouest, autant que je puisse le voir, le nord est en
12 haut de cette photo, et si l'on voit l'emplacement du gymnase qui est tout
13 à fait à gauche, il est possible qu'il s'agisse de l'école, mais je n'en
14 suis pas sûr, je n'en suis pas sûr.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Est-ce que vous pourriez inscrire le numéro 1 sur le bâtiment qui
17 d'après vous, ou du moins vous croyez qu'il s'agit du bâtiment du
18 commandement ?
19 R. Cependant avec ce niveau d'agrandissement, je n'en suis pas sûr.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entouré un bâtiment en bleu.
21 Vous avez dit que d'après vous, il s'agissait mais vous n'étiez pas sûr du
22 quartier général. Pourriez-vous rajouter le chiffre "1" ?
23 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Cet autre bâtiment avec les fenêtres au niveau du toit, vous aviez dit
26 que selon vous, il s'agirait peut-être de l'école Simon Bolivar. Est-ce que
27 vous pourriez inscrire le numéro 2.
28 R. [Le témoin s'exécute]
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1 Q. Merci.
2 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette photo, et
3 la sauvegarder ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience ?
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] D346.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Lorsque vous parlez de l'incident qui est associé à l'école Simon
9 Bolivar, est-ce exact qu'avant l'incident il n'y avait plus
10 d'approvisionnement en eau ?
11 R. Avant l'incident et durant la guerre, Sarajevo n'avait pas d'eau 90 %
12 du temps. Et je m'en souviens très bien, mes mains s'en souviennent parce
13 que je devais utiliser la pompe de Dobrinja pour transporter de l'eau à
14 bord de jerrycans.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais que vous vous concentriez
16 sur la question. La question était d'après Me Lukic qui vous l'a posée, si
17 avant l'incident il n'y avait plus d'approvisionnement en eau, si
18 l'approvisionnement en eau avait été interrompu. Si vous le savez, dites-
19 le-nous, si vous ne le savez pas ou si vous n'avez que des connaissances
20 générales sur la situation en approvisionnement en eau, dites-nous que vous
21 n'avez pas ces informations.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule imprécision c'est de savoir ce que
23 signifie "avant", est-ce que c'est une demi-heure avant l'incident ou sept
24 jours avant l'incident.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pourriez
26 déterminer un cadre temporel ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Tout ce qui m'intéresse, c'est de savoir
28 qu'avant cela il n'y avait pas d'eau, et la question suivante est de savoir
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1 pourquoi. On avait dit à la population qu'une pompe à eau serait installée,
2 et que l'eau serait distribuée.
3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas entendu la
4 fin de la déclaration.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on ne vous a pas compris
6 jusqu'à la fin. Donc votre question était de savoir s'il n'y avait pas
7 d'approvisionnement en eau au moment de l'incident.
8 M. LUKIC : [interprétation] Avant cela, parce qu'au moment de l'incident,
9 il y avait la distribution d'eau.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends pas. Vous avez demandé
11 s'il n'y avait pas d'approvisionnement en eau. Est-ce que vous voulez dire
12 approvisionnement en eau à bord des canalisations habituelles ou est-ce que
13 vous parlez d'un autre type d'approvisionnement en eau. Et si vous demandez
14 s'il n'y avait plus d'approvisionnement en eau, vous demandez s'il y a eu
15 un changement qui s'est opéré, à savoir qu'il y avait de l'eau, il n'y
16 avait plus d'eau. Si vous ne donnez pas de cadre temporel, ça aurait pu
17 être en 1989 ou quoi que ce soit. Donc le témoin, s'il souhaite répondre à
18 la question, a demandé d'avoir un cadre temporel. Et vous avez dit que ceci
19 n'était pas pertinent, alors par conséquent vous avez simplement demandé
20 s'il y avait un approvisionnement en eau immédiatement avant l'incident.
21 Est-ce que c'est ce que vous vouliez demander ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
24 saviez si immédiatement avant l'incident, il y avait de l'eau, il y avait
25 un approvisionnement en eau ou s'il n'y en avait pas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que j'aimerais savoir c'est quand
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1 vous parlez d'approvisionnement en eau, vous voulez dire tout le quartier
2 ou simplement pour l'école ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Il avait été annoncé si j'ai bien compris que
4 la distribution en eau se ferait pour la population de Dobrinja. Mais le
5 témoin peut peut-être confirmer ceci ou au contraire l'infirmer.
6 Q. Est-ce que vous avez entendu, Monsieur, la question ? En somme, est-il
7 exact de dire que le jour d'avant on avait annoncé que le lendemain il y
8 aurait distribution d'eau à cet endroit-là ?
9 R. Je n'en ai pas entendu parler. Je vivais à Dobrinja à l'époque, et je
10 sais que l'eau dans les robinets était une denrée rare, et il y avait une
11 cinquantaine de pompes, de postes d'eau où l'on pompait l'eau directement
12 depuis le sous-sol, à la main.
13 Q. Bon.
14 M. LUKIC : [interprétation] Penchons-nous sur le 65 ter 10407, référence de
15 l'Accusation. Il nous faut la version anglaise dans le prétoire
16 électronique, la version anglaise, page 34. Non, 39, excusez-moi. Et en
17 B/C/S, c'est la page 34.
18 Q. On voit ici que Mme Sisic Azra a fait en date du 30 juin 1995 une
19 déclaration. Et on dit en bas, "Déclaration" :
20 "Etant donné que pendant de -- assez longtemps déjà, à Sarajevo, il n'y
21 avait plus d'eau, les responsables de la protection civile on organisé une
22 distribution d'eau à l'école Simon Bolivar. A la date du 18 juin 1995, vers
23 10 heures, je suis allé à ladite école pour me procurer de l'eau potable."
24 Donc, vous ne saviez pas que la protection civile, à la date du 18 juin,
25 avait organisé une distribution d'eau ?
26 R. Je ne le savais pas.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, est-ce qu'il y a une
28 contestation au sujet de cette distribution d'eau à l'école ce jour-là tel
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1 qu'annoncé ?
2 Mme HARBOUR : [interprétation] Messieurs les Juges, nous maintiendrions ce
3 qui est dit dans les rapports et il n'y a pas de contestation que c'est
4 bien ce qui est dit par les rapports.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce n'est pas contesté comme étant
6 une déclaration non conforme à la vérité faite par cette personne ?
7 Mme HARBOUR : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, Maître Lukic, vous avez
9 vos faits tels que fournis par l'Accusation et le témoin, lui, s'est centré
10 sur des questions techniques et n'a peut-être pas eu à connaître de la
11 chose.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Saviez-vous que cette pompe à eau avait été posée le jour de
14 l'événement et que le pompage de l'eau avait commencé vers 11 heures ?
15 R. Je ne sais pas quand est-ce qu'on avait posé cette pompe à eau.
16 Q. Bien. Avez-vous eu l'occasion d'apprendre que lors de cet événement,
17 les habitants de Dobrinja avaient été mis en garde juste avant l'événement
18 qu'il y avait un péril d'encouru s'agissant de pilonnages ?
19 R. Non. Mais mis en garde par qui ?
20 Q. Par la police.
21 R. Non.
22 M. LUKIC : [interprétation] Penchons-nous sur le 10407, c'est du 65 ter de
23 l'Accusation.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'avons-nous pas le même sur l'écran ?
25 C'est la pièce que vous avez demandée il y a quelques instants ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Oui, ça peut être le cas. Excusez-moi
27 c'est bien le même. Version anglaise, page 41. Et page en B/C/S 37.
28 Q. Ici, c'est M. Muharem Mistric qui, le 1e juillet 1995, fait sa
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1 déclaration. Et il dit que c'est lui qui avait été responsable de la
2 protection civile et qui -- c'est lui qui a reçu un ordre par écrit pour
3 faire en sorte de tous les jours à 6 heures du matin de passer une pompe à
4 eau au site de l'école primaire de Simon Bolivar et de surveiller le
5 fonctionnement et la distribution d'eau. "Du fait des pilonnages fréquents
6 de la cité de Dobrinja," dit-il,"je n'ai pas voulu faire poser une pompe.
