Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 11 septembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous, Madame la

  6   Greffière, veuillez citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  8   Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

  9   Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Groome,

 11   d'après l'information que nous avons reçue vous souhaitiez vous adresser

 12   aux Juges de la Chambre et d'après ce que nous avons de planning. Bien

 13   entendu, si vous souhaitez soulever un nouveau point, vous êtes libre de le

 14   faire, mais à ce stade, il n'y a rien en souffrance devant cette Chambre.

 15   La question du planning du calendrier a été renvoyée à la Chambre d'appel

 16   et nous sommes dans le prétoire aujourd'hui. Donc, il n'y a rien à décider

 17   à ce sujet.

 18   M. GROOME : [interprétation] Oui, deux points, s'il vous plaît. Par rapport

 19   à ce que vous venez de faire, bien entendu, j'ai entendu la décision de la

 20   Chambre d'hier soir. Vous avez décidé de poursuivre en l'absence de M.

 21   Mladic, s'il n'y a pas d'indication médicale claire indiquant autrement. Je

 22   suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a rien en

 23   souffrance sur ce plan.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Mladic est ici, donc il

 25   n'y a rien --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je voudrais demander à la Chambre

 27   la possibilité de m'adresser à la Chambre à un autre moment. S'agissant du

 28   deuxième point, notre témoin suivant après M. Butler est une employée du


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  1   bureau du Procureur et elle terminera son contrat à partir de vendredi,

  2   elle rentrera chez elle. Donc, nous demandons le droit d'entendre ce témoin

  3   avant qu'elle ne quitte le prétoire le Tribunal.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que la Défense

  5   souhaite répondre à cette requête ? Maître Lukic, Maître Stojanovic ?

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est à moi

  7   d'interroger Mme Maria et nous ne nous opposerons pas à ce que cela se

  8   passe cette semaine, vendredi.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, prenez les dispositions avec M.

 10   Butler. La Chambre ne s'opposera pas à ce que l'on procède ainsi.

 11   M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le témoin peut-il entrer dans

 13   le prétoire. Entre-temps, je saisis l'occasion pour dire comme suit : le 6

 14   septembre dernier, la Défense a déposé une requête demandant à une

 15   prorogation de délai de 45 jours pour répondre à la requête de

 16   l'Accusation, la 33e requête de l'Accusation en application de l'article 92

 17   bis, compte tenu de la charge de travail considérable que supporte

 18   actuellement la Défense.

 19   Après avoir pris en considération cette charge de travail qui repose

 20   sur les épaules de la Défense ainsi que la nature plutôt simple de la

 21   nature de la requête de l'Accusation, la Chambre fait droit à la requête de

 22   la Défense, à savoir lui accorde deux semaines de plus pour répondre et la

 23   nouvelle date butoir est celle du 23 septembre 2013.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que la déclaration

 28   solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition s'applique


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  1   toujours. C'est Me Ivetic qui vous interrogera à présent. Il fait partie de

  2   l'équipe de Défense de M. Mladic.

  3   LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole, Maître Ivetic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  8   Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler.

 10   R.  Bonjour, Monsieur.

 11   Q.  Si vous êtes prêt, nous pouvons commencer. Tout d'abord, maîtrisez-vous

 12   la langue serbe suffisamment pour pouvoir la parler, lire et comprendre

 13   comme votre langue maternelle ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Pendant l'examen des documents au bureau du Procureur, est-ce que vous

 16   êtes arrivé à vos conclusions sur la base de l'examen des traductions

 17   anglaises des originaux ou bien sur la base de la lecture des documents en

 18   serbe, des originaux, avec l'aide d'un traducteur ?

 19   R.  L'ensemble des conclusions que j'ai tirées par rapport aux documents

 20   rédigés en B/C/S, puisque c'est ainsi que nous appelions cette langue, se

 21   fonde sur des traductions en anglais.

 22   Q.  Je vous remercie. Vous avez dit, me semble-t-il, dans certains de vos

 23   rapports que vous vous réservez le droit d'apporter des compléments à vos

 24   rapports et à vos conclusions, puisqu'il y avait toujours un corpus très

 25   important de documents en la possession du bureau du Procureur qui

 26   n'avaient pas été traités, examinés, et je suppose traduits; ai-je raison ?

 27   R.  Oui. En particulier, en 2003, nous avons commencé à travailler sur ce

 28   que nous avons appelé des interceptions tactiques et, bien entendu, après


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  1   mon départ, ce sont les documents du Corps de la Drina que nous avons

  2   reçus, donc bien entendu en tant qu'analyste, je dois garder, donc, cette

  3   réserve, à savoir s'il y a de nouveaux éléments d'informations qui

  4   devenaient disponibles, ils pourraient me faire changer d'opinion ou de

  5   conclusion.

  6   Q.  Alors, s'agissant de ces documents et documents écrits qui n'avaient

  7   pas encore été traités ou traduits au bureau du Procureur, est-ce que vous

  8   pouvez nous dire quel pourcentage cela représente par rapport à l'ensemble

  9   de la collection du bureau du Procureur, de combien de documents liés au

 10   conflit en Bosnie-Herzégovine, d'après vous ? Quelle est la quantité de ces

 11   documents auxquels vous n'avez pas eu accès à ce moment-là ?

 12   R.  Ecoutez, je ne comprends pas véritablement votre question. J'étais

 13   employé du bureau du Procureur et j'avais accès à l'ensemble des documents

 14   qui se trouvaient au bureau du Procureur, si on parle de documents. Bien

 15   entendu, je ne peux pas me livrer à des conjectures sur le pourcentage de

 16   nouveaux documents tactiques, les documents du Corps de la Drina, quel

 17   pourcentage cela représentait par rapport au corpus total. Je ne pense pas

 18   que qui que ce soit pourrait vous donner cette estimation au bureau du

 19   Procureur.

 20   Q.  Merci. D'accord. Alors, est-ce que vous avez tenu un registre de

 21   documents que vous avez consulté ou que vous avez examiné pendant votre

 22   travail, soit en tant qu'analyste, soit en tant qu'expert au bureau du

 23   Procureur ?

 24   R.  J'ai commencé à faire cela tout de suite à partir du moment où j'ai

 25   commencé à examiner les documents et, très rapidement, il s'est avéré que

 26   le volume de documents était tel que si je continuais avec cette pratique,

 27   je passerais plus de temps à enregistrer les documents qu'à les examiner.

 28   Donc, ce que j'ai fait plutôt, c'était de noter cela dans mes rapports.


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  1   J'ai noté que j'ai vu un grand nombre de documents ou de collections et je

  2   les cite de manière plutôt approfondie dans les documents et je les cite de

  3   manière détaillée dans mes rapports.

  4   Q.  Alors, est-ce que cela veut dire qu'on ne retrouvera pas chacun de vos

  5   documents dans les rapports rédigés ?

  6   R.  Ah oui, absolument.

  7   Q.  Alors, je voudrais savoir maintenant comment est-ce que vous

  8   sélectionniez les documents que vous alliez traiter, que vous alliez

  9   examiner ? Est-ce que c'est vous qui le faisiez ? Donc, est-ce que

 10   quelqu'un venait vous voir avec les documents qui avaient déjà été

 11   présélectionnés ou plutôt c'était vous-même qui vous plongiez dans

 12   l'ensemble des documents et vous choisissiez les documents que vous alliez

 13   examiner ?

 14   R.  C'était plutôt cette deuxième option. Dans mon bureau, dans l'équipe

 15   d'analystes militaires, ce qui se passait, c'est qu'il y avait un premier

 16   coup d'œil sur les documents suite aux recherches qui ont été menées à

 17   Zvornik et à la Brigade de Bratunac. Donc, c'était de la responsabilité de

 18   notre équipe de parcourir l'ensemble des documents, tous les documents dans

 19   ces deux collections ainsi que dans les collections du Corps de la Krajina

 20   et d'établir une table de matière, une liste de l'ensemble de la

 21   collection. Donc, ce sont les analystes militaires qui se chargeaient de

 22   cette partie-là. La deuxième partie, bien entendu, consistait à se pencher

 23   sur les documents pour rédiger mes rapports. Donc, là, c'était moi qui

 24   sélectionnait les documents. Ces documents n'étaient pas sélectionnés par

 25   quelqu'un d'autre pour que je les examine, donc je veux dire c'était

 26   absolument mon pouvoir discrétionnaire de choisir ce qui allait être

 27   intégré à ces rapports.

 28   Q.  Je vous remercie.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander l'affichage dans le prétoire

  2   électronique du document 1D1241 à présent. C'est un extrait de la

  3   transcription de l'affaire Popovic. Page 18, s'il vous plaît, de ce

  4   document dans le système de e-court. Il s'agit là de la page 19 592 du

  5   compte rendu d'audience sur lequel je me fonde.

  6   Q.  Je vais vous inviter à suivre ma lecture, et puis ensuite je vais vous

  7   poser quelques questions au sujet de votre déposition dans cette affaire,

  8   et je cite :

  9   "Question : Très bien. Et qu'en est-il des éléments d'information qui

 10   proviennent de l'enquête ? Est-ce que vous aviez accès à ce type

 11   d'information ?

 12   "Réponse : Oui, Monsieur. Je veux dire j'avais accès aux enquêteurs ainsi

 13   qu'à l'ensemble des volets de l'enquête qui était en cours, et certainement

 14   par rapport à tout ce qui concerne les auditions du personnel militaire, du

 15   personnel de la police, des choses de ce type-là. Donc, j'avais accès à

 16   tous les documents provenant de l'enquête pendant que j'étais employé ici

 17   de 1997 à 2003."

 18   Alors premièrement, Monsieur, je vais vous demander si cet extrait reflète

 19   fidèlement votre déposition que vous vous souvenez avoir donnée dans

 20   l'affaire Popovic ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que cela est véridique ?

 23   R.  Oui, Monsieur.

 24   Q.  Alors, je voudrais savoir si vous aviez toujours accès à l'ensemble des

 25   documents, et à tous les volets de l'enquête du bureau du Procureur à un

 26   moment quelconque à partir du moment où vous n'étiez plus employé de ce

 27   bureau en 2003, donc à partir de ce moment-là, et si oui, à quel moment et

 28   pourquoi ?


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  1   R.  La réponse est par l'affirmative, Monsieur, j'ai accès à certains

  2   éléments de ces documents. Et, l'une des choses à dire est que le bureau du

  3   Procureur m'a accordé ce droit, le droit au système de recherche

  4   électronique, ce qui me permettait de rechercher les documents par mes

  5   propres moyens lorsque j'ai rédigé les rapports suivants, ou lorsque je me

  6   préparais pour venir déposer ici. Alors, normalement, ce que nous faisons

  7   au bureau du Procureur, c'est que six à huit mois avant le moment où

  8   j'étais susceptible de venir déposer, le gouvernement américain mettait à

  9   ma disposition le temps pour que je puisse passer plusieurs semaines à La

 10   Haye à examiner les documents, les nouvelles déclarations, les nouvelles

 11   questions qui s'étaient manifestées depuis mon départ. Donc, j'ai pu avoir

 12   accès à tous les nouveaux éléments, j'ai pu faire mon analyse sur ces

 13   éléments et voir si cela confirmait ou infirmait mes conclusions

 14   précédentes.

 15   Q.  Donc, vous nous dites qu'en fait il s'agissait de six à huit mois que

 16   vous passiez ici avant de déposer, et vous les avez passés à examiner de

 17   nouvelles déclarations, de nouveaux documents, nouvelles questions qui

 18   s'étaient présentées au bureau du Procureur. Alors est-ce que c'était

 19   quelque chose que vous sélectionniez ou c'était sélectionné par le bureau

 20   du Procureur à votre attention, ou est-ce que vous cherchiez dans

 21   l'ensemble des documents pour retrouver ces informations ?

 22   R.  Quand je suis venu ici, la pratique habituelle était que M. McCloskey

 23   ou un autre membre de l'équipe du bureau du Procureur avait réuni un

 24   certain nombre de documents qu'il souhaitait que j'examine. Alors,

 25   normalement, ce que je faisais, ce n'était pas seulement d'examiner ces

 26   documents, mais aussi de m'adresser aux analystes militaires qui étaient

 27   encore sur place et qui géraient ces collections. Donc normalement,

 28   j'obtenais des copies de ces documents, c'étaient des volumes très


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  1   importants. Je les référençais et, très souvent, je demandais qu'on me

  2   fournisse des éléments d'information supplémentaire, et la même chose avec

  3   les déclarations des témoins. Donc je veux dire, je n'ai jamais eu la

  4   sensation à partir du moment où je n'étais plus employé de ce Tribunal que

  5   si je ne demandais pas pour un document en particulier ou un jeu de

  6   documents en particulier qu'on ne me donnerait pas accès à ces documents.

  7   Q.  Alors, j'ai raison de dire que lorsque vous vous êtes préparé pour la

  8   déposition dans l'affaire Popovic, vous n'avez pas reçu et vous n'avez pas

  9   examiné de manière approfondie tous les documents relatifs à l'ABiH dans ce

 10   jeu ou, plutôt, vous vous êtes limité au mois de juillet 1995, et les

 11   documents que vous avez obtenus au bureau du Procureur, c'étaient des

 12   documents obtenus lorsqu'il y a eu des fouilles au 2e Corps, également

 13   quelques documents de l'ABiH, sur la Brigade de Zvornik de la VRS, des

 14   documents qui ont été obtenus de la 28e Division ?

 15   R.  Oui, je me suis surtout focalisé sur le juillet 1995, cela correspond

 16   aux faits reprochés de l'espèce.

 17   Q.  Mais je vous ai demandé plutôt de savoir s'il est exact de dire que

 18   vous n'avez pas examiné tous les documents de l'ABiH de juillet 1995 mais,

 19   plutôt, que vous vous êtes limité aux documents obtenus du 2e Corps et

 20   obtenus aux fouilles menées par le bureau du Procureur. Vous avez examiné

 21   uniquement quelques documents de l'ABiH qui étaient en possession de la

 22   Brigade de Zvornik qui avaient été capturés des éléments de la 28e Division

 23   ?

 24   R.  J'ai revu les documents de la 28e Division capturés par la Brigade de

 25   Zvornik, et j'ai effectivement examiné, pas l'ensemble des documents mais

 26   quelques documents de l'ABiH, du 2e Corps, des documents de juillet 1995.

 27   Et, je ne peux pas vous dire quels sont les documents que je n'ai pas

 28   examinés.


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  1   Q.  Bien. Je souhaite à présent -- non, oublions-le. Pouvez-vous me dire si

  2   suite à votre intervention dans l'affaire Popovic vous auriez entrepris un

  3   réexamen d'autres documents en provenance de l'ABiH, dans la documentation

  4   de l'ABiH en possession du bureau du Procureur, et relative à juillet pour

  5   procéder à un examen global ?

  6   R.  Eh bien, je peux vous dire que je n'ai pas entamé ce processus, mais à

  7   l'occasion du contre-interrogatoire effectué par le général Tolimir, nous

  8   avons passé bon nombre d'heures à réexaminer les documents de l'ABiH de

  9   juillet 1995. Par conséquent, il est certain que je les ai vus et nous en

 10   avons débattu dans le détail.

 11   Q.  Mais est-ce que vous estimez que l'entretien relatif à ces documents

 12   dans le détail à l'occasion du contre-interrogatoire, ça correspond à un

 13   examen que vous auriez effectué lorsque vous vous prépariez pour la

 14   rédaction de votre rapport en examinant ces documents vous-même, en les

 15   vérifiant à votre loisir ?

 16   R.  Non. Mais je voudrais revenir à la position que j'ai formulée dès le

 17   départ, je me suis penché sur les questions qui étaient pertinentes à

 18   Srebrenica, mais en 1995. D'une approche intellectuelle, j'ai accepté le

 19   fait que la VRS avait un droit légitime sur le plan militaire pour ce qui

 20   était de s'attaquer à la 28e Division, et cela n'a pas eu de pertinence

 21   pour ce qui faisait l'objet de mon analyse.

 22   Q.  Mais est-ce que vous avez passé donc un certain temps pour analyser les

 23   éléments liés à Srebrenica en 1995, mais ai-je raison de dire que pour ce

 24   qui est de votre intervention dans l'affaire Popovic en 2008, et dans

 25   l'affaire Perisic en 2009, vous n'avez pas eu l'occasion de vous pencher et

 26   d'analyser les rapport NIOD ou ceux des autorités néerlandaises liés à

 27   Srebrenica en 1995 parce qu'à l'époque ça n'avait pas complètement traduit

 28   du néerlandais vers l'anglais ?


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  1   R.  C'est exact, Monsieur, et je peux également vous dire que je ne me suis

  2   pas penché sur ce rapport concret parce que d'après ce que j'ai cru

  3   comprendre, lorsqu'on m'a cité à comparaître pour témoigner devant ce

  4   Tribunal et dans d'autres endroits à témoigner au sujet de ce que j'ai eu à

  5   effectuer comme travail et j'ai témoigné au sujet de mon travail. Je ne

  6   suis pas ici pour témoigner au sujet des jugements antérieurement formulés

  7   par le TPIY, et je ne suis pas non plus ici pour témoigner au sujet du

  8   rapport de NIOD.

  9   Q.  Oui, mais entre-temps, ces rapports ont été traduits en anglais. Est-ce

 10   qu'entre-temps donc ou depuis vous avez eu l'occasion de les analyser, de

 11   les examiner, et dans quelle mesure ?

 12   R.  Non, Monsieur, je ne l'ai ni examiné ni analysé.

 13   Q.  Bien. Est-ce que vous êtes évident que ce rapport formulé par le NIOD

 14   n'a aucune pertinence pour ce qui est du type de rapport d'expert que vous

 15   avez établi ici ?

 16   R.  Non, Monsieur. Mon opinion c'est que j'ai été cité à témoigner ici au

 17   sujet de mon travail à moi et je ne voudrais pas être placé en position qui

 18   serait celle de témoigner au sujet de mon travail dans la mesure où cela

 19   aurait subi des influences de la part d'un autre travail. Mon analyse se

 20   limite à des documents militaires et à leur signification pour ce qui est

 21   des crimes qui sont allégués dans l'acte d'accusation relatif à l'année

 22   1995. Il ne m'appartient pas de fournir un examen historique global de tout

 23   ce qui s'était passé à Srebrenica.

 24   Q.  Au sujet de votre travail pour ce qui est du début de ces activités-là

 25   à ce jour, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous n'avez jamais

 26   obtenu ou effectué un examen global de la totalité des documents de l'état-

 27   major de la VRS et vous n'avez donc, par conséquent, pas eu la possibilité

 28   d'analyser et d'examiner la totalité des documents afférents ?


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  1   R.  A ce jour, je n'ai pas connaissance de l'existence d'une collection

  2   complète de documents en provenance de l'état-major principal. Cela est

  3   exact. Mais quand je dis "nous", je dis bureau du Procureur, c'est dans ce

  4   sens-là qu'il faut l'entendre.

  5   Q.  Mais pour les finalités d'examen que vous avez effectuées à l'occasion

  6   des différentes affaires où vous avez été sollicité pour ce qui était de

  7   témoigner devant le TPIY, est-ce que vous vous êtes fondé sur un document

  8   qui aurait été émis par le général Ratko Mladic, et seriez-vous d'accord

  9   avec moi pour dire que la plupart des documents en l'occurrence était des

 10   documents de téléscripteur où la signature était imprimée par l'imprimante

 11   et non pas une signature originale avec le cachet afférent, mais que

 12   c'était plutôt des choses qui avaient été communiquées en son nom par

 13   quelqu'un d'autre ?

 14   R.  Je ne peux pas être d'accord ou pas d'accord avec certitude, tout

 15   simplement parce que je n'ai jamais effectué ce type d'analyse pour

 16   déterminer quel était le pourcentage de documents tombant dans cette

 17   catégorie-là.

 18   Q.  Bon. Est-ce qu'il est exact de dire aussi que s'agissant de vos

 19   préparatifs en vue de votre témoignage ici, vous n'avez pas pris en compte

 20   ni examiner la constitution de la RSFY pas plus que la constitution de la

 21   République constitutive de la RSFY, à savoir la République de Bosnie-

 22   Herzégovine ?

 23   R.  Je pense que je n'ai examiné ni l'une ni l'autre de ces constitutions.

 24   Il se peut que j'y aie jeté un coup d'œil général. Mais pour le type

 25   d'analyse dont j'ai été chargé dans ce contexte militaire, l'examen de la

 26   constitution, qu'il s'agisse de celle de la Bosnie-Herzégovine ou de la

 27   RSFY, je ne pense pas que cela ait pu avoir une utilité particulière.

 28   Q.  Quand vous dites que cela n'aurait pas été d'une utilité particulière,


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  1   est-ce une décision qui a été prise par vous ou une décision prise par

  2   quelqu'un d'autre du bureau du Procureur ?

  3   R.  Bien, ça a été ma décision. De façon évidente, la constitution de la

  4   Republika Srpska ou la législation de celle-ci aurait été les éléments

  5   permettant de contrôler les agissements des officiers que nous avons

  6   analysés pour ce qui était de leur implication potentielle dans les crimes

  7   commis au sein de cette entité ou de l'Etat en question. Donc, une fois de

  8   plus, ça a été ma décision, et c'est la raison pour laquelle j'ai estimé

  9   que les autres documents que vous avez mentionnés n'avaient pas été d'une

 10   pertinence particulière.

 11   Q.  A l'occasion de votre intervention au sein du bureau du Procureur,

 12   avez-vous eu l'occasion de demander une consultation avec d'autres experts,

 13   qui soient militaires ou autres, et ce, à caractère interne au niveau du

 14   bureau du Procureur ou alors à caractère externe à ce bureau du Procureur ?

