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1 Le vendredi 6 septembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Madame la Greffière,
6 veuillez, s'il vous plaît, citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Ceci est
8 l'affaire numéro IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Avant de poursuivre, je souhaiterais préciser qu'hier, il n'y avait aucune
11 possibilité de reprendre nos débats puisqu'une des règles applicables en
12 cas d'urgence ne s'est appliquée. Il y avait un problème ou un risque
13 d'incendie, et si j'ai bien compris, l'accusé était déjà retourné au
14 quartier pénitentiaire, donc il n'était absolument pas envisageable de le
15 faire revenir. Il aurait été préférable que je vous informe que nous ne
16 pouvions pas continuer et je consigne ceci au compte rendu.
17 Ensuite, Monsieur McCloskey, peut-être que nous pourrions faire venir le
18 témoin.
19 La Chambre a été informée, par le bureau du Procureur, que le bureau
20 du Procureur a reçu une traduction anglaise revue et corrigée de la pièce
21 P2109 qui correspond à la pièce numéro 05816 de la liste 65 ter au sujet de
22 laquelle nous avons déjà statué le 5 -- le 4 septembre. Par conséquent, ce
23 document, assorti de sa nouvelle traduction anglaise, est maintenant
24 téléchargée dans le prétoire électronique sous le document ID 04257966-ET-
25 1, et la Chambre est également que l'Accusation souhaiterait que l'on
26 substitue à l'ancienne traduction anglaise la nouvelle. Ceci est donc
27 confirmé.
28 Madame la Greffière, veuillez procéder à la substitution. Evidemment,
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1 je ne viens pas de citer de tête toutes ces références, mais de lire tout
2 simplement un email qui a été envoyé par Mme Stewart à l'avance.
3 Monsieur McCloskey.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, merci de m'épargner cette étape.
5 La traduction revue et corrigée a fait l'objet d'un accord entre les
6 parties et comme vous le savez, il y avait des préoccupations de la part de
7 la Défense. Donc ceci a été réglé.
8 Le document en lui-même fait toujours l'objet d'une objection, si
9 j'ai bien compris la position de Me Ivetic en parlant avec lui, c'est
10 pourquoi il est toujours sous cote provisoire. Vous vous rappellerez que ce
11 document du 11 juillet est un document qui est émis au nom du général
12 Mladic. Nous avons vu qu'il s'agit de la 28e Division et de son arrivée ou
13 d'éléments de la 28e Division qui sont censés revenir de Sarajevo pour
14 porter assistance sur le front de Srebrenica. Nous avions un document qui
15 se présentait un peu différente que les documents transmis par
16 télescripteur que nous avons habituellement. Et ceci fait partie de
17 l'objection de Me Ivetic. Nous avons également examiné notre collection de
18 documents transmis par téléscripteur et nous avons trouvé -- nous en avons
19 trouvé trois documents originaux provenant du Corps de la Drina et destinés
20 à différentes unités. Donc si vous souhaitez consulter ces documents, nous
21 sommes à votre disposition.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic, qu'en est-il de l'objection ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, très brièvement, je souhaite donner
24 des précisions. L'autre document est un télétexte qui a donc été
25 réceptionné sous la forme attendue. L'original est signé par le commandant
26 avec la mention "Svojom Rukom", "de sa main", avant d'être -- avoir d'avoir
27 été transmis par le système de télescripteur. L'original -- ce qu'on
28 présente par l'original issu des archives de Banja Luka porte un cachet
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1 comme si ce n'était en fait pas l'original. Et à la mention SR, "Svojom
2 Rukom", donc "de sa main", en fin de texte, c'est bien que nous ne savons
3 pas pour le moment pourquoi ce document se présente sous cette forme et
4 nous maintenons notre objection en substance et notre position.
5 Donc, d'un côté, nous avons un document manuscrit dans le prétoire
6 électronique alors que d'autre part, il y a des documents dactylographiés
7 transmis par téléscripteur, ce qui signifie que le document manuscrit sans
8 signature est présenté comme étant l'original qui a été transmis et il
9 n'est pas signé, ce qui bien entendu n'est pas le cas de figure qui se
10 présente avec les autres documents présentés comme étant des documents
11 d'état-major principal. Merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, d'autres arguments ?
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. C'est bien le -- c'est ici le document
14 auquel se réfère le conseil de la Défense. Nous ne suggérons pas qu'il
15 s'agit ici de l'original. Nous l'avons récupéré dans les archives de Banja
16 Luka auprès du gouvernement de la Republika Srpska. C'est un document
17 dactylographié, mais je crois que M. -- Me Ivetic, en fait, se réfère à la
18 mention manuscrite SR, comme vous pouvez le voir dans la version numérisée
19 qui est dans le système informative, il semblerait qu'il s'agisse d'une
20 forme de copie ou de photocopie. Nous ne sommes pas tout à fait sûrs de
21 l'origine du document.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaiterions pouvoir l'examiner et
23 nous statuerons ensuite avant de procéder au versement.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Je vous ferais passer un
25 exemplaire de la pièce 25760 de la liste 65 ter qui est l'un de ces trois
26 originaux, document originaux envoyés par télescripteur. Nous considérons
27 qu'il s'agit d'un seul et même document en réalité.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je crois qu'il n'y a pas de
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1 controverse au sujet de ce qu'il en est du côté des destinataires, avec la
2 mention dactylographiée SR, quelle qu'en soit la signification. Par
3 conséquent, si cela a été téléchargé et qu'il n'y a pas de controverse --
4 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, à défaut de litige et
6 compte tenu du fait que ceci a bien été réceptionné par le destinataire
7 sous cette forme, que l'original ait été signé ou non.
8 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais il semblerait qu'il y ait eu au
9 moins trois unités distinctes, sinon plus.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, le texte a bien été
11 réceptionné par le destinataire et ceci n'est pas contesté.
12 M. IVETIC : [interprétation] En effet.
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais juste vous interrompre
15 quelques secondes. Monsieur McCloskey, pourriez-vous nous redonner le
16 numéro de la pièce 65 ter pour référence ?
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] 25760.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je voudrais en demander le versement au
20 dossier également juste pour éviter toute confusion lorsque nous aurons les
21 deux versions.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'y a pas de controverse,
23 apparemment, quant à la version qui a été fournie par les archives de Banja
24 Luka. Pas de controverse non plus quant au fait que ce texte a bien été
25 réceptionné par trois destinataires ou plus avec la mention SR -- Ratko
26 Mladic SR dactylographiée en bas de page. Par conséquent, poursuivons.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Butler, je souhaite vous
3 rappeler que vous êtes toujours lié par la déclaration solennelle que vous
4 avez prononcée. Excusez-nous d'avoir poursuivi nos débats après votre
5 entrée dans la salle d'audience.
6 Monsieur McCloskey, si je suis l'état des différents compteurs et horloges,
7 je me rappelle que vous aviez demandé 10 heures, ce qui signifie qu'à la
8 fin de la journée d'audience d'aujourd'hui, vous devriez en avoir terminé
9 avec votre interrogatoire principal.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, j'ai fait le compte moi-même et la
11 conclusion est à peu près la même.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, commencez dès que
13 possible.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.
15 Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]
16 Q. [interprétation] Monsieur Butler, lorsque le signal d'alarme s'est
17 déclenché hier, nous étions en train de répondre aux questions du Juge
18 Moloto.
19 Et je vais revenir sur le document de la liste 65 ter numéro 1927 que
20 nous étions en train d'examiner. Je crois qu'il était affiché à ce moment-
21 là à l'écran. Ce document, si ma mémoire est bonne, était un ordre de M.
22 Mladic enjoignant à un membre du personnel des transmissions de se rendre
23 auprès du général Milovanovic en Krajina avec la mention SR également --
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document porte maintenant la cote
25 P2125.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
27 Q. Quelques documents avant celui-là, nous examinions P2122 qui est un
28 document très similaire dans lequel le général Mladic avait annoncé une
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1 coupure d'approvisionnement en électricité, une coupure de courant à Veliki
2 Zep. Ce document émis au nom du général Mladic ne portait pas la mention
3 SR. Donc voici ma question : Avez-vous une explication quant au fait que
4 nous voyons un document qui concerne un membre du personnel des
5 transmissions censé se rendre auprès de Milovanovic avec la mention SR et
6 un autre document qui ne la porte pas ?
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je ne m'abuse, ma question ne
8 portait pas -- ne consistait pas à demander une telle explication. Elle
9 consistait à demander au témoin s'il connaissait la différence entre ces
10 deux types de situations. Est-ce que vous pouvez nous le dire, Monsieur le
11 Président.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, et bonjour. Alors
13 manifestement, aussi bien l'Accusation que la Défense ont relevé cette
14 différence de nature purement technique entre un document portant la notion
15 SR et un document ne la portant pas. De mon point de vue, il n'y a pas de
16 différence particulière sur le plan fonctionnel, et dans le contexte ou
17 plutôt compte tenu de la façon dont ces ordres étaient ensuite interprétés
18 et appliqués par les commandements subordonnés. Je crois que nous en
19 parlions hier au moment où l'alarme s'est déclenchée. La VRS ou du moins à
20 certains niveaux hiérarchiques était une armée professionnelle et entraînée
21 avec les officiers bien formés et compétents qui connaissaient les limites
22 de leur compétence. Lorsque l'on examine ce type d'ordres, ils sont reçus
23 avec dans l'encadré de la signature la mention du général Mladic ou de tout
24 autre supérieur hiérarchique autorisé quant à la façon donc dont les
25 commandements subordonnés appliqueront cet ordre, cela ne dépend pas de la
26 question de savoir s'il y a ou non une mention SR, de la question de savoir
27 si le général Mladic a ou non signé de sa propre main dans l'encadré de la
28 signature. L'ordre sera traité exactement de la même façon du point de vue
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1 militaire, la façon appropriée.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie pour votre réponse,
3 je comprends bien ce que vous dites. Mais voici ce que je souhaiterais
4 tirer au clair, indépendamment du fait que les organes subordonnés
5 appliqueraient et exécuteraient cet ordre de la même façon, indépendamment
6 de la question de savoir si la mention SR y figure ou non, est-ce que vous
7 ne sauriez pas par hasard quelle différence de signification pourrait
8 exister sur le plan de la procédure, des procédures appliquées au sein de
9 l'état-major principal entre un ordre portant la mention SR et un ordre ne
10 la portant pas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Monsieur le Juge, je suis sûr que
12 certains témoins ont déjà déposé à ce sujet, mais je ne sais pas comment
13 l'état-major principal aurait qualifié ceci. Par exemple, si le général
14 Mladic avait transmis ceci par téléphone, est-ce que cela aurait été une
15 situation dans laquelle on aurait apposé la mention SR ou non, par
16 opposition à la situation dans laquelle l'ordre aurait été rédigé
17 directement et de sa main, je ne sais pas, avec ou sans signature de sa
18 main évidemment.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation]
21 Q. Sur le même sujet, Monsieur Butler, je voudrais vous donner lecture ou
22 plutôt alors il s'agit d'un extrait du compte rendu dans l'affaire Tolimir,
23 page 110511. Je pose une question au général Keserovic, vous vous rappelez
24 de qui il s'agit ?
25 R. A l'époque, en juillet 1995, il s'agissait du lieutenant-colonel
26 Keserovic, officier chargé de la sécurité au sein de l'état-major principal
27 de la VRS.
28 Q. J'ai présenté un document signé par le général Mladic, j'ai demandé la
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1 chose suivante, je cite :
2 "Compte tenu du fait que le document comme nous le voyons n'est pas signé
3 par le général Mladic, je parle du document à l'écran, il a très
4 certainement été envoyé par téléscripteur d'une façon ou d'une autre." La
5 réponse donnée par le témoin, "je ne peux imaginer d'autre raison pour
6 laquelle il n'aurait pas été signé."
7 La question suivante : "Très bien. Alors en bas dans le coin inférieur
8 gauche du document original, nous pouvons voir à côté du nom de Ratko
9 Mladic, la mention SR; dites-nous ce que ça signifie."
10 La réponse de Keserovic :
11 "Eh bien, lorsqu'un document est soumis pour transmission par télescripteur
12 ou autre moyen de transmission, pendant la transmission de ce document,
13 étant donné que la signature ne peut pas être transmise en tant que telle
14 par télescripteur, eh bien, ces lettres 'SR', entre guillemets, sont
15 ajoutés pour signifier que la signature était manuscrite, pour indiquer que
16 le document original avait été signé par le général Mladic."
17 Alors comment ceci cadre-t-il avec votre propre point de vue ?
18 R. Eh bien, je crois que c'est assez cohérent. Par exemple, pour les Juges
19 de la Chambre j'ajouterais que nombre des documents que j'ai examinés, et
20 nous pourrons voir quelques-uns étaient manuscrits. Mais vous vous rappelez
21 que certains des documents antérieurs, les documents de Bratunac, il
22 s'agissait d'ordres militaires pouvaient très bien avoir été rédigés à la
23 main, et ensuite transmis ou plutôt d'abord dactylographiés, puis ensuite
24 transmis ou publiés le long de la chaîne. Le fait qu'un officier ait pu
25 rédiger à la main un document comme celui-ci et l'avoir signé, une fois que
26 l'ordre est dactylographié ou que le document est dactylographié, cet
27 élément n'est plus disponible. Donc on peut très bien dans ce cas-là avoir
28 l'ajout de la mention SR reflétant l'écriture manuscrite du commandant,
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1 donc encore une fois, si on n'est pas en mesure de voir une signature
2 manuscrite sur un document, eh bien, je ne suis pas en mesure de vous dire
3 si l'original a ou non été signé à la main. Cependant, il y a toute une
4 série de méthodes possibles qui permettent de transmettre le caractère
5 personnel de la signature au bas d'un ordre lors de sa transmission d'un
6 supérieur à un subordonné.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Alors passons maintenant à la
8 pièce P1309. Nous sommes le 14 juillet dans la chronologie. C'est une
9 conversation interceptée, la date de l'interception figure dans la pièce
10 P01311, mais restons-en à P1309 pour le moment qui figure sur notre liste
11 de pièces à conviction pour le présent témoin.
12 Q. Et nous verrons que ceci correspond à 21 h 02, et l'entretien se passe
13 entre l'officier de permanence Palma, commandant Jokic, et Badem. Alors
14 est-ce que vous pouvez nous rappeler quels sont les noms de code Palma et
15 Badem ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous en avons déjà parlé de ceci,
17 Monsieur McCloskey, vous avez même demandé, s'il y avait une contestation.
18 Il n'y a pas eu de contestation, et c'est déjà dans les faits jugés si je
19 m'en souviens bien. Je ne me souviens pas s'il y avait eu une objection au
20 sujet du fait jugé, mais essayons de nous en tenir à une façon succincte de
21 procéder.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je le fais pour vous
23 rappeler de quelles personnes il s'agit au juste. Si vous savez de qui il
24 s'agit, point de problème à cela, moi, parfois je l'oublis et je voulais
25 être sûr que vous vous en souvenez.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais oui, on s'en souvient, autrement on
27 posera la question, s'il y a un problème, parfois on consulte nos
28 documents. Mais je sais que la question Palma avait déjà été abordée.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous avez absolument raison. Nous allons
2 maintenant nous pencher sur cette conversation interceptée.
3 Q. Monsieur Butler, nous voyons que la conversation se passe entre Badem
4 et l'officier de permanence Palma, le commandant Jokic. Qui est ce
5 commandant Jokic ?
6 R. Le commandant Jokic, de par ses fonctions était le chef des services du
7 génie pour la Brigade d'infanterie de Zvornik, en juillet 1995.
8 Q. Je ne vais pas en donner lecture dans son intégralité, mais on voit ici
9 que le commandant Jokic est en train d'appeler Bratunac pour demander
10 Beara, pour demander après Beara. Et on voit que ceci se trouve en ligne 4
11 de la version anglaise. On dit que l'on en a besoin dans les échelons
12 supérieurs, et il est en train de s'entretenir avec Beara, ensuite pour
13 dire que le numéro 155 l'avait contacté, et qu'il fallait qu'il retourne
14 l'appel.
15 Alors est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les échelons supérieurs,
16 et ce que signifie ce 155 ? Est-ce que vous savez nous le dire ?
17 R. Oui, Monsieur. Dans ce contexte, les échelons supérieurs, c'est l'état-
18 major principal, le téléphone 155 c'est l'extension du bureau du chef des
19 opérations à l'état-major principal.
20 Q. Bon.
21 R. Ou alors, c'est le centre opérationnel de l'état-major.
22 Q. Fort bien. Aux deux tiers de la page, Jokic nous dit :
23 "Nous avons de très gros problèmes ici --"
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous sommes encore à la bonne
25 page en B/C/S ?
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Désolé, en B/C/S, il faut passer à la
27 page 2. Je l'avais noté, mais j'ai oublié de le faire -- de le signaler.
28 Q. Jokic dit qu'il y a de gros problèmes là-bas :
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1 "De gros, gros problèmes avec des gens. Je veux dire le paquet."
2 Alors, qu'est-ce que cela veut dire à votre avis, d'abord ? Des problèmes
3 en tant que tel et ensuite, c'est des références faites au paquet et aux
4 gens -- le colis et les gens.
5 R. Eh bien, dans ce contexte, ça peut être les deux groupes de gens dont
6 s'occupaient la Brigade de Zvornik à l'époque. Un groupe concret, à ce
7 moment-là, à la date du 14 juillet, c'était la colonne des individus qui
8 étaient en train de passer par les arrières de la Brigade de Zvornik.
9 L'autre groupe, c'était les prisonniers qui étaient gardés à l'école et à
10 d'autres endroits, compte tenu du fait que la première des personnes au --
11 qui avaient répondu, c'était le colonel Beara et on fait référence à Drago.
12 Et je crois qu'il s'agit de Drago Nikolic, le chef chargé de la sécurité à
13 la Brigade de Zvornik. Et dans ce contexte, ils étaient en train de parler
14 de la question des prisonniers.
15 Q. Est-ce que vous savez nous dire, partant des documents et autres
16 pièces, s'il y avait de problèmes avec les prisonniers à Zvornik dans le
17 soir -- dans la soirée du 14 juillet ?
18 R. Ces problèmes se situaient d'abord au niveau de la présence de
19 prisonniers à différents emplacements. Et jusqu'à ce moment-là,
20 temporellement parlant, jusqu'à 21 heures de cette journée du 14 juillet
21 1995, les unités du génie étaient encore en train d'intervenir pour
22 ensevelir les individus abattus à Orahovac, et quelques heures plus tard,
23 il y a un début des exécutions de prisonniers qui avaient été gardés à
24 l'école de Petkovic. Et compte tenu de la situation sécuritaire dans la
25 zone de la Brigade de Zvornik et autour, plusieurs convois de prisonniers
26 qui allaient vers le nord, vers Rocevic et Pilica, se sont vus arrêtés et
27 gardés à des sites temporaires, puisque les routes n'étaient plus
28 sécurisées. Et le fait est que soir-là, des témoins ont dit que deux
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1 autocars pleins de prisonniers s'étaient coincés et sont restés dans le QG
2 de la Brigade de Zvornik, parce qu'ils n'étaient guerre sûrs de continuer
3 la route dans la nuit. Et la situation au niveau militaire n'était pas tout
4 à fait claire.
5 Q. Bien. Penchons-nous maintenant sur la journée du 15 juillet. Il s'agit
6 de la pièce P1319.
7 Monsieur Butler, ceci c'est une conversation interceptée qui dit que le
8 colonel Beara demandait après le général Zivanovic et que celui-ci ne s'y
9 trouvait pas. Il a dit qu'il devrait être contacté à l'extension 139 -- au
10 poste 139; est-ce que vous savez nous dire ce qui s'est passé à cette date-
11 là ?
12 R. Oui, c'est la date du 15 juillet 1995.
13 Q. On peut le voir. Le document parle pour lui-même. Mais est-ce que vous
14 avez identifié à qui appartenait ce poste 139 ?
