130902IT

Page 16007

1 considèrent que la meilleure chose à faire pour le conseil de la Défense

2 est tout d'abord de formuler leur demande de traduction auprès du CLSS et

3 ensuite, de demander l'intervention de la Chambre uniquement si cette

4 requête a été refusée. Et à partir du moment où la Défense aura fait sa

5 requête et aura informé la Chambre d'un refus éventuel, la Chambre va voir

6 s'il est nécessaire d'intervenir.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Baraybar. Avant de

9 commencer votre déposition, je vais vous demander de prêter serment.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : JOSE BARAYBAR [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez vous asseoir.

15 Monsieur Baraybar, c'est Mme Lee qui va vous poser ses questions pour

16 commencer et elle travaille avec le bureau du Procureur, et elle se trouve

17 sur votre droite.

18 Vous pouvez continuer, Madame Lee.

19 Mme LEE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et bonjour à

20 toutes les personnes présentes dans ce prétoire.

21 Interrogatoire principal par Mme Lee :

22 Q. [interprétation] Veuillez vous présenter, Monsieur.

23 R. Tout d'abord, je vais le dire en espagnol et ensuite, je vais l'épeler.

24 Jose Pablo Baraybar Docarmo. Je m'appelle J-O-S-E, P-A-B-L-O. Mon nom de

25 famille : B-A-R-A-Y-B-A-R. Et le nom de ma mère, D-O-C-A-R-M-O.

26 Q. Et quelle est votre profession ?

27 R. Je suis un anthropologue de médecine légale.

28 Mme LEE : [interprétation] Je vais demander qu'on présente le document 65

Page 16008

1 ter 30178.

2 Q. Vu que nous parlons la même langue, je vous demanderais de faire un

3 temps de pause entre les questions et les réponses.

4 Monsieur Baraybar, est-ce que vous vous souvenez de votre déposition dans

5 l'affaire Krstic ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de relire votre déposition en

8 l'espèce ?

9 R. Oui.

10 Q. Et si j'ai bien compris, vous souhaitez apporter un changement à votre

11 déposition, le PV de votre déposition dans l'affaire Krstic.

12 Mme LEE : [interprétation] Et je vais demander de voir la page 25 dans le

13 système de prétoire électronique. Et c'est la page 22 qui m'intéresse.

14 Q. On peut lire ici : "La variation était entre 866 dans le rapport

15 original et 1 883", alors qu'il s'agissait de la variation qui allait entre

16 1 866 et 1 883. Est-ce cela que vous vouliez corriger ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que cette déposition correspond à la vérité, la déposition dans

19 l'affaire Krstic ?

20 R. Oui.

21 Q. Eh bien, en ayant à l'esprit cette correction, si aujourd'hui on vous

22 posait les mêmes questions, est-ce que vous répondriez de la même façon au

23 fond ?

24 R. Oui.

25 Mme LEE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que l'on

26 verse le document 65 ter 30178 au dossier avec les pièces connexes.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic ?

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

Page 16009

1 Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je demanderais que l'on

3 parcoure les pièces connexes une par une. Mais avant cela, nous allons

4 verser au dossier la déposition précédente de M. Baraybar dans l'affaire

5 Krstic.

6 Quelle sera la cote, Monsieur le Greffier ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 3017 va devenir la pièce D2070.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donné un numéro D, mais vous

9 pensiez à une cote commençant par la lettre P, vu que c'est une pièce du

10 Procureur.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

13 Alors, les pièces connexes.

14 Mme LEE : [interprétation] La prochaine pièce connexe, c'est 04489, c'est

15 le curriculum vitae de M. Baraybar.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vais demander une cote pour

17 cela.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2071.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée.

20 La pièce suivante ?

21 Mme LEE : [interprétation] Le 4490, c'est une photo d'un os pelvien

22 masculin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2072.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

26 Je vais demander la pièce suivante.

27 Mme LEE : [interprétation] 04491.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2073.

Page 16010

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

2 Mme LEE : [interprétation] 04492.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2074.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

5 Mme LEE : [interprétation] La pièce suivante 04493.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P2075.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

8 Mme LEE : [interprétation] La pièce suivante 04494.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P2076.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

11 Mme LEE : [interprétation] 04495.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2077.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

14 Mme LEE : [interprétation] 04496.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2078.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

17 Mme LEE : [aucune interprétation]

18 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 Mme LEE : [aucune interprétation]

21 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 Mme LEE : [interprétation] 04876.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2081.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

26 Mme LEE : [interprétation] 04888.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P2082.

28 Mme LEE : [interprétation] Versée au dossier.

Page 16011

1 Est-ce que vous avez d'autres questions ?

2 Mme LEE : [interprétation] Non, je voudrais tout simplement lire le résumé

3 de sa déclaration.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

5 Mme LEE : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 Mme LEE : [interprétation] Jose Pablo Baraybar est un anthropologue de

8 médecine légale. Il a travaillé dans les enquêtes de médecine légale depuis

9 1991, y compris dans le cadre des missions des Nations Unies à Haïti et au

10 Kosovo, pour le Tribunal pénal international pour le Rwanda et pour le

11 Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie. M. Baraybar a déposé

12 dans l'affaire Krstic au sujet de l'examen anthropologique des restes

13 humains qui ont été exhumés des sites d'enterrement de Srebrenica entre

14 1996 et 1999. Il a décrit les rôles de l'anthropologue pour déterminer

15 l'âge, le sexe et la corpulence des individus pour évaluer le nombre

16 minimal des individus sur la base des restes retrouvés pour aider à

17 reconstruire les parties cassées pour déterminer les types de blessures de

18 la victime.

19 Tout d'abord, il déterminait le sexe de l'individu. Si ceci n'était pas

20 possible en examinant les organes génitaux, ceci était fait en examinant

21 l'os pelvien, le crâne, les os longs, dans cet ordre. Ensuite, il

22 établissait la plage d'âge de chaque individu en examinant les changements

23 intervenus au niveau des différents os et en s'appuyant sur les règles qui

24 régissent la population de Bosnie en général.

25 Les plages d'âge étaient entre 8 et 12, 13 et 24, et plus de 25. Ensuite,

26 il calculait le nombre individu d'individus au niveau d'un site. Ça a été

27 fait en additionnant le total des os qui étaient retrouvés le plus souvent

28 par rapport à chaque plage d'âge. Si on utilisait un os unique ou bien une

Page 16012

1 paire d'os pour faire ce calcul; par exemple, s'il y avait 38 fémurs

2 proximaux qui restent dans la plage d'âge 13 à 24, et 48 tibias droit dans

3 la plage d'âge 25 et plus, il attribuait le nombre minimal d'individus au

4 chiffre de 86 pour ce site.

5 Donc, pour qu'il n'y ait pas de "surdénombrement" [phon], les restes

6 humains de sites primaires et tous sites secondaires connus étaient

7 examinés ensemble en utilisant le même os comme base de calcul.

8 M. Baraybar est arrivé à la conclusion qu'entre 1996 et 1999, le

9 nombre minimal d'individus exhumés correspondait au chiffre de 1 883. Il

10 s'agit donc des exhumations effectuées par le Tribunal pénal international

11 pour l'ex-Yougoslavie dans les sites relatifs à Srebrenica.

12 M. Baraybar a aussi déposé en 1999, et il a supervisé l'exhumation de

13 sites d'enterrement de masse à Nova Kasaba, Konjevic Polje, et Glogova 2.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

15 Mme LEE : [interprétation]

16 Q. Monsieur Baraybar, avant de commencer ma question, je vois que vous

17 avez un dossier avec les documents, devant vous. Pourriez-vous nous dire ce

18 que c'est ?

19 R. Avant de répondre, je vois qu'à la ligne 208, on peut lire "examen

20 politique", il s'agit d'"examen anthropologique".

21 Dans ce dossier, on voit les copies de ma déposition dans l'affaire Krstic

22 et les copies des rapports que vous avez mentionnés.

23 Q. Et si vous souhaitez vous référer à vos rapports, vous pourrez le

24 faire. Mais si vous le faites, et à chaque fois que vous le faites,

25 veuillez nous le dire.

26 R. Très bien.

27 Q. Monsieur Baraybar, depuis que vous avez quitté le Tribunal pénal

28 international pour l'ex-Yougoslavie en 2002, est-ce que vous avez travaillé

Page 16013

1 dans le cadre d'une institution similaire ?

2 R. Oui. Après avoir quitté le TPIY, j'ai été nommé en tant que chef du

3 bureau des personnes portées disparues, de la médecine légale pour la

4 Mission des Nations Unies au Kosovo. J'ai terminé mon travail avec les

5 Nations Unies en 2007. Je suis revenu au Pérou. Et à présent, je suis le

6 directeur général de l'équipe des anthropologues de médecine légale de

7 Pérou. Et depuis que j'ai quitté le Tribunal pénal international en 2002,

8 j'ai travaillé en tant qu'anthropologue de médecine légale dans différents

9 pays dans le monde pour soit diriger les enquêtes des abus de droit de

10 l'homme dans l'Asie du sud-ouest, en Afrique ou dans les Amériques.

11 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit que vous avez déposé dans

12 l'affaire Krstic en tant qu'expert. Est-ce que vous avez déposé en tant

13 qu'expert dans d'autres affaires ?

14 R. Oui, dans plusieurs affaires depuis l'an 2000. Je ne me souviens pas de

15 toutes mes dépositions, mais j'ai déposé dans de nombreuses affaires.

16 Q. Vous avez déposé dans l'affaire Popovic, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Et Milutinovic ?

19 R. Oui.

20 Q. Tolimir ?

21 R. Oui, je pense que oui.

22 Q. Djordjevic ?

23 R. Oui.

24 Q. Karadzic ?

25 R. Oui.

26 Q. Pourriez-vous nous dire brièvement quelle a été votre mission la

27 première fois où vous avez été embauché par le Tribunal pénal international

28 pour l'ex-Yougoslavie ?

Page 16014

1 R. J'ai travaillé comme anthropologue de médecine légale mais aussi

2 archéologue, autrement dit j'étais censé analyser les restes humains qui

3 ont été exhumés ou extraits des différents sites d'enterrement. Il

4 s'agissait aussi de récupérer ces restes humains. Et au cours de mon emploi

5 pour ce Tribunal, j'ai travaillé dans les deux domaines, cela a changé sans

6 arrêt, de sorte que j'ai été parfois employé à la morgue et parfois j'étais

7 sur le terrain.

8 Q. Est-ce que vos responsabilités ont changé au cours de votre travail

9 pour le Tribunal pénal international ?

10 R. Eh bien, on peut dire que le titre de ma fonction a changé, mais

11 officiellement dans le cadre du système de l'ONU, mon poste, l'intitulé de

12 mon poste a été l'anthropologue de médecine légale.

13 Q. Et vous avez écrit de nombreux rapports pendant que vous avez travaillé

14 pour le TPIY ?

15 R. Oui.

16 Q. Et ils étaient nombreux à être liés avec les crimes de Srebrenica ?

17 R. Oui, de nombreux avaient un rapport avec Srebrenica.

18 Q. Vous avez aussi écrit des rapports qui n'étaient pas liés avec

19 Srebrenica ?

20 R. Oui.

21 Mme LEE : [interprétation] Eh bien, à présent, je vais demander à voir la

22 pièce 65 ter 04499.

23 Q. Il s'agit d'un rapport sur l'examen anthropologique des restes humains

24 de Bosnie orientale de 1999. La date exacte, c'est le 8 décembre 1999, et

25 je pense que c'est quelque chose dont vous parlez dans votre déposition

26 dans l'affaire Krstic ?

27 R. Oui.

28 Q. Et il y a deux addendum qu'il faudrait ajouter à ces rapports.

Page 16015

1 R. Oui.

2 Q. Tout d'abord, est-ce que vous avez écrit ce rapport ?

3 R. Oui.

4 Mme LEE : [interprétation] Maintenant, je vais demander le document 65 ter

5 04497.

6 Q. Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Baraybar ?

7 R. Oui.

8 Q. S'agit-il de l'addendum qui devrait être lu avec le rapport que nous

9 venons de voir il y a quelques instants ?

10 R. Oui.

11 Mme LEE : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à présent le

12 document 65 ter 04498.

13 Q. Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Baraybar ?

14 R. Oui.

15 Q. S'agit-il d'un tableau révisé, d'un graphique révisé qui devrait

16 accompagner le rapport que nous venons de voir il y a quelques instants ?

17 R. Oui.

18 Mme LEE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

19 au dossier de ces rapports, le rapport original dont le numéro 65 ter est

20 le 04499, sera accompagné de deux addendum, le 04497 et le 04498.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, 04499 recevra

23 quelle cote ?

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2083, Monsieur le Président, Messieurs

25 les Juges.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2083 est versé au dossier.

27 Qu'en est-il maintenant de 04497 ?

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote P2084.

Page 16016

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2084 est versé au dossier

2 Et le 04498.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2085, Monsieur le Président, Messieurs

4 les Juges.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc P2085 est versé au dossier.

6 Mme LEE : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage du

7 document 65 ter 04500, s'il vous plaît.

8 Q. Monsieur Baraybar, reconnaissez-vous le document qui est affiché à

9 l'écran ?

10 R. Oui.

11 Q. Et je crois qu'il s'agit là d'un rapport sur lequel vous avez déposé

12 dans le cadre de votre témoignage dans l'affaire Krstic ?

13 R. Oui.

14 Mme LEE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

15 ce document soit versé au dossier.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection. Je crois comprendre

17 bien alors que le 04500 recevra quelle cote, Monsieur le Greffier ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2086.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2086 est versé au dossier.

20 Mme LEE : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage du

21 document 65 ter 04947. Le témoin se servira de l'écran afin d'apporter ses

22 réponses. Pourrait-on lui remettre le stylet, Monsieur l'Huissier.

23 Q. Monsieur, Baraybar, dans ce rapport et au cours de votre déposition

24 dans l'affaire Krstic, vous avez fait référence aux fosses communes du

25 secteur de Nova Kasaba.

26 R. Oui.

27 Q. Et dans vos annotations NK-467 [comme interprété] et 8, vous avez

28 évoqué Nova Kasaba 5. Est-ce que vous voyez ce site de Nova Kasaba 5 ici ?

Page 16017

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous, je vous prie, annoter ce secteur à l'aide du stylet ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Pourriez-vous, je vous prie écrire, NK-5 juste à côté de votre

5 annotation ?

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Merci.

8 Mme LEE : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

9 dossier, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection. Bien.

11 La photographie aérienne a été annotée par le témoin.

12 Monsieur le Greffier ?

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2087.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2087 est versée au dossier.

15 Mme LEE : [interprétation] Le demanderais l'affichage du document 65 ter

16 04501.

17 Q. Monsieur Baraybar, reconnaissez-vous ce document ? Mais en fait, la

18 version anglaise n'est pas encore affichée à l'écran.

19 R. Oui.

20 Mme LEE : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce

21 document, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois à présent la bonne version en

23 B/C/S qui est affichée à l'écran. Bien, c'est maintenant corrigé. Bien.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le rapport sur l'exhumation

25 anthropologique de restes humains en Bosnie orientale en 2000 datant du 2

26 février 2001 recevra quelle cote, Monsieur le Greffier ?

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2088, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

Page 16018

1 Mme LEE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

2 demanderais maintenant que l'on affiche le document suivant qui porte le

3 numéro 05344. Il s'agit d'un rapport sur les excavations faites à Glogova 2

4 en Bosnie-Herzégovine entre 1999 et 2001.

5 Q. Monsieur Baraybar, reconnaissez-vous ce document ?

6 R. Oui.

7 Q. Etiez-vous présent lors de l'excavation qui a eu lieu sur le site de

8 Glogova 2 ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous rappelez-vous quel a été le nombre de personnes ou d'individus

11 minimum enfouis à cet endroit-là ?

12 R. Si je consulte mon rapport, je pourrais vous le dire, mais je ne

13 connais pas le chiffre par cœur.

14 Mme LEE : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce

15 document, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suis quelque peu perplexe par

17 votre question quant au numéro du nombre minimum d'individus.

18 Mme LEE : [interprétation] En fait, il figure dans le rapport.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

20 Monsieur le Greffier, 05344 recevra quelle cote ?

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote P2089,

22 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2089 est versée au dossier.

24 Mme LEE : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document 65

25 ter 05345. Il s'agit d'un rapport sur le site d'excavation Zeleni Jadar 6

26 en Bosnie-Herzégovine en 2001.

27 Q. Monsieur Baraybar, reconnaissez-vous ce document comme étant un rapport

28 que vous avez rédigé ou élaboré ?

Page 16019

1 R. Oui.

2 Mme LEE : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce

3 document.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ? Bien.

5 Alors, 05345 recevra quelle cote, Monsieur le Greffier ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2090, Monsieur le Président, Messieurs

7 les Juges.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2090 est versée au dossier.

9 Mme LEE : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage du

10 document 65 ter qui porte la cote 05346. Il s'agit du calcul effectué sur

11 le nombre minimum d'individus exhumés par le TPIY entre 1996 et 2001 et la

12 date du rapport est janvier 2004.