7 Mais les habitants apportaient des jerrycans et ils les laissaient dans
8 l'enceinte de l'école." Il dit qu'il informait leur représentant du MP,
9 Citak Mediha, qui lui a donné un ordre écrit à la date du 18 juin 1995 pour
10 ce qui est de commencer à procéder au pompage d'eau et à la distribution de
11 celle-ci. Il dit ensuite que vers 10 heures de ce jour, il est arrivé sur
12 le site de l'école dans l'intention de placer la pompe à eau, mais en
13 raison de la grande foule qu'il y avait, il ne voulait pas procéder à la
14 distribution sans la présence de la police. Et il a informé la responsable
15 du MUP, ladite MP, et vers 13 heures -- vers 11 heures sont venus trois
16 policiers.
17 R. Ce que vous êtes en train de lire, est-ce que ça se trouve vers le
18 début, le milieu, le --
19 Q. Moi, je suis en train de lire le début.
20 R. Merci.
21 Q. Alors, à la ligne 12, vers la fin -- est-ce que vous avez compté, pour
22 arriver à la ligne 12 ?
23 R. Oui.
24 Q. L'un d'entre eux a dit que la pompe n'était pas sûre pour une
25 utilisation et il a demandé à ce que les personnes qui attendaient -- qui
26 faisaient la queue pour l'eau se retirent vers une pièce sécurisée et
27 qu'ils ne pouvaient y avoir accès que pour deux personnes au niveau de la
28 pompe, une personne qui sera là pour pomper l'eau et l'autre qui préparera
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1 les jerrycans à remplir.
2 Saviez-vous qu'il y a eu présence des policiers à cet endroit et
3 avez-vous eu vent de leur rôle ?
4 R. Non, pas du tout. C'est la première fois que je le vois. Je sais qu'il
5 y a eu les -- des aspects techniques, les angles, les azimuts et tout le
6 reste. Pour ce qui est de tout ceci, je n'en sais rien, mais ceci laisse
7 entendre que c'était la faute des habitants que de venir là où il risquait
8 d'y avoir des bombes. De quel droit étaient-ils venus là pour chercher de
9 l'eau ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, Monsieur. Vous n'êtes pas
11 censé commenter les questions posées par M. Lukic. Il suffit de répondre à
12 celle-ci. Cela suffit.
13 Monsieur Lukic, vous avez demandé confirmation pour le faire ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Maie je lui posais les questions au sujet des
15 faits. Maintenant, il nous dit qu'il n'avait pas eu connaissance de ces
16 faits avant que de procéder à une enquête. Donc, je vais passer à autre
17 chose.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce que vous vouliez, c'était de
19 savoir s'il avait eu des connaissances à ce sujet. Bon, apparemment, lui
20 s'était centré purement sur sa tâche "investigative".
21 Continuons.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Lukic. Aidez-
23 nous. Vous avez posé la question :
24 "Est-ce que vous saviez qu'il y avait des policiers de présents à ce site
25 et quel était leur rôle ?"
26 Maintenant qu'il a répondu que non, il n'en a pas eu connaissance du tout.
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais par la suite --
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais au sujet de la question
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1 relative à la présence de ces policiers.
2 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a dit que tout ce qu'il savait
3 relevait des aspects techniques.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais vous avez posé la question
5 seulement au sujet des policiers.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous saviez que c'était la protection civile qui avait pris
9 sur soi l'organisation de la distribution d'eau ?
10 R. De par sa fonction, la protection civile était surtout chargée de la
11 distribution de l'aide humanitaire et cela sous-entendait également l'eau.
12 Q. Mais est-ce que vous étiez au courant du fait que cette protection
13 civile avait organisé ceci ?
14 R. Mais pas du tout. Moi, je ne me déplaçais pas dans ce cadre-là, et ça
15 ne tombait pas sous la coupe de mon domaine d'intervention.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a dit : La distribution
17 d'eau était considérée par lui comme étant une aide humanitaire. Est-ce que
18 vous avez des connaissances concrètes au sujet d'une distribution
19 quelconque d'eau à ce moment-là et à cet endroit-là ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là et à cet endroit-là, la
21 distribution d'eau n'avait rien de spécifique. Il y a eu bon nombre de
22 points de distribution à Dobrinja, et la protection civile était là pour
23 organiser les choses afin que tout ceci se fasse de façon ordonnée.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse simple est de dire non.
25 Veuillez continuer, Monsieur Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. A l'occasion de vos activités, vous êtes-vous procuré un renseignement
28 qui dirait que lors de tous les incidents à Dobrinja, il y a eu mise en
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1 garde relative aux périls de pilonnage. Et je vais vous dire quels sont les
2 événements concrets que j'ai à l'esprit. Il s'agit de juin 1993 et d'un
3 match de football. Le 12 juillet 1994, une queue pour l'eau à Spasenija
4 Cana Babovic; le 4 février 1994, distribution d'aide humanitaire; et à
5 chaque fois, il y avait des policiers qui venaient pour mettre en garde et
6 juste après cela, il y a une explosion. Est-ce que lors de vos activités,
7 vous vous êtes procuré ce renseignement ?
8 R. C'est la première fois que je l'entends mentionné, par vous-même. Je
9 n'en ai jamais jusqu'à présent entendu parler.
10 Q. Bon. Vous nous avez dit que vous n'aviez connaissance que des aspects
11 techniques. Donc, on va se limiter à cela. Pour ce qui est de cet
12 événement, vous avez déterminé que l'azimut d'arrivée de l'obus était de 38
13 degrés; est-ce bien cela ?
14 R. Est-ce qu'il s'agit bien du paragraphe --
15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas bien entendu.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. On m'a demandé de répéter l'angle. J'ai dit 320 degrés.
18 R. Et c'est quel paragraphe, quel numéro de paragraphe ?
19 Q. Il s'agit du renseignement relié à la documentation. Mais si vous ne
20 vous en souvenez pas, on va se pencher sur votre documentation à vous. Et
21 j'aimerais qu'à ce titre, nous nous penchions sur une pièce à conviction
22 qui a été une pièce de l'Accusation et versée au dossier. Le 2 -- la pièce
23 P2017. Et au prétoire électronique, il s'agira -- vous allez voir de quel
24 document il s'agit.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour.
26 Mme HARBOUR : [interprétation] Puisque étant donné que nous avons l'air de
27 quitter le document qui était précédemment sur nos écrans, puis-je demander
28 son versement au dossier, puisque le témoin en a parlé de façon plutôt
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1 extensive ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la pièce à conviction
3 avec les déclarations de ces témoins ?
4 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, le 65 ter qui, à mon avis, porte la
5 référence, 100407 [comme interprété].
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
7 M. LUKIC : [hors micro]
8 [interprétation] Le témoin a dit qu'il n'en avait aucune
9 connaissance. Je ne sais pas si on peut le verser au dossier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps, ça a été
11 discuté. Et l'Accusation a considéré que c'était conforme à la vérité et il
12 n'y a pas eu de contestation ni de déclaration -- de fausse déclaration à
13 cet effet. Je pense que ce document risque de nous aider, pour d'autres
14 raisons encore. Et c'est en -- notamment en raison de ces détails
15 techniques approfondis liés à la déclaration. Et d'après ce que j'ai pu
16 voir, par exemple, il me semble que ces informations risquent d'être
17 utiles.
18 M. LUKIC : [interprétation] Mais ce serait une référence P ? Je ne voudrais
19 pas les déposséder des documents qui sont les leurs.
20 Mme HARBOUR : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection pour ce qui est
21 de faire de la sorte.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, le Greffier va nous donner
23 une cote P à cet effet.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bon, ce document 65 ter 10407 deviendra
25 la pièce à conviction P2043.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Alors, est-ce que vous reconnaissez le document que nous avons sous les
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1 yeux et est-ce qu'il parle de l'école Simon Bolivar ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, nous avons toujours
3 l'ancien document, du moins sur mon écran, c'est le cas. Je crois encore
4 avoir le document qui vient d'être versé au dossier.
5 M. LUKIC : [hors micro]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, excusez-moi.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ça semble être la pièce P2017.
8 L'INTERPRÈTE : Oui.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Alors, est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur ?
12 R. Oui.
13 Q. Parmi les personnes qui ont participé à l'enquête, on voit votre nom
14 ici, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. C'est exact. Je suis au numéro 5. Et au numéro 6, il y a également
16 un employé du KDZ dont je faisais partie.
17 Q. Fort bien.
18 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher ici sur cette
19 pièce de l'Accusation, sur la page numéro 7, je vous prie. Et je crois que
20 c'est page 7 pour les deux versions.