15 R. Oui, c'est le poste téléphonique du bureau du lieutenant Drago Nikolic
16 qui était chef chargé de la sécurité dans la Brigade d'infanterie de
17 Zvornik.
18 Q. Comment avez-vous déterminé ceci ?
19 R. Il n'y a pas que les documents saisis à Zvornik, mais partant d'autres
20 documents qu'on s'est procurés au fil des années, il y a dans l'un de ces
21 documents un annuaire téléphonique ainsi que des notes qui montrent que ce
22 poste 139 est celui du chef chargé de la sécurité dans la Brigade de
23 Zvornik.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vérifié si ce
25 numéro ou si du moins cette personne à laquelle on attribue ce numéro de
26 poste était bel et bien la personne à qui l'on attribue la conversation
27 téléphonique dont il s'agit ici ? Parce que vous avez pu trouver un
28 annuaire avec un numéro dans le bureau de quelqu'un, mais ça peut être
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1 aussi erroné. Une des façons de vérifier, c'est de se pencher sur la teneur
2 de la conversation téléphonique pour voir si référence est faite à ce local
3 139 ou peu importe le numéro, pour voir si c'est cohérent et s'il est
4 logique d'attribuer ce numéro à la personne dont le nom se trouve dans
5 l'annuaire.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Et particulièrement dans son
7 contexte, je suis convaincu, parce que dans -- j'en suis convaincu parce
8 que dans d'autres procès, il y a des témoins qui ont témoigné pour dire ce
9 qu'il est -- les a incité à croire que le colonel Beara se trouvait au QG
10 de la Brigade de Zvornik à ce moment donné. Et il était donc logique qu'il
11 utilise le bureau du chef chargé de la sécurité de cette brigade comme
12 point de -- ou pole de repérage, là où les gens pouvaient le joindre par
13 téléphone.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation]
16 Q. Fort bien. Passons maintenant à la pièce P1320. Il s'agit d'une
17 conversation interceptée du même jour qui se passe deux minutes après la
18 dernière, à 9 heures 54. Et les intervenants sont le général Zivanovic et
19 le colonel Ljubo Beara.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Afin que tout ceci soit clair,
21 s'agissant de la totalité de ces transcriptions des conversations
22 interceptées, la Greffière se trouve être suffisamment prudente pour ne pas
23 les faire diffuser vers l'extérieur du prétoire parce qu'ils sont sous pli
24 scellé et de -- deuxièmement, si ce sont des pièces MFI, je rappelle aux
25 parties que la Chambre est censée rendre une décision à leur sujet. Je
26 crois que cela a été versé au dossier à titre conditionnel. Et nous nous
27 pencherons dessus de façon très attentive, parce qu'il ne s'agit pas de
28 pièce à conviction claire et nette comme cela est le cas pour la plupart
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1 des documents versés au dossier. Je tenais à rappeler aux parties en
2 présence le statut de ces conversations interceptées.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci beaucoup. Mon agenda est déjà
4 derrière moi et je crois qu'il nous serait utile du garde sous pli scellé.
5 Q. Monsieur Butler, s'agissait de cette conversation interceptée, vous
6 avez dit qu'il s'agissait du général Zivanovic et du -- qui était
7 commandant du Corps de la Drina et le colonel Beara. Et si l'on descend le
8 long de la traduction anglaise, Beara dit :
9 "J'ai été informé -- j'ai informé le commandant à ce sujet et on dit que le
10 peloton d'intervention de Lukic n'a pas été envoyé par Furtula l'autre
11 jour."
12 Est-ce que vous pouvez nous rappeler qui est Furtula et qu'est-ce que c'est
13 que ce peloton d'intervention à Lukic ?
14 R. Certes. Furtula, c'est un commandant. Il est commandant de la Brigade
15 d'infanterie légère de Visegrad. Et Lukic, dans ce contexte, est l'un des
16 chefs de peloton ou de compagnie. Et je crois que le Lukic en question,
17 c'est Milan Lukic, qui est notoirement connu du fait de ses activités
18 déployés dans la zone de Visegrad en 1992.
19 Q. Est-ce que vous pouvez brièvement nous dire ce que ceci veut dire ? Il
20 dit : "J'ai informé le commandant de la chose." A qui fait-on référence ici
21 ?
22 R. Dans ce contexte, le commandant Beara, c'est le général Mladic.
23 Q. Et à la lecture du reste de cette conversation interceptée, est-ce que
24 vous pouvez brièvement nous dire de quoi il s'agit au juste ?
25 R. Eh bien, en bref, c'est une conversation entre le colonel Beara et le
26 général Zivanovic. Et là, le colonel Beara, en substance, est en train de
27 demander au général Zivanovic de mettre à disposition des ressources ou de
28 faciliter un transfert plus rapide de ces individus de la brigade de
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1 Visegrad afin d'exécuter les ordres reçus. Le général Zivanovic, à ce
2 moment, n'est plus le commandant du Corps de la Drina, puisqu'il a été
3 relevé de ses fonctions le 13 juillet 1995, ce qui fait que ce que le
4 général Zivanovic nous dit est clair. Il n'a plus les attributions
5 nécessaires pour donner de telles instructions et il demande au colonel
6 Beara de contacter un nouveau poste pour parler au nouveau commandant du
7 corps.
8 Q. Bien. Lorsque Beara dit, "qu'il ne se conforme tout simplement aux
9 ordres du commandant", alors une fois de plus à quel commandant fait-on
10 référence ?
11 R. Eh bien, dans ce contexte concret, nous sommes en train de parler du
12 colonel Beara qui fait savoir que le commandant de la Brigade de Visegrad
13 n'a pas exécuté les ordres du général Mladic.
14 Q. Fort bien. Nous pouvons prendre connaissance du reste. Et j'aimerais
15 que nous passions à la page suivante en version anglaise. Nous pouvons voir
16 que le général Zivanovic dit :
17 Qu'il n'était pas à même d'en décider, qu'il n'était plus à même d'en
18 décider.
19 Est-ce que vous pouvez expliquer ?
20 R. Je pense l'avoir déjà indiqué. Le général Zivanovic n'est plus le
21 commandant du Corps de la Drina. Il n'a donc plus les compétences
22 nécessaires pour ce qui est de donner ce type d'ordre s'agissant d'unités
23 qui ne sont plus subordonnées à lui.
24 Q. Comme on peut le voir ici, Zivanovic fait référence au poste 315 [comme
25 interprété], et il dit : "Zlatar et 385". Alors Zlatar et 385, c'est quoi ?
26 R. Zlatar, c'est le QG du Corps de la Drina, et le 385 est le poste
27 téléphonique réservé au commandant du Corps de la Drina.
28 Q. Et le 15, où se trouvait donc le commandant du Corps de la Drina, nous
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1 savons que c'était à l'époque le général Krstic, où se trouvait-il donc ?
2 R. Il était sur le terrain en compagnie des unités du Corps de la Drina
3 qui étaient impliqués dans les opérations dans les environs de Zepa.
4 Q. Mais alors comment ce poste de 385 s'intègre-t-il si dans le contexte
5 si Krstic était sur le terrain à Zepa ?
6 R. Eh bien, partant de ce que nous avons constaté à l'occasion des
7 investigations et du fait des témoignages antérieurs, le chef du Corps de
8 la Drina, le chef des communications du Corps de la Drina disait que le 385
9 était le numéro utilisé par le central téléphonique et les autres moyens de
10 transmission pour suivre le commandant dans ses déplacements. Donc tout ce
11 que quelqu'un devait faire indépendamment de l'emplacement où se trouvait
12 le commandant du corps qui se trouve à Vlasenica ou à Zepa, on devait
13 utiliser le 385 parce que ça permettait d'accéder ou de toucher le
14 commandant indépendamment de l'endroit où il se trouvait.
15 Q. Fort bien. Penchons-nous sur la conversation interceptée suivante,
16 21008A. Il s'agit d'une conversation interceptée du 15 juillet qui se passe
17 quelques minutes après la toute dernière. On a constaté que ça se passait à
18 10 h, et les intervenants sont le colonel Ljubo Beara et le général Krstic.
19 Est-ce que cette conversation interceptée peut être liée d'une façon ou
20 d'une autre à la dernière de celle dont on a parlé tout à l'heure ?
21 R. Oui, c'est directement lié, parce que, dans le contexte des intervalles
22 du temps, c'est ce qui suit juste après. On parle des mêmes questions et
23 maintenant c'est le colonel Beara qui s'entretient avec le général Krstic.
24 Q. Bien. On peut voir dans cette première ligne que Beara dit :
25 "Le général Furtula n'a pas exécuté les ordres du chef."
26 Enfin on parle du chef, de qui parle-t-il quand il dit le "chef" ?
27 R. Je crois qu'il fait référence au général Mladic, parce que ça n'aurait
28 aucun sens, parce que si c'était un ordre du général Krstic ou le général
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1 Zivanovic, Ljubo Beara aurait dit "il n'a pas exécuté vos ordres". Mais
2 quand il a dit "les ordres du chef", ça veut dire qu'il fait strictement
3 référence au général Mladic. Parce que celui-ci est le chef tant du colonel
4 Beara que du général Krstic.
5 Q. Bien. Et on peut voir qu'il continue à demander 30 hommes, comme
6 demandé, et ce partant de tout ceci, qui est-ce qui a demandé les 30 hommes
7 en question ? Il est mentionné :
8 "J'ai besoin de 30 hommes, comme ceci a été ordonné."
9 R. Oui, en replaçant ceci encore une fois dans son contexte, cet ordre
10 provenait de la personne qui est mentionnée comme étant le patron, et il
11 s'agissait d'un détachement qui était nécessaire pour mener à bien une
12 certaine mission.
13 Q. Et d'après la lecture du reste du document, et compte tenu de vos
14 connaissances, selon vous, quelle était la tâche qui devait être menée à
15 bien par ces hommes à la demande de Beara et conformément aux ordres de
16 Mladic ?
17 R. A la lecture de cette interception téléphonique précise, et compte tenu
18 également du contexte, ce qui se passait sur le terrain à l'époque, cette
19 mission, cette tâche et les hommes dont ils avaient besoin étaient ceux qui
20 allaient réaliser l'exécution des prisonniers dans la zone de la Brigade de
21 Zvornik.
22 Q. Très bien. Nous reviendrons un peu dans les détails pour voir comment
23 vous arrivez à cette conclusion. Mais avant de ce faire, j'aimerais en fait
24 continuer la lecture de l'interception téléphonique. Il est mentionné
25 Krstic dit, "reprenez-les de Nastic ou de Blagojevic". Qui est Nastic ?
26 R. Nastic est le commandant de la Brigade d'infanterie légère de Milici,
27 et Blagojevic est le commandant de la Brigade d'infanterie de Bratunac.
28 Q. Ensuite il est mentionné, c'est Beara qui dit ça :
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1 "Je n'en ai aucun ici. Il dit, Krle, il faut comprendre je ne peux pas vous
2 expliquer ceci comme ça."
3 Qu'est-ce que cela signifie, Krle ?
4 R. Krle en fait c'est un sobriquet pour le général Krstic.
5 Q. Et Krstic dit :
6 "Je vais perturber tout ce qui est nécessaire pour son axe, et je le retire
7 de là, mais beaucoup de tout ceci dépend de lui."
8 Qu'est-ce que cela signifie cet axe ?
9 R. Encore une fois dans le contexte de cette discussion, le général Krstic
10 traite déjà de la situation à Zepa. Il a déjà envoyé l'équivalent de deux
11 bataillons légers de soldats de la Brigade d'infanterie de Zvornik qui
12 étaient engagés dans des combats sur le champ de bataille de Zepa. Et donc
13 à ce stade, il doit continuer les opérations militaires à Zepa, mais il
14 vient de perdre un pourcentage important des forces de combat qu'il
15 utilisait pour mener cette mission à bien.
16 Q. Mais qui a-t-il perdu ?
17 R. Il a perdu le colonel Pandurevic ainsi que les deux groupes de bataille
18 de la Brigade de Zvornik qui étaient envoyés de Zepa pour repartir vers
19 Zvornik au petit matin du 15 juillet 1995, en raison de cette menace de la
20 colonne.
21 Q. Très bien. Et, Beara dit :
22 "Je ne peux rien résoudre sans avoir 15 ou 20 hommes, et Boban Indjic".
23 C'est la première fois que l'on entend parler de Boban Indjic.
24 Est-ce que vous êtes arrivé à déterminer de qui il s'agissait ?
25 R. Oui, Boban Indjic est un subordonné à Milan Lukic, et c'est également
26 quelqu'un qui était connu notoirement pour ses activités à Visegrad, en
27 1992.
28 Q. Est-ce que vous avez trouvé une interception téléphonique qui faisait
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1 mention du 13 juillet, et de Boban Indjic ?
2 R. Oui
3 Q. De quoi s'agissait-il ?
4 R. Il y a une interception précédente du 13 qui reflète la situation selon
5 laquelle un bus ou un autocar rempli de soldats venant de Visegrad parte en
6 direction du nord est tombé en panne. Et par conséquent, les soldats ne
7 pouvaient plus avancer, et donc, ce qui s'est passé c'est qu'en fait le
8 commandant Furtula n'a pas suivi les ordres, il a essayé de suivre les
9 ordres de ses supérieurs, mais pour des raisons de panne mécanique, les
10 soldats qui étaient censés mener à bien cette mission étaient bloqués.
11 Q. Très bien. Et Krstic dit :
12 "Ljubo, ceci n'est pas protégé."
13 En fait, il parle du fait que la ligne n'est pas sécurisée, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Beara dit : "Oui, oui, je sais."
16 Et Krstic dit :
17 "Je vais voir ce que je peux faire. Regardez Nastic et Blagojevic."
18 Et Beara dit :
19 "Si j'en avais, je n'en demanderais pas un troisième jour."
20 Et je crois qu'on peut en déduire de ce qu'il demandait au départ.
21 Et ensuite Krstic dit :
22 "Vérifie auprès de Blagojevic, prenez ces Bérets rouges."
23 Qui sont ces Bérets rouges de Blagojevic ?
24 R. L'unité des Bérets rouges était une unité d'intervention du 3e
25 Bataillon de la Brigade de Bratunac de soldats jeunes et très bien
26 entraînés. L'unité dans sa plus grande partie -- en fait, tous les membres
27 de l'unité à l'exception de trois ou quatre avaient en fait déserté l'armée
28 régulière durant le matin du 15 juillet 1995 ou en fin de soirée, le 14
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1 juillet 1995, lorsque la plupart d'entre eux étaient des officiers de
2 police de réserve. Et sans autorisation, ils avaient quitté l'armée. Et ils
3 s'étaient mis à la disposition de Dragan Vasic afin de devenir officier de
4 police dans la ville de Srebrenica, alors qu'il mettait en place un poste
5 de police.
6 Q. Très rapidement, comment savez-vous cela ?
7 R. Il y a des documents plus tard que vous avons saisis de la Brigade de
8 Bratunac où ils discutent précisément le fait que la plupart des personnes
9 membres de l'unité avaient déserté l'armée à un certain moment et étaient
10 maintenant employés en tant qu'officiers de police à Srebrenica.
11 Q. Et Krstic dit :
12 "Je vais voir ce que je vais faire."
13 Et Beara dit :
14 "Vérifiez et allez voir Drago."
15 Qui est Drago ?
16 R. Dans ce contexte, Drago, c'est en fait Drago Nikolic qui est le chef de
17 la sûreté de la Brigade d'infanterie de Zvornik.
18 Q. Et pourquoi est-ce qu'ils voulaient qu'ils contactent Drago ?
19 R. Les prisonniers à l'époque étaient détenus dans des établissements et
20 que -- les établissements scolaires de la municipalité de Zvornik. Drago
21 Nikolic était quelqu'un qui était impliqué dans la détention et ensuite
22 dans l'exécution, dans les événements qui se sont suivis avec les
23 prisonniers, donc c'était la personne logique qui, dans ce contexte,
24 pouvaient ensuite recevoir -- donner des ordres pour savoir où aller.
25 Q. Très bien. Et ensuite, Krstic dit :
26 "Je ne peux rien garantir."
27 Beara dit :
28 "Krle, je ne sais plus quoi faire."
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1 Et Krstic dit :
2 "Ljubo, prenez ces hommes du MUP de là-haut."
3 Et Beara dit :
4 "Non, il ne vont rien faire."
5 D'après, vous, qu'est-ce que cela signifie que ces hommes du MUP ne vont
6 rien faire ? Et il dit :
7 "J'en ai parlé. Il n'y a pas d'autres solutions mis à part les 15 ou 30
8 hommes d'Indjic."
9 Qui sont ces hommes du MUP ?
10 R. Eh bien, en repassant ceci dans le contexte, ce qui se passait à
11 Zvornik à l'époque, un certain nombre de forces du MUP, de forces de police
12 avaient été envoyées dans la zone de Zvornik -- de la Brigade de Zvornik
13 pour renforcer les troupes contre la menace de la colonne. Et dans le
14 contexte de ces discussions, le colonel Beara semble donner l'impression
15 qu'ils étaient disposés à participer à ces discussions. Le colonel Beara,
16 en tant que militaire, n'avait pas nécessairement l'autorité pour donner
17 l'ordre au MUP de mener à bien cette mission.
18 Q. Et puis, dans les lignes suivantes, nous voyons des commentaires de
19 frustration.
20 Krstic dit :
21 "Putain, maintenant, ça va être moi qui vais devoir -- qui vais porter le
22 chapeau. Je ne sais pas quoi faire. Krle, il y a encore 3 500 paquets que
23 je dois distribuer et je n'ai pas de solution."
24 D'après vous, qu'est-ce que cela signifie, "j'ai encore 3 500 paquets
25 à distribuer, je n'ai pas de solution" ?
26 R. D'après ce que je comprends, à ce moment donné, le colonel Beara pense
27 savoir ou pense qu'il y a 3 500 prisonniers qu'il doit gérer -- gérer, en
28 fait, cela veut dire exécuter, et qu'il n'est pas en mesure de mener à bien
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1 ces exécutions.
2 Q. Et d'après les documents de l'enquête, pouvez-vous nous dire comment
3 ceci s'inscrit -- comment ceci s'inscrit, c'est-à-dire comment ce chiffre,
4 cet effectif de 3 500 correspond à ce que vous saviez ?
5 R. Eh bien, c'est peut-être un effectif ou une évaluation assez élevée. A
6 l'époque où cette conversation a lieu, au moment où elle a lieu et compte
7 tenu de ce que nous savons qui s'est passé sur le terrain, les prisonniers
8 à Orahovac qui étaient entre 8 000 -- 800 et 1 000 sont déjà, en fait,
9 morts. Les prisonniers qui étaient détenus à l'école à Petkovci, il y en
10 avait entre 800 et 1 000. En fait, ils ont déjà été exécutés et vous avez
11 en fait des personnes qui sont responsables de l'enterrement des corps au
12 bas du barrage. Mais il y a encore un groupe de prisonniers, un groupe
13 important de prisonniers, mais je ne suis pas sûr du nombre exact. A
14 l'école de Rocevic, ils n'ont pas encore été exécutés. Il y a un groupe
15 important également de prisonniers à l'école de Kula qui encore une fois
16 n'ont pas été exécutés. Et une fois que l'école de Kula a été complètement
17 pleine, en fait, le surplus de prisonniers a été détenu dans la maison de
18 la culture du village de Pilica. Donc, c'est utilisé comme une évaluation,
19 donc environ 1 000 prisonniers, au total ça fait 4 000. Peut-être qu'il y
20 en avait encore 5 000 de plus dans la maison de la culture. Déjà 2 000
21 prisonniers sont morts, donc en fait, il n'a qu'a se débarrasser ou
22 exécuter les 2 500 qui restent et pas 3 500.
23 Q. Et ce terme de "paquets" --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "Peut-être 5 000 dans la
25 maison de la culture." Est-ce que vous vous vouliez dire 5 000 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense avoir dit 500. Enfin, j'espère
27 que c'est ce que j'ai dit.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela précise, mais je crois que
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1 vous avez dit 5 000.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de m'excuser.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation]
5 Q. Nous voyons ce terme "paquets" utilisé par Beara. Et nous avons entendu
6 que le terme de "paquets" était -- ou de "colis" était utilisé par Jokic.
7 Est-ce que vous voyez ce terme de "colis" utilisé dans d'autres contextes
8 pour faire référence aux prisonniers musulmans ?
9 R. Oui. Ce terme est utilisé dans le contexte pour parler des prisonniers
10 musulmans dans de nombreuses interceptions.
11 Q. Et est-ce qu'il s'agit d'un lapsus de M. Jokic lorsqu'il dit : "les
12 personnes, enfin je veux dire des colis" ? Est-ce que ceci vous a aidé dans
13 votre analyse ?
14 R. Oui. Mais encore une fois, une des raisons pour lesquelles dans nos
15 protocoles de communication et de sécurité, nous disons qu'il ne faut pas
16 parler de quoi que ce soit de sensible dans -- sur des lignes non
17 sécurisées, avec le temps, même si l'on utilise des codes, cela devient
18 évident des -- les sujets dont on parlait à l'époque deviennent évidents.