13 Q. Monsieur Baraybar, reconnaissez-vous ce document ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans ce rapport, vous employez un nouveau terme. Vous parlez du nombre

16 minimum d'individus exhumés par l'équipe médico-légale du TPIY. Pourriez-

17 vous, je vous prie, nous expliquer la différence entre le nombre minimum de

18 personnes et le nombre minimal de personnes, car vous employez deux termes,

19 l'un dans votre rapport précédent et le nombre minimal d'individus exhumés

20 dans ce rapport-ci ?

21 R. Je vais commencer par le début. Chaque fois que vous procédez à

22 l'exhumation d'un site ou d'une fosse dans laquelle des personnes s'y

23 trouvent ou des corps s'y trouvent, la façon logique de compter le nombre

24 de corps se trouvant dans cette fosse serait de compter les corps un par

25 un. Mais ce qui arrive ici, c'est que vous n'avez pas de corps complets,

26 mais des parties du corps. Alors, cela rend les choses quelque peu plus

27 compliquées. On compte les têtes, une par une. Alors, ici, on peut compter

28 les têtes, mais il y a peut-être des jambes aussi qui sont une manière

Page 16020

1 également de compter le nombre de têtes, le nombre de personnes. Alors,

2 lorsque je parle du nombre minimum de personnes, du nombre minimal de

3 personnes, je veux dire combien il y avait des personnes qui ont au moins

4 étaient représentées ici.

5 Je vais vous citer un exemple. Prenons, par exemple, l'exemple de

6 squelettes humains, et si le squelette humain contient 206 os et que le

7 corps se décompose et qu'il a été coupé en plusieurs morceaux, vous avez

8 plusieurs possibilités pour compter les éléments. Donc, ce que vous devez

9 faire, c'est de choisir une paire. Ça veut dire, si vous avez deux jambes,

10 vous devez choisir la paire de jambes : gauche ou droite. Ou, par exemple,

11 des os seuls, uniques, par exemple une vertèbre cervicale. Donc, il y en a

12 une dans chaque individu, donc c'est ce que vous comptez. Donc, sur la base

13 de ceci, vous comptez le nombre d'ossements de ce type. Et, en fait, vous

14 pouvez compter tous les os, et donc, il faut définir quels os sont les plus

15 communs. C'est cela qui vous permet d'arriver au nombre minimal d'individus

16 pour ce site.

17 Mais justement, pour ajouter encore un peu plus de confusion, eh bien,

18 c'est que nous avons présumé que, par exemple que je peux compter l'os le

19 plus populaire dans ce regroupement d'os et nous avons assumé également,

20 par exemple, que tous les individus ont le même âge. Et donc, si j'ai 25

21 adultes, je peux compter 25 jambes droites. Alors, je peux imaginer qu'il y

22 a au moins 25 personnes. Mais que se passe-t-il si parmi ces personnes il y

23 a des enfants également de différents âges qui ne sont peut-être pas

24 représentés par cette jambe droite ? Qu'en est-il, par exemple, d'enfants

25 âgés entre 0 et 3 ans et si eux, ils sont représentés par le bras gauche ?

26 Et ceux qui viennent après sont représentés, pour la tranche d'âge

27 suivante, ces personnes sont représentées par la jambe droite. Alors, je ne

28 peux pas simplement compter ces personnes en comptant les jambes droites,

Page 16021

1 parce qu'à ce moment-là j'exclurais des corps ou des personnes qui

2 existaient là également. Donc, il me fallait combiner le tout.

3 Donc, le nombre minimal d'individus devient quelque chose d'un peu

4 plus compliqué, parce qu'il me faut compter la jambe droite de l'adulte, la

5 jambe gauche de l'enfant ou les bras des autres enfants également. Et donc,

6 la somme de ces trois critères me donne un chiffre, et c'est le nombre

7 minimal de personnes trouvées dans ce site-là, dans cette tombe bien

8 précise.

9 Mais en réalité, ce qui est arrivé lorsque nous avons procédé au calcul de

10 ce nombre minimal d'individus -- alors, parce qu'en fait, c'est un jeu de

11 mots d'une certaine façon, parce qu'il existe un terme, bien sûr, pour

12 cela. C'était de quelle manière pouvait-on fusionner un seul chiffre tous

13 les corps que le Tribunal a excavé entre 1996 et 2001. Le nombre minimal de

14 personnes par site n'était pas nécessairement le même pour chaque cas. Dans

15 un site, par exemple, on pouvait retrouver une jambe, alors dans l'autre

16 site, on retrouvait des bras. Alors, je ne pouvais pas simplement ajouter

17 les chiffres obtenus pour chacun de ces sites, parce qu'à ce moment-là, je

18 me retrouverais avec un surdénombrement de corps.

19 Donc, pour être tout à fait prudent, il est beaucoup plus sage de

20 faire un sous-dénombrement [phon] plutôt que de faire un surdénombrement,

21 car il nous faut absolument trouver la partie du corps qui est commune à

22 tous les sites et de nous servir de cette partie du corps par tranche d'âge

23 et d'ajouter le tout ensemble, de faire la somme de tout. Et sur la base de

24 ceci, nous sommes arrivés au chiffre de 2 541 individus représentés par

25 chacun de ces sites, c'est-à-dire au moins 2 541. Donc, cela veut dire

26 qu'il y a au moins 2 541 individus. C'est un chiffre très bas, puisque si

27 j'ajoute tous les nombres minimums d'individus, je me retrouverais avec

28 plus de 3 000 personnes, mais cela ne serait pas tout à fait juste, car je

Page 16022

1 ne saurais pas exactement quel est le chiffre. J'aurais un surdénombrement,

2 j'aurais une exagération. Donc, pour être tout à fait prudent, car c'est

3 beaucoup mieux d'être prudent plutôt que de surestimer, il vaut mieux sous-

4 estimer que de surestimer le nombre de personnes. Je ne sais pas si j'ai

5 été clair.

6 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

7 Mme LEE : [interprétation] Je demanderais le versement de ce document 65

8 ter 05346.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection. Bien.

10 Monsieur le Greffier, quelle sera la cote ?

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2091, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2091 est versé au dossier.

13 J'aimerais poser une question au témoin par rapport à ceci. Vous avez

14 divisé les corps trouvés pour chaque plage d'âge. Prenons par exemple

15 l'exemple que pour la plage d'âge ou la tranche d'âge que vous voulez

16 déterminer, vous avez pris une jambe gauche, et pour le prochain groupe,

17 vous avez pris la jambe droite, quelle est la précision de la détermination

18 de la plage d'âge ? Est-ce que c'est possible par exemple de dire que pour

19 une personne âgée de 25 ans, est-ce que cette personne avait 24 ans et

20 demi, ou 25 ans et demi, est-ce qu'il est possible que néanmoins, vous ayez

21 une double représentation, c'est-à-dire un double compte ? Par exemple, a-

22 t-on pu établir que la jambe appartient à la catégorie, par exemple, de 24

23 ans et demi, alors que la jambe droite ait pu être définie comme

24 appartenant à l'autre groupe, âgé par exemple de 25 ans et plus ? Alors, de

25 quelle manière est-ce que vous faites ceci, est-ce que vous l'auriez compté

26 également ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement, excellente question. Parce

28 qu'il ne faut pas oublier que l'estimation de l'âge est la plus précise

Page 16023

1 lorsque vous avez un corps complet, car vous n'êtes pas en train d'examiner

2 simplement une partie du corps. Par exemple, si j'ai un corps entier, je

3 pourrais combiner les indicateurs différents que j'ai trouvés dans

4 différentes parties du corps, mais si je n'ai qu'une jambe, je suis plutôt

5 limité, je ne peux pas dire beaucoup de choses sur cette jambe. Je peux

6 dire par exemple qu'il s'agit d'un adulte. C'est justement pourquoi nous

7 avons établi la catégorie de 25 ans et plus, mais je ne sais pas si cette

8 personne a 45 ans, 27 ans, 28 ans. Il est bien difficile de le dire

9 simplement en examinant la jambe. Il y a d'autres techniques que l'on peut

10 utiliser, mais il y a un certain nombre de problèmes là également, mais ce

11 n'est pas le cas pour l'instant.

12 Ici, il est tout à fait vrai qu'il peut y avoir un recoupement entre

13 les plages d'âge. Ceci est un fait, absolument, et c'est la raison pour

14 laquelle nos calculs sont tellement prudents, tellement prudents, je

15 répète, lorsque l'on tient compte du fait que nous avons la possibilité de

16 doubler le chiffre, c'est à ce moment-là, qu'il faut dire que voilà, nous

17 avons deux sites. Dans un site, la jambe gauche est beaucoup plus populaire

18 et plus présente, et dans l'autre site, c'est la jambe droite qui est plus

19 présente. Alors, à ce moment-là, nous prenons la jambe gauche de l'autre

20 site, et nous sous-estimons, nous calculons moins de nombre de personnes

21 dans un site que dans l'autre.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'est limité à un

23 site, mais vous éliminez le fait d'avoir utilisé la même caractéristique

24 pour tous les sites; c'est cela que vous voulez dire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ai-je bien compris, est-ce que

27 vous avez dit que de toute façon, vous travaillez sur la base de la plage

28 d'âge ?

Page 16024

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour tous les sites, possiblement,

3 s'agissant de la plage d'âge 25 ans et plus et en utilisant la jambe droite

4 pour compter -- et jusqu'à l'âge de 25 ans pour compter en fait le nombre

5 de personnes jusqu'à l'âge de 25 ans, vous vous servez de l'autre jambe,

6 est-ce que à ce moment-là, il n'est pas possible d'avoir un recoupement

7 entre les plages d'âge ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui et non. Je vais essayer d'être précis. Une

9 évaluation de l'âge des personnes qui ont moins de 25 ans est beaucoup plus

10 précise que de déterminer quel est l'âge des personnes qui ont 25 ans et

11 plus, parce que les jeunes personnes poussent, grandissent, donc il y a un

12 certain nombre d'éléments qu'il est possible de distinguer. Donc, il est

13 beaucoup moins possible de voir un recoupement quand il s'agit de personnes

14 plus jeunes que de personnes plus vieilles. Parce que pour les personnes

15 plus vieilles, il s'agit d'un groupe beaucoup plus générique, dans quels

16 cas la correction est apportée en excluant l'élément par site le plus

17 présent. Je ne crois pas que nous ayons énormément de recoupements pour les

18 personnes plus jeunes, parce que ces personnes, on peut établir cela de

19 façon plus précise. Mais pour les autres, c'est un petit peu plus

20 difficile. Nous pouvons l'exclure, ceci, en utilisant le même dénominateur

21 commun pour chaque site.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a quand même encore un risque

23 infime que vous ayez imputé un membre inférieur gauche au groupe des moins

24 de 25 ans, peut-être quelqu'un qui avait 24 ans et demi, et que l'autre

25 jambe ait été attribuée à un membre du groupe des 25 ans et plus.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Lorsque vous n'avez qu'un seul

27 indicateur, c'est plus difficile. Et puis, nous avons également des

28 variations biologiques, c'est-à-dire que dans une tranche d'âge, vous avez

Page 16025

1 des gens qui grandissent plus vite que d'autres, donc ça peut être une

2 personne dans une population donnée, donc c'est vrai.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour ces réponses.

4 Continuez, Madame Lee.

5 Mme LEE : [interprétation] Pourrait-on avoir le document de la liste 65 ter

6 11016. C'est un rapport préliminaire d'un examen anthropologique des restes

7 humains des fosses à Kevljani en Bosnie occidentale, et ce document porte

8 la date du 8 décembre 1999.

9 Q. Monsieur Baraybar, vous reconnaissez ce document comme un des documents

10 que vous avez rédigés, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Mme LEE : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir le document de la

13 liste 65 ter 11017.

14 Q. Il s'agit d'une synthèse des expertises de la fosse secondaire du site

15 de Jakarina Kosa en Bosnie occidentale qui porte la date du 12 juin 2002.

16 Monsieur Baraybar, est-ce que vous reconnaissez ce document comme un des

17 documents que vous avez établis ?

18 R. Oui.

19 Mme LEE : [interprétation] Pourrais-je verser ces deux documents au

20 dossier, 11016 et 11017.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection.

22 Monsieur le Greffier d'audience, le document 11016.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Reçoit la cote P2092.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

25 Quant au document 11017.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2093.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P2093 est versé au dossier.

28 Mme LEE : [interprétation]

Page 16026

1 Q. Monsieur Baraybar, nous avons consulté plusieurs rapports aujourd'hui,

2 est-ce que vous vous en tenez à l'analyse et aux conclusions de tous ces

3 rapports aujourd'hui ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que la même méthodologie a été utilisée pour calculer le nombre

6 minimum de personnes et pour déterminer le sexe et l'âge des restes humains

7 et des ossements dans ces rapports ?

8 R. Oui.

9 Q. Et d'après votre étude des restes humains et des corps en Bosnie, est-

10 ce que vous avez été en mesure de déterminer le moment de la mort de ces

11 victimes en ne faisant qu'examiner les os ?

12 R. Non. L'heure de la mort -- ou plutôt la date de la mort ne peut pas

13 être déterminée en n'examinant que de manière générale ces restes humains.

14 Q. Quels sont les facteurs qui seraient utilisés ?

15 R. Nous avons une manière indirecte de dater le décès sur la base des

16 indicateurs que l'on trouve dans les fosses ou sur les corps, tels que par

17 exemple des cartes d'identité avec les noms sur les cartes d'identité. Nous

18 avons également des vérifications qui sont faites sur le registre du CICR

19 des personnes portées disparues qui permettent de déterminer qu'une

20 personne a été observée pour la dernière fois ou aperçue pour la dernière

21 fois à une date donnée. En plus, vous avez tous les autres documents tels

22 que par exemple le CICR qui a des lettres. Et puis, dans un cas, si je me

23 souviens bien, il y avait une carte d'identité qui avait été délivrée par

24 le Bataillon néerlandais. C'était quelqu'un qui travaillait dans le

25 département de la blanchisserie du Bataillon néerlandais. Donc, il y a

26 différents éléments qui sont associés aux restes humains et qui nous

27 permettent de déterminer la date plutôt que l'heure,

28 Mme LEE : [interprétation] Le vois que nous avons dépassé le moment de

Page 16027

1 faire la pause. J'ai deux questions très brèves.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pas encore, parce que nous

3 avons des séances d'une heure et nous avons commencé plus tard, à 10

4 heures.

5 Mme LEE : [interprétation] J'ai presque terminé. J'ai deux questions

6 brèves.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

8 Mme LEE : [interprétation]

9 Q. Monsieur Baraybar, au moment de vos activités dans les fosses associés

10 à Srebrenica et celles qui ne l'étaient pas, est-ce qu'il était possible de

11 réaliser des analyses d'ADN de grande envergure pour identifier les

12 personnes ?

13 R. Non. Je dirais qu'à l'époque, les tests ADN étaient à leurs

14 balbutiements par rapport à ce que nous utilisons maintenant. Maintenant,

15 beaucoup de progrès ont été réalisés au niveau des tests d'ADN au cours des

16 quelques dernières années. A l'époque, ce n'était pas possible.

17 Q. Et ma dernière question à votre attention : l'analyse et le calcul

18 anthropologique des restes humains et le nombre minimum de personnes ou le

19 nombre minimal de personnes, est-ce que ceci est toujours pertinent au vu

20 de la technologie ADN d'aujourd'hui ?

21 R. Oui, tout à fait. Il faut se souvenir que l'ADN, comme on l'appelait,

22 est un outil supplémentaire, une technique supplémentaire que l'on utilise

23 pour calculer le nombre minimal d'individus tel que dans notre dossier.

24 Pour préciser tout ceci, revenons à l'exemple que j'ai donné précédemment.

25 Nous avons une fosse et nous avons énormément de restes humains qui sont

26 totalement fragmentés. Et nous avons peut-être 50 jambes droites. Ma

27 première idée serait de réaliser des tests ADN sur ces 50 jambes droites,

28 comme lors d'une catastrophe aérienne, de façon à établir 50 profils ADN

Page 16028

1 avec le sexe spécifique. Et les kits de tests ADN ont un marqueur pour

2 déterminer le sexe, l'amélogénine, et ceci permettra de déterminer s'il

3 s'agit de restes humains d'un homme ou d'une femme. Et vous aurez donc

4 ainsi déterminé que vous aurez 49 hommes et une femme. C'est votre effectif

5 de départ.

6 Ensuite, il faudra réassocier les fragments, donc on vous dit, j'ai au

7 moins 50 personnes, maintenant la question est de réassocier ces 50

8 personnes et peut-être qu'on trouvera en fait une 51e, une 52e ou une 53e

9 personne sur la base d'autres fragments, parce que le corps avait été

10 explosé ou a été brûlé, calciné.

11 Et donc, c'est un complément si vous voulez. Le calcul du nombre

12 minimal d'individus est en fait une étape de base. C'est la première étape

13 dans toutes les enquêtes de ce type, avec ou sans ADN.

14 Mme LEE : [interprétation] Ceci met un terme à mon interrogatoire

15 principal.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Lee.

17 Maître Stojanovic, est-ce que vous êtes prêt pour le contre-interrogatoire

18 du témoin ?

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Baraybar, c'est Me Stojanovic

21 qui va procéder au contre-interrogatoire. Il représente les intérêts de M.

22 Mladic. Il se trouve à votre gauche.

23 Veuillez commencer, Maître Stojanovic.

24 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur.

