Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 29 août 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est absent]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  6   dans ce prétoire et à l'extérieur du prétoire. Monsieur le Greffier

  7   d'audience, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci et bonjour, Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

 10   Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier

 12   d'audience. Et je voudrais dire en premier lieu que M. Mladic n'est pas

 13   présent dans le prétoire. Deuxièmement, je vous dirais que la Chambre a

 14   reçu un formulaire d'absence du prétoire, indiquant que cela est expliqué

 15   par une maladie, mais il est absolument manifeste que c'est l'officier

 16   principal a écrit que M. Mladic ne venait pas au prétoire aujourd'hui, dans

 17   le prétoire aujourd'hui parce qu'il a une visite de sa famille et cela

 18   n'est pas donc expliqué par une maladie de M. Mladic, et donc il renonce à

 19   son droit d'assister à l'audience d'aujourd'hui et je crois comprendre que

 20   cela sera le cas également demain.

 21   M. LUKIC : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons procéder en

 23   l'absence de l'accusé.

 24   Etant donné que l'accusé n'est pas présent, la Chambre préfèrerait de

 25   ce fait suivre l'horaire habituelle, à savoir nous allons siéger pendant

 26   une heure et demie, puis nous aurons une demi-heure de pause et ce qui fait

 27   que nous aurons une pause en moins mais des pauses plus longues. Donc si

 28   vous n'avez pas de questions préliminaires à soulever, je souhaiterais


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  1   qu'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.

  2   [Le témoin vient à la barre]

  3   LE TÉMOIN : EMIR TURKUSIC [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Turkusic.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, je

  8   souhaiterais vous rappeler que vous êtes toujours tenu de respecter la

  9   déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

 10   déposition. Et je vous exhorterais également à vous concentrer sur les

 11   questions qui vous sont posées.

 12   Maître Lukic, je vous en prie.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 14   Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

 15   Q.  [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur Turkusic.

 16   R.  Bonjour.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Pourrais-je demander l'affichage du document de

 18   la liste 65 ter 10407 ?

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit du document P2043.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Le voici.

 21   Q.  Nous pouvons constater qu'il s'agit du document dont nous avons déjà

 22   parlé hier. A la page 5 de ce document figure une légende, mais nous allons

 23   dans un premier temps l'examiner.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Alors, pourrions-nous avoir la page 5 sur la

 25   gauche de l'écran. Et sur la droite de l'écran, est-ce que nous pourrions

 26   avoir la page 6 pour la version B/C/S, parce qu'il y a sur la page 6 un

 27   croquis du site. Alors, je sais que cela va être un peu difficile pour les

 28   personnes qui ne comprennent pas le B/C/S. C'est pour cela que je vais vous


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  1   donner lecture de ce qui figure sur la gauche :

  2   "FT 1, point fixe 1. FT 2, point fixe 2. S, nord. 1, partie de projectile.

  3   2, lieu d'impact. 3, pompe à eau. 4, citernes à eau. 5, traces de sang. 6,

  4   traces de tissus humains."

  5   Puis, ensuite, vous avez un carré avec des lignes qui sortent de ce

  6   carré et il est indiqué : "1 à 6 -- entre 1 à 6, donc, les photographies

  7   ont été prises."

  8   Et sur cette -- sur ce croquis, plutôt, la flèche qui se trouve à la

  9   droite, vous la voyez cette flèche ? Qu'est-ce qu'elle représente ? Est-ce

 10   qu'il s'agit de la trajectoire du projectile ?

 11   R.  C'est ce qui est suggéré par le croquis. Moi, je n'ai pas dessiné ce

 12   croquis, mais c'est ainsi que je le comprends, parce que le nord est

 13   indiqué de la même façon, et donc nous pouvons comprendre que ce type de

 14   symboles indiquait une direction.

 15   Q.  Notre expert en balistique a mesuré l'angle entre le nord et cette

 16   flèche et l'angle est exactement de 320 degrés.

 17   R.  Oui. C'est ce qui est indiqué dans le rapport. Il est question

 18   effectivement d'un angle de 320 degrés. Donc, cette mesure qui a été faite

 19   par votre expert est tout simplement une corroboration ou une vérification.

 20   Reste à savoir si la direction -- ou une vérification de l'indication de la

 21   provenance ou de la direction.

 22   Q.  Fort bien. Nous reviendrons là-dessus un peu plus tard. Lorsque vous

 23   placez ce croquis sur une carte de Sarajevo --

 24   M. LUKIC : [interprétation] Et j'aimerais demander que le document 1D1231

 25   soit maintenant affiché, c'est un document du prétoire électronique. C'est

 26   le document en fait que je n'étais pas prêt à examiner hier. Mais je

 27   souhaiterais que nous puissions l'agrandir si cela est possible. Est-ce que

 28   vous pourriez l'agrandir encore un peu plus ? Ce sera plus facile. Voilà,


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  1   merci. Parfait.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour ?

  3   Mme HARBOUR : [interprétation] Avant que des questions ne soient posées à

  4   propos de cette carte au témoin, est-ce que la Défense aurait l'amabilité

  5   de nous indiquer toutes les annotations qui figurent sur le croquis et qui

  6   ne se trouvaient pas sur le croquis original, au cas où le témoin ne s'en

  7   souviendrait pas de ces annotations. Et je remarque notamment que la ligne

  8   qui correspond à la flèche qui se trouve sur la droite du croquis semble

  9   avoir été ajoutée par la Défense.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Il y a de nombreuses annotations qui ont été

 11   ajoutées à ce croquis et je vais vous les énumérer et vous fournir des

 12   explications à ce sujet.

 13   Q.  Ce croquis a maintenant été placé sur une carte de Sarajevo et il m'a

 14   été expliqué que la carte de la ville est orientée exactement vers le nord

 15   géographique. Et d'ailleurs, vous pouvez le constater si vous prenez en

 16   considération les lignes très fines. Il m'a également été expliqué que 207

 17   degrés, comme l'avait très bien compris M. le Juge Orie hier, correspond à

 18   une ligne oblique qui a été dessinée et qui représente le prolongement, en

 19   fait, de ce mur d'école. La ligne verticale, quant à elle, qui va du nord

 20   vers le sud, à savoir la ligne noire fine qui passe au milieu du croquis

 21   correspond à l'axe nord-sud et passe à travers l'école Simon Bolivar. La

 22   ligne rouge pour laquelle il est indiqué 1 - et nous l'avons vu cette ligne

 23   sur l'autre carte de Sarajevo hier, lorsque nous avions parlé des positions

 24   ou du positionnement de ce mur à l'école - représente l'axe du mur de

 25   l'école. Comme l'a demandé le bureau du Procureur, cette ligne qui

 26   correspond au numéro 2 correspond à la trajectoire de l'obus qui est

 27   indiquée sur le croquis.

 28   Pour ce qui est du numéro 3, cela correspond à une autre flèche, et


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  1   c'est une flèche qui est orientée vers le sud. Donc nous voyons qu'il y a

  2   un angle de 63 degrés. Il s'agit de l'angle entre la trajectoire de l'obus

  3   et le mur de la salle de gymnastique.

  4   R. Mais qui indique tout cela ?

  5   Q. Mais, c'est ce que nous avons mesuré. Bien sûr, ce n'est pas moi qui

  6   l'ai fait, je ne suis pas un expert en la matière. C'est notre expert en

  7   balistique qui a fait ceci. Et, d'après nos mesures, si vous ajoutez 207

  8   degrés donc qui correspond au mur de l'école à 63 degrés, vous obtenez un

  9   total de 270 degrés qui correspond à l'ouest. Alors que le nord qui est

 10   indiqué par une flèche a été modifié de 50 degrés par rapport au véritable

 11   nord. Et vous voyez, cela a été indiqué puisqu'il y a ce chiffre de 50

 12   degrés. Donc, Monsieur, convenez-vous que ce croquis a bien été positionné

 13   sur la carte de Sarajevo ?

 14   R.  Oui, mais je pense que ce qui a été annoté est tout à fait arbitraire.

 15   Parce que après tant de temps, il ne faut pas oublier que le mur a été

 16   reconstruit, et maintenant personne ne peut véritablement affirmer que

 17   l'angle de descente était véritablement de 63 degrés. Je m'interroge quels

 18   types de mesures ont été utilisés pour obtenir ce type de résultat.

 19   Q.  La mesure des flèches qui figurent sur le croquis de ce site

 20   correspond, et pour cela nous étions d'accord d'ailleurs, à l'angle entre

 21   le nord géographique et la flèche qui indique que l'impact était de 320

 22   degrés. Est-ce que vous disposez d'autres informations ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour ?

 24   Mme HARBOUR : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec la façon dont

 25   cela est formulé. Parce que le témoin n'a pas marqué son accord avec

 26   l'angle, avec les angles, comme vous les avez indiqués sur le croquis. Le

 27   témoin a convenu qu'il avait évalué l'azimut à 306 degrés, et vous aviez

 28   suggéré que cela correspondait à l'angle du croquis.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Mais l'Accusation dispose de ses propres

  2   experts. Ils ont été invités à vérifier si cet angle de 320, s'il y a bien

  3   cet angle de 320 degrés entre les deux flèches.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais notre problème c'est que

  5   vous témoignez à propos de ce que votre expert a fait. Vous n'êtes pas en

  6   train de faire appel à vos experts pour nous indiquer ce qu'il en est. Vous

  7   avez vous-même avoué que vous n'étiez pas un expert en la matière.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui, bien sûr.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc nous ne comprenons tout

 10   simplement pas, parfois nous ne comprenons pas votre raisonnement. Et je me

 11   demande, je m'interroge si vous avez le droit de témoigner comme vous le

 12   faites maintenant.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Mme Harbour m'a invité à expliquer les

 14   annotations sur cette carte, et je me suis contenté d'obtempérer vis-à-vis

 15   de cette demande.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, que nous aurons notre expert qui

 18   viendra vous expliquer ces annotations.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce qui est essentiel, ce qui

 20   est au cœur du problème, Maître Lukic, à mon avis en tout cas, me semble

 21   être ce qui suit, parce que je dois dire que pour le moment les choses ne

 22   sont pas tout à fait très claires. Est-ce que le mur tel qu'il existait à

 23   l'époque se trouvait véritablement positionner comme cela est indiqué sur

 24   cette carte. Voilà le problème essentiel, la quintessence même du problème.

 25   Alors à part cela que l'angle, qu'il y a un angle de 63 degrés, bon, ça

 26   c'est quelque chose que l'on peut vérifier. Je suppose, enfin ce que

 27   j'entends c'est ce que cela relève de technique d'école primaire, c'est

 28   quelque chose absolument fondamental. En tout cas, c'est ce que j'ai appris


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  1   moi, je ne suis pas un expert.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes d'accord, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous disais donc ce qui est

  4   absolument essentiel c'est ce qui suit : Est-ce que le mur se trouvait

  5   orienter comme cela est indiqué sur le croquis ? Ça, c'est la première

  6   chose. Et puis deuxièmement, bien entendu : Est-ce que le croquis qui a été

  7   fait à l'époque est exact ou non ? Ce sont des éléments absolument

  8   fondamentaux pour dégager une conclusion quelle qu'elle soit.

  9   Madame Harbour.

 10   Mme HARBOUR : [interprétation] Je suis absolument d'accord avec vous,

 11   Monsieur le Président. Alors est-ce qu'il s'agit tout simplement d'une

 12   question de mesurer cela avec un rapporteur de mesurer des degrés avec un

 13   rapporteur, je ne suis pas d'accord. Ça, c'est l'une des questions.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que je dis. Moi, je

 15   vous dis que cela c'est facile, n'importe qui peut le vérifier. Il suffit

 16   d'une seconde. Mais ce qui est absolument fondamental c'est l'orientation

 17   du mur, et il faut savoir si le croquis et les mesures qui correspondent au

 18   croquis sont exacts, sont précis, "oui" ou "non". En un mot [inaudible],

 19   voilà de quoi il retourne. Et tous les experts du monde pourront ensuite

 20   nous expliquer ce qu'ils veulent à ce sujet.

 21   M. LUKIC : [interprétation] L'Accusation avance que ces annotations sont

 22   erronées, eh bien, qu'ils nous disent pourquoi.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'ai absolument pas entendu

 24   cette suggestion de la part de l'Accusation.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Moi non plus.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comme je vous l'ai dit, il y a deux

 27   éléments fondamentaux, l'orientation du mur --

 28   M. LUKIC : [interprétation] C'est l'orientation du mur n'est pas la bonne,


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  1   alors bien entendu que nous retirons cela, et nous l'admettrons.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça, c'est quelque chose de factuel,

  3   et les experts pourront nous dire quel est leur point de vue à ce sujet.

  4   Mais cela en fait la base factuelle.

  5   Mme HARBOUR : [interprétation] Ma seule objection c'est que vous êtes en

  6   train de suggérer quelque chose au témoin alors qu'il n'est pas d'accord.

  7   Alors tant que nous nous en tenons précisément aux éléments de preuve

  8   apportés par le témoin, je n'ai aucune objection à ce que l'on nous

  9   explique cette théorie ou à ce que l'on présente cette théorie au témoin.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cela a été consigné.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Comme vous pouvez le constater, Monsieur le

 12   Président, il s'agit d'un document de la liste 65 ter de la liste de

 13   l'Accusation. Nous avons utilisé leur document. Nous avons utilisé les

 14   annotations qui ont été faites par quelqu'un qui se trouve ou se trouvait à

 15   Sarajevo.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Deux questions, la précision et

 17   l'exactitude du croquis qui a été posé sur la carte, ça, c'est une première

 18   chose. Deuxièmement, est-ce que cela suit de façon exacte l'orientation du

 19   mur. Voilà les deux questions fondamentales. Et si nous avons des éléments

 20   de preuve clairs à ce sujet, nous pourrons ensuite poser toutes les

 21   questions que nous souhaiterons poser à tous les experts du monde.

 22   M. LUKIC : [interprétation] J'ai posé la question au témoin, et il a

 23   répondu aussi exactement qu'il a pu le faire. Donc j'en ai terminé avec

 24   cette question et je pense que je vais passer à autre chose. Je ne sais pas

 25   si vous avez des questions supplémentaires à poser --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question supplémentaire à

 27   poser. Dans ces rapports, je dois vous dire que j'ai essayé de comprendre

 28   les détails précis, il n'y a quasiment rien qui soit indiqué à propos de


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  1   l'origine des tirs, pour ce qui est de la distance. Donc est-ce que cela

  2   est bien compris ? Est-ce qu'il y a un accord à ce sujet entre les parties

  3   ? Ce que j'entends, c'est qu'il y a une suggestion qui est donnée il est

  4   indiqué que la direction c'est la direction de Nedzarici. Alors si vous

  5   faites une ligne ou si vous tracez une ligne dans la direction de Nedzarici

  6   entre quelque chose compris entre 500 mètres et 6 kilomètres, là vous êtes

  7   sur le territoire de la Fédération, ou sur le territoire des Serbes, ou le

  8   territoire tenue par la Fédération, puis ensuite vous repassez sur le

  9   territoire tenu par les Serbes, donc je me demande si les parties sont

 10   d'accord à ce sujet parce que dans ce rapport il n'y est absolument pas

 11   question de la longueur de la trajectoire --

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, d'après ce que nous comprenons c'est cela,

 13   c'est tout à fait cela.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, est-ce que vous convenez

 15   que la distance parcourue par le projectile n'est pas décrite ou n'est pas

 16   calculée nulle part ?