21 Q. Pouvez-vous déterminer l'azimut qui a été tracé sur ce croquis ?
22 R. Alors, sur le document qui se trouve à la droite où il est question de
23 -- il est indiqué 320, s'il s'agit de la direction nord-sud, cela
24 correspond à la ligne diagonale que vous voyez sur le croquis. C'est cela,
25 en fait, l'azimut.
26 Q. Bien.
27 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons maintenant nous intéresser au
28 document 1D1199.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez bien dit 1D1119, c'est cela
2 ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, 1199.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi. J'avais mal compris.
5 M. LUKIC : [interprétation] C'est peut-être moi qui a exprimé mais nous
6 avons, en tout cas, le bon document sur nos écrans. D'ailleurs je ne sais
7 pas pourquoi nous n'avons qu'une version en B/C/S. Il se peut qu'il n'y ait
8 pas de traduction mais je pense qu'il devrait y avoir une traduction. Bon,
9 il s'agit donc d'une collection de photographies, et cela correspond en
10 fait au bombardement de la pompe à eau, école élémentaire ou école primaire
11 Simon Bolivar, 18 juin 1995. Page suivante, je vous prie. Est-ce que vous
12 reconnaissez ce document ?
13 R. Il ne s'agit pas du document j'ai préparé ou que les collègues de mon
14 unité ont préparé. Bon, je le dis à cause de l'en-tête, mais il s'agit
15 enfin c'est un document qui a l'air authentique.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question, qui vous a été posée,
17 était : Est-ce que vous reconnaissez ce document ? Est-ce que vous l'aviez
18 jamais vu ce type de document ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je connais ce type de document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous le reconnaissez.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense, oui, d'après ce dont je me
22 souviens.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez, Maître
24 Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaiterais que la page 4 soit affichée.
26 Q. Donc regardez ces photographies; est-ce que vous pouvez nous dire si
27 cela correspond au lieu d'impact ?
28 R. Oui, oui, c'est tout à fait cela.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pourriez
2 lire lentement à notre attention la légende de la photographie, parce que
3 nous n'avons pas de traduction anglaise. Alors je pense dans un premier
4 temps à la photographie qui se trouve en haut.
5 M. LUKIC : [interprétation] Numéro 3.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie. Attendez, il
7 se peut que, bon je suis un peu perdu, je regarde l'original. Mais il n'y a
8 pas de traduction anglaise, donc nous aimerions--
9 M. LUKIC : [interprétation] Que je vous lise le texte en B/C/S.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lisez-le lentement pour que nous
11 puissions quand même savoir de quoi il s'agit.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Alors au numéro 3 :
13 "Comme la photographie précédente, il s'agit d'une photo qui a été prise
14 sous un angle différent. La flèche indique le lieu sur le mur ou le lieu
15 d'impact et d'explosion du projectile."
16 Alors est-ce que vous pouvez déplacer cela vers le haut pour que je puisse
17 voir la photographie suivante.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, apparemment la flèche sur la
19 photographie indique ce qui semble correspondre à la partie supérieure d'un
20 mur. Il y a des dégâts en haut de ce mur.
21 M. LUKIC : [interprétation] "Numéro 4. Le numéro 2 et la flèche indiquent
22 le lieu d'impact et d'explosion du projectile sur le mur."
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaiterais que le bas de la page 2 dans
25 les deux versions soit affiché, et ensuite nous passerons à la troisième
26 page. Page suivante, je vous prie. Excusez-moi, non, en fait c'est le
27 document précédent qui m'intéresse, le document P2017. Excusez-moi.
28 Non, en fait, non, non, c'est la deuxième page, et c'est le troisième
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1 paragraphe de la version en B/C/S qui m'intéresse. Et pour la version
2 anglaise, il s'agit du troisième paragraphe sur la même page où il est
3 indiqué :
4 "Des mesures précises prises à partir des traces caractéristiques
5 provoquées par l'explosion de l'obus sur le mur en béton ont permis de
6 déterminer que l'obus avait été tiré à partir de la direction nord-ouest,
7 ce qui correspond aux positions de l'agresseur à la caserne de Nedzarici."
8 Donc compte tenu de ces mesures précises, un croquis a été établi.
9 Maintenant j'ai un numéro 65 ter. Il s'agit de ce document qui a déjà été
10 versé au dossier, et c'est un document de l'Accusation qui a une cote P. Un
11 document de la liste 65 ter 10407, ça, c'est le numéro 65 ter.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est devenu le document
13 P2043.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Dans ce document, c'est la page 6 qui
15 m'intéresse.
16 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer sur ce croquis la direction à partir
17 de laquelle est arrivé l'obus, est-ce que vous pourriez indiquer nord ?
18 R. Non, je ne peux pas le faire maintenant parce que je trouve que les,
19 qu'est-ce qui se trouve sur ce croquis n'est pas très clair. Ce n'est pas
20 moi qui ai dessiné ceci, et je suis en train d'essayer de déchiffrer ou de
21 voir à quoi tout cela correspond. Toutefois, si nous avons le bas qui se
22 trouve du côté droit, vous avez cette flèche qui est un peu qui n'a pas une
23 forme habituelle qui montre le point d'impact au niveau du mur, et vous
24 avez la flèche qui se trouve sur la gauche avec le S qui montre le nord, et
25 il y a donc un écart, un écart léger que cela est différent du nord. Il
26 s'agit plutôt du nord-ouest. Donc je ne peux que confirmer que si est
27 correspond au nord, cela donc corrobore cette autre flèche qui se trouve
28 sur la droite qui montre l'écart à partir du nord qui correspond à un
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1 azimut qui est légèrement inférieur à 360, mais qui ne correspond pas à
2 l'ouest. C'est une direction nord, nord-ouest. C'est ce que vous m'avez
3 demandé de faire, n'est-ce pas, parce que là, nous supposons que le S
4 correspond au nord, S, "sjever" ? Ce n'est pas moi qui ai préparé ce
5 croquis, donc d'où ma réponse qui est quand même assez, enfin cela
6 relativise ma réponse.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors j'aimerais vous poser une
8 question. Vous nous avez dit nord de nord-ouest. Pour moi, cela est
9 beaucoup plus proche du nord que de l'ouest. Est-ce que c'est ce que vous
10 souhaitiez dire ? Est-ce que telle était bien votre intention ? Parce que
11 si nous dessinons un angle, si nous trouvons un angle entre les deux
12 flèches, est-ce que cela n'est pas plus proche du nord que de l'ouest ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, 180, c'est le sud. 280 c'est
14 l'ouest, et ce qui se trouve entre 260 et 360 c'est l'ouest. Mais c'est ce
15 que je vous ai expliqué maintenant. Cela pourrait correspondre à un azimut
16 de 320 ou pour être plus précis, je pense qu'il est beaucoup plus judicieux
17 de donner l'azimut en degré plutôt que de le décrire. Donc cela pourrait
18 correspondre à un azimut de 320, mais ce n'est pas moi qui ai mis au point
19 de croquis. Donc je n'ai pas ajusté ou adapté les flèches du croquis pour
20 qu'elles correspondent à la situation sur le terrain. Donc toute
21 observation de ma part par rapport à ce croquis fait partie du domaine de
22 la conjecture.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et lorsque vous dites ouest à proprement
24 parler, est-ce que pour vous, cela correspondrait à 270 degrés ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire
27 la pause, Maître Lukic. Et nous allons dans un premier temps attendre que
28 le témoin sorte du prétoire.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous
3 reprendrons à 12 h 20.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
7 dans le prétoire, je vous prie.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
11 Q. J'aimerais maintenant vous montrer une photographie. En fait, il s'agit
12 d'une carte. 1D1203. Voilà le document dont nous avons besoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que je pourrais savoir qui a mis au
15 point cette carte ? Quel est le but recherché ? Et quelle est bien entendu
16 la date ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'était bine mon intention, mais je n'ai
18 pas été assez rapide, visiblement.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Madame Harbour va attendre
20 patiemment vos explications, j'en suis sûr.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Sur cette carte, nous avons donc dessiné cette ligne qui correspond au
23 chiffre -- au numéro 1. Et en haut de la carte, nous avons indiqué le nord
24 par la lettre N. Est-ce que vous convenez que sur cette -- il s'agit d'une
25 carte de Sarajevo. Est-ce que vous convenez que cette ligne numéro 1 a été
26 positionnée de telle façon que le mur qui a été touché par l'obus coïncide
27 avec la ligne numéro 1 ?