 15   R.  Eh bien, tout d'abord, j'avais mon siège dans ce bureau avec autres

 16   analystes militaires de pays variés. Je ne suis pas sûr de savoir dans

 17   quelle mesure ils avaient évalué ces éléments, mais il est certain que j'ai

 18   toujours estimé qu'il était fort utile d'avoir l'opportunité de procéder à

 19   des échanges de vue avec eux, quels qu'aient été les jugements ou les

 20   aboutissements de nos consultations. Donc, j'avais des contacts à titre

 21   professionnel sur certaines questions. Et lorsque l'affaire Krstic a

 22   commencé et ces documents sont devenus des pièces à conviction publiques,

 23   et avant cela c'était une collection confidentielle, donc je n'ai pas eu

 24   l'occasion de consulter des experts à l'extérieur sur une base -- enfin, au

 25   quotidien. Mais dans le courant de l'affaire Krstic, j'ai eu l'opportunité

 26   de présenter mon travail au général Dannatt, qui était un expert militaire

 27   et il a eu l'occasion de se pencher sur mes rapports narratifs et les

 28   rapports liés au commandement que j'ai rédigés jusqu'à ce moment-là.


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  1   Q.  Est-ce que ce général Dannatt avait contribué à la rédaction de votre

  2   rapport ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Bien. Mis à part l'examen que vous avez effectué avec ces gens qui

  5   étaient chargés de l'analytique militaire et avec ce général  Dannatt que

  6   vous venez de nous mentionner, est-ce qu'à un moment donné, par la suite,

  7   lors du déroulement de l'affaire Krstic, il y aurait eu de nouveaux

  8   rapports de présenter par le biais d'un processus académique habituel pour

  9   ce qui est de ce type de documents ?

 10   R.  Eh bien, je ne suis pas un professeur de l'université et je ne me

 11   présente pas comme étant un professeur, mais depuis la publication de ces

 12   rapports originaux et suite aux rapports qui se sont présentés par la

 13   suite, j'ai été contre-interrogé par une vingtaine d'avocats de la Défense

 14   et quelque autre 20 militaires experts, et six chambres première instance.

 15   Je dirais que c'est une façon habituelle de procéder, ce sont des rapports

 16   qui sont publics. Ils sont publics depuis plus de dix ans, à l'exception de

 17   ce rapport relatif à l'état-major principal, donc il y a eu énormément

 18   d'opportunités que bon nombre de personnes commentent sur le plan militaire

 19   ces rapports s'ils avaient souhaité le faire.

 20   Q.  Vous ai-je bien compris, ces rapports présentés par des experts de

 21   façon écrite au sujet de Srebrenica, au début ils avaient commencé à

 22   exister comme étant des manuels internes qui étaient censés être utilisés

 23   par l'Accusation et les enquêteurs pour ce qui est de l'accomplissement de

 24   leur travail ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Est-ce qu'à un moment donné vous avez consulté ou analysé les textes

 27   rédigés par d'autres experts reconnus en tant que tel sur le sujet des

 28   structures et du fonctionnement de la JNA et de la Défense populaire


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  1   généralisée, et ce, aux fins de l'élaboration de ces manuels ou guides qui

  2   étaient destinés à aider l'Accusation ou les enquêteurs dans leur travail ?

  3   R.  Eh bien, Monsieur, à l'époque en 1997 et 1998, et là, je ne pense pas

  4   que je vais vous surprendre en disant que les gens de la Republika Srpska

  5   ou de la RSFY n'étaient pas tout à fait désireux de coopérer avec le bureau

  6   du Procureur. Donc, nous n'avons pas eu accès à des individus qui étaient

  7   originaires de là-bas. Ce à quoi nous avons eu accès, c'était de suivre les

  8   différents procès qui se sont déroulés devant ce Tribunal, où il y avait

  9   différents experts de la Défense qui étaient des ex-officiers, des ex-

 10   militaires de la RSFY et ceux-ci ont témoigné dans différentes autres

 11   affaires pour interpréter la façon dont ont été organisées les forces

 12   armées des parties au conflit.

 13   Q.  Vous nous avez dit Republika Srpska et RSFY. Est-ce que vous voulez

 14   dire République fédérale de Yougoslavie ?

 15   R.  Oui, c'est exact. C'est plus exact.

 16   Q.  Mais pour ce qui est de la Croatie, de la Slovénie, de la Bosnie-

 17   Herzégovine, et de la Macédoine, est-ce que vous avez entretenu une bonne

 18   coopération avec les librairies militaires de ces pays ?

 19   R.  Nous avons obtenu de la part de l'ABiH des documents de l'ex-JNA en

 20   provenance de leur librairie militaire. Cela a été traduit et je les ai

 21   utilisés. Pour des raisons qui me semblent évidentes, nous n'avons pas

 22   demandé aux officiers de l'ABiH de nous expliquer la doctrine ou la

 23   tactique de l'armée de la Republika Srpska. Mais une fois de plus, je dois

 24   dire que nous avons eu une grande collection de documents doctrinaires ou

 25   de réglementation en provenance de pays variés. Nous ne nous sommes pas

 26   servis d'officiers de l'ABiH ou de la Macédoine ou de la Croatie pour

 27   expliquer à l'équipe de l'Accusation liée à Srebrenica la façon dont la VRS

 28   avait pu fonctionner.


Page 16504

  1   Q.  Peut-être ne nous sommes-nous pas bien compris, Monsieur. Moi, je vous

  2   ai posé ma question au sujet de traités scientifiques des analyses qui se

  3   trouvaient dans ces librairies-là au sujet de la JNA et la Défense

  4   populaire généralisée yougoslave qui pouvaient être retrouvés en Croatie,

  5   Slovénie, Macédoine ou Bosnie-Herzégovine, donc il s'agissait d'une

  6   documentation qui datait d'une période antérieure au conflit et où il était

  7   question du type de structures que vous avez évoquées, et ce, dans

  8   l'objectif qui serait celui de déterminer si la VRS s'était conformée à ces

  9   réglementations, règles ou doctrines.

 10   R.  Je n'ai pas eu à examiner ce matériel pour une raison tout à fait

 11   simple. Une fois que nous avons obtenu les règles principales de la JNA et

 12   les règles de service, et une fois que ça a été traduit, nous avons pu

 13   procéder à l'analyse par nous-mêmes. Donc, d'une façon générale, je crois

 14   que les seuls travaux d'experts dont je me souviens, c'étaient des travaux

 15   qui étaient liés à la RSFY et certaines analyses aussi du point de vue

 16   éminant de leurs services juridiques pour ce qui est des règles de la

 17   guerre, de l'armée de terre, lorsque cela devait être appliqué.

 18   Q.  Là, je deviens curieux. Comment avez-vous procédé à ceci ? Quelle est

 19   la personne dans le bureau des analystes militaires qui a décidé de se

 20   pencher plutôt sur cet article ou sur cette analyse et ne pas consulter

 21   autre chose ou ne pas chercher à voir s'il existait autre chose ? Comment

 22   saviez-vous -- alors, comment preniez-vous vos décisions pour ce qui est du

 23   processus de travail ? Comment saviez-vous ce qu'il convenait d'examiner et

 24   ce qui faisait autorité pour le sujet à analyser, parce que si vous ne

 25   preniez que certains documents, vous les faisiez traduire et les analysiez,

 26   sans pour autant prendre connaissance les travaux qui ont été rédigés par

 27   les professionnels qui ont étudié la JNA et le système de la Défense

 28   populaire généralisée, et ce, pendant une période de temps assez longue.


Page 16505

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais qu'on nous donne le fondement

  3   pour ce qui est de ce qu'il est en train d'être évoqué. Je n'ai pas

  4   connaissance de travaux ou d'études dont on serait en train de parler.

  5   Parce que c'est peut-être de la fiction, mais je ne sais pas de quel type

  6   d'analyse on est en train de parler.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous êtes en train de

  8   nous indiquer ou de nous laisser entendre que le témoin a peut-être omis

  9   d'analyser quelque chose. Est-ce que vous pouvez nous fournir un fondement

 10   ?

 11   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il existe beaucoup de

 12   publications et de livres qui datent depuis la création de la JNA jusqu'à

 13   son démantèlement. Et ceci se trouve dans la totalité des librairies des

 14   ex-républiques yougoslaves. S'il s'est penché dessus et s'il sait ce qui

 15   s'y trouve, alors on peut décider de ce qu'on analysera ou de ce qu'on

 16   n'analysera pas. Nous pensons qu'ils n'ont même pas fait l'effort de

 17   chercher à trouver ces ouvrages. Et donc, si je lui donnais des titres, je

 18   ne pense pas que cela puisse l'aider à rafraîchir sa mémoire et je ne pense

 19   pas que je me trompe.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que le témoin peut répondre

 21   à la question de savoir si cette préoccupation est fondée ou pas, le témoin

 22   peut nous dire. Mais ce qui me préoccupe, c'est que nous sommes en train de

 23   nous pencher sur ce sujet à un niveau d'abstraction qui n'est pas

 24   susceptible de nous aider grandement, et cela ne se rapporte en rien en la

 25   substantifique moelle du témoignage de ce témoin, ce qui est d'une

 26   importance égale, sinon plus grande encore aux yeux de la Chambre.

 27   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, que le témoin nous réponde.


Page 16506

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant que le témoin ne réponde,

  2   moi, j'aurais une question à lui poser moi-même. Monsieur Butler, lorsque

  3   vous avez obtenu une mission de la part du bureau du Procureur, est-ce

  4   qu'on a, à quelque moment que ce soit, fait ou rendu partie intégrante de

  5   cette mission l'examen des traités, analyses et travaux pour déterminer la

  6   façon dont la VRS a fonctionné et si elle se référait aux mêmes règles et

  7   réglementations ainsi qu'à la même doctrine que les différents pays qui ont

  8   été mentionnés tout à l'heure ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je peux répondre aux deux

 10   questions à la fois. Etant donné que l'armée de la Republika Srpska a été

 11   créée en 1992, je n'ai pas particulièrement estimé que des analyses

 12   scientifiques abstraites liées à la JNA des années 1970 ou 1980 pourraient

 13   avoir de la pertinence pour ce qui est de la tâche que j'avais à accomplir.

 14   La question qui se posait, c'était de savoir si la VRS, telle que créée en

 15   1992, avait utilisé les mêmes réglementations et s'était conformée aux

 16   mêmes règles de l'ex-JNA pour mettre cela au quotidien, en œuvre, dans ces

 17   opérations de combat.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question était celle de savoir si

 19   vous aviez eu pour mission de vous pencher dessus.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, ma mission était de savoir si la VRS

 21   avait opéré de façon similaire aux règles de la JNA et, donc, je devais

 22   passer ce seuil avant que d'aller de l'avant dans mon travail.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 26   Q.  Pour revenir aux guides ou manuels que vous avez rédigés pour aider le

 27   personnel du bureau du Procureur et ce qui a donné lieu à la rédaction de

 28   rapports d'expert, est-ce que vous avez encore ces documents écrits


Page 16507

  1   originaux qui ont servi de manuels pour ce qui est de l'Accusation et si,

  2   c'est le cas, y a-t-il un problème pour ce qui est d'une communication à

  3   l'intention de la Défense ?

  4   R.  Je n'ai certainement pas la copie de ces toutes premières versions. Et

  5   si cela existe encore, cela existe encore peut-être en version électronique

  6   dans nos dossiers électroniques. Je ne sais pas si on vous les a confiés ou

  7   pas.

  8   Q.  Est-ce que ces écritures, qui proviennent de vous faites à l'attention

  9   du bureau du Procureur, étaient-elles distribuées seulement au bureau du

 10   Procureur ou bien à d'autres sections du Tribunal pour information et

 11   utilisation potentielle ?

 12   R.  La distribution de ce matériel à l'époque se limitait seulement aux

 13   personnes travaillant au bureau du Procureur et, en fait, il s'agissait

 14   d'une équipe d'enquête qui en avait besoin. Je ne sais pas à l'époque qui à

 15   l'extérieur de bureau du Procureur aurait été intéressé par ces documents.

 16   Q.  Et qu'en est-il des cours supérieures, c'est-à-dire les forces armées

 17   américaines, alors que vous étiez employé par ces dernières ? Est-ce que

 18   eux vous ont fourni des exemplaires ?

 19   R.  Eh bien, ce sont des personnes qui tombent dans la catégorie de

 20   personnes qui n'avaient absolument aucun intérêt, qui n'étaient pas du tout

 21   intéressées par ce que j'avais écrit et ce que j'écrivais.

 22   Q.  Je vous remercie. Bien. Maintenant, vous êtes appelé en qualité de

 23   témoin 70, et ce, dans des procès précédents également. J'aimerais vous

 24   demander si dans le cadre du travail que vous avez fait, est-ce que vous

 25   vous êtes servi d'informations ou de renseignements des Etats-Unis ou des

 26   forces armées américaines dans le but de rédiger vos rapports et qui

 27   n'émanaient pas du bureau du Procureur ?

 28   R.  Non, absolument pas.


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  1   Q.  Les Etats-Unis d'Amérique ou le personnel des forces armées

  2   américaines, ont-ils joué un rôle pour ce qui est de l'approbation des

  3   rapports finaux que nous avons devant nous ?

  4   R.  Non, pas du tout, parce que cela aurait voulu dire qu'ils

  5   s'intéressaient à mon travail à l'époque et, en fait, ce n'était pas du

  6   tout le cas.

  7   Q.  Très bien. Maintenant, en qualité d'employé du bureau du Procureur à

  8   l'époque, j'aimerais savoir de quelle manière la décision a-t-elle été

  9   prise pour transformer ce travail que vous aviez fait auparavant en un

 10   rapport d'expert. Comment est-ce que vous avez changé de statut d'analyste

 11   au statut de témoin expert afin de pouvoir déposer devant les différentes

 12   Chambres de ce Tribunal ?

 13   R.  Je ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire. Vous voulez

 14   dire de quelle manière j'ai été mené ?

 15   Q.  Non. J'aimerais savoir de quelle manière ces décisions ont-elles été

 16   prises, l'Accusation vous a-t-elle demandé de le faire ? Est-ce que c'est

 17   vous qui avez demandé de devenir témoin expert ?

 18   R.  Non. En fait, si je ne m'abuse, peu de temps après que le général

 19   Krstic ait été arrêté et peu de temps après que l'on se soit trouvé dans

 20   une phase préalable au procès, une discussion a eu lieu quant à savoir si

 21   oui ou non -- ou plutôt devrais-je expliquer de manière différente plutôt,

 22   pour être plus précis. Ce n'est pas de savoir si oui ou non, mais c'est de

 23   savoir de quelle manière le bureau du Procureur pourrait-il expliquer de

 24   manière efficace, essaie de placer le tout dans un contexte, ce que

 25   représentaient les documents militaires par rapport, bien sûr, au général

 26   Krstic à l'époque. Et les différents Procureurs - et il ne s'agissait pas

 27   là non plus d'une décision unanime - sont arrivés à la conclusion que la

 28   meilleure manière de procéder serait de faire en sorte que je publie ces


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  1   rapports que j'ai rédigés aux fins de venir en aide à mon service de

  2   manière interne et de déposer sur ces documents pour pouvoir permettre aux

  3   Juges de la Chambre de comprendre ce que ces documents militaires voulaient

  4   dire dans un contexte de scènes de crime et aussi pour expliquer d'autres

  5   activités militaires qui étaient en train de se dérouler. Donc, ce n'est

  6   qu'après que le général Krstic ait été arrêté et après que nous nous

  7   préparions pour un procès que cette décision avait été prise.

  8   Q.  Suis-je en droit de dire que pendant les premières années de votre

  9   travail au bureau du Procureur, donc pendant la période pendant laquelle

 10   vous étiez encore un officier d'active de l'armée, à l'époque, vous étiez

 11   salarié et vous étiez rémunéré par l'armée américaine, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 13   Q.  Et à l'époque, étant donné que vous étiez rémunéré par les Etats-Unis

 14   d'Amérique en tant qu'officier d'active, vous étiez prêté au bureau du

 15   Procureur, est-ce que vous avez effectué d'autres tâches pour l'armée

 16   américaine ou bien est-ce qu'à ce moment-là vous ne vous consacriez

 17   entièrement qu'au bureau du Procureur de ce Tribunal ?

 18   R.  Non, lorsque j'ai été secondé au bureau du Procureur, je ne travaillais

 19   que pour eux, c'est-à-dire je travaillais que pour le bureau du Procureur

 20   et le TPIY, je n'avais absolument pas d'autres fonctions additionnelles

 21   auprès de l'armée des Etats-Unis d'Amérique.

 22   Q.  Très bien. Merci. Maintenant, pourriez-vous nous expliquer donc votre

 23   réponse précédente lorsque vous êtes devenu témoin expert pendant que vous

 24   étiez rémunéré par l'armée américaine, à ce moment-là étiez-vous déjà un

 25   expert, agissiez-vous déjà en qualité de témoin expert ou bien est-ce que

 26   cela a eu lieu quelque temps après ?

 27   R.  Eh bien, mon titre officiel en tant qu'individu qui a été secondé, tout

 28   comme n'importe qui d'autre dans le système des Nations Unies, était celui


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  1   d'expert de mission. C'est-à-dire j'agissais en qualité d'expert militaire

  2   tout comme tous les autres analystes militaires travaillant au bureau du

  3   Procureur. Nous ne nous sommes jamais appelé nous-mêmes militaires experts

  4   en soi.

  5   Q.  Vous avez mentionné d'autres analystes militaires travaillant au bureau

  6   du Procureur. Est-ce que vous connaissez une personne du nom de Philip Coo

  7   ?

  8   R.  Oui, tout à fait.

  9   Q.  Est-ce qu'il s'agissait d'un collègue à vous et est-ce qu'il s'agissait

 10   également d'une personne qui travaillait également au sein du bureau du

 11   Procureur, et est-ce que c'était une personne qui devait témoigner devant

 12   le Tribunal ?

 13   R.  M. Coo était analyste militaire, il a commencé à travailler au bureau

 14   du Procureur plusieurs années après moi. Il travaillait sur d'autres

 15   affaires que moi. Et en raison du fait que j'ai travaillé sur des affaires

 16   portant sur la Serbie et la Bosnie et que ce dernier travaillait pour

 17   d'autres affaires, j'ignore les spécificités de son travail, vraiment, et

 18   s'il avait l'intention de déposer pour ces affaires.

 19   Q.  Est-ce que vous savez si la Chambre de première instance dans l'affaire

 20   Milutinovic et dans l'affaire Djordjevic a décliné d'accorder ce statut

 21   d'expert à M. Coo en raison du fait que sa méthodologie et son analyse des

 22   documents militaires n'étaient pas suffisamment bonnes et que cela pourrait

 23   en fait enfreindre les droits de l'accusé ?

 24   R.  Je ne sais pas quelles ont été les raisons exactes. Je ne me souviens

 25   pas des décisions définitives.

 26   Q.  Je ne vais pas passer en revue votre CV en détail, mais j'aimerais vous

 27   demander un certain nombre de questions sur quelques éléments qui ne

 28   figurent pas dans votre CV. Par exemple, j'aimerais que l'on passe en revue


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  1   votre éducation, donc votre parcours professionnel. J'aimerais revenir à la

  2   période avant le TPIY, et tout d'abord j'aimerais vous demander par rapport

  3   à votre cursus, j'aimerais vous demander si vous avez fait des études

  4   universitaires à la division européenne de l'Université du Maryland et que

  5   vous aviez obtenu un diplôme en sciences politiques, une licence en

  6   sciences politiques, et ce, en tant qu'étudiant à temps partiel et étudiant

  7   prenant des cours de soir, et vous étiez en même temps employé par l'armée

  8   des Etats-Unis d'Amérique ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire si les cours que vous suiviez avaient un

 11   rapport avec la Yougoslavie ou bien le système des forces armées yougoslave

 12   ou sa doctrine nationale de la défense ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  J'aimerais maintenant savoir si vous avez étudié dans des écoles

 15   militaires ou des académies, et si oui, en quoi est-ce que vous avez

 16   étudié, quel était votre champ d'expertise ?

 17   R.  Comme mes notes l'indiquent, j'ai participé au cours pour les officiers

 18   du renseignement. J'ai réussi ces cours avec succès et j'ai également

 19   obtenu des certificats, mais il ne s'agissait pas d'une académie militaire

 20   en soi.

 21   Q.  Simplement pour vous vérifier. En fait, ces cours, encore une fois, ne

 22   parlaient pas de l'Etat de Yougoslavie ou ses forces armées ou sur la

 23   défense de doctrine nationale, ce n'étaient pas des cours qui portaient sur

 24   cela, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, vous avez raison.

 26   Q.  J'aimerais maintenant nous concentrer sur vos fonctions actuelles, sur

 27   les fonctions que vous avez effectuées auprès de l'armée américaine. Alors,

 28   tout d'abord, suis-je en droit de dire que votre assignation ou votre


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  1   mission opérationnelle a commencé en janvier 1992 [comme interprété] et a

  2   duré jusqu'en 1995 [comme interprété] lorsque vous avez été assigné à

  3   groupe du renseignement militaire en Europe ?

  4   R.  Oui, tout à fait. C'était en janvier 1982 jusqu'en juillet 1985, j'ai

  5   été assigné au 66e Groupe du renseignement militaire qui, à l'époque, était

  6   stationné à Munich en Allemagne.

  7   Q.  Pendant la période de 1982 à 1985 au sein du 66e Groupe du

  8   renseignement militaire, est-ce que vous aviez des fonctions qui portaient

  9   sur les forces armées de la République socialiste yougoslave ou sur la

 10   doctrine de la défense nationale, et avez-vous été exposé à ces questions ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Par la suite, vous avez été déployé au Texas pendant une certaine

 13   période de temps et, par la suite, vous avez été transféré au commandement

 14   central des Etats-Unis d'Amérique où pendant deux ans vous avez étudié les

 15   opérations soviétiques de l'armée soviétique en Afghanistan; est-ce exact ?