19 Et donc, le fait que le colonel Jokic lui-même et le commandant Jokic à
20 l'époque, que sa langue avait fourché, ceci nous a également aidé.
21 Q. [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que les "colis" sont également
23 mentionnés entre guillemets. Est-ce que c'est l'original ? Comment pouvez-
24 vous avoir des guillemets dans une conversation téléphonique interceptée ?
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si je l'ai dit, c'était une erreur,
26 Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que même dans la version
28 originale, le terme de "paketa" est entre guillemets. Quoi qu'il en soit,
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1 ceci a été en fait consigné par quelqu'un qui écoutait.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, que ce soit une -- un
4 enregistrement audio ou pas, vous avez besoin de quelqu'un qui devrait,
5 entre guillemets, entendre des guillemets. Est-ce qu'il y a une explication
6 à cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je pense qu'il faudrait poser la question
8 à la personne qui a consigné ceci par écrit pour expliquer sa méthodologie.
9 Ce n'est pas une question à laquelle je peux répondre.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
12 Q. J'aimerais que l'on passe maintenant à la pièce P1497. Nous sommes
13 toujours le 15 juillet. Nous allons aller de l'avant, Monsieur Butler et
14 laisser de côté les questions liées à M. Milovanovic -- ou Milanovic.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, un de mes collègues
16 attire mon attention sur le fait que vous avez présenté ce rapport avec une
17 référence 65 ter. Est-ce que vous voulez le verser au dossier ou est-ce que
18 ce document a déjà une cote MFI ?
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé, je ne sais pas où nous en
20 sommes.
21 M. IVETIC : [interprétation] C'est le document de la liste 65 ter 21008A.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons déjà donné une
23 cote à ce document, soit une cote MFI ou pas ? Apparemment, pas, Mme la
24 Greffière nous dit que non. Par conséquent, la Chambre souhaiterais savoir
25 si vous souhaitez verser ce document au dossier.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, merci, s'il vous plaît. Merci
27 beaucoup.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic ?
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1 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons une objection concernant cette
2 interception téléphonique, comme nous l'avons fait pour les autres au sujet
3 de l'authenticité. Nous pensions que le témoin confirme ce qu'il pense,
4 confirmait de quoi il s'agit mais en fait ceci n'est que des conjectures
5 qui après se seraient avérées exactes. Il s'agit d'un processus d'auto
6 identification de ces interceptions. Donc nous avons une objection au
7 versement de ce document sur cette base.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 21008A reçoit la cote
10 P2126.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, la version de cette
13 interception téléphonique a déjà été versée au dossier, et j'ai utilisé par
14 inadvertance une autre version.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est un document qui est
16 vraiment versé au dossier ou est-ce que c'est une cote MFI ? Peut-être que
17 si vous nous donnez la cote, nous pourrons vérifier.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous essayons de retrouver cela.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce qui est important c'est
20 qu'il faudrait en fait libérer ce numéro P2126.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, il y a une date très claire, et
22 c'est un imprimé, donc je pense qu'il est peut-être préférable de ne pas le
23 faire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors très bien. Nous allons laisser les
25 choses telles quelles, et vous pouvez nous informer également de l'autre
26 cote qui a été donnée à l'autre version de la même interception
27 téléphonique.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, merci.
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1 Q. Nous sommes donc à un nouveau document P1497 --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il est 10 h 30; si
3 vous avez une petite question nous pouvons l'entendre, mais sinon, il est
4 peut-être préférable de faire la pause.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai plus de questions à poser.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, est-ce qu'on peut
7 demander au témoin de sortir du prétoire.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause et nous
10 reprendrons à 10 h 50.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
12 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
14 dans le prétoire, s'il vous plaît.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il semblerait que le
17 témoin soit prêt à poursuivre.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais
19 que nous passions à la pièce P1497. Celle-ci s'affiche déjà à l'écran.
20 Q. Il s'agit d'un rapport intermédiaire de combat. Il nous faut la seconde
21 page en anglais. C'est signé par Vinko Pandurevic, c'est ce que nous
22 pouvons voir. Alors, pourrions-nous faire défiler la page en serbe vers le
23 bas afin de pouvoir en examiner le bas ? Nous voyons une signature. Alors,
24 avons-nous ici une copie de l'original tel qu'il a été émis par la Brigade
25 de Zvornik ?
26 R. Oui. C'est l'original tel que versé aux éléments de preuve.
27 Q. Très bien.
28 R. Je dois dire, en fait, plus précisément, admis à la collection
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1 d'éléments de preuve et au coffre correspondant.
2 Q. Il semble que ceci est envoyé au Corps de la Drina, vous vous
3 rappellerez avoir déposé il y a quelques instants au sujet des unités de
4 Vinko Pandurevic revenant de l'opération de Zepa afin d'apporter leur
5 concours à la résolution du problème que représentait la colonne en train
6 de s'approcher. Je ne voudrais pas que vous entriez trop dans le détail,
7 mais vous voyez qu'il est ici question des positions de défense très
8 difficiles dans lesquelles se retrouve la Brigade de Zvornik. Est-ce exact
9 ? Est-ce que vous pourriez nous donner votre opinion quant aux trois
10 premiers paragraphes où Vinko Pandurevic s'exprime à ce sujet ?
11 R. Oui. Le matin du 15 juillet 1995, le colonel Pandurevic et les forces
12 de la Brigade de Zvornik qui participaient aux opérations militaires à Zepa
13 ont été envoyés dans le secteur de la Brigade de Zvornik, et on leur a dit
14 d'y revenir afin de trouver une solution à la situation militaire qui se
15 dégradait dans ce secteur à cause de la colonne. Dans ces trois
16 paragraphes, eh bien, les trois premiers, nous avons un exposé de la
17 situation sur le plan tactique, telle que l'aperçoit le colonel Pandurevic
18 à l'époque. Il essaye de transmettre sa perception à ses propres supérieurs
19 au sein du Corps de la Drina, en l'espèce, le général Krstic.
20 Q. Et d'après la connaissance que vous en avez, les informations figurant
21 dans ces trois paragraphes sont-elles exactes ? Décrivent-elles une
22 perception exacte de la situation ?
23 R. Oui, c'est assez exact. Manifestement, la situation se dégrade au
24 moment même où il écrit ce document, donc au moment où ceci est publié au
25 quartier général, la situation se dégrade d'heure en heure.
26 Q. Juste pour replacer ceci dans son contexte d'ensemble, lorsque l'avant
27 de la colonne des Musulmans, qui était armé, l'avant de la colonne je veux
28 dire, est arrivé dans le secteur de la Brigade de Zvornik dans les environs
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1 de Baljkovica, et que le 2e Corps a traversé les lignes dans les premières
2 heures de la matinée du 16, y avait-il des combats intenses qui se sont
3 produits et les victimes dont nous avons déjà parlé ?
4 R. Oui. Le matin du 16 juillet 1995, la colonne a en fait investi le
5 quartier général du 4e Bataillon d'infanterie, près de Baljkovica. Au même
6 moment, le même matin, ils avaient essuyé des pertes importantes. Une
7 compagnie entière de l'armée et de la police, qui était constituée de
8 différents groupes, a été perdue dans la forêt. Le colonel Pandurevic
9 craignait à ce moment-là que son unité n'ait été entièrement détruite
10 puisqu'il n'avait pas de communications radio avec elle. Donc, il pensait
11 que le 16, au matin, il s'était engagé dans des combats très intenses et
12 avait essuyé des pertes très importantes.
13 Q. Juste pour être précis, l'unité en question a été retrouvée par la
14 suite ?
15 R. Oui. Elle a refait son apparition. Elle s'était simplement perdue
16 pendant la nuit. Sans communications radio, le colonel Pandurevic et la
17 Brigade de Zvornik avaient évidemment envisagé le pire.
18 Q. Très bien. Alors, passons au quatrième paragraphe, et je cite :
19 "Un fardeau supplémentaire pour nous est la grande quantité de prisonniers
20 qui ont été répartis entre les différentes écoles dans le secteur de la
21 brigade, ainsi que les obligations en termes de sécurité et de
22 rétablissement de la situation sur place."
23 Alors, les Juges de la Chambre sont parfaitement au courant de cette
24 répartition des prisonniers entre les différentes écoles dans le secteur de
25 la brigade. Que comprenez-vous par ce terme "obligations en termes de
26 sécurité" ?
27 R. Eh bien, l'original en serbo-croate serait "asanacija". Et si l'on
28 consulte les différents lexiques militaires et dictionnaires de la JNA, il
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1 s'agit d'un processus consistant principalement à enterrer les restes
2 biologiques qui subsistent sur le champ de bataille pour des raisons
3 d'hygiène, de sécurité, ainsi que de santé publique. Et c'est un euphémisme
4 utilisé, en fait, par les militaires pour se référer à l'inhumation de
5 corps, de cadavres.
6 Q. Vous parlez là de la restauration du terrain, n'est-ce pas, ou des
7 obligation de sécurité ? Je vous avais demandé ce qui en était des
8 obligations en termes de sécurité.
9 R. Excusez-moi, mes excuses. J'ai avancé un peu trop vite. Les obligations
10 en termes de sécurité, eh bien, j'ai déjà déposé à ce sujet précédemment,
11 c'est la conscience qu'a le général Pandurevic de la nécessité d'assurer la
12 garde de ces prisonniers dans ces différents endroits.
13 Q. Quant aux officiers chargés de la sécurité qui participaient à la mise
14 en œuvre de l'opération de meurtre, est-ce que, selon vous, les obligations
15 en termes de sécurité dans ce contexte correspondent à un mot complètement
16 différent en serbe ? Il ne s'agit pas des obligations de la branche chargée
17 de la sécurité, n'est-ce pas ?
18 R. En effet. Encore une fois, dans ce contexte, le colonel Pandurevic est
19 au courant qu'au minimum, ses propres unités de la police militaire sont
20 utilisées pour assurer la garde de milliers de prisonniers dans des écoles.
21 Et en fait, il ne s'agit pas uniquement d'unités de la police militaire qui
22 assurent leur garde, mais il y a d'autres soldats de la Brigade de Zvornik
23 qui pourraient être, si ce n'était pas le cas, s'ils n'étaient pas engagés
24 pour assurer la garde de ces prisonniers, pourraient être présents sur la
25 ligne de front en d'autres lieux et qui, en fait, sont retirés de
26 différentes localités pour pouvoir assurer la garde de ces milliers de
27 prisonniers désespérés, qui, par leur nombre et par la nature de la
28 situation, constituent une menace importante à la situation sécuritaire.
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1 Q. Vous avez parlé, dans votre réponse précédente, de milliers de
2 prisonniers dans le secteur de l'école de Kula et de la maison de la
3 Culture de Pilica. Les hommes de Pandurevic étaient présents pour en
4 assurer la garde ?
5 R. Oui.
6 Q. Et à Rocevic, à Kozluk, les exécutions ont commencé ce jour-là, est-ce
7 que dans la soirée, cette obligation en termes de sécurité est toujours
8 présente, on s'en acquitte toujours ?
9 R. Selon moi et d'après l'enquête qui avait été menée, dans la soirée du
10 15 juillet 1995, ces prisonniers qui avaient été détenus dans l'école à
11 Rocevic avaient été exécutés, en tout cas, à Kozluk.
12 Q. Est-ce qu'on peut interpréter ceci comme signifiant que les obligations
13 en termes de sécurité, de garde des prisonniers restants, ainsi que pour ce
14 qui est de restaurer le terrain, signifiant donc l'inhumation des
15 prisonniers morts, est-ce qu'on peut considérer que les hommes de Vinko
16 Pandurevic, qui avaient participé aux exécutions, ne sont pas concernés par
17 cette déclaration ?
18 R. Eh bien, ceci n'apparaît pas dans cette déclaration, mais l'enquête au
19 fil des années a identifié les soldats de plusieurs bataillons et sous-
20 unités de la Brigade d'infanterie de Zvornik qui ont participé aux
21 exécutions.
22 Q. Vous avez dit que les combats se poursuivaient dans ce secteur le 15,
23 et vous avez dit également dans le début de la matinée du 16. Alors, savez-
24 vous si ces tâches de rétablissement ou de restauration du terrain,
25 l'inhumation des cadavres, ne représentaient peut-être pas une référence au
26 nettoyage du champ de bataille pendant les journées des 14 et 15 juillet ?
27 R. Encore une fois, nous en revenons là à l'intérêt que j'ai porté à la
28 colonne du point de vue de mon analyse, mon intérêt pour sa localisation et
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1 les activités qui étaient les siennes pendant ces trois journées qu'a duré
2 l'exécution des crimes en question. Donc, je pourrais vérifier que les
3 activités militaires que nous avons pu constater et que nous trouvons
4 consignées dans les registres du génie en matière d'opérations d'inhumation
5 n'étaient pas liées aux pertes qu'avaient essuyées la colonne, mais en
6 fait, elles étaient directement liées à l'inhumation des cadavres de ceux
7 qui avaient été exécutés. Le registre du génie de cette compagnie, par
8 exemple, au sein de la Brigade de Zvornik, reflète le fait que des membres
9 du génie étaient présents, qu'ils conduisaient des engins, des bulldozers
10 et autres engins de terrassement en différents sites à la date du 15 à
11 Orahovac et à Petkovci. La colonne ne se trouvait plus en ces deux lieux;
12 elle était à des kilomètres de distance. Les travaux qui étaient en cours
13 résultaient de la présence de restes humains causés par les exécutions.
14 Donc, ça ne résultait pas de la nécessité de collecter les restes humains
15 qui provenaient de victimes de la colonne.
16 Q. Et sur le plan militaire, si la situation est aussi urgente qu'elle est
17 ici décrite, est-ce qu'un commandant militaire, à votre avis, consacrerait
18 des ressources précieuses pour les envoyer dans la forêt et ramasser des
19 cadavres ?
20 R. Encore une fois, j'ai déjà déposé à ce sujet. Je comprends que le
21 colonel Pandurevic ait décidé de prendre encore un peu plus de risque et de
22 risquer donc la vie de ses soldats pour récupérer les corps de soldats
23 serbes morts, décédés. Il n'aurait pas fait la même chose pour récupérer
24 les corps de soldats musulmans dans un secteur où des opérations de combat
25 étaient toujours en cours.
26 Q. Et dans la soirée du 15, y avait-il un nombre important de morts qui
27 avaient donc été tués sur le champ de bataille, un nombre important de
28 morts et de blessés serbes dans ces forêts ?
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1 R. Pour ce qui concerne les pertes essuyées par la VRS au sein de la
2 Brigade de Zvornik pendant la guerre, la réponse est oui. Peut-être 15 ou
3 20 personnes qui ont été soit tuées, soit blessées, et il est certain que
4 l'armée de la Republika Srpska et la Brigade de Zvornik n'a pas essuyé des
5 pertes qui se montraient à des centaines hommes, qu'il s'agit de blessés ou
6 de morts. En tout cas, cela ne correspondra certainement pas au nombre de
7 corps retrouvés dans ces charniers.
8 Q. Ma question était autre, Monsieur Butler. Je vous posais la question de
9 ressources importantes que l'on détournerait d'autres emplois possibles
10 pour enterrer des hommes qui étaient ses propres hommes ? Je parle de ses
11 propres effectifs qui auraient péri dans la forêt à ce stade ?
12 R. Je vois ce que vous voulez dire. Je ne pense pas que cela aurait été le
13 cas. Je veux dire, je parlais de l'inhumation d'autres corps que cela. Cela
14 n'était pas un fardeau pour le commandement du corps, dire à son propre
15 commandant à quel point il était difficile d'inhumer les corps de soldats
16 serbes qui avaient été tués.
17 Q. Y avait-il un nombre important de morts, si vous vous revenez à votre
18 examen des documents et de la situation, au soir du 15 juillet ?
19 R. Non, pas encore.
20 Q. Très bien. Dans ce cas-là, passons à un autre document.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez posé une
22 question quant à un nombre important de tués. Nous parlons de soldats
23 serbes tués ou d'autres ? Sur quoi portait votre question ?
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, je vais essayer d'être plus
25 clair.
26 Q. Est-ce que votre enquête a indiqué qu'il y a eu le moindre soldat serbe
27 de Bosnie assurant la défense du secteur de Zvornik et faisant face à la
28 colonne et au 2e Corps qui ait été tué pendant les premières heures de la
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1 soirée du 15 juillet ?
2 R. Je crois que ceci fait partie du rapport intermédiaire au titre du
3 rapport de combat quotidien. Il parle de certaines pertes essuyées par la
4 Brigade de Zvornik, mais ces pertes se montrent à quatre ou cinq hommes à
5 ce moment-là. Ils tiraient à partir de positions qui avaient été préparées
6 en différents sites, et donc, à ce stade, ils n'ont pas encore essuyé les
7 pertes les plus importantes que la brigade devait essuyer plus tard au
8 cours de la même journée.
9 Q. Pour être tout à fait précis, vous parlez de quatre ou cinq hommes qui
10 se trouvaient en différents sites. Il s'agissait là du type même de
11 ressources au sujet desquelles on se plaint ici du fait qu'elles sont
12 détournées ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu à
14 cette question. Il a dit que ce n'était pas le cas. Est-ce que ces quatre
15 ou cinq hommes faisaient partie des 15 à 20 que vous avez mentionnés plus
16 tôt ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Si vous examinez ce
18 rapport de combat intermédiaire, vous verrez au troisième paragraphe, je
19 crois, ou peut-être à la quatrième ou la cinquième ligne vers le bas, le
20 colonel Pandurevic explique au quartier général, qui lui est supérieur
21 hiérarchiquement, ce qu'il considère comme étant la nature de ses pertes à
22 ce stade.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation]
24 Q. Excusez-moi, je ne le vois pas. Est-ce que vous pouvez lire de quoi il
25 s'agit ?
26 R. Voici de quoi il s'agit. Je cite :
27 "D'après les informations que nous avons reçues, nous avons quatre morts et
28 une dizaine de blessés à peu près."
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1 Q. Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez parlé de 15 à 20
3 hommes plus tôt.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tués ou blessés, n'est-ce pas ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est un chiffre d'ensemble, un total.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends. Veuillez
8 poursuivre.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.
10 Q. Alors, il poursuit en disant que :
11 "Le commandement ne peut pas prendre en charge ces problèmes plus longtemps
12 et qu'il ne dispose ni des ressources matérielles ni des autres ressources
13 nécessaires à cet effet. Si personne ne prend cette responsabilité, je
14 serais obligé de les laisser repartir."
15 Donc, pourriez-vous nous dire ce que vous comprenez par cette phrase, à
16 savoir que :
17 "Le commandement ne peut pas prendre en charge ces problèmes plus
18 longtemps, qu'il ne dispose pas des ressources nécessaires", et cetera.
19 De quoi parle-t-il à ce stade ?
20 R. Manifestement, il doit s'occuper des problèmes que pose la
21 colonne. Il est au courant de ce que cela signifie en termes de ressources
22 matérielles et de ressources en personnel. Je veux dire, que les personnes
23 qui assurent la garde de ces prisonniers, les individus qui ont participé
24 aux exécutions, et ceux qui participent aux opérations d'inhumation, tous
25 ceux-là sont des soldats qui, s'ils n'avaient pas eu à assurer la garde de
26 ces prisonniers, auraient pu intervenir sur les lignes de front et
27 participer à des activités de combat contre la colonne. Donc, encore une
28 fois, le colonel Pandurevic a procédé à une estimation de l'effectif des
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1 forces qu'il est en mesure de réunir sur le champ de bataille à ce moment
2 et de l'effectif des forces ennemies, et il l'a estimé comme étant
3 supérieur, cet effectif des forces ennemies.
4 Q. Alors, la dernière ligne, où il dit : "si personne n'assume cette
5 responsabilité, je serais contraint de les laisser partir." Que comprenez-
6 vous par "les" dans "les laisser partir" ?
7 R. Comme j'ai déjà indiqué dans le passé, et je considère que c'est
8 toujours le cas, il se réfère ici aux prisonniers. Pour être tout à fait
9 juste, je crois que le colonel Pandurevic a peut-être une autre
10 interprétation de ceci.