26 R. Bonjour.

27 Q. Je vais revenir aux dernières questions pour essayer d'avoir une

28 explication de votre part. Tout d'abord, je voulais vous parler de la

Page 16029

1 méthodologie MNI, c'est-à-dire nombre minimum d'individus --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble qu'il y a un problème avec

3 les écouteurs.

4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

5 M. STOJANOVIC : [interprétation]

6 Q. Je vais répéter ma question.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous étiez en mesure de

8 suivre ce qu'a dit Me Stojanovic jusqu'à présent, Monsieur Baraybar ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors continuez, Maître Stojanovic.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation]

12 Q. Docteur, la méthodologie que vous avez utilisée pour calculer le nombre

13 minimum d'individus dont nous avons parlé précédemment est une méthode qui

14 est généralement acceptée, ou est-ce que c'est vous qui avez adopté cette

15 méthode durant vos activités au sein du TPIY ?

16 R. Il s'agit d'une méthodologie commune ou communément acceptée. Les

17 détails pour consigner toutes ces parties de restes humains ont évidemment

18 été adaptés au type de dossier sur lesquels nous travaillions. Donc, la

19 méthodologie de manière générale est tout à fait normalisée, mais les

20 détails pour consigner différentes informations et le type de formulaires

21 que l'on utilisait sont adaptés aux expertises que nous faisions.

22 Q. La méthodologie des calculs telle que vous l'avez présentée ici, c'est-

23 à-dire pour calculer le nombre minimum d'individus, est-ce qu'il s'agit

24 d'une méthode scientifiquement acceptée, ou est-ce que c'est une méthode

25 que vous avez conçue au fur et à mesure que vous avez avancé dans vos

26 travaux pour le TPIY compte tenu du caractère spécifique des cas que vous

27 avez rencontrés sur le terrain ?

28 R. C'est accepté d'un point de vue scientifique. Et je le répète pour être

Page 16030

1 très clair, la méthode scientifique a été appliquée à tous ces calculs et

2 par conséquent, c'est accepté du point de vue scientifique. Quant aux

3 détails spécifiques pour consigner différents éléments sont adaptés à notre

4 expertise, mais en suivant une méthode scientifique. Donc la réponse est

5 oui, d'un point de vue scientifique, c'est accepté.

6 Q. Entre 1996 et 1999, est-ce que vous avez réalisé vos activités sous la

7 supervision du Dr Wright et du Dr Haglund ? Ai-je raison de partir de ce

8 principe-là ?

9 R. En 1996, j'ai travaillé avec le Dr Haglund, effectivement, et sous la

10 supervision de celui-ci en 1996, effectivement. Après 1996, ça dépendait,

11 parce que lorsque j'étais sur le terrain, j'étais sous l'égide du Dr Wright

12 et lorsque j'étais à la morgue, j'étais en fait le médecin légiste en chef

13 et le chef anthropologue.

14 Q. Est-ce qu'il y avait différentes approches ou des discussions

15 concernant les méthodes qui ont été appliquées par le Dr Haglund, ou le Dr

16 Wright, ou par d'autres membres de l'équipe ?

17 R. Il y avait toujours des discussions. Et lorsque je me repenche sur

18 cette année, il était possible de formuler des opinions et de puiser dans

19 ces expériences individuelles. Les équipes étaient multinationales donc

20 vous aviez des personnes qui venaient d'autres parties du monde avec

21 d'autres expériences personnelles, et il y avait tout le temps des

22 discussions pour savoir comment faire au mieux. Ceci dit, c'était la

23 personne qui était responsable de l'exhumation qui avait le dernier mot, à

24 savoir soit le Pr Wright ou le Dr Haglund à l'époque.

25 Q. Est-ce que le Dr Haglund a fait montre d'une absence de compréhension

26 concernant cette méthodologie que vous avez abordée aujourd'hui ?

27 R. Il avait ses propres idées sur la meilleure manière de fonctionner.

28 C'est ce que je dirais, c'est la chose la plus importante. Comme je l'ai

Page 16031

1 dit, chacun a ses propos méthodes. Lorsque j'étais responsable d'une

2 enquête sur l'exhumation j'avais mes propres méthodes, quelque soit ce que

3 pensait les autres, donc peut-être que certaines personnes pensaient que je

4 procédais de la mauvaise manière mais c'est moi qui prenais le risque de

5 procéder de cette manière parce que je pensais avoir raison. Donc, je

6 dirais que chacun a ses propos idées sur la manière de procéder.

7 Q. Mais les différences d'approche entre la vôtre et celle du Pr Haglund,

8 c'est quelque chose que je souhaiterais aborder. Est-ce que ceci a un

9 impact sur le choix de la méthode qui finalement a été adoptée pour

10 calculer le nombre minimum d'individus et l'effectif le plus bas possible

11 en terme de personnes ?

12 R. Non, ça n'a pas eu de conséquence.

13 Q. Docteur, en ce qui concerne la méthodologie que vous avez appliquée

14 pour évaluer l'âge des corps, est-ce qu'il y avait également différentes

15 approches ou différentes positions qui a été adoptées par vous-même et par

16 le Dr Haglund ?

17 R. Eh bien, si je me souviens, et je ne fais qu'utiliser ma mémoire ici,

18 en 1996, il y avait une méthode moins normalisée pour évaluer l'âge et pour

19 rassembler des individus par tranches d'âge. A compter de 1997, et vous

20 l'avez vu dans les différents rapports, nous utilisions soit quatre, soit

21 trois tranches d'âge pour regrouper ces différentes personnes.

22 Autant que je me souvienne en 1996, il y avait moins de regroupement

23 différent. Je vais vous expliquer tout cela. Après 1997, nous avons

24 rassemblé en groupes différentes personnes; en 1996 ces catégories

25 n'existaient pas. Donc vous aviez, par exemple, les personnes qui avaient

26 entre 13 et 16 ans, et puis les personnes qui avaient entre 15 et 18 ans,

27 plutôt que de dire que ces personnes appartenaient au groupe de 13 à 24

28 ans. Mais c'était simplement une manière d'agencer les données, donc à

Page 16032

1 compter de 1997 c'était une procédure de fonctionnement beaucoup plus

2 normal dans la manière dont nous consignions les différentes personnes. En

3 1996, il y avait moins d'ordre à ce niveau. Cela ne signifie pas que ce

4 n'était pas fait correctement. Cela signifie simplement que c'était une

5 manière différente de procéder et on ne savait pas également ce qui allait

6 se profiler à l'horizon. Il y a eu tellement de sites qui ont fait l'objet

7 d'excavation.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure, Maître Stojanovic.

9 Je crois que l'heure est opportun pour faire une pause.

10 Pourrait-on, je vous prie, escorter le témoin à l'extérieur de la salle

11 d'audience ? Nous allons prendre une pause de 20 minutes, Monsieur

12 Baraybar.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey, je vois

16 que vous voulez dire quelque chose.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, et

18 bonjour. Je voudrais simplement profiter de la présence des interprètes

19 très brièvement, M. Butler est prêt et sur la base de l'évaluation du

20 temps, je ne crois pas que nous allons pouvoir aborder sa déposition

21 aujourd'hui, si je puis confirmer avec Me Stojanovic que nous -- en fait,

22 j'aimerais demander si Me Stojanovic pouvait confirmer une heure, il

23 pouvait confirmer si c'est M. Butler de déposer demain, si nous allons

24 pouvoir entamer en fait sa déposition demain, cela serait fort utile.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Outre cela, je crois comprendre que

26 c'est Me Ivetic qui contre-interrogera M. Butler et Me Ivetic n'arrivera

27 que demain matin, il n'est pas là aujourd'hui. Est-ce que nous avons bien

28 compris, Maître Stojanovic, cela ?

Page 16033

1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est exact, Monsieur le

2 Président. Je vais faire de mon mieux pour conclure le contre-

3 interrogatoire de M. Baraybar aujourd'hui afin que nous puissions commencer

4 la déposition de M. Butler demain.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si M. Butler pourrait être en

6 stand-by demain matin, cela serait fort utile. Je l'apprécierais

7 énormément.

8 Nous allons maintenant prendre une pause et reprendre nos travaux à 11

9 heures 25.

10 --- L'audience est suspendue à 11 heures 02.

11 --- L'audience est reprise à 11 heures 26.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

13 prétoire.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

16 Maître Stojanovic, vous pouvez poursuivre.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation]

18 Q. Docteur, nous nous sommes arrêtés à la question de méthode utilisée

19 pour établir l'âge d'un corps. Vous avez dit que vous avez introduit une

20 nouvelle catégorie correspondant à une tranche d'âge et que cette nouvelle

21 catégorie a été introduite après 1996. Pourriez-vous nous dire qui a pris

22 cette décision-là, donc d'ajouter un autre groupe d'âge ?

23 R. Rappelez-vous que chaque individu, chaque reste humain qui n'a jamais

24 été analysé, qu'il s'agisse des analyses faites en 1996 ou plus tard,

25 correspond à une évaluation d'âge. Donc, on a projeté un groupe d'âge pour

26 ces restes. Après 1996, donc au début de 1997, pour que les choses soient

27 encore plus claires pour les Juges, nous avons regroupé tous ces âgés

28 individuels dans le groupe d'âge.

Page 16034

1 Donc il faut faire la part des choses. Nous avons deux choses

2 différentes. D'un côté, nous avons l'évaluation d'un 'âge individuel

3 correspondant à des restes humains, et ensuite vous avez la façon de

4 présenter ces informations. A partir de 1997, nous avons présenté ces

5 informations d'une autre façon. Donc c'est juste une façon de présenter les

6 informations, et c'est cette façon-là qui a changé, on les a regroupés.

7 Q. Est-ce que cette information supplémentaire où nous avons un

8 nouveau groupe d'âge, est-ce que ceci n'a pas correspondu aux catégories

9 qui se trouvent dans les actes d'accusation où on parle de jeunes garçons

10 et les autres ? Est-ce que ce changement n'a pas un lien avec le texte des

11 actes d'accusation dans l'affaire Krstic et autres ?

12 R. Eh bien, à vrai dire à l'époque je n'ai même pas lu l'acte

13 d'accusation, donc la réponse c'est non. J'en suis sûr. Quand vous avez le

14 groupe d'âge, vous suivez une logique qui correspond à la transition entre

15 les jeunes garçons, les jeunes filles, âgés de 8 à 12, 13 ans, ensuite la

16 période de la pré-puberté, donc qui va nous amener vers l'âge de 15 ans à

17 peu près, ensuite vous avez vraiment les teenagers, enfin les enfants en

18 puberté, et puis vous avez les adultes. Et il s'agit donc d'une transition,

19 d'un cheminement biologique, pour ainsi dire.

20 Q. Je vais vous poser une question quant à la méthode utilisée par

21 vous quand vous avez défini le terme d'un corps complet. Pourriez-vous nous

22 dire quel a été le critère que vous avez utilisé pour définir qu'un corps

23 est complet ?

24 R. Je dois dire qu'il y a eu un débat à ce sujet, et la question est

25 très pertinente. Moi, je considère un corps complet celui qui a au moins la

26 tête, le torse et les jambes. Ce qui peut manquer ce sont les pieds, la

27 main, peut-être le bas de jambe ou bien les parties du bras, mais le reste

28 devrait être là. Pour dire qu'un corps est complet, eh bien, vous devez

Page 16035

1 pouvoir vous appuyer sur toute une série d'éléments pour évaluer l'âge de

2 la personne. Il est très peu probable que vous allez vous appuyer sur les

3 pieds ou les mains pour évaluer l'âge d'après le protocole utilisé et qui

4 se trouve dans les rapports. Donc vous avez vraiment le gros du corps pour

5 dire que c'est un corps complet.

6 Q. Est-ce que la méthode utilisée pour définir un corps complet est

7 uniforme, est-ce qu'elle est la même pour toutes les équipes qui ont pris

8 part aux exhumations depuis 1996 ou entre 1996 et 2001 ?

9 R. Eh bien, je dirais qu'à partir de 1997, les critères pour déterminer un

10 corps complet ou incomplet étaient uniformisés. En 1996, eh bien, on

11 travaillait encore là-dessus. Donc en 1996, on a eu à faire avec des restes

12 humains très fragmentés, et parfois on arrivait encore à discuter si un

13 corps est complet ou pas complet. Mais les parties des corps font référence

14 à une jambe entière ou tout simplement la moitié d'un corps -- enfin de

15 restes de ce genre.

16 Q. Avant d'examiner les rapports concrets, je vais vous poser une

17 question. Vous avez dit que vous avez travaillé aussi bien comme

18 anthropologue que comme archéologue, que vous avez été en partie sur le

19 terrain, et que vous avez aussi en parti travaillé dans la morgue. Est-ce

20 que vous avez pris part directement aux exhumations des sites d'enterrement

21 de Kasaba, Konjevic Polje et Glogova ?

22 R. Oui. En ce qui concerne -- enfin en 1996, il y a eu des exhumations à

23 Nova Kasaba, et j'étais là. En 1999, si je ne m'abuse, - mais il faudra

24 que je vérifie les rapports - eh bien, il y a eu des exhumations que j'ai

25 faites moi-même à Nova Kasaba, Konjevic Polje et Glogova. Je me souviens

26 qu'il y avait deux Glogova : Glogova 1 et Glogova 2. Et, par exemple, je

27 n'ai pas pris part aux exhumations dans Glogova 1, mais j'ai pris part aux

28 exhumations qui ont eu lieu dans les autres sites de Glogova.

Page 16036

1 Q. Est-ce que vous avez pris part à l'analyse du site ou l'exhumation

2 aussi de Ravnice 1 ?

3 R. C'est une question difficile que vous me posez, là. Je n'ai pas pris

4 part à l'analyse du site Ravnice 1. Mais il faudrait qu'auparavant que je

5 vérifie les documents. Mais est-ce que nous pouvons me donner l'année ? Et

6 là, je pourrais peut-être me situer par rapport au calendrier, peut-être

7 que j'étais à un autre endroit à ce moment-là.

8 Q. D'après un rapport qui a été fait, il s'agit de l'analyse d'un site

9 d'enterrement qui a eu lieu en 2000 -- l'an 2000. Et cette analyse a été

10 effectuée le 2 février 2001.

11 R. Est-ce moi qui ai signé le rapport ?

12 Q. Je pense que oui.

13 R. Si c'est moi qui l'ai signé, oui, ce devait être moi qui l'ai fait.

14 Mais vous savez, là, je vous parle de mémoire, parce que je ne l'ai pas

15 sous les yeux. Mais si je l'ai signé, évidemment, c'est moi qui l'ai fait.

16 Q. Ecoutez, moi, je n'ai pas besoin de vérifier tout cela, ce n'est pas

17 mon objectif. Mais est-ce que vous vous souvenez quelles sont les analyses

18 des restes que vous avez effectuées, pas sur le terrain mais dans la morgue

19 ?

20 R. Moi, je préfère regarder les rapports, je préfère les examiner. Parce

21 que si vous me donnez la possibilité d'examiner les rapports, je pourrais

22 vous répondre avec précision. Mais de tête, je ne pourrais pas répondre à

23 la question.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, le 2 février 2001, ce

25 rapport-là, eh bien, je pense qu'il figure parmi les pièces à conviction.

26 Il a la cote P2088.

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et d'ailleurs,

28 je vais citer une partie qui correspond à Ravnice. Donc, je n'ai pas besoin

Page 16037

1 d'en parler tout de suite.

2 Q. Mais je vais vous poser une question par rapport à ces deux sites dans

3 la Bosnie occidentale, Kevljani et Jakarina Kosa. Est-ce que vous vous

4 souvenez avoir été présent personnellement à ces deux sites ?

5 R. Oui. Dans le cas précis de Kevljani, j'ai été sur site au cours de

6 peut-être la première semaine de l'exhumation. Et à partir du moment où les

7 corps sont devenus disponibles, je me suis déplacé avec les corps vers la

8 morgue et j'y suis resté le temps qu'il fallait. En ce qui concerne

9 Jakarina Kosa, eh bien, là encore, je parle de tête, mais c'est un site où

10 c'est la Commission chargée des personnes portées disparues de Bosnie-

11 Herzégovine qui s'est occupée de l'exhumation. Ensuite, ce sont les experts

12 du Tribunal qui ont effectué les analyses des restes, donc c'est moi qui

13 m'en suis occupé à Sanski Most. Donc, j'ai continué le travail commencé.

14 Donc, j'ai été présent et j'ai vu le site de Jakarina Kosa. On m'a montré

15 l'endroit où les restes humains avaient été trouvés à l'époque par les

16 enquêteurs.

17 Q. Professeur, dites-moi, qui était chargé de garder les éléments, de

18 sauvegarder les éléments trouvés dans ces sites, d'après le partage du

19 travail ?

20 R. Chaque équipe, qu'il s'agisse d'une équipe qui travaille sur site ou

21 bien qui travaille dans la morgue, avait donc un officier chargé du lieu du

22 crime et c'était la personne responsable de sauvegarder les éléments

23 trouvés à l'extérieur du corps et qui ne correspondent pas au corps. Par

24 exemple, si vous avez trouvé un certain nombre de corps dans une fosse, eh

25 bien, vous allez trouver peut-être aussi des objets à proximité qui ne

26 correspondent pas forcément aux corps qui se trouvent dans la fosse. Et

27 dans ce cas, nous demandions un numéro, qu'il soit donc attribué à chaque

28 objet trouvé, qu'on élabore une carte qui correspond à ces sites. Ensuite,

Page 16038

1 on prenait une photo et l'objet était remis à l'officier chargé de le

2 sauvegarder, il le mettait dans un sac scellé, on l'enregistrait et

3 ensuite, il était donc transporté au Tribunal.