 16   R.  Oui, c'est tout à fait juste.

 17   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux interlocuteurs de ralentir.

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  Pendant cette période, alors que vous travailliez au commandement

 20   central, est-ce que vous aviez des tâches consistant à effectuer une

 21   recherche ou l'étude de la JNA à quelle que fin que ce soit ?

 22   R.  Non, absolument pas.

 23   Q.  Suis-je en droit de dire que vous avez effectué un deuxième tour de

 24   mission en Europe après être devenu officier et que vous avez été assigné à

 25   la section de la 3e Division d'infanterie à Wurzburg en Allemagne ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Et à l'époque, est-ce que votre travail consistait à recueillir du

 28   renseignement ou à étudier l'Etat de la Yougoslavie, ses forces armées ou


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  1   la doctrine sur la défense nationale ?

  2   R.  Non, pour la période de plusieurs mois après cela, je me suis penché

  3   quelque peu sur les questions relatives à la Yougoslavie à l'époque, et

  4   c'était en 1992, en 1991 et 1992. Il y a eu des discussions quant à former

  5   une force rapide européenne pour être déployée en ex-Yougoslavie

  6   éventuellement et qui ferait partie de la composante américaine. La 3e

  7   Division d'infanterie avait été assignée et a commencé à se pencher sur les

  8   options militaires et pour appuyer, bien évidemment, la partie du

  9   renseignement, j'ai dû moi-même commencer à me renseigner sur les aspects

 10   généraux du conflit qui était en cours. Cela dit, cela ne comprenait pas

 11   une analyse approfondie de l'armée yougoslave, nationale, ou de la Défense

 12   populaire yougoslave.

 13   Q.  Vous avez dit qu'il y avait une discussion, entre guillemets, d'une

 14   "force de réaction rapide européenne". Est-ce que vous voulez dire qu'il

 15   avait été question d'une possibilité de déployer des forces de l'OTAN en

 16   Bosnie d'une certaine manière ?

 17   R.  A l'époque, il ne s'agissait pas nécessairement de l'OTAN. On parlait

 18   encore de l'Union occidentale et européenne ou "Western European union" et

 19   la force européenne de réaction rapide avait été mise en place à l'époque.

 20   Il y avait également une composante américaine, effectivement, mais au

 21   début lorsque cette force a été conçue, elle devait fonctionner à

 22   l'extérieur, en dehors de l'OTAN. Mais comme l'histoire le sait, cela n'a

 23   pas été couronné de succès, et il ne s'agissait pas nécessairement d'un

 24   organisme très cohésive militaire, et donc c'est la raison pour laquelle il

 25   a fallu revenir à l'OTAN.

 26   Q.  Donc est-ce que, par exemple, la planification d'une action comprenait

 27   une composante de l'Europe de l'Ouest ou bien s'agissait-il d'une action de

 28   l'OTAN en Bosnie ?


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  1   R.  Eh bien, pendant que j'étais là, il s'agissait de l'Union occidentale

  2   européenne, du WEU en anglais, si je me souviens bien. Et par la suite cela

  3   a été transformé en OTAN en 1992, mais à l'époque j'avais déjà quitté la

  4   division et je prenais ma prochaine mission, donc je n'ai pas de

  5   connaissance là-dessus.

  6   Q.  Très bien.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche 1D1241 dans le

  8   prétoire électronique, page 12. Il s'agit d'un transcript et je demanderais

  9   que l'on affiche la page 19 586 de l'affaire Popovic.

 10   Q.  Vous avez donné quelques réponses, et vous avez dit ceci :

 11   "Après avoir terminé ma mission en Asie du sud-ouest, au sein du 7e Corps

 12   de l'armée américaine, dans le cadre de la première guerre de Golf, comme

 13   on le connaît maintenant, je suis revenu à ma position initiale au sein de

 14   la 3e Division d'infanterie à Wurzburg, d'Allemagne. A l'époque c'était en

 15   1992 et en faisant partie de l'armée, du groupe central de l'armée, il

 16   existait un plan pour possiblement utiliser les forces de l'OTAN pour être

 17   déployés en Bosnie d'une certaine manière."

 18   Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire pour savoir si le travail que vous

 19   avez fait était précisément focalisé sur une intervention de l'OTAN en

 20   Bosnie ?

 21   R.  Oui, bien sûr, effectivement, je crois que j'ai peut-être oublié

 22   certains éléments. Cela fait déjà 20 ans de cela, bien sûr, donc ma mémoire

 23   me joue quelques tours.

 24   Q.  J'aimerais maintenant que l'on se penche sur la ligne 24 de cette

 25   transcription et j'aimerais passer en revue les sources que vous avez

 26   examinées à l'époque afin de pouvoir planifier le plan de l'implication de

 27   l'OTAN :

 28   "Nous n'avions pas pris part d'une surveillance de jour au jour des


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  1   activités des parties belligérantes, je ne sais pas si c'est à cela que

  2   vous voulez en venir."

  3   J'aimerais que l'on passe maintenant à la page suivante :

  4   "Question : S'agissant du matériel général pour l'histoire, pour connaître

  5   l'histoire ?

  6   "Réponse : A l'époque c'était des rapports des médias et des nouvelles qui

  7   sortaient de Yougoslavie. Je crois qu'à l'époque lorsque le conflit civil

  8   en Bosnie a commencé, ce n'était pas un focus primaire pour les Etats-

  9   Unis."

 10   Monsieur, est-ce que cela reprend fidèlement le témoignage que vous avez

 11   donné, à savoir quelles sont les sources sur lesquelles vous vous êtes basé

 12   pour vos connaissances en 1992 ?

 13   R.  Oui, tout à fait. La Yougoslavie n'était pas une priorité quant au

 14   renseignement pour les Etats-Unis d'Amérique, et donc la plupart des

 15   informations que nous recevions quant au conflit en général et aux parties

 16   belligérantes étaient le résultat de sources ouvertes d'information, de

 17   sources ouvertes principalement provenant des médias.

 18   Q.  Dans le cadre du travail que vous faisiez à l'époque à l'appui du

 19   déploiement des forces de l'OTAN et des troupes des Etats-Unis d'Amérique

 20   en Bosnie, est-ce que vous vous prépariez pour que les forces de l'OTAN

 21   interviennent et agissent de manière militaire contre l'armée de la

 22   Republika Srpska ou des structures serbes ?

 23   R.  Non. Absolument ce que nous faisions au niveau de la division, c'est

 24   que nous essayons de recueillir des éléments essentiels pour comprendre le

 25   terrain des réseaux routiers, il s'agit des pièces générales, de

 26   connaissances générales dont les forces militaires, c'est-à-dire de quelle

 27   manière est-ce que l'on pouvait se déplacer. Je me souviens pas du tout si

 28   j'ai participé à des réunions ou aux réunions de travail concernant 1992 ou


Page 16517

  1   quant à la planification d'une mission pour lancer des activités de combat

  2   contre quiconque, en fait, en ex-Yougoslavie.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je crois qu'il est l'heure de prendre une

  5   pause, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faites, je vous prie, sortir

  7   le témoin de la salle d'audience.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

 10   reprendrons nos travaux à 11 heures moins dix.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 12   --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous faire entrer le témoin

 14   dans le prétoire, s'il vous plaît.

 15   Monsieur McCloskey, il nous faudra trouver un moment pour nous occuper de

 16   ce que nous avions commencé, à savoir entendre les commentaires du témoin

 17   sur la liste des documents qu'il a vus. Il nous faudra faire cela.

 18   Maître Ivetic, est-ce que vous pourriez trouver un moment ? Peut-être qu'on

 19   pourrait commencer par là ?

 20   M. IVETIC : [interprétation] Oui, faisons-le avant de le perdre de vue.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Butler, avant de poursuivre le

 23   contre-interrogatoire, il nous reste à régler une question de liste de

 24   documents sur laquelle vous aviez formulé des commentaires. Etes-vous prêt

 25   à faire cela sur-le-champ ou est-ce que vous souhaitez revoir ces documents

 26   et on pourrait faire cela après la deuxième pause ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur, je suis prêt à le faire

 28   tout de suite.


Page 16518

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur McCloskey, la question

  2   était de savoir si le témoin pouvait formuler des commentaires sur les

  3   documents, s'il les a examinés lorsqu'il a rédigé ses rapports. Est-ce que

  4   vous avez la liste, tout d'abord, la liste, sous les yeux ?

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je l'ai.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons par le premier document, le

  7   65 ter 05385.

  8   Est-ce que vous souhaitez en parler ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai examiné ce

 10   document et je reconnais qu'en fait non seulement il s'agit de documents

 11   que j'ai examinés, mais aussi, pour nombre de ces documents, ils ont déjà

 12   fait l'objet de ma déposition dans l'affaire Tolimir.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez un commentaire

 14   comparable pour tous ces documents ou est-ce que pour certains vous nous

 15   diriez autre chose ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il s'agit des 16 documents, en tout, qui

 17   ont été surlignés en jaune, trois ont des cotes, ils ont été versés au

 18   dossier, mais pour les 13 autres, 13 qui restent, mon commentaire est le

 19   même. Il s'agit de documents que j'ai vus, et dans la plupart des cas, je

 20   me souviens d'avoir déposé au sujet de ce document en particulier dans un

 21   contexte différent.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autres questions sur ces documents ?

 23   M. IVETIC : [interprétation] Rien de la part de la Défense.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, et vous ?

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Aucune question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la liste a été dressée.

 27   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière nous préparera cette


Page 16519

  1   liste, et attribuera des cotes à titre provisoire pour que nous puissions

  2   décider de l'admission de ces documents.

  3   Maître Ivetic, maintenant que cela a été réglé, vous pouvez poursuivre avec

  4   votre contre-interrogatoire.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Q.  Monsieur, reprenons maintenant le fil de nos questions, concentrons-

  7   nous sur la période du mois d'août 1992. A ce moment-là, vous étiez posté

  8   en Allemagne, vous travailliez au sein de la 3e Division d'infanterie. Vous

  9   étiez en train de développer des plans pour une éventuelle intervention de

 10   l'OTAN en Bosnie-Herzégovine, et vous nous avez mentionné des sources de

 11   renseignement publiques dont vous vous serviez à l'époque comme fondement.

 12   Est-ce que vous avez également utilisé des informations venues d'agents qui

 13   ne travaillaient pas de manière non protégée et qui étaient déjà déployés

 14   sur le terrain ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Alors, par rapport à cette élaboration de projet ou de plan

 17   d'éventuelle intervention de l'OTAN ou des forces américaines, ou de leur

 18   intervention contre les forces musulmanes de Bosnie ou des Croates, est-ce

 19   qu'on partait du principe que c'étaient des forces amies ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Quelle est la pertinence de cette question

 22   ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, nous avons ici un témoin expert qui

 25   n'est pas un témoin factuel, donc nous n'avons pas un tellement à nous

 26   préoccuper de l'indépendance et de la fiabilité de quelqu'un qui intervient

 27   en tant qu'un expert. Enfin, cela serait important à partir du moment où il

 28   aurait fourni son expertise sur une force ayant été considérée comme une


Page 16520

  1   force ennemie pendant le conflit. Il est arrivé dans la jurisprudence de ce

  2   Tribunal de disqualifier des personnes qui avaient joué un rôle dans une

  3   force adverse, et j'ai le droit de poser ces questions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutefois, vous avez demandé si c'était

  5   quelque chose de prévu, vous ne lui avez pas demandé de parler de sa

  6   participation directe. Est-ce que vous pouvez reformuler votre question ?

  7   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

  8   Q.  Alors, s'agissant maintenant de votre travail sur ces plans

  9   d'intervention éventuelle de l'OTAN en Bosnie-Herzégovine à l'avenir, est-

 10   ce que les forces armées musulmanes de Bosnie et les forces croates étaient

 11   désignées comme forces amies ou forces bleues ?

 12   R.  Non, Monsieur. Simplement, j'ai essayé de recueillir toutes les

 13   informations par rapport à la manière dont serait déployée la division de

 14   l'endroit où elle était stationnée en Allemagne. Comment elle se serait

 15   déployée dans la région touchée. Je n'étais pas partie du personnel de

 16   l'OTAN, ce faisant.

 17   Q.  Je vous remercie. Alors, page 16 113 du compte rendu d'audience de la

 18   semaine dernière, vous avez dit que votre rôle a été de donner des conseils

 19   à votre commandant sur les activités de l'adversaire armé et vous deviez

 20   conseiller votre commandant sur la manière de l'emporter sur l'adversaire

 21   armé. Alors, par rapport à ces plans développés en août 1992, est-ce que

 22   vous savez si à un moment donné que l'armée de la Republika Srpska était un

 23   adversaire armé ?

 24   R.  Non. Nous ne considérions personne comme constituant un adversaire

 25   armé. Je pense qu'on partait de l'idée que si l'OTAN se déployait sur place

 26   - et je ne sais pas dans quelle circonstance s'était envisagé - à ce

 27   moment-là, ce serait une force de maintien de la paix et non pas une partie

 28   belligérante.


Page 16521

  1   Q.  Est-ce qu'à un moment donné lorsque vous travailliez pour les Etats-

  2   Unis, vous avez participé à l'élaboration de plans pour une éventuelle

  3   intervention de l'OTAN ou de forces américaines de manière clandestine

  4   consistant à armer les Musulmans de Bosnie ou les Croates de Bosnie ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Alors, reparlons maintenant de la dernière partie de cette déposition

  7   qui est ici à l'écran. Vous avez parlé de coupures de journaux et de

  8   rapports de médias venus d'ex-Yougoslavie comme éléments d'information pour

  9   vous. Est-ce que cela venait d'agences de presse yougoslaves ou

 10   internationales ?

 11   R.  Il s'agissait de toutes informations que nous pouvions obtenir à

 12   l'époque. Et comme je vous ai déjà dit, la Yougoslavie ou les Balkans ne

 13   constituaient pas une priorité sur le plan du Renseignement des Etats-Unis,

 14   certainement pas du point de vue des forces armées américaines en Europe.

 15   Et, en résultat, nous avions en main très peu d'information valable à ce

 16   moment-là.

 17   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ce que vous

 18   venez de nous décrire comme étant votre manière de procéder, eh bien,

 19   lorsque vous vous trouviez dans une situation où vous n'aviez pas de

 20   dossier qui était déjà en place, vous vous serviez de tout ce que vous

 21   pouviez trouver en tant qu'analyste militaire de votre domaine ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que c'était la manière de procéder lorsque vous avez commencé à

 24   travailler pour le bureau du Procureur pour rédiger les rapports que vous

 25   alliez rédiger par la suite ?

 26   R.  Oui. Au début, j'ai fait mes premières recherches, j'ai essayé

 27   d'obtenir ce que je pouvais, ce qui était déjà traduit en anglais, ce qui

 28   me serait utile pour procéder à un examen général. J'essayais de me


Page 16522

  1   procurer tout ce que je pouvais, tout ce qui pouvait à mes yeux paraître

  2   utile.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais tout d'abord que M.

  4   Mladic ne parle pas aussi fort.

  5   Et, Maître Ivetic, lorsque vous avez cité la page 16 113 du compte

  6   rendu d'audience et lorsque vous avez parlé d'adversaire armé, suis-je en

  7   droit de penser que vous vouliez parler d'adversaires armés potentiels ?

  8   M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous vous êtes mal exprimé ?

 10   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je me suis mal exprimé. J'ai omis de

 11   préciser cela.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie, continuez.

 13   M. IVETIC : [interprétation]

 14   Q.  Alors, Monsieur, parlons maintenant de votre formation. Vous n'avez

 15   jamais été formé dans le domaine juridique ou de la police ou de faire

 16   respecter la loi avant de travailler pour le bureau du Procureur ?

 17   R.  Oui, avant de venir travailler pour le bureau du Procureur, j'ai

 18   travaillé exclusivement dans le domaine du renseignement militaire.

 19   Q.  Et en tant qu'agent du renseignement militaire américain, il vous était

 20   interdit de travailler dans le cadre d'enquête au pénal, d'office ?

 21   R.  Oui. A l'époque, c'était ainsi. Exact.

 22   Q.  Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'essentiellement c'est

 23   au moment où vous avez travaillé avec les juristes du bureau du Procureur

 24   et avec les enquêteurs du bureau du Procureur que vous avez appris les

 25   différentes techniques et questions de tactique.

 26   R.  Pas nécessairement, mais effectivement j'ai dû adapter les techniques,

 27   la tactique et la méthodologie que je connaissais ou que j'avais

 28   traditionnellement employées dans le domaine du renseignement militaire,


Page 16523

  1   j'ai dû appliquer cela au travail avec des enquêteurs et des juristes.

  2   Q.  Lorsque vous dites que vous deviez répondre aux demandes de vos

  3   clients, vous voulez dire que c'était le bureau du Procureur, des juristes

  4   et des enquêteurs au sein du bureau du Procureur ?

  5   R.  Oui, tout à fait. Au début, c'était exact.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Alors, prenons maintenant le document 1D1260,

  7   page 35 dans le système du prétoire électronique, page 20 155 du compte

  8   rendu dans l'affaire Popovic.

  9   Q.  Prenons la douzaine de lignes au début de la page et voyons la

 10   question.

 11   "Question : Alors, dites-nous quelles sont ces techniques et ces

 12   tactiques que vous avez apprises par rapport au maintien de l'ordre puisque

 13   vous n'aviez pas précédemment été formé là-dedans.

 14   "Réponse : Ecoutez, j'avais accès non seulement aux juristes de renommée

 15   internationale, mais aussi aux enquêteurs venus des deux grands systèmes

 16   judiciaires du droit anglo-saxon et du droit continental, et ce que j'ai pu

 17   faire, c'est de suivre leur travail, de voir comment ils travaillaient, de

 18   voir ce qu'ils essayaient de faire par rapport à leurs propres enquêtes, et

 19   c'est ce qui m'a fourni le fondement me permettant de savoir quelles sont

 20   les informations militaires, de quel type devaient-elles être dont ils

 21   avaient besoin pour étayer leurs enquêtes ?

 22   "Question : Honnêtement, je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris.

 23   S'agit-il là de techniques ou de tactiques, lorsque vous me dites cela ?

 24   "Réponse : Ecoutez, ce serait un mélange des deux."

 25   Alors, Monsieur, est-ce que votre déposition décrit de manière exacte ce

 26   processus dans le cadre duquel vous avez appris les techniques et tactiques

 27   avec lesquelles vous vous êtes familiarisé au bureau du Procureur ?

 28   R.  Oui, appris ou modifié.


Page 16524

  1   Q.  Alors, lorsque vous nous dites que vous voyiez comment travaillait le

  2   personnel du bureau du Procureur lorsque vous regardiez ce qu'ils

  3   essayaient d'obtenir et que cela vous donnait les informations qui vous

  4   étaient nécessaires, que c'est comme ça que vous avez appris quel type

  5   d'informations militaires vous était nécessaire dans le cadre d'enquêtes,

  6   alors ai-je raison de dire que vous vouliez également leur fournir des

  7   informations militaires qui leur permettraient d'atteindre leur objectif,

  8   donc d'enquêter sur les personnes qui faisaient l'objet d'enquêtes pour

  9   crimes de guerre ?

 10   R.  Ecoutez, au début, je voulais bien entendu qu'ils puissent enquêter sur

 11   ces crimes de manière réussie, de pouvoir poursuivre de manière réussie,

 12   donc pendant les deux et demie premières années de mon emploi ici, je me

 13   suis polarisé sur le travail avec les enquêteurs et les juristes, surtout

 14   sous l'angle d'un travail commun, mené de concert. Il s'agissait de bien

 15   distinguer tous les faits qui étaient liés aux crimes de Srebrenica, donc

 16   il s'agissait d'identifier les individus, de faire converger ensemble des

 17   éléments et d'essayer de voir qui était potentiellement responsable de ces

 18   crimes.

 19   Q.  Alors, vous nous dites qu'il s'agissait de bien distinguer, de bien

 20   identifier l'ensemble des faits liés aux crimes de Srebrenica. Est-ce que

 21   vous vous êtes limité uniquement aux documents qu'avait le bureau du

 22   Procureur à ce moment-là et vous n'alliez pas chercher les documents de

 23   NIOD ou d'autres informations liées à Srebrenica en 1995 ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il s'agit par là d'insinuer que

 26   le NIOD a existé pendant cette première période dont parle M. Butler, alors

 27   que ce n'est pas vrai. Donc, ce sont des insinuations inappropriées.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement, je voulais ajouter quelque


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  1   chose. Les sources sur lesquelles vous vous fondiez, ça, c'est un autre

  2   élément et il faudrait bien faire une distinction entre les deux, entre le

  3   processus et la source.

  4   Je pense que les deux sont intéressants, mais il ne faut pas faire de

  5   confusion.

  6   Allez-y.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Q.  Alors, nous avons mentionné plusieurs fois la doctrine de la Défense

  9   nationale yougoslave. Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il

 10   s'agit en fait de cette Défense populaire généralisée ? C'est comme ça que

 11   c'était appelé en ex-Yougoslavie.

 12   R.  Exact.

 13   Q.  Et à cet égard, page du compte rendu d'audience 20 565, lignes 18 à 20

 14   du compte rendu dans l'affaire Popovic, vous avez admis que vous n'étiez

 15   pas un expert lorsqu'il s'agissait de la doctrine de Défense populaire

 16   généralisée. Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit à ce moment-là

 17   ?

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher cette

 19   page à l'écran, s'il vous plaît.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Je demande que l'on nous

 21   affiche le document 1D1246. Il s'agira de la page 61 de ce document.

 22   Normalement, dans le système du e-court, page 20 565, lignes 18 à 21.

 23   Q.  Et j'en donnerai lecture pour le compte rendu d'audience :

 24   "Question : Avez-vous étudié le concept de Défense populaire généralisée à

 25   partir du moment où vous avez terminé de travailler au bureau du Procureur

 26   ?

