Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 28 août 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Monsieur le

  6   Greffier, veuillez, je vous prie, nous citer le numéro de l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Il s'agit de

  8   l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. La Chambre

 10   a été informée du fait que l'Accusation souhaiterait évoquer certains

 11   points.

 12   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Messieurs les

 13   Juges. Vous avez remarqué que le Dr Turkusic a été cité à comparaître en

 14   tant que témoin factuel et ceci coïncide avec son expérience technique et

 15   sa formation et son contexte éducatif, et je voudrais que nous nous

 16   penchions ce matin sur le sujet avant que le témoin ne vienne dans le

 17   prétoire si on demande au témoin des opinions au sujet d'événements dont il

 18   n'a pas de connaissance personnelle. Il faudrait qu'on lui fournisse des

 19   informations pertinentes afin que son opinion nous soit utile, soit un

 20   dossier d'investigation ou les conclusions qui ont été tirées pour ses

 21   collègues du KDZ.

 22   Hier, à la page du compte rendu 15 762, la Défense a montré au témoin une

 23   photo d'impact d'un projectile sur un mur, et on a présenté ceci au témoin

 24   comme étant un point d'impact d'un obus de mortier, et on lui a demandé son

 25   opinion pour ce qui est de l'axe de tir. Cette photographie était liée à un

 26   événement qui se trouve au tableau à la référence G13, comme la Défense le

 27   sait, et les documents qui accompagnent la photo montre que ceci est le

 28   fait d'un projectile d'artillerie à rotation et non pas d'un mortier. Donc


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  1   rien partant de cette photographie et ces prémisses erronées, n'est censé

  2   aidé le témoin pour ce qui est donc de le faire se perdre en conjecture du

  3   fait de tir de mortier qu'on a prétendu que cela avait été. Nous estimons

  4   que c'est une façon d'utiliser le compte rendu de façon inutile ça n'a

  5   aucune valeur probante. Et si la Défense veut affirmer que le dossier

  6   d'investigation qui se trouve à la base est inexact et que ceci a été le

  7   fait d'un obus de mortier, la Défense devrait montrer au témoin partant de

  8   l'article 90(H) les informations nécessaires pour qu'il puisse fournir une

  9   opinion avisée. Et nous demanderions aux Juges de la Chambre de faire en

 10   sorte qu'au début, on fasse voir au témoin suffisamment d'information pour

 11   qu'il puisse le faire.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Harbour.

 13   Maître Lukic.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je serais tout à fait heureux d'exclure toutes

 15   opinions que j'ai demandées au témoin, et c'est ce que nous avions demandé

 16   dans nos écritures. Nous ne voyons aucune nécessité pour l'Accusation de

 17   défendre ce témoin. Nous avons le droit de lui poser des questions. Et il

 18   lui appartenait à lui de remarquer que ce n'était pas un obus de mortier.

 19   Conformément aux traces laissées par ce projectile et d'après les propos

 20   que le témoin expert que nous avons engagé, il s'agit d'un obus de mortier.

 21   Ce n'est pas un projectile d'artillerie à rotation. On peut lui reposer, on

 22   peut revenir sur la question. Et je peux lui demander ce qu'il en pense

 23   pour savoir : Si c'était un obus de mortier ou un obus d'artillerie. On

 24   peut tirer la chose de façon tout à fait utile et rapide et je vais le

 25   faire dès qu'il sera entré.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ce que vous avez dit n'est

 28   pas une réponse à la requête présentée par Mme Harbour. Mme Harbour a


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  1   demandé à ce que lorsque vous demandez des opinions de la part du témoin,

  2   vous lui fournissiez la totalité des informations pertinentes au niveau

  3   factuel. C'est ce qu'elle a demandé. Et je voudrais entendre votre réponse

  4   s'agissant de cette requête-là.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je vous ai donné ma réponse.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais ajouter quelque chose à ce

  8   que le Juge Orie a dit, Maître Lukic, c'est une façon inappropriée de

  9   conduire un contre-interrogatoire si vous essayez d'induire le témoin dans

 10   l'erreur, si vous essayez de le faire se tromper. Laissez-moi finir. Si

 11   vous estimez que c'est un obus de mortier, et alors vous devez lui dire la

 12   Défense l'affirme et lui poser la question de savoir s'il est d'accord avec

 13   vous. Vous ne lui dites pas que ceci est gêné par un obus de mortier --

 14   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons le faire de la sorte.

 15    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et ça fait partie intégrante de

 16   la requête faite par l'Accusation. Au cas où ces faits se trouveraient être

 17   conformes à la vérité telle que présentée à lui, vous pouvez lui demander

 18   son opinion, mais vous ne pouvez pas lui montrer ou lui présenter des faits

 19   qui l'induiraient dans l'erreur.

 20   Madame Harbour.

 21   Mme HARBOUR : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de cet événement

 22   particulier, si utile que de fournir au témoin les informations qui sous-

 23   tendent l'information ou l'événement, le rapport KDZ relatif à cet

 24   événement est la pièce à conviction P495, pages 10 et 11.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, comme d'habitude, nous

 26   vous demandons de rester assis.

 27   [Le conseil l'Accusation et l'Accusé se concertent]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est fait droit à la requête présentée


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  1   par Mme Harbour. Par conséquent, Maître Lukic, à vous de voir ce qu'il

  2   convient de montrer au témoin.

  3   Y a-t-il d'autres sujets à aborder à titre préliminaire. Si ce n'est pas le

  4   cas -- oui, que l'on fasse donc entrer le témoin dans le prétoire, mais pas

  5   tout de suite. Dans un instant. Je vous dirai quand. Je voudrais que nous

  6   nous penchions au préalable sur un autre point qui se trouve être assez

  7   urgent. Parce que si la Chambre a bien compris, la Défense a présenté une

  8   requête visant à proroger le délai de la fourniture d'une réponse relative

  9   à la demande 94 bis portant sur le rapport de Mme Tabeau. Et moi,

 10   j'aimerais communiquer quelque chose aux parties en présence. Maître Lukic,

 11   je vais donner lecture d'une déclaration telle qu'élaborée. Et si votre

 12   requête de ce matin vient en collision [inaudible] avec, nous nous

 13   pencherons ultérieurement sur ceci. Mais cette décision a été rendue avant

 14   que nous ne prenions connaissance de la teneur de la requête que vous avez

 15   présentée ce matin.

 16   A la date du 21 août, la Défense a présenté une requête demandant une

 17   extension du délai pour ce qui est d'une notification relative à

 18   l'objection faite au sujet du témoin Ewa Tabeau, puisqu'il n'y a pas encore

 19   eu obtention des traductions en B/C/S et des documents sous-tendant. A la

 20   date du 23 août, l'Accusation a présenté sa réponse en acceptant le fait

 21   qu'il y a eu présentation de documents à l'intention du service de

 22   traduction le 21 août seulement, ce qui constitue une erreur de la part du

 23   bureau du Procureur. Toutefois, ce bureau du Procureur conteste le nombre

 24   véritable des documents nécessitant une traduction.

 25   A la date du 25 août, par le biais d'une communication informelle,

 26   l'Accusation a informé les Juges de la Chambre que -- du fait que bien que

 27   certains documents pertinents finiraient par être traduits d'ici à la fin

 28   août, certains de ces documents ne pourront pas être traduits avant le 9


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  1   septembre, ce qui est la toute première journée de la semaine où le témoin

  2   est censé venir témoigner.

  3   A la date du 26 août, par un avenant formel à sa réponse, l'Accusation a

  4   informé la Chambre du fait que le témoin Tabeau était potentiellement

  5   disponible pour témoigner au mois de novembre. La Chambre a donné

  6   instruction au bureau du Procureur d'informer sous forme d'écriture

  7   formelle quand est-ce qu'il y a eu communication à la Défense de toute les

  8   traductions nécessaires en B/C/S et a décidé par la suite que la Défense

  9   bénéficierait de 30 jours à compter de la date où il y aura eu réception

 10   des dites traductions pour présenter notification d'objections éventuelles.

 11   L'Accusation reçoit donc instruction de prévoir le témoignage de ce

 12   témoin conformément à ces délais. Et donc, compte tenu des écritures du 28

 13   août, ce serait probablement le mois de novembre -- au mois de novembre.

 14   Maître Lukic, alors, si votre demande ou votre requête d'aujourd'hui

 15   est en contradiction avec la décision qui vient d'être rendue, nous

 16   voudrions nous pencher dessus. Si ceci couvre le sujet abordé, parce que

 17   nous avons -- si j'ai bien compris, vous avez demandé une extension du

 18   délai pour ce qui est de votre réponse en application du 92 bis [comme

 19   interprété] --

 20   M. LUKIC : [interprétation] Si votre décision couvre ce que nous avons

 21   demandé --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ça le couvre. Donc, ceci m'amène à

 23   déclarer que votre requête de ce matin est superflue.

 24   Est-ce qu'on peut maintenant faire entrer le témoin dans le prétoire ?

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Turkusic.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tiens à vous rappeler que vous êtes


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  1   encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite au tout début

  2   de votre témoignage, celle de dire la vérité, toute la vérité et rien que

  3   la vérité.

  4   LE TÉMOIN : EMIR TURKUSIC [Reprise]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic va à présent continuer son

  7   contre-interrogatoire.

  8   Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Turkusic.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Ce matin, on m'a donné instruction de tirer un point au clair, un point

 12   datant d'hier. A cet effet, il va falloir qu'on se penche sur le P497.

 13   C'est la page 5 qu'il nous faut pour ce qui est de ce document en B/C/S et

 14   c'est la première page de la version anglaise. Vous allez vous souvenir de

 15   ma question principale liée au fait de savoir si l'ailette de l'obus était

 16   au-dessus ou en dessous du point d'impact. Et le Procureur a demandé -- a

 17   tiré au clair avec vous si vous étiez à prononcer pour ce qui était de

 18   savoir s'il s'agissait ici d'un obus de mortier voire d'un obus

 19   d'artillerie.

 20   Mme HARBOUR : [interprétation] Puis-je prendre la parole, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Harbour.

 23   Mme HARBOUR : [interprétation] J'ai fait objection parce qu'on demande à

 24   spéculer. La requête était, demander de fournir des informations

 25   pertinentes et les communiquer au témoin avant que de demander son opinion.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Ils ont le droit de procéder à des questions

 27   supplémentaires s'ils ne sont pas satisfaits des questions que je pose, et

 28   s'ils ne sont pas contents, je peux tirer les choses au clair.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La décision rendue et la requête a été

  2   présentée, et y a été fait droit, à savoir de présenter des informations

  3   pertinentes au témoin pour lui demander, pour lui poser des questions

  4   ensuite.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Mais je crois que la façon de poser la question

  6   ouvertement est la plus appropriée possible.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --

  8   M. LUKIC : [interprétation] Nous ne savons pas si ce rapport est exact.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le fait est qu'il existe

 10   un rapport qui dit quelque chose, il convient d'attirer l'attention du

 11   témoin là-dessus. Notre décision est claire. Est-ce que vous estimez qu'une

 12   façon, si vous estimez qu'une façon autre de poser vos questions est plus

 13   appropriée, cela n'a aucune pertinence pour le moment. Veuillez continuer.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas ce document. Je ne peux donc pas

 15   poser ma question.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous allez pouvoir aborder la

 17   question après la pause, vous pouvez trouver les informations pertinentes

 18   en attendant. La chose la plus, enfin la chose, ce qui serait plus

 19   préférable c'est de faire en sorte que Mme Harbour et vous, vous vous

 20   installiez ensemble et Mme Harbour pourrait vous dire ce qui à son avis

 21   pourrait être présenté au témoin au sujet de l'événement.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais Mme Harbour vous a fourni la

 23   référence du document. Il s'agit de la pièce P495.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 26   Q.  On va s'éloigner de ce sujet pour le moment. Je vous prie de me donner

 27   un petit instant.

 28   Nous avons hypothétiquement abordé quelque chose hier, et je vais vous


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  1   poser à présent une question concrète. Vous avez parlé de la dureté des

  2   revêtements, de leur densité, fermeté lorsqu'un obus tombe. Or, l'obus qui

  3   est tombé le 28 août 1995 sur Markale, et ce sous un angle supérieur à 67

  4   degrés; je dis 67 degrés, pas 60 comme le dit le compte rendu, j'ai dit que

  5   l'angle de chute n'était pas inférieur à 67 degrés dans ce cas concret.

  6   Donc est-ce que ça se planterait dans l'asphalte si la charge de propulsion

  7   était de quatrième, cinquième ou sixième ordre ?

  8   R.  Compte tenu de l'amorce, c'est une amorce qui s'allume immédiatement.

  9   Ça ne se planterait pas dans le revêtement dans aucun des cas de figure.

 10   Q.  Merci. Avez-vous, s'agissant de la littérature technique utilisée par

 11   vous, utilisé la formule Berezanski qui parle justement de la façon de

 12   pénétrer différents types de revêtements ?

 13   R.  Pour autant que je m'en souvienne, non.

 14   Q.  Avez-vous le texte de vos déclarations sous les yeux ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci. Nous avons besoin de ce qui se trouve au dessous du paragraphe

 17   10. On dit, détermination des axes et angles de tir. Ma question est plutôt

 18   de nature générale : Lorsque vous avez procédé à votre enquête, est-ce que

 19   vous avez déterminé la distance du point d'explosion par rapport aux

 20   objectifs militaires potentiels ?

 21   R.  A l'endroit où l'obus est tombé, d'après ce que j'en sais, il n'y avait

 22   aucun objectif militaire potentiel, ni QG de brigade, ni aucune

 23   fortification militaire. C'était le centre civil de la ville.

 24   Q.  Vous parlez de Markale II maintenant, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, la même chose se rapporte à Markale I, étant donné que la distance

 26   entre les deux événements, enfin point où les événements se sont produits

 27   est d'une cinquantaine de mètres.

 28   Q.  Ma question était de nature générale, disais-je. De façon générale,


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  1   avez-vous vérifié si l'obus était tombé à proximité d'un objectif militaire

  2   ou d'une installation militaire ?

  3   R.  En notre qualité de police militaire, nous avions des missions, nous

  4   n'avions pas de besoin ou de nécessité pour ce qui nous concernait de

  5   savoir quelle était la disposition des objectifs militaires potentiels ou

  6   des commandements militaires éventuellement placés là. Donc ce n'était pas

  7   le point primordial abordé par nous. D'autre part, nous savions de façon

  8   fiable, et nous n'étions pas les seuls à le savoir que c'était un centre

  9   strictement civil, et c'était le point le plus fréquenté de la ville du

 10   point de vue de la concentration de la population.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Vous nous avez dit que ceci

 12   n'a pas fait partie de votre mission. J'ai cru comprendre que vous vous

 13   étiez limité aux aspects techniques, et vous n'avez pas étudié les abords

 14   du point de vue de cible militaire potentielle. Donc une fois ceci étant

 15   dit, vous n'avez pas à élaborer sur d'autres sujets que vous pourrez

 16   considérer comme étant pertinents. Et d'après ce que nous avons compris, ça

 17   ne faisait pas partie concrète, de votre mission concrète. Donc je vous

 18   demande de vous limiter à répondre à ce qui vous a été demandé.