11 Q. Très bien. Pourquoi pensez-vous qu'il se réfère ici aux prisonniers ?
12 R. Parce que, comme il a déjà été indiqué pendant l'enquête, dans l'après-
13 midi du 15 juillet, l'une des premières choses que le colonel Pandurevic a
14 faite a consisté à convoquer une réunion avec ses officiers les plus
15 importants, ainsi que certains commandants de la police, au quartier
16 général du Brigade de Zvornik, lorsqu'il est devenu de Zepa, afin de
17 prendre connaissance pleinement de la situation. Un certain nombre de
18 membres du MUP, comme l'indiquent certains documents, avaient leur propre
19 idée quant à ce que la Brigade de Zvornik devait faire, et notamment
20 laisser passer la colonne afin de réduire au maximum les risques encourus
21 par leurs propres effectifs. Le colonel Pandurevic, manifestement, au
22 commandement de la brigade, a rejeté ceci, et a en fait indiqué qu'il avait
23 l'intention de s'engager dans des combats contre la colonne et qu'il avait
24 l'intention de la détruire autant que possible. A mon avis, aussitôt que le
25 15 juillet 1995, la situation militaire, bien qu'en train de se détériorer,
26 ne s'est pas détériorée à ce point pour voir le colonel Pandurevic
27 envisager laisser passer la colonne. Si on se penche sur la totalité des
28 informations dont j'ai eu à connaître, il souhaitait la mettre en défaite,
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1 cette colonne. Il avait jaugé le potentiel militaire et la menace que cela
2 constituait.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que je peux
4 demander un éclaircissement de la part des parties et pas du témoin. Le
5 témoin explique que, de son avis, "les", ça se rapportait à des
6 prisonniers. Alors, apparemment, vous avez indiqué que M. Pandurevic avait
7 fait une interprétation différente de ce mot "les", et, de notre avis, ce
8 serait une bonne chose que d'entendre le type d'interprétation qu'il a
9 fourni. On ne sait pas si cette interprétation va être celle de la Défense,
10 et je voudrais savoir si les parties en présence sont d'accord pour ce qui
11 est de l'interprétation, fournie à ce terme de ******* -- ou à ce mot,
12 "les", faite par M. Pandurevic, et je crois qu'il serait peut-être bon de
13 se concentrer ce qui semble être contesté.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais me
15 pencher sur une autre interprétation fournie à ce sujet. Et est-ce
16 précisément ce que Pandurevic a laissé entendre pendant son témoignage, je
17 m'en souviens pas, mais il y a une autre interprétation tout à fait claire
18 qui a été faite ou présentée par la Défense pendant bien des années et je
19 vais poser des questions à M. Butler à ce sujet.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais, bien entendu, le témoin
21 n'aurait pas à expliquer quelle est la position des autres parties dans une
22 affaire antérieure donc c'est la raison pour laquelle je me suis adressé
23 aux parties pour savoir, si elles sont d'accord avec l'interprétation
24 possible, il serait peut-être utile d'analyser cette réponse dès à présent
25 pour voir si ceci est sujet à une interprétation contraire ou concurrente à
26 ce mot "les." Et je m'adresse à la Défense pour demander quel est leur
27 point de vue pour savoir s'ils ont l'intention de présenter des éléments de
28 preuve au sujet de qui on entendait par le "les" utilisé dans la phrase. Si
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1 non, on peut continuer --
2 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'à cette phase-ci la portion
3 pertinente en B/C/S n'est pas sur l'écran et nous ne pouvons pas la voir,
4 étant donné que c'est manuscrit je crois que nous aurions besoin d'un peu
5 plus temps pour placer les choses dans leur contexte. Et en ce moment-ci,
6 je ne sais pas quelle était l'opinion e M. Pandurevic et quelle était
7 l'explication qu'il avait apporté au sujet de ce document concret.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça aurait pu être une réponse simple que
9 de dire non.
10 M. IVETIC : [interprétation] Exact.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Continuons.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Butler n'a pas besoin de commenter ceci,
13 Monsieur le Président, --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le sais, mais je me pose la question
15 de savoir si nous pourrions avoir une situation où les Juges de la Chambre,
16 après avoir entendu les analyses des témoignages et des dépositions de
17 témoin, c'est ce que vous faites ici entendre, une interprétation
18 concurrente de ce mot "let" qui était utilisé. Apparemment nous ne l'avons
19 pas. Il n'y a pas d'accord entre les parties pour ce qui est des
20 interprétations. Et allons donc de l'avant.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
22 C'était mon intention et c'était l'approche que j'avais adoptée et on y
23 arrive presque.
24 Q. Mais avant que d'y arriver, Monsieur Butler, vous avez dit partant de
25 documents variés que Pandurevic avait eu l'intention de détruire ce groupe
26 de Musulmans que vous savez être les hommes qui étaient restés dans
27 Srebrenica. Est-ce qu'il aurait donné lui-même des ordres à cet effet ou
28 est-ce que c'étaient des ordres qui venaient d'un commandement supérieur
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1 dans ce contexte-ci ?
2 R. Dans ce contexte-ci, il exécuterait, si non des ordres concrets, du
3 moins l'intention qui était celle du commandant, ou de la direction qui
4 consistait à détruire militairement parlant la colonne. Il n'aurait donné
5 son ordre de façon isolée du reste. Il aurait suivi un contexte qui serait
6 celui d'un plan plus large.
7 Q. Et comment on le sait, le 16, un corridor a été ouvert et suite au
8 combat les gens ont eu l'autorisation de passer. Est-ce que vous auriez des
9 indications quelles quel soient au sujet du fait de savoir ce que le
10 général Mladic avait pensé au sujet de l'autorisation donnée aux gens qui
11 sortaient de Srebrenica pour ce qui était de passer par ce corridor ?
12 R. Oui, Monsieur. C'est de façon indirecte que j'ai des informations,
13 lorsque le colonel Pandurevic a ouvert ce corridor d'après son propre
14 sentiment sans avoir coordonné la chose avec ses supérieurs. En résultante,
15 il y a eu un flot d'échanges de communication par différents canaux pas
16 seulement militaires mais aussi civils pour obtenir des éclaircissements
17 relatifs à ce qui était en train de se passer. Et ce qui s'est passé au
18 final dans le contexte c'est que les organes de la Sûreté d'Etat de la
19 Republika Srpska avait appris que la colonne s'était vue autoriser à
20 passer, on en a informé la direction politique de la RS, la direction
21 politique de la RS a demandé à l'armée ce qui était en train de se passer,
22 et a demandé de savoir si c'était exact. Et il y a toute une série
23 d'échanges de communication où la direction militaire envoie des gens dans
24 la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik pour aller en personne
25 trouver le colonel Pandurevic et obtenir des explications au sujet de ce
26 qui était de se passer.
27 Q. Fort bien. On va se pencher sur ce document quelque peu plus tard si on
28 a le temps de le faire.
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1 Mais revenons maintenant sur le document qui est sous nos yeux, où on dit
2 que, "si personne n'assume la responsabilité, je serai contraint à les
3 laisser passer," quelle est la façon dont vous comprenez la version
4 présentée par M. Pandurevic lors de sa défense ? Est-ce que vous savez nous
5 dire ce que Pandurevic a dit à ce sujet ?
6 M. GROOME : [interprétation] Une fois de plus, d'après mes souvenirs --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.
8 M. IVETIC : [interprétation] Si le conseil de l'Accusation dispose du
9 témoignage de Pandurevic et si il le fait mettre sur l'écran, c'est une
10 chose, mais si on demande à ce témoin de faire référence au témoignage de
11 quelqu'un dans une autre affaire que nous n'avons pas sous les yeux, et que
12 nous ne pouvons pas vérifier sur le champ je crois que ce n'est pas une
13 façon appropriée de procéder à l'interrogatoire pas même d'un témoin
14 expert. Et parce que -- si on fait référence à des éléments de preuve de
15 témoignage ou si cela n'est pas dans un rapport, nous avons le droit de
16 nous pencher dessus et demander au témoin de commenter, de donner ses
17 opérations, et quand bien même aurions-nous un témoin expert, qui
18 essaierait de se souvenir du témoignage d'une autre partie dans une
19 affaire, je crois que ceci nous ménage -- laisse la place à bien des
20 erreurs.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je suis d'accord. On
22 peut y arriver si les Juges de la Chambre le préfèrent on ne fera pas
23 référence à Pandurevic.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ça répondra à la préoccupation
25 formulée par Me Ivetic. Et si vous pouvez formuler d'une autre façon,
26 faites-le.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation]
28 Q. Monsieur Butler, il y a eu des interprétations différentes de la part
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1 d'autres personnes et il y a des valeurs variées que l'on a accordées à ces
2 jugements, alors vous avez pris connaissance de ces différents contre-
3 interrogatoires au fil des ans. Est-ce que vous pouvez nous donner les
4 interprétations faites par la phrase qui dit "je serai obligé de les
5 laisser passer" ?
6 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est
7 exactement la même question mais c'est posé dans un contexte pire encore
8 parce que nous n'avons pas une source à laquelle il serait possible de
9 faire référence pour vérification. Donc ce n'est pas du tout conforme à la
10 jurisprudence de ce Tribunal pour ce qui est de la façon de procéder.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-moi un instant.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est moi qui vais poser un certain
14 nombre de questions au témoin.
15 Monsieur Butler, est-ce que vous avez à un moment donné obtenu des
16 informations quelles quel soient concernant la position de M. Pandurevic et
17 au sujet de l'interprétation qu'il a donnée de cette ligne ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De la part de qui l'avez-vous reçue et
20 comment avez-vous obtenu cette information ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien que je n'ai pas été présent, je suivi la
22 transcription du témoignage du colonel Pandurevic.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous l'avez appris en lisant les
24 transcriptions ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai lu les transcriptions publiques de
26 son témoignage, Monsieur.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Alors dites-nous comment vous
28 avez compris la position formulée par M. Pandurevic partant de la lecture
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1 de cette transcription ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur. Si je m'en souviens
3 bien de ces transcriptions, l'interprétation fournie par lui quand il a dit
4 qu'il allait les laisser passer c'était laisser passer la colonne.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et quand vous avez pris lecture de
6 ceci à la lumière de vos propres recherches, est-ce que vous avez pensé que
7 c'était cohérent avec les conclusions de vos démarches, et si non, où avez-
8 vous trouvé des incohérences, et qu'est-ce qui vous a laissé penser que ce
9 n'était pas la réponse appropriée à fournir à cette question ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur. Je crois avoir fait
11 allusion à ceci dans une partie de mon témoignage antérieurement fourni il
12 y a 10 ou 15 minutes de cela à peine. Ce n'est pas cohérent avec ce que je
13 pense de voir être l'interprétation de cette ligne, parce que quand il dit
14 de les laisser partir, d'après ce que j'ai compris ce n'est pas dans le
15 contexte de la réunion qui s'est tenue au QG du commandement de la Brigade
16 de Zvornik à l'arrivée du colonel Pandurevic lorsque ce colonel Pandurevic
17 a dit son intention de régler ces comptes à la colonne sur le plan colonne
18 sur le plan militaire et la mettre en défaite puisqu'il pensait pouvoir le
19 faire. Et tout à coup, quelques heures plus tard, sans qu'il y avait de
20 changement significatif des circonstances, le colonel Pandurevic en somme,
21 si on le lit tel qu'il l'a indiqué, il menace le commandant du corps pour
22 lui dire que, s'il n'a pas de ressources supplémentaires d'envoyées vers
23 lui, il devra renoncer à ses responsabilités militaires pour ce qui était
24 de s'attaquer à cette colonne en sa qualité de soldat et de les laisser
25 s'évader.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, maintenant, ce "les", c'est quoi ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] "Les", c'est la colonne. Et si l'on prend en
28 considération le point de vue formulé par Pandurevic lors de son témoignage
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1 et j'accepte de façon évidente que c'est là la position du colonel
2 Pandurevic et je comprends pourquoi cela est son opinion, mais cela à mon
3 avis n'est pas logiquement étayé par les événements tels qu'ils se
4 présentaient sur le terrain à l'époque. Mais comme je l'ai déjà dit, je
5 comprends parfaitement qu'il y a deux façons de comprendre la question.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais votre opinion est celle de
7 les laisser partir, c'est qu'il avait à l'esprit les prisonniers ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Continuez.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation]
11 Q. Et est-ce que vous considérez que dans cette analyse du terme, "les
12 laisser partir", vous auriez envisagé ce qui se trouve être dit quelque peu
13 plus bas et que vous avez écrit comme étant le gardiennage et
14 l'ensevelissement des prisonniers ?
15 R. Oui. Oui, Monsieur.
16 Q. Si, d'après votre interprétation, Pandurevic semble être préoccupé,
17 frustré par ces prisonniers dans la zone, est-ce qu'il fait part d'une
18 frustration similaire au sujet de prisonniers dans un autre document peu de
19 temps après ?
20 R. En effet. En fait, le 18 juillet 1995, à nouveau, le colonel Pandurevic
21 se fait auteur d'un rapport de combat intérimaire à l'intention du Corps --
22 du commandement du Corps de la Drina pour présenter en substance sa propre
23 théorie au sujet des actions entreprises par lui et les raisons pour
24 lesquelles il estimait que c'était justifié. Et l'un des éléments évoqués
25 par lui dans ce rapport de combat intérimaire, est que quelqu'un aurait
26 pris la décision de placer la totalité de ces prisonniers dans les écoles
27 de sa municipalité. On n'arrivera à ce document et on verra, partant de la
28 formulation de ce document, que ceci est tout à fait évident.
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1 Q. On va essayer de ce procurer ce document, mais auparavant, j'aimerais
2 vous montrer un autre document.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je puis poser une question
4 tant qu'on est sur ce document-ci ? A la ligne suivante, on dit :
5 "J'ai proposé au commandant de la partie adverse de séparer les civils du
6 reste et de faire en sorte que les autres se rendent."
7 Est-ce qu'il y a quelque chose qui étayerait dans la documentation le fait
8 qu'il est en train de négocier une distinction à faire entre les militaires
9 et les civils pour laisser partir les civils ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, Monsieur, votre question. Je
11 sais qu'il y a des communications interceptées et peut-être même y a-t-il
12 de cela dans certains rapports de combat pour indiquer que le colonel
13 Pandurevic ou d'autres individus de la Brigade de Zvornik auraient dit
14 avoir conscience du fait que les Musulmans de la Bosnie de la colonne
15 étaient en train de correspondre avec les homologues du côté des Serbes de
16 Bosnie. Et il y a proposition de faire, enfin, des ordres pour faire passer
17 la colonne complète alors que la position des Serbes se Bosnie, ils se
18 disaient disposés à laisser passer les civils, mais il fallait que le
19 personnel militaire se rende pour être fait prisonnier. Donc, aucune des
20 parties en présence, en particulier ce 15 juillet, n'avait envisagé,
21 accepté ce terme, ce -- ce type de conditions.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais y a-t-il des éléments e preuve
23 documentaires disant qu'il y aurait eu des réunions ou échanges de
24 communication entre les parties, exception faite des discussions internes
25 dans une partie ou dans l'autre partie pour ce qui était -- pour ce qui est
26 de savoir ce qu'il conviendrait de faire ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas connaissance de ce type de
28 discussion, parce que ces négociations ne se font pas par réseaux radio.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez des réseaux radio entre les
2 deux parties ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Ils utilisaient les mêmes
4 équipements, ils savaient quelles étaient les fréquences utilisées par les
5 uns ou par les autres, ce qui fait que je pense que Dusko Vukotic,
6 l'officier du renseignement de la Brigade de Zvornik, avait été un
7 intermédiaire radio du fait de son emplacement et il avait véhiculé les
8 offres faites à la partie musulmane de Bosnie par la partie serbe de Bosnie
9 et vice versa.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ces communications qui se trouvent
11 être décrites dans ce rapport de combat intérimaire, est-ce que ça a
12 continué après la rédaction du présent rapport ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Ça s'est poursuivi jusqu'à la
14 prise de décision finale prise par le colonel Pandurevic qui consistait à
15 laisser passer la colonne.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation]
18 Q. Monsieur Butler, à ce sujet, auriez-vous connaissance de conversations
19 interceptées sur le plan tactique où la partie musulmane de Bosnie aurait
20 procédé à ces interceptions ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'un dénommé Semso Muminovic qui aurait
23 été impliqué dans les négociations ?
24 R. Oui. C'était l'homme -- l'individu qui était chargé du côté des
25 Musulmans de négocier le passage de la colonne.
26 Q. Bien. Alors, passons au document suivant.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] P1501. Il s'agit d'un carnet de notes de
28 l'officier de permanence au sein de la Brigade de Zvornik. Et c'est la page
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1 79 qu'il nous faut en anglais, page 78 en B/C/S. Et nous en arrivons
2 maintenant à la journée du 16 juillet.
3 Q. Monsieur Butler, j'attire votre attention sur le milieu de la page. Les
4 Juges de la Chambre ont déjà ouïe dire au sujet de ce carnet de notes et la
5 façon dont ça a été consigné. Mais est-ce que vous pouvez nous dire ce que
6 c'est que ce 0855, Golic demande à Popovic de le rappeler --
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous arrêter ?
8 Parce que nous avons besoin d'avoir la version anglaise sur nos écrans.
9 Merci.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
11 Q. Il sait ce qu'il est censé faire d'après la procédure telle que
12 convenue. Alors, c'est le chef qui, depuis ce poste Panorama 01, envoie un
13 message à Popovic à 9 heures 10.
14 Alors, Golic, c'est un nom assez répandu. C'est -- savez-vous, dans ce
15 contexte, qui est le Golic en question ?
16 R. Oui. C'est le commandant Golic qui est l'officier -- l'un des officiers
17 de la sécurité du commandement du Corps de la Drina.
18 Q. Et on parle de ce Golic le dernier jour ?
19 R. Non, non, excusez-moi. C'était un officier du renseignement, dans ce
20 contexte.
21 Q. Et le Popovic, c'est qui ?
22 R. C'est le lieutenant-colonel Popovic, chef des services de sécurité du
23 Corps de la Drina.
24 Q. Est-ce que votre enquête aurait montré ce que ce Popovic avait demandé
25 et à quoi fait-on référence ici au sujet d'oublier la possibilité d'obtenir
26 quelque chose ?
27 R. Je n'ai pas été capable de placer ceci dans un contexte.
28 Q. Bien. Ici, nous sommes 16 juillet, donc très rapidement, est-ce que
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1 votre analyse vous permet de déterminer quels étaient les projets de
2 Popovic ?
3 R. Oui. Le 16 juillet, il y a un certain nombre d'interceptions ainsi que
4 de documents qui reflètent le fait que le colonel Popovic se trouve dans la
5 zone de la Brigade d'infanterie de Zvornik et qu'une de ses missions est
6 d'essayer d'obtenir du carburant à destination du village de Pilica.
7 Lorsque l'on replace ceci dans le contexte plus vaste, ce qui se passe,
8 c'est encore une fois, il y a des documents -- des documents associés à ces
9 interceptions téléphoniques. Le colonel Pandurevic -- le colonel Popovic a
10 été impliqué dans l'exécution des prisonniers à Pilica qui se trouvaient
11 dans la maison de la culture et qui ont finalement été tués soit à
12 Branjevo, soit dans la maison de la culture. Et à un moment donné, ils
13 n'avaient plus de carburant pour acheminer les prisonniers de Pilica
14 jusqu'à la maison de la culture. Donc, nous avons énormément d'informations
15 qui reflètent ces activités au niveau de la Brigade de Zvornik et du Corps
16 de la Drina pour s'assurer que le carburant est envoyé à Pilica, comme il
17 le dit dans ses propres mots dans l'interception, et que ceci, donc,
18 permette de terminer le travail, comme il le dit dans l'interception
19 téléphonique.
20 Q. Et ensuite, il dit :
21 "Il sait ce qu'il doit faire conformément à la procédure qui a été adoptée,
22 le patron de Panorama 01."
23 Qui est le patron de Panorama 01 ?
24 R. Panorama, c'est le code téléphonique pour le QG de l'état-major
25 principal. Dans les termes utilisés par les militaires, lorsque vous voyez
26 le suffixe 01 après cela, en fait, il faut considérer qu'il s'agit du
27 commandant en personne. Par conséquent, Panorama 01, c'est le commandant,
28 qui est le général Mladic. Et puis, vous avez le général Zivanovic, et pour
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1 Zvornik, et cetera.
2 Q. [aucune interprétation]
3 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais confirmer qu'il est mentionné
4 "Glavni sa Panorama 1," et donc ça ne parle pas de "patron".
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, consultons tout d'abord
6 l'original. Je ne sais pas si l'on peut agrandir ce document. Est-ce que
7 vous pouvez nous dire, Maître Ivetic, quelle ligne correspond à ce que vous
8 venez de dire ?
9 M. IVETIC : [interprétation] C'est deux lignes avant la fin du paragraphe.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous voyons, il s'agit
11 de la partie qui est entre parenthèses.