 27   "Réponse : Non. Je ne prétends pas que je suis un expert sur la question de

 28   la Défense populaire généralisée."


Page 16526

  1   Monsieur, est-ce que cet extrait du compte rendu d'audience reflète de

  2   manière fidèle votre déposition dans cette affaire ?

  3   R.  Oui, c'est le cas.

  4   Q.  Est-ce que cela est véridique ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et est-ce que vous maintenez toujours cela, est-ce que c'est toujours

  7   exact; vous ne vous estimez toujours pas être un expert dans le domaine de

  8   la Défense populaire généralisée de l'ex-Yougoslavie ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Très bien. Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les deux,

 11   tant la JNA que la VRS, au niveau de leurs structures découpées en unités,

 12   étaient réparties telles qu'elles étaient organisées, tant au niveau de

 13   l'artillerie que de l'infanterie, et étaient plutôt présentes dans la JNA

 14   avant 1995 ?

 15   R.  Ecoutez, la JNA n'existait pas en 1995. L'ex-JNA pendant les années

 16   1980 et 1990, elle a eu des régiments qui constituaient leur principale

 17   constitution subordonnée pour les divisions. Et il y a eu peut-être une ou

 18   deux unités qui étaient encore organisées comme régiments et qui étaient

 19   appelées régiments dans la VRS mais je ne pense pas que c'était la règle

 20   générale, surtout pas en 1995.

 21   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous ne vous êtes pas

 22   effectivement intéressé à ces structures en régiment, que ce soit en JNA ou

 23   la VRS ?

 24   R.  Oui, c'est exact. Pour autant que je le sache en 1995, le Corps de la

 25   Drina n'avait pas de régiments. Il n'était pas organisé en régiments, mais

 26   je me souviens que lorsque j'ai étudié le règlement de la JNA, que cela ne

 27   semblait pas effectivement être significatif quand je me suis penché sur la

 28   période de juillet 1995.


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  1   Q.  Mais il y avait eu un 65e Régiment de Protection dans la VRS, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Il intervenait dans Srebrenica en 1995 ?

  5   R.  Oui, Monsieur.

  6   Q.  Est-ce que vous estimeriez que vous êtes un expert pour ce qui est du

  7   sujet des régiments au sein de la VRS du point de vue de leur structure, de

  8   la réglementation sur laquelle ils intervenaient, et cetera, ou alors

  9   seriez-vous plutôt réticent quant à ce qui concerne le manque de recherche

 10   effectuée par vous dans ce domaine ?

 11   R.  Une fois de plus, je vais dire une fois de plus qu'avant que de

 12   commencer à témoigner du point de vue des processus internes de

 13   l'organisation des régiments, je souhaiterais rafraîchir ma mémoire du

 14   point de vue de certains documents liés aux régiments, mais s'agissant des

 15   autres aspects de 65e Régiment de Protection, je pense en avoir témoigné et

 16   j'ai parlé de la corrélation qu'il y avait entre le commandement et le

 17   contrôle sur d'autres sujets. Et je suis tout à fait à l'aise pour ce qui

 18   est de parler du commandement normal et des processus habituels de contrôle

 19   et commandement. Et je crois que ma réponse se situerait à un niveau du cas

 20   par cas.

 21   Q.  Bien. Est-ce que vous considérez que vous êtes vous-même un expert

 22   s'agissant de ces questions qui sont liées aux régiments de la VRS au sujet

 23   desquels vous avez témoigné ou que vous auriez mentionnés dans vos rapports

 24   ?

 25   R.  Une fois de plus, je n'ai jamais considéré être un expert sur ces

 26   questions particulières en ma qualité d'officier du renseignement militaire

 27   et je suis un technicien en matière du renseignement, c'est ma profession.

 28   Je ne suis pas un expert classique en matière académique à cet effet. Bien


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  1   entendu, dans mes rapports et dans les témoignages que j'ai fournis, je

  2   suis certain des connaissances que j'ai abordées et je peux parler de ces

  3   sujets devant cette Chambre de première instance et défendre mes opinions

  4   si nécessaire.

  5   Q.  Mais est-ce que l'un quelconque de ces secteurs que vous auriez

  6   examinés - et où vous avez consacré beaucoup de temps pour vous créer une

  7   opinion - est-ce que vous estimez aux fins d'être sûr de vos connaissances

  8   qu'il faudrait aussi connaître les règlements de service au sein de l'armée

  9   de la Republika Srpska ?

 10   R.  Oui, Monsieur, ceci est référencé dans mes rapports liés à la

 11   responsabilité du commandement. Ce sont des règlements de service. Et je

 12   crois qu'il y a des dates, et pour autant que je m'en souvienne, ça date de

 13   fin 1992.

 14   Q.  Bien. J'aimerais qu'on se penche sur la pièce 1D1263, ça se trouve en

 15   page 64, et c'est lié à la page du compte rendu 20 826 de l'affaire

 16   Popovic. Je voudrais vous interroger au sujet de ce qui est dit à la ligne

 17   7 à 17, et par la suite, je veux vous poser des questions de suivi :

 18   "Question : Avant que de passer à ces questions, les règles dont il a été

 19   fait état ici font parties de ce qu'on appelle le règlement de service de

 20   l'armée de la Republika Srpska.

 21   "Réponse : Oui, Monsieur.

 22   "Question : Et au cas où un soldat d'un bataillon moyen ait eu à savoir

 23   quoi que ce soit à ce sujet, c'est les règles qu'il était censé connaître,

 24   n'est-ce pas ?

 25   "Réponse : Oui, Monsieur.

 26   "Question : Et pour compléter l'image, ces règlements étaient en vigueur en

 27   1995 et ils ont été mis en œuvre jusqu'à leur révocation en 1997; le

 28   saviez-vous, cela ?


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  1   "Réponse : Je n'ai pas eu à connaître du moment où ça été révoqué, mais

  2   c'était en vigueur pour la période dont nous avons parlé."

  3   Alors, est-ce que ceci décrit de façon fidèle la teneur de votre témoignage

  4   dans l'affaire Popovic ?

  5   R.  Oui, Monsieur, c'est le cas.

  6   Q.  Bien. Est-ce que c'est le type de chose que vous considéreriez pour

  7   voir revêtir de l'importance s'agissant de votre analyse lorsque vous savez

  8   quels sont les principaux documents auxquels vous faites référence, quand

  9   ils ont été publiés, quand est-ce qu'ils ont été révoqués, remplacés,

 10   n'est-ce pas là l'une des missions élémentaires d'un expert comme vous qui

 11   élabore des analyses comme cela a été le cas pour vous-même ?

 12   R.  Oui, Monsieur. Ce dont il est fait état ici, c'est qu'il y a

 13   utilisation du terme de "révocation". Et d'après la compréhension qui est

 14   la mienne, ça n'a été que remplacé en 1997. Le fait que cela ait été

 15   remplacé en 1997, c'est intéressant, mais ça n'a eu aucun effet pour ce qui

 16   est des événements qui se sont produits en juillet 1995.

 17   Q.  Bien. J'aimerais passer à un autre sujet. A l'époque où vous avez fait

 18   partie du personnel du bureau du Procureur, je voudrais que vous me disiez

 19   de façon précise combien d'interviews au total avez-vous conduits ou à

 20   combien d'interviews avez-vous été présent pour ce qui est du personnel de

 21   la VRS en corrélation avec la composante Srebrenica de cette affaire-ci.

 22   R.  J'aurais peut-être pu m'en rappeler à un moment donné.

 23   Q.  Je vais vous aider à ce sujet. Je vais rafraîchir votre mémoire.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Et à cet effet, je voudrais qu'on nous affiche

 25   le 1D1241 au prétoire électronique, il nous faut la page 21 et ça devrait

 26   être lié à la page 19 595 du compte rendu Popovic, qui est daté d'une autre

 27   journée, lignes 11 à 25.

 28   Q.  Et je me propose d'en donner lecture, Monsieur, aux fins de rafraîchir


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  1   votre mémoire. Mais, je vais juste changer de micro pour le faire. Ce sera

  2   plus facile. Alors, je cite, ligne 11 :

  3   "Réponse : Lorsque nous avons commencé à avoir accès à des officiers

  4   militaires de l'armée de la Republika Srpska pour les interroger, j'ai

  5   commencé à prendre part à ces interviews aux fins d'aider les enquêteurs et

  6   ceux des juristes qui s'y trouvaient pour mieux comprendre certaines des

  7   réponses faites par les accusés dans le cadre du contexte qui était celui

  8   de la JNA, et afin aussi de poser moi-même des questions pour confirmer ou

  9   infirmer nos thèses de travail de l'époque disant qu'aux termes des règles

 10   et règlements de la VRS, il y a eu mise en œuvre des procédures et

 11   réglementations de la JNA.

 12   "Question : Est-ce que vous avez en fait posé des questions à certains

 13   témoins ?

 14   "Réponse : Oui, Monsieur.

 15   "Question : Pouvez-vous nous fournir un chiffre approximatif ?

 16    "Réponse : Pour le compte du bureau du Procureur, j'ai probablement

 17   participé personnellement à 24, 25, ou deux douzaines d'interviews. Je

 18   crois que j'ai fait partie de trois missions distinctes où j'ai participé

 19   aux interviews directement. Et s'agissant des missions où je n'ai pas

 20   directement participé à ces interviews parce que j'avais d'autres

 21   engagements, j'ai eu à prendre lecture des transcriptions desdits

 22   interrogatoires par la suite."

 23   Alors, Monsieur, dites-nous d'abord si c'est aussi traduit de façon fidèle,

 24   ce que vous avez fourni comme témoignage lors de vos témoignages antérieurs

 25   s'agissant des interviews auxquelles vous avez participé directement ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que dans ces 24 à 25 ou cette vingtaine d'interviews où vous

 28   avez participé de façon directe, il y a eu des entretiens avec des membres


Page 16531

  1   de l'état-major principal de la VRS et, si oui, lesquels ?

  2   R.  Le colonel Sladojevic, Bogdan Sladojevic, qui était général; ensuite le

  3   lieutenant-colonel Keserovic; j'ai également eu l'occasion de m'entretenir

  4   avec le général Milovanovic. Ça n'a peut-être pas été officiel, mais disons

  5   un entretien ordinaire. Ce sont ceux des contacts que j'ai gardés en

  6   mémoire et ce sont ceux où j'ai pris part personnellement. Il y en a peut-

  7   être eu d'autres dont j'ai eu l'occasion de lire les transcriptions par la

  8   suite, mais ça, ce sont du moins les trois dont je peux à présent me

  9   souvenir.

 10   Q.  Bien.

 11   [Le conseil la Défense se concerte]

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  Pour ce qui est de ces trois entretiens, quand est-ce que ces

 14   entretiens ont eu lieu ? Et peut-être pourriez-vous nous donner une idée

 15   des moments, parce que nous n'allons pas vous demander des dates précises -

 16   -

 17   R.  Je vous en suis reconnaissant. Il me semble que ces entretiens ont eu

 18   lieu à un moment donné entre le procès Krstic et le procès Blagojevic et

 19   Jokic.

 20   Q.  Bien. Alors, je vais vous demander de nous expliquer la terminologie

 21   que vous avez utilisée. Vous avez dit que vous vous êtes entretenu avec le

 22   général Milovanovic et vous avez dit que ce n'était pas officiel, mais un

 23   entretien ordinaire. Alors, est-ce que vous pouvez tirer au clair la nature

 24   du contact que vous avez eu avec ce général Manojlo Milovanovic ?

 25   R.  Je me souviens qu'à l'époque le général Milovanovic avait eu un contact

 26   avec le bureau du Procureur et avait souhaité réaliser un contact avec le

 27   bureau du Procureur pour discuter de certains points liés à Srebrenica.

 28   J'ai accompagné le chef de l'équipe, Jean-René Ruez, lorsque nous nous


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  1   sommes déplacés vers Banja Luka, où nous l'avons rencontré. Ce n'a pas été

  2   une interview en tant que telle. Il n'y a pas eu de notes de prises, du

  3   moins pas par moi. Et je ne peux pas vous dire si éventuellement Jean-René

  4   Ruez aurait pris des notes, et si oui, de quel type, mais je n'ai pas

  5   considéré que cela serait un entretien sans PV. Mais nous nous sommes

  6   entretenus environ une heure et demie à discuter du contexte et des aspects

  7   de Srebrenica au sens large du thème ainsi qu'au sujet de la VRS en juillet

  8   1995. Nous lui avons également demandé ce qu'il faisait en juillet 1995.

  9   Q.  Quand vous dites qu'il n'y a pas eu de notes de prises, du moins pas

 10   par vous, savez-vous nous dire si cette rencontre avec le général

 11   Milovanovic aurait été consignée ou enregistrée sur un matériel audio quel

 12   qu'il soit ?

 13   R.  Non, nous n'avions pas de matériel d'enregistrement audio ou vidéo.

 14   Q.  Mais est-ce que vous avez considéré que quelqu'un d'autre aurait pris

 15   des notes ?

 16   R.  Une fois de plus, je dis que non. Je ne me souviens pas si moi-même, je

 17   l'ai fait. Et je ne sais pas si Jean-René Ruez l'aurait fait, mais je ne me

 18   souviens pas non plus que le général aurait pris des notes ou pas.

 19   Q.  Y avait-il quelqu'un d'autre de présent à l'occasion de cette réunion

 20   mis à part vous trois ?

 21   R.  Il y avait l'interprète de notre équipe qui était présent.

 22   Q.  Vous souvenez-vous de l'identité de cet interprète ?

 23   R.  Oui, mais je crois que la procédure veut que lorsque nous parlons des

 24   interprètes, cela doit être fait à huis clos partiel.

 25   Q.  Peut-être pourrions-nous en parler hors du prétoire.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais on peut passer à huis clos partiel.

 27   Cela ne nous dérange pas.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 17   [Audience publique]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 19   M. IVETIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors, au sujet de ces 24 ou 25 ou deux douzaines d'interviews où vous

 21   avez pris part, est-ce que vous pouvez nous donner un pourcentage pour ce

 22   qui est du personnel de la VRS et pour ce qui est de ceux qui n'étaient pas

 23   partie intégrante du personnel de la VRS ?

 24   R.  Quand je parle de ceci, les 24 ou 25, c'étaient tous des gens de la

 25   VRS. Je me souviens d'avoir pris part à des entretiens avec un ou deux

 26   individus qui faisaient partie des effectifs de l'ABiH aussi.

 27   Q.  Pendant ces interviews, combien de personnes avaient été mises en garde

 28   du fait qu'on les considérait comme étant des suspects ou des personnes


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  1   sous investigation ?

  2   R.  Je ne peux pas vous donner de pourcentage, mais certains entretiens

  3   étaient de nature à nécessiter une mise en garde officielle pour ce qui est

  4   de leur faire savoir qu'ils étaient des suspects. Je ne peux pas vous dire

  5   maintenant combien ils étaient et combien il y en avait à être des témoins

  6   ordinaires, mais s'agissant de ces pourcentages, je n'en ai pas gardé le

  7   souvenir.

  8   Q.  S'agissant de l'entretien que vous avez eu avec M. Jean-René Ruez et M.

  9   Milovanovic, même si cela s'est fait hors PV, est-ce que vous pouvez nous

 10   dire s'il était un suspect ?

 11   R.  Non, Monsieur, il ne l'était pas. Nous avions déjà investigué sur les

 12   emplacements et activités dans la Krajina de l'ouest, d'après les

 13   informations dont nous disposions, et il n'était pas considéré comme étant

 14   un suspect au sujet des événements de Srebrenica qui se sont produits en

 15   juillet 1995.

 16   Q.  Bien. Lorsqu'il est question de ces 24 ou 25 entretiens, est-ce que

 17   vous avez à chacun de ces entretiens posé des questions aussi, en sus des

 18   conseils dispensés à d'autres membres de l'équipe de l'Accusation ?

 19   R.  A bien des interviews j'ai été sollicité pour ce qui était de poser des

 20   questions, en effet.

 21   Q.  Bon, s'agissant de ces entretiens, y a-t-il eu des opportunités où vous

 22   avez été sollicité par l'Accusation pour ce qui était de leur fournir des

 23   lignes directrices concernant les questions qu'ils devraient poser aux gens

 24   interviewés ?

 25   R.  Oui, Monsieur. En particulier lorsqu'il s'agissait des questions

 26   techniques relatives à la mise en œuvre du système de commandement, le

 27   fonctionnement des instances chargées de la sécurité, et autres aspects

 28   techniques liés à ces officiers du QG. Et lorsqu'il y avait un enquêteur


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  1   qui conduisait l'interview, je lui faisais savoir quelles étaient les

  2   questions que je souhaitais faire explorer, et chose plus importante

  3   encore, je devais fournir des éléments de contexte à cette personne pour

  4   qu'elle puisse comprendre les réponses apportées par l'officier interrogé.

  5   Q.  Vous avez parlé des questions, est-ce que les enquêteurs vous ont

  6   dirigé d'une certaine façon ? Vous ont-ils dit comment poser les questions

  7   ?

  8   R.  Non, les entretiens étaient toujours menés avec la présence des

  9   enquêteurs sous leur direction. De nouveau, je fournissais de l'aide

 10   technique. Et si nous interviewons quelqu'un qui était un officier de

 11   logistique dans une unité précise, par exemple, donnée, comme vous pouvez

 12   vous attendre qu'un enquêteur de police ne peut pas avoir une connaissance

 13   générale sur, par exemple, des opérations de convoi dans le cadre d'une

 14   force armée ni aux règlements quant aux opérations. Donc mon rôle

 15   consistait à travailler avec ces enquêteurs afin que ces derniers puissent

 16   poser des questions relatives, comprendre également les réponses qu'ils

 17   recevaient. Donc si j'étais présent et si je devais préciser une question

 18   quelconque, je le faisais.

 19   Q.  S'agissant de ces 24 à 25 entretiens auxquels vous avez pris part, est-

 20   ce que vous aviez rencontré le personnel de l'Accusation avant de mener ces

 21   entretiens pour parler de la stratégie ?

 22   R.  Dans le cadre du processus normal d'entretien, oui, effectivement, nous

 23   nous rencontrions auparavant, nous parlions de la stratégie dans le sens où

 24   nous discutions des questions que nous voulions poser à un témoin précis et

 25   quelles étaient les questions qui nous intéressaient. Et par la suite, nous

 26   disions si nous allions informer un individu, s'il allait être interviewé,

 27   interrogé en tant que témoin ou tant que suspect. Mais cela faisait partie

 28   de la pratique tout à fait régulière.


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  1   Q.  S'agissant de cette façon de procéder, est-ce que l'on vous consultait

  2   de cette manière même pour les entretiens auxquels vous n'aviez pas pris

  3   part personnellement ?

  4   R.  Eh bien, cela dépendait d'entretien. Par exemple, il y avait des

  5   entretiens qui avaient lieu et qui portaient sur toutes sortes de

  6   questions. Et si, par exemple, il y avait un enquêteur qui allait se rendre

  7   de La Haye pour aller en Bosnie, qu'il allait interroger un officier, par

  8   exemple, militaire de la VRS, il était tout à fait habituel que l'on

  9   demande conseil ou que l'on demande conseil à d'autres enquêteurs de

 10   l'équipe qui travaillait sur Srebrenica, et donc de poser des questions,

 11   par exemple, quel aurait été le rôle potentiel de cette personne dans la

 12   VRS. Et, par exemple, nous, en tant qu'analystes militaires, nous leur

 13   disions également quelles seraient les questions que nous leur poserions,

 14   par exemple. Et donc, de nouveau, nous étions une ressource que les

 15   enquêteurs consultaient pour se préparer pour les entretiens qu'ils

 16   allaient mener.

 17   Q.  Et dans le cadre de ce processus ou de cette procédure habituelle que

 18   vous nous avez décrit, est-ce que vous aviez un rôle, est-ce que vous

 19   jouiez un rôle, c'est-à-dire est-ce que vous donniez des suggestions sur

 20   les questions qu'il fallait poser aux personnes interrogées ?

 21   R.  Je me souviens que je faisais partie des réunions et que là on

 22   nommerait des individus qui étaient intéressants pour des questions que

 23   l'on voulait interroger, qu'il s'agissait, par exemple, de suspects ou de

 24   témoins, d'un point de vue militaire.

 25   Q.  Et qu'en est-il des procès ? Est-ce que vous jouiez un rôle lorsqu'il

 26   s'agissait de choisir ou de sélectionner les témoins qui étaient prévus

 27   pour déposer pour l'Accusation dans des procès ? Et si oui, à combien de

 28   reprises ?


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  1   R.  Eh bien, si cela se passait de cette façon, c'était pendant que je

  2   travaillais ici, et donc à ce moment-là, cela ne pouvait couvrir que les

  3   affaires Krstic, Blagojevic et Jokic. M. McCloskey et les autres juristes

  4   me donnaient toujours la parole, me demandaient mon avis, mais en fin de

  5   compte ce sont les Procureurs à qui incombaient la décision de choisir les

  6   témoins qu'ils allaient appeler. Donc mon rôle ne consistait qu'à leur

  7   donner conseil quant aux informations que nous avions par rapport à

  8   certaines personnes, et à quoi en fait l'on pouvait s'attendre quant à leur

  9   déposition, et quelle était notre compréhension et de leur rôle militaire

 10   s'agissant d'une question particulière. Et, cela encore une fois, c'était

 11   de leur fournir des informations relevant du domaine du renseignement afin

 12   qu'ils puissent prendre une bonne décision informée. Et finalement, en fin

 13   de compte, cette décision était toujours prise par le Procureur et non pas

 14   par moi ou d'autres analystes militaires.

 15   Q.  Est-ce que vous aviez un mot à dire, est-ce que, par exemple, vous

 16   pouviez dire quels sont les témoins qui ne devraient pas être appelés en

 17   tant que témoin dans un procès ?