 19   Maître Lukic, veuillez continuer.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Etant donné, enfin, est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire

 22   qu'à Sarajevo il y avait plus de 2 000 cibles militaires légitimes; le

 23   saviez-vous ?

 24   R.  Non, encore moins pour ce qui est des critères qui sont les vôtres,

 25   pour en juger.

 26   Q.  Est-ce qu'à votre avis le siège du QG principal de l'ABiH, cela

 27   pourrait être une cible militaire légitime ?

 28   R.  Aux yeux de l'agresseur, certainement que oui.


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  1   Q.  Bon, je vais y venir. A quelle distance se trouve ce bâtiment, le

  2   bâtiment de Svjetlost de Markale par rapport au point d'impact de l'obus ?

  3   R.  Je ne sais pas de quel bâtiment vous parlez.

  4   Q.  Quel est le bâtiment qui se trouve juste en face ?

  5   R.  Vous parlez de la maison d'édition Svjetlost.

  6   Q.  Oui.

  7   R.  Ça se trouve à proximité.

  8   Q.  A moins de 50 mètres, n'est-ce pas ?

  9   R.  Cela se peut.

 10   Q.  Bien.

 11   R.  Oui, mais un obus ne peut pas lui porter de tort. Ce bâtiment, un obus

 12   ne risque pas de l'endommager.

 13   Q.  On y [inaudible] -- dra -- je voudrais brièvement aborder autre chose

 14   avec vous. S'agissant du paragraphe 13 de votre déclaration où vous parlez

 15   de la précision d'un mortier en tant qu'arme, vous avez dit que vous étiez

 16   convaincu du fait que les tirs au mortier étaient des plus précis pour ce

 17   qui est de l'utilisation des pièces d'artillerie en général ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Et vous avez aussi dit que parmi ceux, qui s'étaient penchés sur

 20   l'étude des mortiers et qui dans l'armée avaient tiré des obus de mortier,

 21   il y avait coutume de dire qu'un obus de mortier pouvait tirer dans une

 22   cheminée de maison si on souhaitait le faire ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Je voudrais maintenant vous montrer le règlement relatif à

 25   l'utilisation des mortiers. J'ai trouvé celui qui se rapporte au 82

 26   millimètres, il s'agit du 1D1205. La page une est assez sombre on n'y verra

 27   pas grand-chose très probablement, là, on -- de le voir. Mais nous n'avons

 28   pas de traduction, on a demandé la traduction, on va se servir donc rien du


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  1   tableau, il est dit ici, "Règlement, mortier 82 millimètres", n'est-ce pas

  2   ?

  3   R.  C'est exact.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons avoir besoin de la page 10 de ce

  5   document, s'il vous plaît. C'est la page qui précède celle-ci. Il nous faut

  6   la partie droite de la page 10 il y a un tableau tout en haut.

  7   Q.  Ce tableau parle de la dissimulation de l'objectif --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de traduction anglaise.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui, il n'y a pas de traduction en anglais mais

 10   je vais donner lecture de tout ce qui est écrit ici.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un problème -- j'essaie de

 12   retrouver. Ce que vous voulez lire et ce n'est pas nécessairement une chose

 13   de nature à fournir un contexte dont les Juges de la Chambre voudraient

 14   prendre connaissance. Je vous en prie.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Alors regardez la colonne de la gauche il y est question du degré de

 17   neutralisation de la cible, et vous voyez que cela fluctue entre 15 et 25 %

 18   et 50 % pour les trois colonnes. Alors du côté droit, sur la droite nous

 19   voyons le degré de protection pour les cibles, et là, nous avons trois

 20   catégories : A l'extérieur protection incomplète, et protection complète.

 21   Vous avez donc le nombre de cibles moyennes qui se trouvent à l'extérieur

 22   de la protection qui est fournie et le nombre de mines ou d'obus; nous

 23   avons donc les mêmes informations pour le cas où vous avez une protection

 24   qui est incomplète, avec le nombre de cibles et le nombre d'obus; et puis

 25   vous avez le cas de figure où la protection donc assurée est absolument

 26   complète, et là nous avons le nombre de cibles moyennes et le nombre

 27   d'obus. Et à l'extérieur de cette protection, bon, vous avez la situation,

 28   par exemple, où quelqu'un se trouve debout au milieu d'un stade de


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  1   football, par exemple ?

  2   R.  Oui. Et cela est valable également pour toute la ville de Sarajevo

  3   également.

  4   Q.  Ne pensez-vous donc pas que Markale se trouvait dans la situation de

  5   protection complète assurée parce que cet emplacement n'était pas visible

  6   et n'était visible d'aucun endroit ?

  7   R.  Hier, j'ai dit --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pour que la Chambre

  9   comprenne cette déclaration, la Chambre doit comprendre exactement à quoi

 10   correspondent de façon précise les termes que nous trouvons. Qu'est-ce que

 11   signifie le terme de "neutralisation" ? Que signifie le terme de

 12   "protection" ? Et ainsi lorsque nous aurons les définitions nous pourrons

 13   essayer de comprendre les tableaux.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais nous n'avons pas de traduction, donc

 15   mon intention était tout simplement de demander au témoin s'il est d'accord

 16   avec moi et s'ils disposent eux de cette information puisqu'il est indiqué

 17   que pour neutraliser une cible --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous présentez la

 19   terminologie que vous allez utiliser, par exemple, bon, je vous ai posé la

 20   question à propos de la neutralisation, vous pourriez dire j'utilise le

 21   terme de neutralisation avec le sens suivant, et ensuite vous pourriez

 22   définir ce que vous vous entendez par ce terme de neutralisation, et

 23   ensuite vous pouvez poser vos questions. Et au moins la Chambre sera

 24   informé de ces définitions. Madame Harbour, je vois que vous souhaitez

 25   intervenir.

 26   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui. Et outre la préoccupation exprimée par

 27   la Chambre, je remarque dans la table des matières qu'il y a en fait un

 28   terme qui correspond --


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  1   L'INTERPRÈTE : Un terme qui a été cité en B/C/S et que l'interprète n'a pas

  2   compris.

  3   Mme HARBOUR : [interprétation] -- mais pour -- alors si nous faisons une

  4   traduction très, très rapide, il semblerait que cela signifie "portées de

  5   groupe" donc peut-être que la Défense pourrait nous présenter le contexte,

  6   le contexte de ce chapitre avant de poser ses questions au témoin.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien entendu -- Monsieur Mladic,

  8   est-ce que vous pourriez, je vous prie, rester assis, et débrancher votre

  9   microphone.

 10   [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

 11   M. LUKIC : [interprétation] Alors je vais vous en donner lecture pour que

 12   nous sachons de quoi il s'agit. Paragraphe 426, qui se trouve à la gauche

 13   de cette page, est-ce que nous pourrions voir ce paragraphe. Merci. Voilà

 14   ce qui est écrit :

 15   "Tir de neutralisation signifie qu'il est impossible de se déplacer pour

 16   ouvrir le feu et pour mener d'autres activités contre l'ennemi et il est

 17   impossible de tirer sur les biens de l'ennemi, et ce, pendant une certaine

 18   période de temps tout en leur faisant subir des pertes."

 19    Au paragraphe 427, voilà ce qui est écrit :

 20   "La méthode de ciblage de groupe lorsque l'on neutralise les troupes de

 21   l'ennemi et les biens de l'ennemi ou les cibles de l'ennemi dépend de

 22   plusieurs paramètres : le degré de neutralisation, le laps de temps

 23   nécessaire pour ces tirs de neutralisation, le type d'importante, le degré

 24   de couverture, ainsi que la position de la cible, la façon dont la cible

 25   reste à cet endroit, ainsi que les besoins de l'infanterie et le temps

 26   nécessaire."

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ce que vous venez de lire

 28   ne fait que renforcer ma préoccupation. La neutralisation n'a rien à voir


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  1   avec l'exactitude. La neutralisation est visible -- vise visiblement

  2   l'effet ou l'impact d'un obus tiré dans des circonstances bien précises. Il

  3   s'agit de deux choses tout à fait distinctes. Poursuivez.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais il y a un lien entre les deux.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il va falloir que vous le

  6   déterminiez, il va falloir que vous déterminiez dans quelle mesure la

  7   précision du tir et l'impact du tir, s'il s'agit d'un champ ouvert, s'il

  8   s'agit d'un environnement urbain, il va falloir que vous déterminiez si ce

  9   sont des troupes qui sont ciblées, s'il y a un objet bien précis qui est

 10   ciblé. Et il va falloir que vous nous indiquiez quand le lien existe.

 11   Alors, bien entendu, si vous souhaitez le faire, nous n'avons absolument

 12   aucune objection, mais il va falloir que vous le fassiez.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Paragraphe 428.

 14   L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que Maître Lukic devrait lire

 15   beaucoup plus lentement. Il s'agit d'une question extrêmement technique qui

 16   ne se prête pas facilement à l'exercice d'interprétation. Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suppose que vous venez

 18   d'entendre cela ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, je l'ai entendu.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous l'avez entendu. Donc,

 21   poursuivez.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   "Lorsque l'on souhaite rendre la tâche d'observation et de tir de

 24   l'ennemi impossible pendant un certain laps de temps, une mesure de

 25   neutralisation moins importante est utilisée, à savoir entre 15 à 25 %.

 26   Lorsque des pertes importantes sont -- souhaitent être infligées à

 27   l'ennemi, outre le fait que l'on empêche de poursuivre son observation et

 28   ses tirs ou de mener à bien ces activités d'observation et de tir, alors un


Page 15786

  1   degré ou une mesure de neutralisation beaucoup plus importante est

  2   appliquée, à savoir entre 26 à 35 %. Si l'ennemi continue à faire preuve

  3   d'une grande persistance au combat, alors le degré plus important de

  4   neutralisation est utilisé, à savoir entre 40 à 50 %."

  5   Alors, maintenant, nous avons cette réponse, donc, au paragraphe 429 :

  6   "L'utilisation des obus -- ou l'utilisation d'obus par cibles moyennes

  7   après avoir appliqué la correction, étant donné le degré de neutralisation

  8   utilisé ainsi que le nombre de cibles moyennes qu'une section de mortier

  9   peut neutraliser en utilisant les missions de combat figure au tableau

 10   numéro 10."

 11   Alors, je vais essayer maintenant de passer directement à l'examen de ce

 12   tableau numéro 10. Et je vais demander au témoin si il est en mesure de

 13   marquer son accord. Donc, le nombre moins important d'obus serait de 24

 14   obus, si nous souhaitons arrêter l'ennemi pendant une certaine période.

 15   Donc, ça, c'est la catégorie qui est comprise entre la fourchette 15 à 25

 16   %. Donc, à partir de la première phrase du paragraphe 428 et puis ensuite,

 17   nous avons jusqu'à 216 obus, si nous souhaitons obtenir une neutralisation

 18   de 40 à 50 % de la cible.

 19   Q.  Et j'aimerais vous poser une question qui a trait à votre déclaration.

 20   Est-ce que vous avez trouvé ceci dans un ouvrage ou un manuel militaire ou

 21   est-ce qu'il y a cette règle qui indique qu'une cible peut être détruite

 22   par un seul obus ?

 23   R.  Lorsque vous avez les règles officielles d'utilisation de toute pièce

 24   d'artillerie quelle qu'elle soit, il n'est pas indiqué qu'un obus peut

 25   détruire un certain nombre de cibles, si il s'agit de détruire l'ennemi.

 26   Toutefois, vous m'avez posé un certain nombre de questions et je pense

 27   avoir le droit d'y répondre. J'aimerais en fait vous poser moi-même une

 28   question : Si vous conduisez une Mercedes, acceptez-vous ou convenez-vous


Page 15787

  1   que pour conduire une voiture Mercedes, vous pouvez utiliser le manuel qui

  2   correspond à une voiture Renault ?

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que les voix des orateurs se

  4   chevauchent.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas parler en même temps.

  6   De toute façon, je pense qu'il s'agissait d'une question tout à fait

  7   rhétorique qui vous était posée et non -- mais -- donc, Maître Lukic. Le

  8   témoin peut le faire, mais vous auriez pu dire -- vous auriez pu lui

  9   demander ce qu'il en était si l'on utilise les manuels ou les -- les

 10   manuels qui ne sont pas adaptés à ce que l'on utilise. Parce que c'était

 11   cela, en fait, l'allusion que vous vouliez faire, si je vous ai bien

 12   compris. Mais cela ne fonctionne pas ainsi. C'est ce que vous entendiez

 13   lorsque vous avez fait référence à cette Mercedes à cette voiture Renault ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait ce que j'entendais. Me

 15   Lukic me montre des tableaux et des instructions qui correspondent à un

 16   mortier de 82 millimètres alors que l'obus qui est tombé sur Markale était

 17   un obus de 120 millimètres. Il s'agit de deux différents types de pièces

 18   d'artillerie pour lesquelles nous avons des tableaux différents. Et pour ce

 19   qui est des paragraphes précédents qu'il a cités, il est évident ou

 20   manifeste qu'une cible militaire légitime -- ou plutôt, lorsqu'il s'agit de

 21   -- bon, il s'agit de soldats de l'ennemi, mais là, il s'agissait de la

 22   population qui était considérée comme troupe de l'ennemi. Voilà quelle

 23   était la nature de la guerre à Sarajevo. En d'autres termes, ils

 24   considéraient toute la population de la ville comme troupes de l'ennemi ou

 25   effectifs de l'ennemi. Donc, l'avocat -- ou le conseil de la Défense amène

 26   cette conclusion parce qu'il a cité ces différents paragraphes où il est

 27   questions strictement et seulement d'effectifs de l'ennemi. Mais il s'agit

 28   en fait de la population, donc ça, c'était la nature de la guerre à


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  1   Sarajevo. Pour ce qui est de la persistance à laquelle il est fait

  2   référence dans l'un de ces paragraphes, lorsque l'ennemi fait preuve de

  3   persistance, il s'agit de la persistance ou de la résistance de la

  4   population de Sarajevo qui a survécu et qui s'est défendue. Voilà en

  5   matière de persistance ou de résistance.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez répondre à ma question ?

  8   R.  A la question précédente ? Lorsqu'il s'agissait --

  9   L'INTERPRÈTE : Les interprètes aux orateurs de ne pas parler en même temps.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Bon, ça, cette remarque précédente n'a rien à

 11   voir avec ma question.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pourriez

 13   formuler précisément et de façon concise ainsi que de façon claire la

 14   question que vous souhaitez ou à laquelle vous souhaitez que le témoin

 15   réponde.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner les règles relatives

 18   à l'utilisation d'un mortier de 120 millimètres, de 82 millimètres et de 60

 19   millimètres qui indiquent qu'une cible peut être détruire par l'utilisation

 20   d'un seul et même obus ?

 21   R.  La question consiste à savoir ce qu'est une cible et ce que signifie

 22   une destruction.

 23   Q.  Mais est-ce que vous avez vu ce type de règles ? Dites-le-moi. Est-ce

 24   que vous pouvez me dire dans telle ou telle règle ou règlement, il est

 25   indiqué qu'un seul obus peut détruire une cible ?

 26   R.  Il n'y a pas un seul manuel où il est indiqué qu'une concentration

 27   importante de personnes dans -- qui se trouvent sur une place de marché

 28   constituent une cible. Donc, je ne vais pas y répondre -- je ne peux pas


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  1   répondre. Toutefois, vous essayez en fait de m'empêcher de répondre à la

  2   première question que vous m'aviez posée.