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. Votre réponse n'a pas été consignée.
2 R. Non, je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez avancé.
3 Q. Alors, dans ce cas, est-ce que vous pourriez dessiner une ligne sur
4 cette carte, ligne qui, à votre avis, correspond à cette direction ? Il
5 faut qu'elle soit parallèle au mur qui a été touché par l'obus.
6 R. Je ne comprends pas. Qu'est-ce qui doit être parallèle à quoi ?
7 Q. Parallèle au mur.
8 R. Et comment se fait-il que vous avancez ou suggérez cela ?
9 Q. Non, non. C'est le mur qui est parallèle à cette ligne.
10 R. Est-ce que vous souhaitez que j'essaie de dessiner le mur sur cette
11 carte et la façon -- ou l'orientation du mur ?
12 Q. Oui, oui.
13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que ils n'entendent pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Lukic, vous avez, je pense
15 que c'est ce que vous voulez demander au témoin. Vous voulez demander au
16 témoin si la ligne qui a été dessinée sur cette carte est parallèle au mur
17 qui a été touché pour que nous sachions plus ou moins l'orientation ou la
18 direction du mur depuis l'une des extrémités du mur jusqu'à l'autre
19 extrémité. Est-ce que vous pouvez confirmer que cette ligne est parallèle ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pourrais si je pouvais dessiner sur cette
21 carte pour pouvoir m'orienter pour ce qui est des azimuts, de l'est et de
22 l'ouest.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous voulez
24 dessiner sur cette carte.
25 M. LUKIC : [interprétation] Le nord est déjà indiqué sur la carte.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le nord est déjà indiqué.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ai-je bien compris, Maître Lukic,
28 c'est vous qui avez dessiné cette ligne nord ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le nord pourrait être
3 indiqué par la personne qui a fait cette carte plutôt que d'avoir cette
4 ligne que vous avez dessinée ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, ça c'est au niveau d'une des
6 extrémités de la carte. Pas avec ce format-là.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question est simple, Maître
8 Lukic, vous demandez au témoin s'il est en mesure de confirmer depuis l'une
9 des extrémités du mur jusqu'à l'autre extrémité, si vous mettiez en fait
10 avec une boussole, est-ce qu'elle indiquerait 207 degré, pour la partie
11 inférieure, ou est-ce que c'était 217, en fait ? Maintenant je n'ai plus
12 les données. 207 moins 180 ? Parce que c'est cela la direction de la
13 trajectoire. Deux points permettent de définir la direction. Et sur la
14 boussole vous dites qu'il y a une ligne comprise entre 207 et 27 degrés ?
15 C'est cela la question simple que vous posez, Maître Lukic, n'est-ce pas ?
16 M. LUKIC : [interprétation] 207, qu'est-ce que cela signifie ? Ce qui
17 m'intéresse c'est cette ligne.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui a inscrit 207 ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas moi qui ai tracé cela.
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. LUKIC : [interprétation] Mais ça doit signifier quelque chose.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous regardez vers le nord, vers
23 l'ouest, vers le sud, vers l'est, ce qui me surprendrait pas si la
24 direction vers le bas montrée sur la boussole 207.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je comprends. C'est probablement où se
26 trouve le numéro 1.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin ne l'a pas tracé. Nous
28 avons besoin d'un expert ou d'un témoin, mais il nous faudrait une boussole
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1 pour cela.
2 M. LUKIC : [interprétation] Si l'on peut s'orienter, il arrive à s'orienter
3 le témoin, est-ce qu'il pourrait nous dire si cette ligne rouge qui
4 traverse la photo est parallèle au mur de son extrémité à l'autre, le mur
5 qui a été touché par la grenade.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La direction du mur, est-ce qu'elle
7 serait parallèle ou même est-ce qu'elle se jouxte apposerait sur la ligne
8 tracée au niveau du numéro 1 ? C'est la question. Est-ce que vous pouvez
9 répondre ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais en partant du principal que nous
11 consultons une carte donc je ne connais pas l'origine et Me Lukic ne le
12 sait pas non plus donc on nous demande de nous livrer à des conjectures,
13 donc en partant du principe que le nord est bien où il est mentionné sur la
14 carte. Dans ce cas-là la ligne est plus ou moins là où je la trace, l'obus
15 serait arrivé, j'ai marqué ceci avec un D, serait arrivé par cette
16 direction-là, de cette direction-là. Et cette ligne annotée avec le numéro
17 1 pourrait être l'azimut de 207 degrés avec tous ces postulats.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne répondez pas
19 malheureusement à la question. Tout d'abord, vous annotez ce schéma sans
20 qu'on vous demande de le faire. Donc évitez de faire cela.
21 Deuxièmement, Maître Lukic, je n'ai -- je n'avais pas cru comprendre que
22 l'endroit qui est inscrit 207 était le lieu de l'impact de l'obus. Je
23 pensais que c'était quelque part à Dobrinja.
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je pensais que c'était en bas où il est
25 mentionné Dobrinja.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc par conséquent, ce que vous
27 avez annoté est tout à fait mal à propos. Est-ce qu'on pourrait l'effacer,
28 Monsieur l'huissier ?
Page 15821
1 Mme HARBOUR : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
4 je pense qu'il est clair que ce qui est annoté sur cette carte sème la
5 confusion il n'y a pas de fondement pour cela. Me Lukic ne sait pas d'où
6 proviennent ces annotations. Peut-être qu'il pourrait y avoir une autre
7 carte dans ce dossier.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas au sujet de la carte.
9 Ce qui nous intéresse c'est le mur -- si vous savez où se trouve le mur, et
10 comment elle se situe sur le bâtiment, dans ce cas-là c'est facile
11 d'inscrire ceci sur une carte. Mis à part le fait qu'il s'agit peut-être
12 d'une carte ancienne ou d'une carte plus récente --
13 M. LUKIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser de vous interrompre.
14 Mon collègue Me Stojanovic vient de me dire qu'il s'agit d'une carte qui
15 provient du bureau du Procureur. Leur recueil de carte.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que c'est une carte agrandie.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que c'est vous qui avez
19 inscrit la ligne 1.
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la carte est simplement une carte
22 de Sarajevo. Ce n'est pas la peine de s'attarder là-dessus.
23 M. LUKIC : [interprétation] Et elle est orientée avec le nord en haut.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu de nombreuses cartes de
25 Sarajevo. Nous avons besoin d'information précise concernant l'école et
26 concernant le mur afin de pouvoir représenter ceci sur une carte.
27 Par conséquent, si dans les rapports nous trouvons des détails qui
28 permettent de déterminer exactement où se trouve le mur, on pourra
Page 15822
1 représenter ceci sur la carte et on pourra voir si ceci correspond à la
2 ligne qui a été tirée par Me Lukic.
3 C'est l'exercice auquel il faudra se livrer si l'on veut aller de l'avant.
4 Maître Lukic, est-ce que dans le rapport il y a des informations sur
5 l'orientation de ce mur ? Parce que c'est ce qui nous intéresse ici, n'est-
6 ce pas ?
7 M. LUKIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle nous avions
8 commencé par utiliser cette photo.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
10 M. LUKIC : [interprétation] Et ensuite nous avons essayé d'avoir une
11 représentation plus générale de la zone, mais le témoin n'a pas été en
12 mesure de s'orienter sur la carte Google Earth.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant nous essayons d'utiliser la carte
15 de Sarajevo.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le problème est que le mur
17 n'est pas visible sur cette carte, et c'est ce dont nous avons besoin. Et
18 si je voudrais déterminer cela, je choisirais Google Earth. Je ferais un
19 agrandissement jusqu'à qu'on est une représentation détaillée du bâtiment,
20 et il faudrait ensuite déterminer si le bâtiment qui existait à l'époque,
21 est similaire au bâtiment actuel, en ce qui concerne les directions. Et
22 ensuite il faudra trouver exactement le mur dont on parle et ensuite il
23 nous faudra savoir si il est suffisamment défini pour déterminer quelle est
24 la direction de la ligne de ce mur. C'est ce qu'il nous faut.
25 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut se livrer à cette exercice
26 avec le document 1D1201 ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout ce que vous voulez.