 18   R.  Non, cela ne faisait pas partie de mes responsabilités, mon rôle

 19   n'était pas à donner conseil aux personnes quant aux témoins qu'il ne

 20   faudrait pas appeler.

 21   Q.  Est-ce que vous avez participé dans le cadre du récolement de témoins

 22   qui ont comparu pour l'Accusation dans des affaires devant ce Tribunal ?

 23   Encore une fois, pendant que vous travailliez ici jusqu'en 2003 ?

 24   R.  Je n'ai pas participé directement aux séances de récolement. Mais,

 25   toutefois, ce qui pouvait arriver s'agissant des notes de récolement, c'est

 26   que pendant ou après une session de récolement on pouvait, par exemple, me

 27   demander des questions, donc le Procureur ou un autre avocat qui s'occupait

 28   de l'affaire pouvait me demander, par exemple, voilà c'est ce que le témoin


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  1   a dit, est-ce que nous avons des documents qui pourraient être à l'appui,

  2   qui pourraient affirmer ou infirmer ses dires. Il s'agissait de ce genre de

  3   chose-là.

  4   Q.  Maintenant parlons aux enquêtes mêmes. Il s'agit d'un sujet qui est en

  5   rapport avec celui-ci. Et je me propose de passer en revue une déclaration

  6   que vous avez faite dans l'affaire Popovic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais pour ce faire que l'on affiche

  8   1D1261 dans le prétoire électronique, page 17, et il s'agira de la page 20

  9   367 du compte rendu d'audience dans cette affaire. Je propose de donner

 10   lecture à partir de la ligne 12.

 11   Q.  Et de nouveau, Monsieur, je vous invite de suivre avec moi et d'écouter

 12   attentivement quelles sont les questions que je vous poserai après. 

 13   "Question : Et si je vous disais qu'initialement que l'idée c'était que

 14   'eux', les avocats et les Procureurs, aillent vous voir, mais dans votre

 15   cas, le rapport était plutôt l'inverse, c'est vous qui alliez les voir et

 16   vous leur disiez de quelle manière l'enquête devrait être menée. Seriez-

 17   vous d'accord avec moi pour affirmer ceci ?

 18   "Réponse : Il faut bien nuancer les choses. Je ne sais pas de quelle

 19   manière les choses fonctionnent dans d'autres armées, mais au sein de

 20   l'armée américaine, le renseignement est tel qu'on s'attend de nous et nous

 21   sommes formés pour transmettre l'information à nos commandants. Dans le

 22   contexte dans lequel je travaillais, vous savez, l'équipe menant l'enquête

 23   et les avocats étaient mes commandants désignés. Je leur fournissais des

 24   renseignements relatifs, des informations relatives aux renseignements dans

 25   la forme de mon analyse et de mes opinions, je leur faisais des

 26   recommandations quant aux questions, quant aux champs que les enquêteurs

 27   devaient explorer concernant certains individus, et non pas seulement pour

 28   certains individus, mais également pour ce qui est des champs que nous


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  1   voulions confirmer ou infirmer. Et il ne s'agissait pas là seulement de

  2   questions militaires mais également sur les questions relatives aux crimes

  3   commis. Donc c'est dans cet esprit-là, vous savez, que j'étais responsable

  4   de cela et je pouvais aller les voir."

  5   Est-ce que cela cadre avec ce que vous avez dit dans l'affaire Popovic ?

  6   R.  Oui, tout à fait.

  7   Q.  Et si je vous posais les mêmes questions, est-ce que vous répondriez

  8   essentiellement de la même manière ?

  9   R.  Oui, tout à fait. Parce que, voyez-vous, lorsqu'il s'agit des procès

 10   comme, par exemple, Krstic et Blagojevic au début mais également dans

 11   d'autres procès, au sein du bureau du Procureur, nous devions traiter des

 12   questions très techniques et militaire comme, par exemple, la chaîne de

 13   commandement, le rôle et le fonctionnement des branches chargées de la

 14   sécurité, ainsi de suite. Donc, effectivement, j'étais très actif lorsqu'il

 15   s'agissait de donner mon opinion, de conseiller les juristes et également

 16   les enquêteurs, je leur donnais des informations, par exemple, ou je les

 17   conseillais sur les personnes qui devaient être interrogées et leur fournir

 18   également des éléments concernant ces questions. On ne peut pas, par

 19   exemple, obtenir des questions relatives à la chaîne de commandement

 20   lorsqu'on interroge des victimes, par exemple, victimes d'atrocité. Donc,

 21   mon objectif était de leur fournir un contexte militaire général sur le

 22   Corps de la Drina. Par exemple, sur les unités de la police de la Republika

 23   Srpska et d'autres unités impliquées dans les activités qui se sont

 24   déroulées en juillet 1995, afin de leur permettre d'enquêter adéquatement

 25   tout ceci et afin de permettre aux enquêteurs et au bureau du Procureur de

 26   mener des enquêtes appropriées.

 27   Q.  Très bien. Maintenant, j'aimerais me concentrer sur la méthodologie que

 28   vous employiez alors que vous travailliez au bureau du Procureur, et


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  1   j'aimerais parler de matériel et de documents que vous aviez à votre

  2   disposition.

  3   Maintenant, par rapport au document de la JNA dont nous avons parlé

  4   de manière générale, j'aimerais que l'on passe en revue ce document de

  5   manière plutôt spécifique. Suis-je en droit de dire -- il serait-il juste

  6   de dire que les documents portant sur les publications de la JNA dont vous

  7   aviez accès dans le cadre de votre travail étaient seulement des documents

  8   émanant de l'ancien 4e Corps de la JNA et du 17e Corps d'armée de la JNA que

  9   vous avez utilisés ou que vous avez pris pour modèle, en fait, pour

 10   déterminer si oui ou non la VRS était organisée de cette manière-là ?

 11   R.  Initialement, c'était le cas. Effectivement, vous avez raison,

 12   Monsieur.

 13   Q.  Et, tout d'abord, j'aimerais vous demander de bien vouloir nous

 14   expliquer ceci. Quand est-ce que c'est devenu différent ?

 15   R.  Eh bien, lorsque nous avons eu accès à plus de documents, c'est là que

 16   les choses ont changé. Parce qu'à un certain moment donné nous avions reçu

 17   des documents provenant du 2e District militaire ou, en fait, un 2e District

 18   militaire et nous avions reçu des documents portant sur le 2e District

 19   militaire, et nous avions reçu un recueil du 5e Corps d'armée, il

 20   s'agissait de documents de la VRS qui avaient été capturés ou pris par le

 21   5e Corps de l'ABiH en juillet 1995. Et ensuite, plus tard nous avons eu

 22   accès aux documents de la Brigade de Zvornik et de la Brigade de Bratunac

 23   et du Corps de la Krajina, et le bureau du Procureur, avec l'OTAN, a pu

 24   avoir de plus en plus d'informations. Mais au tout début lorsque j'ai

 25   commencé mon analyse, je devais m'appuyer sur les documents qui étaient à

 26   notre disposition, c'est-à-dire sur les documents du 4e et du 17e Corps

 27   d'armée de la JNA afin de pouvoir présenter ma thèse initiale.

 28   Q.  Suis-je en droit de dire que le matériel sur lequel vous vous êtes


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  1   décidé pour présenter votre thèse initiale, c'étaient des documents du 4e

  2   Corps d'armée, du 17e Corps d'armée, du 2e District militaire de la JNA, et

  3   que tous ces documents avaient été fournis au bureau du Procureur par

  4   l'ABiH, c'est-à-dire par le camp adverse par rapport à l'armée de la

  5   Republika Srpska ?

  6   R.  Je présume que, oui, effectivement, Monsieur.

  7   Q.  J'aimerais maintenant me concentrer quelque peu sur le --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de passer au prochain sujet,

  9   il nous faudrait faire une pause.

 10   Pourrait-on faire sortir le témoin de la salle d'audience, s'il vous plaît.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à midi 10.

 13   --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.

 14   --- L'audience est reprise à 12 heures 14.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous faire entrer le témoin

 16   dans la salle d'audience, s'il vous plaît. En attendant, je tiens à faire

 17   consigner au compte rendu d'audience comme suit : le 6 septembre 2013, la

 18   Chambre a rendu sa décision sur la 11e requête en application de l'article

 19   92 bis. Une coquille apparaît dans le texte où le Greffe a reçu pour

 20   consigne de lever la confidentialité d'un élément de preuve. La consigne

 21   concerne la déposition des Témoins RM219, RM298 et RM300. A la différence

 22   de ce qui a été consigné par erreur, à savoir la déposition de Témoin RM247

 23   et Témoin RM336.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

 27   Juges.

 28   Q.  A présent, je souhaiterais que l'on se penche sur votre déposition dans


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  1   l'affaire Perisic. A cet endroit, vous avez parlé de rapports que vous avez

  2   soumis dans cette affaire-là et dont vous êtes auteur et que l'on nous

  3   propose en l'espèce également aujourd'hui.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Alors, je voudrais que l'on nous affiche le

  5   document 1D1240 dans le prétoire électronique, page 51. Page 6 271 du

  6   compte rendu d'audience. Et je vais vous demander de nous montrer la suite

  7   du texte -- il s'agit bien de la page 2 721 du compte rendu d'audience dans

  8   cette affaire.

  9   Q.  Ligne 13, Monsieur, si vous voulez bien suivre et faire attention à la

 10   question que je vous poserai.

 11   Donc on vous interroge ici au sujet de quelques corrections à

 12   apporter à votre rapport et aux questions de langage ou d'expression.

 13   "Question : Par rapport à ces questions, et la seule raison pour laquelle

 14   je vous pose cette question est le fait que lorsque nous avons commencé à

 15   vous interroger, vous avez eu l'amabilité d'apporter une correction à un

 16   extrait de votre rapport en rayant quelque chose qui figurait dans une note

 17   de bas de page pour que votre rapport soit techniquement précis.

 18   "Réponse : Oui, Monsieur, mais je pars de l'hypothèse que tous ont reçu

 19   toutes mes dépositions précédentes ainsi que toutes mes corrections

 20   précédemment apportées, et que la correction que je viens de faire est une

 21   qui a échappé à ces modifications jusqu'à présent.

 22   "Question : Je vois. Ainsi, mis à part ce que je viens de noter, tout autre

 23   correction à apporter à votre rapport se trouve déjà, comme vous venez de

 24   le dire, dans votre déposition précédente ?

 25   "Réponse : Oui, Monsieur. Je pense qu'il y a eu quelques références en bas

 26   de page et des choses de cette nature qui se trouvent mal placées. Et je

 27   pense que l'on s'est déjà occupés de cela dans le cadre de ma déposition

 28   précédente, oui, Monsieur.


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  1   "Question : S'agissant maintenant de votre déposition ici, nous n'avons pas

  2   pu voir ces corrections, n'est-ce pas ? Et je ne parle pas de ce qui se

  3   passe ici aujourd'hui, je veux dire depuis le moment où vous travaillez

  4   avec nous.

  5   "Réponse : Mais là encore, comme je l'ai déjà dit, tout cela figure dans

  6   les transcriptions précédentes. Je ne sais pas ce qui a échappé aux

  7   corrections ou non."

  8   Donc, Monsieur Butler, est-ce que cette déposition dans l'affaire Perisic

  9   est exacte et véridique, et est-ce que vous répondriez de la même façon

 10   aujourd'hui ?

 11   R.  Oui. Encore une fois, je sais que dans le cadre des débats qui ont

 12   porté sur les rapports il nous est arrivé de découvrir que des liens vers

 13   des traductions ou des notes en bas de page ne correspondaient pas aux

 14   documents que je voulais référencer. Donc il y avait des choses de ce type-

 15   là. Et là encore, parfois il y a eu différentes versions de traduction

 16   entre la traduction sur laquelle j'ai travaillé et celle qu'avait reçue la

 17   Chambre de première instance. Donc j'accepte le fait que ces rapports par

 18   rapport à Srebrenica, le rapport de commandement de brigade et le rapport

 19   de commandement du corps, n'ont pas été mis à jour par moi depuis 2003. Ça

 20   n'a pas été fait par écrit par moi depuis ce moment-là.

 21   Q.  Alors, est-ce que vous avez eu l'occasion, vous-même ou qui que ce soit

 22   d'autre, de parcourir ces comptes rendus d'audience précédents pour

 23   identifier l'ensemble des corrections que vous avez apportées dans le cadre

 24   de ces différents procès, pour que l'on puisse mettre à jour vos rapports ?

 25   R.  Non, je ne l'ai pas fait. Je ne sais pas ce qu'a fait le bureau du

 26   Procureur par rapport à cela. Sans doute, les conseils de la Défense

 27   s'attachent toujours à repérer tout ce qui n'est pas correct, tout ce qui

 28   n'est pas exact.


Page 16545

  1   Q.  D'accord.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, serait-il peut-être

  3   judicieux de demander à l'Accusation si cela aurait été fait ou est-ce que

  4   l'Accusation serait prête à faire cela ? A savoir, dans la mesure où il y a

  5   eu des corrections pendant la déposition, est-ce que ces corrections

  6   pourraient être consignées sur les documents auxquels elles se rapportent ?

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Comme vous le

  8   savez, j'ai toujours revu la déposition de M. Butler dans les différents

  9   procès à chaque fois lorsque je préparais la déposition à venir, et je ne

 10   me souviens pas de modifications substantielles. Il y a parfois des

 11   coquilles. Il a parlé de ces liens vers un CD, par exemple, ou vers des

 12   notes de bas de page. Mais souvent -- normalement, lorsque vous cliquez sur

 13   le lien, le document correct apparaît.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous savons ce que c'est qu'un lien,

 15   Monsieur McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et dans ce contexte, parfois,

 17   effectivement, il y a eu des erreurs au niveau de ces liens. Mais ce n'est

 18   pas quelque chose que nous avions éprouvé le besoin de changer absolument.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en bref, vous n'avez pas procédé

 20   de manière systématique à cet examen en profondeur des textes, et vous avez

 21   estimé que ce n'était pas absolument indispensable parce que rien de

 22   significatif ne s'était manifesté au niveau de ces corrections à faire.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, j'accepterais votre résumé. Peut-être

 24   que je pense que j'ai procédé de manière un peu plus systématique que vous

 25   ne venez de le dire, mais j'accepte ce que vous venez de dire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Prenons maintenant le document 1D1261, page

 28   23, ce qui correspond à la page 20 373 du compte rendu d'audience. Et je


Page 16546

  1   pense que la date est celle du 24 janvier dans l'affaire Popovic, si mes

  2   notes sont exactes. Et je vous prie de vous reporter ligne 17 et la suite

  3   du texte.

  4   Q.  Monsieur, nous avons ici un sujet comparable qui concerne de nouveau

  5   vos références. Donc je vais vous demander de bien vouloir suivre ma

  6   lecture de cet extrait. Je commence :

  7   "Question : Monsieur Butler, vous savez que vous avez déjà dit qu'un

  8   certain nombre de nouveaux documents ont été obtenus par le bureau du

  9   Procureur. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ces documents qui

 10   ont été obtenus ont une incidence sur chacun des aspects de votre rapport

 11   parce qu'ils proviennent de la collection du Corps de la Drina et ils

 12   concernent tous les sujets ? Seriez-vous d'accord avec cela ?

 13   "Réponse : Il me semble, ou plutôt, je serais d'accord pour dire que ce

 14   sont des documents pertinents. Dans nombre de cas, ils n'auraient pas une

 15   incidence sur le rapport puisqu'ils sont dans --certains cas, ils sont en

 16   fait des documents identiques, ou dans d'autres cas, ce ne sont que des

 17   collections un peu plus importantes de documents, donc des documents

 18   apparaissent en plus grand nombre et ils vont dans le sens de l'analyse que

 19   j'ai menée. Donc on peut dire que tous les documents sont, bien entendu,

 20   importants. Quant à savoir si chacun des documents est pertinent ou est-ce

 21   qu'il m'amènerait à changer ma conclusion, ça, c'est une question à

 22   apprécier au cas par cas.

 23   "Question : Vous ne le savez pas, en fait ?

 24   "Réponse : Non, Monsieur. Je ne connais pas l'inconnu.

 25   "Question : Alors, les nouveaux documents, ils pourraient soit infirmer,

 26   soit confirmer vos conclusions, mais en fait, vous ne le savez pas tant que

 27   vous n'aurez pas examiné l'ensemble des nouveaux documents en les comparant

 28   à votre rapport; est-ce exact ?


Page 16547

  1   "Réponse : Oui, Monsieur, c'est exact. Dans un monde parfait, j'aurais à ma

  2   disposition plusieurs années pour le faire."

  3   Monsieur, pour commencer, est-ce que cet extrait que je viens de vous lire

  4   reflète de manière fidèle votre déposition dans l'affaire Popovic ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que votre déposition serait la même aujourd'hui si l'on vous

  7   posait les mêmes questions ?

  8   R.  Oui, Monsieur. Au fond, mon point de vue est le même. A en juger

  9   d'après les documents que j'ai pu examiner et émanant des collections que

 10   je n'avais pas eues à ma disposition dans le temps, eh bien, ces documents

 11   tendraient à confirmer mon analyse et mes conclusions qui figurent dans les

 12   rapports. Dans nombre de cas, justement il ne s'agit que de copies

 13   identiques des documents que j'avais obtenus précédemment d'une autre unité

 14   militaire. Et puis, je dois dire que je n'ai rien vu à ce jour qui m'aurait

 15   incité à penser que les rapports que j'ai rédigés en 2003 ne sont plus

 16   valables. Si je puis ajouter, je pense que l'une des raisons pour

 17   lesquelles je suis ici et l'une des raisons pour lesquelles le Procureur me

 18   cite encore en tant que témoin en l'espèce est le fait que parmi les

 19   milliers ou les dizaines de milliers de documents que j'ai repérés --que le

 20   bureau du Procureur a repérés et s'est procurés pendant les années, eh

 21   bien, le fait est que les rapports que j'ai rédigés reflètent encore la

 22   structure logique des faits concernant Srebrenica ainsi que les activités

 23   de la VRS en juillet 1995. Et aucune alternative n'a été offerte par qui

 24   que ce soit depuis ce moment-là qui nous permettrait de penser que l'exposé

 25   que j'ai fait des faits et les conclusions auxquelles je suis arrivé ne

 26   sont plus valides.

 27   Q.  Vous nous parlez des documents que vous avez été en mesure d'examiner

 28   et qui émanaient de ces collections qui n'avaient pas été mises à votre


Page 16548

  1   disposition à l'époque, mais est-ce que vous ne voulez pas dire en fait que

  2   c'était un jeu de documents qui vous a été remis par M. McCloskey de

  3   l'Accusation et qui vous a été remis par d'autres, et vous vous référez là

  4   à tous les documents que vous avez examinés ? Est-ce que cela ne définit

  5   pas bien tous les documents que vous avez examinés ?

  6   R.  Non, je ne dirais pas qu'il s'agirait simplement de M. McCloskey, il

  7   s'agit d'autres membres du bureau du Procureur également, ils m'apportaient

  8   également des documents. Et je me permets de vous rappeler que j'ai déposé

  9   dans l'affaire Karadzic avec une autre équipe de Procureurs, et là encore,

 10   c'étaient d'autres Procureurs qui m'ont fourni des documents. Et comme je

 11   l'ai déjà dit, je n'ai jamais eu le sentiment qu'on m'avait empêché de

 12   consulter quel que document que ce soit que j'avais envie ou besoin de

 13   consulter et qui était important pour mon analyse ou pour ma déposition.

 14   Mais j'admets qu'il y a des dizaines de milliers de documents au sein du

 15   bureau du Procureur, des documents qu'ils se sont procurés au fil des ans

 16   et que je n'ai pas pu examiner. Donc, encore une fois, je répète, je ne

 17   connais pas l'inconnu.

 18   Q.  Très bien. Alors, je vais vous demander la chose suivante. Mis à part

 19   les documents que M. McCloskey ou d'autres Procureurs vous ont soumis après

 20   les avoir sélectionnés pour vous les montrer, est-ce que de votre propre

 21   chef vous avez trouvé les documents dans le système de recherche

 22   électronique, donc par vos propres recherches, et que vous avez également

 23   examinés et qui correspondent à cette conclusion que vous venez de nous

 24   donner ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Donc, si je vous ai bien compris, pendant que vous aviez accès au

 27   système de recherche électronique, en fait, vous ne l'avez pas utilisé pour

 28   faire des recherches libres, de votre propre chef, pour rechercher des


Page 16549

  1   documents, vous vous êtes contenté d'examiner les documents fournis par le

  2   Procureur ?

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, c'est une question à tiroirs.

  5   Plusieurs questions dedans. Et il est difficile de répondre à l'ensemble.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, reformulez.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

  8   Q.  Reprenons dès le départ. Est-il exact de dire que, bien que vous ayez

  9   eu accès au système de recherche électronique, vous ne vous en êtes pas

 10   servi pour repérer les documents de par vos propres recherches, votre

 11   propre gré ?

 12   R.  Oui, pendant les deux dernières années, ou trois dernières années, ce

 13   serait exact de dire cela.

 14   Q.  Et serait-il exact de dire que lorsque vous dites qu'aucun des

 15   documents que vous avez examinés et qui n'avaient pas été mis à votre

 16   disposition au moment où vous avez rédigé vos rapports ne vous inciteraient

 17   pas à modifier vos conclusions dans vos rapports, est-ce que ces documents

 18   dont vous parlez à ce moment-là sont uniquement les documents qui avaient

 19   été sélectionnés par les Procureurs du bureau du Procureur de ce Tribunal

 20   et qui vous ont été fournis par eux ?

 21   R.  Oui.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D161 dans

 23   le prétoire électronique, s'il vous plaît. Page 2 dans le prétoire

 24   électronique. Cela correspondra à la page 20 352 du compte rendu de la

 25   déposition du 24 janvier dans l'affaire Popovic.