12 M. LUKIC : [interprétation] C'est exact.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, donc, vérifier
14 ceci.
15 M. IVETIC : [interprétation] Alors, c'est "Glavni sa Panorama 01."
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'a pas été traduit --enfin, je
17 veux dire, interprété; Glavni correspond à quoi ? Je demande l'aide des
18 interprètes.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ils ont peut-être des règles au niveau du
20 CLSS, mais si la question pouvait inclure la totalité de la phrase de façon
21 à ce qu'on replace ceci dans le contexte. Parce que des mots peuvent
22 vouloir dire quelque chose de différent en fonction du contexte.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est la partie qui est
25 entre parenthèses qui semble être contestée. Bien sûr, ceci n'est pas
26 définitif, mais si je prononçais ces termes -- enfin, si j'étais en mesure
27 de le faire de la même manière que Me Ivetic, comment est-ce que ceci
28 serait interprété pour nous ? Et, encore une fois, s'il y a des
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1 incohérences avec la traduction sur papier, ce sera ensuite transmis au
2 CLSS. Mais si ce n'est pas nécessaire, on essaiera de l'éviter.
3 Donc je vais me tourner vers la cabine anglaise.
4 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française : Ils prennent
5 la cabine anglaise en relais en ce moment. La cabine anglaise devra donc
6 faire foi.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si je dois tourner vers
8 la gauche ou vers la droite --
9 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise : Désolé, nous étions sur le mauvais
10 canal. Est-ce que Me Ivetic pourrait répéter.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 M. LUKIC : [interprétation] Je vais donc parler en B/C/S. Glavni sa
13 Panorama nulla jedan [comme interprété]. La personne principale de Panorama
14 01.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "La personne principale" plutôt que "le
16 patron". Mais je pense que M. McCloskey considère, d'après ce que je vois,
17 que cela est synonyme de patron.
18 Mais vous obtiendrez donc une vérification du CLSS, c'est ça ?
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
20 Q. En fait, on parle de "Panorama 01". Qu'est-ce que cela signifie ?
21 Oublions la question de savoir si on parle de patron ou de personne
22 principale ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il l'a expliqué. Il a
24 comparé Panorama 01 avec Zlatar 01, et cetera, et il s'agit toujours de la
25 personne qui est en fait au sommet de cette unité ou de cette instance ou
26 de cette organisation. Je pense que nous avons entendu ceci il y a une
27 minute.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, en fait, je voulais --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page 46, lignes 24 et 25.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous consultez --
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voulais simplement m'assurer qu'il n'y a
4 pas de confusion dans les références.
5 Q. Très bien. Le message transmis à M. Popovic à 9 heures 10, nous en
6 parlerons un peu plus tard. Mais passons maintenant à l'interception
7 téléphonique suivante, 1329.
8 Et comme votre analyse l'a montré au cours des différentes années, il
9 s'agit d'une interception téléphonique du 16, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Pouvez-vous nous dire qui est Cerovic ?
12 R. Dans ce contexte, Cerovic est le colonel Cerovic, qui est le commandant
13 en second pour le moral des troupes et les questions juridiques pour le
14 Corps de la Drina.
15 Q. Très bien. Je nFe vais pas rentrer dans les détails, mais on voit que
16 Cerovic dit à Beara qu'il faut procéder à un triage. Qu'est-ce que vous
17 interprétez par cela ?
18 R. Oui. Comme l'enquête l'a fait ressortir, les prisonniers qui étaient
19 détenus dans l'école du 14 au 16 juillet 1995 n'ont pas reçu de traitement
20 médical quel qu'il soit. Dans ce contexte, et compte tenu du fait que les
21 ordres étaient soumis à l'attention du colonel Beara et qu'il n'est pas un
22 docteur en médecine, je considère qu'il s'agit d'un euphémisme qui signifie
23 que les prisonniers encore en vie doivent être tués.
24 Q. Et Cerovic est au commandement du Corps de la Drina à Vlasenica, et si
25 l'on descend un peu plus loin, on voit qu'il dit : "Trkulja était ici."
26 Beara dit : "Oui." Et Cerovic dit : "Il m'a dit qu'il a obtenu des
27 instructions de plus haut."
28 Est-ce que vous pouvez nous rappeler qui est Trkulja ?
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1 R. Le colonel Trkulja est un officier à l'état-major principal et, entre
2 autres, il est responsable des forces armées et motorisées.
3 Q. Et s'il a reçu ces informations concernant le triage venait de plus
4 haut, d'après vous, cela inclurait qui ?
5 R. Dans ce contexte principal, étant donné que c'est un officier haut
6 placé à l'état-major principal, si on parle d'au-dessus, il s'agit en fait
7 d'officiers qui sont au-dessus de lui, c'est-à-dire le général Miletic et
8 le général Krstic -- désolé, Mladic.
9 Q. Et nous voyons ici que Beara dit :
10 "Je ne veux pas parler de cela au téléphone."
11 Est-ce que ceci va dans le sens de votre opinion ?
12 R. Oui. Pour revenir -- que leurs communications pouvaient être
13 interceptées, ça n'était pas quelque chose qu'ils voulaient révéler.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la pièce 1501.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je consulte le compte rendu d'audience.
16 Page 47, ligne 1, en fait, ça donne l'impression que c'est moi qui ai pris
17 la parole et qui ai confirmé que l'original en B/C/S était tel qu'il était,
18 mais en fait, c'était Me Ivetic qui l'a fait. Veuillez continuer.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation]
20 Q. P1501, page 81 en version anglaise et la page 80 en B/C/S. Nous
21 revenons au cahier de garde de l'officier de la Brigade de Zvornik. Nous
22 sommes toujours le 16 juillet. Et dans ce cahier ou registre de garde, on
23 voit que :
24 "A 11 heures 15, il a été signalé de Zlatar qu'un triage de
25 prisonniers blessés devait être réalisé," et entre parenthèses, il est
26 mentionné "ceci a été transmis à Beara."
27 Est-ce que vous associez ceci d'une manière ou d'une autre à l'interception
28 que nous venons de consulter il y a quelques minutes ?
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1 R. Oui.
2 Q. Très bien. Alors, passons à la pièce P1333. Encore une fois, d'après
3 les documents que vous avez étudiés, est-ce que vous pouvez confirmer que
4 cette interception date du 16 juillet 1995 ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous avez probablement une copie papier, qui ne s'est pas encore
7 affichée.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et pour la version serbe, je voudrais que
9 l'on attende une minute pour que tout le monde puisse lire cette version,
10 et ensuite nous pourrons passer au corps de ce message, de l'interception
11 elle-même.
12 Q. Vous avez mentionné brièvement Popovic et Pilica. Au vu de cette
13 interception téléphonique entre Zlatar et Palma, donc entre le Corps de la
14 Drina et la Brigade de Zvornik, nous voyons l'officier de garde de Palma
15 qui dit : 500 litres de gasoil pour le lieutenant-colonel Popovic. Puis
16 ensuite, un peu plus bas, il entre un peu plus dans les détails, et puis
17 vous avez ensuite Basovic qui est au téléphone. D'après vous, qui est
18 Basevic ?
19 R. Le commandant Basevic est un officier pour les services techniques au
20 sein du Corps de la Drina.
21 Q. Très bien. Et nous descendons un peu plus bas et on voit :
22 "Le lieutenant-colonel Popovic est ici à Palma, vous savez," nous savons ce
23 que cela signifie, Popovic est à Palma, et ensuite c'est mentionné -- et
24 puis P dit :
25 "500 litres de D2 que l'on nous demande d'urgence, sinon, il ne pourra plus
26 continuer sa mission actuelle."
27 Et ensuite, on mentionne qu'un autocar rempli de carburant doit se rendre
28 en direction du village de Pilica.
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1 D'après vous, cette mission, elle correspond à quoi ?
2 R. D'après mes enquêtes à l'époque, les autocars acheminaient encore des
3 prisonniers de l'école à Kula et à Pilica vers Branjevo, où ils étaient
4 exécutés.
5 Q. Passons à la page suivante en version anglaise. Nous voyons ici qu'il y
6 a une référence à Golic et à Pop et 500 litres. D'après vous, dans ce
7 contexte, que signifie Pop ?
8 R. Pop, c'est un surnom pour le colonel Popovic.
9 Q. Et enfin, il y a une référence au lieutenant-colonel Krsmanovic. Quel
10 était son poste, rapidement ?
11 R. Le lieutenant-colonel Krsmanovic, nous en avons entendu parler dans une
12 des interceptions téléphoniques, c'est le chef des services de transport
13 pour le Corps de la Drina.
14 Q. Est-ce que -- enfin, nous venons de voir que Popovic était mentionné
15 ainsi que la procédure avec Panorama 01, et nous voyons ici cette référence
16 au carburant à Pilica. D'après ce que vous avez étudié, est-ce que vous
17 étiez au courant du fait que le lieutenant-colonel Popovic était impliqué
18 dans des opérations de contre-renseignement ou des opérations militaires
19 légitimes le 16 juillet ?
20 R. Non.
21 Q. Très bien. Alors, nous revenons maintenant au registre de garde. Mais
22 je crois que c'est le moment de faire la pause.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Alors, est-ce que l'on
24 pourrait demander tout d'abord à l'huissier de faire sortir le témoin du
25 prétoire ?
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous
28 allons reprendre à 12 heures 15.
Page 16400
1 --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.
2 --- L'audience est reprise à 12 heures 16.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire venir le
4 témoin, s'il vous plaît.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur le
7 Procureur.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Peut-on passer à la pièce P1501,
9 page 85 en anglais, page 84 en serbe. C'est le cahier de garde de
10 l'officier de permanence.
11 Q. Nous en étions restés il y a quelques instants à cette conversation
12 interceptée à 13 heures 58 au sujet de Popovic et du carburant à livrer à
13 Pilica. Nous sommes maintenant sur une page portant la mention de la date
14 du 16 juillet. Nous pouvons voir qu'à 14 heures, Popovic a demandé un
15 autocar avec un plein de carburant et 500 litres de diesel D2.
16 Est-ce que vous pouvez faire le lien entre cette conversation interceptée
17 et celle que nous venons juste d'examiner ?
18 R. Oui.
19 Q. L'officier de permanence de Zlatar et Golic ont été informés, c'est ce
20 qui est indiqué. Ensuite, au bas de la page, il y a également une mention
21 selon laquelle ils ont appelé depuis Zlatar, que le commandant doit appeler
22 l'officier de permanence à Zlatar ou envoyer un rapport sur la situation
23 telle qu'elle se présente sur le terrain de façon à ce que nous sachions ce
24 qu'il en est. Alors, le commandant, d'après vous, qui est-ce ?
25 R. Le commandant, dans le contexte que nous avons, c'est celui qui prend
26 l'appel, et auquel ils se réfèrent comme le colonel Pandurevic.
27 Q. Très bien. L'officier de permanence du Corps de la Drina souhaite que
28 cet homme envoie un rapport écrit sur la situation sur le terrain à 15
Page 16401
1 heures 25. Pouvez-vous nous dire brièvement de quoi il s'agit ? Et comment
2 cela cadre avec ce que vous avez dit jusqu'à présent ?
3 R. Très bien. Dans ce contexte, dans celui des événements tels qu'ils se
4 produisent sur le terrain, nous sommes à peu près au moment où
5 l'information commence à se répandre selon laquelle le colonel Pandurevic a
6 conclu un cessez-le-feu temporaire sur le champ de bataille avec la colonne
7 et permet à celle-ci de quitter le territoire de la Republika Srpska pour
8 passer en territoire tenu par l'ABiH.
9 Q. Merci. Passons au document suivant, le numéro 4271 de la liste 65 ter.
10 C'est un document de la logistique que nous avons retrouvé auprès de la
11 Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Alors, comment ceci est-il lié à la conversation interceptée et à la
14 référence à Popovic et au carburant dans le cahier de garde ?
15 R. Eh bien, je crois que le lien est assez clair. C'est un reçu tout à
16 fait habituel portant réception à un certain jour et à une certaine heure
17 de 500 litres de carburant qui ont été alloués au colonel -- au lieutenant-
18 colonel Popovic. Il est indiqué au bloc 15 que 140 litres ont été
19 restitués.
20 Et le document nous ramène en fait à une discussion que nous avons eu
21 à début de ma déposition au sujet de l'analyse effectuée en matière
22 d'authentification des corps mêmes de texte des interceptions. Ici, vous
23 avez une procédure assez habituelle en matière de réception de carburant.
24 Ce récépissé a été saisi par le bureau du Procureur en 1997. Il se
25 retrouvait parmi les documents rangés dans une dizaine de classeurs des
26 services techniques de la Brigade de Zvornik, et ceci correspond exactement
27 à la communication interceptée par l'ABiH en juillet 1995. Manifestement,
28 aucune des deux parties n'étaient au courant du fait que l'autre détenait
Page 16402
1 cette information.
2 Q. Très brièvement, qu'est-ce que cela nous dit au sujet de la capacité de
3 l'officier chargé de la sécurité d'obtenir des ressources par lui-même ou à
4 l'extérieur de la chaîne de commandement ?
5 R. Très brièvement, l'une des défenses les plus importantes de nombre de
6 commandants dans d'autres procès, des procès précédents, a consisté à dire
7 que les officiers chargés de la sécurité avaient, de manière générale, pris
8 illégalement le contrôle des différentes unités militaire de façon à
9 pouvoir mener les choses comme ils l'entendaient, notamment ces exécutions
10 de masse, et consistait également à dire que les commandants en question et
11 d'autres représentants n'avaient aucune connaissance de cela et n'y avaient
12 participé d'aucune façon. Alors, ce que vous êtes en train d'examiner, où
13 nous trouvons dans un encadré l'officier de la sécurité du Corps de la
14 Drina, c'est quelqu'un qui, manifestement, avait pas mal de pouvoirs mais
15 qui avait quand même à passer par les canaux militaires habituels pour se
16 procurer du carburant, à s'adresser à la bureaucratie militaire compétente.
17 Même si c'était dans le but de commettre un crime, il était censé faire une
18 demande officielle de carburant et restituer la quantité restante. A mon
19 sens, ceci étaye le fait que la chaîne de commandement et les organes
20 bureaucratiques militaires qui lui étaient associés fonctionnaient
21 normalement, même s'ils étaient engagés dans l'exécution d'un crime à
22 grande échelle.
23 Q. Encore une fois très brièvement, sur le même sujet, revenons à la
24 conversation entre Beara et Zivanovic et Beara et Krstic, où Beara essaye
25 d'obtenir des ressources en effectifs pour mener à bien les exécutions.
26 Comment le fait qu'un colonel de l'état-major principal s'adresse à un
27 général du Corps de la Drina cadre-t-il avec cette analyse des différentes
28 compétences ou pouvoirs et l'indépendance potentielle d'un officier chargé
Page 16403
1 de la sécurité au sein de l'état-major principal ?
2 R. Le colonel Beara, en tant qu'officier de l'état-major principal, avait
3 tout un éventail de compétences assez large. Ceci dit, ses compétences et
4 son autorité ne comprenaient pas la possibilité d'ordonner à des soldats
5 qui ne lui étaient pas subordonnés de commettre quoi que ce soit, qu'il
6 s'agisse d'un acte militaire légitime ou d'un crime. Il devait d'abord
7 s'entretenir avec les commandants des unités en question, le colonel ou le
8 général Zivanovic dans un premier temps lorsqu'il considérait que c'était
9 lui le commandant, et ensuite, lorsqu'il a appris qu'il n'était plus
10 commandant, eh bien, il s'est agi du général Krstic, et tout ceci dans le
11 but de demander son autorisation et de lui demander de rendre ses soldats
12 disponibles pour lui.
13 Encore une fois, ceci revient à ma position selon laquelle les
14 représentants des organes militaires de la sécurité, alors même qu'ils
15 s'engageaient et commettaient des actes criminels et y participaient, ils
16 le faisaient dans un contexte plus général qui était celui de leurs
17 compétences normales dans le domaine militaire. Ils n'auraient pas commis
18 ces actes si leurs commandants ne leur avaient pas donné pour instruction
19 de le faire. Et, encore une fois, c'est quelque chose qui a été débattu
20 auprès de différentes chambres au cours des années, on est revenu sans
21 cesse sur cette question.
22 A mon avis, nous avons ici un document qui, tout comme d'autres,
23 étaye le fonctionnement qui était censé être celui de la JNA aux termes des
24 règlements en vigueur, à savoir que les officiers qui ordonnaient la
25 commission d'actes tombant sous leu compétence ou sous leur autorité le
26 faisaient et que la branche chargée de la sécurité ne s'est en rien
27 révoltée contre cela, ni n'a illégalement usurpé les compétences qui
28 étaient les leurs. Les organes de la sécurité n'ont pas usurpé les
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1 compétences qui étaient les leurs.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on verser ce document ?
3 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04271 reçoit la cote P2127.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, pièce P1501, page 87 en anglais et
8 86 en B/C/S.
9 Q. Nous revenons à un cahier de garde du 16 juillet. Vous venez de dire
10 que vous n'êtes pas au fait de la moindre mission de contre-renseignement
11 ou mission militaire légitime indiquant que Popovic avait entrepris quoi
12 que ce soit en la matière. Sur cette page, nous voyons -- vers le milieu de
13 la page, que la Brigade de Zvornik reçoit un message de Zlatar selon lequel
14 le lieutenant-colonel Popovic doit se rendre auprès de Vinko Pandurevic sur
15 le terrain à 16 heures 40. Ce message par le au 1er Bataillon indique que
16 Popovic doit rendre compte à l'officier de permanence et qu'il peut être
17 dépêché dans le cadre de cette mission par Zlatar.
18 Donc, premièrement, pourquoi considérez-vous que ce message doit passer par
19 le 1er Bataillon et comment cela se situe par rapport aux événements ?
20 R. Le secteur du 1er Bataillon de la Brigade de Zvornik comprenait le
21 village de Pilica et la zone entourant Branjevo, l'école de Kula. Donc le
22 fait est que pour atteindre Popovic, ils devaient passer par le 1er
23 Bataillon, et cela correspond à ce que recouvrait ce secteur à l'époque.
24 Q. Que considérez-vous comme étant le sujet de ce message ? Pourquoi le
25 commandement du Corps de la Drina dit-il maintenant à Popovic qu'il doit
26 aller voir Pandurevic sur le terrain ? Pourriez-vous nous dire où, à votre
27 avis, se trouvait Pandurevic cet après-midi du 16 ?
28 R. Selon moi, à ce stade, le colonel Pandurevic se trouve à son poste de
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1 commandement avancé. Et comme l'enquête l'indique, la décision à ce moment-
2 là a été prise par le colonel Pandurevic de permettre à la colonne de
3 quitter le territoire de la VRS. La rumeur concernant cette décision s'est
4 déjà propagée en différents lieux, elle a été propagée par différents
5 représentants officiels, mais à ce moment-là personne n'est en mesure d'en
6 confirmer l'exactitude parce que personne n'a rien entendu de la bouche du
7 colonel Pandurevic. Donc Zlatar, le QG du Corps de la Drina, ainsi que
8 l'officier de permanence sur place, sachant qu'un officier du Corps de la
9 Drina allait se rendre dans le secteur de la Brigade de Zvornik, essayent
10 d'obtenir de lui qu'il s'entretienne avec le colonel Pandurevic afin que
11 quelqu'un puisse rendre compte au Corps de la Drina quant à ce qui s'est
12 passé.
13 Q. Très bien. Passons à la conversation interceptée sous la cote P1338 du
14 16 juillet. Une interception du CSB à 16 heures 15, donc à peu près au même
15 moment que la page précédente, une conversation enregistrée entre
16 l'officier de permanence de l'état-major principal et le général Mladic,
17 qui n'était pas audible. Donc il est très important d'avoir à l'esprit que
18 dans cette conversation interceptée, nous n'avons qu'un seul côté de la
19 conversation. N'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Nous n'entendons donc que ce que l'officier de permanence de l'état-
22 major principal a dit ?
23 R. Oui.
24 Q. Et voici comment ceci se présente :
25 "Je viens d'envoyer un télégramme à Toso."
26 Je crois que vous nous avez dit que Toso est un surnom de Tolimir.
27 Alors, où était Tolimir le 16, pour autant que vous le sachiez ?
28 R. Il intervenait dans le cadre des opérations militaires autour de
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1 Zepa.
2 Q. Très bien. Et il est dit ici :
3 "Le président a appelé il y a quelques instants, il a dit avoir été
4 informé par --"
5 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation]
7 Q. "-- que Pandurevic avait organisé le passage des Musulmans par ce
8 territoire."