4 Q. Est-ce qu'une partie de ces objets a été détruite à un moment donné,

5 considérée comme non nécessaire ?

6 R. C'est quelque chose, c'est une question que vous devriez poser à

7 l'unité chargée des pièces à conviction. Je ne sais pas combien d'objets

8 ont été gardés ou sauvegardés. Car ceci ne relève pas de ma responsabilité,

9 pas à l'époque, pas plus tard non plus.

10 Q. Vous, personnellement, à aucun moment vous n'avez pris la décision ou

11 suggéré qu'il fallait garder certains ou ne pas garder certains objets ou

12 plutôt quels sont les objets qui ne sont pas nécessaires et que l'on peut

13 détruire; est-ce exact ?

14 R. Eh bien, je vais être encore plus précis dans ma réponse. On va

15 commencer par l'exhumation proprement dite. Dans le site où se déroule

16 l'exhumation, vous pouvez trouver, par exemple, une douille. Et puis, vous

17 pouvez faire toute une série de choses à partir d'une douille. Enfin, qui

18 peut être utile à pas mal de choses. Et puis, vous pouvez aussi trouver une

19 bouteille d'eau qui n'a pas d'étiquette, qui n'a aucune valeur

20 documentaire. Et dans ce cas, on peut, effectivement s'en débarrasser. Ou

21 bien vous pouvez trouver, par exemple, une conserve sans aucune étiquette

22 ou quoi que ce soit d'autre, et là, effectivement, on l'enregistrait et on

23 s'en débarrassait.

24 Mais à partir du moment où vous avez décidé de garder un objet, eh

25 bien cela relevait de la responsabilité de l'officier chargé de la scène du

26 crime et moi, personnellement, je n'avais rien à faire avec cela. Ensuite,

27 vous avez les parties de vêtements. Eh bien, dans les vêtements, vous

28 pouviez encore trouver toute une série d'objets. Et ces objets, eh bien,

Page 16039

1 étaient soumis aux mêmes processus. Il fallait les enlever, donc sortir de

2 la poche, écrire, documenter l'endroit où l'objet a été trouvé, par

3 exemple, la poche supérieure gauche d'une veste. Ensuite, on prenait une

4 photo de ces objets, et ensuite, on les gardait.

5 Mais il est arrivé que l'on retrouve, par exemple, un petit paquet

6 avec du tabac à l'intérieur, ou bien un sac en plastique complètement vide,

7 et dans ce cas-là on ne les gardait pas ces objets-là. Evidemment, on

8 notait qu'on les avait trouvés, mais on avait décidé de ne pas les garder

9 vu qu'ils n'avaient pas de valeur documentaire. Mais à partir du moment où

10 on a décidé de garder un objet, eh bien, leur conservation dépendait de la

11 personne chargée de les conserver. Nous ne pouvions pas intervenir. Tout ce

12 qu'on pouvait faire, nous, c'était de prendre note des objets trouvés, et

13 donc, par exemple, une bouteille en plastique, eh bien, j'enregistrais le

14 fait qu'elle a été trouvée et j'en avais plus rien à faire avec cet objet.

15 Q. Je vous pose cette question, et là je vais en finir avec ce thème. Est-

16 ce qu'à aucun moment vous avez reçu des plaintes des différentes

17 associations des victimes portant sur la destruction des objets trouvés

18 dans ces fosses ? Est-ce que vous avez entendu parler de telles plaintes

19 concernant votre travail ?

20 R. Non, et les seules plaintes dont j'ai entendu parler n'ont pas de

21 rapport avec cette affaire, donc il ne s'agissait pas des affaires dont

22 s'occupait le Tribunal, il s'agissait plutôt d'une enquête en Albanie que

23 nous avons faite pour le Bureau des personnes portées disparues, et là, il

24 s'agissait des médicaments retrouvés dans un site en Albanie et qui ont été

25 détruits par la suite. Que je sache, c'est la seule chose dont je me

26 souvienne, et c'est vrai qu'on en a parlé dans les médias à l'époque. On en

27 a beaucoup parlé dans les médias. Mais en ce qui concerne les affaires

28 concernées par ce Tribunal, non, je n'ai jamais entendu parler de cela.

Page 16040

1 Cela étant dit, je n'ai pas vraiment suivi tout ce qui se disait dans les

2 médias à l'époque pour voir s'il y avait des plaintes ou non par rapport à

3 notre travail.

4 Q. Merci, Professeur. Maintenant, je vais vous demander d'examiner avec

5 moi la pièce P2086. C'est la page 3 en B/C/S qui m'intéresse, c'est aussi

6 la page 3 en anglais. C'est votre rapport, Professeur. Si le Procureur est

7 d'accord, vous pouvez aussi bien l'examiner en version papier que sur

8 l'écran, si le Procureur est d'accord. Donc, il s'agit d'un rapport

9 concernant les mois d'août, septembre et octobre 1999. Ce document a déjà

10 été versé au dossier. Je vais vous demander de voir ce qui est écrit au

11 sujet du site Nova Kasaba 4.

12 J'espère que vous avez trouvé le passage. Voici ce qui m'intéresse, c'est

13 l'approche méthodologique vous avez utilisée pour déterminer l'âge des

14 corps. Vous avez retrouvé ce passage ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans le deuxième paragraphe du paragraphe intitulé Nova Kasaba 4, vous

17 dites que l'on a retrouvé 19 corps d'hommes adultes, mais que deux d'entre

18 eux étaient âgés en moyenne de 17 ans. Alors, deux corps en moyenne âgés de

19 17 ans. Alors, est-ce que cela voudrait dire que l'un des corps était âgé

20 de 20 ans alors que l'autre aurait été âgé de 14 ans ? Donc qu'est-ce que

21 cela veut dire exactement eu égard à la méthodologie que vous avez

22 expliquée tout à l'heure ?

23 R. Je crois qu'il s'agit beaucoup plus que ce qui n'est réellement rédigé.

24 Le rapport est élaboré ou rédigé afin que tout le monde puisse le

25 comprendre. En fait, pour déterminer l'âge précis il faut remonter aux

26 rapports d'autopsie pour chacun des corps pour voir qu'elle a été la

27 tranche d'âge attribuée à cette personne. Bien sûr, cela aurait été

28 beaucoup trop encombrant d'inclure toutes ces informations dans un rapport

Page 16041

1 comme celui-ci, mais il s'agit plutôt d'une question de forme plutôt que

2 d'une question de contenu.

3 Q. Mais la question que je voulais vous poser c'est de savoir si l'âge de

4 ces personnes a été déterminé de manière individuelle ? Comment êtes-vous

5 arrivé à cette moyenne ? Car si je prends la méthodologie que vous avez

6 empruntée pour étudier la tranche d'âge ou l'âge de ces personnes, dans la

7 méthodologie donc, vous parlez des tranches d'âge qui ont été divisées par

8 groupes d'âge, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. En fait, je vais être un peu plus détaillé pour répondre à cette

10 question. Chaque fois que vous voulez évaluer l'âge d'une série de restes,

11 qu'il s'agisse de restes complets ou incomplets, vous avez toujours un

12 intervalle entre deux chiffres, donc une tranche, une plage entre deux

13 chiffres. Parce que nous évaluons l'âge biologique de la personne, et non

14 pas l'âge chronologique. Nous avons tous un âge chronologique, puisque nous

15 sommes nés à une date précise, et vous avez une carte d'identité qui vous

16 dit que vous avez 48 ans, que vous avez presque 49 ans, que vous êtes âgé

17 de 48 ans et 11 mois. Mais lorsqu'il s'agit de restes humains, il vous faut

18 d'abord établir deux paramètres : tout d'abord, il faut dire que voilà

19 cette personne ne peut pas être plus jeune qu'un tel âge et plus vielle

20 qu'un certain âge. Donc, entre ces deux chiffres, vous pouvez établir une

21 moyenne arithmétique. Donc, par exemple, si une personne a 17 ans, plus ou

22 moins 17 ans, n'est-ce pas, donc cela vous donne une moyenne entre 14 et 20

23 ans. Et donc votre moyenne serait 17 ans. Mais, en réalité, la personne

24 pourrait être âgée de 14, 15, 16, 17, 18, 19, ou 20 ans. C'est la façon

25 dont on détermine l'âge.

26 Alors, oui, pour chaque individu on a déterminé son âge individuel, mais

27 lorsqu'on a parlé de leur âge en temps que groupe, nous avons placé ces

28 âges individuels, nous les avons regroupés en groupe simplement pour

Page 16042

1 simplifier la compréhension de la distribution des plages d'âge. Donc, par

2 exemple, prenons que cette distribution, ce regroupement d'âges, de

3 tranches d'âge, est compliquée à comprendre, nous n'aimons pas cette

4 approche, et cetera, et cetera, nous pouvons toujours revenir aux rapports

5 d'autopsie très précis pour chacun des corps. Mais le problème est que si

6 j'en avais tenu compte de cette manière, il aurait été impossible de lire

7 le rapport. Par exemple, j'aurais pu dire, nous avons retrouvé 19 corps.

8 L'individu numéro 1 était âgé entre 14 ans et 20 ans. L'individu numéro 2

9 était âgé d'entre 15 ans et 23 ans, donc, et cetera, et cetera. Il aurait

10 été beaucoup trop difficile, beaucoup trop complexe de lire tout ceci.

11 Donc, c'est la raison pour laquelle à partir de 1996 nous avons adopté

12 cette approche, c'est-à-dire de présenter ces individus en groupes, en

13 grappes.

14 Alors, pour répondre à votre question, oui, l'âge a été évalué de manière

15 individuelle. Mais la manière dont le rapport a été élaboré et dont la

16 manière dont tout ceci a été rapporté dans les rapports, il s'agit d'une

17 question de présentation, et non pas une question de contenu. Je ne sais

18 pas si vous m'avez bien compris, Maître.

19 Q. Je vous remercie. Alors, afin vraiment d'écarter tout doute, afin que

20 tout soit complètement limpide s'agissant des tableaux, alors est-ce que

21 cette approche dans la méthodologie, à savoir saisir les données dans les

22 tableaux, est-ce que c'est un principe qui était adopté de manière générale

23 ? Et, inversement est-il possible, étant donné que vous avez un tableau qui

24 répertorie, par exemple, des restes de corps d'un homme, d'un jeune garçon

25 âgé de 12 ans, est-il possible que dans ce tableau-là on retrouve alors un

26 garçon de 12 ans, et des garçons plus âgés, et que, alors à ce moment-là,

27 on ne retrouve pas la moyenne dans ce tableau de leur âge, par exemple,

28 s'agissant d'individus âgés entre 12 et 20 ans ?

Page 16043

1 R. En réalité, non, cela n'est pas le cas. Tout ce que cela veut dire

2 c'est que la catégorie, par exemple, entre 18 et 12 ans, cela veut dire que

3 la personne n'est probablement pas plus jeune que cet âge-là. Toutefois, il

4 est tout à fait possible qu'une personne se retrouvant dans la catégorie

5 suivante, donc entre 13 et 17 ans, que cette personne pourrait faire partie

6 d'un groupe plus jeune, et cetera, et cetera. Donc, c'est un autre élément

7 qui est très important, donc la catégorie d'âge pour regrouper les

8 individus dans ce groupe, est définie en utilisant des marqueurs bien

9 spécifiques. Comme, par exemple, dans la catégorie de 8 à 12 ans, l'os

10 pelvien est toujours séparé en pièce, c'est-à-dire que les os ne sont pas

11 fusionnés, ce qui veut dire que c'est tout à fait normal que chez les

12 personnes âgées de 12 ans, ces ossements sont fusionnés. Alors que l'âge de

13 18 ans, non, ce n'est pas le cas. Donc il est tout à fait typique que deux

14 personnes qui sont plus âgées de 12 ans n'aient pas l'os pelvien fusionné.

15 Donc, dans ce cas, et puis aussi pour donner un autre exemple, vous savez

16 que les adultes ont trois molaires, alors la deuxième molaire, si vous

17 regardez la couronne de la dent, la couronne est complétée par la racine.

18 Parce que vous savez qu'une dent pousse d'en bas vers le haut, donc vous

19 avez d'abord la couronne, et ensuite vous avez la racine. Donc c'est

20 l'inverse de ce que l'on pense. Donc la dent ne pousse pas d'en bas vers le

21 haut mais inversement.

22 Donc lorsque, vous avez un quart de la racine, vous savez que cette

23 personne de nouveau est âgée de 12 ans. Mais si la racine par exemple est

24 plus petite, et en plus de cela si le cas est complet, vous avez l'os

25 pelvien en morceau, vous savez que cette personne n'est pas âgée de 12 ans

26 mais que cette personne a moins de 12 ans. Donc chaque tranche d'âge est

27 caractérisée par des marqueurs.

28 Donc, il ne s'agissait pas simplement de dire j'ai voilà cet individu

Page 16044

1 ici, dans le groupe de personnes âgées entre 9 et 12 ans, mais je pourrais

2 également le placer dans la catégorie entre 9 et 12 ans, mais il me faut

3 vérifier si l'évaluation de l'âge est conforme à --

4 Q. Je suis vraiment désolé de vous interrompre, mais essayez de répondre

5 de manière un peu plus succincte, et c'est peut-être mon erreur à moi, je

6 pose des questions complexes. Mais pour terminer cette question, est-ce

7 qu'un rapport comme celui-ci, qui est le vôtre, dans lequel vous dites deux

8 corps se trouvant dans la fosse Nova Kasaba 4 âgés en moyenne de 14 ans,

9 est-ce que nous avons raison de dire que ces deux corps appartiennent à des

10 personnes étant âgées entre 12 et 20 ans, parce que, bien sûr, je me

11 rapporte à l'information que vous avez entrée dans votre tableau, c'est-à-

12 dire qu'il n'est pas possible qu'une personne appartenant à un groupe

13 d'âge, selon le tableau, puisse faire partie d'une moyenne de 17 ans, et

14 s'est retrouvé ainsi dans le tableau appartenant à une autre tranche d'âge.

15 Alors, est-ce possible, "oui" ou "non" ?

16 R. La possibilité de classifier un individu qui se trouve entre les deux

17 plages d'âge, c'est toujours possible, oui, pour répondre à votre question,

18 je réponds par l'affirmative. Cela dit, je réponds à la question très

19 précise que j'ai lue ici au compte rendu d'audience. Vous me demandez si

20 ces individus qui ont une moyenne d'âge de 17 ans, si ces personnes-là

21 pourraient se trouver dans la plage d'âge entre 12 et 20 ans, oui, c'est

22 possible. Mais pour répondre par l'affirmative à cette question, il me

23 faudrait voir un rapport d'autopsie bien précis pour chacune de ces

24 personnes, que je n'ai pas sous les yeux.

25 Q. Très bien, Professeur. J'aimerais maintenant vous demander de vous

26 pencher sur la dernière phrase ici se trouvant sur cette page. Selon le

27 rapport du pathologiste, 11 de ces personnes ont été tuées par balle, alors

28 que pour huit autres personnes, la cause du décès n'a pas été établie.

Page 16045

1 Alors, c'est ce que vous avez écrit ici. J'aimerais savoir ce que l'on

2 comprend par lorsqu'on dit à cause de décès, et par arme à feu, est-ce que

3 c'est une arme à feu, est-ce que c'est une blessure par arme, un feu,

4 c'est-à-dire est-ce que c'est par exemple une explosion causée par une mine

5 antipersonnel ? Est-ce que c'est une blessure provenant d'arme de petit

6 calibre, une arme d'infanterie ?

7 R. Eh bien, ici, on peut lire :

8 "D'après le rapport du pathologiste, 11 personnes ont été tuées par balle

9 alors que la cause du décès pour huit autres personnes n'a pas été

10 établie."

11 C'est ce que vous avez dit --

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il vous faut lire les deux dernières

13 lignes.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais là, ici, on se réfère à quelque

15 chose de bien précis. Attendez voir un instant, s'il vous plaît. Ici, on se

16 réfère aux personnes qui ont des pansements, c'est-à-dire :

17 "Trois des personnes ont eu des pansements et une écharpe, et ces

18 personnes auraient pu être blessées avant de se retrouver dans cette

19 fosse," parce que normalement lorsqu'on a des pansements, ces personnes ont

20 obtenu leur pansement lorsqu'ils étaient encore en vie, en principe.

21 "D'après le rapport du pathologiste, deux d'entre eux, deux de ces trois

22 avaient des pansements, et ils sont morts à la suite de blessures par

23 balle, mais ils ne sont pas morts à la suite de la blessure pour laquelle

24 ils ont eu leur pansement."

25 Si je me rappelle bien, par exemple, il y avait un individu qui avait

26 un pansement au membre inférieur, et si je ne m'abuse, il a eu une blessure

27 au tibia par balle. Donc, cette personne a été blessée par balle également

28 à la tête. La cause du décès a été déterminée comme étant une blessure par

Page 16046

1 balle à la tête. Bien évidemment, cela veut dire que cette personne a

2 survécu à sa blessure, la blessure qu'il a eue au membre inférieur, c'est-

3 à-dire à la jambe puisque la personne avait un pansement mais la mort est

4 survenue plus tard. Combien de temps plus tard, nous ne le savons pas. Mais

5 cela n'aurait pas pu être des années plus tard, parce que les pansements

6 étaient toujours présents.