 26   Q.  Et là encore, c'est en relation au chapitre 4 de votre rapport qui

 27   porte sur les responsabilités des commandants de brigade de la VRS. Et je

 28   vais donner lecture à partir de la ligne 6. Je vais vous demander de me


Page 16550

  1   suivre attentivement, et par la suite je vous poserai plusieurs questions

  2   là-dessus :

  3   "Question : Quand vous avez examiné ces documents, et je pars du principe

  4   que vous les avez tous lus, que vous avez lu toutes ces lois dans leur

  5   formulation originale et que vous avez essayé de comprendre quelle était la

  6   responsabilité des commandants de brigade au niveau des règles de

  7   discipline.

  8   "Réponse : Oui, Monsieur. Je pense que ça avait une importance-clé pour

  9   comprendre, n'est-ce pas, les limites imposées à l'autorité ainsi que les

 10   limites potentielles à imposer le long de la ligne technique, auxquelles

 11   serait confronté un commandant de brigade, voire même un commandant de

 12   corps d'armée par rapport au rôle qu'il était appelé à jouer afin de faire

 13   régner la discipline parmi ses subordonnés.

 14   "Question : Et, avez-vous essayé de tracer un parallèle entre votre

 15   expérience à vous, et celle que vous avez acquise dans l'armée des Etats-

 16   Unis ?

 17   "Réponse : Non, Monsieur. C'est la raison pour laquelle nous avons un

 18   million de juristes à le faire.

 19   "Question : Est-ce que vous avez bénéficié d'une assistance de la part de

 20   l'un quelconque des juristes du bureau du Procureur de ce Tribunal lors de

 21   la rédaction de cette partie-ci de votre rapport ?

 22   "Réponse : Non, Monsieur. Comme je vous l'ai déjà dit, mon objectif n'avait

 23   pas été de savoir ce que les juristes avaient à en dire. Mon objectif était

 24   celui de savoir ou d'apprendre via investigation, ce qui aurait été dit ou

 25   fait par les procureurs militaires de la VRS ou les juges militaires de la

 26   VRS concernant la façon de mettre en œuvre tout ceci.

 27   "Question : Aurais-je raison de dire que s'agissant de ce volet, volet

 28   numéro 4, ou chapitre 4, qu'en votre qualité d'ex-militaire, vous


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  1   interprétez en profane un sujet qui est des plus importants ?

  2   "Réponse : Oui, Monsieur. C'est la façon dont je comprends et je vois ce

  3   sujet. Et si vous voulez me qualifier de profane, je veux bien qu'il en

  4   soit ainsi."

  5   Alors est-ce que cette partie-là du compte rendu reflète de façon précise

  6   ce que vous avez dit dans l'affaire Popovic et les réponses apportées à ces

  7   questions ?

  8   R.  Oui, Monsieur. Ça a été une question assez vive entre moi-même et M.

  9   Stéphane Bourgon. En termes clairs, M. Bourgon avait profité de l'avantage

 10   qui était le sien d'avoir fait partie du bureau du Procureur, et il y avait

 11   des points de vue pris de l'intérieur au sujet des analystes militaires

 12   puisqu'il a eu à recourir à ce type de connaissance.

 13   Q.  Je m'excuse de n'avoir pas autant d'esprit et d'être aussi vivace

 14   d'esprit que mon confrère à l'occasion de ce procès-là, mais ma question

 15   était celle de savoir si vous répondiez de la même façon si je vous posais

 16   les mêmes questions ?

 17   R.  J'aurais peut-être utilisé des termes techniques autres. Là où on dit

 18   "ligue", j'aurais préféré que l'on dise "legal", "légal". Mais ça n'aurait

 19   pas changé grand-chose. Parce que lorsque je procédais à des recherches

 20   concernant le fonctionnement des bureaux du procureur militaire au sein de

 21   la VRS, ou les procureurs militaires de la Republika Srpska en général, à

 22   un moment donné il devait y avoir un lien entre la VRS et le ministère de

 23   la Défense, et un contrôle d'exercé, et du point de vue de savoir comment

 24   ceci a été mis en vigueur ou en application dans le contexte de ce qui se

 25   passait sur le terrain en 1995, donc pendant les conflits. Il s'agissait

 26   d'apporter des explications, il ne s'agissait pas d'obtenir des opinions

 27   d'analystes légaux ou d'analystes juridiques dans le bureau du Procureur,

 28   mais il s'agissait de savoir si la loi a été mise en œuvre de façon


Page 16552

  1   appropriée ou pas. Mon objectif consistait à expliquer ce qui s'était

  2   produit.

  3   Q.  Est-ce que vous considérez aujourd'hui, et je crois que ça fait encore

  4   partie du chapitre 4 du rapport que vous évoquez ici, est-ce que vous

  5   estimez que l'on peut s'y référer d'un point de vue d'expertise, du point

  6   de vue d'une expertise par les soins d'une Chambre de première instance ?

  7   R.  Oui, je crois que c'est une présentation assez équitable de différents

  8   mécanismes à la disposition des commandants militaires de la VRS à l'époque

  9   aux fins de mettre en œuvre la discipline parmi leurs subordonnés.

 10   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on se penche sur

 11   une transcription autre, à savoir la pièce 1D1260, page 37 du prétoire

 12   électronique. Il s'agit de la page 20 157 de l'affaire Popovic, datée du 22

 13   janvier. Et j'aimerais que l'on se penche sur la ligne 12 et les lignes

 14   suivantes, Monsieur.

 15   Q.  A cet effet, je propose de donner lecture une fois de plus de ce qui

 16   peut paraître comme étant un échange assez vivace, mais je crois qu'il

 17   serait plus facile d'en donner lecture et de vous demander ensuite de

 18   commenter et de nous dire s'il conviendrait d'y changer quoi que ce soit.

 19   Alors je vais donner lecture à partir de la ligne 12. Je cite :

 20   "Question : Je voudrais parler quelque peu, et là, nous avions abordé le

 21   sujet de votre indépendance à vous" non, excusez-moi. "Il a été question de

 22   l'indépendance, et vous avez aimablement dit que vous étiez un être humain.

 23   Chose que nous pouvons tous voir et que vous pourriez avoir certains partis

 24   pris. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Monsieur, pour dire que vous

 25   n'êtes pas un outsider, quelqu'un d'extérieur au système et d'indépendant ?

 26   "Réponse : Oui.

 27   "Question : Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que vous

 28   n'êtes pas indépendant en soi ?


Page 16553

  1   "Réponse : Ça dépend entièrement de la façon dont vous définissez le en

  2   soi.

  3   "Question : Bien. Penchons-nous sur votre témoignage dans l'affaire

  4   Blagojevic. Page 4 755, lignes 13 à 18, où vous dites que 'vous n'êtes pas

  5   indépendant en soi ou per se.' Alors pourquoi ne me diriez-vous pas vous-

  6   même ce que vous entendez par per se, en soi ?

  7   "Réponse : Certes. Je ne suis pas indépendant du point de vue du fait de

  8   travailler au compte du bureau du Procureur et, dans ce contexte, la

  9   documentation que j'examine est en grande partie une documentation en

 10   possession du bureau du Procureur. Je suis indépendant du point de vue de

 11   la finalité des objectifs et des conclusions de mon analyse.

 12   "Question : Bien. On y viendra tantôt, c'est sûr. Vous vous décrivez aussi,

 13   Monsieur, comme étant un membre intégré dans les effectifs du bureau du

 14   Procureur, n'est-ce pas ?

 15   "Réponse : Je pense avoir parlé de membre intégré à l'équipe

 16   d'investigation. Si j'ai dit bureau du Procureur, j'ai certainement voulu

 17   parler là de l'équipe chargée de Srebrenica.

 18   "Question : Vous avez également dit de vous-même que vous n'étiez non

 19   seulement intégré dans une équipe mais que vous étiez un membre

 20   stratégiquement important du bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

 21   "Réponse : S'agissant de l'équipe chargée de Srebrenica et de

 22   l'investigation relative à Srebrenica, oui, Monsieur."

 23   Alors, est-ce que ceci nous a permis de voir de façon exacte la façon dont

 24   vous avez témoigné au sujet de ces questions concrètes ?

 25   R.  Oui, si vous voulez dire ai-je bien cité ce qui a été consigné, je

 26   dirais que c'est exact.

 27   Q.  Mais est-ce que ça correspond à la vérité ? Est-ce que vous estimez

 28   qu'il y a quelque chose que vous devriez éclairer davantage ?


Page 16554

  1   R.  Non. Enfin, dans un contexte plus large du débat, bien entendu j'ai

  2   connaissance du fait, tout comme l'a souligné M. Ostojic, du fait qu'il y

  3   avait une perception de la partialité qui est due à mon affiliation à

  4   l'équipe chargée du procès Srebrenica dans le bureau du Procureur. Il en a

  5   été question au fil des ans et cela a été évoqué dans les procès

  6   antérieurs. Est-ce que maintenant cette partialité affecte mon travail,

  7   évidemment c'est une question que la Défense peut évoquer et c'est une

  8   question que les Juges de la Chambre vont prendre en considération

  9   lorsqu'ils se pencheront sur la teneur de mon travail. Mais pour ce qui est

 10   de la dernière des questions posées par vous, oui, j'ai fait partie

 11   intégrante de l'équipe de Srebrenica en qualité d'analyste militaire. Le

 12   bureau du Procureur, c'est une institution assez grande, et je ne dirais

 13   pas que je suis intégré au bureau du Procureur de la même façon que les

 14   autres. J'étais analyste militaire et mon travail consistait à me mettre à

 15   leur disposition et constituer une ressource d'informations pour eux. Donc,

 16   je devais être, par conséquent, avec eux, je n'étais pas assis dans la même

 17   partie du bâtiment, mais j'ai participé aux discussions qu'ils avaient eues

 18   avec différents individus au quotidien.

 19   Q.  Merci, Monsieur. Lorsqu'il s'agit de votre travail effectué pendant que

 20   vous vous trouviez au bureau du Procureur, est-ce que vous seriez d'accord

 21   avec moi pour dire que c'est un type d'activités qui est communément

 22   qualifié parmi les gens du renseignement comme un travail d'analyste

 23   historique, parce que dans vos rapports on ne vous a pas demandé de

 24   formuler des prédictions, d'anticiper ?

 25   R.  Oui, ça, c'est exact.

 26   Q.  Je pense avoir à portée de main une définition de ce terme, et

 27   j'aimerais qu'on se penche sur la page 56 du même compte rendu d'audience

 28   qui devrait se trouver en page 20 186 du compte rendu approprié. J'aimerais


Page 16555

  1   que nous allions de l'avant de quelque dix pages. Et là, je souhaite que

  2   nous nous penchions sur la ligne 24. Je tiens à préciser pour le compte

  3   rendu d'audience qu'il s'agit de la 66e page du prétoire électronique et

  4   que la bonne numérotation du compte rendu en tant que tel est bien la page

  5   20 186. Alors, si vous me suivez, Monsieur, je crois pouvoir dire que ceci

  6   fait partie de votre réponse, et vous y décrivez ce que tout ceci signifie.

  7   Je cite :

  8   "Réponse : …toutefois, comme je l'ai déjà indiqué dans le contexte de mon

  9   tout premier rapport, la finalité poursuivie ici n'est pas celle de fournir

 10   un aperçu historique. Il est bon nombre d'un aspect politique, militaire et

 11   diplomatique qui sont évidemment placés en corrélation avec tous ces

 12   sujets, et ils se trouvent au-delà de mon aptitude à analyser ou commenter

 13   de façon intelligente. Par conséquent, voyez-vous, je me dois de revenir à

 14   la finalité première de mon rapport, c'est-à-dire celle de situer un

 15   contexte militaire et un cadre de contexte militaire pour établir une

 16   corrélation avec les bases de crime qui font l'objet des investigations

 17   pour ce qui est des liens réels existant entre les unités militaires et les

 18   scènes où se sont produits des crimes, ainsi qu'avec les rôles véritables

 19   et responsabilités véritables des individus qui se trouvaient être

 20   commandants ou membres desdites unités pour ce qui est des rôles et

 21   responsabilités respectives liées aux règlements en vigueur au sein de la

 22   VRS. Donc, de par la conception, je devais me limiter à ce centre de

 23   gravité analytique."

 24   Alors, est-ce que ceci reflète de façon précise la teneur de votre

 25   témoignage sur le sujet et est-ce que vous pouvez dire à présent que ces

 26   réponses sont les bonnes et qu'elles sont conformes à la vérité ?

 27   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit dans mon témoignage en répondant à la

 28   question. Et ma réponse ne changerait pas sur ce point. J'ai clairement


Page 16556

  1   énoncé les objectifs poursuivis par mes rapports dans les parties

  2   introductives desdits rapports, et j'ai dit quelles étaient mes

  3   limitations. Je n'ai jamais eu l'intention de rédiger une histoire à grande

  4   échelle de tout ce qui s'était passé à Srebrenica en juillet 1995. Il

  5   suffit de se pencher sur le rapport des Nations Unies et les différents

  6   rapports présentés par des institutions nationales pour retrouver toutes

  7   ces informations. Lorsqu'il s'agit de l'élément prédictionnel [phon] que

  8   vous avez évoqué tout à l'heure, je suis resté et j'ai toujours -- enfin,

  9   j'ai toujours été et je suis resté un analyste pour ce qui est d'un point

 10   statique dans le temps lié aux événements de juillet 1995. Il est évident

 11   qu'il s'agit d'un événement historique, mais personne ne m'a demandé de

 12   prendre ces événements de juillet 1995 pour faire des extrapolations quant

 13   à dire ce que la VRS a pu ou a fait plusieurs mois avant ou plusieurs mois

 14   après. C'est un produit historique qui vaque à un événement statique dans

 15   le temps. Il ne s'agit pas d'une tentative de faire d'un événement statique

 16   un événement de prédiction pour ce qui est du comportement futur des

 17   militaires partant de là.

 18   Q.  Bien. Ai-je raison de dire que l'objectif poursuivi par votre analyse

 19   consistait à se concentrer au-delà du nombre de documents militaires

 20   limités à la disposition du bureau du Procureur, de vaquer à l'étude des

 21   conversations interceptées des transmissions radio interceptées par les

 22   soins de l'ABiH pour les intégrer à votre analyse ?

 23   R.  Je ne dirais pas qu'il s'agit d'un nombre limité de documents

 24   militaires, parce que 13 000 documents militaires, c'est beaucoup plus que

 25   j'ai eu coutume d'avoir à ma disposition de par le passé lorsqu'on m'a

 26   demandé de répondre aux mêmes types de questions. De même, vous avez

 27   raison, je dirais que ceci a englobé une analyse des communications radio

 28   interceptées par l'ABiH et de parler de la façon dont tout ceci


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  1   s'intégrerait au contexte des opérations militaires.

  2   Q.  Lorsqu'il s'agit de ce type de rapports rédigés par vous et nous sommes

  3   d'accord pour parler du fait qu'il s'agit là d'une analyse historique,

  4   seriez-vous d'accord avec moi pour dire que dans les rangs de l'armée

  5   américaine, un officier du renseignement n'a pas d'habitude pour finalité

  6   première la rédaction de ce type de rapports, bien que vous ayez de temps à

  7   autre rédigé ce type de rapports ?

  8   R.  Eh bien, une fois de plus, lorsque nous parlons de mes clients dans

  9   l'armée, leur intérêt au sujet de ce qui s'est passé historiquement parlant

 10   est celui de s'en servir de base pour prévoir les activités futures d'un

 11   adversaire armé pour se placer en position avantageuse par rapport à ce

 12   dernier. Il est évident que j'ai rédigé des rapports militaires variés dans

 13   un style narratif au fil de ma carrière, mais le centre de gravité de ces

 14   rapports était moins de savoir ce qui s'est passé à un point donné dans le

 15   temps, et plus encore de savoir ce que cela signifiait dans une projection

 16   dans le temps du point de vue des aptitudes et intentions de cet

 17   adversaire. Donc, c'est ce que j'ai coutume de dire, ne fait pas parti

 18   habituellement de mes tâches habituelles pour ce qui est donc de ce que

 19   j'ai fait dans mes rapports narratifs liés à Srebrenica. Parce que là, il

 20   ne s'agissait pas du tout de faire des projections au sujet des intentions

 21   futures.

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire, à peu près, quel est le pourcentage

 23   des missions effectuées pour le compte du renseignement de l'armée

 24   américaine s'agissant des analyses historiques à l'opposée des analyses

 25   prédictionnelles que vous venez de nous décrire ?

 26   R.  Ecoutez, je ne peux pas vous donner de pourcentage, mais il était clair

 27   que l'aptitude de comprendre un contexte historique, à quel que degré que

 28   ce soit, c'est une chose importante pour ce qui est de l'aptitude liée à la


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  1   possibilité de prévoir les intentions potentielles et futures de

  2   l'adversaire, à moins qu'il ne s'agisse d'un rapport technique particulier

  3   au sujet de matériel de transmission ou de quelque chose de ce type-là, en

  4   réalité, il s'agissait presque toujours de parler d'événements militaires

  5   dans un sens large du terme ou d'événements politiques où il fallait

  6   d'abord analyser le contexte historique de l'événement concerné afin d'être

  7   à même de poser des bases partant desquelles l'on pourrait procéder à des

  8   évaluations des activités potentielles futures de l'adversaire.

  9   Q.  Dans le cadre de vos activités dans le cadre du bureau du Procureur et

 10   de l'équipe chargée de Srebrenica pour le compte du bureau du Procureur,

 11   pourriez-vous nous dire si vous avez participé à des rencontres de

 12   planification où l'Accusation avait discuté et décidé de la façon dont les

 13   actes d'accusation allaient être rédigés à l'encontre d'officiers de la VRS

 14   au sujet de Srebrenica ?

 15   R.  Pendant que j'ai travaillé ici, j'ai été présent à des réunions où l'on

 16   a parlé des actes d'accusation tant pour ce qui est du général Krstic que

 17   du colonel Blagojevic et du commandant Jokic. Et comme je vous l'ai déjà

 18   dit, mon rôle consistait à leur fournir des conseils à ce sujet pour ce qui

 19   était de savoir ce que c'était que ces documents militaires, quel était le

 20   contexte desdits documents militaires afin qu'ils puissent comprendre la --

 21   du moins, ma perception à moi de ce qui avait constitué la situation

 22   militaire à l'époque pertinente des événements et afin qu'ils puissent

 23   rédiger leur acte d'accusation.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question. Est-

 25   ce qu'il s'agissait d'une manière plutôt de leur faire comprendre certaines

 26   choses ou bien de leur donner conseil sur une évaluation tactique pour leur

 27   expliquer de quelle manière rédiger l'acte d'accusation ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, tout comme je ne travaillais pas seul,


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  1   les juristes non plus ne travaillaient pas seuls. Les juristes travaillant

  2   dans le cadre de diverses équipes sur divers procès comprenaient très bien

  3   le tout, ils savaient très bien de quoi il s'agissait lorsqu'on parlait

  4   d'interceptions, et cetera, donc ils savaient très bien où étaient les

  5   limites.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous leur donniez, par

  7   exemple, des conseils, est-ce que vous leur disiez : C'est trop, ou vous

  8   devriez peut-être être prudent ici parce que, par exemple, les éléments de

  9   preuve à votre disposition ne sont pas suffisants ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pour ce qui est de leur donner une

 11   stratégie juridique, ce n'était vraiment pas le cas, mais vous savez, je

 12   n'oserais jamais donner des conseils juridiques aux juristes. Donc, mon

 13   rôle, en fait, n'était qu'un rôle technique, c'est-à-dire de leur donner

 14   conseil quant aux documents qui étaient à notre disposition et de leur

 15   faire comprendre quelle était mon interprétation.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes des juristes dans cette

 17   Chambre, et enfin, nous pourrions décider par nous-mêmes, comme vous nous

 18   avez dit. Voilà.

 19   Veuillez continuer, je vous prie, Maître Ivetic.

 20   M. IVETIC : [interprétation]

 21   Q.  Si j'ai bien compris, vous avez déjà déposé sur le rôle technique, je

 22   ne peux peut-être pas le voir dans le compte rendu d'audience, mais vous

 23   n'aviez pas, en fait, votre mot à dire quand il s'agissait de la rédaction

 24   de l'acte d'accusation. Mais pour ce qui est de fournir les documents, vous

 25   appelait-on ou bien est-ce que vous présentiez vous-même les éléments et

 26   les informations que les juristes pouvaient utiliser pour leur aider à

 27   rédiger l'acte d'accusation ?

 28   R.  En fait, je dirais que c'était à l'inverse parce que l'objectif


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  1   original de mes rapports était un outil de travail pour le bureau du

  2   Procureur et pour les enquêteurs, et ils avaient déjà accès à ma

  3   compréhension actuelle de la situation militaire et ils savaient de quelle

  4   manière j'avais compris le commandement et le contrôle, ou quelle était mon

  5   opinion sur le rôle de la branche chargée de la sécurité, donc avant même

  6   de rédiger l'acte d'accusation. Donc, il ne s'agissait pas d'une situation

  7   dans laquelle j'essayais moi-même de leur imposer mon opinion ou de faire

  8   en sorte qu'ils adoptent leur acte d'accusation à mes opinions. Ce n'était

  9   pas comme ça. Ils savaient très bien quels étaient mes points de vue et mes

 10   opinions.

 11   Q.  Vous avez parlé de trois affaires qui été des affaires présentées

 12   devant le Tribunal alors que vous étiez au bureau du Procureur. J'aimerais

 13   savoir si vous aviez un rôle quand il s'agit de votre travail avec le

 14   bureau du Procureur, à savoir est-ce que vous pouviez proposer, par

 15   exemple, des modifications de l'acte d'accusation, ou avez-vous choisi des

 16   éléments de preuve quant à l'affaire Mladic, par exemple, et à l'acte

 17   d'accusation Mladic ?

