130916IT

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

2 R. Bonjour.

3 Q. J'aimerais commencer par le sujet de la doctrine militaire. Est-ce que

4 vous avez connaissance de cette doctrine militaire, cette doctrine d'une

5 force militaire de grande envergure ?

6 R. Je ne sais pas si je connais cette idée. Je ne sais pas si j'ai jamais

7 entendu parler de cette doctrine.

8 Q. Eh bien, je vais vous donner la définition. En fait, l'objectif est

9 d'utiliser une force massive et très forte de manière la plus rapide que

10 possible sur l'adversaire afin de le désarmer et de le rendre incapable, de

11 rendre l'ennemi impuissant au sens militaire, avec peu de pertes et peu de

12 victimes pour nos propres forces et aux non-combattants. Est-ce que c'est

13 la doctrine que vous aviez à l'idée, sans savoir qu'elle s'appelle force

14 extrême ?

15 R. Oui, je connais cette idée générale.

16 Q. Est-ce que cette doctrine a été utilisée par l'armée américaine et ses

17 forces alliées ?

18 R. Je peux vous dire que la plupart des forces militaires disposent ou

19 emploient une tactique de ce type.

20 Q. Est-ce que quelqu'un qui n'a pas de formation militaire pourrait

21 décrire l'application de tactiques analogues à celle-ci, c'est-à-dire

22 "rendre la vie de l'ennemi insupportable" ?

23 R. Je pourrais vous dire qu'il est tout à fait clair que lorsque l'on

24 parle de "faire en sorte que les conditions de vie de l'ennemi soient

25 insupportables", c'est une phrase isolée qui a sans doute été formulée par

26 quelqu'un qui n'a pas de formation militaire et qui ne comprend pas

27 vraiment réellement le contexte militaire exact où cette force devrait être

28 appliquée.

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1 Q. Très bien. J'aimerais maintenant passer en revue la doctrine militaire

2 de la RSFY --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je vous poser une question,

4 Monsieur Ivetic ?

5 M. IVETIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une personne, un profane, par exemple,

7 qui ne connaît pas bien la tactique militaire, peut faire n'importe quoi.

8 Ce que vous voulez mentionner pour ce qui est de ce témoin, ce sur quoi

9 vous voulez attirer notre attention, c'est que les propos utilisés

10 n'étaient peut-être pas nécessairement l'expression des personnes utilisant

11 ces propos, soit en écrivant ces propos ou en les mentionnant, donc vous

12 vouliez attirer notre attention sur le fait que cette personne a fait une

13 erreur. C'est ce que vous voulez nous dire, n'est-ce pas ?

14 M. IVETIC : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'un profane, bien sûr, pourrait

16 mal interpréter tout ce que vous voulez, il peut dire n'importe quoi sur

17 n'importe quel type de sujet. Donc, si c'est ce sur quoi vous voulez

18 attirer notre attention, ne perdez pas de temps. Concentrez-vous sur ce que

19 quelqu'un a dit, et par la suite vous pouvez établir s'il s'agit d'un

20 profane ou s'il s'agit d'une personne qui avait des connaissances ou non

21 sur certains sujets.

22 Alors, veuillez poursuivre dans cette veine.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur, j'étais en train de parler de la directive numéro 7. Est-ce

25 que vous avez compris ainsi ma question ?

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, si l'on parle de la directive

27 numéro 7, la meilleure chose à faire serait d'en donner lecture, parce que

28 ce ne sont pas des propos qui figurent à la directive numéro 7.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, lorsque vous parliez de

2 la directive numéro 7, il existe une suggestion que vous ne l'ayez pas

3 citée correctement. Pourriez-vous, je vous prie, citer textuellement ces

4 propos.

5 M. IVETIC : [interprétation] Mais je n'étais pas en train de citer la

6 doctrine directement. Je n'ai pas le texte exact sous les yeux, du tout.

7 Très bien. Alors, j'en demanderais l'affichage, s'il vous plaît. Un

8 instant, s'il vous plaît. Je crois qu'il s'agit de la pièce P1469. Mon

9 éminent confrère pourrait peut-être nous donner le numéro de la page pour

10 nous venir en aide. Quel est exactement le passage que vous vouliez que je

11 cite ?

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une partie qui figure dans la section

13 qui porte sur le Corps de la Drina. Je ne connais pas la page par cœur. Je

14 devrais pouvoir vous donner la référence.

15 M. IVETIC : [interprétation] A la page suivante; est-ce que c'est bien cela

16 ?

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est vers la fin.

18 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il faudrait revenir deux pages en

19 arrière. Très bien. Comme il ne s'agit pas de la bonne page, je propose de

20 laisser ceci de côté et je trouverai la page exacte pendant la pause. Ne

21 perdons pas trop de temps. Je vais passer à un autre sujet.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous l'avons trouvé. Voici, c'est là.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà, c'est à l'écran.

24 M. IVETIC : [interprétation]

25 Q. A la lecture du texte qui se trouve devant vous, et je vais répéter ma

26 question : d'après vous, est-ce qu'il pourrait s'agir d'un profane qui, de

27 manière maladroite, décrit une tactique qui veut décrire la doctrine sur

28 l'usage de la force écrasante dont nous avons parlé tout à l'heure ? Car

Page 16776

1 vous nous avez dit que la plupart des armées emploient une tactique

2 similaire.

3 R. Eh bien, de nouveau, pour vous parlez de la directive numéro 7. Le

4 colonel Miletic, qui a rédigé ce document, n'est surtout pas un profane. A

5 l'époque, il était un colonel haut gradé de la VRS, et peu de temps après

6 la rédaction de ceci, il est devenu général. Et donc, le chef chargé des

7 opérations de l'état-major principal de la VRS, ce n'est pas du tout une

8 définition d'un profane.

9 Q. Est-ce que M. Karadzic est un profane, d'après vous ?

10 R. Qu'il ait une formation militaire ou pas, il faut comprendre qu'en

11 1995, il est le commandant suprême de la VRS, il l'est pendant trois ans,

12 et il est impliqué dans des activités de combat. Il a des conseillers

13 militaires au niveau de l'état-major principal et, également, il est

14 entouré d'autres conseillers militaires. Donc, effectivement, ce n'est pas

15 un officier militaire en soi, mais je ne peux certainement pas l'appeler

16 profane. Je ne peux pas le qualifier de profane tout comme je ne peux pas

17 qualifier le président des Etats-Unis d'Amérique de profane.

18 Q. Toutefois, la directive 7.1 dérive de la doctrine 7.0 ?

19 R. Elle a été publiée après 7.0, mais c'est un document qui est plus

20 orienté -- c'est un document pour l'armée.

21 Q. Mais est-ce que ça ne veut pas dire que le document original a été

22 rédigé par un profane ?

23 R. Non. Comme je l'ai dit, 7.1 étoffe la doctrine 7.0, et donc on parle de

24 tâches militaires concrètes. Le langage utilisé ici - lorsqu'on parle

25 d'"opérations de combat bien préparées…", et par la suite on parle de

26 "créer une situation insupportable" - ceci doit être transformé en mission

27 militaire. Et lorsque vous prenez le livre sur la doctrine, les armées

28 doivent attaquer, défendre, retarder, embusquer. Il n'y a pas un seul

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1 chapitre qui porte sur le fait de faire d'une situation une situation

2 insupportable. Donc cet objectif au sens plus large doit être pris et doit

3 être donné comme tâche militaire aux unités militaires afin que ces unités

4 militaires puissent mener à bien cet objectif. C'est cela que je voulais

5 dire, dans le sens où il fallait faire en sorte qu'on se donne des

6 directives plus techniques aux unités qui doivent mener à bien cette tâche.

7 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer, d'après vos études des structures

8 militaires de la JNA yougoslave, si ceci a produit des documents --

9 R. Peut-être que vous devriez vous tourner vers votre client. J'ai

10 l'impression qu'il ne sent pas très bien.

11 Q. On m'a dit qu'on pouvait continuer.

12 Est-ce que vous pourriez confirmer, donc, si d'après vos examens des

13 structures militaires de la JNA yougoslave, il y avait des documents et des

14 informations laissant penser que la doctrine de la Défense populaire

15 prévoyait que "les villes seraient défendues jusqu'aux derniers résidents"

16 ?

17 R. Dans la doctrine militaire de la JNA, il est évident qu'il y a beaucoup

18 de discussions concernant la défense de zones urbaines, mais je ne pense

19 pas avoir jamais rencontré une formulation laissant penser que "ces villes

20 seraient défendues jusqu'au dernier résident."

21 Q. Très bien.

22 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le

23 document 1D01235.

24 Q. Et en attendant, je peux déjà vous dire qu'il s'agit d'un décret sur le

25 rôle important joué par une loi sur la défense publiée par la présidence de

26 Bosnie-Herzégovine dans le journal officiel de la République de Bosnie-

27 Herzégovine le 20 mai 1992. Et j'aimerais l'article 51 de ce document, que

28 l'on retrouve à la page 18 en version anglaise et à la page 3 en B/C/S. Et

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1 on peut voir ici que :

2 "Tous les citoyens entre les âges de 15 et 60 (hommes) ou 55 (femmes) ont

3 le droit et l'obligation de s'entraîner pour la défense, si ils ou elles

4 sont aptes à cet entraînement. Les personnes exemptes de ceci sont les

5 femmes enceintes, les mères d'enfants de moins de sept ans et les personnes

6 qui sont déclarées non aptes à l'entraînement ou la formation."

7 Est-ce que vous étiez au courant de ces dispositions qui auraient été

8 effectivement en place ?

9 R. Encore une fois, je n'ai pas fait beaucoup de recherches dans la

10 doctrine de l'ABiH, mais cette formulation correspond à la formulation que

11 j'ai vue du côté de la VRS ou de la RS. Il s'agissait d'un service

12 militaire obligatoire habituel que toutes les parties avaient adopté ou

13 hérité de la RSFY.

14 Q. Toujours sur le même thème, je voudrais passer à d'autres aspects liés

15 au procès Popovic.

16 M. IVETIC : [interprétation] Document 1D1246. Et j'aimerais que l'on

17 affiche la page 55 sur le système du prétoire électronique qui correspond

18 au compte rendu d'audience à la page 20 559 dans le procès Popovic. Désolé.

19 En fait, c'est la page suivante qu'il nous faut, la page 56, qui est la

20 page du compte rendu d'audience 20 560. Est-ce qu'on pourrait consulter la

21 ligne 8. Et ici, on parle de la Défense populaire de la RSFY. Et vous avez

22 la question ici :

23 "Question : La base de ce concept pour la société en ex-Yougoslavie était

24 basée sur une autogestion. La base, donc, de ce concept de la Défense

25 populaire a été que tout le monde devait y participer d'une manière ou

26 d'une autre -- tout le monde devait donc participer à la défense d'une

27 manière ou d'une autre ?

28 "Réponse : Oui, Madame. En fait, cela reflète l'histoire de l'ex-

Page 16779

1 Yougoslavie sous occupation durant la Deuxième Guerre mondiale, et cela

2 reflète également leur stratégie moderne en matière de défense qui

3 nécessite une situation selon laquelle, si le pays a été envahi soit par le

4 bloc de l'OTAN, soit par le bloc du pacte de Varsovie, vous savez, il

5 fallait reconnaître qu'ils n'avaient pas suffisamment de forces militaires

6 pour contenir cette invasion, et, par conséquent, ils devaient adopter une

7 stratégie de guerre d'insurgés dans tout le pays comme manière de rendre

8 une occupation étrangère tellement chère qu'un opposant, à terme,

9 quitterait le territoire. Donc, vous savez, dans ce contexte, c'est ce que

10 la Défense populaire signifiait, à savoir que ce n'était pas seulement

11 toutes les personnes, mais également tous les secteurs de l'Etat yougoslave

12 participeraient à ces activités de défense."

13 Q. Est-ce que ceci, qui correspond à votre déposition dans l'affaire

14 Popovic, reflète également votre mémoire sur ce sujet ?

15 R. Oui, tout à fait, Monsieur.

16 Q. Lorsque l'on parle de ces directives, et notamment la directive numéro

17 4, est-ce que vous êtes d'accord avec nous pour dire que lorsque ces

18 directives ont été établies, elles l'étaient par des personnes qui étaient

19 au courant de cette doctrine de l'ex-RSFY que toutes les parties avaient

20 adoptée ?

21 R. Comme je l'ai dit la semaine dernière lorsque quelqu'un m'a posé

22 exactement la même question, j'ai dit que, bien sûr, les personnes qui

23 avaient établi la directive 4 dans ce contexte comprenaient bien que les

24 forces militaires de l'ABiH qui étaient en Bosnie orientale fuseraient dans

25 la population locale qui se trouverait sur place, comme les officiers de la

26 VRS qui étaient des anciens officiers de la JNA qui y avaient été formés,

27 et donc les officiers de l'ABiH étaient également formés à la même école.

28 Donc toutes les parties au conflit savaient tout à fait ce que l'on

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1 entendait par une guerre d'insurgés et d'opposition par le biais

2 d'insurgés.

3 Q. Je voudrais parler maintenant de la démilitarisation de l'enclave de

4 Srebrenica. Vous avez déposé en disant que le général Morillon avait

5 unilatéralement déclaré que Srebrenica était une zone sécurisée. Ai-je

6 raison de dire que ceci s'est passé après que les autorités de Sarajevo,

7 donc de la BiH, aient interdit une évacuation orchestrée par les Nations

8 Unies des civils de Srebrenica en 1993 ?

9 R. Je ne suis pas sûr du déroulement des événements et dans quel ordre,

10 mais je peux vous dire qu'à un moment donné, l'ABiH a empêché les Nations

11 Unies de procéder au départ des civils par les Nations Unies. Mais cela

12 fait un moment que je n'ai pas consulté sur ceci. Je pense que ça

13 correspondait, en fait, à la déclaration du Conseil de sécurité des Nations

14 Unies et à la formalisation des zones de sécurité. Il faudrait donc que je

15 consulte sur la date exacte.

16 Q. D'après vous, en tant qu'expert militaire, est-ce que l'interdiction

17 qui provenait des autorités de Sarajevo, empêchant donc une évacuation plus

18 poussée des civils de Srebrenica, correspondait à l'article, notamment à

19 l'article 17 de la convention de Genève numéro 4 et aux protocoles

20 additionnels comme, par exemple, l'article 51 ?

21 R. Du point de vue de l'ABiH mais également des Nations Unies, en évacuant

22 les populations, en fait, ils devenaient des complices d'une campagne de

23 nettoyage ethnique. Mais ceci dit, en tant qu'expert militaire, j'aurais

24 préféré que les civils soient partis de cette zone si j'avais eu le choix

25 ou si l'on m'avait demandé de donner mon opinion à ce sujet.

26 En faisant sortir les populations civiles de cette situation, selon

27 moi, ceci aurait dû avoir précédence sur la question de savoir si l'on

28 encourageait un nettoyage ethnique. En les utilisant dans ce contexte

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1 spécifique, encore une fois, si j'avais dû donner mon opinion, je n'aurais

2 pas été en faveur de cette solution.

3 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on consulte la

4 pièce P23.

5 Q. Il s'agit d'un accord de démilitarisation qui porte la date du 8 mai

6 1993. Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous connaissez ce document, si

7 vous l'avez consulté durant vos recherches et est-ce que vous l'avez

8 examiné ?

9 R. Oui.

10 Q. Dans ce cas-là, j'aimerais que l'on passe à la dernière page de ce

11 document. Vous voyez que ce document est signé par les officiers les plus

12 haut gradés de l'ABiH et de la VRS, et également signé par le général

13 Morillon. D'après vos connaissances du droit militaire et du droit

14 international, est-ce que les parties étaient en mesure de conclure des

15 accords locaux à force contraignante pour déclarer que des zones

16 démilitarisées pouvaient être mises en place où des activités militaires ne

17 pourraient pas avoir lieu ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous considérez que l'ABiH n'a pas procédé à la

20 démilitarisation de la zone conformément à cet accord et que des actions

21 militaires en 1993 de la VRS étaient justifiées ?

22 R. En ce qui concerne Srebrenica, je pense que j'ai toujours dit la même

23 chose. En fait, c'était au départ l'OG8, c'est-à-dire le Groupe

24 opérationnel 8, et ensuite la 28e Division, et que cette structure n'a

25 jamais été totalement désarmée, et dans les archives on pourra voir

26 également qu'ils ont continué à mener des opérations militaires durant

27 toute cette période. J'ai toujours confirmé que je pensais que ceci

28 représentait une justification légale d'attaque.

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1 Q. D'accord. Pour passer maintenant à des détails, j'aimerais que l'on

2 passe au document 1D1249 sur le système de prétoire électronique. Une fois

3 que ce document s'affichera, on verra qu'il porte la date du 20 avril 1993.

4 Il émane du général Halilovic de l'ABiH. Nous avons maintenant l'anglais

5 sur les écrans. Est-ce que vous pourriez vérifier si vous avez eu la

6 possibilité de consulter ce document dans le cadre de vos activités ?