  3   Q.  Mais c'était ma première question.

  4   R.  La première question était comme suit : Comment est-ce qu'un tir de

  5   mortier qui vise une cible peut être ? Comment est-ce que l'on peut

  6   empêcher à un tir de mortier d'atteindre sa cible ? Comment est-ce que la

  7   cible peut être protégée sans que cela ne soit vu ? Est-ce que je peux

  8   répondre puisque c'est la question que vous m'avez posée ?

  9   Q.  Allez-y. Je vous ai en fait demandé si vous aviez examiné des règles où

 10   il est question de cible protégée, et à votre avis combien d'obus sont

 11   nécessaires pour détruire une cible protégée de la sorte ?

 12   R.  Dans toutes les armées du monde, il est évident en fait que les

 13   obusiers tirent sur des cibles qu'ils ne peuvent pas voir.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous continuez de la sorte, je vais

 15   être obligé de jouer au gendarme, à savoir je vous ai donné une toute

 16   dernière possibilité de bien vous comporter.

 17   Maître Lukic, je vous ai déjà demandé de nous expliquer de façon précise ou

 18   de définir les termes que vous utilisez, "une cible protégée". Vous

 19   utilisez cette expression, qu'est-ce que cela signifie exactement ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Une cible protégée est une cible que l'on ne

 21   peut pas voir.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc vous nous dites qu'une cible

 23   protégée est une cible que l'on ne peut pas voir, fort bien. Nous allons

 24   maintenant essayer de comprendre votre question, et nous verrons si nous

 25   pourrons obtenir une réponse à cette question.

 26    Monsieur, Me Lukic souhaiterait savoir si vous avez trouvé quelque part un

 27   manuel ou un texte où il serait indiqué que si l'on tire un seul obus cela

 28   peut être suffisant pour toucher une cible définie. Je ne suis pas en train


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  1   de parler de cible ou de définir les cibles pour le moment. Maire Lukic,

  2   nous allons par exemple prendre un bâtiment comme exemple de cible. Nous

  3   savons bien entendu que des cibles militaires peuvent également être des

  4   soldats. Mais là, la trajectoire peut être différente. Mais prenons, par

  5   exemple, un bâtiment de 10 mètres sur 10 mètres, si cela vous convient,

  6   alors est-ce que vous avez trouvé quelque part un exemple où il est indiqué

  7   qu'un seul obus de mortier peur suffire pour frapper, pour toucher ce type

  8   de cible, et nous prenons comme exemple de cible un bâtiment de 10 mètres

  9   sur 10. Est-ce que vous avez trouvé ce type de chose ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est impossible de trouver cela écrit

 11   quelque part, mais cela ne signifie pas pour autant que c'est tout à fait

 12   impossible à faire. Cela est absolument possible parce que vous avez --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons procéder par étape donc.

 14   Cela, vous ne l'avez trouvé nulle part, bien. Vous nous dites que ce n'est

 15   pas quelque chose que vous vous attendriez à voir d'écrit. J'aimerais alors

 16   vous poser une question : Dans des circonstances normales, combien d'obus

 17   seraient nécessaires pour toucher et frapper ce type de bâtiment. Bon, cela

 18   signifie donc que vous tirez un obus, ensuite vous ajustez le tir après

 19   avoir constaté si la cible a été touchée ou non. Donc quel serait le nombre

 20   moyen d'obus dont vous auriez besoin, et là, je prends comme exemple de

 21   portée, une portée moyenne, dont vous auriez besoin disais-je pour toucher

 22   ce type de cible ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans une zone qui est inconnue, la procédure

 24   que vous avez décrite est plus ou moins la procédure qui est suivie.

 25   Toutefois, lorsqu'il s'agit d'une zone que vous connaissez, que vous

 26   connaissez bien, et que vous connaissez depuis quatre à cinq ans lorsque

 27   vous avez au centimètre près tout indiqué sur des cartes, tout répertorié,

 28   lorsque vous connaissez pertinemment l'emplacement du moindre bâtiment, de


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  1   la moindre rue, vous avez les coordonnées, parce que ça c'est une des

  2   choses très importantes. Vous avez la différence entre altitude depuis

  3   l'endroit où se trouve le mortier jusqu'à l'endroit où se trouve la cible,

  4   vous avez la différence verticale en altitude qui est extrêmement

  5   importante en matière de cible. Donc il est possible avec un seul obus de

  6   toucher la cible sans aucun problème. Toutefois je n'ai pas pu répondre à

  7   la première question qui m'a été posée par Me Lukic qui était la question

  8   fondamentale.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai dit que nous allons procéder

 10   par étape. Donc vous nous dites que cela est tributaire de la connaissance

 11   précise de la zone où se trouve la cible que vous ayez atteint cette cible

 12   ou non après la première frappe. C'est cela, n'est-ce pas ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors étant donné que les observateurs

 14   militaires internationaux ont estimé qu'il y avait plus d'un million qui

 15   étaient tombés sur Sarajevo, je vous dirais qu'il y a quand même une grande

 16   expérience qui avait été acquise.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous sommes toujours dans le

 18   domaine des hypothèses. Nous sommes d'accord, n'est-ce pas, enfin c'est en

 19   tout cas ainsi que j'ai compris votre déposition. Vous nous dites qu'il y a

 20   un facteur extrêmement important, c'est la précision des coordonnées des

 21   cibles. C'est cela, n'est-ce pas, ça, c'est extrêmement important ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça c'est le paramètre le plus important.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui

 24   pourraient vous faire courir le risque de ne pas toucher la cible dès le

 25   lancement du premier obus ? Bon, la Chambre a déjà entendu parler des

 26   paramètres atmosphériques, tels que par exemple, la température. Est-ce

 27   qu'il y a, est-ce que cela, par exemple, pourrait faire en sorte que l'obus

 28   rate la cible parce qu'il y a des, parce qu'il s'agit de facteurs qui ne


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  1   sont pas connus et qui ne sont pas normalisés ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un autre facteur qui est

  3   personnellement bien connu, il s'agit de la différence d'altitude au-dessus

  4   du niveau de la mer.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au lieu de dire qu'il y a  d'autres

  6   facteurs, je vous ai demandé s'il y aurait un facteur tel que par exemple

  7   les paramètres atmosphériques. Est-ce que cela peut être un facteur ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, le vent par exemple.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le vent, fort bien. Vous nous parlez de

 10   l'altitude au-dessus du niveau de la mer. Est-ce que vous considériez cela

 11   comme --

 12   L'INTERPRÈTE : Le témoin qui n'a pas été entendu par les interprètes.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] La différence d'altitude entre la position de

 14   tir et le lieu ou l'emplacement où l'obus descend, l'emplacement de la

 15   descente en fait, parce qu'il faut savoir, vous pouvez tirer un obus à une

 16   altitude plus ou moins élevée.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez avoir une trajectoire qui peut

 19   être plus ou moins longue ou plus ou moins courte. Si vous êtes à

 20   l'horizontal, vous avez les deux angles ou les deux possibilités de la

 21   trajectoire. Bon, si un obus tombe à un endroit qui se trouve à une

 22   certaine altitude au-dessus du niveau de la mer qui est moins élevée que

 23   l'endroit à partir duquel l'obus a été tiré, alors la trajectoire sera

 24   beaucoup plus longue. Mais si la cible est plus élevée, la trajectoire sera

 25   plus courte, et de toute façon, cela est pris en considération par les

 26   tableaux également.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, là, je pense que vous revenez

 28   sur ces circonstances connues, l'altitude. Elle ne change pas, l'altitude


Page 15793

  1   de la cible, elle est toujours la même. Est-ce que nous pouvons revenir à

  2   la question qui vous a été posée par Me Lukic. Me Lukic, c'est de là que

  3   tout a commencé en fait, vous a posé une question à propos de la précision

  4   de tir de mortier. Le témoin nous a expliqué qu'il y a des circonstances ou

  5   des paramètres qui sont connus, tels que par exemple les coordonnées d'une

  6   cible connue dont on connaît l'emplacement, une cible qui pourrait être

  7   beaucoup de chose, un bâtiment par exemple, ou des troupes, ou un véhicule,

  8   et il y a des facteurs qui varient, qui fluctuent tels que, par exemple,

  9   les paramètres atmosphériques, la température, le vent. Voilà où nous en

 10   sommes. Alors je vous demanderais d'essayer de poursuivre en faisant en

 11   sorte de poser des questions directes et claires. Et j'ajoute à cela que

 12   les tableaux que vous avez présentés n'étaient pas des tableaux qui

 13   portaient sur l'imprécision. Si un obus atterrit quelque part, il peut

 14   avoir un certain impact au vu d'une certaine distance, et si vous

 15   souhaitez, par exemple, neutraliser des véhicules, des personnes, en

 16   fonction de la cible, vous aurez besoin de plus ou moins d'un nombre plus

 17   ou moins important d'obus, ce qui est absolument pas la même chose que le

 18   paramètre qui consiste à savoir où va atterrir le premier obus.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors nous avons maintenant le paragraphe 17 de votre déclaration, et

 21   plus précisément ce qui correspond au chapitre C, donc paragraphe 17,

 22   section C. Est-ce que cela pourrait être affiché à l'écran.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2009.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Je ne vais pas vous en donner lecture. Il est question donc de bombes

 26   aériennes modifiées et vous dites qu'elles sont relativement précises si

 27   elles sont larguées à partir d'un avion, ou d'un aéronef. Alors voilà ce

 28   que j'aimerais savoir : D'après vous, à votre avis, est-ce qu'une bombe


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  1   aérienne est plus précise si elle est larguée à partir d'un aéronef ? Est-

  2   ce qu'elle est plus précise que la bombe aérienne qui aura été lancée par

  3   des moteurs de roquette sur le sol ?

  4   R.  J'aimerais vous rappeler que vous m'avez pas donné la possibilité de

  5   répondre à votre première question qui portait sur la précision du dialogue

  6   que nous avons eu.

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez, je vous prie, répondre à la question que je

  8   vous pose maintenant ? Et ensuite, nous verrons bien si l'Accusation

  9   souhaite reprendre cette question ou peut-être que je reviendrai moi-même

 10   là-dessus.

 11   R.  Alors, pour ce qui est de la question que vous venez de me poser, voilà

 12   ce que j'avance : Lors d'un vol, un aéronef peut larguer une bombe aérienne

 13   et détruire un pont, par exemple. Dans un autre cas, moi, ce que j'avance

 14   c'est que trois bombes aériennes modifiées puisque c'est de cela dont il

 15   s'agit ici, trois bombes aériennes modifiées qui ont été lancées l'une

 16   après l'autre, à un intervalle d'une ou deux minutes, ne vont pas toucher

 17   le même lieu. La différence entre les lieux où elles vont atterrir sera une

 18   différence qui sera comprise entre 50 et 200 mètres.

 19   Q.  D'après vous, lorsque l'aéronef largue une bombe, elle tombera toujours

 20   au même endroit ?

 21   R.  Si le pilote est expérimenté, oui.

 22   Q.  Mais nous n'avions pas besoin de développer des systèmes de roquette,

 23   on aurait pu utiliser des bombes aériennes ?

 24   R.  Non. On aurait pas pu faire cela parce qu'il y avait des zones

 25   d'interdiction de vol.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que c'est le moment de faire la pause.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le moment de faire la pause, mais

 28   est-ce que je pourrais encore une fois vous demander d'être précis dans les


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  1   termes que vous employez. Nous parlons ici de bombes aériennes qui sont

  2   larguées à partir d'avion. Nous parlons donc de bombes aériennes, de bombes

  3   aériennes modifiées qui sont en fait lancées à partir du sol. Est-ce que

  4   l'on pourrait toujours être précis parce que, si l'on parle d'un pilote qui

  5   est expérimenté pour lancer un projectile à partir d'un même endroit, un

  6   des problèmes c'est que les avions ne restent pas en position stationnaire

  7   ? Par conséquent, si vous ne changez pas la direction et que vous restez

  8   dans cette même position et que vous tirez à trois reprises, donc avec les

  9   circonstances qui restent les mêmes dans ce cas-là il y a une différence si

 10   vous êtes dans un avion. Est-ce que c'est ce que vous essayez de nous dire

 11   ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'essaie de dire. Et il y aura

 13   des écarts dans ces trois situations que vous venez de décrire où les tirs

 14   sont faits avec les mêmes circonstances et les mêmes conditions.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande d'être précis. Nous

 16   allons faire une pause, mais tout d'abord, je vais demander que l'on fasse

 17   sortir le témoin du prétoire.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

 20   reprendrons à 11 heures moins 5.

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

 22   --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

 24   prétoire.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

 27   Nous invitons M. Mladic à parler plus doucement.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Merci.


Page 15796

  1   Q.  Je vais revenir à une question, et ensuite nous passerons à des

  2   incidents précis, à commencer par l'école Simon Bolivar. Le Juge Orie avait

  3   raison disant que ma question n'était pas suffisamment précise lorsque je

  4   vous ai demandé s'il était possible qu'un avion touche le même emplacement

  5   avec plusieurs projectiles, étant donné que l'avion est en mouvement.

  6   L'INTERPRÈTE : Le témoin a répondu avant la fin de l'intervention de Me

  7   Lukic. Le témoin répète.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne serais pas d'accord avec vous en ce qui

  9   concerne la précision d'un tir à partir d'un avion. Un avion est en

 10   mouvement et, par conséquent, il peut également essayer d'atteindre la même

 11   cible.

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  Je comprends que vous ne soyez pas d'accord, mais je me devais de vous

 14   poser cette question. Donc, d'après vous, dans différents vols, un avion

 15   peut larguer une bombe aérienne ou une bombe sur la même cible ?

 16   R.  Si vous voulez parler d'exactitude et de précision qui sont des notions

 17   similaires mais différentes, nous pouvons également en parler.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez utilisé ceci

 19   comme forme d'introduction à votre question. Alors que peut-être que vous

 20   souhaitez développer la question que vous vouliez poser au témoin.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Donc, d'après vous, un avion qui largue des bombes dans le cadre de

 23   différents vols et qui, donc, cible le même emplacement, est-ce que cet

 24   avion est plus précis que des bombes aériennes qui sont lancées à partir du

 25   sol et qui sont acheminées à l'aide de moteurs-fusées ?

 26   R.  Oui, tout à fait.

 27   Q.  Très bien. J'ai dit que nous parlerions d'incidents précis. Je voudrais

 28   que l'on commence par l'école Simon Bolivar qui se trouve aux paragraphes


Page 15797

  1   24 à 27 de votre déclaration. Vous avez participé à l'enquête, n'est-ce pas

  2   ?

  3   R.  Oui.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

  5   1D1200, s'il vous plaît.

  6   Q.  Tout d'abord, je vais vous demander d'avoir l'amabilité d'annoter

  7   certaines choses sur cette photo. Est-ce que vous pouvez inscrire le numéro

  8   1 à l'endroit où se trouve l'école élémentaire Simon Bolivar, et inscrire

  9   le numéro 2 au niveau du gymnase.