7 Alors, lorsqu'on fait référence aux blessures par balle, je suis

8 presque certain que dans la plupart des cas, avec très peu d'exception,

9 mais je ne me souviens pas exactement de ces exceptions en ce moment,

10 lorsque nous faisons référence donc aux blessures par balle, elles sont la

11 cause principale du décès, et nous avons trouvé un très grand nombre de

12 douilles également et de balles, qui sont de 7,62 par 52 [comme interprété]

13 millimètres, donc l'arme aurait été un AK 47. Lorsque, nous avons trouvé

14 des éclats d'obus, il a été indiqué que les blessures ont été causées par

15 éclat d'obus. Mais là, à ce moment-là, nous ne disons pas que la personne

16 est morte par balle.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation]

18 Q. Je vous remercie. J'attendais l'interprétation pour terminer. Je suis

19 désolé. Donc, votre réponse à ma question n'était que partielle. Lorsque

20 vous dites dans votre rapport que les blessures ont été causées par une

21 arme à feu, qu'il s'agissait de blessures par balle, est-ce que vous voulez

22 dire que ce n'étaient que des armes d'infanterie ou des fusils, ou est-ce

23 que vous voulez également dire qu'il y avait d'autres types d'armes ou

24 peut-être d'armes d'artillerie ?

25 R. Vous devez vous rappeler que quand il s'agit d'os, les caractéristiques

26 d'une blessure par balle sont bien connues, et il y a une corrélation entre

27 certains calibres d'armes et de blessures par balle. Et donc, l'on peut

28 regrouper les calibres en trois groupes.

Page 16047

1 Les calibres comme, par exemple 0,22, c'est des petits calibres. Ils

2 font un tout petit -- une petite blessure, un tout petit trou, et cela

3 serait similaire à environ 0,22 pouces. Et lorsque vous avez un autre

4 groupe, un groupe d'armes appelé armes -- une arme tenue à la main, à ce

5 moment-là, cela appartient au groupe de 0,38 et 9 millimètres, ce qui veut

6 dire, encore une fois, que cela créée un trou légèrement plus large. Donc,

7 il s'agirait de 0,38 pouces et/ou 9 millimètres environ. Et il faut

8 comprendre que lorsque vous avez donc des balles de grande vélocité, à ce

9 moment-là la balle entre de manière perpendiculaire et laisse une blessure

10 ronde.

11 Mais nous avons également des cas où, par exemple, la balle entre ou

12 percute le corps de côté, et en ce faisant, il y un trou qui est laissé qui

13 est équivalent à la balle vue de côté. Donc, il vous est possible de

14 mesurer un trou triangulaire et vous pouvez placer une balle et la mettre à

15 cet endroit-là et c'est la même chose. Donc, dans ces cas-là, il est

16 possible de dire que cet individu a été tué par une arme de poing ou par un

17 fusil. Et donc, c'est la façon dont nous avons procédé.

18 Maintenant, je pourrais, bien sûr, entrer dans les détails pour dire

19 s'il s'agit de -- je ne veux pas entrer dans les détails pour dire qu'il

20 s'agit d'armes d'infanterie ou pas. Je ne suis pas un expert militaire,

21 mais chaque fois qu'il était possible de dire qu'une personne a été tuée

22 par balle ou par arme -- c'est-à-dire par arme de poing ou par fusil, à ce

23 moment-là, nous le disons. Mais il y a aussi des fois des cas de personnes

24 qui ont été tuées alors qu'elles se trouvaient déjà dans la fosse en raison

25 de douilles trouvées derrière eux. Et sous le sol, il est possible de

26 trouver la douille qui est restée derrière. Et donc, à ce moment-là, nous

27 pouvons établir qu'il s'agissait, par exemple, d'un fusil.

28 Q. Au vu de votre réponse et du rapport du médecin légiste, je vous ai

Page 16048

1 demandé quels étaient les endroits dans lesquels vous vous trouviez

2 personnellement et pour lesquels vous avez rédigé des rapports et quels

3 étaient les autres cas où vous avez en fait rédigé ces rapports lorsque

4 vous étiez à la morgue. Est-ce que vous êtes en mesure de répondre à ces

5 questions ?

6 R. Je pense que vous parlez du cas de Nova Kasaba.

7 Q. Nova Kasaba 4. Professeur, nous allons donc passer en revue différents

8 endroits pour ce qui est de Kasaba 4. Est-ce qu'il serait exact de dire

9 qu'en tant qu'anthropologue, vous n'êtes pas en mesure de dire quelles sont

10 les armes qui ont été utilisées pour infliger ces blessures mortelles à ces

11 11 personnes; "oui" ou "non" ?

12 R. Comme j'ai dit auparavant, j'ai utilisé des informations qui ont été

13 fournies par les médecins légistes. Donc, la réponse à votre question est

14 négative. Mais vous devriez consulter les rapports des médecins légistes en

15 la matière.

16 Q. Je vais passer à autre chose.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Passons à la page suivante en B/C/S --

18 non, en fait, on va garder la même page en B/C/S qui est sur les écrans.

19 Mais il nous faut la page suivante en anglais.

20 Q. Professeur, vous avez déjà fait des commentaires sur cette page, et

21 vous avez donné des exemples précis concernant Nova Kasaba 4, et vous nous

22 avez dit qu'il y avait des traces de pansements ainsi que d'autres

23 fournitures médicales qui ont été utilisées pour ces blessures.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais que vous consultiez dans le

25 même document la page 11 en anglais. C'est le dernier paragraphe.

26 Q. Après avoir fait un commentaire sur le rapport concernant Nova Kasaba,

27 dans le dernier paragraphe, vous dites des liens en tissus mais qui avaient

28 été détachés ont été retrouvés dans le remblai de la fosse. Cependant, il

Page 16049

1 n'y aucune preuve que des personnes avaient été attachées, avaient eu les

2 mains attachées ou les yeux bandés.

3 Compte tenu de votre expérience des liens et de leur existence, et compte

4 tenu de votre expérience spécifique avec les fosses à Nova Kasaba et à

5 Konjevic Polje, est-ce que vous avez traité dans votre analyse de cela,

6 est-ce que vous l'avez mentionné dans votre rapport ?

7 R. Je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous voulez me demander

8 si j'ai analysé les liens ? Est-ce que vous pourriez être plus précis ?

9 Q. Pour être plus précis, peut-être que j'ai été trop général dans ma

10 question précédente, donc je vais essayer de reformuler. Est-ce que votre

11 rôle à tout moment donné était d'analyser la présence de liens et de

12 bandeaux pour les yeux, si vous les trouviez dans les fosses, est-ce que

13 vous étiez censé les analyser ?

14 R. Pas le médecin légiste --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

16 Madame Lee.

17 Mme LEE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

18 nous avons entendu des éléments de preuve faisait état du fait qu'il

19 s'agissait donc de fosses communes. Peut-être c'est une question de

20 traduction. Mais il s'agissait, en fait, de fosses communes et pas de

21 cimetières.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'ici, nous parlons dans ce

23 contexte d'un endroit où l'on retrouve énormément de restes humains, ce

24 qui, de manière générale, n'est pas référencé sous le terme "cimetière" ou

25 "graveyard" en anglais. Peut-être que c'est une question de traduction.

26 Donc, est-ce que vous pourriez répondre à la question de savoir si lorsque

27 vous trouviez ou quand vous trouviez les bandeaux pour les yeux ou des

28 liens, vous étiez censé les analyser ? Et je crois que vous avez répondu à

Page 16050

1 cette question, puisque vous avez dit que vous n'étiez pas censé le faire.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Question suivante.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

6 Q. J'ai avancé en besogne suite à la question du Juge Orie. Est-ce qu'il

7 serait exact de dire que d'après le rapport, dans les fosses de Nova

8 Kasaba, Konjevic Polje et Glogova 2, vous n'avez pas trouvé de liens ou de

9 bandeaux pour les yeux ou quoi que ce soit d'autre qui serait lié avec ces

10 deux éléments ?

11 R. Etant donné que votre question ne portait que sur Nova Kasaba 4, je ne

12 m'abuse, j'ai dit que nous avons trouvé des liens, mais qui étaient

13 détachés, et j'ai également répondu qu'un anthropologue n'était pas

14 responsable de l'analyse des liens à proprement parler. C'était en fait le

15 responsable qui était sur le lieu du crime de le faire, de collecter ces

16 informations et de les photographier. Cependant, pour les autres sites, je

17 ne peux pas vous dire si "oui" ou "non", j'en ai trouvé. Je ne me souviens

18 pas par cœur si j'ai trouvé des liens dans tous les autres sites.

19 Q. Professeur, nous allons passer en revue la plupart des sites sur

20 lesquels vous avez travaillé. Vous avez mentionné qu'il y avait des

21 pansements que vous avez retrouvés. Est-ce que ces pansements

22 correspondaient à ce que vous avez mentionné dans votre rapport à la page

23 12, où vous avez dit que quelque chose qui vous rappelait un lien a été

24 retrouvé, un morceau de tissu ?

25 R. Le pansement -- enfin, je vais voir si je vous ai bien compris. Dans ce

26 rapport, et il y a une photo d'ailleurs, vous avez une jambe avec un

27 pansement, cela signifie en fait que c'est un morceau de tissu qui est

28 attaché avec du sparadrap ou quelque chose comme ça, ou avec une bande.

Page 16051

1 C'est un morceau de tissu carré, rembourré, avec des morceaux de branches

2 qui sont parallèles à la jambe et qui sont apposés à ce tissu, et pour moi,

3 il s'agit d'un pansement.

4 Lorsque j'ai pensé de liens possibles, et je dis bien "possible", je

5 n'affirme pas que c'était le cas, il s'agit de morceaux qui ont la forme

6 d'un numéro 8, vous avez deux éléments ronds qui étaient utilisés comme

7 quand c'était utilisé pour attacher les poignets de quelqu'un. Etant donné

8 que nous avons vu de nombreux liens à proprement parler sur les corps dans

9 de nombreux cas, j'ai pu en déduire que ce morceau de tissu ressemblait à

10 un lien. Mais étant donné que je ne l'ai pas trouvé pas sur un corps, j'ai

11 dit c'est simplement possible qu'il s'agisse d'un lien.

12 Q. Professeur, est-ce que vous avez été informé à un moment donné de

13 l'itinéraire emprunté par la colonne de la 28e Division dans sa tentative

14 de réaliser une percée de Srebrenica à Tuzla ? Et pouvez-vous nous dire si

15 vous avez essayé d'estimer la distance entre cet itinéraire pour réaliser

16 une percée et ce site de Nova Kasaba 4 ?

17 R. Non. Je n'ai pas reçu d'informations détaillées de ce genre. Je savais

18 que de manière générale il y avait en fait une zone que l'on pouvait

19 traverser qui était basée sur des documents que j'ai lus faisant étant de

20 ce qui s'était passé à l'époque. Mais je n'ai jamais reçu d'informations

21 précises concernant des personnes qui se trouvaient à, je ne sais pas

22 combien de mètres, et cetera. Nous n'avons jamais reçu les éléments

23 vraiment précis en la matière.

24 Q. Comme vous l'avez dit dans votre interrogatoire principal, vous n'avez

25 pas pu déterminer l'heure de la mort des 19 personnes trouvées dans la

26 fosse de Nova Kasaba, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Sur la base des informations que vous avez en ce qui concerne Nova

Page 16052

1 Kasaba 4, vous ne pouviez pas déterminer si cette personne avait été tuée

2 sur place ou si elle avait été tuée ailleurs et enterrée à cet endroit-là.

3 R. Je vais vérifier ce qu'il y a dans le rapport pour voir si ceci est

4 exact ou pas. Il faudrait que je passe en revue différentes pages. Une

5 seconde, s'il vous plaît.

6 Q. C'est aux pages 3 et 4 dans la version anglaise du document.

7 L'explication concernant l'image se retrouve aux pages 11 et 12.

8 R. Si dans le rapport on ne voit pas de douilles sous le corps, si ces

9 informations ne se retrouvent pas dans le rapport, c'est que nous n'avons

10 pas pu déterminer ceci.

11 Q. Merci. C'était ce que je pensais. Mais nous allons rencontrer d'autres

12 situations similaires. Pour l'instant, je voudrais que l'on consulte la

13 page 4 en B/C/S --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avant de continuer,

15 je suis un peu perplexe. Je pense que votre question portait sur des

16 personnes qui avaient été tuées dans la fosse. Et vous avez dit sur le site

17 de la fosse. Moi, j'avais cru comprendre votre question comme étant de

18 savoir si ces personnes avaient été tuées sur le site où elles ont été

19 enterrées ou à proximité très proche de celui-ci, ou si elles avaient été

20 transportées en provenance de distances beaucoup plus lointaines. Je ne

21 sais pas quel est votre critère, si vous pensez que c'est 100 mètres ou 200

22 mètres.

23 Mais la réponse du témoin s'est axée sur le fait que ces personnes avaient

24 été tuées dans la fosse elle-même. Donc, par conséquent, votre question ne

25 correspond pas à la réponse. C'est la raison pour laquelle je me demande si

26 c'est ce que vous avanciez ou si c'est ce que vous présumiez dans votre

27 question. Ceci n'a pas été complètement couvert donc par la réponse du

28 témoin.

Page 16055

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir, Monsieur

2 Baraybar. Me Stojanovic va continuer son contre-interrogatoire.

3 Vous pourrez poursuivre, Maître Stojanovic.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation]

5 Q. Professeur, nous avons traité du problème concernant la place du décès

6 et des individus retrouvés à Nova Kasaba 4. Il s'agit de 19 corps, il

7 s'agit des adultes de sexe masculin. Sur la base de l'analyse que vous avez

8 faite et des règles qui régissent votre profession, vous n'êtes pas en

9 mesure d'affirmer que ces corps ont été trouvés ailleurs et ensuite

10 ensevelis dans cette fosse, et est-ce que vous permettez donc la

11 possibilité que ceci soit le cas et qu'avant qu'ils soient réenterrés,

12 qu'ils aient passé un laps de temps sur la surface de la terre ?

13 R. La deuxième partie de votre question, c'est quelque chose que je ne

14 peux pas affirmer parce que nous n'avons pas trouvé de traces de

15 décomposition avancée avant le nouvel enterrement. Parce que normalement,

16 les corps auraient été infestés par les œufs des mouches, et ensuite il y

17 aurait eu des larves, et ensuite nous aurions retrouvé des mouches. Et ce

18 n'est pas quelque chose que nous avons retrouvé, alors qu'il y a eu

19 d'autres cas où il y a eu des larves de retrouvées sur les corps, qui

20 indiquent que ces corps ont été bel et bien retrouvés sur la surface. Donc,

21 c'est une question.

22 En ce qui concerne la deuxième question que vous m'avez posée, à savoir la

23 première partie de votre question, eh bien, à chaque fois que nous avons

24 trouvé des balles ou des morceaux de balle sous les corps qui

25 correspondaient aux blessures, eh bien, ceci nous indiquait a priori que

26 ces personnes ont été tuées pour tomber dans la fosse ensuite. Mais cela

27 étant dit, ils auraient pu être tués près de la tombe ou à 2 mètres de là.

28 Q. Merci. Je vais vous demander, à présent, d'examiner à nouveau avec moi

Page 16056

1 la pièce P2086, page 4 en B/C/S et en anglais. Et nous parlons là de la

2 fosse Nova Kasaba 7. Ici, nous avons un exemple où vous avez parlé des

3 douilles, des munitions que l'on a trouvées dans la tombe. Tout d'abord,

4 j'aimerais vous poser une question. D'après ce rapport, on a trouvé là une

5 personne, un homme adulte âgé entre 31 et 65 ans. Serait-il exact de dire

6 que si l'on a trouvé juste un corps dans cette tombe, cette tombe ne peut

7 pas répondre aux critère d'une fosse commune, n'est-ce pas, d'après les

8 critères que vous avez adoptés vous-même ?

9 R. Oui, c'est vrai. Ce n'était pas une fosse commune.

10 Q. Et d'après vous, quand on parle de "'masse' [comme interprété] commune"

11 on parle de quoi exactement ?

12 R. Techniquement, il s'agit des tombes qui contiennent les corps de plus

13 d'une personne, donc entre plusieurs individus et toute une masse

14 d'individus. Mais vous savez, c'est un critère parfaitement arbitraire,

15 parce que vous avez le site contenant un corps, et puis vous avez les corps

16 des fosses communes ou des fosses multiples, quelle que ce soit la

17 définition, où vous avez plus d'une personne. Donc d'après moi, pour avoir

18 une fosse commune, vous avez plus qu'une personne, cela suffit. Et puis le

19 reste, c'est tout simplement une tombe contenant le corps d'une personne,

20 comme c'est le cas ici.

21 Q. Et dans ce cas, il est dit que les éléments de preuve indiquent que

22 cette personne a été tuée dans la tombe même, et ensuite vous dites on a

23 trouvé les douilles d'un calibre important de 30 millimètres. Et le fait

24 même que l'on a trouvé un corps là suggère que cette tranchée était

25 utilisée comme une position d'artillerie. Voici la question que j'ai à vous

26 poser : les douilles d'une munition de calibre de 30 millimètres retrouvées

27 dans la fosse, est-ce sur la base de ces douilles que vous en êtes arrivé à

28 la conclusion que cette personne a été tuée par balle dans la fosse même ?