 17   Mme HARBOUR : [interprétation] Dans ce rapport.

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   Mme HARBOUR : [interprétation] Dans ce rapport, oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   Mme HARBOUR : [interprétation] Mais il y a d'autres éléments de preuve --

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   Mme HARBOUR : [interprétation] -- mais dans ce rapport nous sommes

 24   d'accord.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça c'est une autre chose.

 26   Mme HARBOUR : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc pour le moment nous nous

 28   concentrons essentiellement sur la direction ou la provenance des tirs.


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  1   Maître Lukic, je vous en prie, poursuivez.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Je vais sauter certaines parties de votre déclaration à présent, et je

  4   me propose d'aborder le pilonnage de la rue Mula Mustafa Jeskja [phon], le

  5   28 août 1995, c'est connu comme l'événement Markale 2. Il s'agit de vos

  6   paragraphes 53 à 112 de la déclaration.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les interprètes n'ont pas

  8   entendu la dernière référence, le chiffre de la dernière référence fournie.

  9   M. LUKIC : [interprétation] 112.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 112.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Dites-nous de combien de temps vous avez eu besoin, Monsieur Turkusic,

 13   entre le moment où vous avez appris qu'il y avait eu une explosion et le

 14   moment où vous êtes arrivé sur les lieux ?

 15   R.  S'agissant de l'explosion j'en eu vent sur le chemin entre notre base

 16   et le lieu de l'explosion. J'étais à mi-chemin, lorsque j'ai vu des

 17   voitures d'où sortaient des bouts de corps, des bras, des jambes et dans

 18   une colonne qui allait, très, très vite par la ville en transportant des

 19   blessés et des morts. Nous sommes retournés à la base pendant cinq minutes

 20   et nous sommes partis de là vers les lieux de l'événement. Ça nous a pris

 21   cinq à dix minutes encore. Bon, c'est une estimation assez imprécise, mais

 22   je crois qu'étant donné les circonstances c'est assez précis quand même. Il

 23   a pu se passer donc un quart d'heure entre le moment de l'explosion

 24   l'arrivée des voitures qui ont embarqué les victimes pour se diriger vers

 25   l'hôpital entre-temps nous sommes arrivés. Et grosso modo on peut considéré

 26   que la chronologie est celle que je viens de vous décrire.

 27   Q.  Bon. Vous nous avez dit grosso modo dans votre témoignage dans

 28   l'affaire Milosevic vous avez parlé de 7, 8 à 10 minutes pour la durée de


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  1   tout ceci ?

  2   R.  De quoi tout ceci ?

  3   Q.  Entre le moment où vous avez appris vous êtes retourné dans la base

  4   puis vous êtes revenu sur les lieux, vous avez dit qu'il s'était passé 8 à

  5   10 minutes. Grosso modo.

  6   R.  Oui, grosso modo. Parce que personne n'a chronométré.

  7   Q.  Bon. La circulation se déroulait vers Bascarsija ou vers Skenderija ?

  8   R.  En direction de l'ouest.

  9   Q.  Est-ce que c'est l'axe normal du déroulement de la circulation ?

 10   R.  Oui. C'est l'axe qui constitue le chemin le plus court vers l'hôpital,

 11   vers la clinique.

 12   Q.  Vous allez vous souvenir de cet homme grièvement blessé qui avait un

 13   grand trou dans le corps, et que l'on a fait passer par-dessus la clôture ?

 14   R.  Cette image a fait le tour du monde, mais je ne l'ai pas vu

 15   véritablement en vrai, je n'ai vu cela que sur les photos qui m'ont été

 16   mises à disposition.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir, avec l'aide de

 18   Mme Stewart, je l'espère, le V000-4749-1-A ? Nous avons besoin de l'arrêt

 19   sur image à l'endroit de 1 minute 48 secondes.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour.

 21   Mme HARBOUR : [interprétation] Eh bien, ça venir dans un instant. Mme

 22   Stewart m'a fait savoir qu'elle ne savait pas par avance que cela allait

 23   être demandé donc elle a besoin d'un moment pour le retrouver.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Ça c'est bien vrai.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Notre patience et l'habilité de Mme

 26   Stewart vont nous aider à résoudre le problème.

 27   M. LUKIC : [interprétation] On y reviendra. On laissera ainsi plus de temps

 28   à Mlle Stewart pour lui permettre de trouver.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois qu'elle vient de le

  2   retrouver. Encore un petit peu de patience.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   M. LUKIC : [interprétation] Le 1:48, s'il vous plaît.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Nous savons de quoi il est question maintenant, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que sous cet homme, vous voyez du sang ?

 10   R.  Oui. Sous son bras droit, on voit une flaque de sang.

 11   Q.  Est-ce que vous pensez ou est-ce que vous pouvez nous tracer un cercle

 12   sur la photo au niveau de l'endroit où vous voyez du sang ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il convient de dire que nous

 14   sommes en train de voir un arrêt sur image d'un enregistrement vidéo. Donc,

 15   nous avons d'abord besoin de faire une photo à partir de cet arrêt sur

 16   image vidéo et c'est ensuite que l'on pourra télécharger et apporter des

 17   annotations. Je crains fort qu'il ne soit pas possible de le faire dès à

 18   présent.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons alors aller de l'avant, merci.

 20   Q.  A votre avis, cet homme qui est blessé, il a été blessé comment ?

 21   R.  Ecoutez, sur la même photo, à droite, sous son poing, on voit une

 22   flaque de sang. Et verticalement, on voit que le sang est en train de

 23   couler par la manche de chemise de cet homme. C'est ainsi que la flaque de

 24   sang s'est créée.

 25   Q.  Excusez-moi, mais est-ce que vous affirmez que cette blessure provient

 26   de l'explosion d'un obus de mortier ?

 27   R.  Absolument, parce que --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour ?


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  1   Mme HARBOUR : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à la question et

  2   j'aimerais que l'on place un fondement pour ce qui est d'affirmer que le

  3   témoin a des connaissances au sujet de la façon dont ces blessures ont été

  4   infligées.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous êtes en

  6   train de poser cette question à cette personne en sa qualité de profane ou

  7   --

  8   M. LUKIC : [interprétation] Ce que je voulais demander, c'est -- puisqu'on

  9   a affirmé que c'étaient des blessures faites par des éclats d'obus, je

 10   voulais lui demander s'il était d'avis que c'était dû à des éclats d'obus.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] On sait qu'il y a une forte impulsion qui

 12   projette des éclats d'obus. Ces éclats sont en mouvements rotatifs

 13   lorsqu'ils volent et ce, de façon irrégulière. Et c'est comme, par exemple,

 14   une hélice d'hélicoptère. Il suffit qu'un éclat d'obus de la taille d'une

 15   cigarette qui a un mouvement rotatif entre dans un corps pour faire les

 16   dégâts que vous voyez au niveau du corps sous un angle déterminé.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  Sur cette image, est-ce que l'explosion vient de droite -- est survenue

 19   à gauche, à droite ou en haut ?

 20   R.  L'explosion s'est produite dans le dos de cette victime.

 21   Q.  Et est-ce que vous savez --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons d'abord un éclaircissement au

 23   sujet de la réponse précédente. Quand on dit "dans le dos du témoin,"

 24   qu'entendez-vous par là ? Est-ce que c'est sous l'angle de vue du

 25   photographe ou est-ce que c'est de l'autre côté de la rue ? Est-ce que vous

 26   pouvez être plus précis pour ce qui est de la description fournie pour ce

 27   qui est de l'origine de l'explosion par rapport à la position du corps de

 28   cet homme ?


Page 15861

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous le dire, oui. Il y a une idée

  2   tridimensionnelle de l'espace. L'emplacement de chute de l'obus se trouvait

  3   à gauche, derrière le dos de la victime telle qu'on la voit ici. Et si on

  4   avait pris la vue un peu plus à gauche, on aurait pu voir l'endroit. On

  5   voit en haut à gauche une partie du bâtiment du marché de Markale. Et vers

  6   le milieu de ce bâtiment, il y a eu le lieu de chute de l'obus que l'on ne

  7   voit pas ici, parce que ça se trouve un peu plus à gauche à l'extérieur du

  8   cadre de l'image. C'est donc de l'autre côté de la rue, le long du trottoir

  9   qui longe la rue.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ça se trouvait donc de l'autre

 11   côté de la rue dont on voit juste un petit bout en haut à gauche de la

 12   photo. Votre question suivante, Maître Lukic, me semble-t-il, a été de

 13   celle de savoir si la personne blessée qui pend par-dessus cette clôture,

 14   est-ce que cette personne a été consignée comme étant une victime, et les

 15   interprètes n'ont pas saisi la dernière partie de votre question.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'était la substance de ma question, cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, est-ce que vous savez nous

 18   dire si cette personne a été enregistrée comme étant une des victimes ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'aimerais que cette même vidéo soit

 22   utilisée pour nous afficher le 3 minutes, 52 secondes jusqu'à 4 minutes, 2

 23   secondes.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir vers le 3:52, s'il

 26   vous plaît ?

 27   Q.  Maintenant, nous allons voir que ce portique dont entrent et sortent

 28   les personnes, d'abord, il y a un soldat avec une kalachnikov qui n'a pas


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  1   de capuchon, et puis ensuite, il y a un soldat sans kalachnikov avec un

  2   capuchon sur la tête. J'ai dit avec. Passez la vidéo, s'il vous plaît.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   M. LUKIC : [interprétation] Avancez encore un peu. Voilà.

  5   Q.  Dans cette porte d'entrée, sauriez-vous nous dire se trouve le siège de

  6   quelle unité de l'ABiH ?

  7    R. D'après ce que j'en sais, aucune.

  8   Q. Bien. Au paragraphe 75 de votre déclaration -- on en a terminé avec la

  9   vidéo. Vous dites que le détonateur qui est en aluminium se trouve être

 10   détruit dans la plupart des cas et que l'ailette de stabilisation à l'autre

 11   bout de l'obus était la partie importante. On a vu une vidéo apportée par

 12   M. Suljevic. Vous savez qui est M. Suljevic, n'est-ce pas ?

 13   R.  Bien sûr que je sais.

 14   Q.  Et sur cet enregistrement vidéo, on voit deux ailettes de stabilisation

 15   et c'est indiqué par des numéros qui sont les numéros 12 et 13. Est-ce que

 16   vous avez une explication pour nous indiquer d'où viennent ces deux

 17   ailettes de stabilisation ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Harbour ?

 19   Mme HARBOUR : [interprétation] Cette question est complètement dénuée de

 20   fondement. On dit qu'un homme, qu'un individu, a apporté une vidéo, et puis

 21   on parle de la numérotation de deux ailettes de stabilisation.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est votre témoin à vous qui a apporté

 23   cette vidéo.

 24   Mme HARBOUR : [interprétation] Ça, je l'ai compris.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il faudrait dire clairement au

 26   témoin quelle est la base factuelle de la question que vous posez sans pour

 27   autant seulement dire qu'on a vu une vidéo avec du beau temps dessus, que

 28   savez-vous nous dire au sujet de ce beau temps ? Non. Ou alors soit vous


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  1   posez une question à part, ou alors si vous faites référence à un

  2   témoignage, vous devez faire part du témoignage au témoin de façon à ce

  3   qu'il soit à même de commenter.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais lui demander s'il

  5   sait que l'on avait retrouvé deux ailettes de stabilisation.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez le faire sans

  7   mentionner M. Suljevic, n'est-ce pas ?

  8   Madame Harbour ?

  9   Mme HARBOUR : [interprétation] En sus des parties concrètes du compte rendu

 10   d'audience qu'on peut citer en référence ici pour des vérifications, afin

 11   que nous puissions vérifier une fois que l'on mentionne la transcription de

 12   M. Suljevic qui n'a pas témoigné au sujet de Markale 2, nous estimons que

 13   ce serait particulièrement utile que de le faire.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  Je vais continuer et je vais vous demander si vous saviez que sur les

 16   lieux, on avait retrouvé deux ailettes de stabilisation ?

 17   R.  Messieurs les Juges, je témoigne pour la quatrième fois au sujet de ces

 18   événements, et c'est la première fois que l'on mentionne deux ailettes de

 19   stabilisation, et je n'ai jamais ouï-dire qu'il y en a eu deux de

 20   mentionnées.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Par conséquent, la réponse simple

 22   est de dire que non, vous n'avez pas connaissance que l'on avait retrouvé

 23   deux ailettes de stabilisation. Veuillez continuer.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  On y arrivera. Vous dites que vous n'en avez pas connaissance. Au

 26   paragraphe 79, vous dites :

 27   "Suite à la réunion de l'équipe d'investigation, nous avons procédé à des

 28   vérifications auprès des observateurs des Nations Unies et ils ont déclaré


Page 15864

  1   qu'il n'y a pas eu de tir de pièces d'artillerie depuis le territoire de

  2   l'ABiH."

  3   D'après ce que vous savez vous-même des choses, est-ce qu'à l'époque, les

  4   radars étaient en état de marche, ces radars qui étaient censés suivre les

  5   tirs d'artillerie ?

  6   R.  Pour autant que je m'en souvienne, il y avait eu un radar qui

  7   contrôlait une partie du territoire, mais cet obus a pu contourner son

  8   faisceau selon l'orientation du radar dans l'espace. M. LE JUGE ORIE :

  9   [interprétation] Ça n'a pas été la question qui vous a été posée. La

 10   question était celle de savoir si vous aviez connaissance du fait que ces

 11   radars étaient opérationnels. C'était cela, la question. Toutes les autres

 12   questions vous seront posées par la suite. Donc est-ce que ce radar est

 13   opérationnel au moment où il y a eu cet événement de tir d'obus ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons eu que des informations

 15   officieuses au sujet de ce radar. Personne n'a jamais informé s'il était

 16   opérationnel ou pas, et quel était le secteur couvert par celui-ci.

 17   C'était, au fond, pour nous, un secret.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Dans votre paragraphe 102 --

 21   R.  Quel paragraphe vous avez dit ?

 22   Q.  102. Vous dites, "J'ai ouï-dire qu'il y avait un radar qui est arrivé à

 23   Sarajevo au tout début de la guerre, mais il est très rapidement tombé en

 24   panne."

 25   R.  Ça, ça a été une information communiquée par notre télévision.

 26   Q.  Bon. Est-ce que maintenant, vous êtes à même de nous dire ce que vous

 27   croyez ? Ce radar marchait-il ou ne marchait-il pas ?

 28   R.  Mon opinion n'est que très peu pertinente. Dans notre opinion publique


Page 15865

  1   --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser des questions au sujet

  3   de faits connu par le témoin, mais pour ce qui est de son opinion, les

  4   conclusions seront tirées par les Juges de la Chambre. Donc, la base

  5   factuelle pour ce qui est de fournir la possibilité aux Juges de la Chambre

  6   de tirer des conclusions, c'est laquelle ? 

  7   M. LUKIC : [interprétation] La base factuelle se trouve à la page 16, ligne

  8   13, et le paragraphe 102 de la déclaration du témoin. Aujourd'hui, il nous

  9   a expliqué que le radar n'était pas opérationnel. Et au paragraphe 102, il

 10   -- non, il nous a dit aujourd'hui que c'était opérationnel et au paragraphe

 11   102, il a dit qu'il n'était pas opérationnel.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, je crois que ce n'est

 13   pas exact.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas bien lu.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il a dit que c'était officieux au

 16   sujet du radar. Personne ne nous a informés, a-t-il dit. Votre question a

 17   donc reçu sa réponse.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Mais alors, ce qui est consigné au paragraphe

 19   102 se trouve à être inexact dans sa déclaration.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé ce qu'il a ouï-dire,

 21   ce n'était pas une information officielle. Et le témoin a dit qu'il avait

 22   appris cela de la télévision. Ce n'est pas, donc, une source officielle de

 23   la connaissance qu'il peut en avoir.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Bien.