 10   R.  C'est donc l'école après avoir été reconstruite, parce qu'elle a été

 11   complètement détruite au début de la guerre. Cette pancarte à gauche, cette

 12   pancarte verte, où il est mentionné Tus, c'est un supermarché ou une chaîne

 13   de supermarchés avec plusieurs officines à Sarajevo. Voilà donc à quoi

 14   ressemble l'école aujourd'hui. D'après l'endroit où a été prise la photo,

 15   j'essaye de déterminer -- non, en fait, je ne peux pas voir le gymnase, à

 16   moins que ce soit le bâtiment ou la partie du bâtiment qui est au premier

 17   plan.

 18   Q.  Oui. C'est exact.

 19   R.  Cependant, l'incident s'est produit de l'autre côté de l'aile où se

 20   trouve le gymnase, à l'intérieur de l'école. Si vous voulez que j'annote

 21   cette photo, ce serait à peu près ici.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez tracé une flèche à l'endroit

 23   où se trouve le gymnase ou à l'endroit où se trouvait l'école ?

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous avez fait une annotation au niveau du point d'impact ?

 26   R.  C'est la totalité. Ce bâtiment constitue l'école, mais la partie

 27   blanche, c'est le gymnase qui fait partie intégrante de l'école. Le reste

 28   du bâtiment, ce sont les salles de classe. Et ce que j'ai annoté, c'est sur


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  1   le côté du gymnase qui n'est pas visible à partir de l'endroit où a été

  2   prise la photo. Il y a, en fait, une zone ouverte et c'est là ou l'incident

  3   a eu lieu.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, afin que nous puissions

  5   suivre l'interrogatoire, est-ce que vous pouvez demander au témoin de faire

  6   ce que vous lui avez demandé de faire. Est-ce qu'il pourrait donc apposer

  7   le numéro 1 où se trouve l'école et le numéro 2 où se trouve le gymnase, si

  8   possible.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Vous avez entendu M. le Juge Moloto, est-ce que vous pouvez donc

 11   annoter cette photo avec un numéro 1 pour l'école et un numéro 2 pour le

 12   gymnase ?

 13   R.  Le numéro 1, c'est tout le bâtiment, donc l'aile gauche et l'aile

 14   droite, et le gymnase, c'est un endroit où j'ai annoté le numéro 2.

 15   Q.  Dans ce cas-là, est-ce que l'engin explosif a touché le gymnase ou

 16   cette zone où il n'y avait pas de construction, ou est-ce que l'impact a

 17   été au niveau du mur du gymnase ?

 18   R.  Si nous parlons de cet incident précis, il y a des photos et des

 19   croquis très détaillés issus des analyses précédentes. Et par conséquent,

 20   cette photo est quasiment inutilisable si l'on parlait de cet incident avec

 21   cet angle d'approche.

 22   Q.  Nous avons choisi cette photo afin de vous demander s'il était possible

 23   de déterminer la direction approximative par rapport à la caserne de

 24   Nedzarici.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question était

 26   très simple : est-ce que l'engin explosif a touché le gymnase ou la partie

 27   sans construction, ou est-ce que l'engin explosif a touché le mur du

 28   gymnase ? Ça n'a rien à voir avec la photo qui est devant vous. Donc, est-


Page 15799

  1   ce que vous pourriez répondre à cette question ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Et si nécessaire, je peux

  3   utiliser la même photo et je peux tracer la trajectoire de l'obus.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demande de simplement

  5   répondre à la question qui vous a été posée par Me Lukic et que je viens de

  6   répéter.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Alors, l'obus a touché le mur du

  8   gymnase à un endroit où il y avait une ouverture, mais ce n'était pas une

  9   fenêtre à l'époque. Je vais annoter ici, mais de l'autre côté.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On ne vous a pas demandé d'annoter

 11   quoi que ce soit de plus. C'était une question et vous avez répondu à la

 12   question. Je crois que maintenant, Me Lukic va vous poser la question

 13   suivante. Ecoutez bien les questions.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Donc, la chose suivante que je vous demandais de faire était d'annoter

 16   sur cette photo, si possible, la trajectoire approximative en direction de

 17   la caserne de Nedzarici.

 18   R.  Juste un instant. J'essaye de m'orienter. Voilà. Avec cette flèche,

 19   c'est la direction de la caserne de Nedzarici.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, demander d'annoter une

 21   direction sur une photo en 2D, c'est assez difficile - vous comprendrez

 22   cela, n'est-ce pas - parce que cette photo ne donne aucune profondeur de

 23   champ. Par conséquent, ce n'est pas un très bon instrument. Si vous avez un

 24   meilleur support, utilisez-le, mais soyez conscient que ce n'est pas

 25   vraiment le support idéal.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai un meilleur support. Je voudrais que

 27   ce document soit sauvegardé.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce document est sauvegardé. Vous


Page 15800

  1   voulez le verser au dossier ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Madame Harbour.

  4   Mme HARBOUR : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce

  6   que vous pouvez donc donner une cote à la photo telle qu'annotée par le

  7   témoin.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] D345.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Nous avons maintenant un autre document

 11   que nous aimerions afficher sur les écrans. C'est le document 1D12001.

 12   Q.  Cette photo était censée avoir le même angle de prise de vue que Google

 13   Earth. Est-ce que vous voyez bien l'école Simon Bolivar sur cette photo ?

 14   R.  Peut-être qu'avec un agrandissement, j'arriverais à retrouver cela. Il

 15   devrait y avoir l'aéroport à gauche.

 16   Q.  Trois lignes blanches, autant que je puisse le voir, c'est ainsi que

 17   c'est délimité ? Au milieu, dans la partie basse, maintenant ? Si vous

 18   pouvez, très bien --

 19   R.  Est-ce que vous pourriez encore agrandir la photo ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Non, on ne peut pas agrandir autant. J'ai

 21   besoin qu'autre chose soit visible sur la photo. Et vous pouvez agrandir un

 22   petit peu plus la photo. Voilà. Non, il faut maintenant que la photo soit

 23   moins agrandie.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Quoi qu'il en soit, je ne sais pas où se

 25   trouve l'école avec certitude. Donc, ceci ne peut mener qu'à des erreurs

 26   supplémentaires, alors que nous allons continuer cette discussion.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Très bien. Je vous ai demandé si vous le pouviez. Si vous ne pouvez


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  1   pas, très bien, pas de problème.

  2   R.  Je vous en prie.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Il va nous falloir afficher un autre document

  4   maintenant. Il s'agit du document 1D1222.

  5   Q.  Ce bâtiment qui est marqué avec un cercle rouge, est-ce que c'est le

  6   commandement de la Brigade de Dobrinja ?

  7   R.  Il s'agit également d'une photo récente. Cette partie au-dessus du

  8   bâtiment qui est mentionné, c'est le nouveau centre commercial, Mercator.

  9   J'aimerais que l'on voie ce qui figure en bas à droite, s'il vous plaît.

 10   Q.  Mais la photo que vous voyez, c'est la totalité de la photo. On ne peut

 11   pas rajouter quoi que ce soit à cette photo. Si vous ne pouvez reconnaître

 12   quoi que ce soit, très bien. Sinon, tant pis.

 13   R.  Etant donné que les bâtiments sont tous les mêmes, le type

 14   d'architecture est le même, on ne peut pas vraiment reconnaître quoi que ce

 15   soit; cependant, si c'est le marché, le centre commercial et le marché, ça

 16   ne peut pas être le bâtiment du commandement. Le bâtiment du commandement

 17   devrait être à gauche. Je suppose que le bâtiment que l'on voit tout à

 18   gauche, on ne voit qu'une partie du bâtiment, la façade en jaune. Donc ce

 19   bâtiment, et puis --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a annoté sans qu'on ait

 21   demandé. Si vous voulez, Monsieur le Témoin, évitez d'annoter quoi que ce

 22   soit si on ne vous le demande pas. Mais le témoin donc a annoté le bâtiment

 23   qui selon lui est le bâtiment qu'on lui a demandé d'identifier. Il a annoté

 24   ceci en bleu.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Cette partie qui n'a pas un toit plat, avec une entrée qui est

 27   couverte, de quel bâtiment s'agit-il ?

 28   R.  Désolé, quelle était votre question ? De quel bâtiment parlez-vous ?


Page 15802

  1   Q.  Ce bâtiment, cet édifice avec des fenêtres sur le toit.

  2   R.  Vous voulez dire le bâtiment que j'ai annoté.

  3   Q.  Non.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que je comprends. Il y a un

  5   édifice au milieu de la photo avec une entrée qui est couverte. Il y a une

  6   sorte d'auvent ou d'avancée. Je pense que Me Lukic voudrait que vous nous

  7   disiez de quel bâtiment il s'agit. C'est le bâtiment avec deux façades

  8   blanches, avec pas mal de photos, et vous avez trois ouvertures sur le toit

  9   de ce bâtiment.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça pourrait être l'école. Étant donné que

 11   l'orientation est est-ouest, autant que je puisse le voir, le nord est en

 12   haut de cette photo, et si l'on voit l'emplacement du gymnase qui est tout

 13   à fait à gauche, il est possible qu'il s'agisse de l'école, mais je n'en

 14   suis pas sûr, je n'en suis pas sûr.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez inscrire le numéro 1 sur le bâtiment qui

 17   d'après vous, ou du moins vous croyez qu'il s'agit du bâtiment du

 18   commandement ?

 19   R.  Cependant avec ce niveau d'agrandissement, je n'en suis pas sûr.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entouré un bâtiment en bleu.

 21   Vous avez dit que d'après vous, il s'agissait mais vous n'étiez pas sûr du

 22   quartier général. Pourriez-vous rajouter le chiffre "1" ?

 23   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Cet autre bâtiment avec les fenêtres au niveau du toit, vous aviez dit

 26   que selon vous, il s'agirait peut-être de l'école Simon Bolivar. Est-ce que

 27   vous pourriez inscrire le numéro 2.

 28   R.  [Le témoin s'exécute]


Page 15803

  1   Q.  Merci.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette photo, et

  3   la sauvegarder ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience ?

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] D346.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Lorsque vous parlez de l'incident qui est associé à l'école Simon

  9   Bolivar, est-ce exact qu'avant l'incident il n'y avait plus

 10   d'approvisionnement en eau ?

 11   R.  Avant l'incident et durant la guerre, Sarajevo n'avait pas d'eau 90 %

 12   du temps. Et je m'en souviens très bien, mes mains s'en souviennent parce

 13   que je devais utiliser la pompe de Dobrinja pour transporter de l'eau à

 14   bord de jerrycans.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais que vous vous concentriez

 16   sur la question. La question était d'après Me Lukic qui vous l'a posée, si

 17   avant l'incident il n'y avait plus d'approvisionnement en eau, si

 18   l'approvisionnement en eau avait été interrompu. Si vous le savez, dites-

 19   le-nous, si vous ne le savez pas ou si vous n'avez que des connaissances

 20   générales sur la situation en approvisionnement en eau, dites-nous que vous

 21   n'avez pas ces informations.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] La seule imprécision c'est de savoir ce que

 23   signifie "avant", est-ce que c'est une demi-heure avant l'incident ou sept

 24   jours avant l'incident.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pourriez

 26   déterminer un cadre temporel ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Tout ce qui m'intéresse, c'est de savoir

 28   qu'avant cela il n'y avait pas d'eau, et la question suivante est de savoir


Page 15804

  1   pourquoi. On avait dit à la population qu'une pompe à eau serait installée,

  2   et que l'eau serait distribuée.

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas entendu la

  4   fin de la déclaration.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on ne vous a pas compris

  6   jusqu'à la fin. Donc votre question était de savoir s'il n'y avait pas

  7   d'approvisionnement en eau au moment de l'incident.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Avant cela, parce qu'au moment de l'incident,

  9   il y avait la distribution d'eau.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends pas. Vous avez demandé

 11   s'il n'y avait pas d'approvisionnement en eau. Est-ce que vous voulez dire

 12   approvisionnement en eau à bord des canalisations habituelles ou est-ce que

 13   vous parlez d'un autre type d'approvisionnement en eau. Et si vous demandez

 14   s'il n'y avait plus d'approvisionnement en eau, vous demandez s'il y a eu

 15   un changement qui s'est opéré, à savoir qu'il y avait de l'eau, il n'y

 16   avait plus d'eau. Si vous ne donnez pas de cadre temporel, ça aurait pu

 17   être en 1989 ou quoi que ce soit. Donc le témoin, s'il souhaite répondre à

 18   la question, a demandé d'avoir un cadre temporel. Et vous avez dit que ceci

 19   n'était pas pertinent, alors par conséquent vous avez simplement demandé

 20   s'il y avait un approvisionnement en eau immédiatement avant l'incident.

 21   Est-ce que c'est ce que vous vouliez demander ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 24   saviez si immédiatement avant l'incident, il y avait de l'eau, il y avait

 25   un approvisionnement en eau ou s'il n'y en avait pas ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que j'aimerais savoir c'est quand


Page 15805

  1   vous parlez d'approvisionnement en eau, vous voulez dire tout le quartier

  2   ou simplement pour l'école ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Il avait été annoncé si j'ai bien compris que

  4   la distribution en eau se ferait pour la population de Dobrinja. Mais le

  5   témoin peut peut-être confirmer ceci ou au contraire l'infirmer.

  6   Q.  Est-ce que vous avez entendu, Monsieur, la question ? En somme, est-il

  7   exact de dire que le jour d'avant on avait annoncé que le lendemain il y

  8   aurait distribution d'eau à cet endroit-là ?

  9   R.  Je n'en ai pas entendu parler. Je vivais à Dobrinja à l'époque, et je

 10   sais que l'eau dans les robinets était une denrée rare, et il y avait une

 11   cinquantaine de pompes, de postes d'eau où l'on pompait l'eau directement

 12   depuis le sous-sol, à la main.

 13   Q.  Bon.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Penchons-nous sur le 65 ter 10407, référence de

 15   l'Accusation. Il nous faut la version anglaise dans le prétoire

 16   électronique, la version anglaise, page 34. Non, 39, excusez-moi. Et en

 17   B/C/S, c'est la page 34.

 18   Q.  On voit ici que Mme Sisic Azra a fait en date du 30 juin 1995 une

 19   déclaration. Et on dit en bas, "Déclaration" :

 20   "Etant donné que pendant de -- assez longtemps déjà, à Sarajevo, il n'y

 21   avait plus d'eau, les responsables de la protection civile on organisé une

 22   distribution d'eau à l'école Simon Bolivar. A la date du 18 juin 1995, vers

 23   10 heures, je suis allé à ladite école pour me procurer de l'eau potable."

 24   Donc, vous ne saviez pas que la protection civile, à la date du 18 juin,

 25   avait organisé une distribution d'eau ?

 26   R.  Je ne le savais pas.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, est-ce qu'il y a une

 28   contestation au sujet de cette distribution d'eau à l'école ce jour-là tel


Page 15806

  1   qu'annoncé ?

  2   Mme HARBOUR : [interprétation] Messieurs les Juges, nous maintiendrions ce

  3   qui est dit dans les rapports et il n'y a pas de contestation que c'est

  4   bien ce qui est dit par les rapports.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce n'est pas contesté comme étant

  6   une déclaration non conforme à la vérité faite par cette personne ?

  7   Mme HARBOUR : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, Maître Lukic, vous avez

  9   vos faits tels que fournis par l'Accusation et le témoin, lui, s'est centré

 10   sur des questions techniques et n'a peut-être pas eu à connaître de la

 11   chose.