Page 16057

1 R. Non, j'en suis sûr que non. Parce que si vous regardez les rapports,

2 parce que là vous êtes en train de regarder le résumé du rapport, mais

3 quelques pages plus tôt, on peut voir que là, il s'agissait d'une tombe

4 opportune, pour ainsi dire. Autrement dit, les corps gisaient sur un

5 sédiment, la terre utilisée pour remplir ces trous, et ensuite on a ajouté

6 le corps. Et puis si vous essayez de tirer sur quelqu'un avec une balle

7 d'un calibre de 30 millimètres, vous ne pouvez pas le faire à bout portant

8 parce qu'il n'y aura pas de corps après. Donc, nous avons interprété ce

9 trou comme un emplacement où était placé le canon. Cela étant dit, on a

10 retrouvé près du corps la douille d'un calibre de 5,65 [comme interprété]

11 millimètres correspondant à une balle de fusil à main, si je ne m'abuse.

12 Q. On peut examiner ensemble la page 17, en anglais, la page 16, et c'est

13 là que vous parlez de cela, le dernier paragraphe m'intéresse, et l'avant-

14 dernier, page 16 en anglais. Et on nous donnait une explication, et je vais

15 vous poser justement quelques questions au sujet de l'explication que vous

16 fournissez. Mais on va attendre de voir le document.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Donc, Monsieur le Président, c'est

18 l'avant-dernier paragraphe et le dernier paragraphe qui m'intéressent.

19 Q. C'est là que vous dites :

20 "Près des pieds du corps, l'on a retrouvé plusieurs balles et douilles. Il

21 s'agissait de trois douilles d'un calibre de 7,62 millimètres, deux balles

22 d'un calibre de 7,62, un fragment de la chemise de la balle, et une balle

23 venue d'un pistolet d'un calibre de 7,65 millimètres."

24 Donc la première question : trois douilles d'un calibre de 7,62 ont été

25 retrouvées dans cette tombe. Mais on n'a pas trouvé la balle qui correspond

26 à la douille dans la tombe, n'est-ce pas ?

27 R. Mais si, il y en avait deux de 7,62 de balles donc. Donc vous avez

28 trois douilles, deux balles, et puis un fragment de chemise de la balle,

Page 16058

1 d'après le rapport.

2 Q. Professeur, peut-être un problème de traduction, mais c'est une

3 question qui traite de la balistique. Mais d'après moi, la douille c'est

4 une partie de la balle, à l'intérieur on trouve donc la poudre, le petit

5 chapeau, et puis le corps de la balle. Et donc si j'ai bien compris, vous

6 en avez trouvé trois, trois douilles. Mais ensuite, vous dites que vous

7 avez trouvé aussi deux balles. Est-ce qu'il s'agit des balles qui

8 contiennent la douille, et tous les autres éléments, ou bien est-ce qu'il

9 s'agit là des balles proprement dites sans la douille, qui correspondent

10 aux balles une fois tirées, ce qui reste de la balle ?

11 R. Mais la question est parfaitement pertinente. Moi, je crois, mais je me

12 pose la question moi-même, parce que nous avons trois douilles, donc à mon

13 avis il s'agit des douilles. Mais là où je doute donc, c'est là où il y a

14 l'amorce, où il y a la poudre, mais je me dis que vous avez peut-être

15 raison, parce que quand on parle de deux balles c'est peut-être des balles

16 complètes qui n'ont pas été utilisées, des balles non utilisées, autrement

17 dit qui contiennent encore la douille, et un fragment de douille. Donc

18 peut-être que vous avez raison, mais cela étant dit, je ne peux pas

19 l'affirmer ou infirmer, pas sur la base de ce rapport. Donc vous avez peut-

20 être raison, il faudrait que je regarde si j'ai utilisé le terme "balle" à

21 tort, mais bon c'est vrai que strictement parlant, quand on dit "balle"

22 c'est une balle qui n'a pas été tirée, qui est encore complète.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la question et la réponse

24 donnée pose la question de savoir quelle est la définition exacte d'un

25 "slug" et d'un "bullet". Donc est-ce que quand on parle d'une balle,

26 "bullet", est-ce le projectile qui a quitté la douille après avoir été

27 tirée, ou bien est-ce que cela veut dire que c'est la balle complète avec

28 la chemise encore là, donc avant qu'elle soit utilisée.

Page 16059

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vérifier, Monsieur le Président, si

2 plus loin dans le rapport il y avait la question de signification. Donc

3 donnez-moi un instant, s'il vous plaît, et ensuite je vais répondre à la

4 question posée. Eh bien, dans tout le rapport, j'ai utilisé le terme

5 "balle". Dans ce cas, c'est vrai que j'ai parlé de "slug" en anglais. Mais

6 techniquement, on peut affirmer à juste titre qu'une balle, eh bien, c'est

7 une balle qui n'a pas été tirée, qui a encore sa chemise, sa douille.

8 Mais quand j'ai parlé des balles trouvées sous les corps et qui

9 correspondaient aux blessures qui sont infligées aux corps, mais là, je me

10 dis que je parlais d'une balle tirée. Cela étant dit, peut-être que je n'ai

11 pas utilisé les termes de façon exacte, parce que parfois on a parlé des

12 munitions non utilisées, et là, on faisait référence à une balle non tirée,

13 non utilisée qui a tous les éléments, y compris la douille, alors que

14 "slug" en anglais ou bien la balle utilisée, c'est quelque chose qui est

15 associé aux restes humains et qui a été retrouvé sous les restes humains.

16 Donc, il y a peut-être une erreur de terminologie dans les rapports.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation]

18 Q. Merci, Professeur. Je vais continuer avec le dernier paragraphe à la

19 page 17. Dans ce cas précis, vous dites qu'aucun de ces -- qu'il s'agisse

20 des douilles ou bien des balles utilisées, ne correspond à l'emplacement du

21 corps. Ils ne se trouvent pas au-dessous du corps. Est-ce que sur la base

22 de cette information, je pourrais arriver à la conclusion que ces personnes

23 ont été tuées dans la fosse même est qu'une supposition et pas une

24 affirmation ?

25 R. Si vous lisez le terme exact du rapport, vous allez voir que tout cela

26 est dit au conditionnel. Evidemment, le corps a été trouvé dans une partie

27 de la tombe. Je ne sais pas exactement à présent dans quel coin de la

28 tombe. Mais, en tout cas, dans une partie de la tombe. La différence des

Page 16060

1 cas précédents, les balles tirées n'étaient pas directement sous le corps.

2 Mais cela n'exclut pas la possibilité que cette personne ait été, par

3 exemple, tuée par balles dans la tombe et ensuite repoussée. Mais

4 évidemment, nous parlons au conditionnel, parce que nous ne pouvons pas en

5 être sûr, nous ne sommes pas sûr de cela.

6 Q. Merci. Pourriez-vous aussi confirmer que dans ce cas précis, sur la

7 base des critères de votre profession, vous n'êtes pas en mesure de

8 déterminer avec précision le moment, l'heure, la date de la mort de cette

9 personne ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Professeur, je vous remercie. Et maintenant, je vais vous demander de

12 revenir sur la page 4, aussi bien en B/C/S qu'en anglais. Et je voudrais

13 donc parler de la fosse Nova Kasaba 8.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de faire cela, je vais

15 demander un point de précision par rapport à un point précis.

16 Vous avez dit que vous êtes arrivé à la conclusion que quelqu'un a

17 été tué dans la tombe même, sur la base du fait que la balle a été

18 retrouvée sous le corps. Est-ce que vous sauriez être d'accord avec moi

19 pour dire que si vous tirez sur quelqu'un qui est déjà dans une tombe, mais

20 toujours en vie, eh bien qu'il se peut que la balle avec laquelle vous avez

21 tué cette personne va pouvoir être retrouvée près du corps, à côté du

22 corps, en tout cas, pas forcément sous le corps proprement dit ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela dépend. Par exemple, si je tire

24 sur quelqu'un sur la poitrine, parce que la poitrine, bon, c'est assez

25 important, assez large par rapport à une main, par exemple un bras, eh bien

26 dans ce cas-là, vous allez trouver la balle tirée sous le corps. Cela étant

27 dit, il se peut que la balle ait été déplacée, qu'elle a bougé, parce

28 qu'elle a été enfoncée dans les tissus mous qui se sont détériorés. Donc,

Page 16061

1 la balle, forcément, a bougé avec. Donc, c'est parfaitement possible. Et

2 c'est aussi possible que vous avez quelques corps superposés ou plusieurs

3 corps l'un sur l'autre. Et donc, là, vous allez avoir les balles qui vont

4 bouger du premier corps jusqu'au dernier. C'est tout à fait possible. Donc,

5 quand vous avez un corps assez important, vous trouvez en principe la balle

6 sous le corps.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si quelqu'un est tué par une balle

8 au bras et si la balle a touché une artère dans le bras, et là, la personne

9 meurt parce qu'elle saigne jusqu'à la mort, eh bien, vous allez trouver

10 cette balle 2 mètres plus loin.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on parle de la douille, là, pas vraiment

12 de la balle.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je veux dire que si la balle

14 traverse une partie du corps, un bras, et c'est une possibilité, elle va

15 sortir du corps à un autre endroit, et vous allez la retrouver à l'autre

16 bout de la tombe.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, si vous êtes debout, évidemment, c'est ce

18 qui va se passer. Cela étant dit, si vous êtes couché par terre, si vous

19 gisez, la personne, dans ce cas-là est par terre déjà.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant je vous comprends mieux.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que être dans une tombe et

23 être couché, enfin gésir dans une tombe, ce n'est pas exactement la même

24 chose. Il y a quand même une nuance, là.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 M. STOJANOVIC : [interprétation]

28 Q. Eh bien, maintenant, nous allons parler de cette partie du rapport qui

Page 16062

1 parle de Nova Kasaba 8. Dans un rapport, vous dites qu'on y a retrouvé au

2 total 33 personnes et qu'on n'a pas été en mesure de déterminer le sexe

3 d'une de ces personnes. Dites-moi, pour quelles raisons, vu que vous nous

4 avez déjà dit quels sont les critères que vous utilisez pour déterminer le

5 sexe d'une personne, pour quelle raison vous n'avez pas été en mesure de

6 déterminer le sexe de cette personne-là ? Pour quelle raison ?

7 R. Il nous aurait fallu nous référer au rapport d'autopsie très précis

8 pour cette personne-là. Donc, encore une fois, je ne peux pas répondre à

9 votre question sans avoir le rapport sous les yeux. Il pourrait s'agir du

10 fait que les restes n'étaient pas bien conservés, et donc aucun élément

11 utilisé pour établir le sexe de la personne n'ont été retrouvés. Mais il me

12 faudrait voir le rapport pour répondre à votre question.

13 Q. Alors, je vous prierais de bien vouloir nous dire, si vous vous en

14 souvenez, qui était le médecin légiste qui a travaillé là, à Nova Kasaba,

15 sur ce site, sur cette fosse ?

16 R. Je ne peux vraiment pas vous répondre à cette question. Il nous

17 faudrait voir qui était la personne qui examinait les restes, qui était les

18 médecins légistes qui étaient présents, et pour cela, il me faudrait voir

19 les formulaires anthropologiques. L'explication pourrait être que le corps

20 aurait pu être en état de décomposition avancée, que les os étaient brisés.

21 Mais je ne le sais pas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, s'agissant de vos

23 dernières questions, que nous disent ces questions que vous avez posées ?

24 De quelle manière est-ce que vous pouvez venir en aide à la Chambre ? Que

25 doit comprendre la Chambre, ne sachant pas précisément la raison pour

26 laquelle le sexe d'une personne n'a pas été déterminé. Que pouvons-nous

27 apprendre ? Quelle est la pertinence de vos questions ?

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'après ce que j'ai

Page 16063

1 lu dans le cadre de mes préparatifs pour contre-interroger M. Baraybar,

2 donc j'ai lu le document et lorsque l'on dit ici que la méthodologie pour

3 établir le sexe en 1999 n'était pas fiable, que cette méthodologie n'était

4 pas fiable, c'est justement l'un des arguments, en fait, dont nous avons

5 parlé et c'était la raison pour laquelle j'ai posé ces questions.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne me souviens pas du tout que l'on

7 ait abordé la fiabilité ou que l'on ait contesté ou que l'on s'est penché

8 sur cette question comme étant un problème. Mais aucune question n'a pas

9 été posée au témoin, si je ne m'abuse, ou tout du moins pas aujourd'hui.

10 Donc la fiabilité de la méthodologie n'a pas été du tout contestée. Je me

11 rappelle vaguement -- enfin vous avez simplement posé une question très

12 vague demandant au témoin de nous dire pourquoi pensez-vous que le fait n'a

13 pas pu être établi. Mis si d'après vous la méthodologie n'est pas fiable,

14 posez-lui une question pour établir la raison pour laquelle vous pensez que

15 ce n'est pas fiable. Enfin, posez une question précise quelle qu'elle soit

16 en parlant d'os ou autre chose.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, faites, je vous prie.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Professeur, aujourd'hui lors de l'interrogatoire principal, vous avez

21 abordé en partie les critères dont vous vous êtes servi pour établir le

22 sexe des personnes. Et vous avez dit dans votre rapport écrit aujourd'hui

23 que s'il y avait des restes de tissus mous qu'il serait relativement facile

24 de l'établir. Mais si cela n'était pas disponible et qu'il ne reste que le

25 squelette, vous nous avez expliqué quels étaient les critères. Alors, suis-

26 je en droit de conclure que justement lorsqu'il n'y a pas de tissu mou, il

27 est possible qu'en raison de la destruction des fragments, des restes

28 squelettiques, il ne vous est pas possible de déterminer avec certitude le

Page 16064

1 sexe d'une personne ?

2 R. Non, pas vraiment. La réponse serait, en fait, pas toujours. Bien

3 évidemment lorsque vous avez, par exemple, un pied ou une main, votre

4 fiabilité pour déterminer le sexe de la personne est faible. Mais, par

5 exemple, si vous disposez d'une jambe, à ce moment-là cela est mieux que

6 d'avoir simplement un pied ou une main. Et, bien sûr, si vous avez le corps

7 en entier ou la moitié du corps, c'est encore mieux. Donc les éléments-clés

8 qui sont utilisés pour établir le sexe d'un squelette est la suivante :

9 d'abord, il faudrait établir la zone pelvienne, et ensuite le crâne, et

10 ensuite les os longs. Mais il ne faut pas oublier, vous avez deux

11 possibilités d'aborder cette question : l'une est une question

12 morphologique, et donc vous pouvez regarder quelle est la proportion de ces

13 ossements; et l'autre, c'est de regarder métriquement, c'est-à-dire qu'il

14 vous est toujours possible de mesurer certaines parties d'os et soit

15 d'appliquer des tableaux qui dérivent de cela, d'une population autre, qui

16 peuvent vous donner une idée de la manière dont on peut établir le tout.

17 Mais il est très important, comme je l'ai dit, chaque fois que les éléments

18 génitaux externes existent, il est possible d'établir le sexe de la

19 personne ou les tissus mous. Mais si vous n'avez pas les tissus mous, il

20 faut vous pencher sur ce que vous avez en présence, mais, bien sûr, ce qui

21 est présent, ce que vous avez. Mais l'on pourrait dire que le fait établi

22 le sexe de parties de corps humains n'est pas une chose fiable. C'est vrai

23 que l'on pourrait vous le dire, mais je peux vous dire que cela n'était pas

24 le cas, parce que dans l'un des sites de Konjevic Polje, nous avons trouvé

25 une femme, et c'est peut-être un fait anecdotique si vous voulez, mais il

26 est important de le dire néanmoins. Nous étions tellement habitués de

27 retrouver des squelettes d'hommes, que lorsque nous avons trouvé ce

28 squelette de femme, il m'a fallu tirer le corps du camion frigorifique pour

Page 16065

1 être convaincu qu'il s'agissait réellement d'une femme. Je me souviens que

2 je suis sorti de la fosse pendant quelques instants et le corps a été tiré,

3 et l'un des membres de mon personnel m'a dit : Voilà, on vient de trouver

4 une femme. Et j'ai répondu : "Non, c'est impossible. Il n'y a pas de femme

5 ici. Nous n'avons rencontré que des hommes." Alors j'ai dit : "Il faut

6 sortir le corps." Le corps a été sorti et nous avons effectué un examen sur

7 le lieu, et je lui ai dit : "Vous avez raison. C'est une femme."

8 Donc tout ce que j'essaie de dire, c'est que je ne crois pas que

9 l'évaluation du sexe n'était pas fiable. Dans un très grand nombre de cas

10 le sexe n'a pas été déterminé, parce que nous n'avions simplement pas

11 suffisamment d'éléments nous permettant de conclure quel a été le sexe de

12 ces personnes. Mais -- et nous n'avons pas non plus déterminé le sexe de

13 tous ces corps comme étant des hommes ou des femmes ou indéterminés, pas du

14 tout. Lorsque nous disons qu'un corps est indéterminé, cela veut dire que

15 les parties du corps n'ont pas pu être examinées au sens pour établir le

16 sexe parce que nous avons soit des parties du corps, une main, un pied, ou

17 des parties fragmentées du corps qui nous ont pas donné suffisamment

18 d'information pour établir le sexe de la personne.