 25   Q.  Est-ce que vous saviez que ce jour-là, les radars de la FORPRONU n'ont

 26   pas enregistré de tir en provenance des positions serbes non plus ?

 27   R.  J'en ai parlé dans une affaire précédente, et j'ai apporté une

 28   explication que je peux apporter même à présent. Le radar, il peut capter


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  1   des tirs ou pas partant du côté où c'est orienté.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous avons votre

  3   déclaration. Nous n'avons pas lu votre témoignage précédent, donc il n'est

  4   point nécessaire de faire référence à cela. La question était celle de

  5   savoir si vous avez connaissance du fait que les systèmes radar n'ont pas

  6   été à même de détecter des tirs du côté des Serbes. Je parle du radar de la

  7   FORPRONU. Alors, dites-nous, je vous prie -- mais puisque vous avez

  8   apparemment témoigné sur ce sujet, faites-le à nouveau.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons appris que le rapport de la

 10   FORPRONU avait affirmé que ce jour-là, il n'y avait eu aucun tir en

 11   provenance des positions de l'ABiH. De là, à savoir si ces radars ont

 12   constaté des tirs en provenance des positions serbes, je pense que ce n'est

 13   pas le cas, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu, parce que le

 14   radar, il a une orientation dans l'espace et il peut capter certaines

 15   portions d'espace et pas d'autre portion.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  Au paragraphe 103, laissez-moi vous demander ceci, vous avez dit que

 19   c'était notoirement connu que les flancs de Trebevic étaient pris par les

 20   forces d'occupation serbe.

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Quand vous dites "forces d'occupation" comment comprenez-vous le terme

 23   d'occupant ?

 24   R.  Lorsqu'une armée conduit une guerre sur le territoire d'un pays

 25   internationalement reconnu contre son gouvernement, tout en tuant des

 26   civils, par définition c'est de l'occupation. Notre drapeau était hissé à

 27   New York à ce moment-là depuis plus de quatre ans devant le bâtiment ou le

 28   palais des Nations Unies.


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  1   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire qu'occupation ça sous-entend une force

  2   militaire étrangère ?

  3   R.  Je serais d'accord --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est dénué de pertinence pour ce qui

  5   est d'aborder ces questions avec ce témoin. Ça peut avoir de la pertinence

  6   pour ce qui est -- enfin que de savoir ce qu'un membre de la police

  7   judiciaire pourrait nous dire au sujet d'opérations judiciaires au sujet de

  8   l'occupation mais cela n'est pas pertinent pour le moment. Et mis à part

  9   ceci, nous avons entendu bien des fois des opinions au sujet de ce qui

 10   était des forces légales ou des forces qui ne l'étaient pas et ceci diffère

 11   de ce qui peut être utile.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je ne vais pas entrer dans ce secteur de point

 13   de vue juridique --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer avec vos

 15   questions, et concentrez-vous sur les faits.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce exact que, dans vos rapports, vous utilisez les termes tels

 18   "qu'occupant, Chetnik, agresseur," pour faire référence à la partie serbe

 19   opposée ?

 20   R.  J'aimerais que vous me montriez le rapport où j'ai utilisé le terme

 21   "Chetnik."

 22   Q.  Est-ce que vous avez utilisé le terme "d'agresseur" ?

 23   R.  Oui, bien sûr. C'est un fait historique. Et qui a été prouvé devant la

 24   Cour international --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous arrêter

 26   ici. Lorsque vous avez utilisé le terme "force d'occupation" est-ce que

 27   vous faisiez référence aux forces serbes ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.


Page 15868

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord qu'à l'époque, il était habituel, tout du

  4   moins de votre côté, dans les documents militaires de l'ABiH, de faire

  5   référence à la partie serbe en les appelant des Chetniks ?

  6   R.  Je n'ai pas eu la possibilité de consulter les rapports militaires,

  7   compte tenu du poste et des responsabilités que j'avais.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je vais passer à autre chose.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Cette enquête sur le site le 28 août 1995, vous l'avez faite en

 12   présence du personnel de la FORPRONU, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Quel était votre rôle ?

 15   R.  Mon rôle, ma mission, ainsi que celles de mes collègues qui étaient sur

 16   place, était de déterminer l'azimut aussi précisément que possible, la

 17   direction à partir de laquelle provenait l'obus, l'angle de chute, ainsi

 18   que les autres détails techniques, de façon à décrire de manière exacte

 19   l'événement. Et notamment lorsque nous avons dû déterminer l'azimut, un

 20   certain nombre d'entre nous l'ont mesuré de manière indépendante et nous

 21   avons ensuite comparé les mesures que nous avions réalisées afin d'éliminer

 22   des erreurs subjectives.

 23   Q.  Lorsque vous êtes arrivé au site, une équipe de la télévision de

 24   Bosnie-Herzégovine était déjà là, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je ne peux pas le mentionner de manière explicite. Il y avait un

 26   certain nombre de caméras. Il y avait également des étrangers. Je ne sais

 27   pas si la télévision de Bosnie-Herzégovine y était parce qu'ils ne

 28   portaient pas quoi que ce soit qui puisse les identifier. Quoi qu'il en


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  1   soit, nous avions des choses plus importantes à faire.

  2   Q.  Lorsque vous parlez "d'étrangers" est-ce que vous essayez de dire

  3   qu'une équipe de télévision étrangère était sur place avec leurs appareils

  4   photo lorsque vous êtes arrivé, et leurs caméras ?

  5   R.  Je ne peux pas dire avec certitude, mais c'était habituel d'avoir des

  6   caméras et des appareils photo, mais personne ne s'en inquiétait c'était

  7   pas vraiment la chose la plus importante pour nous.

  8   M. LUKIC : [interprétation] J'ai une image qui provient de Google. 1D1209.

  9   Q.  Je -- tout est sur la carte. C'est une image, comme je disais, de

 10   Google Earth. Est-ce que vous pouvez inscrire l'endroit où se trouve le

 11   marché de Markale ?

 12   R.  Est-ce que vous pourriez agrandir un peu ?

 13   Q.  Mais on n'aura pas la possibilité de voir tout ce que l'on devrait

 14   voir.

 15   R.  Juste pour que je puisse marquer le marché de Markale.

 16   Q.  Mais une fois que vous avez annoté --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que ceci soit sauvegardé. Donc,

 18   ce que je suggère, c'est que l'on fasse un agrandissement, mais qu'il

 19   décrive où se trouve le marché. Nous vérifierons tous cela. Et ensuite, on

 20   peut avoir une version plus complète de la photo. Donc, est-ce que vous

 21   pouvez tout d'abord agrandir ?

 22   Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez le marché de Markale, sans rien

 23   inscrire ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux voir une rue. Le terme "Markale"

 25   provient en fait de l'expression "marktplatz". Il y a un marché couvert et

 26   un marché à ciel ouvert. Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y a

 27   une série de points blancs. Je ne vois pas ce que cela représente, étant

 28   donné que cela a été photographié pour le système Google Earth.


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  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Vous voulez dire les petits carrés blancs ?

  3   R.  Non, non, les carrés -- je veux dire les points blancs autour du

  4   bâtiment. Et je crois que c'est Markale. Il s'agit de points blancs qui

  5   encerclent le bâtiment.

  6   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  7   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ce serait environ à 10

  9   heures par rapport au centre.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Pour moi, c'est la banque nationale de Bosnie-

 11   Herzégovine. Je ne sais pas si il y a des colonnes autour de ce bâtiment,

 12   mais je suppose que vous savez mieux que moi.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes

 14   en mesure de voir sur cette photo Google Earth où se trouve le marché

 15   Markale, que ce soit le marché ouvert ou le marché couvert ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est cette partie sur la gauche

 17   de la photo, mais ce qui sème la confusion dans mon esprit, c'est que je

 18   suis très exact. J'ai un doctorat en science. Et ce qui donc -- ce que je

 19   ne comprends pas, c'est en fait ces points blancs autour du bâtiment.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous voulez poursuivre

 21   sur la base de cette réponse, faites-le.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Non, je vais passer à autre chose.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais donc passer maintenant au document

 25   1D1210.

 26   Q.  Sur cette carte, Monsieur Turkusic, même si c'est déjà mentionné ici,

 27   est-ce que vous pourriez nous dire, pour les besoins du compte rendu

 28   d'audience, où Markale se trouve ? Est-ce que vous pourriez donc nous


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  1   indiquer par une inscription où se trouve Markale ainsi que le bâtiment

  2   Svjetlost ?

  3   R.  Compte tenu du trajet du tramway qui est représenté ici, on voit qu'il

  4   y a Markale. C'est le marché à ciel ouvert. Et puis de l'autre côté des

  5   rails du tramway, un peu sur la droite, vous avez le marché Markale couvert

  6   qui est en fait appelé Markale 2.

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez inscrire les cotes M1 et M2 ?

  8   R.  M1, ce sera pour le marché à ciel ouvert et vous avez donc Markale 2

  9   qui se trouve à peu près ici.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez ensuite inscrire un S représentant Svjetlost ?

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Merci.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Nous aimerions verser ce document au dossier,

 14   s'il vous plaît.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon, l'inscription M2 devrait être un peu

 16   plus à droite, parce que compte tenu de la géométrie, vous avez l'endroit

 17   où il est marqué "taxi" et ça pourrait être le marché ?

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous souhaiteriez que l'on efface la cote M2 et que vous

 20   l'inscriviez au bon endroit ?

 21   R.  Je crois que c'est là où se trouve le marché couvert M2.

 22   Q.  Merci.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaiterions verser ce document au

 24   dossier.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour ?

 26   Mme HARBOUR : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 27   Encore une fois, si il y a un problème au niveau de l'emplacement de ces

 28   bâtiments, nous nous en référons à la Défense.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y compris le bâtiment qui, en plus de

  2   Markale 1 et Markale 2, a été annoté par le témoin ?

  3   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, nous pouvons nous pencher sur cette

  4   question et tomber d'accord avec la Défense sur l'emplacement de ce

  5   bâtiment.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, Monsieur le Greffier

  7   d'audience, pouvez-vous nous donner une cote ?

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] D350.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc versé comme pièce

 10   au dossier.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Turkusic, est-ce que vous savez que dans le bâtiment

 13   Svjetlost, le commandement suprême de l'armée de Bosnie-Herzégovine se

 14   trouvait sur place ?

 15   R.  Le commandement suprême ? Non.

 16   Q.  Est-ce que vous savez où se trouvait le commandement suprême ?

 17   R.  Je ne sais pas. En fait, ce genre d'emplacement n'était connu qu'en

 18   temps de paix. Ce serait absolument absurde d'être au courant de ce type

 19   d'information en temps de guerre. Ce n'est pas une information concernant

 20   un grand magasin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkusic, pourriez-vous

 22   expliquer comment vous pouvez nous dire que ce n'était pas dans le bâtiment

 23   de Me Lukic a mentionné ?

 24   Oui, Madame Harbour ?

 25   Mme HARBOUR : [interprétation] J'ai une objection à faire, une objection --

 26   j'ai -- j'hésite à avoir une objection à la question que vous posez, mais

 27   je crois que la réponse du témoin a dit qu'il ne savait pas.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, ce n'est pas habituel de


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  1   soulever une objection à une question des Juges. Dans l'esprit de

  2   collégialité, nous nous corrigeons entre nous durant les pauses. Mais quoi

  3   qu'il en soit, mis à part le fait de savoir s'il s'agit d'une objection ou

  4   pas, vous avez attiré mon attention sur la question qui a été posée. La

  5   question était :

  6   "Est-ce que vous savez, Monsieur Turkusic, et c'est la raison pour laquelle

  7   nous l'avons fait, qu'au sein du bâtiment Svjetlost se trouvait le

  8   commandement Suprême de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?"

  9   Et le témoin a répondu :

 10   "Le commandement Suprême ? Non."

 11   Et j'ai cru comprendre, et mes collègues ont compris la même chose, qu'il

 12   ne se trouvait pas à cet endroit-là. Vous avez peut-être compris cette

 13   réponse de manière différente et vous pouvez poser la question dans le

 14   cadre des questions supplémentaires si vous pensez que ce n'était pas une

 15   réponse qui était claire à 100 %.

 16   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez répondre à ma question

 17   maintenant, à savoir comment vous saviez que ce commandement ne se trouvait

 18   pas au sein du bâtiment Svjetlost ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Mis à part le fait qu'on ne mentionne jamais

 20   l'emplacement du commandement Suprême, en général -- d'après certains

 21   documents, on peut déterminer où se trouve le commandement Suprême.

 22   Cependant, en général, les gens se livrent plutôt à des devinettes à ce

 23   sujet. Moi, ça ne m'intéressait pas, mais je pense que le commandement

 24   Suprême ne se trouvait pas dans ce bâtiment.

 25   Mais pour rester sur le même thème, les soldats que nous avons vus

 26   sur la vidéo, je dirais que ce n'était pas un bâtiment qui était le

 27   commandement et d'où sortaient les soldats, parce que c'était à l'endroit

 28   où se trouvait le marché --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais ai demandé, Monsieur le Témoin,

  2   de bien vous concentrer sur le fait qu'il faut répondre précisément aux

  3   questions. Donc, vous pensez que le commandement Suprême ne se trouvait pas

  4   dans ce bâtiment. Est-ce qu'il y a des faits qui avaient été portés à votre

  5   connaissance et qui iraient dans le sens de cette opinion ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est ce que je pense. C'est tout.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Maître Lukic.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Et est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il est possible d'activer

 10   un obus de mortier de manière statique et de le lancer à partir du haut

 11   d'un bâtiment ?

 12   R.  D'un point de vue théorique et pratique, si l'on se livre à des

 13   conjectures, on peut bien sûr envisager toutes sortes d'hypothèses.

 14   Q.  Dans la proximité immédiate de cet emplacement, il y a eu des incidents

 15   qui se sont produits à Markale à droite et dans la rue Vasa Miskina.

 16   R.  De quel incident parlez-vous dans la rue Vasa Miskina ?

 17   Q.  Est-ce que vous êtes au courant d'un bombardement qui a eu lieu sur la

 18   rue Vasa Miskina ? Je ne veux pas déposer moi-même, maintenant.

 19   R.  Mais vous parlez d'une rue, mais plus d'un million d'obus sont tombés à

 20   Sarajevo et vous me posez une question qui n'est pas précise.

 21   Q.  Est-ce que vous avez travaillé sur ce dossier lorsqu'un seul obus est

 22   tombé et a causé énormément de dégâts et a tué beaucoup de personnes ?

 23   R.  Vous voulez dire lorsque les gens faisaient la queue pour acheter du

 24   pain ?

 25   Oui, je suis au courant de cet incident, mais je n'ai pas travaillé au sein

 26   de l'enquête, de l'équipe d'enquête.

 27   Q.  Très bien. Est-ce que vous savez qu'un seul obus a explosé là-bas

 28   également ?


Page 15875

  1   R.  Je pense que c'était le cas.

  2   Q.  Est-ce que vous avez envisagé la possibilité d'une activation statique

  3   d'un obus au marché Markale 2 ?