28 Madame Harbour.
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1 Mme HARBOUR : [interprétation] Si Me Lukic est d'accord avec cette
2 proposition dans le dossier d'enquête qui est versé au dossier, je n'ai
3 plus la cote P, mais c'était la cote 65 ter 10407 à la page 2 de la version
4 en B/C/S, il y a une carte, il y a des édifices très clairs.
5 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit d'un croquis ou d'une carte ?
6 Mme HARBOUR : [interprétation] C'est une carte, il y a également un croquis
7 en haut, mais le témoin serait peut-être en mesure d'indiquer ou de
8 confirmer. Mme Stewart m'a confirmé qu'il s'agit en fait de la pièce P2043.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas les cotes. Quel était le numéro 65
11 ter ?
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 10407.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux faire usage de ce
14 temps et poser une question au témoin. Sur cette carte, est-ce que vous
15 reconnaissez ou est-ce que vous pouvez déterminer l'endroit où se trouvait
16 l'école ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas l'endroit où nous avons en fait
18 le changement de rotation de la ligne rouge.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'était pas ma question. Ma
20 question est de savoir si vous étiez en mesure de déterminer où se trouvait
21 l'école sur cette carte ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de déterminer cela. Je crois que
23 c'est dans la zone qui un peu en dessous du milieu de la carte où vous
24 voyez le terme de "Dobrinja" ou c'est dans ces environs.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir ceci.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ma question suivante : Est-ce que
27 vous savez si cette école et le mur dont on parle, le mur où il y a eu
28 l'impact, est-ce que vous avez une idée de la manière dont ce bâtiment
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1 était disposé par rapport à cette ligne rouge ? Si non, dites-nous ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que l'orientation de la ligne rouge
3 pourrait être parallèle au mur qui a été touché, ou qu'en fait ils sont sur
4 la même ligne de direction.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Peut-être que cela aidera au
6 débat.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais vous poser une question
8 mais c'est à vous que je m'adresse, Maître Lukic, car vous êtes plus au
9 courant concernant cette ligne rouge. Qu'est-ce que signifie cette ligne
10 rouge ?
11 M. LUKIC : [interprétation] C'était simplement pour nous montrer la
12 direction du mur dans l'espace sur la carte.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne comprends pas ce
14 que vous voulez dire quand vous dites "la direction du mur."
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez m'aider ? Si
16 vous avez un mur, un mur à une certaine longueur, et il n'a pas vraiment
17 beaucoup d'épaisseur. Si vous tracez une ligne d'une extrémité à l'autre du
18 mur, c'est ce que [inqudible] représenter ?
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors si c'est ce qui représente la
20 longueur du mur, dans ce cas-là, je m'attendrais à un autre croquis.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, si c'est le mur ici, vous tracez
22 une ligne pour savoir quelle est l'orientation du mur, parce que ça semble
23 être l'objectif de votre exercice. Donc vous connaissez la position du mur
24 sur une boussole ou 360 degrés. Est-ce que c'est ce que vous souhaitiez
25 faire ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'était plus facile de voir ceci parce que
27 le mur est trop petit, donc c'est la raison pour laquelle nous avons tracé
28 cette ligne.
Page 15825
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, je pense que le
2 problème a été résolu avec la dernière réponse du témoin.
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je pense que je peux continuer.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que moi, j'ai une question
5 également. Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que vous viviez à Dobrinja,
6 c'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on agrandit encore plus cette carte,
9 encore un peu plus même, vous voyez S K et puis un rectangle rouge avec une
10 enveloppe.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois cela.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez si une
13 école se trouvait là-bas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible. Si je regardais la rue en
15 dessous, c'est-à-dire la rue jaune, et celle qui est au-dessus de l'école
16 qui est plutôt en fait une zone piétonne, je pense qu'il est réaliste de
17 partir du principe qu'il s'agissait en fait de l'emplacement de l'école à
18 Dobrinja.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Veuillez continuer, Maître
20 Lukic.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
22 Q. Il nous fallait cette ligne pour la carte suivante. Nous allons faire
23 une, vous suggérer quelque chose.
24 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document
25 1D1204. Rien n'a été tracé sur ce document-ci, je voudrais en fait proposer
26 au versement du premier, c'est-à-dire 1203, 1D1203.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour.
28 Mme HARBOUR : [interprétation] Aucun fondement n'a encore été déterminé
Page 15826
1 pour les inspections qui ont été faites sur cette carte. Et puis, il y a
2 également ce qui me préoccupe le plus, le numéro 207. Nous ne savons pas
3 d'où ça vient.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dites-moi, donnez-moi une seconde
5 durant la phase, durant la prochaine pause, et je serai en mesure de
6 confirmer si ce 207 est un 207 degrés sur une échelle de 360 degrés. Donc
7 la préoccupation n'est pas vraiment très importante à ce stade.
8 Mme HARBOUR : [interprétation] Mais je crois qu'il est peut-être possible
9 de confirmer ceci durant la pause avec une boussole. Nous ne savons pas
10 quelle est la pertinence de cette cote. Me Lukic ne nous a pas dit quelle
11 était l'importance de cette cote, et comment cela s'inscrivait dans sa
12 thèse.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic a demandé au témoin quelle
14 était "l'orientation du mur" par rapport à la ligne rouge. Le témoin a
15 confirmé cela. Donc, si c'est 207, dans ce cas-là, le mur est à 207 degrés
16 également, du moins c'est ce que le témoin nous dit. Maintenant la question
17 de savoir si ceci est une information fiable ou pas, cela reste à voir,
18 mais c'est la pertinence. Il n'y a aucun doute à ce niveau-là.
19 Mme HARBOUR : [interprétation] Je suis désolée. Si la pertinence de l'angle
20 du mur est claire pour vous, ce n'est pas clair pour l'Accusation.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pertinence de savoir quel est l'angle
22 de ce mur a joué un rôle pour voir quels étaient les dégâts contre le mur,
23 l'impact possible sur le mur et également pour savoir quelle était
24 l'origine des tirs. C'est la pertinence.
25 Mme HARBOUR : [interprétation] Je m'en remets à vous.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui et bien sûr, dans vos questions
27 supplémentaires, vous pouvez toujours reposer des questions quant à
28 l'orientation du mur. Mais quoi qu'il en soit, permettez tout d'abord à Me
Page 15827
1 Lukic de continuer à poser sa série de questions. Donc, ce document devrait
2 être versé. L'objection n'est pas retenue.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 1D1203 devient la
4 pièce D347.
5 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une question un peu bizarre à poser.
6 J'aimerais savoir si ce document 347 a une ou deux pages.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est une seule page.
8 M. LUKIC : [aucune interprétation]
9 [Le conseil la Défense se concerte]
10 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais en fait montrer au témoin une autre
11 carte, mais je n'arrive pas à la retrouver. Je vais, par conséquent, passer
12 à cette déclaration. Il semblerait -- il semblerait que certaines parties
13 ont été expurgées. Je ne sais pas si l'on devrait passer à huis clos
14 partiel ou pas.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas de quoi il s'agit, je ne
16 sais pas pourquoi c'est expurgé. Par conséquent, je m'en remets à vous,
17 Maître Lukic.
18 Madame Harbour.
19 Mme HARBOUR : [interprétation] Je propose que nous passions à huis clos
20 partiel pour aborder ceci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Passons à huis clos partiel.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il n'y a pas beaucoup
23 d'expurgation pour ce qui est de la teneur de cette déclaration.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
25 [Audience à huis clos partiel]
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13 (expurgé)
14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
16 Maître Lukic, à vous.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
18 Q. Est-ce que vous saviez que lors de cet événement il y a eu déplacement
19 de la FORPRONU sur les lieux de l'événement ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que vous avez eu vent de leurs conclusions ?
22 R. A l'occasion de témoignages antérieurs et en feuilletant je ne sais
23 plus quel document et en quelle occasion, oui, j'ai ouï dire qu'il y a eu
24 cette conclusion relative à l'axe, conclusion que je ne peux absolument pas
25 accepter du fait de son manque de précision.
26 Q. Est-il exact de dire qu'en fait vous avez désigné l'axe nord, et vous
27 avez dit que cela divergeait considérablement vis-à-vis du nord véritable
28 et vous l'avez dit au sujet de certains schémas ?