7 R. Je ne sais pas si j'aurais passé en revue par le menu ce document pour

8 mon rapport, mais je suis sûr de l'avoir vu et je pense que j'en ai parlé

9 dans différentes dispositions depuis que j'ai consulté pour la première

10 fois.

11 Q. Tout d'abord, j'aimerais vous poser des questions sur le premier

12 paragraphe, qui se lit comme suit :

13 "Nous vous informons par le présent document qu'aucune avancée

14 significative n'a été réalisée dans les négociations sur la

15 démilitarisation de Srebrenica, négociations qui se sont tenues le 19 avril

16 1993. Il a été précisé que l'agresseur, quel que soit le contenu de

17 l'accord qui avait déjà été signé sur la démilitarisation de la ville de

18 Srebrenica, a insisté pour que toutes les unités au niveau des lignes de

19 défense rendent leurs armes. Par conséquent, ceci signifierait

20 démilitariser la zone telle qu'ils la concevaient, ce qui était distinct

21 d'une ligne de désengagement."

22 J'aimerais donc vous poser la question suivante : cette interprétation de

23 démilitarisation qui est avancée par la personne qui est affublée du terme

24 d'agresseur par Halilovic, est-ce que ce n'est pas précisément la même

25 définition que celle que vous entendez en tant qu'expert militaire ?

26 R. Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certains des Juges ne l'ont pas comprise

28 non plus.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

2 Q. Cette interprétation du concept de "démilitarisation", où il dit que

3 l'agresseur insiste pour que toutes les unités au niveau des lignes de

4 défense rendent leurs armes, et, par conséquent, on procéderait à la

5 démilitarisation de la zone tel que ceci est conçu par ces personnes, est-

6 ce que ce n'est pas un aspect-clé du concept de zone démilitarisée tel que

7 vous le concevez en tant qu'expert militaire ?

8 R. Eh bien, en fait, dans ce contexte, il s'agissait de savoir si c'était

9 simplement la ville de Srebrenica qui était démilitarisée ou les zones

10 environnantes qui étaient encore occupées par l'armée. Et, là encore, c'est

11 un des aspects plus généraux qui était abordé, à savoir est-ce que c'est ce

12 qu'on attendait par une zone démilitarisée plus importante. Des troupes

13 militaires -- si vous êtes dans une zone démilitarisée, vous n'êtes pas

14 censé porter des armes, mis à part peut-être des armes de poing pour des

15 cas purement de légitime défense. Donc je pense que c'est ce qui est abordé

16 dans ce paragraphe.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, pour que je vous

18 comprenne bien, est-ce que vous demandez si lorsque l'on insiste pour que

19 les armes soient rendues, est-ce que cela ne signifie en fait la même chose

20 qu'une démilitarisation par le biais d'un accord ?

21 M. IVETIC : [interprétation] Non, ma question était en fait de savoir quel

22 était le concept de zone démilitarisée dans le droit militaire. En fait, il

23 y a une définition très claire, alors que M. Halilovic dit que l'agresseur,

24 donc l'autre partie, insiste là-dessus.

25 Q. Mais, Monsieur Butler, ai-je raison de dire que lorsqu'il utilise le

26 terme "agresseur", le représentant de l'ABiH parle de la VRS ?

27 R. Oui, c'est exact. Lorsqu'ils utilisent le terme d'"agresseur", ils

28 parlent de la VRS.

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1 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que ceci répond à votre question,

2 Monsieur le Juge ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, mais continuez.

4 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on passer au paragraphe suivant.

5 Q. "L'opinion de la FORPRONU en matière de démilitarisation, qui est

6 totalement soutenue par nous-mêmes, signifierait une démilitarisation

7 complète de Srebrenica et d'une petite zone environnante qui serait visible

8 à l'œil nu. Par conséquent, il est nécessaire de faire sortir toutes les

9 personnes armées, les soldats et les policiers des forces de réserve et de

10 renforcer les lignes de défense au maximum. Morillon et Wahlgren nous

11 soutiennent entièrement, tout comme la totalité de la communauté

12 internationale."

13 Est-ce que cette idée d'avoir Srebrenica démilitarisée à l'œil nu mais

14 d'avoir des lignes de défense renforcées est cohérente avec l'esprit de

15 zones démilitarisées en vertu du droit international ?

16 R. Là encore, je ne suis pas un expert en droit international. Je

17 comprends pourquoi l'ABiH tirerait un avantage militaire de ce genre de

18 scénario, mais je vous le répète, et je l'ai déjà dit dans ma déposition

19 lorsque vous m'avez posé la question, les dirigeants des parties

20 belligérantes peuvent conclure tous types d'accords dont les termes

21 seraient ce qu'ils désirent. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent, mais de

22 mon point de vue, je ne vois pas, personnellement, en quoi l'ABiH tirerait

23 profit de cela.

24 Q. Vous avez étudié la démilitarisation et l'accord de démilitarisation

25 qui a été obtenu, est-ce que cette description du général Halilovic

26 correspond à l'esprit de cet accord ?

27 R. Alors, la 28e Division du Groupe opérationnel numéro 8 ne s'est jamais

28 complètement désarmée sur tout le territoire. A savoir si cela respectait

Page 16786

1 l'esprit de l'accord ou pas, je ne pense pas être la personne la mieux

2 placée pour vous répondre. Mais je peux vous dire, d'un point de vue

3 objectif, que le Groupe opérationnel 8 et plus tard que la 28e Division

4 d'infanterie ont mené des activités militaires et que ces activités ont été

5 menées armées. Donc cette division [inaudible] ne se sont pas comportés de

6 façon démilitarisée.

7 Q. Une dernière partie sur laquelle j'aimerais que vous nous éclairiez

8 pour analyser le dernier paragraphe de ce document :

9 "Nous devons fortifier les lignes de défense et de toute urgence envoyer un

10 kurban," et il y a une note du traducteur dans le document qui nous dit que

11 c'est une victime ou un sacrifice, "à Naser. Le désarmement de nos troupes

12 est hors de question - pas un seul soldat ne sera désarmé, encore moins une

13 unité. Le 2e Commandement du Corps doit trouver une façon d'envoyer le

14 kurban."

15 Est-ce que dans vos recherches vous avez pu trouver ce que l'ABiH prévoyait

16 pour ce sacrifice ou cette victime que les forces militaires devaient

17 donner à Naser Oric déjà en 1993 ?

18 R. Non, je ne sais pas ce que veut dire cette phrase.

19 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce

20 document.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vois en anglais à la

23 page 1 qu'il y a une note manuscrite, le chiffre 178. Mais dans l'original,

24 je vois plus de notes manuscrites que cela.

25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je le vois également, Monsieur le Juge.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il semble qu'il y ait quelques

27 parties qui n'ont pas été traduites.

28 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Je remarque aussi qu'en

Page 16787

1 bas à gauche du document il y a des notes manuscrites.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et cela a été traduit.

3 M. IVETIC : [interprétation] Ah oui, effectivement.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous savez ce que l'on

5 pourrait demander ? Est-ce que vous avez une idée de comment faire pour

6 avoir l'intégralité du document -- ou est-ce que M. McCloskey peut nous

7 aider ?

8 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que le premier mot est "cuvati", ce

9 qui veut dire "garder" --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait une instruction

11 --

12 M. IVETIC : [interprétation] Me Lukic vient de me dire que ce terme veut

13 dire garder à l'esprit.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

15 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être que nous devrions --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne savons pas qui est l'auteur.

17 M. IVETIC : [interprétation] Bon.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne semble pas que ce soit d'une

19 importance vitale pour comprendre la déposition de ce témoin. D'habitude,

20 je ne suis pas très enclin à accepter les demandes de versement de

21 documents qui ne sont pas complètement traduits, mais je dois aussi

22 consulter mes confrères s'il faut insister sur une traduction. Apparemment,

23 non.

24 Madame la Greffière, veuillez nous donner une cote.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 1D1249 reçoit la cote D366.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

27 Veuillez continuer.

28 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

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1 J'aimerais à présent regarder le document 17957 de la liste 65 ter,

2 s'il vous plaît. S'agissant de ce document, nous voyons que la date est le

3 21 mai 1993. Il émane de l'ABiH, destiné à Zepa cette fois-ci. Et la

4 première partie indique :

5 "Suite à l'autorisation du SVK, l'état-major du commandement Suprême, code

6 confidentiel 02/639-3, daté du 20 mai 1993, le plan de démilitarisation de

7 Zepa a été étudié par un officier de l'armée de la République de Bosnie-

8 Herzégovine et par un officier représentant l'agresseur, tel que prescrit

9 par la FORPRONU.

10 "Les points de vue, les opinions et les conclusions sont les

11 suivantes…"

12 Et nous voyons que le représentant de la FORPRONU, M. Valentine était là.

13 Il a tiré quelques conclusions dans le document qui sont reprises aux

14 numéros 1 à 6. J'aimerais regarder les documents 1 à 3 :

15 "1) que la FORPRONU a pleinement respecté les articles 1, 2 et 5 de

16 l'accord;

17 "2) que le côté serbe a rempli ses obligations reprises dans l'accord dans

18 l'ordre;

19 "3) que notre camp n'a pas respecté l'article 3 et que la FORPRONU ne veut

20 pas avoir de musée à Zepa, en faisant référence au contenu et au type

21 d'armes qui ont été remises…"

22 Q. Est-ce que vous disposiez de ce document ou de ce genre d'information

23 disant que le côté serbe avait respecté ses obligations reprises dans

24 l'accord et que le côté de l'ABiH n'avait pas respecté ses obligations et

25 avait essayé de faire passer des pièces d'armes qui ont été décrites comme

26 appartenant à un musée, donc c'était les armes qui devaient être remises ?

27 R. Oui, Monsieur. Dans le contexte de Zepa et de Srebrenica, beaucoup

28 d'armes que l'ABiH avait remises dans le cadre de la démilitarisation

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1 étaient obsolètes ou inactives. Donc leur valeur militaire était très

2 faible.

3 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce

4 document, mais je vois que nous n'avons pas de version originale en B/C/S.

5 Je propose de lui attribuer une cote provisoire, en espérant que

6 l'Accusation puisse nous fournir le document original vu que c'est le

7 document de l'Accusation.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection. Je suis sûr que nous

9 pouvons retrouver la version originale.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 17957 reçoit la cote D367,

12 Messieurs les Juges.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec une cote provisoire.

14 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

15 Regardons à présent le document 1D00882.

16 Q. En attendant qu'il s'affiche, il est daté du 11 août 1995 par M. Ramiz

17 Becirovic, qui est le chef d'état-major des forces de l'ABiH à Srebrenica.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] A titre d'information, Messieurs les

19 Juges, il s'agit du document D270.

20 M. IVETIC : [interprétation] Pardon.

21 Q. Si nous regardons les deux premières lignes du document - je pense que

22 vous l'avez déjà vu auparavant - on utilise le terme "Chetniks" pour

23 décrire les Serbes. D'après vos recherches, est-ce que ce terme était un

24 terme insultant, tendant à déshumaniser l'ennemi ?

25 R. Oui, c'était sans aucun doute un terme insultant.

26 Q. Etes-vous d'accord pour dire que ce terme a été utilisé sans arrêt par

27 à la fois le chef du parti de l'ABiH et les dirigeants politiques de

28 Bosnie-Herzégovine dans des documents officiels écrits, ainsi qu'à la

Page 16790

1 télévision et dans des articles de journaux ?

2 R. Je n'ai jamais étudié cette question particulière, donc je ne peux pas

3 vous garantir de vous donner un avis expert quant à la cohérence de

4 l'utilisation de ces documents par ces personnes. Mais je sais qu'il était

5 commun de retrouver ce terme dans les documents de l'ABiH. Je l'ai lu à

6 plusieurs reprises.

7 Q. Passons à la page 2 en anglais et en B/C/S. Concentrons-nous sur le bas

8 de la page en anglais, qui commence par ces mots :

9 "Il a été très difficile d'organiser l'appui logistique conjoint étant

10 donné que chaque communauté locale disposait de sa propre logistique et

11 alimentait son armée. Nous avons essayé de convenir que lorsqu'un village

12 serbe était libéré, le butin serait envoyé dans des entrepôts conjoints et

13 ensuite divisé en parts égales. Cependant, dès qu'un village était libéré,

14 la population s'y précipitait et tout le monde prenait ce qu'il voulait. En

15 conséquence, des tentatives ultérieures pour créer une logistique conjointe

16 ont été abandonnées."

17 Est-ce que cela nous donne un exemple, Monsieur, du fait que la population

18 civile avait pris part aux hostilités et avait soutenu l'ABiH ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où parle-t-on de la population civile,

20 Maître Ivetic ?

21 M. IVETIC : [interprétation] "Chaque communauté locale avait sa propre

22 logistique et alimentait sont armée."

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que le conseil pourrait être plus

24 précis ? Je pense qu'il faisait référence à la partie parlant de la

25 population qui se précipitait, et M. Butler doit savoir ce dont il parle.

26 La question telle quelle est une question ouverte.

27 M. IVETIC : [interprétation] Quelle partie voulez-vous que je reformule ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, la façon dont le Juge

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1 Moloto et M. McCloskey ont compris cette question était la suivante : vous

2 faisiez référence à la dernière partie du paragraphe dont vous avez donné

3 lecture et pas au début, et cela semble avoir créé quelque confusion. Est-

4 ce que vous pourriez être plus précis, Maître Ivetic ?

5 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

6 Q. Ma référence est la suivante : "Chaque communauté locale avait sa

7 propre logistique et alimentait son armée." Est-ce que cela pourrait servir

8 d'exemple illustrant la façon dont la population civile a participé aux

9 hostilités et a soutenu l'ABiH ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Divisons la question : d'une part, la

11 participation aux hostilités; et d'autre part, l'appui à l'ABiH.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur, et c'est ce que j'allais dire.

13 La population locale a, sans aucun doute, soutenu les forces de l'ABiH de

14 façon relativement décentralisée dans ce secteur. Donc la population a

15 fourni des aliments, des abris et a aidé l'armée comme elle le pouvait.

16 Mais cela ne veut pas nécessairement dire qu'elle avait participé aux

17 hostilités.

18 M. IVETIC : [interprétation]

19 Q. Très bien. J'aimerais alors me concentrer sur la deuxième partie de ce

20 paragraphe, qui se trouve à la page suivante en anglais. On y dit : Dès

21 qu'un village était libéré, la population s'y précipitait et tout le monde

22 prenait ce qu'il voulait. D'après vos recherches, est-ce que vous avez

23 découvert si des civils avaient participé à cela ?

24 R. Oui. Oui, si l'on remet les choses dans leur contexte, vu ce qu'il se

25 passait pendant l'hiver de 1992 et 1993. Ils se trouvaient au plus profond

26 d'un territoire occupé, et je ne suis pas surpris d'apprendre que lorsqu'un

27 village était repris, on essayait de prendre possession de tout ce qui s'y

28 trouvait, que ce soit des éléments militaires ou pas.

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1 Q. Et, d'après vous, est-ce que cela voudrait dire que les civils ont

2 participé aux hostilités ?

3 R. Je ne dirais pas cela, non.

4 Q. Passons à la page 5 de la version anglaise et page 4 en B/C/S. Deuxième

5 paragraphe dans la version anglaise.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, j'ai une petite question,

7 Maître Ivetic. Sinon, je vais oublier. Et c'est pour revenir sur les

8 questions que vous venez de poser. La population, y compris la population

9 civile, qui se précipitait dans le village et s'y servait, disons les

10 choses comme cela, emporte un chambranle, une télévision --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] … c'était principalement de l'alimentation; il

13 n'y avait pas d'électricité.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais peut-être qu'ils se disaient

15 qu'il y aurait de l'électricité à un moment ou l'autre. Ce que j'entends

16 par là, Maître Ivetic, c'est la chose suivante : est-ce que c'est le genre

17 d'activité qui inclurait une participation aux hostilités ou au soutien à

18 l'armée ? Parce que vous pouvez vous emparer de tout ce que vous voulez. Si

19 l'armée veut tout rassembler et l'utiliser de façon organisée, on pourrait

20 comprendre cela comme étant une action visant à miner les activités de

21 l'armée. Voilà ce qui m'est venu à l'esprit, et donc je me demande comment,

22 pour vous, prendre part aux hostilités se ferait.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que pour analyser les choses, il

24 faudrait regarder les faits plus particulièrement et il faudrait davantage

25 analyser la question pour procéder à une évaluation totale des actions --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est vous qui avez posé cette

27 question sur ce texte, et c'est ce qui nous préoccupe, Maître Ivetic.

28 Comment devons-nous comprendre ce texte ? C'est ma question. Et vous nous

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1 dites : Nous avons besoin de davantage de faits. Mais c'est vous qui avez

2 posé la question, et vous n'avez pas fait référence à des faits, vous avez

3 juste utilisé ce texte. Mais laissons cela de côté. Continuez, s'il vous

4 plaît.