  4   R.  Je déteste ce genre de spéculation ou de conjecture. Nous n'avons pas

  5   traité de cela. Je vous prie de m'excusez, Monsieur le Président, Messieurs

  6   les Juges, mais ceci n'a aucun sens avec une population aussi dense --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic ne vous demande par votre

  8   opinion ou si ceci n'a aucun sens ou pas. La question simple est de savoir

  9   si vous avez envisagé la possibilité d'une activation statique d'un obus

 10   lors de l'incident de Markale 2. Est-ce que vous avez envisagé cela ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne l'avons pas fait parce qu'aucun

 12   élément n'a pu faire envisager cette possibilité.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez envisagé cette

 14   possibilité, parce que vous l'avez en fait exclue, si je vous ai bien

 15   compris.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, là, je n'ai pas -- précis, suffisamment

 17   précis. Ça n'a jamais traversé notre esprit parce que rien n'a indiqué que

 18   c'était quelque chose que l'on devrait faire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Lorsque vous êtes arrivé à vos conclusions, est-ce que vous vous êtes

 22   basé sur des éléments scientifiques une fois que les victimes ont été

 23   examinées ?

 24   R.  Non, ce n'était pas notre travail.

 25   Q.  Est-ce que vous savez, en ce qui concerne les personnes décédées durant

 26   cet incident, si des autopsies ont été réalisées et si des conclusions en

 27   ont été tirées ?

 28   R.  Nous ne nous sommes pas penchés sur cette question.


Page 15876

  1   Q.  Dans ce cas-là, je vais vous montrer quelques photos de victimes, étant

  2   donné que vous ne vous êtes pas intéressés à cela.

  3   Qui a déterminé la direction d'où venait le projectile ?

  4   R.  Je l'ai fait à plusieurs reprises en les mesurant. Mes collègues

  5   étaient présents et ont également mesuré. Nous avons comparé nos résultats

  6   afin d'éviter toute erreur subjective.

  7   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, vous avez déterminé un angle de 170

  8   degrés, plus ou moins 5 degrés ?

  9   R.  Oui, je crois que c'était 170 degrés plus ou moins 5 degrés, tel que

 10   c'est mentionné ici. Cette marge d'erreur de 5 degrés, c'est notre

 11   dissociation subjective d'erreurs possible. Et ceci est habituel.

 12   Q.  Est-ce que c'est habituel ?

 13   R.  Non, ce n'est pas le cas, parce qu'un responsable anglais dans le

 14   domaine de l'artillerie a mentionné 170 degrés sans marge d'erreur.

 15   Q.  Cela m'a surpris quand vous parlez d'un Anglais. Nous avons entendu un

 16   ressortissant français qui a calculé l'azimut, et les interprètes français

 17   ont interprété dans ce prétoire ce qu'il a dit. Donc, cette personne que

 18   vous avez mentionnée à part cet Anglais, elle appartenait à quelle force

 19   étrangère ?

 20   R.  Je suis au courant d'un rapport d'un spécialiste d'artillerie anglais,

 21   un rapport assez volumineux et qui comprend énormément de calculs

 22   mathématiques poussés. Et cela portait sur la trajectoire de l'obus, sur le

 23   calcul de l'angle qui était de 70 degrés, et qui coïncide et qui concorde

 24   avec nos résultats, même si nous avons travaillé de manière indépendante

 25   les uns des autres. Peut-être que le commandant Higgs est la personne en

 26   question, si je me souviens bien, mais ne prenez pas ce que je dis pour

 27   argent comptant. Mais ce Tribunal a eu vent de ce rapport.

 28   Q.  Merci. J'aurai la possibilité de parler à M. Higgs, mais je vais vous


Page 15877

  1   demander si vous saviez que les Français qui étaient sur place ont

  2   également fait certains calculs et qu'ils ont obtenu un calcul de 175

  3   degrés. Est-ce que vous êtes au courant du fait que c'est ce que les

  4   Français ont calculé sur place, au dix millième ? Et il y a eu une lecture

  5   de 2 850 millièmes.

  6   R.  Je ne suis pas au courant de cela, mais cela ne me trouble pas plus

  7   avant. Je suis certain de nos calculs.

  8   Q.  Et en plus du rapport, après l'explosion, avec votre collègue, vous

  9   avez fourni une carte que vous avez annotée avec la trajectoire possible du

 10   projectile et d'où il provenait.

 11   R.  Oui. Nous avons travaillé sur la géométrie en détail, avec toutes les

 12   représentations géométriques possibles. Je ne sais pas de quel cas vous

 13   parlez.

 14   Q.  C'est le moment de faire la pause, donc nous allons consulter ceci

 15   après la pause.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est effectivement ce que nous allons

 17   faire.

 18   Est-ce qu'on peut faire sortir le témoin du prétoire.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons donc reprendre notre

 21   audience à 11 heures 30.

 22   --- L'audience est suspendue à 11 heures 00.

 23   --- L'audience est reprise à 11 heures 35.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse entrer le témoin

 25   dans le prétoire, mais en attendant, j'aimerais que nous parlions très

 26   rapidement du plan de l'Accusation pour ce qui est de M. Baraybar. Juste

 27   après le témoin -- RM102 ou 201 ? Je ne sais plus, enfin le dernier témoin

 28   de cette semaine. Est-ce que nous pourrions nous attendre à terminer la


Page 15878

  1   déposition de ce témoin-ci cette semaine ?

  2   M. WEBER : [interprétation] Le témoin RM201 est le témoin suivant, puis

  3   ensuite nous avons l'intention d'appeler à la barre M. Baraybar, et puis M.

  4   Butler. Donc, je pense que pour ce qui est de ce témoin, nous nous

  5   attendons à pouvoir faire cela demain. Je ne sais pas si Me Lukic sera à

  6   même de terminer son contre-interrogatoire aujourd'hui ou demain.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, premièrement, pour ce qui

  8   est du témoin présent, actuel, vous avez besoin de combien de temps encore

  9   ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que je vais essayer d'en terminer

 11   d'ici à la fin de cette journée d'audience, et je m'y évertuerai vraiment.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devriez, parce que je pense qu'il y

 13   a beaucoup de choses à dire à propos de la façon dont vous menez votre

 14   contre-interrogatoire. Bon, je vais m'abstenir de tout commentaire pour le

 15   moment. Mais M. Baraybar, est-ce qu'il sera disponible mardi matin, par

 16   exemple ?

 17   M. WEBER : [interprétation] D'après les renseignements dont je dispose

 18   maintenant, je sais que M. Baraybar est tout à fait disponible lundi 2

 19   septembre. Après, pour ce qui est du reste de la semaine, je pense qu'il

 20   faudra que nous vérifiions pour voir si cela pourra se poursuivre jusqu'à

 21   mardi.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

 23   prendre cela en considération ? Parce qu'il faudra peut-être envisager une

 24   audience qui se prolongera lundi, donc pour ce faire, il faudrait être

 25   organisés. Nous devons vérifier si cela est possible, donc pensez-y.

 26   Maire Lukic, la comparution de M. Baraybar, qui est prévue une semaine

 27   après qu'il ait été censé venir témoigner, ne vous posera pas de problème,

 28   j'imagine, parce que vous devriez déjà être prêt pour ce contre-


Page 15879

  1   interrogatoire ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] C'est Me Stojanovic qui va procéder au contre-

  3   interrogatoire de M. Baraybar, donc c'est lui qui pourra répondre de façon

  4   informée à votre question.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Nous

  6   serons tout à fait prêts pour le contre-interrogatoire de M. Baraybar lundi

  7   et nous avons envisagé un contre-interrogatoire qui devrait durer environ

  8   trois heures et demie.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Lukic, êtes-vous prêt à

 10   poursuivre ce contre-interrogatoire ?

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-nous, Monsieur. Nous étions en

 13   train de parler de questions pratiques lorsque vous êtes entré dans le

 14   prétoire, mais Me Lukic va maintenant reprendre le fil de son contre-

 15   interrogatoire.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous allons pouvoir maintenant

 17   nous intéresser à la pièce P498, et pour la version en B/C/S -- document

 18   P498, comme je le disais, page 18 pour la version anglaise et page 21 pour

 19   la version B/C/S. En fait, la carte se trouve à la page 23 de la version en

 20   B/C/S et à la page 21 et 22 de la version anglaise. Excusez-moi. Je pense

 21   qu'il serait peut-être plus judicieux de n'utiliser qu'une carte parce que

 22   de toute façon, il n'y a aucune légende, il n'y a pas de texte.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait tourner la

 24   carte dans le bon sens ?

 25   M. LUKIC : [aucune interprétation] 

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, parfait.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Pourriez-vous nous indiquer où se trouve le point culminant de cette


Page 15880

  1   carte ? Il s'agit du sommet de Trebevic au sud de Dobra Vode, l'altitude

  2   étant 1698 mètres, si vous pourrez le voir, bien sûr ?

  3   R.  Est-ce que vous pourriez peut-être m'aider ? Quel est le nom de

  4   l'endroit ?

  5   Q.  Dobra Vode.

  6   R.  Est-ce que cela est indiqué sur la carte ?

  7   R.  Oui, oui, c'est sur la droite, à la droite de ces lignes.

  8   R.  Oui, voilà, je viens de le trouver. Que dois-je faire, un cercle autour

  9   ?

 10   Q.  Oui, je vous en prie. Donc vers le sud, vous voyez vers le sud, il y a

 11   l'altitude qui est indiquée, 1628.

 12   R.  Oui, je vois les deux premiers chiffres, 16, le reste est un peu flou.

 13   Q.  Mais c'est cela, c'est cela. Etant donné que vous êtes de Sarajevo,

 14   convenez-vous que près du sommet de Trebevic, le terrain devient de plus en

 15   plus accidenté parce que c'est beaucoup plus en pente ?

 16   R.  Oui, je le suppose mais je ne connais pas cet endroit si bien que cela.

 17   Q.  Pourriez-vous dessiner une ligne sous l'angle de 160 degrés sur cette

 18   carte ?

 19   R.  Ecoutez, c'est plutôt arbitraire, cela.

 20   Q.  Oui, c'est arbitraire.

 21   R.  A partir du lieu d'impact de l'obus ou des débris d'obus, des éclats

 22   d'obus.

 23   Q.  Merci.

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   Q.  Est-ce que nous pourrions sauvegarder cela et ce sera la prochaine

 26   pièce de la Défense, la prochaine pièce à décharge.

 27   R.  Ecoutez, moi, je me suis contenté de suivre vos instructions, c'est

 28   tout.


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  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous voulons une ligne à 160,

  3   pourquoi ne pas se mettre d'accord sur l'endroit où se trouverait cette

  4   ligne plutôt que de demander au témoin de deviner où cela se trouve de

  5   façon plus ou moins approximative ? Ce que j'entends, c'est qu'il faudrait

  6   essayer d'être précis, quand même. Bon, 160 degrés, c'est précis.

  7   M. LUKIC : [interprétation] C'est juste une direction, bien entendu. Nous

  8   ne nous attendons pas à ce que le témoin --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr que cela se trouve à la droite

 10   de 170 et de 165. Bon, je suppose en fait -- enfin, bon, bref. Si vous

 11   pensez que cela est utile. Moi, je vous dirais, si vous souhaitez qu'il ait

 12   une ligne à 160, mettez la à 160, et là nous saurons où cela se trouvera.

 13   Parce que je suppose, Maître Lukic, que vous allez par la suite utiliser

 14   cela comme argument pour nous expliquer d'où venaient les tirs, alors

 15   pourquoi ne pas être précis, pourquoi ne pas être exact ? Pourquoi ne pas

 16   vous mettre d'accord avec l'Accusation de l'emplacement de cette ligne ? Et

 17   là, vous pourriez vous mettre d'accord, et puis ensuite, nous saurions et

 18   vous le sauriez. Ensuite, vos arguments ne seront pas influencés par cette

 19   imprécision, en quelque sorte, et aucune raison qui milite contre le

 20   versement de cela au dossier, je suppose. Mais bon, j'invite les parties,

 21   en tout cas, à mettre cette ligne de 160 sur la photocopie de cette carte.

 22   Monsieur le Greffier d'audience.

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'originale a été versée sous pli

 25   scellé, mais je ne vois pas pourquoi -- si cette page, en fait, est séparée

 26   du reste du document d'origine, nous pourrions le faire et ensuite nous

 27   aurions ce que le témoin a écrit.

 28   Madame Harbour.


Page 15882

  1   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui. Il n'y a aucune raison pour que cela

  2   soit versé sous pli scellé.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été téléchargé comme document

  4   séparé ou est-ce que cela fait partie de la totalité, l'intégralité du jeu

  5   de documents ? En tout cas, cela va être sauvegardé comme pièce séparée et

  6   les parties sont invitées à dessiner l'angle de 160 degrés sur cette carte.

  7   Poursuivez.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D351.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela a été versé au dossier et retenu

 10   comme élément de preuve. Et je vous remercie.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document

 12   10343, document de la liste 65 ter, et document qui figure sur la liste 65

 13   ter de l'Accusation. Voilà la bonne orientation.

 14   Q.  Monsieur Turkusic, vous vous souvenez que, lors de l'affaire Milosevic,

 15   vous aviez expliqué comment vous avez trouvé cette direction de 170 degrés

 16   ?

 17   R.  Oui, je m'en souviens.

 18   Q.  Sur la base de ces traces, vous avez déterminé que l'angle d'explosion

 19   était de 170 degrés par rapport au trottoir ?

 20   R.  Non, ce n'est pas exact.

 21   Q.  Alors je ne vous avais pas bien compris. Veuillez nous expliquer ce

 22   dont il est question.

 23   R.  Vous voyez cette ligne, la ligne en pointillée qui se termine juste

 24   avant cette lettre C.

 25   Q.  Qui.

 26   R.  Cette ligne représente le centre de gravité moyen de l'obus. L'azimut

 27   est perpendiculaire à cette ligne. C'est la direction dont est venu l'obus,

 28   et cette ligne perpendiculaire représente l'azimut, mais l'angle de chute


Page 15883

  1   de l'obus, si ma mémoire ne me fait défaut, devrait être l'angle Alpha, et

  2   lorsque vous avez cela en trois D, il s'agit de l'angle qui est compris

  3   entre la ligne qui se termine par la lettre A et le mur. Cela est incliné,

  4   et ça c'est l'angle Alpha. C'est l'angle de chute de l'obus. Ces deux

  5   angles sont différents.

  6   Q.  Est-ce que vous avez mesuré ou est-ce que vous avez vérifié si cette

  7   ligne en pointillée est parallèle au trottoir ?

  8   R.  Mais ça c'est -- n'a absolument aucune pertinence. Ce qui est important

  9   c'est de savoir si cette ligne en pointillée --

 10   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter ces détails

 11   lentement.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse

 13   lentement ? Car les interprètes doivent trouver la terminologie technique

 14   exacte. Donc vous avez commencé par dire cela n'a pas d'importance ou n'a

 15   pas de pertinence. Et ensuite vous avez dit ce qui est important c'est que

 16   la ligne en pointillée est-ce que vous pourriez reprendre votre réponse à

 17   partir de ce moment-là ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   Cette ligne en pointillée sur cette photographie donne l'impression d'être

 20   parallèle au bâtiment, bon, mais ça c'est quelque chose de fortuit. Ça n'a

 21   aucune importance. Cela représente la ligne de la plus grande densité ainsi

 22   que la position ou l'emplacement des traces d'éclat d'obus sur le sol. De

 23   façon générale, et je pense à l'impact de l'obus, en général, ils ont une

 24   forme d'arche ou de sourcil. Lorsque cette ligne remplace une forme

 25   géographique [comme interprété], vous pouvez déterminer l'azimut en traçant

 26   une ligne perpendiculaire. Et vous pouvez voir qu'il est indiqué un angle

 27   de 90 degrés. C'est ainsi que vous déterminez l'azimut. Il s'agit d'une

 28   ligne qui est perpendiculaire à la ligne C, et l'angle de chute de l'obus


Page 15884

  1   est indiqué par Alpha. Là il s'agit d'un angle qui indique que la ligne A

  2   est inclinée par rapport au sol.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, cet angle Alpha, il est

  4   visible sur ce croquis ? S'il est visible où se trouve-t-il exactement ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur ce croquis, l'angle Alpha est un angle

  6   spatial. Si nous voyons cela en 3 dimensions, cela c'est l'angle de chute

  7   de l'obus, lorsque l'obus a percuté le sol, et c'est son inclinaison par

  8   rapport au bâtiment.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous avais demandé si l'angle Alpha

 10   était visible sur ce croquis parce que ce n'est pas un croquis en 3

 11   dimensions, et par conséquent je suppose qu'il n'est pas visible, ou est-ce

 12   qu'il est indiqué quelque part cet angle Alpha ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur d'autres croquis, cet angle est montré de

 14   façon visible, tout comme les calculs faits pour obtenir l'angle Alpha.