9 Le président, d'après vous, c'est qui ?
10 R. Radovan Karadzic.
11 Q. Et l'autre personne ?
12 R. Eh bien, si je me rappelle bien, je crois que c'était un chef du RDB.
13 Q. Qu'est-ce que cela signifie ?
14 R. Le service de la Sûreté d'Etat de la Republika Srpska.
15 Q. Très bien. La personne de l'état-major principal, et nous pouvons lire
16 ce qu'elle dit, affirme ce qui est écrit ici au sujet de la communication,
17 il dit attendre qu'ils appellent parce que Pandurevic n'a pas encore appelé
18 pendant l'heure écoulée. Donc nous voyons que Pandurevic est un peu à
19 l'écart. Et ensuite, il y a cette mention concernant à la fois les
20 combattants et les civils. Et ensuite, il dit :
21 "J'ai parlé de Krsto là-bas, il dit que cela se passe bien, mais il n'a pas
22 dit jusqu'où ils en étaient arrivés. Mais il dit que ça se passe bien."
23 A votre avis, lorsque l'officier de permanence de l'état-major principal
24 dit cela au général Mladic, que veut-il dire lorsqu'il parle de Krsto ?
25 R. Encore une fois, dans ce contexte, il s'agirait du général Krstic, le
26 commandant du Corps de la Drina, et nous savons qu'il était manifestement
27 présent dans le cadre des opérations militaires dirigées contre l'enclave
28 de Zepa.
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1 Q. Et lorsqu'il dit, Nous ne savons pas jusqu'où ils s'en sont arrivés,
2 que veut-il dire ?
3 R. Encore une fois, il s'agit de l'avancée vers Zepa, et cela reflète le
4 fait qu'il ne sait pas jusqu'où ils s'en sont arrivés le long de l'axe sur
5 lequel ils avancent.
6 Q. Il y a un commentaire relatif à Maric disant :
7 "Oui, c'est résolu."
8 Y a-t-il un Maric qui est connu de vous ?
9 R. Oui. Je pense que c'est le général Nikolai Maric, qui était le chef des
10 forces aériennes et défense antiaérienne de la VRS à l'époque.
11 Q. Est-ce que vous savez ce qui a été résolu ?
12 R. Non.
13 Q. Très bien. Ensuite, il est question d'équipement capturé à quatre
14 postes de contrôle des Nations Unies dans le secteur de Zepa et
15 d'information à ce sujet ?
16 R. Oui.
17 Q. Alors, quelle a été votre source pour ceci ?
18 R. Je crois qu'il y a une annotation dans ces documents relative à un
19 échange entre le Corps de la Drina et la Brigade de Rogatica, ou alors, le
20 fait que le Corps de la Drina aborde la question des captures de ces
21 véhicules.
22 Q. Ensuite, nous voyons :
23 "Très bien. Il n'y a pas eu d'autres problèmes majeurs jusqu'à Majevica. Il
24 y a eu quelque chose, mais ça a été résolu."
25 Majevica, vous savez où cela se trouve -- dans la zone de quel corps ?
26 R. Je crois que c'est en Bosnie orientale.
27 Q. Très bien. Et ces commentaires de l'officier de permanence adressés au
28 général Mladic ?
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1 R. Dans le contexte, je crois que ça indique ce qui se passe avec la
2 colonne. C'était la pratique militaire habituelle pour l'officier de
3 permanence que d'indiquer au commandant les événements qui étaient survenus
4 sur le terrain et de relever, au moment où il fait son rapport, ce qui
5 était sa perception ou compréhension de la situation avant d'indiquer que
6 personne n'avait entendu quoi que ce soit de la bouche du colonel
7 Pandurevic de façon directe.
8 Q. Et si le général Mladic se trouvait à Belgrade et recevait cette
9 information, quoi qu'il ait pu dire, par ailleurs, est-ce que, selon vous,
10 cela aurait représenté un acte de commandement de sa
11 part ?
12 R. Oui. En tant que commandant, qu'il soit physiquement présent sur le
13 terrain ou ailleurs, il souhaite évidemment être pleinement informé de la
14 situation militaire et des détails pertinents.
15 Q. Très bien. Passons à P1513. Ceci émane du commandant de la Brigade de
16 Zvornik, 16 juillet, encore un rapport intermédiaire de combat de Vinko
17 Pandurevic. Si nous examinons la version en serbe, nous verrons qu'il est
18 question du combat, je crois que vous avez parlé du 16. Il se réfère à des
19 attaques suicide simultanées et synchronisées visant les positions du 4e
20 Bataillon, avec avantage numérique à l'ennemi, puisque le 4e Bataillon est
21 encerclé par quelque 7 000 soldats et civils.
22 Alors, que pouvez-vous nous dire au sujet de ce chiffre ?
23 R. Encore une fois, c'est l'évaluation numérique que fait le colonel
24 Pandurevic de l'effectif de la colonne. J'ai fait des recherches
25 spécifiques quant au nombre total de personnes qui sont sorties de la
26 colonne pour passer de l'autre côté. Comme j'ai déjà expliqué, cela n'avait
27 rien à voir avec les raisons pour lesquelles je faisais des recherches sur
28 la colonne.
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1 Q. Très bien. Ensuite, il est indiqué qu'il y a eu des cas de personnes
2 qui ont sauté sur des chars et des canons autopropulsés, autotractés, et
3 qui, en se jetant sur l'équipement concerné, ont capturé des canons
4 autotractés de 76 millimètres, ont capturé des tranchées, et, en fait, ont
5 avancé sur ces positions; est-ce exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Ensuite, cela poursuit au paragraphe 2. Il dit :
8 "Nous avons essuyé des dizaines de pertes sous forme de blessés, et dix
9 morts ainsi que cinq portés disparus."
10 Nous voyons également qu'il est question d'approvisionnement, d'évacuation
11 des blessés. Ensuite, au paragraphe 3, il dit que :
12 "Au vu de la grande pression exercée sur la zone de responsabilité de
13 la brigade et des pertes qu'ils ont essuyées, il n'a plus la capacité de
14 tenir face aux forces qui assurent l'encerclement et que le poste de
15 commandement de la Brigade de Zvornik a été abandonné pour essayer de faire
16 face au mieux qu'il pouvait aux Turcs de Srebrenica, et que c'est la
17 brigade, la même brigade, qui a forcé ceux-là à sortir de Srebrenica pour
18 faire irruption dans son secteur."
19 Alors, d'après vous, qu'est-ce que cela signifie ? Il parle de ses propres
20 forces, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. Le colonel Pandurevic et deux groupes de combat de la Brigade de
22 Zvornik ont en fait participé aux opérations visant à éliminer la zone de
23 protection de Srebrenica.
24 Q. "Alors, si l'on garde en mémoire également la détermination absolue des
25 Turcs de sauver au moins une partie de leurs vies," c'est ce qui est
26 indiqué, ils poursuivent en disant, je cite, "pour prévenir des pertes dans
27 nos propres rangs, j'ai décidé, au vu de la situation, d'ouvrir un couloir,
28 un corridor, le long de la ligne de trois tranchées pour la population
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1 civile, environ 7 000 personnes …"
2 Alors, il parle de 5 000, pardon, d'entre eux. Et il a dit que 7 000 -- ou
3 que 5 000 d'entre eux sont des civils. Alors, il poursuit en disant :
4 "J'ai accepté cette méthode d'évacuation avec l'ennemi parce que ceci se
5 poursuit, continue à se développer. J'ai demandé la libération des
6 policiers capturés parmi mes propres soldats disparus et mes propres
7 soldats portés disparus."
8 Alors, est-ce que ceci est une référence à l'ouverture du corridor que nous
9 venons d'évoquer ?
10 R. Oui.
11 Q. Y a-t-il indication que Pandurevic ait reçu un ordre de procéder ainsi
12 ou même une autorisation à cette fin de ses supérieurs ?
13 R. Non.
14 Q. Très bien. Alors, il poursuit à la page suivante en anglais :
15 "Cette procédure est en cours et," il dit, "je pense que cela va marcher.
16 Il est probable qu'un certain nombre de soldats ont réussi à sortir parmi
17 les civils, mais tous ceux qui sont passés ont traversé sans armes."
18 Que faites-vous de ce commentaire ?
19 R. Je soupçonne que le colonel Pandurevic formule ceci, en fait, pour
20 parer à toute critique de façon préventive, en quelque sorte.
21 Manifestement, les soldats qui ont été en mesure de faire une percée l'ont
22 fait avec leurs armes. Ils n'ont été désarmés par personne.
23 Q. Très bien. Passons au document suivant, P1350, une interception. Vous
24 pouvez voir, d'après l'exemplaire papier, que c'est à 21 heures 16, le
25 lieutenant-colonel Popovic a demandé à être mis en relation avec le général
26 Krstic à Zlatar. Est-ce que c'est une interception dont vous savez qu'elle
27 a eu lieu le 16 juillet ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et je voudrais que l'on passe au milieu de la page. Nous voyons,
2 Popovic dit :
3 "J'étais avec le patron en personne."
4 Selon vous, il parle de qui ?
5 R. Le colonel Pandurevic.
6 Q. Est-ce que c'est lié à ce que vous avez dit auparavant, à savoir que
7 Popovic avait été envoyé là-bas ?
8 R. Oui.
9 Q. Et il a mentionné : "Vous avez son rapport intermédiaire." Est-ce que
10 c'est le rapport que nous venons de consulter, P1513 ?
11 R. Oui.
12 Q. Et Popovic dit :
13 "C'est exactement ce qu'il a consigné sur papier, j'étais sur place, et
14 j'ai vu pour moi-même. Mais la liste n'est pas vraiment même importante.
15 J'irai là-bas demain et j'ai terminé le travail."
16 Il parle de quoi ici ?
17 R. J'ai déjà déposé, et à l'exception de la dernière phrase, le colonel
18 Popovic parle de la situation associée à sa discussion avec le colonel
19 Pandurevic. Et quant à sa dernière phrase, "j'ai terminé le travail," dans
20 ce contexte, je pense que le colonel Popovic informe les personnes au
21 niveau du QG du Corps de la Drina qu'il vient de terminer sa mission ou son
22 travail et, à ce moment-là, cela signifierait qu'il avait terminé
23 d'exécuter des prisonniers qui se trouvaient dans la zone de Pilica.
24 Q. Dans la première partie, il dit : "c'est comme ce qu'il a consigné sur
25 papier, il avait reçu les chiffres." A votre avis, il parle de quels
26 chiffres ?
27 R. Je suppose qu'il parle de chiffres associés à la taille de la colonne,
28 donc, des effectifs.
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1 Q. Ensuite, Rasic [comme interprété] dit : "J'ai terminé." P dit : "Très
2 bien." Ensuite, R dit : "Je [inaudible]. Puis ensuite, R dit : "Très bien."
3 Et Popovic dit : "Eh bien, de manière générale, il n'y avait pas de
4 problèmes importants. Mais là-haut, il y avait des problèmes horribles. Et
5 je crois que ce qu'a envoyé le commandant, c'était exactement ça."
6 Lorsqu'il dit qu'"il y avait des problèmes horribles," il parle de quoi ?
7 R. Dans ce contexte spécifique, lorsqu'il dit "là-bas," il dit que c'était
8 la zone qui était à Baljkovica. C'est la raison pour laquelle il dit "là-
9 haut," puisque cette localité est plus en hauteur et il parle donc de
10 l'endroit où la bataille était menée à Baljkovica.
11 Q. Très bien. Popovic dit : "Il y avait cette chose horrible. C'était
12 vraiment horrible."
13 Selon vous, il parle de quoi ?
14 R. Eh bien, je l'ai déjà dit, je pense que c'est encore le cas, je pense
15 qu'il parle de son rôle dans les exécutions.
16 Q. Consultons la page suivante --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de se faire, on peut également
18 lire : "La chose qu'a envoyée le commandant, c'était exactement la bonne
19 chose à envoyer."
20 D'après vous, Monsieur le Témoin, qu'est-ce que cela signifie, cette chose
21 qui a été envoyée et qui était la chose appropriée ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Un peu plus tôt ce jour-là, le Corps de la
23 Drina a pris des dispositions pour envoyer une autre unité de la part d'une
24 compagnie qu'ils avaient, en fait, assemblée à partir de Bratunac pour
25 renforcer les forces dans la zone de la Brigade de Zvornik.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des troupes, donc des soldats ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation]
2 Q. Passons à la page 2 maintenant. Monsieur Butler, pouvez-vous nous
3 expliquer s'il s'agissait de votre analyse initiale de cette interception à
4 l'époque de Krstic ou est-ce que vous avez changé votre analyse ? En fait,
5 il est mentionné : est-ce que quelque chose est arrivé de Vidoje Blagojevic
6 ? Cela signifie que ça viendrait d'où ?
7 R. De la Brigade de Bratunac.
8 Q. Et ensuite, il dit : "Est-ce que vous voulez dire des hommes ?
9 "Réponse : Oui, oui.
10 "P : Oui, c'est arrivé, mais ceux qui sont arrivés sont arrivés, mais
11 ils étaient en retard, et donc ils n'ont pas été envoyés au bon moment et
12 c'est la raison pour laquelle le commandant qui était là-bas avait des
13 problèmes.
14 "R dit : Quand exactement les hommes de Blagojevic sont arrivés ?"
15 "P dit : Putain, je ne sais pas exactement.
16 "R dit : Je sais.
17 "Quand est-ce que les hommes de Blagojevic sont arrivés ?
18 "Et D dit : Je vous rappelle immédiatement."
19 Le Tribunal a entendu des éléments de preuve que les hommes de Bratunac
20 étaient arrivés à la ferme de Pilica après que la 10e Compagnie de Sabotage
21 avait déjà réalisé ses activités. Quelle est votre opinion maintenant ?
22 R. Eh bien, mon analyse au départ de cette interception dans l'affaire
23 Krstic reflétait que, selon moi, ils parlaient, en fait, de questions
24 concernant tout d'abord les hommes qui étaient venus, le patron qui les
25 avait envoyés, que c'étaient les personnes idéales pour faire le travail,
26 nous savions qu'il y avait des hommes de Bratunac qui avaient été envoyés à
27 Pilica et qu'ils avaient participé aux exécutions, tout du moins de
28 certaines personnes à Branjevo, et j'en ai parlé dans l'affaire Krstic.
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1 Ensuite, au fur et à mesure que l'enquête s'est déroulée dans le temps, de
2 nouvelles interventions étaient portées à mon attention sous la forme
3 d'autres documents, ainsi que des explications des officiers de la VRS que
4 nous avons pu auditionner, et ils ont expliqué que, en fait, ces personnes
5 étaient des soldats d'une autre unité, de la Brigade de Bratunac, et qu'ils
6 avaient été envoyés à des fins militaires. Encore une fois, lorsque je fais
7 mon analyse de toutes ces informations assez vastes, et que j'ai faite au
8 cours des ans, mon analyse est basée sur les documents dans le contexte qui
9 était celui que je comprenais à l'époque. Je ne m'en tiens pas à telle ou
10 telle position pour quelque raison que ce soit. Si j'avais de nouvelles
11 informations qui remettent en question certaines de mes conclusions
12 antérieures, ou si cela reflète le fait que le contexte n'avait pas été
13 très bien écrit et que l'on pourrait l'interpréter différemment, si dans ce
14 cas-là c'est correct, je modifiais cela.
15 Q. Alors, je voudrais que l'on passe maintenant toujours donc au 16
16 juillet.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] La pièce P1147, c'est la vidéo V009267
18 [comme interprété].
19 Q. C'est une vidéo que vous avez déjà vue, donc je voudrais vous faire
20 visionner quelques secondes. Donc si je me souviens bien, c'est Mladic, le
21 16, en uniforme, qui parle au téléphone.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous commençons à l'horodateur à 49229.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas reçu de transcription.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit de la vidéo Srebrenica, donc il
26 n'y a pas besoin d'interprétation.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins qu'on remette en question
28 certains des sous-titres. Mais nous allons, donc, la visionner à nouveau.
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1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que l'on peut s'en arrêter là,
3 49572.
4 Et j'aimerais que l'on passe au compte rendu d'audience, et je crois que
5 l'on est en mesure de lire les sous-titres concernant la référence à
6 Legenda.
7 Q. Ce que je voulais vous demander, Monsieur Butler, cela commence où M.
8 Mladic parle en anglais au téléphone et dit :
9 "Vous devriez envoyer Gojko. Il faudrait qu'il vienne ce soir."
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons en anglais ce que
11 nous avons en B/C/S ? Je ne pense pas. Je pense qu'il s'agit d'une
12 transcription d'une réunion de l'hôtel Fontana, peut-être.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pouvez-vous nous donner la page
15 exacte ?
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ça devrait être la page 90 sur le prétoire
17 électronique. Désolé, la page 94 en version anglaise et 90 en B/C/S.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Nous avons maintenant la
19 bonne page. Veuillez continuer.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
21 Q. Nous voyons où Mladic parle au téléphone. Est-ce qu'au cours de vos
22 enquêtes vous avez eu vent du nom d'un des chauffeurs de Mladic ?
23 R. Quand j'étais au Tribunal, non, mais les enquêtes ont identifié un de
24 ses chauffeurs comme s'appelant Gojko.
25 Q. Très bien.
26 "Qu'il vienne ce soir et qu'il envoie deux autres véhicules. Je ne pars pas
27 tant qu'ils ne sont pas arrivés dans les airs."
28 Est-ce que vous avez une idée de ce que cela signifie : "Je ne pars pas
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1 tant qu'ils ne sont pas dans les airs" ? Est-ce que vous avez d'information
2 ?
3 R. Oui, en fait, les avions militaires de l'OTAN sont actifs au-dessus de
4 l'enclave de Zepa ce jour-là.
5 Q. Très bien. Ensuite il est mentionné :
6 "Voilà ce qu'on va faire. Qu'en est-il au niveau du stade allant chez
7 Legenda."
8 Alors Legenda, est-ce qu'il s'agit de Milan Jolovic de la Brigade de
9 Zvornik ?
10 R. Oui, c'est son surnom.
11 Q. D'accord. Et ensuite, on voit :
12 "Très bien. Vous n'avez pas besoin d'envoyer un véhicule pour moi, je m'y
13 rendrais par mes propres moyens. Ici, vous envoyez deux véhicules, et vous
14 leur demandez de faire rapport demain."
15 Ensuite, il est mentionné à qui ils doivent faire rapport, c'est-à-dire
16 Milan Lesic, et je suis sûr que la Défense soit d'accord pour dire qu'il
17 s'agissait d'un des Serbo-Canadiens qui se trouvait au niveau du VMA.
18 Et ensuite, il est dit :
19 "Envoyez un télégramme de façon à ce qu'ils ne me touchent pas moi, mais
20 qu'ils pilonnent l'OTAN."
21 R. Encore une fois, ceci est assez cryptique, mais la RS, les forces donc
22 de Défense aériennes, pourrait entrer en combat avec l'OTAN, mais il ne
23 voulait pas être ciblé par ses propres forces aériennes.
24 Q. Et qu'en est-il donc de cette ligne, il est mentionné : "Et qu'en est-
25 il de Vinko ?" Qui est Vinko ?
26 R. Vinko Pandurevic, le commandant de la Brigade de Zvornik.
27 Q. Et ensuite, il dit :
28 "Très bien, alors on est plein gaz, et dès qu'ils sont dans les airs, tirez
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1 leur dessus. Cela ne m'inquiète pas s'ils sont Turcs ou quoi que ce soit.
2 Il est possible qu'ils viennent de Turquie. Tirez sur eux à haute altitude,
3 et s'ils tombent ils tomberont quel que soit l'endroit où ils tombent." Il
4 dit d'accord.
5 Et ensuite Mladic dit :
6 "L'OTAN frappe, l'OTAN frappe."
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Désolé, je pense qu'il faut que nous
8 passions à la page suivante sur le prétoire électronique en anglais.
9 Q. "Il n'y a pas de tués ni de blessés là-bas à Zepa, allons-y."
10 A quoi cela correspond ?
11 R. Eh bien, vous avez d'autres documents militaires qui reflètent
12 ceci.
13 Q. Très bien. Alors passons au document suivant. Il s'agit du document de
14 la liste 65 ter 04126. Il s'agit d'un rapport de combat régulier du Corps
15 de la Drina au nom du général Krstic. Je consulte la première page, et puis
16 également la dernière page. Vous avez un cachet, 19 heures 37 et 20 heures
17 10. Alors, consacrons-nous à la première page en anglais, dernier
18 paragraphe. Il est mentionné :
19 "En vertu des rapports, il y a environ 3 000 soldats et civils armés
20 à Pandurica, Planinci, Crni Vrh et Glodjansko Brdo."