5 M. IVETIC : [interprétation]

6 Q. Concentrons-nous sur le deuxième paragraphe qui se trouve à l'écran. Je

7 cite :

8 "Après avoir passé ces deux accords sur la démilitarisation de Srebrenica,

9 nous avons dû nous désarmer complètement. Nous sommes à peine arrivés à

10 assurer que de vieilles armes qui ne fonctionnaient plus étaient remises à

11 la FORPRONU, alors que les troupes avaient caché le reste chez elles."

12 Tout d'abord, Monsieur, d'après vous, est-ce qu'il y a eu l'intention

13 organisée du côté de l'ABiH pour tromper la communauté internationale et

14 lui faire croire qu'elle s'était démilitarisée ? Nous voyons que des

15 tactiques similaires ont eu lieu à Srebrenica et à Zepa s'agissant de la

16 remise de vieilles armes suite à la signature des accords de

17 démilitarisation.

18 R. Oui, je pense que oui.

19 Q. Et ce commentaire disant que les troupes avaient caché le reste des

20 armes chez elles, quelle serait l'incidence de la prise d'armes et de la

21 mise en place de ces armes dans des habitations civiles ? Est-ce que cette

22 habitation garderait son statut civil, d'après vous, d'après vos

23 connaissances de la doctrine militaire et du droit international ?

24 R. Toutes les choses qui feront l'objet d'une analyse au cas par cas, et

25 c'est le cas également de la mise en place d'armes dans des habitations

26 civiles, doivent être minutieusement étudiées. Je pense toujours à

27 l'analogie suivante : si des gens travaillent dans un hôpital militaire et

28 que ces personnes se sont armées pour se protéger, des armes sont aussi

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1 stockées là-bas pour les soldats qui y sont soignés, eh bien, le simple

2 fait de posséder ces armes dans un hôpital militaire ne fait pas de cet

3 hôpital un objet militaire d'attaque. Comme je l'ai dit, est-ce qu'une arme

4 dans une maison civile ferait de cette résidence civile l'objet d'une

5 attaque ? J'en douterais. Est-ce que 100 armes le ferait ? Eh bien, ce

6 serait différent en fonction des circonstances.

7 Q. Merci.

8 M. IVETIC : [interprétation] Je regarde l'heure. Je pense qu'il est temps

9 de faire notre première pause.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la première pause.

11 Est-ce que vous pourriez nous donner une indication, Maître Ivetic,

12 du temps qui vous est nécessaire ?

13 M. IVETIC : [interprétation] Un peu plus d'une heure, Messieurs les Juges.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

17 reprendrons à 11 heures moins dix.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

19 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans la salle

21 d'audience.

22 Entre-temps, j'aimerais savoir si la Défense peut nous informer sur l'ajout

23 de la partie 92 bis par rapport au Témoin Music ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

26 M. IVETIC : [interprétation] On m'apprend que nous sommes toujours en cours

27 de recueillir les pages du compte rendu d'audience. Nous allons les faire

28 examiner par notre personnel qui travaille en coulisses.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous attendrons de vos nouvelles.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons le

3 document B/C/S D00367, qui porte un numéro provisoire dont le numéro est le

4 ID 01857879-0.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous aimeriez qu'il soit

6 annexé.

7 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière,

9 veuillez, je vous prie, annexer ce document auquel vient de faire référence

10 M. McCloskey au document 367. Et lorsque cela sera fait, le document pourra

11 être versé au dossier.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

14 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur, juste avant la pause, vous avez essayé de faire une analogie

16 à un hôpital. Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'un hôpital a

17 une autre définition que n'importe quelle autre structure civile et ce,

18 conformément à l'article 22 des premières conventions de Genève, et donc

19 l'analogie entre un hôpital et toute autre structure civile, qui,

20 dépendamment des circonstances, peut être transformée à des fins

21 militaires, ne s'applique pas ?

22 R. Je ne voulais pas les comparer au sens technique propre. Je voulais

23 simplement essayer d'expliquer de manière générale en faisant cette

24 analogie. Une meilleure analogie serait celle de dire, par exemple, ce qui

25 s'est passé en Irak lorsque les forces militaires se rendaient dans les

26 maisons afin d'y faire des fouilles. Et lorsqu'ils trouvaient des armes des

27 parties insurgées dans une maison, ils n'en faisaient pas un objectif

28 militaire. D'autre part, si, par exemple, quelqu'un tirait depuis une

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1 maison, à ce moment-là cette maison devenait un objet, une installation

2 militaire, et pouvait potentiellement faire l'objet de destruction. Et

3 donc, je voulais simplement revenir à ce que l'on a dit tout à l'heure --

4 pour revenir à votre question, à partir de quel moment est-ce que la

5 population civile ou une installation civile perd son objectif premier, son

6 but premier, à quel moment une telle installation devient une installation

7 militaire, c'est quelque chose qui doit être établi par la suite.

8 Q. Est-ce que vous croyez que la FORPRONU avait envoyé un nombre suffisant

9 de forces aux enclaves de Srebrenica et Zepa afin de leur permettre de

10 mener à bien leur tâche concernant ces zones démilitarisées ?

11 R. Je ne crois pas que les Nations Unies aient jamais pensé disposer de

12 suffisamment de personnel. Dans les rapports de l'ONU, nous pouvons voir le

13 nombre de personnes qu'ils avaient besoin pour mettre en œuvre cela, et les

14 rapports de l'ONU portent sur le fait qu'ils ne pouvaient pas trouver de

15 pays qui souhaitaient accorder le nombre d'effectifs. Et donc, pour

16 répondre à votre question, je crois que l'ONU n'avait pas suffisamment

17 d'effectifs.

18 Q. [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez inclus dans

20 votre question quelque chose - et je ne sais pas si le témoin a remarqué -

21 vous avez dit que la démilitarisation était une mission qui reposait sur

22 les épaules de la FORPRONU, ce qui, bien sûr, est quelque chose que vous

23 avez mentionné. Mais je voulais vous demander, Monsieur le Témoin, si vous

24 aviez remarqué que cela faisait partie de la question de Me Ivetic. En

25 d'autres mots, d'après vous, Srebrenica et Zepa étaient-elles la

26 responsabilité de la FORPRONU ? Est-ce que la FORPRONU a joué un rôle et

27 est-ce que vous vouliez dire en répondant à cette question que vous

28 affirmez cela ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la FORPRONU, l'un de leurs

2 rôles bien concrets était de garder les armes qui avaient été remises,

3 d'effectuer une surveillance ou d'effectuer la garde des armes et

4 d'effectuer un périmètre autour de l'enclave afin de faire en sorte que les

5 activités militaires qui se déroulaient autour, les forces militaires,

6 l'ABiH qui passait, qui attaquait les Serbes, pour que les Serbes

7 n'attaquent pas les Musulmans. En fait, dans les deux sens, il n'y avait

8 pas suffisamment de personnel pour effectuer ce travail. Et pour revenir au

9 rapport même de l'ONU, l'ONU en tant qu'organisme, et la FORPRONU en tant

10 que faisant partie de cet organisme, en fait, était assez ambiguë quant au

11 mandat qui consistait à renforcer cette zone démilitarisée.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en répondant à la question, vous

13 vouliez dire qu'il n'était pas très clair à savoir de quelle manière est-ce

14 que ceci portait spécifiquement sur le fait de démilitariser une zone.

15 Donc, Maître Ivetic, nous avons entendu un très grand nombre

16 d'éléments de preuve sur ce fait. Je ne pourrais pas revenir là-dessus,

17 mais je voulais simplement m'assurer que dans vos questions vous évitiez

18 d'inclure des questions dont le témoin ne tient pas réellement compte en

19 répondant à vos questions. Veuillez poursuivre, je vous prie.

20 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais que

21 l'on prenne le numéro 65 ter 1D01236.

22 Q. Pendant que l'on attend l'affichage de ce document, j'aimerais vous

23 dire de quoi il s'agit. Il s'agit d'une liste comportant environ 27 pages

24 en anglais, 27 pages portant sur une opération de combat qui a été menée

25 par l'ABiH, signée par le général Delic et qui portait sur la zone de

26 responsabilité du 2e Corps d'armée de l'ABiH et ce, au cours de la période

27 entre 1992 et 1995. J'aimerais vous demander tout d'abord, est-ce que cette

28 zone comprenait les enclaves de Srebrenica et de Zepa ?

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1 R. Oui, cela devrait comprendre ces deux.

2 Q. Est-ce que vous aviez accès à ce rapport au moment où vous aviez

3 élaboré votre rapport et fait votre analyse ?

4 R. Je ne crois pas avoir rencontré ce document auparavant, non.

5 Q. J'aimerais que l'on prenne la page 12 en B/C/S et la page 18 en

6 anglais. Sur la base des dates, je crois que c'est à ce moment-là que l'on

7 commence les activités à la suite des accords relatifs à la

8 démilitarisation.

9 Alors, si l'on prend le 2 juin 1993, le numéro 428 sur la liste, et

10 si l'on parcourt l'ensemble de -- ou, plutôt, si l'on se rend jusqu'à la

11 fin du mois de juin 1995, c'est le numéro 633 sur la liste, il semblerait

12 que l'ABiH admet avoir mené 205 actions de combat au cours de cette période

13 avant que la VRS n'exécute l'opération Krivaja 95. Est-ce que ceci cadre

14 avec votre position et celle que vous avez adoptée à la suite de vos

15 recherches ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on permettre à M. Butler de se

18 pencher sur ces questions et de lui donner un petit peu plus de temps. Il

19 lui faudrait également une carte. Je ne vois vraiment pas de quelle manière

20 est-ce que ceci peut-être pertinent si nous parlons de l'ensemble des

21 actions menées par l'ABiH et ce, jusqu'à la ligne de défense.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

23 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous donner du temps

25 supplémentaire, un petit peu de temps --

26 M. IVETIC : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- au témoin pour répondre à cette

28 question. Pourriez-vous lui fournir une carte -- et je ne sais pas non plus

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1 à quel point ceci est pertinent. Je ne sais pas ce que vous voulez

2 réellement établir en posant ces questions --

3 M. IVETIC : [interprétation] Je voulais simplement établir si, d'après les

4 recherches qu'a faites ce témoin, si l'ensemble des actions menées dans

5 cette zone de responsabilité sont englobées par ce document qu'il dit ne

6 pas avoir vu. Je voulais simplement savoir, même s'il n'avait pas vu ce

7 document, s'il avait connaissance de la teneur de ce document et des faits

8 que l'on mentionne dans ce document.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait que le témoin puisse

10 examiner la liste et les détails précis afin qu'il puisse nous dire leur

11 rôle, et cetera, mais ceci n'a de sens que si le témoin nous affirme

12 connaître ce genre de chose. Donc il faudrait d'abord lui poser la

13 question.

14 M. IVETIC : [interprétation] Oui, justement, je voulais simplement savoir

15 si le témoin avait des informations sur le sujet. S'il n'a aucune

16 information sur le sujet, à ce moment-là nous allons passer à une autre

17 question.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous seriez en mesure de voir

19 si cette liste est complète, par exemple, après avoir pris un peu de temps

20 pour l'examiner ? Si l'on vous donnait l'occasion de le faire, pourriez-

21 vous nous dire où tout ceci se trouve ?

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons qu'une page de la liste

23 en anglais affichée à l'écran.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il y a 27 pages, n'est-ce pas ?

25 Monsieur le Témoin, pensez-vous que vous pourriez vous livrer à cet

26 exercice ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas pendant une pause de vingt minutes.

28 Je ne crois pas.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait faisable, bien évidemment,

3 mais j'aurais besoin d'un peu de temps et j'aurais besoin également de

4 quelques ressources qui me permettraient de parcourir cette liste et

5 d'identifier quelles sont ces actions, ces activités de combat qui portent

6 directement ou qui potentiellement pourraient porter sur Srebrenica et

7 Zepa. Mais, de nouveau, je dois vous dire que j'aurais besoin d'un petit

8 peu de temps.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour 27 pages, de combien de temps

10 aurez-vous besoin ? Lorsque vous dites "un petit peu de temps", à quoi

11 pensez-vous ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais besoin d'une semaine à peu près,

13 Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je m'en remets à vous,

15 mais d'abord, avant que le témoin -- avant de donner une mission d'une

16 semaine à un témoin, qui est beaucoup plus que ce que la Défense n'a

17 demandé pour ce témoin, je me demandais, Maître Ivetic, si cela serait un

18 élément utile --

19 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

20 Mais de nouveau, pour revenir à ma question, je voulais simplement

21 savoir si le témoin avait connaissance des actions militaires entreprises

22 par le 2e Corps d'armée dans la zone de responsabilité pendant la période

23 pendant laquelle l'accord de démilitarisation était appliqué, était en

24 cours, donc à partir du moment où l'on a rédigé l'accord de

25 démilitarisation jusqu'à la fin de 1995. Si le témoin nous dit qu'il n'a

26 aucune connaissance de ceci, cela ne sert à rien de lui demander de se

27 pencher sur une analyse de 27 pages.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais votre questions était de savoir

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1 ceci -- en fait, vous avez renvoyé le témoin à une date et à un numéro qui

2 figurait sur la liste, et ensuite vous avez dit : Il semblerait que l'ABiH

3 admet avoir entrepris 205 opérations de combat au cours de cette même

4 période, et est-ce que ce chiffre cadre avec votre recherche ? Je comprends

5 que vous avez répondu par la négative, parce que vous ne vous êtes jamais

6 livré à l'analyse de ceci. C'est peut-être la question que Me Ivetic vous

7 pose. En fait, il semblait vous demander si lorsqu'on parle de 100 [comme

8 interprété] activités de combat après une période donnée, si ceci cadre

9 plus ou moins avec une impression générale que vous avez pu vous forger à

10 la suite de votre travail, de votre recherche ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, voilà, c'est ma réponse. Tout comme

12 je l'ai dit, en fait, lors de ma déposition, pour ce qui est de la 28e

13 Division et l'OG8, ils ont effectivement mené à bien des opérations de

14 combat.

15 Maintenant, à savoir si c'était 215 --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cinq.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] -- je ne sais pas si cela est vraiment

18 important pour ce qui est du 2e Corps d'armée. D'un point de vue militaire,

19 bien évidemment, je suis tout à fait au courant, d'une manière générale,

20 qu'il y avait des opérations militaires et j'en ai tenu compte lors de

21 l'élaboration de mes rapports et j'en parle dans mes rapports.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous ne savons pas à quelle

23 fréquence ces opérations se déroulaient. Mais en fait, ma première question

24 serait de savoir : en dehors des 205 opérations de combat, je n'ai jamais

25 remarqué que ce point était contesté quant à la 28e Division qui se serait

26 livrée à toutes sortes d'actions militaires pendant cette période-là.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] S'agissant du rapport et de la déposition

28 de M. Butler, la présentation de nos moyens à charge se fonde beaucoup sur

Page 16803

1 les rapports de M. Butler, et donc mon objection porte sur le 2e Corps

2 d'armée. Et M. Butler parle du 2e Corps d'armée, non pas de la 28e Division

3 à l'intérieur de l'enclave. La ligne de front est très longue, et M. Butler

4 le sait mieux que moi. Mais les actions le long de l'ensemble de la ligne

5 de front, je ne vois vraiment pas de quelle manière est-ce que ces actions

6 pourraient être pertinentes --

7 M. IVETIC : [interprétation] Je suis d'accord.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] -- et, bien sûr, je crois que Me Ivetic et

9 moi pouvons nous mettre d'accord à examiner cette liste qui porte sur des

10 activités à l'intérieur et à l'extérieur de l'enclave, nous allons pouvoir

11 la consulter et nous mettre d'accord sur cette liste.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pourriez consulter la liste

13 avec Me Ivetic. Très bien. Alors, cela nous épargne une semaine. Bien.

14 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Et j'aimerais que l'on affiche pour l'instant la pièce D17. Q. Il

16 s'agit d'un document qui porte la date du 30 juin 1995 et je crois qu'il

17 est clair que ce document provient du commandement de la 28e Division de

18 l'ABiH à Srebrenica. Et je peux vous dire que la signature figurant à la

19 page suivante est celle de M. Becirovic, le chef de l'état-major. Nous en

20 avons déjà parlé auparavant. Mais j'aimerais tout d'abord que l'on prenne

21 le premier point -- dans la première partie, on parle des résultats obtenus

22 à la suite de cette opération, et 13 Chetniks ont été tués. Je crois que

23 vous avez mentionné ceci dans une autre affaire et vous avez parlé de ces

24 Chetniks.

25 R. Oui. Je crois que j'ai parlé de ce document en profondeur dans

26 l'affaire Tolimir.