 15   Mais là il y a quand même un certain nombre d'années qui se sont écoulées

 16   depuis. Moi, j'ai dû dessiner un angle Alpha vers une direction

 17   hypothétique qui est la direction B qui suggère un azimut de 220 degrés. Et

 18   je pense que l'on m'avait demandé de dessiner, de tracer cet angle

 19   également. Mais je peux vous dire que je considère que cela est tout à fait

 20   hypothétique. Je ne m'en tiens pas à cela parce que cela n'a pas été

 21   corroboré ou n'a été corroboré par aucune mesure. Et là, je parle

 22   maintenant de la ligne B de façon précise, et l'angle de cette ligne c'est

 23   220, comme vous pouvez le voir. Mais là il s'agit d'un azimut absolument

 24   hypothétique qui avait été suggéré, mais ce n'est pas moi qui l'ai suggéré.

 25   Je pense que c'est la Défense qui a suggéré cet angle.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous devrions voir où se trouve le

 27   véritable angle Alpha qui a été mesuré et nous devrions en fait nous

 28   intéresser à d'autres passages du document, n'est-ce pas ?


Page 15885

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la documentation à ce sujet est très,

  2   très détaillée et nos croquis le sont également. Du point de vue

  3   géométrique ils sont, très, très clairs.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Vous avez déterminé l'angle minimum de chute comme correspondant à 67

  7   degrés; vous vous en souvenez ?

  8   R.  Oui. Oui, oui, ça c'est l'angle de chute minimum parce que si l'obus

  9   avait eu un angle encore plus obtus, encore plus étroit l'obus aurait

 10   touché le toit. Donc ça c'est l'angle de chute minimum possible.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons maintenant avoir la pièce ou le

 12   document de l'Accusation 10227 qui se trouve dans le système e-court ou

 13   dans le prétoire électronique.

 14   Je pense qu'il serait judicieux que la légende soit placée du côté gauche

 15   pour M. Turkusic, pour qu'il puisse répondre à mes questions. Vous avez --

 16   alors, cela se trouve à la deuxième page. Le croquis, quant à lui, se

 17   trouve à la troisième page. En fait, nous allons dans un premier temps nous

 18   intéresser au croquis, plutôt.

 19   Mme HARBOUR : [interprétation] Pour que tout soit bien clair au compte

 20   rendu d'audience, il s'agit de la pièce P498 et ce que nous voyons commence

 21   à la page 27.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je devrais utiliser ce document,

 23   puisque nous avons ce document qui a été présenté par l'Accusation de façon

 24   séparée ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je préférerais avoir le moins de

 26   doublons possible, quand même.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Fort bien. Donc, document P498, je vous prie.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document sous pli scellé,


Page 15886

  1   Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Bien. Alors, il ne sera pas diffusé à

  3   l'extérieur. Alors, le croquis de la scène en question, le croquis du lieu,

  4   se trouve deux pages après cette première page. Voilà. Oui. Une seule

  5   version. Est-ce que vous pouvez le tourner dans le bon sens ? Dans le sens

  6   contraire aux aiguilles d'une montre, 90 degrés ? Voilà, c'est parfait.

  7   Q.  Monsieur Turkusic, vous voyez ce croquis ? Est-ce que vous pouvez voir

  8   le numéro 1 et est-ce que ce numéro 1 indique l'emplacement où est tombé

  9   l'obus de 120 millimètres tel que cela est indiqué dans la légende ?

 10   R.  Ecoutez, si la légende le dit, oui, cela en a tout à fait l'air.

 11   Q.  Sur ce croquis, est-ce que vous voyez que la distance est de 100 -- de

 12   1,95 mètres ?

 13   R.  C'est ce qui est écrit ici.

 14   Q.  270, c'est la largeur du trottoir devant le bâtiment, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Et lorsque nous faisons l'addition du A et du B, alors la distance

 17   jusqu'au mur du bâtiment est de 4,55 mètres. Donc, nous avons 1,95 plus

 18   2,60 -- 2 mètres 60 qui nous donne un total de 4 mètres 55. Vous êtes

 19   d'accord ?

 20   R.  Oui, c'est ce qui est écrit sur nos écrans.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, moi, j'ai quelques problèmes à

 22   lire tout cela. En règle générale, je suis cela sur mon écran, mais est-ce

 23   que -- et je peux agrandir moi-même, mais là, nous -- je n'ai que la -- que

 24   le texte anglais et non pas le document d'origine en B/C/S, alors est-ce

 25   que vous pouvez agrandir cela ? Et est-ce que vous pourriez recommencer ?

 26   Alors, le numéro 1, disiez-vous ? Alors, c'est 1 mètre 95 ou 1 mètre 25 ?

 27   Ah, 1 mètre 95.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui, 1 mètre 95. Bien.


Page 15887

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis, nous avons la distance jusqu'au

  2   bâtiment. C'est 2,60 ou 2,80 ? 2,60, 2 mètres 60, me semble-t-il.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez déplacer

  4   cela d'un centimètre vers la droite ? Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous voyons 2,60 à nouveau. Merci.

  6   Poursuivez, Maître Lukic.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Alors moi, je ne sais pas si cela fait

  8   partie de ce document volumineux, parce que moi, j'ai utilisé des documents

  9   un peu moins volumineux. Donc, j'avais le document 10233.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que c'est que ce document

 11   10233 ?

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit d'un numéro ou d'une cote

 13   65 ter ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 15   Etant donné que je n'ai pas obtenu de réponse, je souhaiterais poursuivre.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous n'avez pas posé de

 17   question.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je viens de poser la question à mon

 19   estimée consœur.

 20   Mme HARBOUR : [interprétation] Et il m'a fallu un certain temps pour

 21   trouver la page. Il s'agit toujours du document P498 et pour la version en

 22   B/C/S, il s'agit de la page 24.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie de votre aide et je

 24   souhaiterais demander donc l'affichage de la page 24 du document P498, sous

 25   pli scellé toujours. Il s'agit de la même photo que le document qu'on a

 26   déjà eu l'occasion de discuter et vous allez voir qu'ici, ce qu'on voit,

 27   c'est que l'éloignement quant au point de chute par rapport au sommet de ce

 28   bâtiment est de 4 mètres 60 centimètres.


Page 15888

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est 4,60 ou 4,80 que nous avons ici ?

  2   Est-ce qu'on peut zoomer davantage ? Oui, ça ressemble plus à un 8 qu'à un

  3   6.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ceci indique la distance entre le

  5   mur du bâtiment et l'emplacement de l'impact, du point d'impact. Et ce

  6   n'est pas la hauteur. Je crois que ceci indique plutôt la longueur de cette

  7   flèche.

  8   M. LUKIC : [interprétation] C'est exact. Mais il y a une espèce d'extension

  9   au haut du bâtiment. Et il semblerait que c'est marqué à partir de cette

 10   espèce de pilier. Mais vous avez raison, c'est la longueur entre

 11   l'emplacement du mur et l'endroit de l'impact. Et lorsque le Juge Orie dit

 12   maintenant 2,80, moi, je suis en train de me pencher sur ce chiffre et ça

 13   me semble être le -- cela.

 14   Q.  Monsieur Turkusic, est-ce que vous êtes à même de nous expliquer si il

 15   s'agit ici de 4,6 ou de 4,8 ?

 16   R.  Moi, je vois 4,8, parce que vous l'avez, une fois de plus, sur le

 17   triangle à gauche, là où on voit clairement qu'il s'agit de 4,8, alors que

 18   la hauteur est de 11 mètres virgule 45. Comment expliquez-vous ces

 19   divergences ? Par conséquent sur le schéma des lieux, on dit que c'est à

 20   4,85, or ici on a 4,80.

 21   R.  Le croquis qu'on voit à gauche et à droite c'est le même dessin. C'est

 22   fait partant de mes mesures à moi et de l'équipe venu du KDZ qui faisait

 23   partie de l'unité. Je crois que l'autre croquis a été établi par le CSB, le

 24   centre des services de Sécurité. Mais pour avoir les données à l'origine,

 25   nos deux hommes sont montés au haut du marché et ils ont mesuré la

 26   verticale et cela nous a donné 11 mètres 45. Puis prenant en considération

 27   le toit qui se trouve être quelque peu élargi, ce n'est pas un vrai toit il

 28   est élargi, et c'est un peu plus -- et c'est un peu saillant par rapport au


Page 15889

  1   bâtiment. Et dans la projection verticale c'est ce point-là qu'il convient

  2   de prendre en considération. L'éloignement de ce point-là et le lieu

  3   d'impact, le point d'impact de l'obus c'est ce qui est pertinent pour le

  4   calcul de l'angle d'arrivée. C'est ce que j'ai fait et ce qu'a fait

  5   l'équipe du KDZ qui a établi tout ce calcul pour ce qui est de l'angle

  6   minimum possible et elle a fait le reste. Mais le reste on en parlera par

  7   la suite, je ne veux pas prendre les devants.

  8   Q.  Fort bien. Est-ce que vous avez harmonisé vos résultats avec ceux du

  9   centre des services de Sécurité ?

 10   R.  Si la différence apparaît comme on la constate, il est évident que,

 11   non. Ils sont fait le schéma ou le croquis là où ils ont retrouvé telle

 12   jambe ou tel bras, et avec le descriptif fourni. Mais je n'entrerai pas

 13   dans le détail de leurs chiffres parce que ce n'est pas le résultat de mes

 14   mesures, pas plus que de l'équipe du KDZ dont je faisais partie.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais une fois de plus vous demander à

 16   la demande des interprètes de ralentir la vitesse de votre débit, Monsieur.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  L'ailette de stabilisation que vous avez trouvée d'après la

 19   documentation, on a noté que ça avait été rejeté par rapport à l'endroit de

 20   l'explosion à 2, --

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète a entendu 2 mètres 95.

 22   M. LUKIC : [interprétation] 

 23   Q.  -- je voudrais que l'on consigne latéralement le mot 2 de latéralement

 24   par rapport à l'endroit de l'explosion.

 25   R.  Mais quelle est la question ?

 26   Q.  Non, non. Je vais préciser ceci pour l'interprétation.

 27   R.  Oui, excusez-moi.

 28   Q.  Est-ce que vous avez une explication pour ce qui est de voir cette


Page 15890

  1   ailette de stabilisation rejetée latéralement à telle distance ?

  2   R.  Tout d'abord, lorsque nous sommes arrivés l'ailette de stabilisation

  3   avait été prise par l'équipe qui était arrivée avant nous, l'équipe du CSB.

  4   Est-ce qu'avant leur arrivée quelqu'un a déplacé cette pièce, je ne le sais

  5   pas. Cela se peut. Ce qui se peut aussi, c'est que cela soit rejeté à telle

  6   distance parce qu'il s'agit là de ce que j'ai expliqué, il s'agit d'un

  7   point d'impact sur une surface élastique parce que l'ailette de

  8   stabilisation frappant sur un revêtement très dur rebondi comme une balle.

  9   Q.  Est-il habituel de voir cette ailette de stabilisation rebondir

 10   latéralement ?

 11   R.  Il n'y a pas d'élément habituel à ce niveau-là. Chaque chute d'obus

 12   c'est spécifique en soi. Et le rebondissement de l'ailette est aussi

 13   habituel, ça dépend de la vitesse, de l'angle d'impact, et de toute une

 14   série d'éléments habituels qui sont décisifs.

 15   Q.  Vous allez devoir le répéter pour les interprètes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la deuxième partie de cette

 17   réponse, vous avez dit que chaque cas de figure est spécifique. Qu'avez-

 18   vous dit par la suite ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque cas d'obus est spécifique en soi. Cela

 20   dépend de l'angle, du point d'impact, de la dureté de la surface, de la

 21   vitesse d'arrivée, de l'intensité de l'explosion. Et dans le cas concret,

 22   il s'agit d'un point d'impact où il y a élasticité de choc parce que l'obus

 23   percute un revêtement très dur et cela rebondit. L'obus rebondit comme une

 24   balle de tennis. C'est ce qui caractérise le point de choc avec les

 25   éléments d'élasticité d'impact.

 26   Q.  Je me propose de vous montrer une vidéo que nous avons déjà abordée

 27   dans nos échanges et qui émane de votre collègue, qui lui il a apportée

 28   dans ce Tribunal et a remis à qui de droit au Tribunal, où l'on verra deux


Page 15891

  1   ailettes de stabilisation, telles qu'indiquées lors de l'enquête sur les

  2   lieux par les soins de vos collègues, voire des policiers avec ces

  3   numérotations 12 et 13.

  4   Et j'aimerais d'abord que nous commencions par -- enfin nous allons

  5   demander la coopération de M. Ram et du commis à l'affaire et on voudrait

  6   commencer par 23.14.

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

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  1   (expurgé)

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  5   (expurgé)

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 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   Q.  Avant que de vous poser ma question s'agissant de cette photo, je

 18   signale que mon collègue vient de me faire savoir que dans la pièce P498,

 19   en page 5, le rapport dit que l'explosion a eu lieu à 11 heures.

 20   R.  L'heure au niveau de la caméra peut être précise à la seconde près,

 21   mais ça peut être deux, trois heures en retard, parce que l'utilisateur de

 22   la caméra règle l'heure. S'il a bien réglé l'heure, on a la bonne heure du

 23   filmage. Mais si la bonne heure n'est pas précisée par le caméraman, à mon

 24   avis, nous n'avons pas de données fiables. Il se peut, donc, que ce soit

 25   précis et exact, mais personne ne peut vous le garantir, cela.

 26   Q.  Dans vos activités au quotidien, est-ce que vous avez rencontré ce type

 27   de problèmes, une mauvaise date et une mauvaise heure au niveau des

 28   caméras, vous en souvenez-vous ? Etait-ce habituel que d'avoir des données


Page 15893

  1   précises ou pas ?

  2   R.  Dans ma pratique, nous n'avons pas utilisé de caméras, mais je sais,

  3   techniquement parlant, que le propriétaire et l'utilisateur de la caméra

  4   est réglé une bonne fois pour toutes, et si c'est bien précis, on a l'heure

  5   exacte et le moment exact de l'enregistrement. Si au départ, ça a été mal

  6   réglé, eh bien, cela n'est plus fiable.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, ligne 6 de la page 44,

  8   je crois que la référence P n'est pas la bonne. Je crois que vous avez dit

  9   P498.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui, le 2 n'a pas lieu d'être, vous avez

 11   raison, Monsieur le Juge. C'est le P498. Merci.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Turkusic, essayons de nous concentrer sur ce document. C'est

 15   le 1D1224. Je vous précise qu'il s'agit ici de deux ailettes de

 16   stabilisation; l'une porte la référence L1, et l'autre, la référence L2.