21 Est-ce qu'il s'agit du secteur de la Brigade de Zvornik ?
22 R. Oui.
23 Q. Ensuite il est mentionné :
24 "L'OTAN a bombardé le secteur de Zepa, et d'après les rapports initiaux, il
25 n'y a pas eu de dégâts ni de blessés ou de morts."
26 Est-ce que c'est une information cohérente avec ce que nous avons
27 entendu Mladic dire, tout d'abord au téléphone à quelqu'un, et ensuite au
28 groupe de personnes qui étaient devant lui ?
Page 16420
1 R. Oui.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais verser ceci au dossier.
3 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04126 recevra la cote
6 P2128.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant
9 afficher le document de la liste 65 ter 21039C ?
10 Q. Et on peut voir que ce document date de quelques minutes après le
11 document précédent qui était à 21 heures 16 et celui-ci est à 21 heures 26,
12 le P1350, où ils [inaudible] à Popovic d'essayer de déterminer où se
13 trouvaient les autres forces qui étaient arrivées. Donc on voit ici qu'il y
14 avait une petite note du responsable de l'interception. Est-ce que, d'après
15 vous, il s'agit bien également du 16 juillet ?
16 R. Oui.
17 Q. Le colonel Cerovic a été informé qu'à 21 heures, 30 hommes sont arrivés
18 de Badem et de Blagojevic. Et ensuite à 17 heures 05, 30 hommes sont
19 arrivés également et venaient de -- et 100 hommes venaient de Banja Luka.
20 Est-ce que vous pensez que, d'après Blagojevic, ça n'aurait pas pu être les
21 hommes qui venaient de Pilica ?
22 R. Oui, ceci était une des informations qui n'était pas tellement une
23 information à mon attention.
24 Q. D'après ceci, ça devrait arriver à 17 heures 05; est-ce que ceci
25 correspond avec ce qui reflétait, c'est-à-dire que des gens de Bratunac
26 sont arrivés à Pilica ?
27 R. Non.
28 Q. Ce que j'aimerais vous demander, c'est qu'il y a également une
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1 référence concernant le fait que le général Mladic aurait posé une question
2 par le truchement du colonel Cerovic, où aurait été le colonel Cerovic ?
3 R. A ce moment-là, il se trouve au commandement du Corps de la Drina à
4 Vlasenica.
5 Q. Donc il a demandé des informations pour savoir ce qu'il en était de
6 trois canons autoportés, et à 21 heures 35, il a dit que c'était du côté
7 serbe. Ces trois canons autoportés, est-ce que c'est en corrélation avec
8 ceux qui ont été mentionnés par Pandurevic qui a précisé qu'on le lui avait
9 pris le 16 ?
10 R. Oui.
11 Q. Qu'est-ce que ça vous indique quelles sont les informations obtenues
12 par le général Mladic concernant les événements qui sont en train de se
13 produire sur le terrain ?
14 R. Comme on pourrait s'y attendre dans ce type de circonstances, il est
15 fort bien informé de ce qui est en train de se passer.
16 Q. Bien. Passons au suivant.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ou plutôt, non, je vais demander un
18 versement au dossier d'abord.
19 M. IVETIC : [interprétation] Même objection que pour les autres
20 conversations interceptées, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même objection. Y a-t-il d'autres --
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'est une
23 partie de collection d'un document qui porte une référence P --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même objection, même réponse.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, en terme simple, en effet.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander un MFI pour la
27 conversation interceptée.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 2136 recevra la cote P2129.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] MFI. Veuillez continuer.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Rien que pour votre information, je tiens à
3 préciser que cette conversation interceptée est la même pièce que le P1352
4 mais dans une version différente, il va falloir que nous les harmonisions,
5 mais de notre avis. Il convient de les avoir d'abord et ensuite on
6 s'occupera. Passons à la suivante.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est consigné au compte rendu les
8 deux peuvent être rattachées l'une à l'autre. Veuillez continuer.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien. Pièce P1667, vous pouvez.
10 Q. Nous sommes encore à la date du 16 juillet. Ceci est une conversation
11 interceptée au matin, on s'est écarté un peu de la chronologie. Maintenant
12 nous avons des intervenants X et Y, ce qui est intéressant pour nous c'est
13 que, jusqu'à 20 heures 30 et :
14 Y dit : "Jusqu'à 20 heures 30."
15 X dit : "Oui."
16 Y dit : "Bien."
17 X dit : "Signal."
18 Y répond : Signal."
19 Signal CER, est-ce que vous avez su ce que c'était ce signal CER ?
20 R. Oui.
21 Q. A votre avis, c'est quoi ?
22 R. Partant de l'examen de plusieurs documents de communication et de
23 protocoles de transmission, le signal CER est là pour désigner les armes
24 antiaériennes, c'est-à-dire quel est le type d'aptitude au combat où il
25 faut les placer donc jusque-là il n'avait pas d'autorisation pour ce qui
26 était de tirer sur des cibles en l'air. Et je crois que c'est à voir dans
27 un registre d'un officier de permanence et c'est lui qui identifie le CER.
28 Q. Fort bien. Revenons maintenant vers la pièce P1501, page 91 en anglais,
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1 page 90 en serbe. On voit ici que l'officier de permanence a consigné dans
2 son registre à 20 heures 20, un signal CER envoyé depuis Zlatar.
3 "Et il est interdit de tirer sur des cibles aériennes jusqu'à 22 heures,
4 toutes les unités en sont informées."
5 Est-ce que ceci se rapporte à un hélicoptère arrivant de Serbie et qui
6 s'est posé à un endroit vers Zvornik ?
7 R. Au sens le plus large du terme, ce type de chose est fait pour éviter
8 de voir vos propres forces antiaériennes tirer sur des avions ou aéronefs
9 de l'allié. Donc on évite des tirs amis par erreur, et en particulier
10 pendant la nuit.
11 Q. Et on voit en dessous qu'il y a :
12 "Message de Zlatar disant qu'un colis est parti de Badem il y a une demi-
13 heure," et ça a été rapporté à 20 heures 15.
14 Alors qu'est-ce que ça veut dire ce colis ?
15 R. Dans ce contexte particulier, je ne sais pas s'il y a eu des
16 prisonniers en sus qui ont été déplacés depuis Bratunac, donc je peux
17 imaginer qu'il s'agit ici de soldats ou d'effectifs de renfort se déplaçant
18 vers la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik.
19 Q. Bien. Passons à un autre document, P01579. La Chambre de première
20 instance a déjà eu l'occasion de voir ce document mais je me propose de
21 vous montrer deux parties différentes nous intéressant. Il s'agit d'un
22 document du 17 juillet et rédigé au nom du général Mladic.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons demandé
24 qu'une traduction révisée soit téléchargée au prétoire électronique parce
25 que nous ne l'avons pas fait, l'original existe, et nous avons une révision
26 et il s'agit du document ID 05257985-ET.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous voulez ceci -- que ceci remplace
28 la traduction qui est actuelle au prétoire électronique ?
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, comme d'habitude, ceci doit être
3 corrigé. Et dans un délai de 48 heures, la partie adverse peut se prononcer
4 si elle a quelque chose à redire sur ce point-là.
5 Madame la Greffière, est-ce que vous pouvez le remplacer ?
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas
7 du tout capable de retrouver la traduction dans le prétoire électronique.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On va procéder de la sorte. Au
9 niveau de l'orignal, on voit SR après le nom de M. Mladic. Et la traduction
10 n'en fait pas mention. Par conséquent, on peut travailler avec, mais il
11 faudra le remplacer, ce document.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être pouvons-nous retrouver ceci si
13 vous mettez une barre oblique, 0525 -- non, 4257985 [comme interprété].
14 J'ai probablement fait un lapsus.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que ceci
16 résout le problème ?
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, avec le numéro 4, c'est le cas.
18 Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, cette traduction révisée peut
20 actuellement remplacer celle qui se trouve déjà au prétoire électronique.
21 Mme la Greffière veillera à le faire. Veuillez continuer.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.
23 Q. Monsieur Butler, ce document -- il y a le nom de Mladic. D'abord, les
24 deux paragraphes qui -- les deux premiers paragraphes disent trois
25 officiers de l'état-major, commandement de la 1e Brigade de Zvornik, qui
26 sont censés aider les forces de la VRS et du MUP pour ce qui est de la
27 planification, coordination des opérations de combat visant à bloquer,
28 détruire et anéantir les forces musulmanes restantes dans le secteur de
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1 Kamenica et Cerska. Le numéro 2 dit que l'équipe de la VRS devra évaluer la
2 situation au niveau du front tenu par la brigade et les arrières, avec ces
3 forces disponibles. Et nous allons entendre des propositions et opinions
4 des commandants de la 1ère Brigade de Zvornik pour dresser un plan de
5 ratissage du terrain afin de détruire et anéantir le restant des forces
6 musulmanes dans le secteur de Kamenica. Je viens de résumer, là.
7 Alors, de votre avis, partant des analyses et de ce que vous en savez, est-
8 ce que c'est vraiment de ceci qu'il s'agit ou qu'est-ce que cela veut dire
9 d'autre ?
10 R. Non, Monsieur. Je sais que la finalité véritable du déplacement de ces
11 officiers vers la Brigade de Zvornik vise à déterminer les circonstances
12 sous lesquelles le colonel Pandurevic a autorisé la colonne à passer par
13 son secteur.
14 Q. Bien. Et le paragraphe 3, on voit qu'il est question d'un ordre du 17
15 juillet à l'intention de forces variées dans le secteur de Bratunac à
16 présent. Objectif : découvrir et détruire les groupes musulmans restants. Y
17 avait-il des groupes musulmans à cette date, dans le secteur, d'après ce
18 que vous en savez ?
19 R. Oui, Monsieur.
20 Q. Le général Mladic dit ici qu'il procède à la nomination du lieutenant-
21 colonel -- le lieutenant-colonel Keserovic qui est chargé de la police
22 militaire au niveau de l'administration de la sécurité, de l'état-major et
23 il est censé être le commandant de ces forces pour l'accomplissement de la
24 mission. Et il est censé revenir avant le 19 juillet avec des propositions.
25 Avez-vous connaissance du fait de savoir qui est-ce qui avait
26 commandé ces forces le 16 juillet ?
27 R. Oui, le colonel Blagojevic était chargé de ces forces le 16 juillet.
28 Q. Et comment le savez-vous ?
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1 R. Le 16 juillet 1995, il y a un rapport de combat régulier qui a été
2 rédigé où l'officier de permanence indique que le colonel Blagojevic va
3 rendre visite à différentes unités pour leur donner des instructions au
4 sujet de leur mission. Le jour d'avant, le colonel Milanovic du Corps de la
5 Drina - et je crois que c'est bien son nom - a dit que compte tenu de la
6 situation chaotique sur la route et le fait qu'il y avait des unités de la
7 police militaire, de la police civile et de la Brigade de Bratunac et qu'il
8 y avait aussi des effectifs du 5e Détachement du génie, il faudrait que le
9 commandant de la Brigade de Bratunac prenne le contrôle au sujet de toutes
10 les activités pour s'assurer que les opérations militaires à l'encontre de
11 la colonne soient pleinement synchronisées.
12 Q. Bien. Et le 17 juillet, savez-vous où se trouve le colonel Blagojevic ?
13 R. Oui. Le 17, il a reçu des ordres pour conduire des effectifs
14 complémentaires en provenance de la Brigade de Bratunac vers Zepa aux fins
15 de remplacer les forces qui ont été prises par le colonel Pandurevic, ce
16 qui fait que quand il a quitté le secteur de la Brigade avec ses effectifs,
17 il ne pouvait plus commander des opérations qui se déroulaient sur place.
18 Et étant donné que le colonel Blagojevic a quitté les lieux, l'état-major
19 principal a estimé qu'il fallait nommer un autre officier pour veiller à ce
20 que toutes les opérations militaires soient synchronisées de façon
21 appropriée.
22 Q. Et à votre avis, le commandement de ces forces a été assuré par qui,
23 une fois que Blagojevic a quitté, le 17 juillet ?
24 R. Par le lieutenant-colonel Keserovic, Monsieur.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de regarder l'heure.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est l'heure de la pause ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Certes.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause. Est-ce
2 qu'on peut escorter le témoin hors du prétoire, je vous prie ?
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause et nous
5 allons reprendre à 13 heures moins -- à 14 heures moins 25.
6 --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.
7 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons l'arrivée du
9 témoin, nous souhaiterions que M. Mladic baisse sa voix.
10 Nous sommes à attendre le témoin. Et j'en reviens aux noms de code pour ce
11 qui est de Panorama, Palma, Badem et Zlatar. C'est un bon exemple de la
12 façon dont on perd son temps. Ça a été proposé comme étant un fait jugé.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense a fait objection -- alors je
15 voudrais que ceci soit consigné, qu'on en prenne bonne note, et ce, bien
16 qu'il y a apparemment l'un accord concernant la notoriété de ces choses, et
17 on vient à en débattre. Donc aucune partie n'est en train de faire ce
18 qu'elle est censée faire, se pencher sur les faits en tant que faits et
19 pourquoi un fait est présenté pour ce qui est de l'établissement ou la
20 détermination d'une responsabilité au pénal. Bien entendu, c'est ce que
21 l'Accusation est censée faire, sélectionner les faits afin d'y arriver. Or
22 la finalité ce n'est pas de vaquer à des choses qui en soi ne sont pas
23 contestées cela nous semble être une perte de temps. Et représenter des
24 éléments de preuve à ce sujet est également une perte de temps.
25 Voilà un bon exemple de possibilité d'une meilleure utilisation du temps
26 dans le prétoire.
27 Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Monsieur Butler, nous y étions arrivés au 17 juillet, est-ce que vous
2 êtes au courant de toute une série de conversations interceptées avec le
3 colonel Popovic où l'on a intercepté le fait qu'il présente des rapports au
4 sujet des différents aspects de la mission qu'il lui est confié pendant la
5 journée du 17 juillet ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous pouvez nous fournir un bref aperçu de ce que vous
8 pensez qu'il a fait nous n'allons pas entrer dans le détail des
9 conversations interceptées qui sont déjà versées au dossier, il y en a même
10 qui sont probablement des faits jugés mais je ne pense pas que ce soit le
11 cas. Toujours est-il -- faites-le, je vous prie.
12 R. Le 17 juillet, comme bon nombre de documents l'indiquent, la Brigade de
13 Zvornik et son équipe du génie sont engagés pour poursuivre
14 l'ensevelissement des corps de ceux qui ont été exécutés non seulement à
15 Rocevic, Kozluk, mais aussi à Pilica.
16 Q. Comment le savez-vous ?
17 R. Le registre de la Brigade de Zvornik et de son équipe du génie
18 consignent jour pour jour l'emplacement du matériel du génie et ça
19 correspond aux sites d'ensevelissement que nous connaissons.
20 Q. Bien. Oui. Excusez-moi, je vous ai interrompu.
21 R. Le colonel Popovic se trouve à ces endroits, en particulier à Pilica,
22 pour s'assurer de l'achèvement de ces activités. Il y a toute une série de
23 conversations interceptées, où les gens s'entretiennent ou demandent à
24 s'entretenir avec le colonel Popovic et dans l'un des cas au fond on a dit
25 : N'inquiète pas tu n'as pas à venir au QG, reste là-bas jusqu'à
26 l'accomplissement de la tâche.
27 Q. Et à un moment donné il fait rapport au sujet de l'avancement de sa
28 tâche ?
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1 R. Oui, il fait remarquer que le travail a été fait jusqu'au niveau A.
2 Q. Et c'était un travail d'ensevelissement de corps ?
3 R. Oui, et cela a été terminé.
4 Q. Bien. Passons à la pièce P1499. C'est un document qui a mon avis a été
5 utilisé pour ce qui est de question à poser. Alors c'est le 18 juillet un
6 combat de rapport intérimaire de Vinko Pandurevic, où il parle des pertes
7 pendant la période que nous avions examinée et pendant d'autres périodes
8 encore.
9 Je vous renvoie vers la page 2 en version anglaise, et en version B/C/S ce
10 serait la page 4.
11 Regardez au bas de la page de la version anglaise, on voit que Pandurevic
12 dit :
13 "Au fil des quelque dix jours écoulés, la municipalité de Zvornik a été
14 envahie de Turcs venus de Srebrenica. Il est inconcevable que quelque ait
15 amené 3 000 Turcs en âge de combattre et les étaient disposés dans des
16 écoles de la municipalité, en plus il y en avait 7 00 en plus qui avaient
17 fui vers les forêts."
18 Comment avez-vous compris ceci ? Est-ce que vous en avez déjà parlé de cela
19 ?
20 R. Oui, Monsieur. Une fois de plus, pour en revenir au colonel Pandurevic,
21 il a de façon évidente compris la véritable finalité de la création de
22 cette commission de trois officiers qui ont rendu visite à Zvornik. Et ce
23 rapport de combat intérimaire, si vous vous penchez dessus, c'est une
24 défense par écrit présentée par le colonel Pandurevic sur les questions
25 relatives à ses compétences, à ses préoccupations, en tant en sa qualité de
26 commandant et les raisons pour lesquelles il a pris les décisions qu'il a
27 prises. Et si vous vous référez au paragraphe suivant, vous verrez qu'il y
28 a deux groupes de Musulmans qui passent par la municipalité de Zvornik. Il
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1 dit que la situation est très complexe. Il fait la distinction entre les 7
2 000 individus qu'il estime faire partie de cette colonne, il fait la
3 distinction aussi entre les 3 000 personnes qui sont dans des écoles de sa
4 municipalité et il considère que ce sont deux groupes distincts la colonne
5 et les gens dans la forêt.
6 Q. Mais ces 3 000 dans les écoles auquel il fait référence, est-ce que
7 vous estimez que c'est en quelque façon que ce soit lié aux gens qu'il a
8 mentionné dans son rapport de combat intérimaire du 15 juillet où il dit
9 qu'il y a un fardeau supplémentaire pour ce qui est de ces Musulmans dans
10 les écoles dans sa zone de responsabilité ?
11 R. Exactement.
12 Q. Pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'il y avait des Musulmans qui
13 étaient détenus à l'école, et qui ont pu échapper à l'exécution ?
14 R. Je crois que l'enquête a révélé que quatre des Musulmans qui étaient
15 détenus à l'école d'Orahovac ont évité l'exécution, deux de Petkovci, sept
16 pour Branjevo mais quatre ont été recapturés et ont ensuite été portés
17 disparus et apparemment aucun d'Orecevic.
18 Q. Cela fait l'objet d'un des chapitres de votre récit, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, au chapitre 8 vous avez donc les personnes qui par le biais
20 d'éléments de preuve documentaires peuvent être identifiés comme étant
21 détenus par la VRS à un moment donné en juillet 1995 et qui ensuite sont
22 portés disparus. Et un an plus tard, lorsque des documents supplémentaires
23 ont été disponibles nous avons identifié des personnes supplémentaires.
24 Q. Les quatre personnes qui d'après les documents se sont échappés de la
25 ferme de Branjevo et qui ont été recapturés par la Brigade de Zvornik,
26 comment ont-ils été utilisés, d'après les documents ?
27 R. Les documents que je recense dans mon analyse montrent que ces quatre
28 personnes cherchaient refuge chez un groupe de Serbes. On leur a donné de
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1 l'eau et de la nourriture. Ils sont sortis de ces maisons, ils sont partis
2 dans différentes directions et étaient capturés par des troupes bosno-
3 serbes. Des déclarations ont été prises par ces personnes, et en fait les
4 déclarations qui ont été prises ont été utilisées pour lancer des
5 poursuites contre les deux bosno-Serbes qui les avaient aidés, les soldats
6 donc.
7 Q. Et ces quatre Musulmans, qui ont été utilisés comme des témoins, n'ont
8 pas été revus depuis parler d'eux depuis juillet 1995, n'est-ce pas ?
9 R. Lorsque je comporte ces informations dans mon récit, je mentionne que
10 les dernières informations que j'avais c'est qu'ils étaient en fait sur la
11 liste des personnes portées disparues du CICR. Je n'ai pas entendu d'autres
12 informations à ce sujet qui reflèteraient qu'ils auraient été identifiés.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je souhaiterais
14 poser une question.