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  Saviez-vous que cette pompe à eau avait été posée le jour de

 14   l'événement et que le pompage de l'eau avait commencé vers 11 heures ?

 15   R.  Je ne sais pas quand est-ce qu'on avait posé cette pompe à eau.

 16   Q.  Bien. Avez-vous eu l'occasion d'apprendre que lors de cet événement,

 17   les habitants de Dobrinja avaient été mis en garde juste avant l'événement

 18   qu'il y avait un péril d'encouru s'agissant de pilonnages ?

 19   R.  Non. Mais mis en garde par qui ?

 20   Q.  Par la police.

 21   R.  Non.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Penchons-nous sur le 10407, c'est du 65 ter de

 23   l'Accusation.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'avons-nous pas le même sur l'écran ?

 25   C'est la pièce que vous avez demandée il y a quelques instants ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Oui, ça peut être le cas. Excusez-moi

 27   c'est bien le même. Version anglaise, page 41. Et page en B/C/S 37.

 28   Q.  Ici, c'est M. Muharem Mistric qui, le 1e juillet 1995, fait sa


Page 15807

  1   déclaration. Et il dit que c'est lui qui avait été responsable de la

  2   protection civile et qui -- c'est lui qui a reçu un ordre par écrit pour

  3   faire en sorte de tous les jours à 6 heures du matin de passer une pompe à

  4   eau au site de l'école primaire de Simon Bolivar et de surveiller le

  5   fonctionnement et la distribution d'eau. "Du fait des pilonnages fréquents

  6   de la cité de Dobrinja," dit-il,"je n'ai pas voulu faire poser une pompe.

  7   Mais les habitants apportaient des jerrycans et ils les laissaient dans

  8   l'enceinte de l'école." Il dit qu'il informait leur représentant du MP,

  9   Citak Mediha, qui lui a donné un ordre écrit à la date du 18 juin 1995 pour

 10   ce qui est de commencer à procéder au pompage d'eau et à la distribution de

 11   celle-ci. Il dit ensuite que vers 10 heures de ce jour, il est arrivé sur

 12   le site de l'école dans l'intention de placer la pompe à eau, mais en

 13   raison de la grande foule qu'il y avait, il ne voulait pas procéder à la

 14   distribution sans la présence de la police. Et il a informé la responsable

 15   du MUP, ladite MP, et vers 13 heures -- vers 11 heures sont venus trois

 16   policiers.

 17   R.  Ce que vous êtes en train de lire, est-ce que ça se trouve vers le

 18   début, le milieu, le --

 19   Q.  Moi, je suis en train de lire le début.

 20   R.  Merci.

 21   Q.  Alors, à la ligne 12, vers la fin -- est-ce que vous avez compté, pour

 22   arriver à la ligne 12 ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  L'un d'entre eux a dit que la pompe n'était pas sûre pour une

 25   utilisation et il a demandé à ce que les personnes qui attendaient -- qui

 26   faisaient la queue pour l'eau se retirent vers une pièce sécurisée et

 27   qu'ils ne pouvaient y avoir accès que pour deux personnes au niveau de la

 28   pompe, une personne qui sera là pour pomper l'eau et l'autre qui préparera


Page 15808

  1   les jerrycans à remplir.

  2   Saviez-vous qu'il y a eu présence des policiers à cet endroit et

  3   avez-vous eu vent de leur rôle ?

  4   R.  Non, pas du tout. C'est la première fois que je le vois. Je sais qu'il

  5   y a eu les -- des aspects techniques, les angles, les azimuts et tout le

  6   reste. Pour ce qui est de tout ceci, je n'en sais rien, mais ceci laisse

  7   entendre que c'était la faute des habitants que de venir là où il risquait

  8   d'y avoir des bombes. De quel droit étaient-ils venus là pour chercher de

  9   l'eau ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, Monsieur. Vous n'êtes pas

 11   censé commenter les questions posées par M. Lukic. Il suffit de répondre à

 12   celle-ci. Cela suffit.

 13   Monsieur Lukic, vous avez demandé confirmation pour le faire ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Maie je lui posais les questions au sujet des

 15   faits. Maintenant, il nous dit qu'il n'avait pas eu connaissance de ces

 16   faits avant que de procéder à une enquête. Donc, je vais passer à autre

 17   chose.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce que vous vouliez, c'était de

 19   savoir s'il avait eu des connaissances à ce sujet. Bon, apparemment, lui

 20   s'était centré purement sur sa tâche "investigative".

 21   Continuons.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Lukic. Aidez-

 23   nous. Vous avez posé la question :

 24   "Est-ce que vous saviez qu'il y avait des policiers de présents à ce site

 25   et quel était leur rôle ?"

 26   Maintenant qu'il a répondu que non, il n'en a pas eu connaissance du tout.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais par la suite --

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais au sujet de la question


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  1   relative à la présence de ces policiers.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a dit que tout ce qu'il savait

  3   relevait des aspects techniques.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais vous avez posé la question

  5   seulement au sujet des policiers.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous saviez que c'était la protection civile qui avait pris

  9   sur soi l'organisation de la distribution d'eau ?

 10   R.  De par sa fonction, la protection civile était surtout chargée de la

 11   distribution de l'aide humanitaire et cela sous-entendait également l'eau.

 12   Q.  Mais est-ce que vous étiez au courant du fait que cette protection

 13   civile avait organisé ceci ?

 14   R.  Mais pas du tout. Moi, je ne me déplaçais pas dans ce cadre-là, et ça

 15   ne tombait pas sous la coupe de mon domaine d'intervention.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a dit : La distribution

 17   d'eau était considérée par lui comme étant une aide humanitaire. Est-ce que

 18   vous avez des connaissances concrètes au sujet d'une distribution

 19   quelconque d'eau à ce moment-là et à cet endroit-là ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là et à cet endroit-là, la

 21   distribution d'eau n'avait rien de spécifique. Il y a eu bon nombre de

 22   points de distribution à Dobrinja, et la protection civile était là pour

 23   organiser les choses afin que tout ceci se fasse de façon ordonnée.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse simple est de dire non.

 25   Veuillez continuer, Monsieur Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  A l'occasion de vos activités, vous êtes-vous procuré un renseignement

 28   qui dirait que lors de tous les incidents à Dobrinja, il y a eu mise en


Page 15810

  1   garde relative aux périls de pilonnage. Et je vais vous dire quels sont les

  2   événements concrets que j'ai à l'esprit. Il s'agit de juin 1993 et d'un

  3   match de football. Le 12 juillet 1994, une queue pour l'eau à Spasenija

  4   Cana Babovic; le 4 février 1994, distribution d'aide humanitaire; et à

  5   chaque fois, il y avait des policiers qui venaient pour mettre en garde et

  6   juste après cela, il y a une explosion. Est-ce que lors de vos activités,

  7   vous vous êtes procuré ce renseignement ?

  8   R.  C'est la première fois que je l'entends mentionné, par vous-même. Je

  9   n'en ai jamais jusqu'à présent entendu parler.

 10   Q.  Bon. Vous nous avez dit que vous n'aviez connaissance que des aspects

 11   techniques. Donc, on va se limiter à cela. Pour ce qui est de cet

 12   événement, vous avez déterminé que l'azimut d'arrivée de l'obus était de 38

 13   degrés; est-ce bien cela ?

 14   R.  Est-ce qu'il s'agit bien du paragraphe --

 15   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas bien entendu.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  On m'a demandé de répéter l'angle. J'ai dit 320 degrés.

 18   R.  Et c'est quel paragraphe, quel numéro de paragraphe ?

 19   Q.  Il s'agit du renseignement relié à la documentation. Mais si vous ne

 20   vous en souvenez pas, on va se pencher sur votre documentation à vous. Et

 21   j'aimerais qu'à ce titre, nous nous penchions sur une pièce à conviction

 22   qui a été une pièce de l'Accusation et versée au dossier. Le 2 -- la pièce

 23   P2017. Et au prétoire électronique, il s'agira -- vous allez voir de quel

 24   document il s'agit.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour.

 26   Mme HARBOUR : [interprétation] Puisque étant donné que nous avons l'air de

 27   quitter le document qui était précédemment sur nos écrans, puis-je demander

 28   son versement au dossier, puisque le témoin en a parlé de façon plutôt


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  1   extensive ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la pièce à conviction

  3   avec les déclarations de ces témoins ?

  4   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, le 65 ter qui, à mon avis, porte la

  5   référence, 100407 [comme interprété].

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  7   M. LUKIC : [hors micro]

  8   [interprétation] Le témoin a dit qu'il n'en avait aucune

  9   connaissance. Je ne sais pas si on peut le verser au dossier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps, ça a été

 11   discuté. Et l'Accusation a considéré que c'était conforme à la vérité et il

 12   n'y a pas eu de contestation ni de déclaration -- de fausse déclaration à

 13   cet effet. Je pense que ce document risque de nous aider, pour d'autres

 14   raisons encore. Et c'est en -- notamment en raison de ces détails

 15   techniques approfondis liés à la déclaration. Et d'après ce que j'ai pu

 16   voir, par exemple, il me semble que ces informations risquent d'être

 17   utiles.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Mais ce serait une référence P ? Je ne voudrais

 19   pas les déposséder des documents qui sont les leurs.

 20   Mme HARBOUR : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection pour ce qui est

 21   de faire de la sorte.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, le Greffier va nous donner

 23   une cote P à cet effet.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bon, ce document 65 ter 10407 deviendra

 25   la pièce à conviction P2043.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Alors, est-ce que vous reconnaissez le document que nous avons sous les


Page 15812

  1   yeux et est-ce qu'il parle de l'école Simon Bolivar ?

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, nous avons toujours

  3   l'ancien document, du moins sur mon écran, c'est le cas. Je crois encore

  4   avoir le document qui vient d'être versé au dossier.

  5   M. LUKIC : [hors micro]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, excusez-moi.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ça semble être la pièce P2017.

  8   L'INTERPRÈTE : Oui.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors, est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Parmi les personnes qui ont participé à l'enquête, on voit votre nom

 14   ici, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. C'est exact. Je suis au numéro 5. Et au numéro 6, il y a également

 16   un employé du KDZ dont je faisais partie.

 17   Q.  Fort bien.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher ici sur cette

 19   pièce de l'Accusation, sur la page numéro 7, je vous prie. Et je crois que

 20   c'est page 7 pour les deux versions.

 21   Q.  Pouvez-vous déterminer l'azimut qui a été tracé sur ce croquis ?

 22   R.  Alors, sur le document qui se trouve à la droite où il est question de

 23   -- il est indiqué 320, s'il s'agit de la direction nord-sud, cela

 24   correspond à la ligne diagonale que vous voyez sur le croquis. C'est cela,

 25   en fait, l'azimut.

 26   Q.  Bien.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons maintenant nous intéresser au

 28   document 1D1199.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez bien dit 1D1119, c'est cela

  2   ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Non, non, 1199.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi. J'avais mal compris.

  5   M. LUKIC : [interprétation] C'est peut-être moi qui a exprimé mais nous

  6   avons, en tout cas, le bon document sur nos écrans. D'ailleurs je ne sais

  7   pas pourquoi nous n'avons qu'une version en B/C/S. Il se peut qu'il n'y ait

  8   pas de traduction mais je pense qu'il devrait y avoir une traduction. Bon,

  9   il s'agit donc d'une collection de photographies, et cela correspond en

 10   fait au bombardement de la pompe à eau, école élémentaire ou école primaire

 11   Simon Bolivar, 18 juin 1995. Page suivante, je vous prie. Est-ce que vous

 12   reconnaissez ce document ?

 13   R.  Il ne s'agit pas du document j'ai préparé ou que les collègues de mon

 14   unité ont préparé. Bon, je le dis à cause de l'en-tête, mais il s'agit

 15   enfin c'est un document qui a l'air authentique.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question, qui vous a été posée,

 17   était : Est-ce que vous reconnaissez ce document ? Est-ce que vous l'aviez

 18   jamais vu ce type de document ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je connais ce type de document.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous le reconnaissez.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense, oui, d'après ce dont je me

 22   souviens.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez, Maître

 24   Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaiterais que la page 4 soit affichée.

 26   Q.  Donc regardez ces photographies; est-ce que vous pouvez nous dire si

 27   cela correspond au lieu d'impact ?

 28   R.  Oui, oui, c'est tout à fait cela.


Page 15814

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pourriez

  2   lire lentement à notre attention la légende de la photographie, parce que

  3   nous n'avons pas de traduction anglaise. Alors je pense dans un premier

  4   temps à la photographie qui se trouve en haut.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Numéro 3.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie. Attendez, il

  7   se peut que, bon je suis un peu perdu, je regarde l'original. Mais il n'y a

  8   pas de traduction anglaise, donc nous aimerions--

  9   M. LUKIC : [interprétation] Que je vous lise le texte en B/C/S.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lisez-le lentement pour que nous

 11   puissions quand même savoir de quoi il s'agit.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Alors au numéro 3 :

 13   "Comme la photographie précédente, il s'agit d'une photo qui a été prise

 14   sous un angle différent. La flèche indique le lieu sur le mur ou le lieu

 15   d'impact et d'explosion du projectile."

 16   Alors est-ce que vous pouvez déplacer cela vers le haut pour que je puisse

 17   voir la photographie suivante.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, apparemment la flèche sur la

 19   photographie indique ce qui semble correspondre à la partie supérieure d'un

 20   mur. Il y a des dégâts en haut de ce mur.

 21   M. LUKIC : [interprétation] "Numéro 4. Le numéro 2 et la flèche indiquent

 22   le lieu d'impact et d'explosion du projectile sur le mur."

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaiterais que le bas de la page 2 dans

 25   les deux versions soit affiché, et ensuite nous passerons à la troisième

 26   page. Page suivante, je vous prie. Excusez-moi, non, en fait c'est le

 27   document précédent qui m'intéresse, le document P2017. Excusez-moi.

 28   Non, en fait, non, non, c'est la deuxième page, et c'est le troisième


Page 15815

  1   paragraphe de la version en B/C/S qui m'intéresse. Et pour la version

  2   anglaise, il s'agit du troisième paragraphe sur la même page où il est

  3   indiqué :

  4   "Des mesures précises prises à partir des traces caractéristiques

  5   provoquées par l'explosion de l'obus sur le mur en béton ont permis de

  6   déterminer que l'obus avait été tiré à partir de la direction nord-ouest,

  7   ce qui correspond aux positions de l'agresseur à la caserne de Nedzarici."

  8   Donc compte tenu de ces mesures précises, un croquis a été établi.

  9   Maintenant j'ai un numéro 65 ter. Il s'agit de ce document qui a déjà été

 10   versé au dossier, et c'est un document de l'Accusation qui a une cote P. Un

 11   document de la liste 65 ter 10407, ça, c'est le numéro 65 ter.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est devenu le document

 13   P2043.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Dans ce document, c'est la page 6 qui

 15   m'intéresse.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez indiquer sur ce croquis la direction à partir

 17   de laquelle est arrivé l'obus, est-ce que vous pourriez indiquer nord ?