19 Q. Merci.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro, s'il vous plaît.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Voilà.

22 Q. J'aimerais maintenant que l'on se penche sur les données pour Nova

23 Kasaba 8. Vous dites ici dans le résumé que l'on a retrouvé en tout 33

24 individus au total. Et vous dites que ces individus étaient enterrés en

25 trois groupes. Ce qui m'intéresse est la chose suivante : est-ce que ces

26 personnes avaient été inhumées en regardant la fosse de Nova Kasaba 8, si

27 elles étaient inhumées les unes à côté des autres ou les unes par-dessus

28 les autres, s'agissant de ces personnes dont on parle ici ?

Page 16066

1 R. Il est peut-être utile de se pencher sur la photographie de Nova Kasaba

2 8, de cette fosse de Nova Kasaba 8 pour répondre à votre question à la page

3 20 du rapport en anglais. S'agissant de Nova Kasaba 8, ce que nous voyons

4 ici c'est que nous voyons trois groupes de personnes qui sont superposées

5 les unes sur les autres. Et la manière dont nous avons excavé la fosse et

6 pris la photographie que vous avez sur le rapport montre trois, trois

7 étapes. Trois groupes de personnes qui ont été enterrées à des moments

8 différents. Et cela veut dire que je ne peux pas vous dire s'il s'agissait

9 à des heures différentes, à des intervalles de journées différentes,

10 différentes journées, en fait, mais il y avait néanmoins une différence des

11 temps, une différence temporelle entre l'enfouissement des premiers

12 groupes, le deuxième et le troisième. Donc le premier groupe aurait d'abord

13 été placé en premier, ce sont les deux personnes qui avaient été simplement

14 jetés à cet endroit-là, ensuite il y a le deuxième groupe par-dessus, au

15 milieu, et il y a un troisième groupe deux corps qui ont été placés par-

16 dessus ces derniers. Donc effectivement, les corps ont plus ou moins été

17 lancés, jetés dans cette fosse en grappes, ensemble.

18 Q. J'aimerais attirer votre attention sur ce dernier paragraphe où vous

19 dites les branches trouvées tout près du corps dans le premier groupe

20 pourraient être lié -- il est possible de lier ces derniers avec la fosse

21 Nova Kasaba 5, et vous ne pouvez pas vraiment l'appeler tombe pour des

22 raisons que l'on comprend, comme étant le lieu possible d'exécution. Donc

23 j'aimerais savoir comment et pourquoi avez-vous identifié Nova Kasaba 5

24 s'il n'y a absolument aucun corps qui y a été enterré ?

25 R. Oui. Dans la photographie qui nous a été montrée par l'Accusation --

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pour être tout à fait limpide, Monsieur le

27 Président, je crois qu'il nous faudrait voir la photographie P2087, cela

28 nous permettrait d'avoir une meilleure impression du site du lieu, si vous

Page 16067

1 voulez.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur cette photographie, qui est une vue

3 aérienne. Ce que vous voyez ici, voilà elle est affichée à l'écran. Est-ce

4 que vous pouvez voir depuis cette vue aérienne, ce sont des parties

5 blanchâtres, certaines parties n'ont pas vraiment de forme spécifique ou de

6 contour spécifique, et que d'autres ont des formes de rectangle. Donc le

7 secteur qui se trouve dans le cercle enterré NAK-05, ce secteur a été vu, a

8 été perçu comme étant quelque chose d'un peu plus clair. Donc étant donné

9 qu'il s'agissait de quelque chose de rectangulaire, nous avons pensé qu'il

10 s'agissait d'une fosse. Nous l'avons ouvert, et nous avons rencontré des

11 tranchées, ce n'était pas du tout un site, c'était réellement une tranchée,

12 une machine, un engin, une excavatrice, le godet d'une chargeuse pelleteuse

13 a enlevé de la terre à cet endroit-là. Et donc s'agissant des autres

14 endroits qui n'étaient pas la même chose, tous les autres endroits se sont

15 avérés être des fosses, des tombes.

16 Alors si vous regardez la photographie d'en face à gauche, vous

17 verrez qu'il y a une partie de la terre qui est aussi un peu plus claire,

18 une partie du sol. Alors ceci en fait est un peu, c'est de la terre à côté

19 d'un saule pleureur. Et vers le milieu du monticule il se trouve, un saule

20 pleureur. Et donc vous verrez également que la partie rectangulaire qui se

21 trouve là, ça se trouve là, il y a deux petites parties de monticule. Ceci

22 montre qu'un engin de terrassement ait fait quelque chose à cet endroit-là.

23 Alors ce saule pleureur est le seul saule pleureur dans toute la région que

24 vous voyez, dans tout ce secteur que vous voyez sur ces photographies. Donc

25 nous, nous avons marché, nous avons cherché d'autres saules pleureurs dans

26 cette zone, et nous n'en avons pas du tout trouvé.

27 Alors les branches du saule pleureur que nous avons trouvées sur les

28 sites de Nova Kasaba 8, et sur le monticule de Nova Kasaba 5 qui se trouve

Page 16068

1 à côté du saule pleureur, nous avons également trouvé quelques douilles.

2 Donc l'interprétation de ces faits est la suivante : si des personnes aient

3 pu être tirées à cet endroit-là, les corps auraient été pris par le godet

4 d'une chargeuse pelleteuse, et la chargeuse pelleteuse tout en collectant

5 ces corps, et en poussant, se serait rendue jusqu'au saule pleureur en

6 secouant le saule pleureur, et c'est ainsi que des branches du saule se

7 seraient trouvées sur les corps qui auraient été par la suite transportés

8 sur le site de Nova Kasaba 8. En d'autres mots, il n'y avait aucune autre

9 explication logique pour dire pourquoi des branches, non pas des feuilles,

10 mais des branches du saule pleureur se seraient retrouvées parmi, mélangées

11 en fait aux corps du groupe se trouvant à Nova Kasaba 8, du groupe de corps

12 se trouvant à Nova Kasaba 8. Donc c'est une interprétation plausible et

13 logique fondée sur ces conclusions. Bien évidemment, s'il y avait des

14 saules pleureurs partout sur l'ensemble du site, je ne pourrai jamais

15 arriver à cette conclusion, et à affirmer ce genre de chose.

16 Q. Compte tenu du fait que vous étiez sur place, pourriez-vous dire aux

17 Juges de la Chambre quelle distance sépare Nova Kasaba 5 de Nova Kasaba 8 ?

18 R. C'est une question difficile. Je ne sais pas, je dirais une centaine de

19 mètres, mais c'est vraiment en évaluant, compte tenu de la largeur de la

20 route, peut-être une centaine de mètres environ.

21 Q. Est-ce qu'il y a une explication unique qui découle des règles de votre

22 profession et qui expliquerait pourquoi un trou a été creusé à Nova Kasaba

23 5, pour que les gens y soient exécutés et ont été ensuite acheminés à une

24 distance de 100 mètres à l'endroit où ils ont été enterrés, et qui est

25 indiqué sous la référence Nova Kasaba 8 ?

26 R. Peut-être qu'il y a une confusion ici. Nova Kasaba 5 n'est pas un

27 charnier ou une fosse commune, il n'y a pas de trou. Vous avez en fait la

28 surface du sol qui a été quelque peu grattée, donc la pelouse, et quand

Page 16069

1 nous avons vu la photo, nous nous sommes dits il s'agit d'une autre fosse.

2 Mais en fait, pour prouver que ce n'était pas une fosse, nous avons creusé

3 des tranchées, et nous avons vu que c'était en fait la terre naturelle,

4 c'était simplement la surface du sol qui avait été grattée. Alors pourquoi

5 est-ce que des personnes auraient utilisé cet endroit et auraient

6 transporté des corps ailleurs, je ne sais pas. Ce que je peux en déduire,

7 en utilisant la logique de ce que nous avons trouvé, c'est que le seul

8 saule pleureur était trouvé sur place. Il y a des branches donc qu'on a

9 retrouvées, je n'affirme pas qu'il s'agissait de branches de ce saule

10 pleureur, on n'a pas prouvé, on n'a pas fait de test ADN, mais on les a

11 trouvées dans le regroupement 1, à Nova Kasaba 8 donc c'est une déduction

12 logique. Maintenant, la question de savoir pourquoi, ça je ne suis pas en

13 mesure d'utiliser mon interprétation.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser une question, s'il vous

15 plaît. Il y a quelques minutes, vous avez expliqué qu'entre la zone blanche

16 de Nova Kasaba 05 et le saule pleureur, il y avait les traces, et vous avez

17 expliqué qu'il s'agissait probablement du godet et d'une chargeuse

18 pelleteuse. Lorsque je consulte la partie haute de cette zone blanche de

19 NK-05, je vois qu'il y a également des traces similaires qui commencent par

20 le côté droit de cette zone en blanc, et ensuite qui descend le long de NK-

21 8. Est-ce que vous voyez cela ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire des

24 commentaires à ce sujet ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible que ces traces qui allaient du

26 NK-05 à NK-08 soient liées aux événements de NK-05.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais en fait ça passe par NK-08.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais il faut vous souvenir que vous avez

Page 16070

1 toute une série de traces, parce que nous avons déjà déterminé que

2 certaines des fosses, y compris NK-08, ont été créées par une chargeuse

3 pelleteuse, et donc une chargeuse pelleteuse était présente dans la zone.

4 C'est ce que l'on peut en déduire, et il n'y a aucun doute que dans la zone

5 du NK-08, il y avait une machine qui terrassait le terrain, et que le godet

6 de cette chargeuse pelleteuse a des dents parce qu'on a retrouvé des traces

7 de ces dents, de ce godet. Donc vous aviez un engin de terrassement, et ces

8 traces pourraient déterminer un lien entre NK-05 et NK-08.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais par rapport à la question posée

10 par Me Stojanovic, est-ce qu'il est possible ou est-ce qu'il est plausible

11 que des corps aient été transportés sur une centaine de mètres de NK-05 à

12 NK-08 pour qu'ils s'y soient enterrés là-bas ? Qu'est-ce que cela

13 signifierait pour vous ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est évident que mon opinion dépasse mes

15 compétences en tant que professionnel. Vous avez les sites d'un côté, puis

16 vous avez les sites à proprement parler d'une fosse NK-06, 08, 04. NK-07,

17 je pense était en fait une fosse opportuniste. Ils ont mis quelques corps

18 là-bas. On pourrait dire que la question principale était en fait de se

19 débarrasser des corps pour qu'ils ne soient pas à proximité de la route ou

20 de les cacher, enfin, je ne sais pas si on pourrait utiliser cela. Mais il

21 est vrai que le numéro 5 est à proximité de la route, et si vous avez des

22 corps à proximité d'une route, vous voulez en fait les éloigner de celle-

23 ci.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Merci, c'est à vous, Maître

25 Stojanovic.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

27 Q. Une autre question concernant Nova Kasaba 8. Nous avons une route que

28 nous voyons sur la photo, est-ce qu'il s'agit de la route goudronnée qui va

Page 16071

1 de Bratunac à Nova Kasaba et Vlasenica, et est-ce qu'il s'agit de la même

2 route que la 28e Division avait empruntée pour rejoindre le 2e Corps ?

3 R. Je ne peux répondre qu'à la première partie de votre question, à savoir

4 qu'effectivement il s'agit de la route de Vlasenica à Nova Kasaba. Je ne

5 sais pas quels étaient les mouvements de la 28e Division. Je sais qu'il y

6 avait de manière générale des personnes qui traversaient la route, mais je

7 ne suis pas un expert en la matière. J'ai lu des livres et donc j'ai

8 quelques informations d'ordre général, mais c'est tout.

9 Q. Et maintenant quelque chose qui a créé la confusion. Vous avez répondu

10 à la question du Juge Moloto, et vous avez parlé des feuilles et des

11 branchages du saule pleureur qui ont été retrouvés parmi les corps dans le

12 groupe 1, est-ce qu'ils sont associés à Nova Kasaba 5 comme site

13 d'exécution possible ? Si vous ne le voyez pas, nous pouvons peut-être

14 passer à la page 4 en B/C/S et en anglais. C'est à cet endroit-là que vous

15 en avez parlé. Nous pouvons consulter ceci. Merci. Consultons la dernière

16 phrase avant Konjevic Polje 1. Vous avez dit qu'il y avait une présence de

17 feuilles et de branchages de saule pleureur associés étroitement avec les

18 corps du regroupement numéro 1 qui pourraient les lier à Nova Kasaba 5

19 comme étant un site d'exécution possible.

20 Et dans votre rapport plus loin, vous parlez de cette question à la page

21 20, vous mentionnez la possibilité que certaines de ces personnes avaient

22 été exécutées dans la fosse de Nova Kasaba 8. Est-ce que ce serait exact et

23 est-ce que ça correspondrait à ce qui a été déterminé ?

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est à la page 20 en anglais. Au

25 paragraphe 4, il y a une référence à trois cartouches déformées. Et il est

26 mentionné que ces personnes ont été exécutées alors qu'elles étaient déjà

27 dans la fosse.

28 Q. Est-ce que cela correspond à votre opinion que l'on trouve à la page 4

Page 16072

1 ?

2 R. Oui, mais il faut faire un distinguo entre deux choses ici. Nous avons

3 un lien factuel entre Nova Kasaba 5 et le regroupement, le groupe 1 de Nova

4 Kasaba 8. Le lien factuel c'est le saule pleureur, étant donné que cet

5 arbre est le seul de ce type dans cette région, et vous avez deux traces,

6 vous avez un petit amoncellement qui contient des douilles, les corps

7 auraient pu être tués, collectés par un engin de terrassement, et aurait

8 ramassé donc des branchages en même temps, et acheminé en direction du

9 groupe 1.

10 Le deuxième aspect c'est de savoir si oui ou non, et la réponse est oui,

11 que nous avons trouvé en fait des douilles sous certaines des corps du

12 groupe 1 de Nova Kasaba 8. Qu'est-ce que cela signifie ou quelle est mon

13 interprétation de ceci ? Eh bien, cela signifie que des personnes qui

14 avaient été tuées, encore une fois peut-être pourquoi pas, alors qu'elles

15 étaient déjà dans la fosse.

16 Mais je ne me livrais pas à des conjectures pour savoir si ces personnes

17 sont décédées ou pas à l'endroit où se trouvent Nova Kasaba 5. Tout ce dont

18 j'ai à ma disposition, ce sont des douilles, et une zone où la terre a été

19 raclée, et vous avez des traces également, et il y a des corps également,

20 pas tous, qui avaient des douilles sous le corps au niveau du groupe 1.

21 Donc il y a deux séries de faits ici, et je n'ai pas utilisé le terme

22 "exécution". J'ai dit qu'ils ont été tués alors qu'ils étaient couchés dans

23 la fosse. C'est la question qu'on m'a posée il y a un instant. Vous avez

24 des corps qui sont couchés et vous avez sous le corps des douilles, donc il

25 est fort probable que ces personnes étaient couchées.

26 Donc ce sont les faits qui devraient être pris en compte ici, et encore une

27 fois, je ne dis pas que ces personnes ont été tuées. Vous pouvez ouvrir le

28 feu contre quelqu'un, mais cela ne signifie pas que la personne meure. Si

Page 16073

1 on a tiré sur les personnes au niveau du NK-05, et que ces personnes se

2 sont retrouvées au NK-08, et qu'on a trouvé des douilles sous elles, on

3 peut donc se demander pourquoi, comment ça s'est passé.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Baraybar, est-ce qu'il ne

5 serait pas possible que si on a tiré sur ces personnes et qu'elles ont été

6 tuées au site NK-05 et qu'elles ont été ensuite acheminées avec une

7 chargeuse pelleteuse au niveau du site NK-08, est-ce qu'on aurait pas pu

8 également ramassé les douilles et les balles ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible. Je ne me souviens pas de cela.

10 C'est dans le rapport. Mais on peut voir en fait l'excavation et on peut

11 voir les murs et les profils de l'excavation, on peut voir un corps, et on

12 peut voir que cela correspond à ce que l'on voit au niveau de la poitrine.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question

15 concernant l'utilisation des termes "balles" et "douilles". Je vois que

16 dans une partie que nous avons consultée -- et je consulte ici la page 20,

17 on voit qu'il y a, il est mentionné :

18 "Trois balles de 7,62 millimètres et une douille."

19 Est-ce que c'est exact de dire que les balles en général se déforment après

20 que le projectile ait été tiré ? Et, en fait, le terme "balle" est peut-

21 être utilisé pour parler du projectile qui a quitté la cartouche une fois

22 que le tir a été réalisé ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. En fait, c'est la confusion

24 de l'utilisation d'une balle. J'utiliserais le terme de "douilles" et

25 j'utiliserais le terme de "balles" comme en fait une cartouche qui n'a pas

26 été utilisée. Donc, en fait, quand on utilise le terme "balles", je parle

27 en fait ici du concept de "douilles."

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Stojanovic.

Page 16074

1 Lorsque je lisais à la page 20, je lisais en fait la page 20 de la pièce

2 P2086.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation]

4 Q. Consultant le résumé de Konjevic Polje 1, en B/C/S c'est à la page 5

5 pour les besoins du compte rendu d'audience, c'est à la page 2 086.