15 Monsieur le Témoin, à la deuxième page en anglais, et je lis donc il est
16 mentionné :
17 "Il est inconcevable que quelqu'un aurait pu faire venir 3 000
18 Turques en âge de porter les armes, que les placer dans des écoles, la
19 municipalité, en plus de 7 000 qui s'étaient enfuis dans la forêt."
20 Comment est-ce que vous considérez que ceci était inconcevable ? Est-
21 ce que c'est parce que quelqu'un faisait preuve d'un manque complet de
22 responsabilité d'avoir détenu 3 000 personne dans des établissements
23 scolaires ? Ou est-ce que c'est inconcevable que ceci se soit passé ? Ou
24 est-ce que ces 3 000 étaient en plus d'un autre effectif ? Pourquoi est-ce
25 que vous pensez que ceci était inconcevable ?
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir à la
27 page précédente en anglais ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est au numéro 4.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant nous l'avons à l'écran.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour répondre à votre question, je pense
3 que ce dont se plaint le colonel Pandurevic, c'est qu'une décision a été
4 prise de les faire venir dans les établissements scolaires relevant de la
5 zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik. Et avec le recul, il
6 critique ceci. Et comme je l'ai dit dans d'autres dépositions, la VRS
7 n'avait pas une image claire de la situation quant à la taille de la
8 colonne et à la menace militaire contre Zvornik lorsque cette décision a
9 été prise d'envoyer ces prisonniers dans les établissements scolaires de la
10 municipalité de Zvornik. En fait, ils pensaient que c'était une bonne idée
11 à l'époque parce que cet établissement scolaire se trouvait loin de la
12 ligne de front, dans des zones reculées et que c'était donc un endroit
13 idéal pour le faire. Mais avec le recul, étant donné que la colonne était
14 devenue une menace qu'elle est devenue, en fait, il s'est avéré que c'était
15 une mauvaise idée compte tenu de ce qui s'est passé à Zvornik dans les
16 journées qui s'en sont suivies.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était inconcevable que quelqu'un
18 ait pris cette décision ou que cette ligne ait été adoptée ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Avec le recul, il se plaint de cette
20 décision.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le terme inconcevable pourrait
22 être associé à différentes parties de ces observations en terme d'effectif
23 ou quoi que ce soit, mais là, vous parlez en fait du processus décisionnel
24 qui est inconcevable, n'est-ce pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est mon opinion.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation]
28 Q. Monsieur Butler, je voudrais maintenant passer au document de la liste
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1 65 ter 4312. Il s'agit d'un document du 22 juillet, un autre rapport de
2 combat intermédiaire de Vinko Pandurevic, à l'attention du Corps de la
3 Drina, et l'on peut voir que ce document parle de l'engagement de groupes
4 ennemis qui étaient le long du village de Planinci-Perunika-Brezik, et que
5 10 soldats ennemis ont été liquidés. Ils portaient des armes,
6 principalement des armes automatiques. 23 Musulmans ont été capturés.
7 R. Une fois que les 24 heures avaient expiré et que le colonel Pandurevic
8 resserre ses lignes, il y a encore des centaines d'hommes bosno-musulmans,
9 de soldats qui sont toujours dans le territoire militaire bosno-serbe. Et
10 ces documents reflètent ce qui se passe donc le 17 et le 18, et même durant
11 le mois d'août, de nombreuses unités militaires ratissent le terrain de
12 façon en fait à rassembler toutes ces personnes. Certains sont capturées,
13 d'autres son tuées.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez, il y a le terme "liquidé"
15 certains ont été liquidés. Est-ce que vous comprenez que ceci s'est passé
16 dans un contexte de combat ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment donné, je ne pense pas pouvoir
18 faire ce type de distinction. Je pense que les Juges de cette Chambre sont
19 au courant des résultats de l'enquête, à savoir que beaucoup de cas ont été
20 identifiés où des prisonniers avaient été faits prisonniers, donc suite à
21 des combats ils ont été tués immédiatement après cela. Donc c'est
22 impossible de faire un distinguo, et donc je ne peux pas donc vous dire
23 s'il parle vraiment d'activité de combat légitime, parce que je suis au
24 courant d'information qui laisse penser le contraire également.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, merci.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. Monsieur Butler, est-ce que vous êtes au courant d'un survivant à une
28 exécution à proximité de Nezuk ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous êtes au courant qu'il existe un survivant d'une
3 exécution à proximité de Snagovo durant cette période ?
4 R. Oui, je pense que je connais cette enquête Snagovo. Je pense que les
5 parties de cette enquête se sont produites après mon départ.
6 Q. Alors d'un point de vue militaire, est-ce que cela semble logique que
7 des Bosno-musulmans qui ont des armes automatiques dans les bois, et est-ce
8 que cela semble logique que le 14 juillet ou après le 14 juillet, c'est-à-
9 dire qu'au moment où les exécutions ont commencé à Orahovac, et jusqu'au
10 16, 17, 18 jusqu'au 22, est-ce que d'un point de vue militaire, ceci semble
11 logique durant une période très intense pour la Brigade de Zvornik, est-ce
12 que cela semble logique donc que la VRS avait-il des ressources pour se
13 rendre dans ces zones boisées, dans ces zones de bataille afin d'identifier
14 des soldats musulmans qui seraient tombés, et de les rassembler et de les
15 enterrer dans les fosses communes ?
16 R. Non, pas si tôt dans le processus. Il est évident qu'à un moment donné
17 des personnes qui seraient tombées sur le champ de bataille, si elles sont
18 tombées à proximité des positions militaires bosno-serbes, seraient en fait
19 prises en charge en raison des questions sanitaires. Mais en fait, il y a
20 encore des opérations de combat actif qui ont eu lieu dans ces zones, à ces
21 dates-là, par conséquent, la récupération de ces corps et l'enterrement de
22 ces corps de pertes ennemies ne constituerait pas une priorité de premier
23 rang plutôt que de, par exemple, de continuer à ratisser le terrain pour
24 liquider des groupuscules d'ennemis.
25 Q. Quand vous dites liquider, vous voulez dire donc les tuer dans des
26 opérations de combat ?
27 R. Oui.
28 Q. Ensuite, au numéro 3 il est mentionné :
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1 "Nous demandons que du commandement du corps que la commission d'échange
2 commence à débuter aussi rapidement que possible. Et nous avons également
3 besoin d'instructions pour savoir que faire des prisonniers, où les
4 héberger et à qui les remettre."
5 Qu'est-ce que cette dernière phrase signifie ? Est-ce que Vinko Pandurevic
6 ne savait pas que faire des prisonniers, comment interprétez-vous cela ?
7 R. Eh bien, comme ceci le mentionne dans les documents militaires, le
8 colonel Pandurevic au moins dès le 15 juillet 1995 était au courant de la
9 présence de milliers de prisonniers dans la zone de la Brigade d'infanterie
10 de Zvornik. Il était également au courant des unités qui étaient engagées,
11 et il était au courant également que les prisonniers étaient faits par les
12 forces militaires bosno-serbes, donc par les forces qui étaient au combat.
13 Et le 18, il a fait état de 3 000 prisonniers qui étaient détenus par la
14 Brigade de Zvornik, puisqu'il y a des établissements scolaires dans
15 lesquels ils se trouvaient. C'est seulement le 22 juillet qu'il se dit
16 qu'il y a peut-être un changement dans les instructions supérieures et
17 qu'on ne les tue pas immédiatement quand on rencontre ces prisonniers. Et
18 le colonel Pandurevic demande que faire de ces prisonniers qui sont faits
19 prisonniers encore à ce moment-là.
20 Q. D'accord.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier,
22 s'il vous plaît.
23 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04312 reçoit la cote P2130.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc versé au dossier.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. Monsieur Butler, est-ce que vous êtes au courant d'une série
28 d'interceptions téléphoniques qui ont commencé dès le 1e août jusqu'au 2
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1 août, quelques fois avec Popovic, quelques fois avec Krstic et quelques
2 fois avec Beara, en conversation et portant sur des hommes musulmans qui
3 s'étaient évadés en traversant la Drina durant cette période ?
4 R. Oui, je suis au courant.
5 Q. Sans rentrer dans des cas spécifiques, pourriez-vous nous dire ce que
6 vous avez pu déduire de ces interceptions ? Elles sont toutes versées au
7 dossier.
8 R. Oui. A l'époque, les Bosno-Musulmans de l'enclave de Zepa ont trouvé
9 refuge pour beaucoup d'entre eux en Serbie et pour une raison ou pour une
10 autre, les instances politiques de police serbe ont pris cette décision de
11 ne pas les remettre immédiatement à l'armée de la Republika Srpska. Les
12 interceptions, qui sont mentionnées et que M. McCloskey vient d'aborder,
13 montrent un sentiment d'insatisfaction de personnes haut gradées du Corps
14 de la Drina et de l'état-major principal suite à ces décisions.
15 Q. Et donc, ces personnes de Zepa se montaient à combien en effectifs,
16 plus ou moins ?
17 R. Je ne m'en souviens pas.
18 Q. Est-ce que vous savez finalement ce qu'il est advenu de ces personnes ?
19 Est-ce qu'elles ont été remises finalement à VRS -- à la RS ?
20 R. Non. D'après ce que j'ai compris, le CICR en Serbie a pu avoir accès à
21 ces prisonniers. Ils ont donc été consignés sur des registres et ils n'ont
22 pas été remis à la Republika Srpska.
23 Q. Très bien.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous passions
25 brièvement à la pièce P1500. C'est un document que les Juges de la Chambre
26 ont déjà eu l'occasion d'examiner.
27 Q. Il est daté du 14 septembre. Nous voyons le nom du général Mladic en
28 bas de page suivi de la mention SR dans la version serbe. Ceci approuve
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1 l'octroi de cinq tonnes de diesel pour des travaux du génie dans le secteur
2 -- dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina et il est approuvé
3 que ce carburant soit livré à la caserne Standard et ceci au capitaine
4 Milorad Trpic.
5 Alors, qui est Milorad Trpic et que cela vous dit-il ?
6 R. Oui, en effet. Il s'agit en fait du capitaine Milorad Trbic qui était
7 le chef adjoint de la sécurité pour la Brigade d'infanterie de Zvornik en
8 septembre 1995.
9 Q. Concernant cette quantité de carburant qui doit être livrée à ce
10 capitaine qui fait partie des organes de la sécurité et d'une brigade, que
11 pouvez-vous en dire et en conclure ?
12 R. Eh bien, comme l'enquête a permis de le conclure, à cette époque-là, la
13 VRS a entrepris une campagne visant à procéder subrepticement à
14 l'exhumation de fosses primaires identifiées par la communauté
15 internationale dès le mois d'août. Elle s'est lancée dans une campagne
16 consistant à se débarrasser des restes humains déterrés de ces charniers
17 primaires en les re-inhumant dans toute une série de fosses secondaires
18 dans des zones éloignées de la zone -- du secteur de la municipalité de
19 Zvornik.
20 Q. Il est question ici d'engins du génie et de travaux du génie, mais
21 alors de quel type d'engin pensez-vous qu'il s'agit ?
22 R. Il s'agit de pelleteuses, de bulldozers et de tous les engins de
23 terrassement nécessaires pour mener à bien un tel projet.
24 Q. Très bien.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document numéro 4033
26 de la liste 65 ter.
27 Q. Nous pouvons y reconnaître à nouveau la mention familière de l'état-
28 major principal de la Republika Srpska -- du secteur de la logistique de la
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1 Republika Srpska -- ou plutôt, état-major principal de la Republika Srpska,
2 secteur de la logistique, date : le 14 septembre, à l'attention du
3 commandant de la 35e Base arrière, donc base de la logistique du Corps de
4 la Drina pour information et la 1e Brigade d'infanterie de Zvornik pour
5 information. Il est dit qu'en application de l'ordre du commandant de
6 l'état-major principal de la VRS, il convient de délivrer immédiatement une
7 certaine quantité de carburant au Corps de la Drina, en l'espèce 5 000
8 litres. Il est indiqué que ce carburant doit être utilisé pour des travaux
9 du génie dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina. Puis, je cite
10 conformément à -- au -- de documents confidentiels de l'état-major
11 principal de la VRS numéro 03/4-2341, pour le compte rendu. Nous pouvons
12 voir que c'est là le numéro de document strictement confidentiel de ce
13 document que nous venons juste d'examiner il y a quelques instants, la
14 pièce P1500.
15 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire quel est le lien entre ces deux
16 documents ?
17 R. Oui, je le peux.
18 Q. Très bien.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document -- oui,
20 excusez-moi. Peut-on verser ce document au dossier ?
21 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P2131.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Puis-je
25 poser une question au sujet des 5 000 litres de carburant de type diesel
26 demandés ? Est-ce que vous avez la moindre notion de ce qui aurait
27 représenté le niveau normal, habituel d'activité en matière de travaux du
28 génie et la consommation normale, moyenne disons, de carburant associé, à
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1 la différence de ce qui serait nécessaire pour transférer tous ces corps de
2 charniers primaires vers des charniers secondaires ? Je veux dire, les
3 chiffres que nous lisons ici, dans quelle mesure sont-ils exceptionnels ?
4 Parce que j'imagine que vous avez besoin de diesel pour d'autres travaux de
5 génie aussi -- du génie.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Pour des
7 travaux réguliers du génie, le carburant aurait été délivré par la voie
8 habituelle, opérationnelle et aurait été -- aurait probablement été délivré
9 sous l'autorité de -- je ne sais pas, peut-être le commandant Jokic qui
10 commandait la Compagnie du génie. Le fait que ce soit le général Mladic qui
11 émette cet ordre et qui confie à un officier chargé de la sécurité en
12 particulier la délivrance du carburant nécessaire à ces travaux du génie
13 associés à la connaissance de ce que nous avons de ce qui se passe sur le
14 terrain en même temps, eh bien, indique -- est assez éloquent en fait,
15 parce que le général Mladic n'intervient normalement pas pour les détails
16 relatifs à la délivrance de carburant et certainement pas par
17 l'intermédiaire d'un officier de la sécurité plutôt que par un officier des
18 services techniques ou quelqu'un d'autre.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, j'ai demandé une cote,
20 mais la Chambre n'a pas encore statué, donc la pièce P2131 est versée au
21 dossier. Veuillez poursuivre.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Témoin, au sujet de ce que vient de soulever la Chambre,
24 nous ne vous avons rien présenté de particulier à ce sujet, mais dans votre
25 récit relatif aux activités qui se sont déroulées en gros entre le 14 et le
26 17 juillet et jusqu'au 19 juillet, vous faites état d'un certain nombre de
27 choses, mais est-ce que vous vous rappelez si dans les registres consignant
28 l'activité du génie, il y avait quoi que ce soit qui pourrait être mis en
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1 relation avec des opérations de re-inhumation ?
2 R. Eh bien, l'un des éléments intéressants lorsqu'on examine les registres
3 relatifs aux véhicules qui nous avons saisis, les registres opérationnels
4 quotidiens concernent ce qui s'est passé en juillet 1995, à savoir que ceux
5 qui conduisent, les conducteurs d'engins, sont nombreux à avoir
6 manifestement participé à la commission de crimes, et ils enregistrent en
7 bonne et due forme les kilomètres parcourus par les véhicules qu'ils ont
8 conduits, les heures pendant lesquelles les véhicules ont circulé, combien
9 de carburant était dépensé, parce qu'ils continuent d'appliquer leur
10 procédure normale en dépit du fait qu'ils sont en réalité en train de
11 consigner les détails d'un crime. Et lorsque vous passez au mois d'août et
12 au mois de septembre, et que vous examinez ces mêmes registres
13 d'utilisation de véhicules, vous ne voyez pas les mêmes annotations. Vous
14 voyez un schéma complètement différent émergé où vous constatez que le
15 carburant est consommé mais n'est pas enregistré de la façon normale --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il y a de nombreux sites qui ne sont
17 pas enregistrés, n'est-ce pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non seulement les sites ne sont pas mentionnés
19 mais ce qui est enregistré pour certain véhicule à titre individuel, ne
20 correspond pas avec l'activité dont nous savons qu'elle a eu lieu par
21 d'autres sources.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que j'ai demandé le versement du
24 document ? Le 6148 de la liste 65 ter ? Et le suivant, s'il vous plaît ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, inutile de vous dire
26 que vous avez dépensé 9 heures et 55 minutes.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et j'avais deux
28 classeurs et j'en suis venu à bout. J'ai un autre classeur de document dont
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1 j'espérais pouvoir me servir d'une façon très limitée, c'est très
2 important. Et si vous pouviez m'attribuer peut-être une heure lundi matin,
3 je vous promets que je ne dépasserais pas d'une seule minute l'heure que
4 vous voudrez peut-être bien m'accorder.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez qu'une minute fait 60
6 secondes. Juste pour être tout à fait précis.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, c'est une bonne question à poser à
8 un avocat, et j'essaie de ne pas l'oublier.
9 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
11 Très bien, vous aurez donc 3 600 secondes supplémentaires lundi, Monsieur
12 McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Monsieur Butler, nous voyons ici un document du ministère de la Défense
15 de la Republika Srpska qui se réfère à un certain nombre de documents, il y
16 a fourniture d'une liste de personnes ayant fait l'objet d'un échange à la
17 fin de 1995 à partir du centre de rassemblement de Batkovic. Si nous pouvez
18 passer à -- excusez-moi, à la page numéro 2 de ce document, alors est-ce
19 qu'il s'agit là d'un document que vous avez déjà mentionné dans votre
20 rapport ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire de quelle façon ceci s'intègre dans
23 votre rapport ?
24 R. Bien, une fois de plus, ça fait partie intégrante de mes efforts visant
25 à déterminer pas nécessairement le sort de différents individus mais visant
26 à énumérer la totalité des éléments de preuve pour ce qui est de la
27 Republika Srpska, en général, ou l'armée de la Republika Srpska a bel et
28 bien gardé en détention ces individus et le nombre des individus tels
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1 documentés, et c'est l'un des facteurs que j'ai pris en considération, il
2 s'agit de liste d'individus qui ont au final été échangés à partir de cette
3 unité de détention tenue par la VRS à Batkovica.
4 Q. Et s'agissant de cette liste, je crois qu'il vous a donné de voir et
5 j'aimerais qu'on zoome quelque peu, qu'on indique Srebrenica comme étant le
6 point de provenance à Batkovic le 18 juillet. Et suite à enquête est-ce que
7 vous savez nous dire si un certain nombre de Musulmans est arrivé le 18 ?
8 R. Oui, il y a un certain nombre de documents qui montrent qu'il y a eu
9 transfert d'individus depuis Bratunac sous escorte de la police militaire
10 du Corps de la Drina, et je pense que leur départ s'est fait le 18 juillet
11 1995. Ou il se peut qu'ils soient partis le 17 et ils ont été escortés.
12 Q. Bien. Au vu de cette liste, on peut constater des dates qui vont
13 jusqu'à juillet et le total se chiffre à 171. Alors grosso modo, si tant
14 est que vous pouvez le faire, dites-nous combien de gens à peu près depuis
15 Srebrenica ont envoyé vers Batkovic ces jours-là, le 23, 24 juillet et au-
16 delà ?
17 R. Je crois que le chiffre correspondrait probablement a à peu près 150,
18 peut-être 200 individus. Mais pas seulement de Zvornik, mais aussi de
19 Bratunac et autres secteurs où ils avaient été capturés.
20 Q. Fort bien.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de
22 ce document.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 06148 recevra la cote P2132,
27 Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On en est
2 arrivé à la fin de la journée me semble-t-il.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Monsieur Butler, je tiens à
4 vous donner instruction une fois de plus de ne pas parler ou communiquer
5 avec qui que ce soit au sujet de votre témoignage, je ne l'ai pas fait
6 hier, compte tenu des circonstances spéciales, mais une fois de plus vous
7 avez donc instruction de ne pas vous entretenir au sujet du témoignage que
8 vous avez déjà fourni, ou de celui que vous allez fournir. Je voudrais vous
9 demander de revenir ici lundi matin à 9 heures 30, et je pense que nous
10 allons regagner le prétoire numéro I. Vous serez escorté hors de ce
11 prétoire par M. l'Huissier.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien compris, Monsieur le Président.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des parties en présence,
15 je tiens à dire que la salle d'audience numéro I va refonctionner lundi. Il
16 semblait y avoir des problèmes de climatisation. Et compte tenu de la
17 chaleur qui fait aujourd'hui ici, je me demande s'il est préférable d'avoir
18 eu à changer pour ici. Mais je vous reverrais lundi, 9 septembre, 9 heures
19 30 dans la salle d'audience numéro I. L'audience est levée.
20 --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le lundi 9 septembre
21 2013, à 9 heures 30.
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