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1 R. Je ne sais pas de quel schéma vous êtes en train de parler, maintenant.
2 Est-ce que vous pouvez montrer ces schémas ?
3 Q. Est-ce que dans vos rapports vous indiquiez le nord ?
4 R. Bien sûr. Moi et mes collègues, et l'unité dont on faisait partie, on
5 marquait à chaque fois le nord et le sud. De façon générale, on le faisait
6 tout le temps. Quand on indiquait les azimuts, c'était la meilleure façon
7 de le savoir. C'est ce qu'il y a de plus précis nous permettant de nous
8 orienter.
9 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous aviez désigné
10 l'axe à 270 degrés et vous avez marqué 320 ?
11 R. Moi, je vous prie de me montrer le document original. Il s'est passé 15
12 à 20 ans depuis. Je ne peux pas garder en tête tous les chiffres. Aussi
13 demanderais-je à ce que mon rapport soit affiché sur l'écran pour me
14 rafraîchir la mémoire.
15 Q. J'aurais besoin d'une petite pause pour retrouver ceci dans votre
16 rapport de façon précise.
17 M. LUKIC : [interprétation] Mais penchons-nous sur le 1D1199, brièvement.
18 Dans ce document, ce qu'il nous faut c'est la page 5. Est-ce qu'on peut
19 nous monter la page d'après, s'il vous plaît, la page 6. Il y a quelque
20 chose qui doit perturber au niveau du prétoire électronique. C'est la page
21 4, peut-être, qu'il nous faut ? Excusez-moi, Messieurs les Juges, mais il
22 va falloir que nous demandions une pause anticipée. Excusez-moi d'avoir à
23 demander, mais il y a quelque chose d'erroné au niveau des références et
24 des références de prétoire électronique.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Monsieur Lukic, vous allez avoir
26 une pause anticipée. Mais je vais d'abord demander à ce que le témoin soit
27 escorté hors du prétoire.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire cette pause et
2 j'aurais eu une question qui découle du contre-interrogatoire qui
3 indiquerait qu'il y a plus de rapports ou de croquis ou photos de
4 l'événement. Alors, est-ce qu'on pourrait avoir un état complet de tout
5 rapport contemporain rédigé au sujet de cet événement concret, et comme ça,
6 on saura s'il y a quelque chose qui manque et quels sont les documents qui
7 existent ou pas ?
8 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que ce
9 dossier a été présenté. Il s'agit du 65 ter 10407. Cela inclut la totalité
10 des croquis et rapports, mais cela n'englobe pas les photographies. Et je
11 vais re-vérifier pour m'assurer que c'est le cas ou pas, et je vais
12 rassembler les documents que je pourrais faire, et si M. Lukic est
13 d'accord, je pourrais présenter le dossier entier tel que présenté au
14 prétoire électronique.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Lukic, vous avez lu un
16 document qui n'était pas en anglais, vous avez lu des sous-titres de
17 photographies. Des sous-titres de photographies 3 et 4, si vous vous en
18 souvenez. La 3 commence avec une référence à la photo numéro 2. Et au vu de
19 toute cette documentation, j'ai eu des grosses difficultés à retrouver ce
20 que cette photographie 2 nous montre, et ce, de façon détaillée pour ce qui
21 est de la photo 3. Et les photographies 3 et 4, nous avons des fléchettes
22 en bleu clair qui montrent quelque chose et qu'ils portent quelque chose à
23 notre attention, mais je ne trouve pas de fléchettes similaires au numéro
24 2, donc j'ai peut-être omis. Mais est-ce que les parties peuvent tomber
25 d'accord sur le fait de savoir en quoi la photo 2 est plus détaillée au
26 niveau des photographies 3 et 4, et ensuite vous pourriez en informer les
27 Juges de la Chambre ?
28 Mme HARBOUR : [interprétation] Je serais tout à fait satisfaite de
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1 rencontrer Me Lukic.
2 M. LUKIC : [interprétation] Mais pas pendant cette pause.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que vous avez d'autres
4 difficultés auxquelles vous devez faire face. Mais on n'en a pas terminé
5 avec ce témoin aujourd'hui, de toute façon. Alors vous avez toute l'après-
6 midi et cette soirée ensoleillée pour vous pencher sur ces photos 2, 3 et
7 4.
8 Nous allons faire une pause et reprendre à 1 heure 30.
9 --- L'audience est suspendue à 13 heures 08.
10 --- L'audience est reprise à 13 heures 32.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le
12 prétoire.
13 Maître Lukic, j'espère que vous avez résolu certains de vos problèmes.
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, avec l'aide de
15 notre commis à l'affaire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
20 Q. Vous m'avez demandé d'afficher à nouveau le croquis que vous avez
21 établi. En fait je dis vous mais ce que je veux dire c'est l'équipe. Donc
22 vous allez me dire si c'est vous qui l'avez établi personnellement.
23 R. D'accord.
24 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut la pièce P2017, s'il vous plaît.
25 Il nous faut la page 7 de ce document. En fait, je vous prie de m'excuser.
26 Peut-être que l'on devrait procéder par étape une page après l'autre parce
27 que ceci est composé de plusieurs documents en fait.
28 Donc commençons par la première page et passons en revue chacune des pages
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1 de façon à ce que le témoin puisse consulter ces documents et nous dire de
2 quel document il s'agit. La page 2, s'il vous plaît. Page 3. Page 4.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il serait bon à chaque
4 page de demander si il a préparé ce document parce que nous passons au
5 document suivant maintenant.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Ce premier document, celui que nous venons de voir parce que là nous
8 sommes passé à un autre, est-ce que c'est vous qui l'avez rédigé ?
9 R. Le premier que vous avez montré, il est mentionné CSB, et j'étais
10 membre associé de l'équipe mais d'autres ont rédigé ce document. Mais j'ai
11 participé à son élaboration, cependant.
12 Q. Merci. Je crois que cela permet également de répondre à la question
13 posée par le Juge.
14 Passons maintenant à la page suivante. Ce document émane de votre service,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Oui. On peut voir en haut de la page qu'effectivement il provient de
17 mon service.
18 Q. Peut-on passer à la page suivante, s'il vous plaît.
19 R. On peut voir ma signature.
20 Q. Très bien. Passons à la page suivante. Et la page suivante. Maintenant
21 nous avons à l'écran un document intitulé bombardement de Sarajevo.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous passiez à ce document-
23 ci, je n'ai pas vu la dernière partie du document en anglais du document.
24 Voilà, c'est mieux.
25 M. LUKIC : [interprétation] C'est la dernière page, en fait la deuxième
26 page de ce KDZ en anglais.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, pour être plus précis, la
28 dernière page de la version anglaise est la page 3. Il y a deux pages en
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1 B/C/S.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, merci beaucoup.
5 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page suivante.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je crois que votre micro
7 n'était pas branché.
8 M. LUKIC : [interprétation] Désolé, je n'avais pas branché mon micro.
9 Q. Ce document a-t-il été réalisé par le CSB ou par votre service, le KDZ
10 ?
11 R. Étant donné que je ne peux pas voir le haut de la page, c'est
12 probablement au niveau de la signature, mais je crois que c'était le KDZ en
13 raison du type de document et l'azimut était 320 comme dans le document
14 précédent que vous nous avez montré.
15 Q. Il nous faut la page suivante, s'il vous plaît. Sur cette carte, en
16 fait qu'est-ce que cela représente, cette ligne droite représente combien
17 de degré ?
18 R. Je suppose que c'est l'orientation vers le nord, ce serait l'azimut au
19 320 degrés. Donc il y a 60 degrés qui manquent à 380. Donc ce serait
20 exactement ça.
21 Q. J'écoutais l'interprétation en anglais, je ne sais pas si c'est ce que
22 vous avez dit. 320 donc il nous faut 60 pour arriver à 380.
23 R. Oui, c'est le plein nord.
24 Q. Votre langue a probablement fourché.
25 R. Oui, probablement. Je suis un peu fatigué. C'est 40 degrés pour arriver
26 au nord exact. Merci de m'avoir corrigé.
27 Q. En gardant à l'esprit ce mur qui est endommagé, et le calcul du degré
28 pour l'impact de cet obus, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la
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1 direction devrait être entre 270 et 300 degrés ?