27 Q. Et par la suite, au point 2, on peut lire :

28 "Afin de prévenir les forces ennemies d'envoyer des forces

Page 16804

1 supplémentaires de Srebrenica et Zepa vers le théâtre de Sarajevo, deux

2 actes de sabotage ont été menés près de Srebrenica le 23 juin 1995 à Osmace

3 et le 23 juin 1995 à Bijela Stijena près de Koprivno, et les résultats

4 suivants ont été obtenus…"

5 Par la suite, on les énumère. En fait, la question que je voudrais

6 vous poser tout d'abord est de savoir si ces activités cadrent avec les

7 enquêtes que vous avez menées, c'est-à-dire que souvent les actions

8 militaires de la 28e Division avaient pour objectif de faire une diversion,

9 enfin, d'essayer de faire en sorte que d'autres unités de l'ABiH, y compris

10 le 2e Corps d'armée, envoient leurs troupes ailleurs s'agissant de leur

11 zone de responsabilité ?

12 R. De nouveau, la majeure partie des attaques que la 28e Division ait

13 entreprises avaient été conçues pour faire en sorte que les forces

14 militaires de la VRS entourent l'enclave plutôt que d'être envoyées

15 ailleurs sur le champ de bataille où elles pourraient jouer un rôle

16 important. Donc il pouvait s'agir du 2e Corps d'armée, dans ce cas-ci. En

17 parlant du théâtre de Sarajevo, l'on parle du 1er Corps de l'ABiH.

18 Q. Et en tant qu'expert militaire, si vous regardez les paragraphes 2 et 3

19 [comme interprété] de ce document, est-ce que vous seriez d'accord avec ce

20 qui est mentionné, c'est-à-dire essayer d'écarter les forces ennemies de

21 Sarajevo et les envoyer en direction de Srebrenica et Zepa, donc le fait

22 que la VRS se concentre sur la région de Srebrenica, était en fait un

23 objectif que s'était fixé l'ABiH, n'est-ce pas ?

24 R. Est-ce que votre question est de savoir si l'ABiH a mené des opérations

25 militaires avec comme objectif principal d'attirer les forces armées aux

26 environs de Srebrenica et Zepa ?

27 Q. Oui.

28 R. Oui, c'est exact.

Page 16805

1 Q. Très bien.

2 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer maintenant au

3 document 1D1271.

4 Q. Il s'agit d'un câble crypté des Nations Unies. Est-ce qu'on peut passer

5 à la page 2. J'aimerais vous poser une question concernant le paragraphe 3,

6 "Restrictions sur les mouvements des officiers de liaison de l'armée des

7 Serbes de Bosnie."

8 Il est mentionné que :

9 "La BiH a imposé diverses restrictions sur le mouvement des forces de

10 la FORPRONU. La tendance, en fait, est que les restrictions de mouvement

11 sont imposées à chaque fois que la BiH mène des activités militaires ou

12 essaye de faire pression sur la FORPRONU. Au cours des deux derniers mois,

13 la BiH a imposé des restrictions de mouvement sur les secteurs nord-est et

14 sud-ouest, probablement pour protéger leurs activités militaires et

15 également pour forcer le retrait des officiers de liaison de l'armée serbe

16 de Bosnie de Tuzla et de Gornji Vakuf."

17 Est-ce que c'est une zone qui est abordée ici --

18 R. [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, je vous demande

20 vraiment de ralentir et gardez à l'esprit que tout doit également être

21 traduit en français.

22 M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé. Je vais essayer de prendre

23 ceci en compte.

24 Q. Est-ce que vous pouvez consulter le point (a), qui porte sur le secteur

25 nord-est :

26 "En janvier 1995, la BiH a imposé un blocus du secteur nord-est pour

27 protester au sujet de la présence d'un officier de liaison de l'armée des

28 Serbes de Bosnie à la base aérienne de Tuzla (TAB). L'accès au QG du

Page 16806

1 secteur nord-est a été restreint, qui était cantonné à la base aérienne de

2 Tuzla, mais l'accès a également été restreint dans plusieurs autres sites

3 où se trouvaient les compagnies et également une restriction au niveau du

4 réapprovisionnement de plusieurs postes d'observation (OP en anglais).

5 Suite au départ de l'officier de liaison de l'armée des Serbes de Bosnie,

6 les restrictions ont été peu à peu levées, mais pas complètement. Les

7 postes d'observation dans les régions nord du secteur, ainsi que le

8 mouvement de la FORPRONU dans la zone de Sapna Thumb et dans la partie

9 ouest de l'enclave de Srebrenica, font l'objet de restrictions qui sont

10 imposées par la BiH. En même temps, un nombre jamais vu de convois

11 d'approvisionnement et de carburant de la BiH ont été observés et ils

12 évoluaient en direction de la région nord du secteur."

13 Alors, tout d'abord, on voit qu'il est mentionné ici des convois

14 d'approvisionnement et de carburant qui sont observés dans la région. Est-

15 ce que vous pourriez nous dire si l'on parle de convois militaires ou

16 civils ?

17 R. Dans le contexte de cette discussion, on parlerait plutôt d'équipement

18 à des fins militaires.

19 Q. Est-ce que vous disposez d'information concernant cette période qui

20 vous permettrait de nous donner plus de détails concernant ces activités et

21 les types de convois observés ? Ou le nombre de convois observés ?

22 R. Non.

23 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D01271 recevra la cote

26 D368.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

28 M. IVETIC : [interprétation]

Page 16807

1 Q. J'aimerais que l'on passe maintenant à la page 4 de ce document, il y a

2 un autre point que je souhaiterais aborder avec vous, Monsieur le Témoin.

3 C'est en bas de la page, et je commence donc à en donner lecture :

4 "Troisièmement, les actions du gouvernement sont conçues en partie pour

5 convaincre la communauté internationale que l'accord de cessation des

6 hostilités ne fonctionne pas avec pour objectif de discréditer les Bosno-

7 Serbes. En fait, c'est le gouvernement de Bosnie qui s'avère la partie la

8 plus frileuse en la matière, en imposant de nouvelles restrictions sur la

9 liberté de mouvement et en refusant de participer à des réunions de la

10 commission mixte. Par conséquent, nous sommes dans l'impasse, et les

11 problèmes ne peuvent pas être gérés de manière appropriée par le biais du

12 processus de cette commission mixte. Les restrictions provenant des Serbes,

13 d'autre part, ont beaucoup diminué, même si des contrôles stricts sont

14 toujours imposés sur la livraison de carburant à destination des enclaves.

15 Cependant, il faut garder à l'esprit que la FORPRONU n'a aucun accès aux

16 zones contrôlées par les Serbes et que les observateurs militaires ne sont

17 pas revenus dans le corridor de Brcko."

18 Il s'agit donc d'information qui provient du début de l'année 1995, et il

19 est mentionné que la partie serbe semble assouplir ses restrictions alors

20 qu'en fait, la BiH était la partie qui allait à l'encontre des accords en

21 place. Est-ce que vous disposiez de cette information et est-ce que vous

22 avez pris en compte cette information dans vos activités ?

23 R. Evidemment, j'ai vu ce document. J'étais au courant du contexte plus

24 vaste lorsque j'élaborais mes rapports. Et d'ailleurs, dans l'aspect

25 historique de mon rapport, j'ai expliqué que la VRS était de plus en plus

26 consciente du fait que l'année 1995 serait une année où des décisions

27 devaient être prises, du moins dans le cadre militaire. Et ils savaient

28 qu'à un moment donné, l'ABiH n'appliquerait plus le cessez-le-feu de la

Page 16808

1 même manière, et ils étaient conscients du fait que la République de

2 Croatie allait à nouveau entrer en guerre dans une large mesure. Donc il

3 est évident que pour formuler ces observations, je devais avoir une

4 certaine compréhension de ce qui se passait en janvier 1995, et ce

5 document, encore une fois, représente bien la perception des Nations Unies

6 de la situation.

7 Q. Merci. J'aimerais revenir à la période qui a précédé l'opération

8 Krivaja de Srebrenica. Est-ce que vous saviez que le 12 mai 1995, le

9 général Milovanovic est allé sur le terrain dans la zone du corps de la

10 Drina pour inspecter les activités dans cette zone ?

11 R. C'est possible que je l'aie su. Je ne m'en souviens pas. C'est peut-

12 être quelque chose que j'ai effectivement consulté.

13 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on passe maintenant au

14 document 1D1246. Page 32, qui correspond à la page

15 20 536 du compte rendu d'audience dans l'affaire Popovic. Et j'aimerais me

16 concentrer sur les lignes 20 et suivantes. Et on peut lire comme suit :

17 "Ma question est la suivante : le 12 mai 1995" --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez pris habitude

19 de donner lecture de toutes les parties des documents, des comptes rendus,

20 alors qu'en fait, le témoin peut lire à voix basse, cela nous permet de

21 gagner du temps, et ensuite vous posez une question ciblée. Et si le

22 document ou le compte rendu d'audience est versé au dossier, nous pouvons

23 passer à autre chose. Est-ce que vous pouvez essayer de voir s'il est

24 vraiment nécessaire de donner lecture de tous ces paragraphes.

25 M. IVETIC : [interprétation]

26 Q. Je voudrais attirer votre attention sur les lignes 20 à 23 du compte

27 rendu d'audience. Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire pour savoir si

28 vous vous souveniez du fait que vous saviez que le général Milovanovic

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1 s'était rendu dans la zone du Corps de la Drina le 12 mai 1995 ?

2 R. Oui. D'après la réponse, je peux en déduire que je n'étais pas au

3 courant de ceci lorsqu'elle m'a posé la question.

4 Q. Très bien. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que lorsque le

5 général Mladic était absent, c'est le général Milovanovic qui occupait le

6 rôle de jure de commandant en second de la VRS ?

7 R. En vertu des règlements et de l'organisation de l'état-major principal,

8 si le général Mladic est absent ou s'il n'est pas en mesure d'exercer le

9 commandement de l'état-major principal, c'est donc son adjoint, le général

10 Milovanovic, qui se charge de ce rôle, effectivement.

11 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'il n'avait pas d'ordre

12 distinct ou spécifique à l'attention du général Milovanovic pour qu'il

13 s'acquitte de cette fonction et qu'il s'agissait, en fait, d'un processus

14 automatique ?

15 R. Je ne disconviens pas du fait qu'il n'avait pas besoin d'un ordre

16 officiel pour faire cela. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il

17 s'agissait d'un processus automatique. Evidemment, en tant qu'adjoint au

18 général Mladic, le général Milovanovic va être étroitement associé à toute

19 opération qui se met en place. Et, encore une fois, en coordination avec le

20 général Mladic, il saura dans quelles circonstances il est habilité à

21 prendre le commandement.

22 Q. Très bien. Vous avez déposé en disant que le général Mladic avait

23 quitté la zone de Srebrenica pour participer à certaines réunions et à des

24 événements en Serbie en juillet 1995. Est-ce que vous seriez d'accord pour

25 dire que le général Mladic n'avait pas besoin de publier un ordre pour que

26 son commandant en second prenne le commandement en son absence ?

27 R. Je ne suis pas d'accord. Le général Mladic -- en fait, tout d'abord, si

28 l'on se penche sur la période de juillet 1995, je pense que j'ai déjà dit

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1 dans ma déposition que compte tenu des circonstances à l'époque, le général

2 Milovanovic était en Krajina, et en l'absence du général Mladic, s'il

3 n'était pas en mesure d'assurer ou d'exercer le commandement, c'était le

4 général Miletic, en tant que responsable des opérations, qui se chargeait

5 de ce rôle. Donc, dans ce contexte spécifique, que ce soit le général

6 Milovanovic ou le général Miletic qui assurait le commandement,

7 effectivement, ils devaient être en coordination avec le général Mladic

8 pour savoir exactement quelles seraient les circonstances qui signifiaient

9 qui était en mesure d'exercer le commandement. Le fait que l'on quitte une

10 zone ou même dans le cas du général Mladic, le fait de traverser la

11 frontière et d'aller en Serbie, ne signifie pas normalement que les

12 circonstances ou les critères étaient remplis pour que le général Mladic

13 abandonne le commandement de la VRS. En fait, il faudrait se pencher sur

14 les circonstances exactes pour savoir s'il était ou non à même d'exercer le

15 commandement.

16 Q. Est-ce que vous avez réalisé une analyse dans vos rapports pour savoir

17 comment l'absence physique du général Mladic de la zone de responsabilité

18 de la VRS était considérée dans les différents règlements de la VRS, dans

19 les règles et dans la structure ?

20 R. Oui. Je m'y suis penché par le menu parce qu'au début de l'enquête, il

21 est évident que nous savions que le général Mladic avait été mis en

22 accusation pour Srebrenica et que nous avons été en mesure de le localiser

23 à Belgrade durant des périodes ou des journées où des parties des crimes

24 avaient été commises. Donc nous nous sommes penchés attentivement sur les

25 mécanismes qui régissaient la VRS lorsque le général Mladic n'était pas en

26 mesure d'exercer le commandement, qui était donc les personnes responsables

27 en dessous de lui. Et ma conclusion, après avoir consulté tous les

28 documents idoines, et après avoir également consulté des entretiens de

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 personnes qui travaillaient au sein de l'état-major principal, en fait,

2 même si le général Mladic s'était rendu à Belgrade durant ces jours-là, ça

3 ne signifiait pas qu'il avait abandonné le commandement. Je n'ai entendu

4 aucun officier de la VRS à qui j'ai parlé qui m'aurait dit qu'il savait que

5 le 14 et le 15, le général Mladic n'était pas le commandant de la VRS et

6 que le commandement de celle-ci avait été pris en charge soit par le

7 général Milovanovic en tant qu'adjoint ou par le général Miletic en tant

8 que responsable des opérations. Donc nous nous sommes penchés sur cela,

9 mais aucun élément de preuve, aucun élément tangible, ne semble aller dans

10 ce sens.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Butler, mais la question se

12 concentrait principalement sur les règlements, les structures de la VRS. Et

13 votre réponse, à 90 %, était sur ce qui s'est passé de facto.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les règlements, pour que les choses

15 soient claires, on dit simplement que se trouver en dehors de la zone de

16 responsabilité ne crée pas de facto les circonstances par lesquelles on ne

17 peut plus commander. Là encore, il y a un fondement réglementaire qui régit

18 cela, et nous nous sommes penchés dessus pour voir s'il y avait une réponse

19 dans la pratique à cette question.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

21 Veuillez continuer, Maître Ivetic.

22 M. IVETIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous avez procédé à des enquêtes factuelles pour déterminer

24 la méthode de transport qu'a utilisée le général Mladic pendant ses voyages

25 et les détails techniques de ce moyen de transport, y compris les appareils

26 de communication qui étaient à sa disposition ou pas pendant ces moments-là

27 ?

28 R. Oui, effectivement. Et là encore, je dis "nous", l'équipe d'enquête au

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1 sens large l'a fait. Il voyageait en voiture. Je ne sais pas si le véhicule

2 qu'il a utilisé disposait de moyens de communication pendant la conduite.

3 Q. Très bien. J'aimerais revenir un petit peu au début du mois de juillet

4 1995 et à l'opération Krivaja 95. Lors de l'interrogatoire principal, vous

5 avez déclaré que le général Mladic ou d'autres de l'état-major principal

6 étaient sur le terrain avec les commandants au niveau du corps. Est-ce que

7 vous avez compris par cela qu'ils se trouvaient également sur le terrain

8 avec des commandants de brigade ou de bataillon qui dirigeaient et qui

9 commandaient directement les actions de ces derniers s'agissant de la

10 campagne de Srebrenica ? Est-ce que c'est bien cela qu'il faut comprendre

11 de vos propos, Monsieur ?

12 R. Eh bien, tout d'abord, le général Gvero et le général Mladic se

13 trouvaient au QG avancé IKM du Corps de la Drina pendant la période

14 concernée. Là-bas, ils avaient accès au chef d'état-major du Corps de la

15 Drina et à ses officiers de l'état-major et je pense à plusieurs reprises

16 au commandant de la Brigade de Bratunac, parce qu'il était aussi là. Je

17 pense que les Juges de la Chambre ont constaté que le 11 juillet 1995, dans

18 la vidéo que nous avons montrée, que le général Mladic et d'autres

19 officiers se promènent dans Srebrenica et que le général Mladic parle à

20 plusieurs commandants de brigade. Mais je ne pense pas que pendant les

21 jours qui ont précédé cela, à partir du 10, lorsqu'il est arrivé pour la

22 première fois, qu'il se trouvait à l'IKM. Je crois qu'il était plutôt sur

23 le terrain, derrière plusieurs commandants de brigade ou de bataillon.

24 Q. Et est-ce que vous pensez que pendant qu'il était à l'IKM, il a pu

25 délivrer des ordres directement aux unités subordonnées du corps ?

26 R. Le général Mladic a certainement pu le faire, et je pense qu'il y a

27 plusieurs documents qui prouvent qu'il l'a fait.

28 Q. Très bien. A cet égard, est-ce que vous seriez d'accord avec la

Page 16814

1 description de l'état-major principal de la VRS disant que c'était un

2 organe stratégique plutôt qu'un organe opérationnel ?