 17   Dans la rangée du bas, ce sont des photos originales, et en haut, ce sont

 18   les mêmes ailettes de stabilisation, mais nous avons ajouté un point rouge

 19   pour indiquer le point d'impact du percuteur de détonnage. Alors, je vais

 20   vous laisser répondre. Mais nous avons deux photographies parallèles avec

 21   des ailettes de stabilisation qui se trouvent ici au Tribunal, et ça, c'est

 22   la documentation photographique. Alors, ces photographies montrent qu'il y

 23   a des lignes qui indiquent les points de remplissage de la charge. Et c'est

 24   la position fondamentale que l'on a d'indiquée ici, la position de départ.

 25   Nous sommes en train de vérifier un autre élément de ce qui a déjà été

 26   montré dans les locaux de ce Tribunal. Est-ce que vous êtes d'accord avec

 27   moi pour dire que ce percuteur a cogné au niveau de cette ligne, et dans

 28   l'autre cas de figure, il se trouve être éloigné de ce point d'impact de 2


Page 15894

  1   millimètres ?

  2   R.  Je ne peux pas commenter le travail d'autrui, et ce récit relatif non

  3   plus aux deux ailettes de stabilisation. Je ne sais pas du tout d'où l'on

  4   en a tiré deux. D'autant plus, que celui qui se trouve à droite montre une

  5   photographie de bonne qualité, et à gauche, nous avons une photographie

  6   techniquement mauvaise, mauvaise du point de vue technique. Et commenter en

  7   réponse à votre question, ce serait d'émettre des conjectures, or, moi, je

  8   préfère témoigner au sujet d'éléments dont je suis certain.

  9   Q.  Moi, j'avais demandé si vous étiez à même de commenter, mais vous venez

 10   de répondre, merci.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, qui est-ce qui a tiré ces

 12   lignes telles qu'elles nous sont montrées sur ces photos ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Nos experts à nous, Monsieur le Juge.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pour que je comprenne mieux, est-

 15   ce que ceci est censé montrer -- enfin, qu'est-ce que cela est censé

 16   démontrer, plus ou moins ? Est-ce que ceux qui se trouvent être au Tribunal

 17   ne sont pas ceux qui ont trouvé tout ceci ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Ce qui se trouvent au Tribunal et ce qui se

 19   trouvent dans la documentation photographique, c'est ce que nous affirmons

 20   justement. Il ne s'agit pas de la même ailette de stabilisation.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   M. LUKIC : [interprétation] Le vrai volet, la vraie ailette de

 23   stabilisation se trouve être placée ailleurs.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'essaie de voir un peu la chose

 25   plus en détail.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je utiliser un instant pour

 27   poser une question au témoin ? Je ne suis pas très familiarisé avec ce type

 28   de détail technique. Se peut-il, si nous tenons à un tel objet entre les


Page 15895

  1   mains, de tourner la partie centrale vers la droite et vers la gauche en

  2   laissant le reste dans la même position ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci d'avoir posé des questions, j'allais

  4   commenter moi-même. Si j'avais entre les mains cette ailette de

  5   stabilisation, si je voulais procéder à des modifications avec une clé qui

  6   peut entrer dans les deux points à gauche et à droite du détonateur, on

  7   serait à même de tourner vers la gauche ou vers la droite. Et deuxièmement,

  8   je pourrais sortir le détonateur central qui se trouve être annoté ici par

  9   une couleur rouge, parce que ça a déjà été activé, l'explosion a eu lieu,

 10   on peut le sortir et remettre un autre détonateur ou le placer sous un

 11   autre angle. Donc celui qui a ceci entre les mains peut manipuler avec

 12   cette ailette de stabilisation.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cette réponse.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux en poser une autre

 15   question au sujet de ces photographies ? Vous ai-je bien compris, l'ailette

 16   de stabilisation change de forme après l'impact et suite à l'exercice de

 17   certaines forces après l'impact ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce qu'on voit autour de cet élément de

 19   stabilisation, ce sont des ailettes, et ces ailettes sont très déformées.

 20   Elles sont faites en tôle et elles sont soudées au tube de stabilisation,

 21   alors selon le rebondissement et le revêtement d'impact, la déformation des

 22   ailettes variera. Alors, avec des ailettes aussi aplaties, aplaties de la

 23   sorte comme on le voit ici, ça me fait penser qu'il y a eu des véhicules

 24   qui sont passés par-dessus et que ces véhicules-là ont aplati les ailettes

 25   de cette sorte. C'est comme les ailettes d'une fusée, ce sont les tôles que

 26   vous voyez comme une espèce d'éventail autour. C'est parallèle avec la

 27   trajectoire de vol et ça stabilise l'obus lors de sa trajectoire pour le

 28   faire aller dans la direction souhaitée, donc ces ailes de stabilisation,


Page 15896

  1   ce sont les tôles qu'on voit ici, mais on appelle stabilisateur la pièce

  2   toute entière, parce qu'ici, vous avez l'ensemble.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, est-ce que ces ailettes se

  4   trouveraient disposées autour du centre de l'élément de stabilisation après

  5   le tir même ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces ailettes accompagnent la trajectoire,

  7   ça reste non déformé. Elles assurent là un bon vol, une bonne trajectoire

  8   de l'obus afin que l'obus dans le courant du vol n'ait pas de rotation. Et

  9   cet élément de stabilisation fait que l'avant de l'obus reste à l'avant, et

 10   l'arrière reste à l'arrière. Quand il s'agit de bombes aériennes que l'on

 11   jette d'un avion, elles commencent à tomber de façon horizontale, mais les

 12   ailettes les font tomber de façon verticale vers le sol. C'est le même

 13   principe. Et je parle ici par analogie.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas l'objet de ma question, les

 15   bombes aériennes. Au vu de ces photos, celle qui est en haut et celle qui

 16   est en bas, est-ce que vous voyez la déformation qui s'est opérée au niveau

 17   de ces ailettes de stabilisation ? Est-ce que vous voyez là quelque

 18   différence significative que ce soit pour ce qui est de la façon dont ces

 19   ailettes sont déformées ou est-ce que vous considérez que ceci est déformé

 20   de façon identique ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça me fait penser à une déformation similaire

 22   de l'une et de l'autre, mais ce que je mets en doute et là où j'ai des

 23   réserves assez fortes, c'est l'origine de la deuxième pièce, parce que ce

 24   point de percussion par rapport à l'endroit où frappe le percuteur, ça peut

 25   être tourné, on peut lui faire suivre un mouvement de rotation pour que

 26   cela occupe la position telle que montrée ici.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais, moi, je ne vous ai pas

 28   posé cette question-là. Je voulais vous poser une question relative à la


Page 15897

  1   déformation des ailettes de stabilisation. Pouvez-vous nous dire -- parce

  2   que là, il est dit déformation des ailettes de l'élément de stabilisation

  3   L2, haut et bas. Est-ce que vous voyez là des similitudes ou des

  4   différences significatives du point de vue de la façon dont ces ailettes de

  5   stabilisation ont été déformées ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous comparons les deux photos L1, en haut

  7   et en bas, je peux voir que les éléments de stabilisation sont identiques.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au niveau de la déformation des

  9   ailettes, parce que c'est la question que je vous ai posée ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que les déformations dans les images

 11   L2 en haut et en bas sont exactement les mêmes.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Les deux images L2

 13   en haut et en bas sont les mêmes. La différence est entre L1 et L2.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La photo L1 en haut à gauche, c'est une

 15   photo qui a été prise où ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Ici, au tribunal.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici au tribunal. Et la photo en bas à

 18   gauche, L1, elle a été prise où ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Vous avez demandé L1. En fait, ce sont des

 20   documents qui sont issus d'une archive de 1995, quelque part à Sarajevo.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de voir ce que nous consultons

 22   ici. Donc, vous dites que les photos L1 sont issues de documents dans des

 23   pièces qui figureraient dans certains rapports. Et en fait, pour être plus

 24   précis, il semblerait que c'est un extrait d'une photo à la page 29 d'un

 25   document papier qui a la référence ERN 00339229, si je ne m'abuse. Donc,

 26   nous avons la photo L1, tant en haut qu'en bas, qui proviennent -- parce

 27   qu'elles sont -- ce sont les mêmes photos et la photo L2, elle a été prise

 28   où et quand ?


Page 15898

  1   M. LUKIC : [interprétation] Si j'ai bien compris --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons par la photo en haut à

  3   droite.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Les photos d'en haut sont les mêmes que les

  5   photos d'en bas, mais en plus, en haut, il y a ce point rouge.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous demande en fait où a été

  7   prise la photo L2.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Par nos témoins experts durant la préparation

  9   pour le procès Karadzic ici au Tribunal.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Et je ne sais pas si c'était au niveau du

 12   greffe ou de l'Accusation.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour ce qui est de l'angle de la

 14   prise de vue des photos L1 et L2, est-ce que c'est le même ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] On m'a dit qu'ils avaient essayé d'avoir le

 16   même angle de prise de vue. C'est la raison pour laquelle, en fait, la

 17   photo a été tournée, parce qu'en fait, l'angle de prise de vue n'était pas

 18   le même et ils ont fait pivoter la photo pour qu'il y ait le même angle de

 19   vision.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je parle d'un angle. Je ne parle

 21   pas de la manière dont l'appareil photo tourne. C'est difficile d'expliquer

 22   pour le compte rendu d'audience. Un appareil photo peut être dans un même

 23   plan, mais vous pouvez également changer l'orientation de l'appareil photo,

 24   et dans ce cas-là vous êtes dans un plan différent. Est-ce que vous avez

 25   l'information concernant l'angle de prise de vue de l'appareil photo ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux bien sûr pas déposer, mais je peux

 27   expliquer.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr vous ne pouvez pas


Page 15899

  1   déposer.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Ces experts ont reçu la photo L2 comme étant

  3   L1. Et comme le témoin l'a expliqué aujourd'hui, c'est ce qui s'est passé.

  4   Quelqu'un a en fait modifié ces éléments, ici.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, voyons voir.

  6   Madame Harbour.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Il a dit que c'était facile, en fait, si

  8   quelqu'un avait ceci en possession, de modifier.

  9   Mme HARBOUR : [aucune interprétation]

 10   M. LUKIC : [interprétation] C'est la différence qu'ils ont remarquée entre

 11   les documents photo et les éléments qui ont été présentés au Tribunal, et

 12   nous voudrions donc attirer l'attention des Juges qu'il y a des problèmes

 13   associés aux éléments de preuve qui ont été conservés ici au niveau du

 14   Tribunal.

 15   Mme HARBOUR : [interprétation] Je voudrais consigner au compte rendu

 16   d'audience que ceci ne représente pas ce que le témoin a dit, mais je m'en

 17   arrête là.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, où est-ce que le témoin a

 19   dit cela ? J'essaie de comprendre vos questions.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Il a dit que si quelqu'un avait ceci dans les

 21   mains, il pouvait le modifier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Ce qu'il a dit --

 23   M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, il ne le sait pas.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Ce qu'il a dit, c'est que la

 25   partie centrale peut être bougée, ce qui ne signifie pas que l'on essaie de

 26   modifier un élément de preuve. Apparemment, c'est une pièce que l'on peut

 27   dévisser et revisser. C'est ainsi que j'ai compris votre déposition.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être encore plus clair. Si vous


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  1   regardez les deux aspérités, ce sont donc les endroits où vous avez besoin

  2   d'un outil de façon à faire bouger cette partie centrale. Ça, c'est une

  3   possibilité. Et puis, vous avez également l'amorce qui con--

  4   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent au témoin de

  5   recommencer.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en étiez au moment où vous disiez

  7   que l'amorce --

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez une sorte d'explosifs qui

  9   lorsqu'elle est mise en contact avec le percuteur, active la charge. Donc,

 10   on peut le retirer et le remettre. Une fois que l'obus a explosé, bien sûr,

 11   ce n'est plus dangereux.

 12   Mais en regardant ces deux photos, je peux dire que ces photos n'ont pas

 13   été prises à partir d'un même angle en ce qui concerne les axes

 14   géométriques. Je parle au centre du stabilisateur. Et la photo de droite

 15   est une photo qui a été photographiée avec un axe plus élevé.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, afin que je puisse

 17   comprendre, la position de la Défense est que cette partie centrale a été

 18   retirée et a été remplacée par une autre partie ? Ou est-ce que c'est la

 19   totalité de l'élément de stabilisation, y compris les ailettes de

 20   stabilisation, qui ne sont pas les mêmes d'après la Défense ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, mais je n'étais

 22   pas présent durant l'examen de ces empannages, nos experts pensent qu'il

 23   s'agit soit d'empannages totalement différents, soit qu'ils ont été

 24   trafiqués. --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vos experts ont pu voir ces

 26   empannages à plusieurs reprises ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Ils se trouvaient dans le prétoire. --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'ils les ont comparés à


Page 15901

  1   d'autres reprises ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Ils ont procédé à un examen en présence du

  3   Procureur et je pense qu'ils prenaient simplement des photos, à ce moment-

  4   là.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors maintenant, au moins, je

  6   comprends de quoi il s'agit, maintenant. Vous dites que l'empannage ici au

  7   Tribunal est totalement différent de celui origine, ou alors il s'agit d'un

  8   empannage, une structure qui a été modifiée et peut-être que c'est la

  9   partie centrale qui a été modifiée. Et je pense que cela s'applique à

 10   plusieurs numéros que l'on retrouve sur la partie centrale. Au moins,

 11   maintenant, je comprends ce que cela signifie.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais obtenir une précision.

 13   Maître Lukic, vous avez dit L1 et L1 sont identiques, mis à part la ligne -

 14   -

 15   M. LUKIC : [interprétation] Non, le point rouge.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la ligne --

 17   M. LUKIC : [interprétation] Les points rouges.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux points rouges ont été

 19   rajoutés ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Oui, rajoutés.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Par --

 22   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les experts de la Défense. C'est la

 24   seule différence.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui, par rapport à celles d'en bas, c'est la

 26   seule différence.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est ce que je voulais déterminer.

 28   M. LUKIC : [interprétation] D'accord.


Page 15902

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vouliez dire les points rouges sur

  2   les photos d'en bas --

  3   M. LUKIC : [interprétation] Non, les points rouges en haut.

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ils représentent quoi ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Pour voir à quel endroit l'aguille est entrée

  8   en contact.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je suppose que l'Accusation avance

 10   qu'il s'agit bien des originaux qui sont disponibles ?

 11   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, tout à fait.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.

 13   Maintenant c'est clair.

 14   Mme HARBOUR : [interprétation] Avant de poursuivre, pour être clair, la

 15   photo qui est référencée sous la cote L1 est en fait tirée de la pièce

 16   P499, page 29.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous version papier ? --

 18   Mme HARBOUR : [interprétation] Version B/C/S. Et la vidéo que la Défense a

 19   abordée dans le compte rendu temporaire à la page 10 d'aujourd'hui a reçu

 20   la référence ERN V00047491A, et en fait c'est la pièce P446 avec un numéro

 21   ERN différent, et nous n'avons pas reçu d'ERN ou d'autres numéros

 22   d'identification pour la vidéo qui a été visionnée à la page 42 du compte

 23   rendu temporaire d'aujourd'hui, donc j'aimerais que la Défense nous le

 24   fournisse pour que le compte rendu d'audience soit plus complet.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas, en fait, de numéro ERN pour la

 26   vidéo en question, mais l'Accusation a reçu cette vidéo de M. Suljevic et

 27   vous pouvez donc la trouver dans vos archives.