 18   R.  Je n'ai jamais proposé de modifications relatives à l'acte d'accusation

 19   Mladic. En fait, si je ne m'abuse, je n'ai même pas lu l'acte d'accusation

 20   actuel contre le général Mladic dans son ensemble. Donc, dans ce contexte-

 21   là, effectivement, je dois répondre que la réponse est non.

 22   Q.  Très bien. Je vais maintenant passer à un autre sujet. Si je comprends

 23   bien --

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, je crois qu'il y a eu deux

 25   procès pendant que le témoin travaillait ici, et non pas trois procès.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, trois accusés mais deux procès,

 27   n'est-ce pas. Veuillez poursuivre, je vous prie.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,


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  1   Messieurs les Juges. Je suis désolé si je me suis mal exprimé.

  2   Q.  Mais je crois comprendre que vous avez également été aidé lorsque vous

  3   rédigiez vos rapports. Alors, pour ce qui est de ces deux personnes, dites-

  4   nous si ces deux personnes qui vous ont aidé, qui ont travaillé avec vous,

  5   avaient également une expérience dans le domaine de l'analyse militaire et

  6   si ces derniers ont eu une expérience académique ou militaire par rapport à

  7   la JNA, la VRS et la Défense populaire ?

  8   R.  Non. Les personnes qui ont travaillé directement avec moi, l'un deux

  9   était une personne qui avait déjà fait son service militaire, par

 10   profession, il s'agissait d'une analyste de police judiciaire, et une autre

 11   personne qui travaillait avec moi était une assistante administrative. Je

 12   ne me souviens pas si elle avait effectivement une expérience militaire

 13   quelconque. Mais les personnes qui traduisaient, qui sélectionnaient les

 14   documents militaires étaient simplement là pour fournir une aide, une

 15   linguistique, donc ce n'étaient pas des personnes que je consultais pour

 16   obtenir un conseil militaire.

 17   Q.  Maintenant j'aimerais vous poser une question quant aux personnes qui

 18   vous ont assisté dans votre travail. Est-ce que ces personnes ont jamais

 19   rédigé des publications professionnelles sur les sujets sur lesquels vous

 20   avez collaboré avec ces personnes ?

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on obtenir une base, de quel

 22   type d'aide s'agit-il ? Est-ce que l'on pourrait être clair, de quelle

 23   manière mon éminent confrère entend-il le mot "assist", "aider" ?

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que le témoin a parlé du type

 25   d'assistance ou d'aide qu'il obtenait de ces personnes, donc c'est à ce

 26   type d'aide-là que je fais référence. Il ne les a pas identifiés par noms,

 27   ses assistants, mais il les a nommés, il nous a expliqué de qui il

 28   s'agissait, il nous a parlé de leurs qualifications.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mon objection, en fait, porte sur le fait

  2   que nous avons entendu le témoin dire qu'il était aidé par certaines

  3   personnes, mais nous n'avons pas entendu quel a été leur travail exact,

  4   outre le rapport en général.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, limitons-nous aux membres de

  6   l'équipe. Maître Ivetic, c'est à cela que vous faisiez référence, n'est-ce

  7   pas ?

  8   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que des personnes qui ont

 10   travaillé avec vous ont-elles été l'auteur de différentes publications

 11   professionnelles ou ont écrit quelque chose sur le sujet qui portait sur ce

 12   dont vous collaboriez ensemble.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, les deux personnes auxquelles je me

 14   référais, il s'agissait de Mme Amanda Brettle, et Sally Latin, non. Ce

 15   n'était pas le cas.

 16   M. IVETIC : [interprétation]

 17   Q.  Et par rapport à vous-même, Monsieur, mais si je ne m'abuse, en dehors

 18   d'un ouvrage qui a été rédigé en 2004 ou corédigé avec le lieutenant

 19   Epstein du USMC en 2004, vous n'avez pas publié d'ouvrage sur le même sujet

 20   comme, par exemple, le sujet pour lequel vous êtes en train de déposer ?

 21   R.  Non, il ne s'agissait pas d'un ouvrage. Mais il s'agissait d'un article

 22   pour un magazine militaire de la loi militaire et c'est un sujet qui ne

 23   portait pas sur Srebrenica en 1995, mais surtout sur une question juridique

 24   beaucoup plus large et sur la jurisprudence du Tribunal et sa pertinence

 25   potentielle pour ce qui est des tribunaux militaires américains.

 26   Q.  Très bien. J'aimerais maintenant parcourir un certain nombre de

 27   rapports que vous avez rédigés, et j'aimerais parler de la méthodologie, en

 28   fait. Le premier rapport porte sur la responsabilité de l'état-major


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  1   principal, il s'agit du document 65 ter 05601. Pendant que l'on attend

  2   l'affichage de ce document, quel est le type de méthodologie dont vous êtes

  3   servi pour élaborer ce rapport ? Est-ce un raisonnement déductif ou

  4   inductif ?

  5   R.  Un très grand nombre de conclusions auxquelles je suis parvenu

  6   pourraient être qualifiées de raisonnement déductif.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que Me Ivetic peut éclairer notre

  8   lanterne quant à ce qu'il veut dire ? Parce que nous ne savons pas

  9   réellement pas de quoi il parle.

 10   M. IVETIC : [interprétation] En fait, nous pourrions demander à M. Butler

 11   de quoi il s'agit puisqu'il semble comprendre la différence ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien cru comprendre d'un point de vue

 13   analytique, d'outil analytique, lorsqu'on parle de raisonnement déductif,

 14   c'est-à-dire on prend certains faits et on s'en sert pour tirer des

 15   conclusions. Mais je sais intuitivement ce qu'un raisonnement déductif veut

 16   dire exactement, mais je ne pourrais pas vous donner une définition

 17   technique de ce type de raisonnement.

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  Mais dans tous les cas, vous estimez que votre rapport est un rapport

 20   découlant d'une forme de raisonnement déductif ?

 21   R.  Oui, Monsieur, puisque je travaille à partir de points que je considère

 22   être des faits connus, et je déduis, j'arrive à certaines conclusions, j'en

 23   tire des conclusions et je me fonde sur les faits et sur la manière dont

 24   ces faits sont alignés de manière chronologique.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai l'impression que le

 26   témoin ne comprend pas tout à fait votre question, parce qu'il a du mal

 27   également à nous dire ce que le raisonnement inductif veut dire. Alors,

 28   pourriez-vous expliquer au témoin ce que vous voulez dire par là afin que


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  1   le témoin puisse également comprendre ce que vous vouliez dire exactement,

  2   à savoir qu'un système exclut l'autre. Par exemple, s'il dit un très grand

  3   nombre de conclusions sont obtenues par un raisonnement déductif. Pourriez-

  4   vous, je vous prie poser la question précise au témoin afin de savoir

  5   quelle est sa compréhension du raisonnement inductif afin qu'il puisse

  6   répondre pleinement à votre question ?

  7   M. IVETIC : [interprétation] En fait, M. [inaudible] en fait m'a expliqué

  8   qu'il s'agissait d'un processus par lequel vous commencez par une thèse, et

  9   ensuite vous construisez autour de cette thèse, ou bien si votre matériel a

 10   déjà la thèse, et on procède de la manière inverse.

 11   Q.  Donc je ne sais pas si les choses sont plus claires, Monsieur Butler.

 12   R.  Oui, effectivement, cela correspond tout à fait bien. Lorsque je parle

 13   du raisonnement déductif et inductif, en fait, je reconnais que dans mon

 14   travail il existe une composante, et que par cette composante, d'une

 15   certaine manière, je suis lié par les actes d'accusation qui existent. Je

 16   n'ai pas une liberté complète et totale pour explorer une question

 17   particulière, par exemple, parce que cette question ne serait pas

 18   pertinente aux yeux de la Chambre de première instance.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure et je

 20   me demande si vous croyez que le moment est opportun pour prendre la pause.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous ferons une pause, mais

 23   pas avant que le témoin ne soit escorté à l'extérieur de cette salle

 24   d'audience.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à 13 heures

 27   30.

 28   --- L'audience est suspendue à 13 heures 10.


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  1   --- L'audience est reprise à 13 heures 33.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le

  3   prétoire, s'il vous plaît.

  4   Dans l'intervalle, je vais saisir l'occasion d'aborder la question

  5   suivante.

  6   Au cours du témoignage du Témoin Emir Turkusic le 30 août,

  7   l'Accusation a présenté un empennage de mortier de 120 [comme interprété]

  8   millimètres qui avait été pris sur la scène du bombardement de Markale II.

  9   Sa photographie a été versée au dossier sous la cote P2053, telle que

 10   consignée au compte rendu d'audience 15924. L'objet lui-même n'a pas été

 11   admis en attendant des précisions supplémentaires même si dans cette

 12   affaire-ci, l'objet peut être versé au dossier ou malgré le fait que

 13   l'objet a déjà été versé au dossier dans l'affaire Karadzic. Après avoir

 14   consulté le Greffe, la Chambre croit comprendre qu'un même élément de

 15   preuve physique peut être versé au dossier ou admis dans deux affaires

 16   différentes étant donné qu'il est gardé dans le coffre du greffier. Une

 17   photographie de la pièce et la fiche analytique indiquant que la pièce est

 18   gardée dans le coffre montrent que la pièce a déjà été versée au dossier

 19   dans une autre affaire.

 20   La Chambre note que si la pièce doit être examinée, la chaîne de

 21   conservation régulière doit être suivie, et toute analyse médico-légale

 22   doit être faite, s'il est nécessaire, doit être faite en consultation avec

 23   la Chambre de première instance Karadzic.

 24   Compte tenu de ce qui précède, la Chambre admet l'empennage sous la

 25   cote P2053, avec la photographie qui a déjà été versée au dossier, et la

 26   Chambre donne pour instruction à l'Accusation de télécharger la fiche

 27   signalétique et la Chambre enjoint le Greffe d'ajouter la fiche

 28   signalétique à la pièce 2053 une fois que cette dernière est téléchargée.


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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vois que vous êtes

  3   prêt. Vous pouvez maintenant commencer. Monsieur Butler, je suis vraiment

  4   désolé d'avoir abordé une petite question de procédure pendant que vous

  5   attendiez.

  6   Procédez, je vous prie, Maître Ivetic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   Q.  Je vous prierais de jeter un coup d'œil sur le document que nous avons

  9   dans le prétoire électronique, il s'agit de nouveau un rapport de 2006 de

 10   l'état-major principal de la VRS, et il est indiqué que ce rapport en

 11   particulier a été mandaté en raison du contexte de l'Accusation contre

 12   Miletic et consorts, et parce que l'Accusation a obtenu un recueil de

 13   documents connu sous le nom des documents du Corps de la Drina, des

 14   "archives du Corps de la Drina".

 15   Donc, il s'agit de ces archives du Corps de la Drina que vous avez

 16   identifiées. Suis-je en droit de dire qu'il ne s'agit pas d'archives

 17   officielles du Corps de la Drina mais plutôt d'une conglomération de

 18   documents émanant de différentes sources, sources que l'on appelle de

 19   manière commune ici, entre guillemets, "les documents du recueil du Corps

 20   de la Drina", n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'est ainsi que je comprends les choses.

 22   Q.  Est-ce que vous avez participé personnellement aux efforts déployés

 23   pour essayer d'obtenir ce recueil du Corps de la Drina, comme on l'appelle,

 24   de par différentes sources, une fois que le recueil a été recueilli ?

 25   R.  J'ai participé aux efforts déployés par l'équipe s'occupant de

 26   Srebrenica pour trouver des documents militaires. Et ceci faisait partie de

 27   mon travail pendant que je travaillais ici. Et je ne l'ai pas fait après

 28   avoir quitté le Tribunal en novembre 2003.


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  1   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous avez employé un très

  2   grand nombre de documents de ce recueil du Corps de la Drina aux fins de ce

  3   rapport que nous avons à l'écran et qui porte la cote 65 ter 05601, et

  4   également dans votre rapport descriptif sur Srebrenica et révisé, et dans

  5   votre déposition orale ?

  6   R.  Je ne crois pas que je me suis servi des documents du recueil du Corps

  7   de la Drina de manière exhaustive. J'ai également d'autres documents dont

  8   je me suis servi pour la rédaction de mon rapport descriptif. Je me suis

  9   servi du recueil des documents du Corps de la Drina dans mon rapport de

 10   2006 et la tactique que le Procureur a employée ce concernant -- afin de

 11   pouvoir discuter de ces documents, on me les a présentés, j'en ai pris

 12   connaissance, et c'est ainsi que j'ai pu en parler dans le cadre de mon

 13   témoignage dans l'affaire Popovic et consorts.

 14   Q.  J'aimerais me concentrer sur le rapport de 2006, ce rapport que nous

 15   avons à l'écran, et aux fins de ce rapport basé sur les réponses que vous

 16   avez données aujourd'hui, je crois que les documents dont vous vous seriez

 17   servi de ce recueil pour rédiger votre rapport auraient été les documents

 18   qui ont été choisis et qui vous ont été fournis par les Procureurs de

 19   l'Accusation ?

 20   R.  Non. En fait, j'ai un original du bureau du Procureur. Mon ancienne

 21   assistante aurait à plusieurs moments donnés, alors qu'ils parcouraient le

 22   recueil du Corps de la Drina et alors qu'ils effectuaient un tableau et les

 23   énumérait, elle m'envoyait des listes de documents de l'index qu'ils

 24   étaient en train d'élaborer. Donc, j'avais cette liste de documents, et

 25   j'étais donc en mesure de choisir les documents que je voulais utiliser,

 26   dont je voulais me servir pour approfondir certains sujets.

 27   Q.  Très bien. Je vous remercie. Maintenant, avant de vous servir des

 28   documents émanant du recueil du Corps de la Drina, est-ce que vous avez


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  1   vous-même essayé ou est-ce que vous avez demandé que l'on entreprenne des

  2   démarches, avez-vous fait des démarches ou avez-vous demandé que l'on fasse

  3   des démarches pour obtenir la provenance de ces documents qui figuraient

  4   dans ce recueil et qui émanaient de diverses sources ?

  5   R.  Oui, Monsieur. Je suis tout à fait au courant des protocoles du bureau

  6   du Procureur, protocoles nécessaires pour vérifier l'authenticité d'un

  7   document. Bien évidemment, la pratique que j'emploie est la suivante : si

  8   je ne suis pas convaincu que le document est authentique, je ne m'en sers

  9   pas dans mes rapports.

 10   Q.  Très bien. Et donc, est-ce que vous vous fondiez sur les protocoles,

 11   est-ce que vous vous basiez sur d'autres personnes pour faire leur travail,

 12   ou bien est-ce que vous aviez pris des mesures concrètes, vous-même, ou

 13   est-ce que vous avez dirigé d'autres personnes pour vérifier la provenance

 14   de ces documents, documents dont vous vous êtes servi dans votre rapport ?

 15   R.  Je me suis bien évidemment appuyé sur les personnes du bureau du

 16   Procureur pour vérifier l'authenticité des documents. Et lorsque je parle

 17   d'authenticité, je fais référence à un document qui n'est pas un faux.

 18   Parce que je connais le contexte et je sais de quelle manière ils procèdent

 19   et, normalement, je connais également le processus d'enquête, et je fais

 20   confiance à ce processus. Je dois vous dire que je n'ai pas très bien

 21   compris ce que vous voulez dire par la provenance d'un certain document. Si

 22   vous le souhaitez, vous pourriez me l'expliquer et je pourrai en faire

 23   connaissance.

 24   Q.  Oui, bien sûr, la provenance, d'où émane le document, la source.

 25   R.  Pour moi, en fait, cela fait partie du processus d'authentification.

 26   Q.  Est-ce que vous avez cherché à enquêter sur la chaîne de commandement

 27   de ces documents ou est-ce que vous avez dirigé d'autres à enquêter sur la

 28   filière de conservation ?


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  1   R.  Je ne me suis pas personnellement penché sur la filière de

  2   conservation. Je sais que ces documents ont dû suivre une filière avant

  3   d'arriver au bureau du Procureur.

  4   Q.  Et est-ce que vous avez gardé une liste de documents dont vous vous

  5   êtes servi et qui émanent exclusivement du recueil de ce que l'on appelle

  6   les documents du Corps de la Drina par opposition à ceux que vous avez

  7   trouvés dans d'autres sources auxquelles vous aviez accès ?

  8   R.  Non, j'ai seulement utilisé dans mes rapports des documents sur

  9   lesquels je pouvais m'appuyer.

 10   Q.  Très bien. J'aimerais que l'on passe à la page 3 en anglais et à la

 11   page 3 en serbe de ce document, et je voudrais me concentrer sur quelque

 12   chose que vous dites au milieu de ce dernier paragraphe de votre

 13   introduction au rapport. Et vous dites : "Dans leur ensemble," ou tout

 14   d'abord -- non. Je voudrais vous demander ceci : vous parlez ici du fait

 15   que ce rapport bien précis émanant de l'état-major principal de la VRS doit

 16   être lu ensemble avec les rapports du Corps et la Brigade et les rapports

 17   descriptifs de Srebrenica, et vous dites :

 18   "Dans leur ensemble, ces rapports forment une base sur laquelle je m'appuie

 19   pour comprendre le commandement militaire de la VRS et les liens précis aux

 20   crimes tels qu'allégués dans l'acte d'accusation. De plus, en utilisant la

 21   même méthodologie telle que mentionnée dans ces ouvrages précédents, je

 22   continue de m'appuyer principalement sur une approche analytique fondée sur

 23   les documents."

 24   Maintenant, lorsque vous dites principalement, qu'est-ce que vous vouliez

 25   dire ? Et, dites-nous s'il y a d'autres approches analytiques dont vous

 26   vous êtes servi dans votre méthodologie pour élaborer ce rapport ?

 27   R.  Comme je l'ai dit la semaine dernière dans ma déposition, Monsieur, il

 28   est clair que c'était un rapport que si j'avais eu à réaliser un rapport


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  1   comparable pour mes clients habituels, eh bien, j'aurais fait figurer dans

  2   ce rapport les informations liées aux sources humaines, le HUMINT. Et, de

  3   toute évidence, en tant que membre de l'équipe de l'Accusation, je suis au

  4   courant des questions judiciaires qui se posent. Donc, nombre de ces

  5   personnes auraient déposé ici, et donc ils relèvent de la responsabilité du

  6   Tribunal d'accorder le poids qui convient à leur déposition et à

  7   l'information qu'ils fournissent. Donc, cela dépend de toute une série de

  8   facteurs. Et, comme j'ai déjà dit s'il y a quoi que ce soit d'artificiel en

  9   relation à ces quatre rapports en tant que tel, c'est parce que je me suis

 10   appuyé dans mon analyse sur des documents exclusivement, et je ne me suis

 11   appuyé sur des dépositions de témoins ou sur le renseignement issu des

 12   agents ou des êtres humains que lorsqu'il s'agissait de préciser le

 13   contexte. Je vous ai donné cet exemple donc, par exemple, s'il s'agit de

 14   préciser une scène de crime, vous devez avoir au moins quelqu'un capable de

 15   donner des informations sur la scène de crime où un acte s'est produit; il

 16   ne suffit pas de s'appuyer que sur des documents.

 17   Q.  Alors, revenons un petit peu en arrière. Prenons la page 2 de votre

 18   rapport, en haut de la page, donc il est question d'archives du Corps de la

 19   Drina. Nous savons qu'il s'agit de la collection du Corps de la Drina. Et,

 20   d'après ce que l'on voit, c'était le gros des registres datant de l'époque

 21   de guerre qui composait cette collection, donc de documents émanant du

 22   corps et de ses unités subordonnées.

 23   Alors, lorsque vous vous appuyez sur cela, est-ce que vous pouvez

 24   nous dire qui sont ceux dont les informations vous servent de fondement

 25   dans votre rapport ?

 26   R.  Eh bien, ce sont différents juristes, analystes, analystes militaires

 27   du bureau du Procureur.

 28   Q.  Mais est-ce que j'ai raison de dire que cela signifie que la collection


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  1   du Corps de la Drina est peut-être la seule source pour la plupart des

  2   documents de la VRS que possède le bureau du Procureur et qui concernent le

  3   Corps de la Drina ?

  4   R.  Ecoutez, non, je ne pense pas que cette conclusion s'impose. Il y a

  5   beaucoup de documents, de collections de documents que j'ai vus au cours

  6   des années et qui concernent le Corps de la Drina. Et là encore, je ne dis

  7   pas que vous avez tout à fait tort, mais je dois dire que je n'ai jamais

  8   fait cette évaluation de pourcentage des détails. Donc je ne peux pas

  9   vraiment vous donner un commentaire informé là-dessus.

 10   Q.  D'accord. Alors, voyons le milieu de cette page dans les deux langues,

 11   ce sera le deuxième paragraphe en anglais qui se lit comme suit :

 12   "Par rapport à la deuxième question, un examen de mes travaux

 13   d'analyste précédent nous permet de voir qu'il serait nécessaire

 14   d'approfondir toute une série de questions qui sont directement liées à

 15   l'état-major principal de la VRS et, en particulier, s'agissant des

 16   positions et des fonctions du commandant adjoint chargé du moral, des

 17   questions juridiques et religieuses, ensuite du chef des opérations; et

 18   dans une moindre mesure le chef chargé de la sécurité."

 19   Alors, Monsieur, est-ce que cela nous permet d'en conclure que vous ne vous

 20   êtes pas concentré en rédigeant ce rapport sur le commandant de l'état-

 21   major principal ou sur le chef de l'état-major qui était en même temps

 22   commandant adjoint de l'état-major ?