6 Et là, vous mentionnez que les corps de neuf personnes ont été

7 retrouvés.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page

9 suivante en anglais.

10 Q. Les corps de neuf personnes enterrées dans deux groupes de corps ont

11 été retrouvés. Et dans le paragraphe suivant, vous mentionnez qu'une montre

12 Seiko qui s'est arrêtée à 12 heures 05, le vendredi 15, laisse penser que

13 cette personne n'était plus en mouvement le 13. Et vous faites référence au

14 rapport de M. Mills de 1999. J'aimerais vous poser la question suivante, et

15 j'aimerais que vous gardiez à l'esprit la page 24 de votre rapport, où vous

16 faites des commentaires concernant une photo. Vous dites une montre Seiko

17 s'est arrêtée à 12 heures 35, le vendredi 15. Est-ce qu'il s'agissait du 15

18 juillet 1995 dont vous parliez, et c'est la date qui figurait sur la

19 montre, c'était un vendredi ? Pourquoi est-ce que je vous pose cette

20 question ?

21 Eh bien, d'après nos vérifications, vendredi en fait était le 14 juillet.

22 Et si l'on calculait le temps, pour déterminer si la personne était décédée

23 ou ne bougeait plus, dans ce contexte des événements, ça s'adresse en fait,

24 cela signifie quelque chose de totalement différent.

25 Où est-ce que vous avez obtenu cette information ?

26 R. Eh bien, là, je cite M. Mills qui a examiné les différentes

27 montres. Vous avez tout à fait raison. Sur certaines montres, vous avez

28 quelquefois il est mentionné samedi 15 ou vendredi 15, et cette incohérence

Page 16075

1 a été mentionnée. Mais la majorité des montres montrait qu'il s'agissait du

2 samedi 15, mais quelquefois on a trouvé vendredi 15. J'ai emprunté ceci à

3 M. Mills, je parle du calcul du nombre d'heures. Et il a étudié un certain

4 nombre de montres, et que dans la plupart des cas, il s'agissait de samedi

5 15 et non du vendredi 15. Donc en fait, j'emprunte à la déposition de M.

6 Mills. Et il est vrai que certaines montres, et peut-être que ce rapport

7 mentionne le nombre exact de montres, il s'agit du vendredi 15, là, mais

8 c'est une incohérence, si l'on consulte le calendrier pour le mois de

9 juillet 1995.

10 Q. Eh bien, on va essayer de tirer une conclusion. Voici comment je

11 raisonne : sur la base de cette information, l'information obtenue de cette

12 montre à main, le moment où la personne a arrêté de bouger devrait être

13 pris avec un grain de sel, à savoir était-ce 36 heures à partir de vendredi

14 ou bien était-ce 36 heures à partir du 15 juillet. Ai-je raison de dire que

15 là, nous avons un doute quand il s'agit de déterminer le moment où cette

16 personne a arrêté de bouger ?

17 R. Ecoutez, je ne voudrais pas donner de point de vue au sujet de

18 ces montres à main. Moi, je vous dis ce qu'a dit le rapport de M. Mills. Et

19 lui, il dit que ces montres clairement marchent autant que le bras bouge,

20 et donc pour qu'ils s'arrêtent, le bras doit s'arrêter de bouger. Donc si

21 vous regardez l'image qui se trouve à la page 28 dans le rapport en

22 anglais, eh bien, vous pouvez voir encore avec la montre à main encore sur

23 le bras, sur le poignet. Et évidemment il y a un rapport de cause à effet

24 entre le fait qu'un corps s'arrête de bouger et le fait que la montre à

25 main va arrêter de marcher. Je parle de la montre qui est sur la poignée de

26 quelqu'un.

27 Et donc je voudrais vous rappeler que dans cette tombe, nous avons

28 trouvé aussi des cartes d'identité des personnes qui ont été vues pour la

Page 16076

1 dernière fois à une date précise, à Srebrenica. Et dans ce cas-là, nous

2 avons fait les comparaisons entre les informations qui se trouvent dans le

3 recueil des personnes portées disparues de la Croix-Rouge internationale,

4 et les informations dans la tombe ne sont pas basées uniquement sur les

5 informations qui viennent sur la montre bracelet retrouvée.

6 Q. Eh bien, on va regarder ensemble la page 23, qui est devant vous,

7 en B/C/S c'est la page 24, Konjevic Polje 1. Vous y dites, et c'est le

8 paragraphe 5, que les buissons trouvés sous le corps suggèrent que certains

9 de ces corps, et peut-être même tous ces corps avaient été récupérés par le

10 godet d'une chargeuse pelleteuse ailleurs, et ensuite placés dans cette

11 fosse. Est-ce qu'à aucun moment vous avez pu conclure qu'il s'agissait là

12 des corps qui ont passé un certain temps à l'extérieur sur la surface avant

13 d'être enterrés à Konjevic Polje 1 ?

14 R. Non. Nous n'avons pas trouvé des preuves de décomposition

15 avancée. Mais là, à nouveau, je vous parle des corps qui auraient des

16 traces de cette décomposition. Non, il n'y avait rien de clair à ce sujet.

17 Q. Professeur, je vais vous poser une question. Est-ce que vous

18 connaissez quelle est la position adoptée par le Pr Lawrence, qui dit que

19 le fait qu'il y a des traces d'insectes au bout de trois années que le

20 corps a été enterré, eh bien, que c'est une information, une présence qui

21 ne peut pas être considérée comme une information fiable, car ce n'est pas

22 quelque chose qui puisse être vérifié. Je pense que vous en avez parlé dans

23 une autre déposition précédente.

24 R. Je ne suis pas au courant de la déclaration du Pr Lawrence à ce

25 sujet. Mais on peut être clair à ce sujet : un corps quelconque qui a été

26 laissé à l'extérieur même pendant cinq minutes peut avoir des œufs de

27 mouches dans les orifices du corps, le nez, la bouche, les oreilles, ce que

28 vous voulez. Et après, en fonction de l'endroit où ce corps se trouvait,

Page 16077

1 ces œufs allaient être transformés en larve. Donc vous n'avez pas forcément

2 besoin d'avoir ces corps exposés pendant des heures ou des journées, les

3 mouches agissent très rapidement, elles font des œufs très rapidement, et

4 peuvent agir très rapidement à moins qu'il s'agisse d'un climat extrêmement

5 froid, et là, vous avez des œufs ensuite vous avez des larves. Donc il est

6 clair que si nous avions trouvé des corps pleins de larves, ou bien de

7 mouches, eh bien, il aurait été clair que la zone où ces corps étaient

8 enterrés était telle qu'il est possible que les larves se transforment en

9 mouches.

10 Mais ce n'est pas une science exacte, nous n'avons pas trouvé des

11 corps, en tout cas, qui ont été laissés à l'extérieur pendant des semaines

12 et qu'ils ont été enterrés que par la suite, il s'agissait là des corps

13 entier. Nous avons trouvé des larves comme on en trouve sur tous les corps

14 qui ont passé un bout de temps à l'extérieur, mais rien de particulier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez fait

16 référence à une déposition précédente. Pourriez-vous me dire où vous l'avez

17 trouvée exactement ?

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas la

19 référence sous la main. Je peux essayer de la retrouver. Mais nous avons

20 posé des questions au Pr Wright, et nous avons parlé justement de cette

21 même chose, c'est une question qui vient du compte rendu d'audience de

22 l'affaire Popovic. Malheureusement, je n'ai pas la référence à présent.

23 Mais je serais peut-être en mesure de la retrouver, mais j'aurais besoin

24 d'un petit peu de temps pour le faire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement. Mais alors lorsque vous

26 avez fait référence à la déclaration antérieure du témoin, n'avez-vous pas

27 fait référence à sa déposition dans l'affaire Krstic ? Car nous n'avons pas

28 d'autre élément de preuve du témoin outre celle peut-être dans l'affaire

Page 16078

1 Krstic.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] En fait, j'ai écouté, j'ai entendu le

3 professeur également dans l'affaire Popovic et c'est la raison pour

4 laquelle je lui ai posée cette question. Mais je pense que le professeur

5 également --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous interromps. Parce qu'en

7 fait, la Chambre n'est pas en mesure de suivre cette série de question et

8 nous ne pouvons pas non plus vérifier certains éléments. Je vous pose cette

9 question parce qu'il se pourrait très bien qu'il y ait quelque confusion.

10 Tout d'abord, est-ce que vous vouliez suggérer la possibilité que même si

11 les asticots, les mouches étaient présents, il n'était plus possible de les

12 trouver après trois ans ? Est-ce que c'est cela que vous voulez dire ? Le

13 fait qu'il n'y ait pas eu de présence de mouches et d'asticots trois ans

14 plus tard que cela voudrait dire que le témoin pouvait répondre "oui" ou

15 "non."

16 Mais je ne sais pas justement si je vous ai mal compris ou si le témoin ne

17 vous a pas très bien compris. Parce que ce n'est pas très clair, car le

18 témoin n'a pas du tout parlé d'élément figurant dans la question que je

19 viens de vous poser, je ne sais pas si c'est réellement la question que

20 vous souhaitiez poser au témoin.

21 Oui, Madame Lee.

22 Mme LEE : [interprétation] Monsieur le Président, au compte rendu

23 d'audience page 73, ligne 5, une question a été posée au témoin et qui se

24 lisait comme suit :

25 "Est-ce que vous êtes au courant de la position adoptée par le Pr Lawrence

26 selon laquelle la présence des traces d'insectes après qu'un corps ait

27 passé trois ans sous terre est complètement non fiable et que c'est quelque

28 chose qui ne peut pas être vérifié du tout ?"

Page 16079

1 Donc je pense que ce n'est pas très bien représenté, il s'agit d'émettre

2 des propos différents dans le témoignage du Dr Lawrence, et si Me

3 Stojanovic pourrait nous donner la référence du compte rendu d'audience,

4 une question lui a été posée :

5 "Entomologie…" --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous parlons de notre transcript.

7 Mme LEE : [interprétation] Oui. Mais justement c'est le compte rendu

8 d'audience du Dr Lawrence dans ce cas-ci.

9 Et donc je voulais dire qu'il faut être juste envers le témoin. Lorsque

10 vous lui présentez le témoignage du Dr Lawrence, il faut être précis et on

11 a posé la question suivante au Dr Lawrence si les corps se seraient trouvés

12 dans le sol pendant trois ans, --

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Mme Lee de ralentir.

14 Mme LEE : [interprétation] La réponse qui a été donnée c'est que : "Je ne

15 le sais pas." Et c'est ce qui se trouve à la ligne 14 à la page du compte

16 rendu d'audience 1 400 [comme interprété], et c'est ce qui a été dit le 19

17 juillet 2013, et c'est une façon erronée de présenter les éléments de

18 preuve du Dr Lawrence. A moins que je n'ai mal compris, parce que dans la

19 référence du compte rendu d'audience à laquelle fait référence Me

20 Stojanovic, le Dr Lawrence n'a pas du tout mentionné ces propos utilisés

21 par Me Stojanovic dans sa question commençant par la ligne 5 du compte

22 rendu d'audience d'aujourd'hui 73. Je voulais simplement le mentionner aux

23 fins du compte rendu d'audience.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être Me Stojanovic, peut-il

26 répondre à cette question qu'est-ce que vous voulez dire que c'est

27 complètement non fiable et que c'est quelque chose qui ne peut pas être

28 vérifié du tout, je n'ai pas très bien saisi du tout la question que vous

Page 16080

1 avez posée. C'est quelque chose qui n'est pas fiable. Mais à quelles fins ?

2 Parlez-vous de ce qui n'est pas fiable ici ?

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie de votre aide. Je vais

4 essayer de préciser ma question, et vous avez raison.

5 Q. Donc nous avançons, Monsieur, et notre thèse était la suivante --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais attendez un instant parce que je

7 crois que tout d'abord Mme Lee a soulevé une objection quant à votre

8 question, et j'ai posé cette question parce qu'elle porte sur le même

9 passage, donc aimeriez-vous peut-être tout d'abord répondre à l'objection

10 de Mme Lee.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Justement M. Lawrence en parle et

12 c'est justement tout comme cela a été cité au compte rendu d'audience du 19

13 juillet, question posée par mon éminent confrère. Je crois qu'il a répondu

14 à la question mais la question était beaucoup plus large, et dans sa

15 réponse il a également englobé la partie de la question que je souhaite

16 poser au professeur. Mais vous avez tout à fait raison, pour l'instant, je

17 n'ai pas la référence en question, mais j'aimerais vous poser la question

18 suivante.

19 Q. Professeur, si les restes humains passent plus de trois ans sous terre,

20 perd-on toutes traces d'insectes, qui permettraient de démontrer que le

21 corps a passé un certain temps en surface avant d'être enterré ?

22 R. Je ne sais pas comment répondre à cette question, permettez-moi de

23 paraphraser votre question, et vous me direz si j'ai bien compris la

24 question. En fait, je crois ce que vous êtes en train d'essayer de me

25 demander c'est si nous avons des éléments de preuve nous permettant de

26 conclure que des corps avaient passé un certain temps à l'extérieur au-

27 dessus, à la surface du sol et que ces corps ont été enterrés par la suite,

28 donc vous voulez savoir s'il y a eu un intervalle de temps pendant lequel

Page 16081

1 les corps avaient gési au sol avant d'être enterrés ? C'est la question que

2 vous me posez ?

3 Q. Oui, mais je ne suis pas tellement intéressé par une période de temps

4 prolongée. J'aimerais simplement savoir si des corps aient pu se trouver à

5 l'extérieur de la terre, c'est-à-dire aient-ils pu gésir sur le sol, en

6 surface parce que c'est ce qui nous intéresse dans cette affaire.

7 R. Oui, je vais vous expliquer ceci. Donc chaque fois qu'il y a mort, il y

8 a plusieurs manières dont les insectes envahissent le corps, et ceci dépend

9 de l'humidité, des conditions atmosphériques et de la végétation. Il est

10 différent si on laisse un corps à l'extérieur en hiver, ce corps n'aurait

11 pas la même quantité d'insectes qu'un corps qui est laissé à l'extérieur

12 dans un pays tropical alors. Mais il est vrai que différents types de

13 mouches vont arriver sur le corps à tout moment, donc à partir du moment où

14 le corps décédé se trouve à l'extérieur. Donc il ne s'agit pas d'une

15 question de cinq minutes ou dix minutes, mais il est certain que si le

16 corps passe plus de temps, les insectes vont coloniser le corps. Et donc

17 par la suite, les mouches vont laisser des œufs derrière, et les œufs vont

18 devenir des asticots.

19 Et donc chez tous les restes humains que nous avons trouvés, du

20 meilleur de notre souvenir, étaient colonisés par les asticots, c'est-à-

21 dire que les corps ont d'abord été colonisés par des mouches qui ont laissé

22 des œufs, mais nous ne nous sommes pas servis de cela, de l'existence des

23 asticots pour essayer d'établir l'intervalle post mortem comme vous l'aurez

24 fait pour un corps retrouvé aujourd'hui, parce que les corps ont été

25 enterrés. Mais ce que nous savons c'est que certains de ces développements,

26 c'est-à-dire que le fait les asticots dont devenus des asticots après avoir

27 été des œufs, cela nous permet de voir que l'environnement dans lequel ces

28 fosses ont été creusées, ces fosses avaient toutes les conditions et

Page 16082

1 l'humidité, la température, et cetera, il suffit seulement de nourriture

2 pour ces asticots, pour que ces asticots puissent se nourrir. Mais nous

3 n'avons jamais essayé d'effectuer un intervalle post mortem basé sur ces

4 conclusions. Tout ce que nous pouvons dire c'est que les corps étaient

5 morts à l'extérieur, et ils ont donc été colonisés par des mouches.

6 Maintenant, de savoir s'ils ont été colonisés les cinq premières minutes,

7 deux jours ou plusieurs jours, ce n'est que me livrer à des conjectures,

8 puisque cela est complètement inutile d'essayer d'élaborer là-dessus, comme

9 l'a dit le Pr Lawrence. Ça n'est pas vraiment nécessaire mais pas utile.

10 Mais y a-t-il eu des asticots dans la fosse, oui, effectivement, bien sûr.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je crois que je vois à la

12 même page 14 800 que l'on a posé la question suivante au témoin :

13 "Est-ce que vous avez vu des éléments de preuve, des choses comme par

14 exemple des douilles ou d'autres éléments de preuve étymologique ou de

15 restes qui auraient pu vous permettre de conclure le temps de décès ?"

16 La réponse est :

17 "Non. A Cancari 12, nous avons trouvé quelques petits asticots, mais

18 je pense que ces derniers étaient la conséquence d'une réinfestation du

19 corps après avoir été exhumé, et que cela n'aurait pas été utile pour

20 évaluer le temps du décès."

21 Donc il semble qu'il y a une différence quant à l'observation

22 factuelle de ce qui a été trouvé.

23 Donc je regarde l'heure, et j'aurais déjà dû lever la séance il y a

24 quatre minutes.

25 Et Maître Stojanovic, où en êtes-vous ? Est-ce que vous avez terminé

26 ? Le cas échéant, il vous reste encore combien de temps ?

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Mais il me reste encore Glogova 2,

28 et j'aurais besoin d'une demi-heure.