 28   Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que cette vidéo va être versée au


Page 15903

  1   dossier et comment est-ce que ceci va être consigné pour le dossier ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons verser cette vidéo. J'ai oublié de

  3   demander ceci. Nous fournirons la totalité de la vidéo. S'ils ne l'ont pas

  4   - mais je suis sûr qu'ils l'ont - et s'ils veulent utiliser d'autres

  5   parties de la vidéo, ils pourront le faire. Ils auront donc toute la vidéo

  6   à leur disposition.

  7   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, nous aimerions avoir la possibilité de

  8   visionner la totalité de la vidéo et peut-être de tomber d'accord sur les

  9   parties qui seront versées et j'en parlerai avec Me Lukic après cette

 10   audience.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, alors nous attendrons ceci.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, on peut faire cela.

 13   Est-ce que l'on pourrait donc donner une cote provisoire aux fins

 14   d'identification pour la partie de la vidéo qui a été visionnée aujourd'hui

 15   ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ceci a été consigné au compte rendu

 17   d'audience, il y a les minutes et les secondes qui ont été mentionnées.

 18   Est-ce qu'on peut s'arrêter à cela --

 19   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, il faudra inclure cette vidéo

 21   dans le système ultérieurement.

 22   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience,

 24   pourriez-vous réserver un numéro pour cette vidéo ?

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] D352.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois que cette vidéo figure dans le

 27   système, j'aimerais être informé.

 28   Maître Lukic, une autre question. Il y a deux photos, les photos de droite,


Page 15904

  1   les photos L2. Peut-être que j'ai déjà posé la question, mais je ne me

  2   souviens plus de la réponse. J'aimerais savoir quand exactement ces photos

  3   ont été prises et par qui.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Dans mes notes manuscrites, il est mentionné

  5   mars 2010.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mars 2010. Et dans quelles

  7   circonstances, dans des laboratoires --

  8   M. LUKIC : [interprétation] Non, non, ici, au Tribunal.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici, au Tribunal.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Le 5 mars, on vient de me le dire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 5 mars. Mais en présence de qui ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne connais pas le nom du

 13   représentant du bureau du Procureur. C'était un des procureurs dans

 14   l'affaire Karadzic.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce qui est le plus important ici,

 16   c'est qu'en fait, la position de la partie centrale était différente dans

 17   la séance d'origine par rapport à celle-ci, donc elles ont peut-être été un

 18   peu dévissées ou un peu revissées, c'est ça qui apparaît visiblement sur

 19   les photos, n'est-ce pas ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] On m'a dit pas seulement cela.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas seulement cela. S'il y a plus de

 22   choses, nous pourrons en prendre connaissance plus tard mais on se

 23   concentre là-dessus pour l'instant.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Nous l'avons consigné au compte rendu

 25   d'audience de l'affaire Karadzic.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas versé à notre

 27   dossier ici, donc j'espère que vous ne vous attendez pas à ce que je passe

 28   en revue des comptes rendus d'audience d'autres affaires pour trouver


Page 15905

  1   d'autres éléments de preuve.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, je ne m'attends pas à ce que vous

  3   fassiez cela.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, assurez-vous que nous

  5   puissions tout comprendre.

  6   M. LUKIC : [interprétation] --

  7   Q.  Je suis désolé, Monsieur Turkusic, vous n'étiez pas inclus dans les

  8   conversations bien que vous soyez la personne centrale de l'audience

  9   aujourd'hui. Je vous prie de m'excuser. Le film n'a pas été présenté par M.

 10   Suljevic. Il a été présenté officiellement par le CSB de Sarajevo, c'est la

 11   vidéo que nous avons visionnée.

 12   Mme HARBOUR : [interprétation] Etant donné que toutes les vidéos de

 13   l'Accusation sont traitées et étiquetées avec la cote ERN et nous n'avons

 14   pas de cote ERN, nous aurons besoin d'un exemplaire direct de la part de la

 15   Défense.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, nous vous donnerons un exemplaire.

 17   Q.  Maintenant j'aimerais que nous passions à la question de ces quatre

 18   projectiles qui sont tombés à proximité de Markale avant l'incident de

 19   Markale 2 le 28 août 1995, et c'est le paragraphe 113 de votre déclaration.

 20   M. LUKIC : [interprétation] il nous faut maintenant la pièce P2009 sur le

 21   système de prétoire électronique.

 22   Q.  Je suis désolé, il s'agit de votre déclaration.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous consultez quoi, Maître Lukic ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je consulte un document que j'ai devant moi.

 25   J'ai un extrait. J'essaie de vérifier si ceci est tiré de la déclaration --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ça porte sur Markale 2 ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas Markale 2.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas Markale 2 ?


Page 15906

  1   M. LUKIC : [interprétation] Non. C'est au sujet des quatre projectiles.

  2   C'est le paragraphe 113 et les paragraphes suivants. C'est à la page 32 de

  3   la version anglaise.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La déclaration est sur nos écrans.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je l'ai trouvée. Ceci est tiré de notre

  6   déclaration. Il nous faut le paragraphe 114.

  7   Q.  Vous mentionnez dans votre déclaration, paragraphe 114, vous parlez

  8   d'un rapport du CSB faisant état que quatre projectiles de 120 millimètres

  9   sont tombés le 28 août 1995 et qu'il a été déterminé que ces quatre

 10   projectiles venaient d'une direction du sud-ouest, à 240 degrés, avec une

 11   marge d'erreur de 5 degrés.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez du paragraphe 114, Maître

 13   Lukic ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document correspondant est la pièce

 16   P02010. Si vous voulez la consulter.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je n'avais que la cote 65. Je vous

 18   remercie pour cette aide.

 19   Q.  Ma question est la suivante : Est-ce que vous seriez d'accord pour dire

 20   que même si ces obus étaient tombés ce jour-là ou un autre jour, est-ce

 21   qu'il est exact de dire qu'ils ne provenaient pas de cette direction que

 22   vous avez déterminée qui était la direction de l'obus qui est tombé sur

 23   Markale, le 28 août 1995 ?

 24   R.  J'ai participé directement à cette enquête, et je m'en tiens à cela,

 25   pour ce qui est de Markale 2, le 28 août. Nous avons continué l'enquête, le

 26   CSB était arrivé avant nous, ils ont pris tous les documents nécessaires.

 27   Ils nous ont envoyé ces documents, le rapport, les conclusions, l'azimut a

 28   été déterminé comme étant à 240 degrés avec une marge d'erreur de cinq


Page 15907

  1   degrés. Et pour vous répondre directement, cet angle n'est pas l'azimut qui

  2   a été déterminé pour Markale 2.

  3   Q.  Conformément à cela, nous posons en tant qu'avocat des questions qui ne

  4   semblent pas être logiques pour un expert tel que vous-même, pour les

  5   besoins du compte rendu d'audience donc je vais vous poser la question

  6   suivante : Est-ce exact que ces quatre obus, par rapport à celui qui a été

  7   retrouvé à Markale n'auraient pas pu avoir été tirés à partir du même

  8   endroit ou avec la même pièce d'artillerie ?

  9   R.  C'est fort probable, car Sarajevo était encerclé par énormément de

 10   fortifications d'artillerie.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est plus ou moins

 12   probable ? Vous pouvez utiliser un seul emplacement pour tirer dix obus, et

 13   vous pouvez tirer un obus à partir de dix sites différents. Quelle est la

 14   plus forte probabilité ? Vous basez cette évaluation sur quoi ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est fort peu probable que les obus émanent

 16   de la même pièce d'artillerie, de la même fortification, du même endroit,

 17   compte tenu de la différence importante de l'azimut, à savoir, à 70 degrés

 18   environ. Je pense qu'il s'agissait d'une autre fortification qui était à

 19   l'origine de ce tir.

 20   M. LUKIC : [interprétation] C'est le moment de faire la pause.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Donc cela donnera du

 22   temps pour réfléchir à la réponse.

 23   Peut-on faire sortir le témoin du prétoire.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

 26   reprendrons à 13 h 30.

 27   Monsieur Weber, vous êtes debout.

 28   M. WEBER : [interprétation] Oui. Je voulais simplement dire que M. Baraybar


Page 15908

  1   est également disponible mardi prochain.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci nous donne un peu plus de temps

  3   pour souffler. Nous reprendrons à 13 h 30.

  4   --- L'audience est suspendue à 13 heures 02.

  5   --- L'audience est reprise à 13 heures 35.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin va rentrer dans le prétoire.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez continuer.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Pourrait-on maintenant afficher le

 10   document P2009.

 11   Q.  Monsieur Turkusic, en attendant que le document n'apparaisse sur les

 12   écrans, vous avez dit que vous vous êtes rendu sur le site où étaient

 13   tombés ces quatre projectiles, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr de la cote, mais est-ce que

 16   l'on pourrait afficher le document P2010, s'il vous plaît. J'ai oublié les

 17   conseils du Juge Orie, qui m'avait dit que c'était 2010. J'ai oublié.

 18   Q.  Monsieur Turkusic, est-ce qu'il s'agit du document qui parle des quatre

 19   obus dont nous avons parlé ? Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit du document

 20   qui porte sur ces quatre obus ?

 21   R.  Oui. Le CSB a rédigé ce rapport officiel. Il y a une équipe dirigée par

 22   le juge Asim Kanlic et par d'autres personnes qui sont recensées ici.

 23   Q.  Il n'est pas mentionné que vous avez participé à cette enquête sur le

 24   terrain.

 25   R.  Je ne faisais pas partie de cette équipe. Mais ensuite, nous sommes

 26   allés inspecter le lieu de l'impact, pour déterminer l'azimut également, et

 27   cetera. Mais ce jour-là, ce n'était pas la priorité première, par rapport à

 28   l'incident de Markale 2.


Page 15909

  1   Q.  Est-ce qu'il y a un document qui stipule que vous êtes, en fait, allé

  2   sur le site et que vous avez inspecté ces quatre lieux d'impact ?

  3   R.  Je pense, parce qu'ils nous ont transmis les restes d'obus pour faire

  4   les expertises. Ceci a dû faire l'objet d'un document.

  5   Q.  Ma question est de savoir s'il y a un document qui fait état de votre

  6   visite sur ce site.

  7   R.  Oui, je suppose. Il devrait y en avoir un.

  8   Q.  Est-ce que cela fait partie des documents que vous avez examinés

  9   lorsque le bureau du Procureur vous a préparé pour cette déposition ?

 10   R.  Je crois. Il y a énormément de documents. Je ne peux pas en être

 11   certain, mais ça devrait être le cas, effectivement. Le paragraphe 116

 12   décrit tout cela. Je parle du paragraphe 116 de ma déclaration.

 13   Q.  C'est ce que j'ai trouvé dans votre déclaration, mais le document

 14   concernant cet événement ne vous mentionne pas. C'est la raison pour

 15   laquelle j'établis cette comparaison.

 16   R.  Le document sur nos écrans porte sur l'équipe dirigée par le juge

 17   d'instruction et par le CSB, alors qu'au paragraphe 116 de ma déclaration,

 18   on dit qu'il y a un document signé par Ekrem Suljevic en mon nom, ce qui

 19   signifie que j'ai travaillé sur ce document. Il y a mon nom et mes

 20   initiales, mais un collègue l'a signé parce que j'étais probablement occupé

 21   à autre chose. Donc il doit y avoir un document de l'unité à laquelle

 22   j'appartenais.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le document mentionné aux

 24   paragraphes 115 et 116 a été versé au dossier sous la cote P2011. Peut-être

 25   qu'un des documents mentionne une expertise menée par --

 26   L'INTERPRÈTE : Un nom mentionné par le Juge Orie que l'interprète n'a pas

 27   saisi.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et l'autre mentionne la même chose.


Page 15910

  1   Monsieur le Témoin, puis-je vous demander la chose suivante : ces rapports

  2   se bornent à mentionner que des objets ont été envoyés pour des expertises.

  3   Je ne vois pas mentionné nulle part que vous êtes allé sur le site.

  4   Maître Lukic, pouvez-vous continuer ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pourrait-on

  6   afficher le document 1D1221.

  7   Q.  Nous avons dressé un tableau afin de montrer qu'il y avait une

  8   irrégularité dans la consignation des événements et dans les documents

  9   associés à ces incidents --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce qu'il y a une

 11   version en anglais ? Je ne suis pas en mesure de lire clairement ce qui est

 12   à l'écran à l'heure actuelle car il semble qu'il s'agisse de la version en

 13   B/C/S. Il semble qu'il n'y ait pas de version anglaise.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons reçu la traduction ce matin, donc

 15   elle n'est pas dans le système.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait que vous essayiez de la

 17   saisir dans le système aussi rapidement que possible. En attendant,

 18   poursuivons.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Dans la colonne de gauche, vous avez la référence des documents. La

 21   colonne numéro 2, c'est l'endroit où l'incident a eu lieu. La troisième

 22   colonne est le numéro d'inscription du document. Et il y a une autre

 23   colonne au niveau du même document. Et puis, il y a une date. Et puis, il y

 24   a une autre colonne qui est grisée en haut, et vous avez le numéro de

 25   registre de la requête du CSB. Vous avez une autre colonne grisée intitulée

 26   : "Date de la requête du CSB". Et ensuite, vous avez la dernière colonne,

 27   où nous avons consigné les irrégularités. Et l'en-tête de cette colonne est

 28   : "Caractère régulier des éléments consignés".


Page 15911

  1   Nous voyons au niveau du numéro 5 que le 26 mai 1995, une requête ou

  2   une demande a été formulée pour consigner un incident dans ces registres,

  3   incident qui a eu lieu à la rue Safeta Zajke, au numéro 43. Et le numéro de

  4   consignation KDZ est le numéro 387, alors que pour le document numéro 4, il

  5   a été envoyé le 24 mai 1995, et le numéro de consignation du KDZ

  6   correspondant au numéro 401. Il y a d'autres exemples de ce type.

  7   Est-ce que vous avez une explication pour justifier pourquoi des

  8   documents ou des requêtes qui ont été envoyées plus tard ont reçu une cote

  9   ou un numéro de consignation inférieur au précédent ?

 10   R.  Pour déterminer que quelque chose présente une caractéristique

 11   d'irrégularité, encore faut-il définir ce qui est considéré comme régulier.

 12   Etant donné que c'est le seul exemple de ce type d'analyses qui ont été

 13   faites en temps de guerre, il faut prendre en considération l'impact ou

 14   l'incidence individuelle, et je pense, par exemple, cela fait d'objet

 15   d'enquêtes au niveau de la hiérarchie du MUP de l'Etat, dont je faisais

 16   partie d'ailleurs, au niveau des différents MUP locaux qui nous ont demandé

 17   de le faire, qui présentent plutôt des requêtes à nos services. Il s'agit

 18   d'analyser certaines parties, de se rendre sur des sites. Pour pouvoir

 19   déterminer et vérifier les registres, l'affectation ou l'octroi des

 20   numéros, la façon dont les dates sont consignées, et cetera, et cetera,

 21   donc il serait extrêmement surprenant qu'il n'y ait pas de problème ou de

 22   décalage si l'on prend en considération le fait qu'il y a un grand nombre

 23   de cas qui ont été analysés parallèlement, simultanément ou par la suite,

 24   d'ailleurs, et ce, pour tenir compte des requêtes du CSB de Sarajevo.

 25   Toutefois, pour ce qui est des documents que nous, nous avons conservés, je

 26   pense qu'ils sont très exacts, nous avons essayé de conserver, dans la

 27   mesure du possible, les éléments de preuve physiques, et l'erreur la plus

 28   grave que nous ayons peut-être commise porte sur les dates.