 18   R.  Non, je ne peux pas le faire maintenant parce que je trouve que les,

 19   qu'est-ce qui se trouve sur ce croquis n'est pas très clair. Ce n'est pas

 20   moi qui ai dessiné ceci, et je suis en train d'essayer de déchiffrer ou de

 21   voir à quoi tout cela correspond. Toutefois, si nous avons le bas qui se

 22   trouve du côté droit, vous avez cette flèche qui est un peu qui n'a pas une

 23   forme habituelle qui montre le point d'impact au niveau du mur, et vous

 24   avez la flèche qui se trouve sur la gauche avec le S qui montre le nord, et

 25   il y a donc un écart, un écart léger que cela est différent du nord. Il

 26   s'agit plutôt du nord-ouest. Donc je ne peux que confirmer que si est

 27   correspond au nord, cela donc corrobore cette autre flèche qui se trouve

 28   sur la droite qui montre l'écart à partir du nord qui correspond à un


Page 15816

  1   azimut qui est légèrement inférieur à 360, mais qui ne correspond pas à

  2   l'ouest. C'est une direction nord, nord-ouest. C'est ce que vous m'avez

  3   demandé de faire, n'est-ce pas, parce que là, nous supposons que le S

  4   correspond au nord, S, "sjever" ? Ce n'est pas moi qui ai préparé ce

  5   croquis, donc d'où ma réponse qui est quand même assez, enfin cela

  6   relativise ma réponse.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors j'aimerais vous poser une

  8   question. Vous nous avez dit nord de nord-ouest. Pour moi, cela est

  9   beaucoup plus proche du nord que de l'ouest. Est-ce que c'est ce que vous

 10   souhaitiez dire ? Est-ce que telle était bien votre intention ? Parce que

 11   si nous dessinons un angle, si nous trouvons un angle entre les deux

 12   flèches, est-ce que cela n'est pas plus proche du nord que de l'ouest ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, 180, c'est le sud. 280 c'est

 14   l'ouest, et ce qui se trouve entre 260 et 360 c'est l'ouest.  Mais c'est ce

 15   que je vous ai expliqué maintenant. Cela pourrait correspondre à un azimut

 16   de 320 ou pour être plus précis, je pense qu'il est beaucoup plus judicieux

 17   de donner l'azimut en degré plutôt que de le décrire. Donc cela pourrait

 18   correspondre à un azimut de 320, mais ce n'est pas moi qui ai mis au point

 19   de croquis. Donc je n'ai pas ajusté ou adapté les flèches du croquis pour

 20   qu'elles correspondent à la situation sur le terrain. Donc toute

 21   observation de ma part par rapport à ce croquis fait partie du domaine de

 22   la conjecture.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et lorsque vous dites ouest à proprement

 24   parler, est-ce que pour vous, cela correspondrait à 270 degrés ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire

 27   la pause, Maître Lukic. Et nous allons dans un premier temps attendre que

 28   le témoin sorte du prétoire.


Page 15817

  1   [Le témoin quitte la barre] 

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

  3   reprendrons à 12 h 20.

  4   --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.

  5   --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

  7   dans le prétoire, je vous prie.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 11   Q.  J'aimerais maintenant vous montrer une photographie. En fait, il s'agit

 12   d'une carte. 1D1203. Voilà le document dont nous avons besoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que je pourrais savoir qui a mis au

 15   point cette carte ? Quel est le but recherché ? Et quelle est bien entendu

 16   la date ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'était bine mon intention, mais je n'ai

 18   pas été assez rapide, visiblement.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Madame Harbour va attendre

 20   patiemment vos explications, j'en suis sûr.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Sur cette carte, nous avons donc dessiné cette ligne qui correspond au

 23   chiffre -- au numéro 1. Et en haut de la carte, nous avons indiqué le nord

 24   par la lettre N. Est-ce que vous convenez que sur cette -- il s'agit d'une

 25   carte de Sarajevo. Est-ce que vous convenez que cette ligne numéro 1 a été

 26   positionnée de telle façon que le mur qui a été touché par l'obus coïncide

 27   avec la ligne numéro 1 ?

 28   R.  [aucune interprétation]


Page 15818

  1   Q.  Votre réponse n'a pas été consignée.

  2   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez avancé.

  3   Q.  Alors, dans ce cas, est-ce que vous pourriez dessiner une ligne sur

  4   cette carte, ligne qui, à votre avis, correspond à cette direction ? Il

  5   faut qu'elle soit parallèle au mur qui a été touché par l'obus.

  6   R.  Je ne comprends pas. Qu'est-ce qui doit être parallèle à quoi ?

  7   Q.  Parallèle au mur.

  8   R.  Et comment se fait-il que vous avancez ou suggérez cela ?

  9   Q.  Non, non. C'est le mur qui est parallèle à cette ligne.

 10   R.  Est-ce que vous souhaitez que j'essaie de dessiner le mur sur cette

 11   carte et la façon -- ou l'orientation du mur ?

 12   Q.  Oui, oui.

 13   L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que ils n'entendent pas.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Lukic, vous avez, je pense

 15   que c'est ce que vous voulez demander au témoin. Vous voulez demander au

 16   témoin si la ligne qui a été dessinée sur cette carte est parallèle au mur

 17   qui a été touché pour que nous sachions plus ou moins l'orientation ou la

 18   direction du mur depuis l'une des extrémités du mur jusqu'à l'autre

 19   extrémité. Est-ce que vous pouvez confirmer que cette ligne est parallèle ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pourrais si je pouvais dessiner sur cette

 21   carte pour pouvoir m'orienter pour ce qui est des azimuts, de l'est et de

 22   l'ouest.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous voulez

 24   dessiner sur cette carte.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Le nord est déjà indiqué sur la carte.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le nord est déjà indiqué.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ai-je bien compris, Maître Lukic,

 28   c'est vous qui avez dessiné cette ligne nord ?


Page 15819

  1   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le nord pourrait être

  3   indiqué par la personne qui a fait cette carte plutôt que d'avoir cette

  4   ligne que vous avez dessinée ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Non, non, ça c'est au niveau d'une des

  6   extrémités de la carte. Pas avec ce format-là.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question est simple, Maître

  8   Lukic, vous demandez au témoin s'il est en mesure de confirmer depuis l'une

  9   des extrémités du mur jusqu'à l'autre extrémité, si vous mettiez en fait

 10   avec une boussole, est-ce qu'elle indiquerait 207 degré, pour la partie

 11   inférieure, ou est-ce que c'était 217, en fait ? Maintenant je n'ai plus

 12   les données. 207 moins 180 ? Parce que c'est cela la direction de la

 13   trajectoire. Deux points permettent de définir la direction. Et sur la

 14   boussole vous dites qu'il y a une ligne comprise entre 207 et 27 degrés ?

 15   C'est cela la question simple que vous posez, Maître Lukic, n'est-ce pas ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] 207, qu'est-ce que cela signifie ? Ce qui

 17   m'intéresse c'est cette ligne.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui a inscrit 207 ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas moi qui ai tracé cela.

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. LUKIC : [interprétation] Mais ça doit signifier quelque chose.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous regardez vers le nord, vers

 23   l'ouest, vers le sud, vers l'est, ce qui me surprendrait pas si la

 24   direction vers le bas montrée sur la boussole 207.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je comprends. C'est probablement où se

 26   trouve le numéro 1.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin ne l'a pas tracé. Nous

 28   avons besoin d'un expert ou d'un témoin, mais il nous faudrait une boussole


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  1   pour cela.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Si l'on peut s'orienter, il arrive à s'orienter

  3   le témoin, est-ce qu'il pourrait nous dire si cette ligne rouge qui

  4   traverse la photo est parallèle au mur de son extrémité à l'autre, le mur

  5   qui a été touché par la grenade.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La direction du mur, est-ce qu'elle

  7   serait parallèle ou même est-ce qu'elle se jouxte apposerait sur la ligne

  8   tracée au niveau du numéro 1 ? C'est la question. Est-ce que vous pouvez

  9   répondre ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais en partant du principal que nous

 11   consultons une carte donc je ne connais pas l'origine et Me Lukic ne le

 12   sait pas non plus donc on nous demande de nous livrer à des conjectures,

 13   donc en partant du principe que le nord est bien où il est mentionné sur la

 14   carte. Dans ce cas-là la ligne est plus ou moins là où je la trace, l'obus

 15   serait arrivé, j'ai marqué ceci avec un D, serait arrivé par cette

 16   direction-là, de cette direction-là. Et cette ligne annotée avec le numéro

 17   1 pourrait être l'azimut de 207 degrés avec tous ces postulats.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne répondez pas

 19   malheureusement à la question. Tout d'abord, vous annotez ce schéma sans

 20   qu'on vous demande de le faire. Donc évitez de faire cela.

 21   Deuxièmement, Maître Lukic, je n'ai -- je n'avais  pas cru comprendre que

 22   l'endroit qui est inscrit 207 était le lieu de l'impact de l'obus. Je

 23   pensais que c'était quelque part à Dobrinja.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je pensais que c'était en bas où il est

 25   mentionné Dobrinja.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc par conséquent, ce que vous

 27   avez annoté est tout à fait mal à propos. Est-ce qu'on pourrait l'effacer,

 28   Monsieur l'huissier ?


Page 15821

  1   Mme HARBOUR : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  4   je pense qu'il est clair que ce qui est annoté sur cette carte sème la

  5   confusion il n'y a pas de fondement pour cela. Me Lukic ne sait pas d'où

  6   proviennent ces annotations. Peut-être qu'il pourrait y avoir une autre

  7   carte dans ce dossier.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas au sujet de la carte.

  9   Ce qui nous intéresse c'est le mur -- si vous savez où se trouve le mur, et

 10   comment elle se situe sur le bâtiment, dans ce cas-là c'est facile

 11   d'inscrire ceci sur une carte. Mis à part le fait qu'il s'agit peut-être

 12   d'une carte ancienne ou d'une carte plus récente --

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser de vous interrompre.

 14   Mon collègue Me Stojanovic vient de me dire qu'il s'agit d'une carte qui

 15   provient du bureau du Procureur. Leur recueil de carte.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que c'est une carte agrandie.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que c'est vous qui avez

 19   inscrit la ligne 1.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la carte est simplement une carte

 22   de Sarajevo. Ce n'est pas la peine de s'attarder là-dessus.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Et elle est orientée avec le nord en haut.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu de nombreuses cartes de

 25   Sarajevo. Nous avons besoin d'information précise concernant l'école et

 26   concernant le mur afin de pouvoir représenter ceci sur une carte.

 27   Par conséquent, si dans les rapports nous trouvons des détails qui

 28   permettent de déterminer exactement où se trouve le mur, on pourra


Page 15822

  1   représenter ceci sur la carte et on pourra voir si ceci correspond à la

  2   ligne qui a été tirée par Me Lukic.

  3   C'est l'exercice auquel il faudra se livrer si l'on veut aller de l'avant.

  4   Maître Lukic, est-ce que dans le rapport il y a des informations sur

  5   l'orientation de ce mur ? Parce que c'est ce qui nous intéresse ici, n'est-

  6   ce pas ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle nous avions

  8   commencé par utiliser cette photo.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Et ensuite nous avons essayé d'avoir une

 11   représentation plus générale de la zone, mais le témoin n'a pas été en

 12   mesure de s'orienter sur la carte Google Earth.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant nous essayons d'utiliser la carte

 15   de Sarajevo.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le problème est que le mur

 17   n'est pas visible sur cette carte, et c'est ce dont nous avons besoin. Et

 18   si je voudrais déterminer cela, je choisirais Google Earth. Je ferais un

 19   agrandissement jusqu'à qu'on est une représentation détaillée du bâtiment,

 20   et il faudrait ensuite déterminer si le bâtiment qui existait à l'époque,

 21   est similaire au bâtiment actuel, en ce qui concerne les directions. Et

 22   ensuite il faudra trouver exactement le mur dont on parle et ensuite il

 23   nous faudra savoir si il est suffisamment défini pour déterminer quelle est

 24   la direction de la ligne de ce mur. C'est ce qu'il nous faut.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut se livrer à cette exercice

 26   avec le document 1D1201 ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout ce que vous voulez.

 28   Madame Harbour.


Page 15823

  1   Mme HARBOUR : [interprétation] Si Me Lukic est d'accord avec cette

  2   proposition dans le dossier d'enquête qui est versé au dossier, je n'ai

  3   plus la cote P, mais c'était la cote 65 ter 10407 à la page 2 de la version

  4   en B/C/S, il y a une carte, il y a des édifices très clairs.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit d'un croquis ou d'une carte ?

  6   Mme HARBOUR : [interprétation] C'est une carte, il y a également un croquis

  7   en haut, mais le témoin serait peut-être en mesure d'indiquer ou de

  8   confirmer. Mme Stewart m'a confirmé qu'il s'agit en fait de la pièce P2043.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas les cotes. Quel était le numéro 65

 11   ter ?

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 10407.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux faire usage de ce

 14   temps et poser une question au témoin. Sur cette carte, est-ce que vous

 15   reconnaissez ou est-ce que vous pouvez déterminer l'endroit où se trouvait

 16   l'école ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas l'endroit où nous avons en fait

 18   le changement de rotation de la ligne rouge.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'était pas ma question. Ma

 20   question est de savoir si vous étiez en mesure de déterminer où se trouvait

 21   l'école sur cette carte ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de déterminer cela. Je crois que

 23   c'est dans la zone qui un peu en dessous du milieu de la carte où vous

 24   voyez le terme de "Dobrinja" ou c'est dans ces environs.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir ceci.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ma question suivante : Est-ce que

 27   vous savez si cette école et le mur dont on parle, le mur où il y a eu

 28   l'impact, est-ce que vous avez une idée de la manière dont ce bâtiment


Page 15824

  1   était disposé par rapport à cette ligne rouge ? Si non, dites-nous ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que l'orientation de la ligne rouge

  3   pourrait être parallèle au mur qui a été touché, ou qu'en fait ils sont sur

  4   la même ligne de direction.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Peut-être que cela aidera au

  6   débat.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais vous poser une question

  8   mais c'est à vous que je m'adresse, Maître Lukic, car vous êtes plus au

  9   courant concernant cette ligne rouge. Qu'est-ce que signifie cette ligne

 10   rouge ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] C'était simplement pour nous montrer la

 12   direction du mur dans l'espace sur la carte.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne comprends pas ce

 14   que vous voulez dire quand vous dites "la direction du mur."

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez m'aider ? Si

 16   vous avez un mur, un mur à une certaine longueur, et il n'a pas vraiment

 17   beaucoup d'épaisseur. Si vous tracez une ligne d'une extrémité à l'autre du

 18   mur, c'est ce que [inqudible] représenter ?

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors si c'est ce qui représente la

 20   longueur du mur, dans ce cas-là, je m'attendrais à un autre croquis.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, si c'est le mur ici, vous tracez

 22   une ligne pour savoir quelle est l'orientation du mur, parce que ça semble

 23   être l'objectif de votre exercice. Donc vous connaissez la position du mur

 24   sur une boussole ou 360 degrés. Est-ce que c'est ce que vous souhaitiez

 25   faire ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'était plus facile de voir ceci parce que

 27   le mur est trop petit, donc c'est la raison pour laquelle nous avons tracé

 28   cette ligne.