2 R. Parce que ça laisse penser qu'il y a une certaine ambiguïté ou une
3 incertitude lorsque vous avez cité quelqu'un de la FORPRONU qui a décrit
4 cette direction dans des termes très ambigus, en ne se fiant qu'aux points
5 cardinaux, et c'est quelque chose qu'un profane ferait.
6 Q. Très bien.
7 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant avoir le
8 document 1D1231. Je dois concéder que nous avons en fait saisi ce document
9 dans le système durant la pause. C'est en fait la continuité de la carte
10 précédente, mais en raison d'une erreur de ma part, je n'ai pas en fait
11 donné cette carte à notre commis à l'affaire pour qu'il la saisisse dans le
12 système dans de bons délais.
13 Cependant, pour être honnête, je dois dire que je ne comprends pas ce qui
14 est représenté ici par nos experts, et par conséquent, je ne peux pas
15 vraiment poser de questions associées à cette photo, et je ne vais donc pas
16 demander à ce que ce document soit versé au dossier.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Étant donné qu'il est peu probable que
18 nous concluions aujourd'hui, vous pourrez peut-être obtenir des conseils
19 cet après-midi.
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vais essayer de le faire, mais je
21 voulais simplement informer l'Accusation que ce document était maintenant
22 dans le système. Et, Monsieur Turkusic, peut-être que vous pourrez essayer
23 de réfléchir à ce que cela représente, et nous continuerons donc à vous
24 poser des questions basées sur cette photo demain, si je comprends durant
25 l'après-midi de quoi il s'agit. Mais au moins, avant la pause, lorsque je
26 vous ai donc posé une question avant la pause, on m'a montré que la partie
27 du haut, en fait, ce qu'il me fallait dans ce document c'était la partie du
28 bas, c'est-à-dire le bas de la photo donc il me faudrait le document
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1 1D1199, la page 5, et le bas de cette page.
2 Q. Cela fait partie du recueil de photos associées à l'incident de l'école
3 Simon Bolivar, et vous avez fait la même chose dans d'autres cas où vous
4 avez donné les numéros de série de ces obus ainsi que les [inaudible]
5 auxquels ils appartenaient.
6 R. Est-ce que c'est une question ?
7 Q. Est-ce qu'il est possible sur cette photo -- enfin est-ce que vous avez
8 essayé de voir le numéro de série ? Est-ce qu'il était possible de le voir
9 lorsque vous avez photographié l'empennage ?
10 R. Je pense que mes collègues du KDZ ont pris des photos, et je pense que,
11 parmi ces photos, il y en a qui permettent de voir le numéro de série, et
12 ces photos doivent être consignées dans le rapport.
13 Q. J'ai essayé sur l'écran de l'agrandir, et je n'ai pas pu retrouver ce
14 numéro de série mais si ce n'était pas vous qui avez pris cette photo, je
15 ne vais pas vous poser d'autre question.
16 R. Évidemment l'objectif de cette photo n'était pas en fait de détecter le
17 numéro de série, ni de le déterminer, mais pour en fait représenter les
18 ailettes de stabilisation de l'empennage de cet obus.
19 Q. Très bien. Comme je vous l'ai dit, nous allons revenir à la carte de
20 Sarajevo avec certaines annotations. Est-ce que l'on pourrait maintenant
21 passer aux paragraphes 28, et 29 de votre déclaration ? Cela porte sur un
22 incident de bombardement dans la rue Titova, le 9 avril 1995. Vous avez dit
23 au paragraphe 28 que vous ne vous souveniez pas de cet incident mais que
24 c'était un rapport typique pour les rapports que j'avais préparés
25 concernant les conséquences du bombardement.
26 Ma question est la suivante : Est-il possible que vous n'ayez pas participé
27 à cette enquête mais que quelqu'un ait inscrit votre nom ou ait signé de
28 votre nom ?
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1 R. Ça ne se produisait jamais, parce que nous avions pléthore d'éléments
2 et donc nous nous fions qu'aux éléments dont nous étions certains qu'on
3 pouvait les utiliser. Si vous avez des paraphes et que quelqu'un d'autre
4 signait, ça se passait, par exemple, lorsque quelqu'un préparait un
5 rapport, mais qu'il était absent le lendemain. Mais un collègue signait
6 pour son compte, mais ceci se faisait en toute connaissance de cause par le
7 chef du département. Il était bien mentionné que c'était quelqu'un qui
8 signait au nom de quelqu'un d'autre. Sinon, ce n'était jamais quelqu'un qui
9 ne connaissait pas les détails d'un rapport qu'il signait au nom de
10 quelqu'un d'autre.
11 Q. Le paragraphe suivant et celui d'après, les paragraphes 30 et 31, nous
12 allons un peu accélérer le processus, portent sur le bombardement de Safeta
13 Zajke, bombardement qui a eu lieu le 24 mai 1995. C'était à une époque où
14 l'armée de la Bosnie-Herzégovine essayait de faire une percée autour de
15 Sarajevo en lançant une offensive. C'est ce qui est mentionné dans ce
16 dossier.
17 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Nous avons essayé pendant toute la
18 durée de rompre cet encerclement de la ville qui est probablement
19 historiquement le plus important. Et c'est également ce que nous avons fait
20 à ce moment-là.
21 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut maintenant le document 1D1225 sur
22 le système de prétoire électronique. Est-ce que nous pouvons agrandir ?
23 Voilà, merci.
24 Q. Pourriez-vous nous indiquer où se trouve le numéro 43 de la rue Safeta
25 Zajke ?
26 R. Je ne retrouve pas la rue Safeta Zajke, mais c'est l'endroit Alipasino
27 Polje, municipalité de Novi Grad.
28 Q. Alors, cela se trouve à la fin de la rue qui s'appelle Esada Midzica;
Page 15839
1 est-ce que cela correspond ?
2 R. Aidez-moi un peu plus. Dites-moi où cela se situe sur la carte.
3 Q. Ça se trouve au-dessus, au nord donc de la voie ferrée, dans le
4 quartier qui s'appelle Boljakov Potok. Et puis, donc, c'est un quartier
5 industriel et puis vous avez en dessous cette usine -- bon, cette usine de
6 fils.
7 R. Oui, oui, c'est cette partie de la ville, justement.
8 Q. Donc, là, vous pourriez peut-être mettre le chiffre 1, juste en bas de
9 la rue Esada Midzica, si cela correspond plus au moins au 43 de la rue
10 Safeta Zajke.
11 R. Ecoutez, si je dois écrire quoi que ce soit, je dois être absolument
12 sûr et certain de ce que je vais écrire. Et si je fais appel à mes
13 souvenirs, je ne peux pas vous confirmer qu'il s'agissait de la rue Safeta
14 Zajke. Je n'ai pas vérifié de carte récemment, donc je ne peux le faire que
15 d'après ce que vous me suggérez. Tout ce que je peux confirmer, c'est qu'il
16 s'agit bel et bien de cette zone.
17 Q. Fort bien. Alors, vous voyez cette usine de fil RMK dans le coin et sur
18 la gauche de cette usine, vous voyez Energoinvest. Il s'agit -- enfin,
19 Energoinvest, c'est une usine qui fabriquait à du béton armé.
20 R. Oui, oui, c'est ça, c'est cette usine.
21 Q. Alors, est-ce que vous conviendrez que pendant la guerre en Bosnie-
22 Herzégovine, ces deux lieux ont été utilisés pour fabriquer des armes ?
23 R. C'est possible, mais je ne dispose pas de cette information.
24 Q. Bien.
25 M. LUKIC : [interprétation] Alors nous allons nous intéresser rapidement au
26 document 1D1207. Mais excusez-moi, est-ce que nous pourrions verser au
27 dossier ce -- la carte qui correspond à cette partie de la ville ? Et le
28 témoin n'a apporté aucune annotation, mais il a parlé toutefois de ce
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1 quartier, de cette zone et nous avons parlé des usines qui se trouvaient
2 sur la carte.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne le -- avant que nous
4 ne le fassions, Maître Lukic, je dois juste confirmer quelque chose. Est-ce
5 que vous nous avez dit que la rue Esada Midzica était la même rue que la
6 rue Safeta Zajke ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Non. Moi, ce que j'ai, c'est que j'ai un cercle
8 à la fin de la rue Esada Midzica et vous voyez en fait que cela recoupe
9 cette -- ou rejoint cette route horizontale.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'est-ce que cette route
11 horizontale ? Parce que, là, il est question de la rue Safeta Zajke et
12 nous, nous n'avons pas vu. Le témoin a dit qu'il ne pouvait pas voir la rue
13 et moi, je n'ai pas vu non plus.