Page 15912

  1   Q.  Est-ce que vous savez qui attribuait quel numéro et est-ce que vous

  2   savez qui déterminait la chronologie des incidents qui étaient présentés ?

  3   R.  Tout document qui était rédigé recevait comme numéro un numéro

  4   supérieur au document précédent. Il faut savoir que lorsqu'il y avait

  5   analyse de cas simultanément, lorsqu'il y a un certain nombre de cas qui

  6   devaient être analysés, il aurait été étrange d'avoir un parcours sans

  7   faute. De toute façon, il y avait une guerre, et là, nous sommes en train

  8   d'observer ou d'examiner des documents comme si tout cela s'était passé en

  9   temps de paix. En temps de paix, vous avez un cas par semaine. C'était

 10   plutôt le contraire qui se passait. Nous, nous avions plutôt sept cas par

 11   jour qui étaient consignés.

 12   Q.  Mais est-ce que vous savez comment vos documents étaient consignés au

 13   CSB, étaient inscrits, en quelque sorte ?

 14   R.  Ils nous envoyaient une requête où il y avait un numéro. Nous, nous

 15   attachions ensuite notre numéro. Cela dépendait, donc, de l'ordre des cas.

 16   Nous leur envoyons cela, et ensuite, eux, ils utilisaient leur numéro, cela

 17   en fonction de leur système d'archivage.

 18   Q.  Mais vous, vous ne savez pas quel type de système ils utilisaient ?

 19   R.  Non, non. Vous savez, il est difficile de décrire une situation en

 20   temps de guerre à quelqu'un qui ne se trouvait pas dans une telle

 21   situation.

 22   Q.  Au paragraphe 117 de votre déclaration, et il s'agit du premier

 23   paragraphe du chapitre 21, qui est intitulé "Tableau comportant des

 24   observations supplémentaires," --

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  -- dans ce tableau, vous faites des observations à propos du document

 27   10145 de la liste 65 ter. Nous avons maintenant une cote P, la cote P1100

 28   pour ce document. Et vous parlez du 18 juin 1995 et de la rue Cobanija,


Page 15913

  1   mais nous voyons que cela s'est passé le 16 juin, et nous pouvons le voir

  2   et le déduire d'après les documents connexes, mais je suppose que ce type

  3   d'erreur est une coquille, en fait.

  4   M. LUKIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je souhaiterais

  5   que le document P933 soit affiché. C'est la photographie qui se trouve dans

  6   la partie supérieure qui m'intéresse pour le moment.

  7   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cet endroit comme étant Cobanija ?

  8   R.  Vous savez, c'était il y a très, très longtemps. Il y a eu de

  9   nombreuses photographies, de nombreux croquis, donc il faudrait que je me

 10   rafraîchisse la mémoire à l'aide d'autres informations à propos de ce que

 11   je vois sur cette photographie maintenant.

 12   Q.  Bien.

 13   R.  Vous savez il y a eu des milliers de cas semblables.

 14   Q.  Nous allons nous intéresser très rapidement au document P1100. Est-ce

 15   que vous reconnaissez ce document ?

 16   R.  Oui, oui. Ça, c'est un document très classique, le type de document que

 17   nous rédigions. Alors, nous écrivions toujours l'objet du document, à

 18   savoir sur quoi portait le travail, et là, nous avons un document du CSB

 19   numéro 19/04, et cetera, et cetera. Il y a une description de ce qu'on nous

 20   a demandé de faire, de ce qu'on nous a présenté, ensuite nous présentons

 21   notre analyse ainsi que notre avis.

 22   Q.  Bien. Est-ce que vous vous souvenez de ce cas, le numéro 7, de la rue

 23   Cobanija ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc nous avons cette photographie, la photographie qui correspond à

 26   cela.

 27   M. LUKIC : [interprétation] C'est la photographie ou le document P933, et

 28   j'aimerais que cette photographie soit présentée à nouveau. Et nous avons


Page 15914

  1   besoin de la deuxième page en B/C/S, pour la photographie ou pour les

  2   photographies. C'est la photographie du bas qui m'intéresse, donc est-ce

  3   que vous pourriez l'agrandir.

  4   Q.  Monsieur Turkusic, sur cette photographie, il y a quelque chose qui est

  5   évident, il y a un tuyau, un tuyau en bas et un autre tuyau en haut, ces

  6   tuyaux ne sont pas endommagés. Il est indiqué qu'une bombe aérienne avait

  7   explosé. Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela ?

  8   R.  Est-ce que vous pourriez me montrer la deuxième page de ce document en

  9   B/C/S, le document que j'avais eu un petit moment ? La première page et la

 10   deuxième page, et ensuite nous reviendrons sur cette photographie.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions représenter le

 12   document P1100 ?

 13   Mme HARBOUR : [interprétation] J'allais suggérer que je peux donner au

 14   témoin un document papier pour qu'il puisse le consulter.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Alors nous pouvons laisser cette photographie à

 16   l'écran.

 17   Q.  Vous avez vu le document, donc est-il, vous l'avez vu c'est ça ?

 18   R.  Oui, je l'ai vu.

 19   Q.  Donc vous aviez déclaré qu'il s'agissait d'une bombe aérienne.

 20   R.  Mais où est-ce que cela figure ?

 21   Q.  Eh bien, cela se trouve dans l'avis, à la page 2. Il est indiqué qu'il

 22   s'agit de Grad 120-millimimètres, et cetera ?

 23   R.  Un moteur-fusée Grad de 122-millimètres ne peut absolument pas

 24   propulser une bombe aérienne. Donc il n'est pas exact de dire qu'est-ce qui

 25   est rédigé ici correspond à une bombe aérienne. Toutefois, il peut

 26   propulser un projectile plus petit, un dispositif improvisé en fait,

 27   fondamentalement. Donc un moteur-fusée, donc vous avez des bombes aériennes

 28   qui ont été fabriquées avec quatre ou cinq moteurs-fusées.


Page 15915

  1   Q.  Dans le rapport qui correspond à cet événement, et qui est présenté en

  2   addendum au document --

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquant qu'ils n'ont pas le document.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  -- il est indiqué disais-je, numéro 7 de la rue Cobanija, 16 juin 1995,

  6   à 17 h 10, un projectile est tombé et a explosé au numéro 7 de la rue

  7   Cobanija. Il avait une puissance destructrice extrêmement importante, et la

  8   salle de la chaudière a été complètement détruite tout comme cinq véhicules

  9   et un garage.

 10   Donc à votre avis --

 11   R.  Je vous en prie.

 12   Q.  Qu'est-ce qui a explosé donc ?

 13   R.  Eh bien, c'est décrit ici. Premièrement, lorsqu'on utilise un moteur-

 14   fusée pour propulser un projectile, vous avez -- il a laissé une des pièces

 15   avec les ailettes qui ne se sont pas ouvertes parce que l'objectif de ce

 16   dispositif est tout à fait différent. Et là, sur les lieux en question, une

 17   trace a été trouvée ou plutôt il s'agit des pièces qui correspondent à un

 18   moteur-fusée. Alors c'était un obus plus petit, beaucoup moins, avec une

 19   puissance de destruction moins importante, une puissance explosive moins

 20   importante que celle d'une bombe aérienne qui pèse plusieurs centaines de

 21   kilogrammes.

 22   Q.  Très bien. Alors nous allons maintenant nous intéresser très rapidement

 23   à la page 6 du document P933. Il s'agit de dégât constaté au niveau des

 24   garages. En outre, il convient de se pencher sur la page 4 aussi. Ici,

 25   aussi on constate les dégâts subis au niveau des parkings. Alors penchons-

 26   nous brièvement sur un croquis, il s'agit du 1D1218.¸

 27   R.  Est-ce que tout ceci se rapporte au même événement ?

 28   Q.  Oui, oui. Alors est-ce que ce croquis correspondrait, c'est nous qui


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  1   l'avons établi. Est-ce que ça correspondrait au site donné, on voit la

  2   chaudière, on voit les parkings, on voit les auvents et on voit les murs

  3   ainsi que le point d'impact au niveau de la salle de la chaudière.

  4   R.  Je ne sais pas partant de quoi vous avez fait ce croquis, parce que le

  5   décrit devrait être détaillé pour y mentionner l'emplacement, le point de

  6   chute. Alors ici c'est dans des proportions idéales que l'on a dessiné un

  7   certain nombre de bâtiments.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'où ceci vient-il, Maître Lukic, et y

  9   a-t-il une version anglaise ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Non. Nous avons dessiné ceci dans un effort qui

 11   visait à résumer les choses. J'ai pensé que nous n'aurions pas beaucoup de

 12   temps, et je voulais juste poser au témoin la question de savoir quel type

 13   d'obus pouvait bien avoir percuté ce bâtiment rose pour détruire le parking

 14   en jaune, si l'on sait que la zone en gris c'est le sol.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour ?

 16   Mme HARBOUR : [interprétation] J'aurais une objection pour ce qui est de

 17   ces questions notamment s'agissant du dessin ou croquis préparé par la

 18   Défense. Le témoin a fait remarquer que nous n'avions aucune idée des

 19   dimensions et en quoi ceci correspondrait à des documents qui sous-

 20   tendraient les événements en tant que tels, quel type de reconstruction a-

 21   t-on effectué au niveau des enquêtes. Nous n'avons tout simplement pas

 22   suffisamment d'informations pour demander une réponse quelle qu'elle soit

 23   au témoin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les Juges de la Chambre

 25   ont des difficultés eux aussi pour ce qui est d'interpréter ceci ou

 26   comprendre quelques réponses que ce soit.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Mais j'avais bon nombre d'image dans ma

 28   documentation photographique. J'ai promis de finir aujourd'hui et je n'ai


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  1   plus le temps, mais je voulais juste poser quelques questions au sujet des

  2   fusées.

  3   Q.  Alors, Monsieur Turkusic, le 17 avril 1992, il y a eu une attaque de

  4   lancée contre l'usine Pretis par la TO de la Bosnie-Herzégovine, et en

  5   cette occasion, on a pris là-bas plusieurs camions de fusées. C'est la

  6   raison pour laquelle en Bosnie-Herzégovine, on célèbre l'événement comme

  7   étant un événement important.

  8   R.  C'est normal. Nous avons pris possession de nos fusées. Ce sont des

  9   lance-roquettes portatifs de gros calibre destinés à l'anéantissement des

 10   blindés de transport de troupes et des chars.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Dans la documentation photographique

 12   accompagnant cet événement, nous avons une référence 65 ter A0294. Nous

 13   aurions besoin de la page 4. Voilà.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est un document qui ne comporte qu'une

 15   seule page, Monsieur Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que j'ai cru comprendre. Est-ce qu'on

 17   peut voir la pièce P933, page 9, s'il vous plaît ? Ce qu'il nous faut,

 18   c'est la partie du -- c'est la photo du bas.

 19   Q.  Est-ce que vous savez nous dire laquelle de ces pièces-ci a été

 20   retrouvée dans le parking ?

 21   R.  Je ne me souviens pas, mais ça semble être un système de propulsion de

 22   fusée.

 23   Q.  D'après les écritures accompagnant ceci, c'est la pièce qui se trouve

 24   au milieu qui aurait été retrouvée là-bas ? Quelle est l'origine de cette

 25   photographie ?

 26   R.  Quelle est l'origine de cette photographie ?

 27   Q.  Il s'agit d'une pièce de l'Accusation. C'est la documentation

 28   photographie obtenue par le soins de Sarajevo au sujet de cet événement


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  1   concret. Mais comme nous touchons à la fin du temps imparti, je voudrais

  2   juste demander ceci. Vous avez dit une fusée grade de 122 millimètres de

  3   calibre et là, à ce sujet, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord pour

  4   dire qu'aucune de ces pièces n'appartient à une fusée grade de 122

  5   millimètres.

  6   R.  Je ne serais pas d'accord du point de vue de la constatation faite par

  7   notre rapport, parce que nous avons eu énormément de cas d'analyses de

  8   pièces résiduelles de fusées grades. C'est des pièces qui sont relativement

  9   très peu endommagées et ça reste pratiquement entier après l'explosion.

 10   Cette fusée est d'un assez grand calibre et il y a un combustible en

 11   quantité suffisante pour leur utilisation dans le cas des lance-roquettes

 12   portatifs. Si tant est que c'est là l'objectif que vous avez poursuivi dans

 13   votre question.

 14   Q.  Non, non, ce n'est pas cela. Je voulais juste savoir si l'une

 15   quelconque des pièces de -- que l'on voit sur la photo pouvait ou pas

 16   appartenir à une fusée grade de 122 millimètres.

 17   R.  De mémoire, je n'arrive pas à reconnaître ces parties, pour être tout à

 18   fait certain. Mais ce dont je suis certain, c'est que le fait que lorsque

 19   nous avons rédigé nos rapports et analysé les différentes pièces, nous

 20   avons -- nous avions conclu qu'il s'agissait d'une fusée grade qui a servi

 21   de combustible de -- de moteur plutôt de propulsion.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suis en train de

 23   regarder la montre.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'en ai terminé avec mon interrogatoire de

 25   ce témoin.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

 27   Madame Harbour, est-ce que vous pouvez nous dire ou donner une indication

 28   pour ce qui est du temps, si tant est que vous en avez besoin de ce temps,


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  1   pour vos questions supplémentaires ?

  2   Mme HARBOUR : [interprétation] Je crois que je vais essayer de faire court

  3   et je crois pouvoir en terminer en moins de 10 minutes.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. C'est compris.

  5   Monsieur le Témoin, nous aimerions que vous reveniez demain matin à 9

  6   heures 30 pour les questions supplémentaires. Ça ne devrait pas durer

  7   longtemps.

  8   Et je vous donne instruction de ne pas vous entretenir ou de

  9   communiquer avec qui que ce soit au sujet de votre témoignage, tant bien

 10   même il ne vous resterait qu'une toute petite partie de témoignage à

 11   fournir.

 12   Vous pouvez à présent suivre l'huissier.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, Monsieur Lukic,

 16   l'Accusation a informé les Juges de la Chambre tout comme vous que le

 17   dossier complet de l'enquête pour l'incident -- l'événement du 18 juin dans

 18   l'école Simon Bolivar a été téléchargé et les requête pour ce qui est du

 19   complètement de ce dossier vont être -- vont finir par être -- par

 20   remplacer la teneur du document.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et nous avons

 22   présenté une documentation photographe qui manquait dans le dossier de

 23   l'Accusation.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, oui, c'est la pièce P2043. Alors,

 25   pour ce qui est des éléments de preuve de la pièce P2043, ce -- elles

 26   peuvent être remplacées et ceci donc est une instruction à l'intention du

 27   Greffier pour que ceci soit remplacé par le document 1D0033-4855 avec la

 28   traduction appropriée qui porte la même référence, avec la notation ET.


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  1   Autre chose, Madame Harbour ?

  2   Mme HARBOUR : [interprétation] Nous avons demandé et nous redemandons à ce

  3   que vous nous autorisiez à apporter deux élément de stabilisation d'un

  4   mortier de Markale, deux dans ce prétoire. Il s'agit de l'objet 001-3855

  5   [comme interprété]. Il s'agit de la pièce 65 ter 22925 de notre dossier à

  6   charge.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on pourra se pencher dessus.

  8   Rien d'autre ? Nous allons lever l'audience et reprendre demain matin, le

  9   vendredi 30 août, dans ce même prétoire numéro 3.

 10   --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le vendredi 30 août

 11   2013, à 9 heures 30.

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