3 R. Même si sa conception n'avait pas été de la sorte, dans la pratique il

4 fonctionnait comme cela au niveau stratégique ainsi qu'au niveau

5 opérationnel. Dans un monde parfait, la VRS n'aurait eu qu'un rôle

6 stratégique et aurait traité les questions plus larges liées à l'armée.

7 Mais dans les faits, la VRS participait lourdement aux opérations

8 également, et certainement aux opérations au niveau du corps.

9 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que, d'un point de

10 vue traditionnel, un organe stratégique est un organe qui planifie des

11 actions faisant participer deux corps ou plus et qui ne participent pas aux

12 opérations de planification qui entrent dans la zone d'opération d'un corps

13 ?

14 R. Oui, c'est exact, Monsieur. Et si vous regardez l'opération Krivaja 95

15 et sa planification, c'est ce que l'on constate. Le plan a été conçu et

16 rédigé par le Corps de la Drina en un sens, et l'état-major principal en a

17 été informé pour approbation. Vu que presque tous les éléments qui y

18 participaient venaient du Corps de la Drina, il n'était pas absolument

19 nécessaire d'opérer une coordination soit avec les corps voisins, les Corps

20 d'Herzégovine ou de Bosnie orientale ou de Sarajevo-Romanija, pour obtenir

21 des ressources ou des choses de ce genre.

22 Q. Alors. j'essaye de comprendre votre déposition où vous dites que la VRS

23 fonctionnait d'un point de vue opérationnel et stratégique, que cet organe

24 répondait à ces deux fonctions. D'après les informations dont je dispose, à

25 partir du mois de janvier 1995, l'état-major principal n'était pourvu en

26 effectifs qu'à hauteur de 37 % des officiers qui avaient été prévus dans

27 l'organigramme, 41 % étaient constitués d'officiers plus jeunes et 50 % de

28 soldats nécessaires ou de non-officiers. Quand vous avez tiré cette

Page 16815

1 conclusion, est-ce que c'est ce genre d'information que vous aviez à

2 l'esprit ?

3 R. Oui. Oui, oui, Monsieur. Je ne me souviens pas des chiffres

4 précisément, et je pense que j'ai déjà dit dans ma déposition que je n'ai

5 jamais analysé les chiffres en détail, mais pour moi, d'après ce que je

6 comprends, il y avait des sous-effectifs. Mais à cela je rétorquerais : Les

7 corps également. Donc, même si les effectifs de l'état-major principal

8 n'étaient pas suffisants, ces effectifs étaient comparables au nombre

9 d'effectifs dans les états-majors du corps qu'ils contrôlaient. Voilà

10 pourquoi l'on constate que quelquefois l'état-major principal a participé à

11 la planification d'échelons inférieurs ou même l'exécution d'opérations de

12 corps parce que cette efficacité avait été reconnue.

13 Q. Je pense que lors du contre-interrogatoire vous avez confirmé tout à

14 l'heure qu'aucun des ordres que vous avez analysés et qui découlaient du

15 général Mladic ordonnait expressément de commettre des crimes, et vous avez

16 passé énormément de temps à vous prêter à des conjectures sur les plans ou

17 l'intention de personnes en fonction des mots et des besoins d'autres --

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Je n'ai pas entendu de

19 conjectures, car ces conjectures auraient donné lieu à une objection et je

20 n'ai pas entendu d'objection à ce moment-là. Donc ce genre de commentaire

21 n'est pas pertinent.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, posez une question au

23 témoin, s'il vous plaît.

24 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

25 Q. J'aimerais me concentrer sur ce que le général Mladic a dû dire à

26 plusieurs moments.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé de poser une question

28 au témoin et pas de continuer votre argumentation.

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1 M. IVETIC : [interprétation] Désolé. Qu'est-ce que vous entendez par

2 argumentation ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez une question, s'il vous plaît.

4 M. IVETIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Juge.

5 Je demande l'affichage du document 04624 de la liste 65 ter.

6 Q. Il s'agit de votre rapport de responsabilité du commandement de corps.

7 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 28 de ce

8 document, s'il vous plaît. Je pense qu'il faut avancer de deux pages dans

9 la version en B/C/S, paragraphe 7.4 de votre rapport, Monsieur. Page

10 suivante pour la version B/C/S, s'il vous plaît. Voilà.

11 Q. Monsieur, vous parlez là d'orientations en matière de poursuites

12 pénales pour des criminels qui ont été publiées le 6 octobre 1992 et

13 transmises par le général Mladic et qui provenaient du bureau du procureur

14 militaire de la VRS. Tout d'abord, est-ce que vous seriez d'accord pour

15 dire que ces orientations transmises par le général Mladic sont tout à fait

16 convenables et adéquates d'un point de vue militaire et couvrent tous types

17 d'interdictions juridiques que l'on s'attend à trouver dans une armée

18 professionnelle et

19 moderne ?

20 R. Oui, Monsieur.

21 Q. S'agissant des tribunaux militaires et du procureur militaire pendant

22 la période couverte par les faits, ces derniers étaient sous le contrôle du

23 ministère de la Défense et ne dépendaient pas directement du général

24 Mladic, n'est-ce pas ?

25 R. Lorsque le conflit a éclaté, le système des tribunaux militaires

26 dépendait de la compétence de l'état-major principal. Je pense que c'était

27 au milieu de l'année 1993 que la Republika Srpska a pris la décision de

28 transférer le système des tribunaux militaires et sa compétence de l'état-

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1 major principal au ministère de la Défense.

2 Q. Est-ce que vous avez vu les ordres du général Mladic qui parlent d'une

3 interférence dans le travail des tribunaux militaires ou des procureurs

4 militaires ?

5 R. Non. Et, en fait, plusieurs ordres que j'ai vus découlent de l'état-

6 major principal ou de commandants de corps qui se plaignent parce qu'ils

7 désiraient avoir un système judiciaire plus solide, un bureau du procureur

8 également, un parquet plus solide, parce qu'il y avait énormément de crimes

9 qui dataient de longue date que les tribunaux n'ont pas pu traiter.

10 M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous voir à présent le document 243

11 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

12 Q. Ce document est daté du 11 juillet 1995, et c'est une lettre adressée

13 au général Smith de la FORPRONU et rédigée par le général Mladic. Je

14 voudrais me concentrer sur les deux premiers paragraphes. Je cite :

15 "J'ai reçu votre lettre du 9 juillet 1995. L'enclave de Srebrenica n'a pas

16 été démilitarisée d'après les accords du 19 avril et du 8 mai 1993. Les

17 Musulmans n'ont pas remis les armes, les mines, les explosifs et

18 l'équipement de combat à la FORPRONU. Les forces musulmanes ont abusé du

19 statut spécial de zone de sécurité et de la présence de vos forces pour

20 préparer et pour mener des activités terroristes et d'autres activités de

21 combat contre la population serbe et contre le territoire de la Republika

22 Srpska.

23 "Je vous rappelle que jusqu'à présent, les forces musulmanes ont tué

24 100 personnes et blessé plus de 200 personnes qui étaient des civils serbes

25 suite à leurs attaques et aux groupes de sabotage terroristes qui se sont

26 infiltrés. Plusieurs villages serbes dans le voisinage immédiat de la zone

27 de sécurité ont été incendiés et des civils ont été massacrés. Nous

28 n'avions jamais vu cela auparavant. Ces derniers jours, ils ont lancé une

Page 16818

1 action militaire de grande envergure ayant pour objectif d'établir un lien

2 avec l'enclave du village de Zepa et ont incendié les villages de Visnjica

3 et de Banja Lucica et ont tué leurs habitants. En accomplissant leurs

4 intentions abominables, les Musulmans n'ont pas épargné les membres des

5 unités de la FORPRONU. Vos forces, malgré leur présence pour protéger, sont

6 devenues les victimes de ces forces musulmanes également."

7 Dans votre analyse des événements pour cette période, est-ce que ces mots

8 prononcés par le général Mladic sont, en fait, exacts ?

9 R. Je ne peux pas vous parler de la véracité du nombre de victimes dans

10 les villages qui ont été attaqués, mais je sais que la 28e Division avait

11 attaqué plusieurs villages des Serbes de Bosnie. Ces termes, les termes que

12 Mladic utilise, sont exacts dans la mesure où c'était les Musulmans de

13 Bosnie qui étaient responsables, à ma connaissance, de la mort d'un soldat

14 de la paix de la FORPRONU là-bas. Donc cela est exact. Et puis, sur ce

15 point-là, et je pense que là c'est revenir sur des choses qui ont déjà été

16 dites, j'ai toujours été d'avis que la zone de sécurité n'était pas

17 démilitarisée et que la 28e Division avait mené des opérations de combat en

18 dehors de cette zone. Et ce sont ces éléments qui me donnent fondement pour

19 le faire. La VRS avait le droit d'attaquer la 28e Division d'infanterie

20 parce qu'elle représentait une menace militaire.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez encore une fois lu

23 l'intégralité du document et cela n'était pas nécessaire. Le témoin aurait

24 pu le lire, et cela aurait suffi.

25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais il n'y avait pas de version B/C/S,

26 c'est pour cela que j'ai donné lecture pour que le public et que mon client

27 puissent entendre les propos et la teneur du texte.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne savais pas qu'il n'y avait pas de

Page 16819

1 version B/C/S.

2 M. IVETIC : [interprétation]

3 Q. Regardons à la page suivante :

4 "Les atrocités qui ont été commises sur des civils innocents ont donné lieu

5 à une action de neutralisation des terroristes musulmans. Nos activités ne

6 sont en rien dirigées contre des civils ou des membres de la FORPRONU

7 déployés dans cette enclave. Cela était évident aux yeux d'un certain

8 nombre de membres de la FORPRONU qui sont venus sur notre territoire après

9 la mort de l'un de vos soldats par les Musulmans. Ils ont été accueillis de

10 façon humaine, ils ont été logés et leur sécurité a été assurée."

11 D'après vos recherches, Monsieur, est-ce que ces propos du général Mladic

12 concordent avec le droit international ou s'agit-il de termes illégaux ?

13 R. [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Essayons tout d'abord de

15 déterminer si ce qui est repris dans ce document reflète les événements --

16 M. IVETIC : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- avant de passer à la question

18 suivante, qui est de savoir si cela concorde avec le droit international ou

19 si cela est illégal.

20 Veuillez continuer.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'était mon premier point. Je voulais

22 apporter des commentaires sur les faits. C'est un fait que plusieurs

23 soldats de l'ONU se sont remis à la garde des forces serbes de Bosnie qui

24 avançaient parce qu'ils pensaient qu'il était plus sûr de faire cela que de

25 se retirer en passant par les forces militaires de l'ABiH. Ils ont été

26 acceptés. Et je sais qu'à un moment les forces de l'OTAN ont commencé à

27 bombarder les forces militaires serbes de Bosnie l'après-midi du 10 juillet

28 et qu'une menace a été faite consistant à dire que si les opérations de

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1 bombardement continuaient ou reprenaient du chef de l'OTAN, que la FORPRONU

2 serait blessée. Donc des informations nous disaient que ces personnes

3 pouvaient devenir des otages à un moment ou l'autre.

4 M. IVETIC : [interprétation]

5 Q. Ont-ils été blessés par la VRS lorsqu'ils étaient en captivité ?

6 R. Non. Ultimement, cela n'a pas été le cas.

7 Q. Et pour reprendre vos propos, est-ce que vous vous attendriez -- est-ce

8 que c'est un comportement qui est accepté ? Vous attendriez-vous à ce type

9 de comportement ?

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] De quels propos parle-t-on ? Il y a un très

11 grand nombre de propos ou de paroles qui ont déjà été prononcés. La

12 question est vague.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons les paroles, nous avons les

14 événements, donc il faut essayer d'être plus précis. Veuillez, je vous

15 prie, poser une question plus précise au témoin. Mais vous pourriez peut-

16 être le faire après la pause.

17 M. IVETIC : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenons d'abord une pause.

19 Nous aimerions vous revoir dans 20 minutes, Monsieur Butler.

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, Maître Ivetic, de combien de temps

22 auriez-vous encore besoin ?

23 M. IVETIC : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

24 Alors, pour répondre à votre question, environ 20 minutes encore.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Encore 20 minutes. Alors, je

27 voudrais mentionner ceci aux fins du compte rendu d'audience. Une question

28 relative à la traduction d'un document qui, en fait, était la version

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1 vraiment pas ce qu'il y a d'illicite concernant les termes utilisés dans ce

2 paragraphe.

3 M. IVETIC : [interprétation] Revenons à D00150.

4 Q. C'est un document du 4 septembre 1995, et de nouveau le document est du

5 général Mladic --

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est sous pli scellé.

7 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. Alors, pourrais-je demander que

8 le document ne soit pas diffusé. Pourrait-on avoir la page 5 en anglais et

9 en B/C/S, dans les deux langues.

10 Q. Je souhaiterais me concentrer sur l'avant-dernier paragraphe des deux

11 versions. Et j'aimerais vous demander d'en prendre connaissance. Lisez-le

12 en votre for intérieur. Ce qui m'intéresse surtout, c'est le processus de

13 paix, proposition qu'une réunion urgente des commandants soit appelée. On

14 parle de parties belligérantes et du territoire de l'ancienne BH. Donc

15 j'aimerais vous demander de prendre connaissance de ce paragraphe.

16 Et dites-moi lorsque vous aurez terminé la lecture de ce dernier.

17 R. J'en ai pris connaissance.

18 Q. Etiez-vous au courant que le général Mladic a demandé à la communauté

19 internationale de l'aider à négocier un cessez-le-feu et un accord de paix

20 pour l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine et ce, à partir de

21 1993 ?

22 R. Je crois comprendre que -- à partir de 1993, étant donné que le côté

23 des Serbes de Bosnie avait accompli ce qui, d'après eux, était leur

24 objectif militaire, il y avait un certain nombre d'exercices où l'on

25 essayait de [inaudible] voir s'il était possible d'arriver à un accord de

26 paix. Et le général Mladic participait à cela du côté des Serbes de Bosnie,

27 et dans ce cas-ci, étant donné le contexte en septembre 1994 [comme

28 interprété], les bombardements de l'OTAN étaient en cours, donc je

Page 16824

1 comprends tout à fait bien que le général Mladic a demandé un cessez-le-

2 feu.

3 Donc je suis au courant du fait que la RS, étant donné qu'ils avaient

4 atteint leurs objectifs de guerre, ils ont essayé, à partir de 1993, en

5 fait, de mettre fin à la guerre à partir de ce moment.

6 Q. Vous avez mentionné les actions de l'armée croate et de l'ABiH et des

7 frappes de l'OTAN en septembre 1995. Est-ce que vous avez également su s'il

8 y avait des actions dirigées par la FORPRONU et par la Force de réaction

9 rapide de la FORPRONU ?

10 R. Si je me souviens bien, c'était l'OTAN, non pas la FORPRONU, la Force

11 réaction rapide. Lorsque je parle de "l'OTAN", je fais référence à cette

12 activité. Je ne crois pas que la Force de réaction rapide était subordonnée

13 à la FORPRONU. Je pourrais me tromper, mais je crois que c'est ainsi que

14 j'ai compris la chose.

15 Q. Et si je vous disais que le général Smith a déposé qu'il a

16 personnellement effectué le commandement sur la RRF, est-ce que cela

17 changerait votre opinion ?

18 R. Si c'est que le général Smith a dit, eh bien, oui -- à ce moment-là,

19 oui, cela changerait ce que je viens de dire, puisque c'était le commandant

20 de la FORPRONU à l'époque.

21 Q. Indépendamment de qui effectuait le commandement de la Force réaction

22 rapide, est-ce que vous pensez que pendant cette période les activités

23 militaires de la RRF, les aéronefs de l'OTAN et les forces croates, ainsi

24 que l'ABiH, étaient coordonnés les uns avec les autres et agissaient en

25 coordination ?

26 R. Je crois que je ne pourrais pas répondre à cette question, parce que de

27 toute façon ce n'est pas un sujet que j'ai étudié, et cela n'a rien à voir

28 avec Srebrenica en 1995. Il est clair qu'il y a d'autres personnes qui sont

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 mieux à même de déposer sur cela concernant la coordination générale, si

2 tant est qu'elle ait existé. En fait, ce n'est pas du tout un sujet que

3 j'ai dû étudier, sur lequel je me suis penché dans le cadre de mes

4 recherches entourant Srebrenica.

5 Q. Très bien. J'aimerais maintenant passer en revue quelques

6 enregistrements de M. Mladic. Tout d'abord, est-ce que vous avez eu

7 l'occasion de revoir en détail la vidéo du procès Srebrenica, c'est ainsi

8 qu'on l'appelle ? Donc c'est ainsi que l'on se réfère à cette vidéo dans ce

9 procès.