Page 15825

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, je pense que le

  2   problème a été résolu avec la dernière réponse du témoin.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je pense que je peux continuer.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que moi, j'ai une question

  5   également. Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que vous viviez à Dobrinja,

  6   c'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on agrandit encore plus cette carte,

  9   encore un peu plus même, vous voyez S K et puis un rectangle rouge avec une

 10   enveloppe.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois cela.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez si une

 13   école se trouvait là-bas ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible. Si je regardais la rue en

 15   dessous, c'est-à-dire la rue jaune, et celle qui est au-dessus de l'école

 16   qui est plutôt en fait une zone piétonne, je pense qu'il est réaliste de

 17   partir du principe qu'il s'agissait en fait de l'emplacement de l'école à

 18   Dobrinja.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Veuillez continuer, Maître

 20   Lukic.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Il nous fallait cette ligne pour la carte suivante. Nous allons faire

 23   une, vous suggérer quelque chose.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

 25   1D1204. Rien n'a été tracé sur ce document-ci, je voudrais en fait proposer

 26   au versement du premier, c'est-à-dire 1203, 1D1203.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour.

 28   Mme HARBOUR : [interprétation] Aucun fondement n'a encore été déterminé


Page 15826

  1   pour les inspections qui ont été faites sur cette carte. Et puis, il y a

  2   également ce qui me préoccupe le plus, le numéro 207. Nous ne savons pas

  3   d'où ça vient.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dites-moi, donnez-moi une seconde

  5   durant la phase, durant la prochaine pause, et je serai en mesure de

  6   confirmer si ce 207 est un 207 degrés sur une échelle de 360 degrés. Donc

  7   la préoccupation n'est pas vraiment très importante à ce stade.

  8   Mme HARBOUR : [interprétation] Mais je crois qu'il est peut-être possible

  9   de confirmer ceci durant la pause avec une boussole. Nous ne savons pas

 10   quelle est la pertinence de cette cote. Me Lukic ne nous a pas dit quelle

 11   était l'importance de cette cote, et comment cela s'inscrivait dans sa

 12   thèse.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic a demandé au témoin quelle

 14   était "l'orientation du mur" par rapport à la ligne rouge. Le témoin a

 15   confirmé cela. Donc, si c'est 207, dans ce cas-là, le mur est à 207 degrés

 16   également, du moins c'est ce que le témoin nous dit. Maintenant la question

 17   de savoir si ceci est une information fiable ou pas, cela reste à voir,

 18   mais c'est la pertinence. Il n'y a aucun doute à ce niveau-là.

 19   Mme HARBOUR : [interprétation] Je suis désolée. Si la pertinence de l'angle

 20   du mur est claire pour vous, ce n'est pas clair pour l'Accusation.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pertinence de savoir quel est l'angle

 22   de ce mur a joué un rôle pour voir quels étaient les dégâts contre le mur,

 23   l'impact possible sur le mur et également pour savoir quelle était

 24   l'origine des tirs. C'est la pertinence.

 25   Mme HARBOUR : [interprétation] Je m'en remets à vous.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui et bien sûr, dans vos questions

 27   supplémentaires, vous pouvez toujours reposer des questions quant à

 28   l'orientation du mur. Mais quoi qu'il en soit, permettez tout d'abord à Me


Page 15827

  1   Lukic de continuer à poser sa série de questions. Donc, ce document devrait

  2   être versé. L'objection n'est pas retenue.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 1D1203 devient la

  4   pièce D347.

  5   M. LUKIC : [interprétation] J'ai une question un peu bizarre à poser.

  6   J'aimerais savoir si ce document 347 a une ou deux pages.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est une seule page.

  8   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  9   [Le conseil la Défense se concerte]

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je voulais en fait montrer au témoin une autre

 11   carte, mais je n'arrive pas à la retrouver. Je vais, par conséquent, passer

 12   à cette déclaration. Il semblerait -- il semblerait que certaines parties

 13   ont été expurgées. Je ne sais pas si l'on devrait passer à huis clos

 14   partiel ou pas.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas de quoi il s'agit, je ne

 16   sais pas pourquoi c'est expurgé. Par conséquent, je m'en remets à vous,

 17   Maître Lukic.

 18   Madame Harbour.

 19   Mme HARBOUR : [interprétation] Je propose que nous passions à huis clos

 20   partiel pour aborder ceci.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Passons à huis clos partiel.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il n'y a pas beaucoup

 23   d'expurgation pour ce qui est de la teneur de cette déclaration.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 15828

  1 

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 13  Pages 15828-15829 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 21 

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 24 

 25 

 26 

 27 

 28 


Page 15830

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14   [Audience publique]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 16   Maître Lukic, à vous.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 18   Q.  Est-ce que vous saviez que lors de cet événement il y a eu déplacement

 19   de la FORPRONU sur les lieux de l'événement ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous avez eu vent de leurs conclusions ?

 22   R.  A l'occasion de témoignages antérieurs et en feuilletant je ne sais

 23   plus quel document et en quelle occasion, oui, j'ai ouï dire qu'il y a eu

 24   cette conclusion relative à l'axe, conclusion que je ne peux absolument pas

 25   accepter du fait de son manque de précision.

 26   Q.  Est-il exact de dire qu'en fait vous avez désigné l'axe nord, et vous

 27   avez dit que cela divergeait considérablement vis-à-vis du nord véritable

 28   et vous l'avez dit au sujet de certains schémas ?


Page 15831

  1   R.  Je ne sais pas de quel schéma vous êtes en train de parler, maintenant.

  2   Est-ce que vous pouvez montrer ces schémas ?

  3   Q.  Est-ce que dans vos rapports vous indiquiez le nord ?

  4   R.  Bien sûr. Moi et mes collègues, et l'unité dont on faisait partie, on

  5   marquait à chaque fois le nord et le sud. De façon générale, on le faisait

  6   tout le temps. Quand on indiquait les azimuts, c'était la meilleure façon

  7   de le savoir. C'est ce qu'il y a de plus précis nous permettant de nous

  8   orienter.

  9   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous aviez désigné

 10   l'axe à 270 degrés et vous avez marqué 320 ?

 11   R.  Moi, je vous prie de me montrer le document original. Il s'est passé 15

 12   à 20 ans depuis. Je ne peux pas garder en tête tous les chiffres. Aussi

 13   demanderais-je à ce que mon rapport soit affiché sur l'écran pour me

 14   rafraîchir la mémoire.

 15   Q.  J'aurais besoin d'une petite pause pour retrouver ceci dans votre

 16   rapport de façon précise.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Mais penchons-nous sur le 1D1199, brièvement.

 18   Dans ce document, ce qu'il nous faut c'est la page 5. Est-ce qu'on peut

 19   nous monter la page d'après, s'il vous plaît, la page 6. Il y a quelque

 20   chose qui doit perturber au niveau du prétoire électronique. C'est la page

 21   4, peut-être, qu'il nous faut ? Excusez-moi, Messieurs les Juges, mais il

 22   va falloir que nous demandions une pause anticipée. Excusez-moi d'avoir à

 23   demander, mais il y a quelque chose d'erroné au niveau des références et

 24   des références de prétoire électronique.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Monsieur Lukic, vous allez avoir

 26   une pause anticipée. Mais je vais d'abord demander à ce que le témoin soit

 27   escorté hors du prétoire.

 28   [Le témoin quitte la barre]


Page 15832

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire cette pause et

  2   j'aurais eu une question qui découle du contre-interrogatoire qui

  3   indiquerait qu'il y a plus de rapports ou de croquis ou photos de

  4   l'événement. Alors, est-ce qu'on pourrait avoir un état complet de tout

  5   rapport contemporain rédigé au sujet de cet événement concret, et comme ça,

  6   on saura s'il y a quelque chose qui manque et quels sont les documents qui

  7   existent ou pas ?

  8   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que ce

  9   dossier a été présenté. Il s'agit du 65 ter 10407. Cela inclut la totalité

 10   des croquis et rapports, mais cela n'englobe pas les photographies. Et je

 11   vais re-vérifier pour m'assurer que c'est le cas ou pas, et je vais

 12   rassembler les documents que je pourrais faire, et si M. Lukic est

 13   d'accord, je pourrais présenter le dossier entier tel que présenté au

 14   prétoire électronique.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Lukic, vous avez lu un

 16   document qui n'était pas en anglais, vous avez lu des sous-titres de

 17   photographies. Des sous-titres de photographies 3 et 4, si vous vous en

 18   souvenez. La 3 commence avec une référence à la photo numéro 2. Et au vu de

 19   toute cette documentation, j'ai eu des grosses difficultés à retrouver ce

 20   que cette photographie 2 nous montre, et ce, de façon détaillée pour ce qui

 21   est de la photo 3. Et les photographies 3 et 4, nous avons des fléchettes

 22   en bleu clair qui montrent quelque chose et qu'ils portent quelque chose à

 23   notre attention, mais je ne trouve pas de fléchettes similaires au numéro

 24   2, donc j'ai peut-être omis. Mais est-ce que les parties peuvent tomber

 25   d'accord sur le fait de savoir en quoi la photo 2 est plus détaillée au

 26   niveau des photographies 3 et 4, et ensuite vous pourriez en informer les

 27   Juges de la Chambre ?

 28   Mme HARBOUR : [interprétation] Je serais tout à fait satisfaite de


Page 15833

  1   rencontrer Me Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Mais pas pendant cette pause.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que vous avez d'autres

  4   difficultés auxquelles vous devez faire face. Mais on n'en a pas terminé

  5   avec ce témoin aujourd'hui, de toute façon. Alors vous avez toute l'après-

  6   midi et cette soirée ensoleillée pour vous pencher sur ces photos 2, 3 et

  7   4.

  8   Nous allons faire une pause et reprendre à 1 heure 30.

  9   --- L'audience est suspendue à 13 heures 08.

 10   --- L'audience est reprise à 13 heures 32.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

 12   prétoire.

 13   Maître Lukic, j'espère que vous avez résolu certains de vos problèmes.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, avec l'aide de

 15   notre commis à l'affaire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Vous m'avez demandé d'afficher à nouveau le croquis que vous avez

 21   établi. En fait je dis vous mais ce que je veux dire c'est l'équipe. Donc

 22   vous allez me dire si c'est vous qui l'avez établi personnellement.

 23   R.  D'accord.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut la pièce P2017, s'il vous plaît.

 25   Il nous faut la page 7 de ce document. En fait, je vous prie de m'excuser.

 26   Peut-être que l'on devrait procéder par étape une page après l'autre parce

 27   que ceci est composé de plusieurs documents en fait.

 28   Donc commençons par la première page et passons en revue chacune des pages


Page 15834

  1   de façon à ce que le témoin puisse consulter ces documents et nous dire de

  2   quel document il s'agit. La page 2, s'il vous plaît. Page 3. Page 4.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il serait bon à chaque

  4   page de demander si il a préparé ce document parce que nous passons au

  5   document suivant maintenant.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Ce premier document, celui que nous venons de voir parce que là nous

  8   sommes passé à un autre, est-ce que c'est vous qui l'avez rédigé ?

  9   R.  Le premier que vous avez montré, il est mentionné CSB, et j'étais

 10   membre associé de l'équipe mais d'autres ont rédigé ce document. Mais j'ai

 11   participé à son élaboration, cependant.

 12   Q.  Merci. Je crois que cela permet également de répondre à la question

 13   posée par le Juge.

 14   Passons maintenant à la page suivante. Ce document émane de votre service,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui. On peut voir en haut de la page qu'effectivement il provient de

 17   mon service.

 18   Q.  Peut-on passer à la page suivante, s'il vous plaît.

 19   R.  On peut voir ma signature.

 20   Q.  Très bien. Passons à la page suivante. Et la page suivante. Maintenant

 21   nous avons à l'écran un document intitulé bombardement de Sarajevo.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous passiez à ce document-

 23   ci, je n'ai pas vu la dernière partie du document en anglais du document.

 24   Voilà, c'est mieux. 

 25   M. LUKIC : [interprétation] C'est la dernière page, en fait la deuxième

 26   page de ce KDZ en anglais.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, pour être plus précis, la

 28   dernière page de la version anglaise est la page 3. Il y a deux pages en


Page 15835

  1   B/C/S.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, merci beaucoup.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page suivante.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je crois que votre micro

  7   n'était pas branché.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Désolé, je n'avais pas branché mon micro.

  9   Q.  Ce document a-t-il été réalisé par le CSB ou par votre service, le KDZ

 10   ?

 11   R.  Étant donné que je ne peux pas voir le haut de la page, c'est

 12   probablement au niveau de la signature, mais je crois que c'était le KDZ en

 13   raison du type de document et l'azimut était 320 comme dans le document

 14   précédent que vous nous avez montré.

 15   Q.  Il nous faut la page suivante, s'il vous plaît. Sur cette carte, en

 16   fait qu'est-ce que cela représente, cette ligne droite représente combien

 17   de degré ?

 18   R.  Je suppose que c'est l'orientation vers le nord, ce serait l'azimut au

 19   320 degrés. Donc il y a 60 degrés qui manquent à 380. Donc ce serait

 20   exactement ça.

 21   Q.  J'écoutais l'interprétation en anglais, je ne sais pas si c'est ce que

 22   vous avez dit. 320 donc il nous faut 60 pour arriver à 380.

 23   R.  Oui, c'est le plein nord.

 24   Q.  Votre langue a probablement fourché.

 25   R.  Oui, probablement. Je suis un peu fatigué. C'est 40 degrés pour arriver

 26   au nord exact. Merci de m'avoir corrigé.

 27   Q.  En gardant à l'esprit ce mur qui est endommagé, et le calcul du degré

 28   pour l'impact de cet obus, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la


Page 15836

  1   direction devrait être entre 270 et 300 degrés ?

  2   R.  Parce que ça laisse penser qu'il y a une certaine ambiguïté ou une

  3   incertitude lorsque vous avez cité quelqu'un de la FORPRONU qui a décrit

  4   cette direction dans des termes très ambigus, en ne se fiant qu'aux points

  5   cardinaux, et c'est quelque chose qu'un profane ferait.

  6   Q.  Très bien.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant avoir le

  8   document 1D1231. Je dois concéder que nous avons en fait saisi ce document

  9   dans le système durant la pause. C'est en fait la continuité de la carte

 10   précédente, mais en raison d'une erreur de ma part, je n'ai pas en fait

 11   donné cette carte à notre commis à l'affaire pour qu'il la saisisse dans le

 12   système dans de bons délais.

 13   Cependant, pour être honnête, je dois dire que je ne comprends pas ce qui

 14   est représenté ici par nos experts, et par conséquent, je ne peux pas

 15   vraiment poser de questions associées à cette photo, et je ne vais donc pas

 16   demander à ce que ce document soit versé au dossier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Étant donné qu'il est peu probable que

 18   nous concluions aujourd'hui, vous pourrez peut-être obtenir des conseils

 19   cet après-midi.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vais essayer de le faire, mais je

 21   voulais simplement informer l'Accusation que ce document était maintenant

 22   dans le système. Et, Monsieur Turkusic, peut-être que vous pourrez essayer

 23   de réfléchir à ce que cela représente, et nous continuerons donc à vous

 24   poser des questions basées sur cette photo demain, si je comprends durant

 25   l'après-midi de quoi il s'agit. Mais au moins, avant la pause, lorsque je

 26   vous ai donc posé une question avant la pause, on m'a montré que la partie

 27   du haut, en fait, ce qu'il me fallait dans ce document c'était la partie du

 28   bas, c'est-à-dire le bas de la photo donc il me faudrait le document


Page 15837

  1   1D1199, la page 5, et le bas de cette page.