14 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être qu'il pourrait le confirmer avec une
15 carte. Il pourrait confirmer qu'il s'agit bel et bien de la zone. Moi, je
16 ne connais pas ce quartier de la ville. Faites-moi confiance quand je vous
17 le dis. Et il va falloir à l'avenir que nous précisons cela, mais je ne
18 sais pas si il s'agit du nouveau nom ou de l'ancien nom de cette rue.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je pense que c'est quelque
20 chose que les parties -- à propos duquel -- laquelle les parties devraient
21 se mettre d'accord. Vous prendre une ancienne carte, une nouvelle carte et
22 vous vous mettrez d'accord.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je suis d'accord.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, encore un autre sujet que vous
25 pourrez aborder lors de votre brève réunion avec Me Lukic, Madame Harbour.
26 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, cela me semble bien.
27 M. LUKIC : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons octroyer une
28 cote provisoire à cette carte ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucun problème pour moi.
2 Madame Harbour, qu'en est-il pour vous ?
3 Mme HARBOUR : [interprétation] Pas de problème pour l'octroi d'une cote
4 provisoire. Et ensuite, nous aurons notre discussion et peut-être que vous
5 pourriez également nous fournir la date et tout autre renseignement
6 pertinent à propos de cette carte. Merci.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la -- pour la Chambre, ce ne sera
9 pas un problème de verser cela au dossier. Nous avons beaucoup de cartes
10 qui ont été versées au dossier sans aucun repère, aucune annotation. Et
11 ensuite, nous verrons quel sera l'objet de votre accord, de l'accord entre
12 les parties et j'entends à propos de -- du nom de la rue. Alors, vous
13 pourrez dire, voilà, cette rue avait ce nom sur la vieille carte ou sur la
14 nouvelle carte et ensuite, vous vous mettrez d'accord. Pour le moment, il
15 ne s'agit que d'une carte, c'est tout. Donc, quelle sera la cote que nous
16 allons attribuer à cette carte, Monsieur le Greffier d'audience ?
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D1225 de la liste 65 ter
18 devient le document D348.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que ce n'était pas plutôt
20 le document 1D1207, plutôt ?
21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Après confirmation des numéros ou
23 cotes, le document D348 est versé au dossier, et nous invitons les parties
24 à utiliser cette carte pour essayer de trouver un accord à propos du lieu
25 de ce bombardement.
26 Poursuivez.
27 M. LUKIC : [interprétation] Dans un premier temps, je souhaiterais vous
28 montrer le document 1D1206. Dans ce document, et d'ailleurs, c'est la
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1 deuxième page du document dont je souhaiterais demander l'affichage, et
2 c'est l'avant-dernier paragraphe qui m'intéresse, voyez ce qui est écrit,
3 "Industrie militaire". Et vous avez, entre autres, l'usine de fils qui
4 justement est mentionnée là, voyez qu'il y a des obus dont la marque et les
5 types ne sont pas connus, ainsi que des grenades, qui sont chargés à cet
6 endroit-là.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous n'avons pas de traduction
8 anglaise ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Non, pas encore. Pas encore.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que vous pourriez peut-
11 être être un peu plus précis pour que nous puissions comprendre ce que vous
12 venez de dire, et puis lisez cela pour que cela soit consigné au compte
13 rendu d'audience.
14 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Alors, je vais commencer à partir du
15 sous-titre :
16 "Industrie militaire," ensuite vous avez premier alinéa, là vous avez :
17 "'Piva,'" donc, il est écrit : "charges d'obus pour des mortiers de 82 et
18 60 millimètres."
19 Ensuite, vous avez deuxième alinéa :
20 "'Vaso Miskin Crni.' Production de différentes pièces pour mortiers de 82
21 et 60 millimètres. Différents types de grenades à main et production de
22 grenades à fusil et de munitions d'infanterie."
23 Puis, au troisième alinéa, vous avez :
24 "'Astra,' 'usine,' 'ZICE,' et usine à tabac, charges pour différents types
25 de mines, d'obus et de grenades."
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous nous dire
27 quelle est l'origine de ce document, pour que nous puissions être sûrs de
28 ce dont il s'agit ?
Page 15843
1 M. LUKIC : [interprétation] Il est dit ici qu'il s'agit d'un document
2 secret, un document obtenu par les services de Renseignements de l'armée de
3 la Republika Srpska.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'est-ce que le témoin est censé
6 faire au sujet de ce document ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il y a trop de microphones
8 qui sont branchés en même temps et c'est pour cela que l'on n'entend pas.
9 Je vais éteindre mon microphone.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que le témoin est censé
11 faire avec ce document ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Moi, maintenant, je ne peux plus brancher mon
13 micro. Ah, voilà, ça y est, c'est fait. Le témoin est censé confirmer qu'il
14 s'agit de la même usine.
15 Q. Combien d'usines de fil de fer est-ce qu'il y avait à Sarajevo -- en
16 fait, ce que je demande à M. Turkusic, c'est de confirmer qu'il s'agit de
17 la même usine de fil de fer que celle que nous avons vue sur la carte.
18 R. Lorsque vous avez employé cette expression, usine de fil de fer, il n'y
19 en avait qu'une à Sarajevo. Mais à la fin du document, il est indiqué que
20 l'information est si suspecte qu'il faudra la vérifier et la corroborer.
21 C'est écrit juste à la fin de cette page --
22 Q. Oui mais moi, lorsque je lis ce document, j'ai l'impression que cela
23 fait référence à la ligne qui précède cette phrase et qui a trait à des
24 prisons militaires qui se trouvent dans l'ancienne caserne JNA, Viktor
25 Bubanj, et vous avez la prison centrale pour les Serbes, le silo à Tarcin ?
26 R. Le document commence en donnant des définitions de certaines forces
27 musulmanes à Sarajevo dont je n'ai jamais entendu parler, et moi, je peux
28 vous dire que j'ai passé toute la guerre à Sarajevo.
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1 Q. Fort bien. Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez que cela reçoive une cote
3 provisoire, Maître Lukic ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que nous n'avons pas de
6 traduction, donc nous ne pouvons pas pour le moment, en tout cas, verser ce
7 document au dossier. Vous n'avez pas d'objection à ce qu'une cote
8 provisoire soit octroyée.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D1206 deviendra le document
10 à cote provisoire D349.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la cote reste provisoire pour le
12 moment.
13 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que le document 1D1207 pourrait être
14 affiché, je vous prie. Je souhaiterais passer à huis clos partiel, très
15 rapidement.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Nous allons passer à huis
17 clos partiel.
18 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique,
22 Messieurs les Juges.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
24 M. LUKIC : [interprétation] Ça devrait être "122 millimètres." C'est une
25 erreur de frappe.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon. Au compte rendu on avait dit
27 "22."
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci d'avoir remarqué.
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1 M. LUKIC : [interprétation] C'est la fin de la journée. Et je crois qu'il
2 nous faudra continuer demain.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Nous allons lever
4 l'audience pour aujourd'hui, Monsieur Turkusic, et nous souhaiterions vous
5 revoir ici demain matin. Je vous donne instruction de ne parler à personne
6 de ce que vous avez déjà dit ou de ce que vous avez dit dans votre
7 témoignage. Nous allons vous revoir ici demain matin à 9 heures 30 dans la
8 même salle d'audience numéro III. Vous pouvez à présent suivre l'huissier.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, j'ai du mal à oser vous
12 demander si vous vous conformez aux prévisions question de temps ?
13 M. LUKIC : [interprétation] J'ai du mal aussi à vous répondre. Mais je ne
14 pense pas pouvoir le faire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce qu'au moins vous pouvez
16 essayer de vous organiser autant que possible, vous concentrer directement
17 sur le sujet et ne pas aborder des sujets qui sont faciles à établir, alors
18 à part ceci je crois qu'il y a bon nombre de choses qui peuvent être
19 abordées de façon plus efficace et je vous convis à vous pencher sur le
20 sujet d'ici à demain. Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Et
21 nous allons reprendre le 29 août, demain jeudi 29 août à 9 heures 30 du
22 matin, dans ce même prétoire, numéro III.
23 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le jeudi 29 août 2013,
24 à 9 heures 30.
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