 23   R.  Ecoutez, je ne suis pas d'accord avec vous, parce que je pense qu'il

 24   n'est pas possible de comprendre les rôles joués par les principaux

 25   officiers de l'état-major, le commandant adjoint chargé du moral, des

 26   questions juridiques, ou du chef d'opération, ou du commandant adjoint

 27   chargé du renseignement et de la sécurité, si en même temps l'on n'est pas

 28   en mesure de décrire et de présenter les rôles joués par le commandant et


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  1   par son chef d'état-major. Et, je pense que cela fait partie intégrante non

  2   seulement de ce rapport-ci mais d'autres rapports portant sur la

  3   responsabilité du supérieur hiérarchique.

  4   Q.  Je vais vous poser la question suivante : vous avez examiné des

  5   documents dans le cadre de ce processus, je suppose que vous avez eu

  6   l'occasion d'examiner beaucoup de documents rédigés par le général Mladic,

  7   y compris ceux pour lesquels vous n'aviez que le destinataire, la version

  8   du destinataire du document, donc sans signature ?

  9   R.  Vous voulez dire version électronique de ce document, oui, Monsieur,

 10   c'est exact.

 11   Q.  Alors, est-ce que vous avez pu établir une évaluation de la quantité de

 12   ces documents que vous avez examinés et pour lesquels il est dit qu'ils

 13   proviennent du général Mladic ? Donc quelle est la quantité de ces

 14   documents qui ont été signés de sa propre main par opposition à ceux qui

 15   ont été envoyés en son nom, donc y compris quelques documents mystérieux

 16   avec "svojeruco" que nous avons vu de la période où il n'était pas présent

 17   physiquement à l'état-major ?

 18   R.  Je pense que vous m'avez déjà posé cette question, il y a deux heures,

 19   et je vous ai dit que je n'ai jamais analysé quels sont les documents, quel

 20   est le pourcentage de documents qui ont été signés de la main du général

 21   Mladic par rapport à ceux que possède le bureau du Procureur et qui

 22   constituent les versions des documents envoyés par télégraphe. Donc je n'ai

 23   jamais cherché à savoir quels sont les pourcentages respectifs. Donc je ne

 24   peux pas vous répondre à cette question.

 25   Q.  Bon, s'agissant maintenant des documents qui seraient signés par le

 26   général Mladic ou qui viendraient de lui, y compris ces documents

 27   mystérieux qui portent la mention SR --

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je m'oppose à ce qu'on emploie cette


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  1   qualification de "mystérieux". Je pense que cela n'est pas utile, et je ne

  2   voudrais pas que le compte rendu d'audience reflète cela comme ayant fait

  3   l'objet d'un accord de la part de M. Butler. Donc je ne pense pas qu'il y

  4   ait quoi que ce soit de mystérieux avec ces documents.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je vais en parler comme des documents

  6   omniprésents -- enfin qui avaient le don d'ubiquité.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors voyons d'abord quelle est la

  8   question que vous voulez poser.

  9   M. IVETIC : [interprétation]

 10   Q.  Je voudrais me concentrer sur les documents que vous avez eu l'occasion

 11   d'examiner, quelle qu'en soit la quantité, qui proviendraient du général

 12   Mladic et qui auraient constitué une forme d'ordre militaire donné aux

 13   unités subordonnées leur donnant pour consigne de commettre un crime. Je

 14   vous soumets qu'il n'y en a pas un seul dans cette catégorie-là ?

 15   R.  S'agissant du mois de juillet 1995 et dans le cadre de mon analyse

 16   portant sur Srebrenica, je n'ai pas rencontré de document dans lequel je

 17   général Mladic aurait spécifiquement et explicitement ordonné que l'on

 18   exécute des prisonniers. Je soumets qu'il existe un ordre du général Mladic

 19   adressé à Trbic qui porte sur le carburant pour l'opération de

 20   réensevelissement et que peut-être c'est un document qui pourrait relever

 21   de cette catégorie-là, donc, ordonnant commission d'un crime, mais là

 22   encore, c'est quelque chose qui n'est pas de ma compétence.

 23   Q.  Et mis à part ce document-là, est-ce que vous vous souvenez d'autres

 24   documents qui se rapprocheraient, ne serait-ce que d'un peu, de cette

 25   définition de document, donc comme étant des documents par lesquels on

 26   ordonne la commission d'un crime ?

 27   R.  Un document signé par lui s'agissant de Srebrenica en juillet 1995,

 28   non, je pense que ce que vous dites est exact. Bien entendu, je ne peux pas


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  1   commenter au-delà de cela, au-delà de cette période de temps, et cetera. Je

  2   voudrais simplement que ce soit clair.

  3   Q.  Je vous remercie d'avoir précisé cela. Alors, lorsque je vous pose des

  4   questions, je vous interroge toujours au sujet du mois de juillet 1995 et

  5   Srebrenica.

  6   Alors, dans le cadre du contenu de vos rapports, de tous vos rapports, et

  7   de vos rapports descriptifs, les deux, bien entendu, l'original et la

  8   version revue, et aussi compte tenu de votre déposition dans les affaires

  9   précédentes que j'ai lues, alors, vous ne mentionnez pas souvent le chef de

 10   l'état-major, le commandant adjoint de l'état-major de la VRS, le général

 11   Manojlo Milovanovic. Alors, est-ce que c'est délibéré que vous omettez d'en

 12   parler de cet individu ?

 13   R.  Ecoutez, délibéré uniquement dans la mesure où au mieux de ce que j'ai

 14   vu et de ce qui se trouve dans mes documents, son rôle était très limité

 15   dans les sujets que j'ai examinés. D'abord, je sais qu'il n'était pas

 16   présent en Bosnie orientale, je sais qu'il n'a pas joué de rôle de

 17   commandement au QG de l'état-major de la VRS parce qu'il s'occupait des

 18   questions liées à la Krajina de l'ouest. Et donc, ainsi, et parce que

 19   essentiellement pour quelques missions que la VRS lui ait confié, la

 20   filière de commandement n'allait pas du général Mladic au général

 21   Milovanovic. En fait, elle passait par le général Miletic, qui était le

 22   chef d'opérations et qui était la personne qui remplaçait le chef de

 23   l'état-major en son absence.

 24   Q.  Alors, et pour rebondir sur votre déposition précédente, le général

 25   Milovanovic dont nous parlons est le même pour lequel vous vous souvenez

 26   d'avoir eu une conversation avec lui avec l'aide d'un interprète, et je

 27   pense que vous avez dit que c'était avec M. Jean-René Ruez, mais d'abord,

 28   est-ce que c'est bien le même général Milovanovic ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Alors, est-ce que vous vous trompez éventuellement sur l'identité de M.

  3   Jean-René Ruez, n'était-ce pas M. Barry Hogan, peut-être, qui était là

  4   pendant cette conversation dont vous vous souvenez ? Est-ce que vous

  5   admettez cette possibilité ?

  6   R.  Oui, Monsieur, cela s'est passé il y a bien des années, et je dois dire

  7   qu'on ne m'a pas souvent interrogé là-dessus, donc j'admets que c'est

  8   possible que ce n'était pas l'enquêteur auquel je pense.

  9   Q.  Bon. J'aimerais passer à présent vers certaines questions relatives à

 10   vos rapports descriptifs relatifs à Srebrenica, et quand je parle de

 11   "rapports descriptifs relatifs à Srebrenica", je fais référence aux 65 ter

 12   suivants : 04626, qui est le premier des rapports pour l'affaire Krstic, et

 13   le 04327, qui est la version révisée datant de 2002 du même rapport.

 14   La semaine passée lors de l'interrogatoire principal, et aujourd'hui aussi,

 15   vous avez à plusieurs reprises souligné que vous souhaitiez vous mettre à

 16   l'écart des dépositions de témoins dans vos rapports. Et à ce sujet,

 17   seriez-vous d'accord avec moi pour dire que votre version révisée de 2002,

 18   pour ce qui est du rapport descriptif, ne comporte pas moins de 74

 19   références aux dépositions de témoins ?

 20   R.  Ecoutez, je ne vais pas être d'accord ou ne pas être d'accord. Je n'ai

 21   jamais vérifié combien de fois dans un rapport j'ai cité les propos d'un

 22   témoin donné. Mon objectif était, une fois de plus, de faire référence à

 23   des témoignages ou dépositions de témoins pour des finalités limitées. Si

 24   j'ai eu besoin de 74 références à des témoignages, je ne vais pas le

 25   contester, mais je dirais que l'objectif poursuivi n'était pas d'aller dans

 26   ce sens-là ou de demander aux Juges de la Chambre de s'appuyer sur ceci.

 27   Q.  Bien. Soixante quatorze, 75, ce n'est pas la finalité poursuivie par ma

 28   question. Ai-je raison de dire qu'à l'occasion de toutes ces références au


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  1   témoignage de certains témoins dans ce rapport émanant de vous et daté de

  2   2002, il est question de témoignages que ces témoins ont fourni à

  3   l'occasion du tout premier procès de Srebrenica, celui qui a été diligenté

  4   contre le général Krstic ?

  5   R.  Oui. J'ai pris mes références, au départ, dans le rapport descriptif

  6   dans ces dépositions de témoins. Et pour que les Juges de la Chambre

  7   puissent s'y retrouver plus aisément et qu'ils puissent s'en servir à

  8   l'avenir, j'ai fondé tout ceci sur ce qu'ils ont dit dans leur déposition à

  9   l'occasion du procès contre M. Krstic.

 10   Q.  Et est-ce que vous avez, pour les finalités du procès diligenté contre

 11   le général Mladic, avez-vous procédé à des vérifications pour ce qui est de

 12   savoir si ces témoins ont témoigné ici et pour ce qui est de témoigner

 13   notamment de façon analogue à ces dépositions dans l'affaire Krstic

 14   auxquelles vous faites référence dans vos rapports ?

 15   R.  Non. Je pense l'avoir dit la semaine passée, je n'ai pas du tout suivi

 16   les événements relatifs à ce procès et les témoignages qui y ont été

 17   présentés.

 18   Q.  Je pense que nous pourrions alors tomber d'accord sur ceci : depuis

 19   2002, date de rédaction de votre rapport au sujet de ces dépositions de

 20   témoins, entre-temps il y a eu devant ce Tribunal international au moins

 21   cinq procès liés à Srebrenica où vous êtes venu témoigner en qualité de

 22   témoin, et vous avez également témoigné devant plusieurs chambres de ce

 23   tribunal d'Etat à Sarajevo, et j'aimerais que vous vous référiez à la

 24   période où vous avez fait ce type de travail pour le renseignement de

 25   l'armée américaine, est-ce que ce type de rapport pouvait continuer à être

 26   considéré comme étant fiable si les références étaient aussi caduques et si

 27   l'on ne faisait référence qu'à des dépositions de témoins antérieures à

 28   2002, tout en dédaignant les dépositions d'autres témoins qui ont été


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  1   présentées par la suite ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, il y a beaucoup de questions

  4   d'englobées dans une seule. Je ne pense pas que M. Butler aurait eu à

  5   rédiger quoi que ce soit de similaires pour les services du renseignement

  6   de l'armée américaine, et je crois qu'il devrait subdiviser sa question…

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous vouliez

  8   dire qu'il s'est passé beaucoup de temps depuis et qu'avec les

  9   développements récents, il y avait des risques de voir le rapport de

 10   l'époque devenu caduque ?

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il a déjà répondu à la question.

 12   En fait, je voulais savoir quelle était la procédure opérationnelle normale

 13   pour l'armée des Etats-Unis, parce que où il y a eu un rapport qui était si

 14   caduque, où il y a eu des sources qui ont servi de sources pour les

 15   premiers rapports et qui ont fait des déclarations différentes, est-ce

 16   qu'on aurait pris les mêmes déclarations de l'époque ou est-ce qu'on

 17   l'aurait mis à jour ce qui a été déclaré entre-temps ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle est la pertinence ? Est-ce

 19   que vous pensez que l'armée américaine aurait fait, est-ce que vous êtes en

 20   train de dire que cette Chambre ne devrait pas s'en servir. Est-ce que

 21   c'est ça le message que vous voulez convoyer ? Il faut que l'on comprenne.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Je voulais convoyer un message, Monsieur le

 23   Président, le témoin a témoigné partant de son expérience et de son

 24   entraînement en tant qu'agent opérationnel. 

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons de l'avant. Je crois que vous

 26   avez voulu attirer notre attention et l'attention du témoin sur le fait que

 27   le rapport présenté à l'époque n'a pas été mis à jour depuis.

 28   M. IVETIC : [interprétation]


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  1   Q.  Je vais poser une question de suivi. La décision de ne pas procéder à

  2   des mises à jour du rapport, c'était une décision prise par vous ou par le

  3   conseil de l'Accusation ?

  4   R.  Les conseils de l'Accusation ne m'ont jamais demandé de mettre à jour,

  5   de remettre à jour mon rapport descriptif. En premier lieu, parce que

  6   l'Accusation est parfaitement consciente du fait que compte tenu de mes

  7   responsabilité présentes au travail, je ne peux pas consacrer suffisamment

  8   de temps et de ressources pour une mise à jour de ce rapport selon des

  9   modalités qui auraient été les modalités souhaitées par moi. En termes

 10   simples, je n'ai plus le temps de le faire.

 11   Q.  Ça, je le comprends. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'un autre

 12   analyste militaire, un autre expert militaire pourrait reprendre le travail

 13   là où vous vous êtes arrêté pour le remettre à jour, remettre à jour ce

 14   rapport avec des documents nouveaux pour rédiger un rapport, un deuxième

 15   rapport en disant qu'il y a des différences dramatiques ou qu'il n'y a pas

 16   de différences dramatiques ? Est-ce que vous vous attendriez à ce que l'on

 17   ait fait ce type de chose ?

 18   R.  Ecoutez, Monsieur, au sens large du terme, ça fait 15 ans que j'attends

 19   que quelqu'un prenne la totalité de ces travaux d'historien à ce sujet, et

 20   malheureusement, ça n'a pas encore été le cas.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question,

 22   Maître Lukic. Si un autre analyste militaire le fait, de qui émanerait le

 23   rapport dans ce cas de figure ?

 24   M. IVETIC : [interprétation] Si vous me posez la question, Messieurs les

 25   Juges, plutôt qu'à M. Lukic, je dirais que ce serait le rapport d'un

 26   deuxième analyste militaire. Et, si nous avions un deuxième rapport d'un

 27   deuxième expert ou analyste militaire, nous aurions une image plus grande

 28   ou meilleure pour ce qui est de la fiabilité qu'il convient d'accorder à


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  1   toute cette documentation.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce ne serait plus alors son

  3   rapport. Excusez-moi, Maître Lukic, d'avoir donné votre nom.

  4   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, ça

  5   n'aurait plus été son rapport. Mais j'aimerais consulter mes confrères,

  6   Messieurs les Juges.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, mais à voix basse, je vous

  8   prie.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Certainement.

 10   [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que c'est M.

 12   Stojanovic qui s'est penché sur la question, mais nous étions en train de

 13   dire que Marija Karall devrait commencer à témoigner. Est-ce que vous

 14   approuveriez un début de témoignage demain matin, parce que comme vous le

 15   savez, et M. Groome a abordé la question, on pourrait peut-être entendre ce

 16   témoignage demain plutôt que vendredi.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'est pas vendredi mais demain ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, je crois comprendre

 20   que vous n'avez pas d'objection.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Je me

 22   suis penché sur la question avec M. Ivetic, et nous avons décidé que nous

 23   pourrions commencer en effet par l'audition de cet autre témoin demain

 24   matin, et j'espère que M. Butler n'a rien contre, bien entendu.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant que de poursuivre dans ce

 26   sens, Monsieur Butler, il y a une requête présentée par l'Accusation qui

 27   consiste à entendre un autre témoin demain matin au début de la matinée,

 28   donc cela risque de reporter la fin de votre témoignage. Est-ce que cela


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  1   vous ennuierait de rester ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis ici à la disposition des Juges de la

  3   Chambre.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Comme vous le savez, il s'agit d'une heure,

  5   et M. Butler le sait.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, une heure ça fait 3 600 secondes,

  7   comme vous le savez. Alors comme la Chambre n'a pas d'objection à ce que la

  8   poursuite du contre-interrogatoire de M. Butler se poursuive après le

  9   témoignage de ce témoin suivant, ce témoin sera entendu dès demain matin.

 10   Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  J'ai oublié à quelle date ça s'est passé pour ce qui est de

 13   l'interrogatoire au principal, mais on vous a montré une carte, et on nous

 14   dit que ça a été signé par le général Mladic et que cela se rapportait à

 15   l'opération Krivaja 95; vous en souvenez-vous ?

 16   R.  Oui, Monsieur.

 17   Q.  Est-ce que vous pouvez me confirmer également que la signature sur

 18   cette carte, d'après les résultats de votre enquête, se trouve être placée

 19   sur la carte au plus tôt le 13 juillet, une fois que cette opération avait

 20   déjà été terminée ?

 21   R.  Il y a sur cette carte deux signatures qui devraient être celles du

 22   général Mladic. Moi, je serais d'avis, et c'est mon point de vue, que de

 23   dire que la signature au milieu de la carte, où il est question du fait que

 24   Srebrenica avait auparavant été serbe, que cela tomberait sous la catégorie

 25   que vous venez de mentionner. Donc, il a pu signer ceci le 12 au soir ou le

 26   13. La signature que j'ai évoquée moi-même, c'est celle qui se trouve en

 27   haut à gauche, là où on voit la présentation graphique du plan opérationnel

 28   de Srebrenica par lequel le Corps de la Drina informe l'état-major


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  1   principal. Et cette signature, conformément aux procédures de commandement

  2   au sein de l'état-major de la VRS, aurait normalement dû être apposée par

  3   le commandant, le général Mladic, avant le début de l'opération. Et en haut

  4   de ce coin à gauche, il n'aurait pas placé sa signature à la date du 13

  5   juillet.

  6   Q.  Bien.

  7   [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

  8   M. IVETIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que votre réponse se base sur la façon dont vous avez cru

 10   comprendre la pratique habituelle ou est-ce que partant de votre

 11   investigation, partant de faits, vous savez pour sûr que c'est ainsi que

 12   les choses se sont passées dans la réalité ?

 13   R.  C'est la façon dont j'ai compris la pratique de la VRS à l'époque. Je

 14   n'étais pas présent lors de cette réunion concrète, je ne le sais pas pour

 15   sûr, il y a peut-être des témoignages de témoins qui en auraient fait

 16   mention, mais je n'en ai pas connaissance.

 17   [Le conseil de la Défense se concerte]

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  Merci. J'aimerais que nous revenions brièvement vers le rapport

 20   descriptif lié à Srebrenica.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic est censé ne pas parler à voix

 22   haute. Il peut chuchoter, et si cela n'est pas suffisant au titre des

 23   consultations, il peut consulter la Défense par la suite.

 24   M. IVETIC : [interprétation]

 25   Q.  Si vous me le permettez, Monsieur, je voudrais que nous nous penchions

 26   sur ce rapport descriptif lié au volet Kravica et les événements là-bas.

 27   Lorsque vous avez parlé des événements à Kravica, je n'ai jamais vu dans

 28   l'un quelconque de vos rapports, pas plus que dans vos témoignages, qu'il y


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  1   ait eu une référence de faite et de quelle que façon que ce soit au sujet

  2   des échanges de coup de feu entre les gardiens et détenus lorsqu'un détenu

  3   a arraché l'arme d'un policier pour tuer un policier et en blesser un

  4   autre, en blessant aussi un passant. Est-ce que vous avez eu connaissance

  5   d'un tel événement qui se serait produit à Kravica ?

  6   R.  Lorsque j'ai rédigé mes rapports descriptifs, les documents que j'avais

  7   en ma possession étaient ceux que j'avais en ma possession. Entre-temps,

  8   j'ai appris que ce sujet avait été évoqué et que des institutions de plus

  9   haut niveau dans la VRS et de la police de la Republika Srpska avaient

 10   évoqué la possibilité de voir les gens qui ont été tués à Kravica en tant

 11   que résultante directe d'une tentative d'évasion de prisonniers musulmans.

 12   Alors, je me suis penché sur la question et j'ai dit les raisons pour

 13   lesquelles je pensais que ce n'était pas le cas. Je l'ai dit dans l'affaire

 14   Karadzic. On m'a posé la question et j'ai répondu que je ne pensais pas que

 15   les choses se soient produites de la sorte, en premier lieu pour ce qui est

 16   des individus qui se trouvaient dans cet entrepôt de Kravica.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il y a des réponses plus longues

 18   que d'autres. Je suis en train de me pencher sur l'heure. Il est 14 heures

 19   et quart. Peut-être pourriez-vous vous pencher davantage sur le détail de

 20   cette question demain.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Après le témoin intercalé.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, étant donné que le témoin nous a

 23   fourni des réponses aussi longues.

 24   Alors, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, Monsieur Butler.

 25   Alors, vous avez d'abord instruction de ne pas parler avec qui que ce soit

 26   du témoignage que vous êtes en train de fournir ou que vous allez fournir.

 27   Et à présent, vous pouvez suivre l'huissier.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends parfaitement bien.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons vous revoir demain

  2   matin.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons siéger demain matin

  5   et entendre d'abord l'autre témoin. Est-ce que vous pensez que vous pouvez

  6   faire en sorte que M. Butler reste en stand-by ?

  7   M. IVETIC : [interprétation] On m'a dit que le témoin pourrait être

  8   interrogé en l'espace d'une heure et j'imagine que pendant la deuxième

  9   session, on pourrait continuer avec M. Butler.

 10   LE TÉMOIN : [hors micro]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter ce que

 12   vous avez dit ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je suis sûr qu'on veillera à ce

 14   que je sois à l'heure ici.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement. Vous pouvez suivre

 16   l'huissier.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour

 19   aujourd'hui et continuer demain, jeudi, 12 septembre, dans cette même salle

 20   d'audience numéro I, à 9 heures 30 du matin.

 21   --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le jeudi, 12 septembre

 22   2013, à 9 heures 30.

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