  2   Q.  Cela fait partie du recueil de photos associées à l'incident de l'école

  3   Simon Bolivar, et vous avez fait la même chose dans d'autres cas où vous

  4   avez donné les numéros de série de ces obus ainsi que les [inaudible]

  5   auxquels ils appartenaient.

  6   R.  Est-ce que c'est une question ?

  7   Q.  Est-ce qu'il est possible sur cette photo -- enfin est-ce que vous avez

  8   essayé de voir le numéro de série ? Est-ce qu'il était possible de le voir

  9   lorsque vous avez photographié l'empennage ?

 10   R.  Je pense que mes collègues du KDZ ont pris des photos, et je pense que,

 11   parmi ces photos, il y en a qui permettent de voir le numéro de série, et

 12   ces photos doivent être consignées dans le rapport.

 13   Q.  J'ai essayé sur l'écran de l'agrandir, et je n'ai pas pu retrouver ce

 14   numéro de série mais si ce n'était pas vous qui avez pris cette photo, je

 15   ne vais pas vous poser d'autre question.

 16   R.  Évidemment l'objectif de cette photo n'était pas en fait de détecter le

 17   numéro de série, ni de le déterminer, mais pour en fait représenter les

 18   ailettes de stabilisation de l'empennage de cet obus.

 19   Q.  Très bien. Comme je vous l'ai dit, nous allons revenir à la carte de

 20   Sarajevo avec certaines annotations. Est-ce que l'on pourrait maintenant

 21   passer aux paragraphes 28, et 29 de votre déclaration ? Cela porte sur un

 22   incident de bombardement dans la rue Titova, le 9 avril 1995. Vous avez dit

 23   au paragraphe 28 que vous ne vous souveniez pas de cet incident mais que

 24   c'était un rapport typique pour les rapports que j'avais préparés

 25   concernant les conséquences du bombardement.

 26   Ma question est la suivante : Est-il possible que vous n'ayez pas participé

 27   à cette enquête mais que quelqu'un ait inscrit votre nom ou ait signé de

 28   votre nom ?


Page 15838

  1   R.  Ça ne se produisait jamais, parce que nous avions pléthore d'éléments

  2   et donc nous nous fions qu'aux éléments dont nous étions certains qu'on

  3   pouvait les utiliser. Si vous avez des paraphes et que quelqu'un d'autre

  4   signait, ça se passait, par exemple, lorsque quelqu'un préparait un

  5   rapport, mais qu'il était absent le lendemain. Mais un collègue signait

  6   pour son compte, mais ceci se faisait en toute connaissance de cause par le

  7   chef du département. Il était bien mentionné que c'était quelqu'un qui

  8   signait au nom de quelqu'un d'autre. Sinon, ce n'était jamais quelqu'un qui

  9   ne connaissait pas les détails d'un rapport qu'il signait au nom de

 10   quelqu'un d'autre.

 11   Q.  Le paragraphe suivant et celui d'après, les paragraphes 30 et 31, nous

 12   allons un peu accélérer le processus, portent sur le bombardement de Safeta

 13   Zajke, bombardement qui a eu lieu le 24 mai 1995. C'était à une époque où

 14   l'armée de la Bosnie-Herzégovine essayait de faire une percée autour de

 15   Sarajevo en lançant une offensive. C'est ce qui est mentionné dans ce

 16   dossier.

 17   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous. Nous avons essayé pendant toute la

 18   durée de rompre cet encerclement de la ville qui est probablement

 19   historiquement le plus important. Et c'est également ce que nous avons fait

 20   à ce moment-là.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut maintenant le document 1D1225 sur

 22   le système de prétoire électronique. Est-ce que nous pouvons agrandir ?

 23   Voilà, merci.

 24   Q.  Pourriez-vous nous indiquer où se trouve le numéro 43 de la rue Safeta

 25   Zajke ?

 26   R.  Je ne retrouve pas la rue Safeta Zajke, mais c'est l'endroit Alipasino

 27   Polje, municipalité de Novi Grad.

 28   Q.  Alors, cela se trouve à la fin de la rue qui s'appelle Esada Midzica;


Page 15839

  1   est-ce que cela correspond ?

  2   R.  Aidez-moi un peu plus. Dites-moi où cela se situe sur la carte.

  3   Q.  Ça se trouve au-dessus, au nord donc de la voie ferrée, dans le

  4   quartier qui s'appelle Boljakov Potok. Et puis, donc, c'est un quartier

  5   industriel et puis vous avez en dessous cette usine -- bon, cette usine de

  6   fils.

  7   R.  Oui, oui, c'est cette partie de la ville, justement.

  8   Q.  Donc, là, vous pourriez peut-être mettre le chiffre 1, juste en bas de

  9   la rue Esada Midzica, si cela correspond plus au moins au 43 de la rue

 10   Safeta Zajke.

 11   R.  Ecoutez, si je dois écrire quoi que ce soit, je dois être absolument

 12   sûr et certain de ce que je vais écrire. Et si je fais appel à mes

 13   souvenirs, je ne peux pas vous confirmer qu'il s'agissait de la rue Safeta

 14   Zajke. Je n'ai pas vérifié de carte récemment, donc je ne peux le faire que

 15   d'après ce que vous me suggérez. Tout ce que je peux confirmer, c'est qu'il

 16   s'agit bel et bien de cette zone.

 17   Q.  Fort bien. Alors, vous voyez cette usine de fil RMK dans le coin et sur

 18   la gauche de cette usine, vous voyez Energoinvest. Il s'agit -- enfin,

 19   Energoinvest, c'est une usine qui fabriquait à du béton armé.

 20   R.  Oui, oui, c'est ça, c'est cette usine.

 21   Q.  Alors, est-ce que vous conviendrez que pendant la guerre en Bosnie-

 22   Herzégovine, ces deux lieux ont été utilisés pour fabriquer des armes ?

 23   R.  C'est possible, mais je ne dispose pas de cette information.

 24   Q.  Bien.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Alors nous allons nous intéresser rapidement au

 26   document 1D1207. Mais excusez-moi, est-ce que nous pourrions verser au

 27   dossier ce -- la carte qui correspond à cette partie de la ville ? Et le

 28   témoin n'a apporté aucune annotation, mais il a parlé toutefois de ce


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  1   quartier, de cette zone et nous avons parlé des usines qui se trouvaient

  2   sur la carte.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne le -- avant que nous

  4   ne le fassions, Maître Lukic, je dois juste confirmer quelque chose. Est-ce

  5   que vous nous avez dit que la rue Esada Midzica était la même rue que la

  6   rue Safeta Zajke ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Non. Moi, ce que j'ai, c'est que j'ai un cercle

  8   à la fin de la rue Esada Midzica et vous voyez en fait que cela recoupe

  9   cette -- ou rejoint cette route horizontale.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'est-ce que cette route

 11   horizontale ? Parce que, là, il est question de la rue Safeta Zajke et

 12   nous, nous n'avons pas vu. Le témoin a dit qu'il ne pouvait pas voir la rue

 13   et moi, je n'ai pas vu non plus.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être qu'il pourrait le confirmer avec une

 15   carte. Il pourrait confirmer qu'il s'agit bel et bien de la zone. Moi, je

 16   ne connais pas ce quartier de la ville. Faites-moi confiance quand je vous

 17   le dis. Et il va falloir à l'avenir que nous précisons cela, mais je ne

 18   sais pas si il s'agit du nouveau nom ou de l'ancien nom de cette rue.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je pense que c'est quelque

 20   chose que les parties -- à propos duquel -- laquelle les parties devraient

 21   se mettre d'accord. Vous prendre une ancienne carte, une nouvelle carte et

 22   vous vous mettrez d'accord.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je suis d'accord.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, encore un autre sujet que vous

 25   pourrez aborder lors de votre brève réunion avec Me Lukic, Madame Harbour.

 26   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, cela me semble bien.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons octroyer une

 28   cote provisoire à cette carte ?


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucun problème pour moi.

  2   Madame Harbour, qu'en est-il pour vous ?

  3   Mme HARBOUR : [interprétation] Pas de problème pour l'octroi d'une cote

  4   provisoire. Et ensuite, nous aurons notre discussion et peut-être que vous

  5   pourriez également nous fournir la date et tout autre renseignement

  6   pertinent à propos de cette carte. Merci.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la -- pour la Chambre, ce ne sera

  9   pas un problème de verser cela au dossier. Nous avons beaucoup de cartes

 10   qui ont été versées au dossier sans aucun repère, aucune annotation. Et

 11   ensuite, nous verrons quel sera l'objet de votre accord, de l'accord entre

 12   les parties et j'entends à propos de -- du nom de la rue. Alors, vous

 13   pourrez dire, voilà, cette rue avait ce nom sur la vieille carte ou sur la

 14   nouvelle carte et ensuite, vous vous mettrez d'accord. Pour le moment, il

 15   ne s'agit que d'une carte, c'est tout. Donc, quelle sera la cote que nous

 16   allons attribuer à cette carte, Monsieur le Greffier d'audience ?

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D1225 de la liste 65 ter

 18   devient le document D348.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que ce n'était pas plutôt

 20   le document 1D1207, plutôt ?

 21   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Après confirmation des numéros ou

 23   cotes, le document D348 est versé au dossier, et nous invitons les parties

 24   à utiliser cette carte pour essayer de trouver un accord à propos du lieu

 25   de ce bombardement.

 26   Poursuivez.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Dans un premier temps, je souhaiterais vous

 28   montrer le document 1D1206. Dans ce document, et d'ailleurs, c'est la


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  1   deuxième page du document dont je souhaiterais demander l'affichage, et

  2   c'est l'avant-dernier paragraphe qui m'intéresse, voyez ce qui est écrit,

  3   "Industrie militaire". Et vous avez, entre autres, l'usine de fils qui

  4   justement est mentionnée là, voyez qu'il y a des obus dont la marque et les

  5   types ne sont pas connus, ainsi que des grenades, qui sont chargés à cet

  6   endroit-là.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous n'avons pas de traduction

  8   anglaise ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Non, pas encore. Pas encore.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que vous pourriez peut-

 11   être être un peu plus précis pour que nous puissions comprendre ce que vous

 12   venez de dire, et puis lisez cela pour que cela soit consigné au compte

 13   rendu d'audience.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Bien. Alors, je vais commencer à partir du

 15   sous-titre :

 16   "Industrie militaire," ensuite vous avez premier alinéa, là vous avez :

 17   "'Piva,'" donc, il est écrit : "charges d'obus pour des mortiers de 82 et

 18   60 millimètres."

 19   Ensuite, vous avez deuxième alinéa :

 20   "'Vaso Miskin Crni.' Production de différentes pièces pour mortiers de 82

 21   et 60 millimètres. Différents types de grenades à main et production de

 22   grenades à fusil et de munitions d'infanterie."

 23   Puis, au troisième alinéa, vous avez :

 24   "'Astra,' 'usine,' 'ZICE,' et usine à tabac, charges pour différents types

 25   de mines, d'obus et de grenades."

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous nous dire

 27   quelle est l'origine de ce document, pour que nous puissions être sûrs de

 28   ce dont il s'agit ?


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Il est dit ici qu'il s'agit d'un document

  2   secret, un document obtenu par les services de Renseignements de l'armée de

  3   la Republika Srpska.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'est-ce que le témoin est censé

  6   faire au sujet de ce document ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il y a trop de microphones

  8   qui sont branchés en même temps et c'est pour cela que l'on n'entend pas.

  9   Je vais éteindre mon microphone.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que le témoin est censé

 11   faire avec ce document ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Moi, maintenant, je ne peux plus brancher mon

 13   micro. Ah, voilà, ça y est, c'est fait. Le témoin est censé confirmer qu'il

 14   s'agit de la même usine.

 15   Q.  Combien d'usines de fil de fer est-ce qu'il y avait à Sarajevo -- en

 16   fait, ce que je demande à M. Turkusic, c'est de confirmer qu'il s'agit de

 17   la même usine de fil de fer que celle que nous avons vue sur la carte.

 18   R.  Lorsque vous avez employé cette expression, usine de fil de fer, il n'y

 19   en avait qu'une à Sarajevo. Mais à la fin du document, il est indiqué que

 20   l'information est si suspecte qu'il faudra la vérifier et la corroborer.

 21   C'est écrit juste à la fin de cette page  --

 22   Q.  Oui mais moi, lorsque je lis ce document, j'ai l'impression que cela

 23   fait référence à la ligne qui précède cette phrase et qui a trait à des

 24   prisons militaires qui se trouvent dans l'ancienne caserne JNA, Viktor

 25   Bubanj, et vous avez la prison centrale pour les Serbes, le silo à Tarcin ?

 26   R.  Le document commence en donnant des définitions de certaines forces

 27   musulmanes à Sarajevo dont je n'ai jamais entendu parler, et moi, je peux

 28   vous dire que j'ai passé toute la guerre à Sarajevo.


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  1   Q.  Fort bien. Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez que cela reçoive une cote

  3   provisoire, Maître Lukic ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que nous n'avons pas de

  6   traduction, donc nous ne pouvons pas pour le moment, en tout cas, verser ce

  7   document au dossier. Vous n'avez pas d'objection à ce qu'une cote

  8   provisoire soit octroyée.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D1206 deviendra le document

 10   à cote provisoire D349.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la cote reste provisoire pour le

 12   moment.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que le document 1D1207 pourrait être

 14   affiché, je vous prie. Je souhaiterais passer à huis clos partiel, très

 15   rapidement.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Nous allons passer à huis

 17   clos partiel.

 18   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 15845 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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 20   [Audience publique]

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

 22   Messieurs les Juges.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Ça devrait être "122 millimètres." C'est une

 25   erreur de frappe.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon. Au compte rendu on avait dit

 27   "22."

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci d'avoir remarqué.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] C'est la fin de la journée. Et je crois qu'il

  2   nous faudra continuer demain.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Nous allons lever

  4   l'audience pour aujourd'hui, Monsieur Turkusic, et nous souhaiterions vous

  5   revoir ici demain matin. Je vous donne instruction de ne parler à personne

  6   de ce que vous avez déjà dit ou de ce que vous avez dit dans votre

  7   témoignage. Nous allons vous revoir ici demain matin à 9 heures 30 dans la

  8   même salle d'audience numéro III. Vous pouvez à présent suivre l'huissier.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, j'ai du mal à oser vous

 12   demander si vous vous conformez aux prévisions question de temps ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] J'ai du mal aussi à vous répondre. Mais je ne

 14   pense pas pouvoir le faire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce qu'au moins vous pouvez

 16   essayer de vous organiser autant que possible, vous concentrer directement

 17   sur le sujet et ne pas aborder des sujets qui sont faciles à établir, alors

 18   à part ceci je crois qu'il y a bon nombre de choses qui peuvent être

 19   abordées de façon plus efficace et je vous convis à vous pencher sur le

 20   sujet d'ici à demain. Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Et

 21   nous allons reprendre le 29 août, demain jeudi 29 août à 9 heures 30 du

 22   matin, dans ce même prétoire, numéro III.

 23   --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le jeudi 29 août 2013,

 24   à 9 heures 30.

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