10 R. J'ai vu des versions de cette vidéo dans d'autres affaires. Dans cette

11 affaire-ci, je ne suis pas sûr si j'ai vu la même version qui existait,

12 donc, dans les autres procès…

13 Q. Très bien. J'ai quelques extraits très brefs que j'aimerais passer en

14 revue avec vous.

15 M. IVETIC : [interprétation] Et Mme Stewart pourrait peut-être nous aider.

16 J'aimerais que l'on vous montre le premier extrait vidéo, il s'agit de la

17 pièce P1147. C'est la vidéo qui porte le numéro V000-9265. Et je

18 demanderais que la partie qui nous intéresse soit passée, à partir de

19 00:43:09 à 00:45:54. C'est à la page 17 de la transcription en anglais de

20 cette pièce, et j'aimerais passer le tout jusqu'à la page 18.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 M. IVETIC : [interprétation]

23 Q. Tout d'abord, Monsieur, cet extrait vidéo, est-ce un extrait vidéo que

24 vous avez déjà vu auparavant dans le cadre de d'autres affaires ?

25 R. Oui.

26 Q. Vos recherches ont-elles confirmé que c'était la FORPRONU plutôt que la

27 VRS qui était à l'origine de cette décision, à savoir que les réfugiés

28 seraient évacués de ce secteur sur la base des instructions provenant du

Page 16827

1 commandement de la BiH et sur la base des demandes faites par les réfugiés

2 mêmes ?

3 R. Encore une fois, ma recherche reprend ce que le colonel Karremans dit

4 ici, c'est-à-dire qu'il était sous l'impression que les réfugiés

5 souhaitaient quitter le secteur, et je pense que les documents liés à tout

6 ceci émanant du commandement de la BiH parlent d'un déplacement potentiel

7 de la population de Potocari. Encore une fois, la question qui se pose à

8 savoir qui est à l'origine de cette idée et dans quelles circonstances,

9 c'est, bien sûr, une question qui peut faire l'objet d'un débat.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. Le colonel Karremans a demandé que cette réunion soit organisée. En

12 fait, il s'agit de la première de trois réunions qui ont eu lieu le 11 --

13 désolé, le 10 et le 11 juillet 1995.

14 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on visionne un

15 bref extrait d'environ 36 secondes de la même vidéo. A l'horodateur, c'est

16 à 49 minutes et 5 secondes jusqu'à 49 minutes et 41 secondes. Encore une

17 fois, je vais demander à Mme Stewart si elle pourrait nous aider. Et je la

18 remercie.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. IVETIC : [interprétation]

21 Q. Cela fait partie de la même vidéo, donc je ne vais pas vous demander si

22 vous l'avez déjà visionnée. Mais le colonel Karremans propose qu'ils

23 aillent à Tuzla, et c'est la direction finale vers laquelle les réfugiés

24 ont été envoyés, c'est-à-dire la direction générale de Tuzla, n'est-ce pas

25 ?

26 R. Oui.

27 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on visionne

28 l'extrait qui commence à 1 heure, 33 minutes et 41 secondes jusqu'à 1

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1 heure, 38 minutes et 17 secondes. C'est environ trois minutes et demie. Et

2 j'aimerais donc que l'on visionne la partie qui commence à la transcription

3 anglaise à la page 41 jusqu'à la page 42. Et encore une fois, je vais

4 demander à Mme Stewart de nous aider et de lancer le visionnage de cet

5 extrait.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. IVETIC : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous seriez d'accord, après avoir entendu les propos du

9 général Mladic de manière générale, qu'il est faveur d'une possibilité

10 d'une résolution pacifique, où les forces ennemies rendraient leurs armes

11 sans que du sang soit à nouveau versé ?

12 R. Oui. Dans le contexte, et donc c'est la deuxième réunion du 11 juillet,

13 il explique que si la 28e Division rendait ses armes et se rendait, ils

14 seraient épargnés.

15 Q. Et dans ce contexte à l'époque, la VRS pensait encore que la 28e

16 Division était encore cantonnée dans le triangle de Bandera, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que -- non, je vais passer à autre chose.

19 Il semble vouloir une réunion avec des dirigeants politiques et militaires

20 et il propose un cessez-le-feu à 10 heures pour que cette réunion ait lieu.

21 Est-ce qu'il y a quoi que ce soit --

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il a donné un ordre de cessez-

23 le-feu.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

25 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. McCloskey a une objection quant à la

27 manière dont vous citez les propos ou lorsque vous faites la synthèse des

28 propos qui ont été échangés, et, en fait, il pense que M. Mladic n'a pas

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1 proposé un cessez-le-feu mais qu'il en a donné l'ordre.

2 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, reformulez votre question, s'il

4 vous plaît.

5 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

6 Q. Le général Mladic semble vouloir organiser une réunion avec des

7 dirigeants militaires et politiques, et il a donc donné l'ordre d'un

8 cessez-le-feu unilatéral à 10 heures à cette fin. Est-ce que vous

9 identifiez quoi que ce soit qui serait, en toute évidence, illégal dans ces

10 propos ou est-ce qu'il s'agit, en fait, d'un message typique auquel on

11 pourrait s'attendre d'un commandement militaire après une bataille pour

12 essayer d'éviter donc plus de combat ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez décortiquer

14 cette question, Maître Ivetic.

15 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, vous demandez s'il y avait

17 des propos qui étaient, de toute évidence, illégaux ?

18 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne, donc, un ordre de cessez-

20 le-feu pour que des membres de groupes de dirigeants politiques musulmans

21 ou de la 28e Division d'infanterie puissent négocier leur reddition, non.

22 M. IVETIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que les propos du général

24 Mladic sont tout à fait typiques d'un dirigeant militaire qui a gagné une

25 bataille et qui essaie d'éviter que d'autres combats soient menés ?

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir des propos

27 exacts. Etant donné que le général Mladic vient de dire ce qu'on l'a

28 entendu, en fait, ça semble représenter un peu trop d'information à

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1 digérer.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, de quelle partie parlez-

3 vous ? Vous parlez du cessez-le-feu, de la demande d'une réunion --

4 M. IVETIC : [interprétation] Non, il demande également qu'ils rendent leurs

5 armes, donc que les militaires rendent leurs armes, et envoie les

6 négociateurs pour arriver à une résolution pacifique de la situation. Ce

7 sont les propos qui ont été mentionnés.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons entendu beaucoup

9 d'autres propos, mais si vous vous concentrez sur ces propos, le témoin

10 peut répondre -- à moins que M. McCloskey --

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Butler va se concentrer sur ces termes

12 militaires, mais est-ce que l'on pourrait avoir le contexte des derniers

13 propos qui ont été cités, c'est-à-dire survivre ou disparaître. Ils sont

14 liés à ce que vous venez de dire, ce que vous venez de mentionner.

15 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que vous avancez ceci ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez dit que vous

17 vous concentriez sur certains éléments, donc vous avez dit que c'était au

18 niveau des propos concernant la réunion, la reddition d'armes.

19 Monsieur Butler, vous êtes censé donc oublier le reste --

20 M. IVETIC : [interprétation] Non, on pourrait parler de tout.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Ivetic, vous avez dit que

22 vous vouliez vous borner à ces propos et pas à l'aspect "survie" ou… Vous

23 avez apparemment exclu ceci, très bien; alors, prenons votre question telle

24 quelle. Si vous voulez l'inclure, dans ce cas-là reformulez à nouveau votre

25 question et nous verrons si M. McCloskey a à nouveau une objection.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Alors, commençons à partir de la question qui n'avait pas soulevé

28 l'objection de M. McCloskey. Si l'on se concentre sur les propos étant donc

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1 de rendre les armes et envoyer des personnes haut placées pour négocier une

2 reddition et donner l'ordre d'un cessez-le-feu unilatéral pour accomplir

3 cet objectif, en ce qui concerne cela, Monsieur le Témoin, est-ce qu'il ne

4 s'agit pas de propos qui sont habituellement prononcés par un officier

5 militaire dans une situation similaire --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la situation n'est pas décrite,

7 Maître Ivetic, et c'est tout à fait le problème. Un gros soupir ne change

8 rien à la situation. Veuillez continuer.

9 M. IVETIC : [interprétation] Mais je ne sais pas comment procéder.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, faites comme bon vous semble. La

11 seule chose, c'est que si vous dites "dans une situation similaire" et que

12 vous n'avez pas défini cette situation --

13 M. IVETIC : [interprétation] Je l'ai fait. Je ne sais pas comment procéder.

14 Il y a eu une objection, qui n'a pas été retenue, est-ce que la question

15 peut être posée au témoin ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous avez introduit un nouvel

17 élément, et même sans objection à cette nouvelle question, ceci soulève les

18 préoccupations de la Chambre, tel que je l'ai mentionné précédemment. Vous

19 avez fait visionner une partie importante d'une vidéo et vous parlez d'une

20 situation similaire, ce qui rend la question totalement floue.

21 Donc, maintenant, vous faites comme bon vous semble.

22 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Je vais poser la question qui,

23 selon vous, était appropriée, et c'est à la page 59, lignes 22 [comme

24 interprété] à 24, c'est-à-dire où j'ai identifié la situation similaire,

25 c'est-à-dire à un commandant militaire qui, après avoir gagné une bataille,

26 a essayé d'éviter de nouveaux combats.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répondre à

28 cette question ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'un point de vue technique, Srebrenica

2 vient d'être capturée, le général Mladic essaie d'obtenir la reddition de

3 la 28e Division plutôt que de continuer à participer à une bataille avec

4 celle-ci. Et qu'il donnerait l'ordre d'un cessez-le-feu et le fait qu'il

5 prendrait toutes les dispositions nécessaires pour permettre à ces

6 personnes de se rendre sur place, c'est-à-dire à l'hôtel Fontana, pour

7 négocier cette reddition, c'est tout à fait approprié d'un point de vue

8 technique.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Maître Ivetic.

10 M. IVETIC : [interprétation]

11 Q. Et dans le contexte général des événements, et je pense que vous avez

12 déposé que la VRS pensait que la 28e Division se trouvait toujours dans le

13 triangle de Bandera, est-ce que vous envisagez la possibilité que cette

14 référence au fait qu'ils pourraient disparaître ou ne pas survivre, que

15 ceci pourrait être lié à la population dans le triangle de Bandera, des

16 civils et des militaires qui sont engagés dans des activités et contre

17 lesquels il faudrait entrer en combat ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Une objection. Tout est possible, et ce

20 n'est pas le rôle de M. Butler de se lancer dans ce type de conjecture.

21 M. IVETIC : [interprétation] Non, je dirais le contraire. C'est un analyste

22 militaire qui est là pour nous dire quelles seraient les possibilités de

23 certains propos basés sur les faits dont il est au courant dans la zone, et

24 donc je pose une question tout à fait pertinente.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut répondre à la question de

26 savoir s'il pense que ce serait possible que ces propos aient été prononcés

27 en référant aux personnes, des civils et des militaires, qui se trouvaient

28 dans le triangle de Bandera, et si, d'après le contexte général, il

Page 16833

1 considère que c'est une possibilité.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une interprétation possible de ces

3 propos, effectivement.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 M. IVETIC : [interprétation] Je vous demande une seconde pour savoir ce

6 qu'il en est des consultations qui ont lieu dans mon dos.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que M. Mladic parle plus bas, de façon à

10 ce que personne ne puisse l'entendre.

11 M. IVETIC : [interprétation] Désolé pour cette interruption.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

13 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

14 Q. [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez terminé avec vos questions

16 concernant les propos et les interprétations ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 Vous nous avez dit, Monsieur Butler, que c'était une interprétation

20 possible. Est-ce que c'est votre interprétation de ces propos échangés

21 compte tenu du contexte ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, dans ce contexte précis,

23 Monsieur le Juge -- je n'ai jamais analysé ces propos de cette manière et

24 j'essaie de rester prudent. Ce que le général Mladic dit est ce qu'il dit.

25 Ce qu'il veut dire est autre chose. Moi, je n'interprète pas ce que les

26 gens veulent dire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci. Nous considérons ceci

28 comme une réponse.

Page 16834

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Cela fait partie d'une autre vidéo qui a la même cote --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, ce n'est pas surprenant,

4 je suppose -- enfin, je suis surpris. Vous pensiez que vous n'auriez pas

5 besoin de plus de 20 minutes, alors qu'en fait, vous avez fait visionner

6 ces vidéos et nous avons maintenant dépassé de 15 minutes le temps que vous

7 aviez évalué. Je voulais simplement que vous en soyez conscient.

8 M. IVETIC : [interprétation] Je voulais vous dire qu'en fait, il ne me

9 reste qu'une courte vidéo d'environ trois minutes et une ou deux questions

10 concernant cette vidéo et j'en aurai terminé de mon contre-interrogatoire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, continuez.

12 M. IVETIC : [interprétation] La vidéo est V000-9266, et l'extrait commence

13 à 9 minutes et 54 secondes jusqu'à 12 minutes et 50 secondes. Et c'est à la

14 page 49 de la transcription anglaise de cette pièce. Et je demande encore

15 une fois à Mme Stewart de lancer le visionnage. Merci.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

18 Q. Dans cette séquence vidéo, on voit encore une demande de remise des

19 armes pour que les maris, les pères et les voisins ne meurent pas, où une

20 femme dit : Comment les contactons-nous ? Seriez-vous d'accord que vu les

21 circonstances, il est fort probable qu'ils fassent référence à la 28e

22 Division, qui là encore se trouverait dans le triangle de Bandera, et que

23 ces commentaires soient adressés à cette division ?

24 R. Oui, c'est possible. C'est une interprétation possible. On peut

25 effectivement penser que l'on fait référence à la 28e Division.

26 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, ça, c'est ma dernière

27 question.

28 Q. Monsieur Butler, j'aimerais vous remercier du temps que vous nous avez

Page 16835

1 donné, et je suis désolé d'avoir dépassé le temps que j'avais prévu.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

3 Est-ce que vous avez des questions supplémentaires, Monsieur McCloskey ?

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, continuez. Est-ce que vous pouvez

6 nous donner une estimation de temps ? Pas à la seconde près, bien entendu.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'espère pouvoir terminer aujourd'hui, même

8 si la dernière partie, la partie portant sur le ministère de la Défense et

9 le système judiciaire, a ouvert une grande porte. Mais je vais faire de mon

10 mieux pour terminer aujourd'hui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuez.

12 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :

13 Q. [interprétation] Monsieur Butler, sur ce dernier point, le point où le

14 général a déclaré que la nuit du 11 il avait ordonné un cessez-le-feu

15 jusqu'à 10 heures, est-ce que vous étiez au courant d'élément de preuve

16 montrant qu'il y avait eu un assaut des troupes sous le commandement du

17 général Mladic à l'enclave de Potocari particulièrement et qui provenaient

18 du secteur de Bratunac ?

19 R. Le matin du 12, comme nous l'indiquent les documents, les forces de

20 police spéciale ont commencé à se déplacer de Bratunac à Potocari.

21 Q. Donc, lorsque le général Mladic dit qu'il a ordonné un cessez-le-feu

22 jusqu'à 10 heures du matin, ce n'était pas exact, n'est-ce pas ?

23 R. Tout d'abord, comme l'indique le compte rendu sur les conversations

24 interceptées, et cetera, il y avait des combats pendant toute la nuit du

25 10, au fur et à mesure que la première partie de la colonne a commencé à

26 faire une percée dans l'enclave et sur le bord de l'enclave nord. Donc ils

27 ne savaient pas qu'il y avait un cessez-le-feu.

28 Dans le cas de la police spéciale, la police spéciale ne tirait pas

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1 nécessairement avec ses armes, mais des opérations militaires étaient

2 menées vers Potocari. Je suppose qu'ils auraient riposté si on leur avait

3 tiré dessus.

4 Q. Et dans le contexte des propos du général Mladic, il a déclaré à deux

5 reprises que les Musulmans pouvaient choisir de survivre ou de disparaître,

6 et que pour pouvoir survivre, l'armée devait rendre ses armes. J'aimerais

7 savoir si la 28e Division dans son intégralité a remis ses armes ou, comme

8 vous l'avez décrit, a avancé en mode combat vers Zvornik ?

9 R. La 28e Division l'a fait et a essayé de quitter l'enclave et de se

10 déplacer vers ce qu'elle considérait être un territoire amical.

11 Q. Donc, si le général Mladic leur propose de survivre, elle doit se

12 rendre. Elle ne s'est pas rendue. Et l'autre choix était de disparaître --

13 M. IVETIC : [interprétation] Objection.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation]

15 Q. Donc, ce qui s'est passé --

16 M. IVETIC : [interprétation] On reprend mal les propos repris dans les

17 éléments de preuve et cette question demande à se prêter à des conjectures.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une mauvaise interprétation des propos

19 est toujours possible. Est-ce que vous pourriez être plus précis. Aidez-

20 nous, Maître Ivetic -- ou, plutôt, Monsieur McCloskey, donnez une citation

21 au témoin. Je pense que cela résoudrait le problème.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation]

23 Q. Le général Mladic a, à deux reprises, donné le choix, soit survivre,

24 soit disparaître. Ensuite, il a ajouté, là je paraphrase : Pour survivre,

25 vous devez vous rendre. Comme vous venez de nous le dire, une bonne partie

26 de la 28e Division ne s'était pas rendue. Est-ce qu'il vous est logique,

27 Monsieur Butler, qu'en n'ayant pas suivi les commentaires ou les prescrits

28 du général Mladic, que les Musulmans, en fermant les yeux sur ces

Page 16837

1 commentaires, seraient exposés à l'autre éventualité, c'est-à-dire la

2 disparition ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

4 M. IVETIC : [interprétation] Là encore, je soulève une objection. Nous

5 avons déterminé que ces mots ont pu être compris différemment.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais il parle bien de la 28e Division --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Concentrons-nous sur ce qui a été

8 dit. Je me souviens que dans la première -- on l'entendait dire que la

9 première possibilité était de rester -- non. Rejouons la vidéo pour qu'il

10 n'y ait pas d'équivoque. Et je voudrais que les termes soient cités

11 précisément. Le témoin nous a déjà dit qu'il ne pouvait pas expliquer le

12 sens des mots, que les mots sont ce qu'ils sont. Et c'est, bien évidemment,

13 ce que les Juges de la Chambre vont étudier en priorité.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que les premiers mots étaient

16 "survivre ou rester et disparaître", "vanish". Je crois que ce sont les

17 termes exacts que j'ai lus dans les sous-titres. Pour la deuxième vidéo, on

18 a entendu "survivre ou disparaître", "disappear" en anglais, et que pour la

19 survie, il fallait que les armes soient rendues. Voilà ce dont je me

20 souviens des deux séquences vidéo que nous avons visionnées. Si les parties

21 en conviennent, nous pouvons établir qu'il s'agit là de la base pour toutes

22 les questions qui vont arriver.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'étant

24 donné la réticence de M. Butler à faire votre travail et à juger des

25 termes, nous n'avons pas besoin de passer beaucoup de temps là-dessus.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Comme l'a dit M. Butler, les

27 mots sont les mots. Ce n'est pas à moi de les expliquer. Donc, continuons.

28 Peut-être que les Juges de la Chambre devront les expliquer tôt ou tard.

Page 16838

1 Continuez, Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation]

3 Q. Monsieur Butler, vous avez parlé en long et en large des conversations

4 interceptées, et si ma mémoire est bonne, lors du contre-interrogatoire,

5 vous avez principalement parlé des conversations interceptées du 2e Corps.

6 Dans vos analyses de ces conversations interceptées, est-ce que vous avez

7 pu entendre des conversations interceptées du MUP, du ministère de

8 l'Intérieur ?

9 R. Oui. Je pense que cela était intégré dans les conversations

10 interceptées du CSB à Tuzla, et ensuite nous avons créé une sous-section de

11 ce groupe de conversations interceptées appelé conversations interceptées

12 du MUP.

13 Q. Alors, n'entrons pas dans les détails, mais est-ce que vous avez pu

14 attester de la fidélité de ces conversations interceptées et est-ce qu'avec

15 les membres de votre équipe, vous les avez citées dans votre rapport ?

16 R. Oui.

17 Q. Le 12 juillet, si je ne m'abuse, une conversation interceptée nous fait

18 entendre que Mladic apporte un commentaire sur -- je ne me souviens pas des

19 termes exacts, mais il dit qu'ils ont tous évacué ou évacueront -- non,

20 pardon, qu'ils ont rendu leurs armes et qu'ils évacueront toutes les

21 personnes. C'était une conversation interceptée du MUP. Est-ce que vous

22 vous en souvenez ?

23 R. Oui, oui.

24 Q. Très bien. Me Ivetic a posé beaucoup de questions le 11 septembre

25 lorsqu'il vous a demandé si, aux alentours -- et je crois que c'était aux

26 alentours de la page 16 500 du compte rendu, il vous a demandé si vous

27 n'aviez jamais parlé de la constitution de Republika Srpska et de RSFY dans

28 vos discussions portant sur la loi. Je voudrais revenir sur certains des

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 documents, dans vos rapports de commandement plus particulièrement. Le

2 document 4384 de la liste 65 ter. C'est le journal officiel de la Republika

3 Srpska daté du lundi 9 août 1993. Le titre nous dit : "Loi amendant le Code

4 pénal de la RSFY." De quoi s'agit-il ?

5 R. En gros, ce document est un décret qui a été publié dans le journal

6 officiel de la Republika Srpska par lequel la Republika Srpska adopte, à

7 quelques exceptions près, mais très mineures, adopte l'ancien Code pénal de

8 la RSFY et ajoute que ce code pénal entrera en vigueur.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce

10 document.

11 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04384 reçoit la cote P2182,

14 Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est admis. Regardons d'abord le

16 nombre de pages du document. Le titre nous dit que c'est une loi, et pas un

17 décret, mais c'est une parenthèse. Puis, regardons le nombre de pages. Le

18 document est admis. Il fait trois pages.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Je demande l'affichage à présent du

20 document 4379 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

21 Q. S'agit-il ici du code pénal auquel on faisait référence dans le journal

22 officiel et qui a été adopté par la Republika

23 Srpska ?

24 R. Oui.

25 Q. Page 69 du prétoire électronique pour la version anglaise; 66 en B/C/S,

26 s'il vous plaît. Nous voyons ici, et je parle du chapitre 16 de cette loi,

27 vous le voyez ?

28 R. Oui.

Page 16841

1 Q. Vous avez choisi ces articles-là et vous les avez cités dans votre

2 rapport ?

3 R. Oui. Je pense qu'ils étaient pertinents pour la question de

4 responsabilité de commandement, donc j'ai analysé ces articles-là et ils

5 sont cités dans mon rapport. Dans plusieurs de mes rapports, d'ailleurs.

6 Q. Très bien. Alors, il y a un article portant sur le génocide, un autre

7 sur les crimes de guerre contre la population civile, et puis, à la page

8 suivante, on parle des crimes de guerre contre les personnes malades,

9 crimes de guerre contre des prisonniers de guerre, ainsi que d'autres.

10 Pouvez-vous le confirmer ?

11 R. Oui.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce

13 document au dossier.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'entièreté du document ? Pour que nous

15 sachions qu'il y avait des articles portant sur le génocide et les crimes

16 de guerre contre la population civile dans l'ancien code ?

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un désaccord sur ces

19 questions que vous avez posées ?

20 Maître Ivetic, est-ce qu'il y a eu un accord sur l'article parlant de

21 génocide ?

22 M. IVETIC : [interprétation] Non, il n'y a pas de désaccord, même si dans

23 la version en B/C/S nous avons quelques notes manuscrites, mais je ne pense

24 pas que ces notes manuscrites modifient le sens du texte imprimé.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, 129 pages que les

26 Juges devront étudier, c'est beaucoup.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Désolé. Je voulais juste le chapitre 16,

28 qui est applicable ou qui est pertinent pour les questions abordées par M.

Page 16842

1 Butler.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, veuillez les

3 télécharger séparément.

4 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous les télécharger

6 séparément, il y aura une admission au dossier.

7 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous pouvons peut-être leur assigner

9 une cote provisoire. Donc c'est le chapitre 16 du Code pénal de la RSFY.

10 Madame la Greffière.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 4379 de la liste 65

12 ter reçoit la cote provisoire P2183.

13 Mais ce document de la liste 65 ter doit recevoir une nouvelle cote

14 pour la partie pertinente.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous réservons cette

16 cote.

17 Veuillez continuer.

18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous allons lui assigner la cote 4379A,

20 Messieurs les Juges.

21 J'aimerais à présent demander l'affichage du document 4646 de la liste 65

22 ter, s'il vous plaît. C'est une autre ordonnance publiée dans le journal

23 officiel du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine. Celle-ci est datée du 13

24 juin 1992.

25 Q. Et nous voyons là, Monsieur Butler, que c'est une ordonnance relative à

26 l'application des règles du droit international de la guerre dans l'armée

27 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Dites-nous de quoi parle ce

28 document et en quoi il est lié à votre rapport.

Page 16843

1 R. Oui, Monsieur. L'un des documents dont je me suis servi dans mon

2 rapport, ce sont les anciens règlements de la RSFY portant sur

3 l'application de la loi -- ou de la loi internationale humanitaire, en

4 fait, pour ce qui est des forces armées de la Republika Srpska. Cet ordre

5 par le Dr Karadzic, agissant en tant que commandant suprême, établit le

6 fait que ce règlement de 1998 [comme interprété], pour ce qui est de la

7 manière dont il faut appliquer la loi internationale humanitaire dans le

8 cadre d'un conflit armé, est ce que la RS devait appliquer.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

10 document.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04646 reçoit la cote P2184,

13 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2184 est versé au dossier.

15 Veuillez continuer, je vous prie.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche à présent

17 le document 65 ter 4377. Je ne sais pas comment cette page a été affichée,

18 pourquoi cette page-ci en particulier. Mais, en fait, il nous faudrait

19 passer à la page 2, telle que téléchargée dans le prétoire électronique.

20 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce qu'il s'agit des règlements de la

21 JNA dont nous avons parlé et qui avaient été adoptés par la VRS ?

22 R. Ce sont les règlements officiels qui devaient être applicables.

23 Q. Très bien. Je voudrais maintenant que l'on prenne la page 62 en anglais

24 et la page 56 en B/C/S. C'est le bas de la page qui m'intéresse tout

25 particulièrement. On parle de droits fondamentaux de prisonniers de guerre,

26 le 207, intitulé :

27 "Responsabilité de l'Etat pour le traitement des prisonniers de

28 guerre par ses représentants nationaux." Et il est indiqué également

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1 "prisonniers de guerre sont placés sous l'autorité du pouvoir qui les

2 détient, et non pas des personnes individuelles ou des unités militaires

3 qui les ont capturées. La puissance qui les détient est responsable du

4 traitement des prisonniers de guerre. Cette responsabilité n'exclut pas une

5 responsabilité personnelle d'individus."

6 Pourriez-vous nous donner, Monsieur Butler, un bref aperçu de la raison

7 pour laquelle vous avez utilisé ces propos dans votre rapport ?

8 R. Oui. A mon sens, c'est très important, et c'est la raison pour laquelle

9 je m'en suis servi dans mon rapport, parce qu'il y a ici une composante de

10 la responsabilité de l'Etat et des représentants supérieurs de l'Etat qui

11 doivent assurer un traitement adéquat pour les prisonniers de guerre. Le

12 fait que dans d'autres procès certains accusés disaient que puisqu'ils ont

13 été capturés par une unité X, c'est le problème de l'unité qui les a

14 capturés; mais encore une fois, ceci établit le fait que ces règlements

15 sont applicables à eux aussi, c'est-à-dire que les représentants les plus

16 hauts placés de l'Etat, indépendamment de l'organe, partagent la

17 responsabilité car ce n'est pas l'individu qui a la responsabilité

18 d'assurer un traitement juste envers les prisonniers, mais c'est l'Etat en

19 tant que puissance qui les détient.

20 Q. Et nous pouvons voir vers la fin que cette responsabilité n'exclut pas

21 une responsabilité personnelle. Comment interprétez-vous ceci ?

22 R. Une personne, un individu ou un membre d'une unité X, pour ainsi dire,

23 si ces derniers commettent un crime à l'encontre de prisonniers, ils ne

24 peuvent pas simplement prétendre qu'il s'agit d'une responsabilité qui

25 incombe à l'Etat. Il y a deux niveaux de responsabilité : ces personnes,

26 bien évidemment, les personnes qui sont directement responsables de la

27 capture, de la maintenance et du déplacement des prisonniers, donc de la

28 garde des prisonniers, et il y a également l'Etat qui doit s'assurer que

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1 toutes les procédures sont suivies et appliquées.

2 Q. [aucune interprétation]

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure de prendre la

4 pause.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement.

6 Pourriez-vous faire sortir le témoin de la salle d'audience, s'il vous

7 plaît, Monsieur l'Huissier.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

10 reprendrons nos travaux à 13 heures 40.

11 --- L'audience est suspendue à 13 heures 17.

12 --- L'audience est reprise à 13 heures 40.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que l'on attend l'entrée du

14 témoin, il s'avère que tout ce qui est en rapport avec le document D361 a

15 été correctement téléchargé maintenant, et ce document figure au dossier

16 maintenant. Il est admis.

17 M. IVETIC : [interprétation] J'ai aussi certains éléments d'information

18 complémentaires concernant la question que vous nous avez posée en rapport

19 avec le Témoin 92 bis Music.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons trouvé la partie du compte rendu

22 d'audience. Et nous ne soulevons aucune objection quant à ce que ces lignes

23 supplémentaires soient ajoutées, mais nous aimerions, en fait, que notre

24 demande pour contre-interroger le témoin devrait faire l'objet d'un contre-

25 interrogatoire [comme interprété] --

26 [Le témoin vient à la barre]

27 M. IVETIC : [interprétation] Donc je ne sais pas si c'est ainsi que vous

28 aviez pris une décision quant à notre objection --

Page 16846

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait, une décision a déjà été

2 rendue au compte.

3 M. IVETIC : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aux 11 lignes supplémentaires, si cela

5 changeait quelque chose et qu'il ne fait pas l'objet de votre objection,

6 vous pouvez faire une requête précise. Mais si vous dites que vous vous y

7 êtes opposés de manière générale, mais non pas de manière différente, et en

8 ajoutant des éléments d'information supplémentaires, je crois qu'à ce

9 moment-là les 11 lignes seraient également admises.

10 Nous attendrons votre réponse sous peu, alors.

11 Monsieur McCloskey, vous pouvez continuer.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Butler, puisque nous avons déjà ce document à l'écran, nous

14 voyons à la page 209 en haut de la page l'intitulé :

15 "Des représailles contre les prisonniers de guerre sont interdites dans

16 tous les cas."

17 Qu'est-ce que c'est que des représailles dans un contexte militaire, dites-

18 nous, s'il vous plaît ?

19 R. C'est une décision délibérée prise pour commettre un crime de guerre

20 dont l'objectif précis serait d'empêcher que votre adversaire ne commette

21 des crimes de guerre. Et c'est quelque chose qui n'arrive pas souvent, ce

22 n'est que dans des situations extrêmes que cela peut arriver. Et la loi

23 internationale dit, bien sûr, que c'est interdit parce qu'on cible toujours

24 une population protégée pour le faire. Je crois que certains pays estiment

25 que les représailles ne sont pas nécessairement légales, mais appropriées

26 dans certains cas.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante.

28 Q. Très brièvement, le point 216 parle d'articles personnels de

Page 16847

1 prisonniers de guerre et on peut voir ici que les articles personnels des

2 prisonniers de guerre resteront en possession de ces derniers. Plus loin,

3 l'on fait allusion aux vêtements, aux cartes d'identité, à la

4 correspondance personnelle, aux aliments. Est-ce que c'est quelque chose

5 que vous aviez vu alors que vous écriviez votre rapport ?

6 R. Oui, tout à fait. Et j'en ai connaissance, les forces militaires

7 capturant des prisonniers. De nouveau, dans ce paragraphe, en fait, l'on

8 parle du fait qu'il faut laisser tout objet personnel sur les prisonniers,

9 qu'il faut leur laisser leurs effets personnels.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander que ce document soit

11 versé au dossier.

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci est

15 contesté ?

16 M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, aimeriez-vous nous

18 donner quelques détails, ou vous voulez simplement faire référence aux

19 faits qu'il nous suffit de connaître la réponse du témoin quant aux

20 représailles en dehors du fait qu'il s'agit d'une question juridique --

21 mais bien sûr, la Chambre peut se pencher sur cette question elle-même.

22 Quelle est la raison pour laquelle vous demandez le versement au dossier de

23 ce document ?

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit des pages qui nous intéressent.

25 En fait, ce sont les pages qui nous intéressent, et si la Chambre de

26 première instance souhaite obtenir plus d'informations, nous pourrions vous

27 les donner, mais nous estimons que ces quelques pages suffisent.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, faites une sélection

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1 des pages qui vous intéressent et nous allons réserver une cote.

2 Donc, Madame la Greffière, une sélection d'articles devra être faite.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document avec le numéro 65 ter qui

4 sera donné ultérieurement recevra une cote temporaire 2581 [comme

5 interprété], Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

7 Monsieur McCloskey.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Merci.

9 Q. J'aimerais maintenant passer au sujet qui a été abordé par la Défense,

10 la directive numéro 4, vendredi, le 13 septembre, pages 16 753 à 16 761,

11 et, en fait, vous nous avez parlé de la directive 4. J'aimerais tout

12 d'abord faire une référence à une carte qui provient de la Brigade de

13 Zvornik, 19292. Je crois que, malheureusement, la carte est beaucoup trop

14 volumineuse pour être affichée à l'écran, mais j'ai fait un agrandissement

15 qui pourrait être affiché à l'écran.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et nous serions donc en mesure de cette

17 manière-là de montrer la carte à Me Ivetic, et par la suite je vais

18 demander au témoin de nous apporter un commentaire -- voici, c'est la carte

19 originale et j'ai zoomé, sélectionné un passage. C'est une carte de la

20 Brigade de Zvornik et qui porte la mention suivante, Proboj, c'est le nom

21 de l'opération.

22 Et je souhaiterais que l'on passe à 19292A et de zoomer. En fait, la partie

23 pertinente -- la carte est affichée maintenant, mais la qualité n'est pas

24 très bonne. Ce n'est pas très clair, et pour mieux voir de quoi il en est,

25 j'aimerais que l'on passe à 19292A --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

28 Juges, il n'y a pas de 19292A.

Page 16849

1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous l'avons téléchargée il y a à peine

3 quelques instants.

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudra peut-être attendre quelques

6 instants pour permettre à ce que ce document parvienne à Mme la Greffière

7 sous sa forme électronique.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois, Maître Lukic, qu'il semblerait

10 que M. Mladic souhaiterait jeter un coup d'œil sur la carte. Je vois qu'il

11 est en train de gesticuler.

12 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Voilà,

13 c'est le message qu'il nous a transmis. Je ne sais pas si nous avons une

14 carte à lui transmettre.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pourrais demander que l'on montre

16 l'original au général, si vous le souhaitez.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien sûr, ce n'est qu'un prêt.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous comprenons que ce soit

20 le cas, bien sûr.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation]

22 Q. Monsieur Butler, est-ce que vous vous souvenez avoir vu des exemplaires

23 originaux des cartes de l'opération Proboj dans la collection de Zvornik ?

24 R. Je me souviens que lorsque nous avons passé en revue des documents de

25 Zvornik, il y avait un certain nombre de cartes. Et je les aurais toutes

26 consultées.

27 Q. Maintenant, nous voyons l'agrandissement d'une partie de la carte

28 originale. Nous voyons que nous avons des lignes bleues et des lignes

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1 rouges qui commencent juste en dessous de Zvornik et dans la zone de

2 Bratunac. Dans vos discussions à ce sujet, vous avez parlé d'une poche qui

3 était encerclée. Est-ce que c'est la zone dont vous parliez -- nous voyons

4 qu'il est mentionné début 24 janvier 1993, mais dans la rubrique à la fin

5 il n'y a rien de marqué. Est-ce qu'il s'agit de la zone qui était contestée

6 durant la période de la directive numéro 4 de la fin 1992 jusqu'à la

7 création de l'enclave durant le printemps 1993 ?

8 R. Oui, ça aurait été le cas.

9 Q. Très bien.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaiterais verser au dossier cette

11 carte.

12 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière d'audience. "Les deux

14 cartes", vous voulez dire, en fait, les deux cartes à proprement parler et

15 l'extrait également ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. La carte 19292 et également la partie

17 de la carte 19292A.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19292 reçoit la cote P2186,

20 et le document 19292A reçoit la cote P2187.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2186 et 2187 sont versés au dossier.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer

23 au document de la liste 65 ter 14122. On pourrait peut-être gagner du

24 temps, et j'aimerais que M. Butler puisse consulter quelques-uns des

25 documents que je vais présenter. Ceci nous permettra de gagner du temps.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense est au courant du

27 contenu de ce classeur ?

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, ils peuvent consulter ceci. Il s'agit

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1 de documents qui leur ont déjà été transmis auparavant, et je pense qu'ils

2 ont également été abordés dans la plupart des précédents procès portant sur

3 Srebrenica.

4 M. IVETIC : [interprétation] Il semble qu'il s'agisse principalement de

5 rapports d'information et de notes de récolement du témoin ainsi que

6 certains e-mails.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation]

8 Q. Alors, tout d'abord, Monsieur Butler, nous voyons un document qui émane

9 du commandement du Corps de la Drina 19 novembre 1992. C'est à la dernière

10 page, la page 4 en version anglaise. On voit qu'il s'agit du général

11 Zivanovic qui a signé -- ou tout du moins, il y a son nom qui figure sur

12 cette page. C'est à la page 2 en B/C/S. Et je voulais me concentrer sur

13 cette première page. Nous voyons que c'est le 19 novembre. C'est donc à peu

14 près au moment où la directive 4 a été publiée, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et on peut voir qu'il y a une mention de Cerska, Konjevic Polje,

17 Kamenica, Snagovo, Glodansko Brdo. Est-ce que c'était des zones qui étaient

18 mentionnées dans la directive 4 et dans le document de suivi émanant du

19 Corps de la Drina sur la directive 4 ?

20 R. Oui.

21 Q. Et le paragraphe suivant, il est mentionné :

22 "En plus des soldats armés, il y a également certains civils (des

23 femmes, des enfants, des personnes âgées et des personnes affaiblies). Nous

24 estimons à environ 10 000, voire 20 000 personnes."

25 Est-ce que ça correspond à votre connaissance ?

26 R. Je pense que c'est dans les environs de 20 000, mais effectivement,

27 lorsqu'on replace ceci dans le contexte des personnes qui sont arrivées à

28 Srebrenica, oui.

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1 Q. Très bien. Et puis ensuite, à la page 2 dans la version anglaise et

2 page 1 en B/C/S, on voit que :

3 "Le moral des civils est en baisse en raison de la pénurie de la nourriture

4 de base et d'autres approvisionnements de base. Nous pensons que nous

5 arriverons à miner la résistance de l'ennemi dans une attaque prononcée,"

6 et cetera, et cetera.

7 Est-ce que ceci reflète fidèlement la situation concernant la population

8 musulmane ?

9 R. Oui. Pour ce qui est du mois de novembre, oui, et puis notamment après,

10 en décembre et en janvier -- c'est l'hiver de 1993 qui a été un hiver rude

11 avec beaucoup de neige en Bosnie orientale. Donc ils ont rencontré toute

12 une série de problèmes. Parce qu'ils ne recevaient pas suffisamment de

13 nourriture et d'approvisionnements, donc la situation n'a fait qu'empirer

14 en ce qui concerne les denrées de base, mais également le bois de chauffe,

15 et cetera.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document au

17 dossier.

18 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14122 reçoit la cote P2188.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrais-je maintenant avoir le document de

23 la liste 65 ter 04021.

24 Q. Et nous voyons qu'il s'agit d'un ordre émanant du général Mladic qui

25 porte la date du 7 décembre 1992. Voilà. C'est un ordre pour modifier la

26 directive 4 qui se passe de commentaires. Et puis, nous voyons la première

27 phrase :

28 "Tous les objectifs ciblés de l'armée de la Republika Srpska doivent être

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 atteints… d'ici au 13 décembre 1992 au plus tard."

2 Est-ce que l'on peut passer à la page suivante. Je vous prie de m'excuser,

3 Monsieur Butler, vous devez lire tout cela très rapidement. Pour la version

4 en B/C/S, ça devrait être à la page 3. Et il est mentionné :

5 "A cette fin, les objectifs et les missions établis par la directive 4… de

6 novembre 1992 devront être menés à bien par cette date.

7 "Malgré les étapes qui étaient précédemment établies dans la directive 4,

8 les commandants du corps doivent mener à bien les missions suivantes dans

9 leur zone de responsabilité d'ici au 13 décembre 1992."

10 Et puis, on voit :

11 "Libérer Orasje, Trnovo, Konjevic Polje, Cerska, et Teocak."

12 Et pour ce qui est de Konjevic Polje et de Cerska, est-ce les parties qui

13 étaient dans la directive 4 que Zivanovic a envoyée ?

14 R. Oui.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous souhaiterions verser ce document au

16 dossier.

17 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il y a un problème de traduction à

18 la première page. En fait, "ciljevi rata" en B/C/S a été mal traduit. Ce

19 n'est pas des objectifs ciblés, mais des objectifs de guerre.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous vérifierons cela.

21 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04021 recevra le numéro de

24 cote P2189.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donner une cote provisoire

26 en attendant, donc, des précisions concernant cette traduction.

27 Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher le document

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1 de la liste 65 ter 14062.

2 Q. Et nous voyons ici qu'il s'agit d'un ordre de combat qui porte la date

3 du 21 mars 1993, qui émane du Corps de la Drina et qui est signé par le

4 général Zivanovic -- qui est en son nom. Et nous voyons à la première page

5 que c'est à l'attention des commandements de la 1ère Brigade de Zvornik et

6 de la 1ère Brigade de Birac.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on passer à la page 3 en anglais, et

8 c'est la page 2 et la page 3 en B/C/S.

9 M. IVETIC : [interprétation] Si je peux être utile, il n'y a que deux pages

10 en B/C/S.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord. Il faudrait qu'il y ait une autre

12 page en B/C/S parce qu'il y a un autre paragraphe.

13 Q. Quoi qu'il en soit, c'est le paragraphe 2 qu'il nous faut.

14 "Conformément aux missions précisées dans la directive 4 avec les addenda,

15 les principales forces du Corps de la Drina devront continuer à mener des

16 opérations de combat dans la zone du Groupe tactique de Visegrad et dans le

17 cadre de l'opération visant à libérer Srebrenica et Zepa…"

18 Qu'est-ce que cela montre quant aux objectifs du Corps de la Drina dans ce

19 contexte, et est-ce que vous pouvez donc établir un lien avec la directive

20 4 ?

21 R. Cela montre que rien n'avait changé.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document au

23 dossier.

24 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14062 reçoit la cote P2190.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant

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1 afficher le document de la liste 65 ter 09540.

2 Q. Monsieur Butler, vous voyez qu'il s'agit d'un document émanant de la

3 Brigade de Zvornik avec le nom de Vinko Pandurevic, qui porte la date du 31

4 janvier 1993. Il s'agit d'un "Rapport concernant un incident inhabituel".

5 Je vais pas en donner lecture complète, mais on peut voir que vers 24

6 heures, une colonne mixte composée de femmes, d'enfants et d'hommes armés,

7 et vous avez une direction qui est donnée, est tombée dans une embuscade

8 dans le secteur de Crni Vrh. La colonne qui était composée de 100 personnes

9 a essuyé des tirs, a été dispersée et a disparu du secteur.

10 Est-ce que c'est ce type d'activité que vous avez lu lorsque vous avez

11 passé en revue les documents associés à la directive 4 ?

12 R. Oui.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document au

14 dossier.

15 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 09540 reçoit la cote

18 P2191.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer

21 au document de la liste 65 ter 20872.

22 Q. Monsieur Butler, il s'agit d'une interception téléphonique qui, en

23 B/C/S, porte la date du 6 février 1993, mais cela n'apparaît pas dans la

24 traduction en anglais. Et nous voyons que c'est une conversation entre

25 Zivanovic et Gaborovic. Et on voit qu'il est mentionné que Zivanovic dit :

26 "Est-ce que les maisons des Turcs sont en feu ?"

27 Gaborovic dit :

28 "Oui, elles brûlent."

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1 Zivanovic dit :

2 "C'est la manière de procéder, il faut qu'il y en ait autant que possible."

3 Qui pourrait être ce Zivanovic dans ce contexte à cette date ?

4 R. Je pense que ce serait le commandant de corps, il était général à ce

5 moment-là, c'était le général Zivanovic.

6 Q. Et d'après le contenu de cette conversation interceptée, est-ce que

7 cela semble être lié à la poche dont nous avons parlé ?

8 R. Oui, car le Kosoric dont ils parlent, pour moi, c'est le commandant de

9 la Brigade de Milici ou de Vlasenica qui serait responsable de la partie

10 occidentale de cette poche.

11 Q. Très bien.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

13 M. IVETIC : [interprétation] Nous soulevons une objection, et d'ailleurs

14 nous avions déjà soulevé des objections sur les conversations interceptées.

15 Je ne vois pas la source dans ce document, je pense qu'il est toujours lié

16 aux conversations interceptées de l'ABiH --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si cette objection

18 s'applique à ce document également.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela ne fait pas partie de l'ensemble de

20 conversations interceptées dont nous disposons, et nous pouvons fournir les

21 informations --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous allons lui attribuer

23 une cote provisoire pour l'instant et nous verrons plus tard.

24 Madame la Greffière, quelle serait la cote… ?

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P2192, Messieurs

26 les Juges.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aux fins d'identification, provisoire.

28 Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 09134 de la liste 65 ter à

2 présent, s'il vous plaît.

3 Q. Monsieur Butler, il s'agit d'un document qui émane du commandement de

4 la 1ère Brigade d'infanterie légère de Birac sous le commandement de

5 Svetozar Andric. Est-ce que vous pourriez nous dire si la Brigade de Birac

6 a participé à ces ordres liés à la directive numéro 4 ?

7 R. Oui.

8 Q. Très bien. Alors, regardez le paragraphe 2, s'il vous plaît, nous

9 remarquons, et je vais vous citer la phrase :

10 "Nos forces qui se déplacent dans la région plus large de Kamenica, Gajici

11 et Grobici ont agi d'après le plan sans gros problème. Le village de

12 Gobelji a été incendié, et demain le plan prévoit de faire de même à

13 Paljevine."

14 Est-ce que cela cadre avec les activités que vous avez lues lorsque vous

15 avez passé en revue ce genre de documents ?

16 R. Oui.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement du document.

18 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 09134 reçoit la cote P2193.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est admis au dossier.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] A présent, le document 9059 de la liste 65

23 ter.

24 Q. Même date, Monsieur Butler, pour ce document, le 10 mars. Il s'agit

25 d'un ajout au rapport de combat régulier fait au Corps de la Drina, et

26 cette fois-ci il émane de Vinko Pandurevic. Il parle de plusieurs terrains,

27 on peut lire les gorges du fleuve Drinjaca. Je ne vais pas vous lire tous

28 les détails, mais je voudrais savoir si ce secteur a participé à la

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1 bataille de la poche dont nous avions

2 parlé ?

3 R. Oui. Oui, ces endroits se trouvaient dans ce secteur.

4 Q. Dernière phrase du rapport :

5 "Nous proposons que les maisons ne soient pas incendiées lorsque Konjevic

6 Polje sera prise, mais nous voulons que ces maisons soient habitées par une

7 population venant de Tuzla et d'autres secteurs."

8 De qui parle-t-il -- qui veut-il qui habite ces maisons ?

9 R. Il était commun que toutes les parties au combat, lorsque plusieurs

10 personnes étaient déplacées d'une région, les installent dans des maisons.

11 Dans ce contexte plus particulièrement, on parle des Serbes de Bosnie qui

12 ont été déplacés du territoire sous le contrôle soit des Musulmans de

13 Bosnie ou du camp croate et de placer ces Serbes de Bosnie dans les maisons

14 de personnes venant de leurs régions qui ont été déplacées. Mais dans ce

15 contexte bien particulier, je suppose que Konjevic Polje reste une

16 population habitée majoritairement par des Musulmans. Et une fois la

17 population déplacée, au lieu d'incendier les maisons, il fallait laisser

18 les maisons intactes et les peupler de Serbes de Bosnie qui avaient été

19 déplacés d'autres régions de Bosnie.

20 Q. Est-ce que l'unité de Pandurevic, la Brigade de Zvornik, travaillaient

21 près de l'unité d'Andric, la brigade de Birac, dans cette opération ?

22 R. Oui. Toutes ces unités travaillaient de concert sur le côté nord de la

23 poche.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement du document.

25 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 09059 reçoit la cote P2194.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Un dernier document sur ce sujet, 1088 de

2 la liste 65 ter.

3 Q. Il s'agit d'un ordre marqué "urgent" du général Mladic daté du 10

4 février 1993. Nous remarquons qu'il parle des secteurs de Konjevic Polje,

5 de Srebrenica et de Cerska, et il conclut à la première ligne qu'ils se

6 trouvent dans une situation sans issue. Et puis, l'ordre consiste à

7 demander de se préparer pour cette mission. A la page suivante, il y a

8 davantage de détails.

9 Je voudrais savoir si cet ordre du général Mladic a quelque chose à voir

10 avec les opérations qui ont eu lieu dans la poche dont nous avons parlé ?

11 R. Oui, Monsieur. Là encore, je reviens sur le point soulevé par la

12 Défense, lorsque le conseil de la Défense a parlé du fait d'avoir mélangé

13 des activités stratégiques et opérationnelles. Dans ce document, le général

14 Mladic qui donne des ordres au 1er Corps de la Krajina, ordre visant à

15 créer une unité pour envoyer de l'aide au Corps de la Drina dans le cadre

16 des activités de combat, donc on voit le niveau de participation de l'état-

17 major principal dans les opérations de combat. En tout cas, pour des

18 parties vraiment critiques du champ de bataille.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander le versement.

20 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P2195.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est admis au dossier.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à présent le

25 document D365.

26 J'ai retrouvé ce document dans ma liasse de documents, Monsieur le

27 Président. Vous nous avez demandé de nous pencher sur la question du mois

28 de janvier 1995 lorsqu'il y a eu des problèmes provoqués suite à des