Page 17625
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Messieurs les Juges.
9 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Avant de donner la parole à l'Accusation et avant de passer à huis clos
12 pour entendre la déposition du Témoin RM070, il y a une demande que vous
13 lisiez pour commencer le résumé 92 ter. Nous vous donnons la possibilité de
14 le faire, Madame Marcus.
15 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.
16 RM070 est une femme d'une quarantaine d'année de la municipalité de Foca.
17 Elle déposera en disant que durant la première semaine du mois de juillet
18 1992, les soldats serbes très armés et en uniforme ont détenu plus de
19 trente civils musulmans dans les bois, y compris des femmes, des enfants et
20 des personnes âgées dans un village de la municipalité de Foca. Elle
21 déposera en confirmant que des soldats serbes ont insulté des civils en
22 utilisant des propos à caractère ethnique et que peu de temps après cela,
23 les soldats serbes ont tiré sur plusieurs personnes et ont tué tout d'abord
24 trois personnes et ensuite sept autres personnes parmi ce groupe de civils
25 musulmans. On a reproché à l'accusé ces actes, qui sont répertoriés dans
26 l'annexe A2.1 de l'acte d'accusation.
27 RM070 confirmera que les soldats serbes ont demandé aux détenus de
28 s'aligner, ont séparé les femmes des hommes et que les femmes et au moins
Page 17626
1 un homme ont été envoyés à Buk Bijela, où ils ont été interrogés, ont fait
2 l'objet de torture à caractère sexuel et non sexuel. On a reproché ces
3 crimes commis dans le centre de détention de Buk Bijela à l'accusé, qui
4 sont répertoriés dans l'annexe C6.3 de l'acte d'accusation.
5 RM070 confirmera dans sa déposition que de nombreuses femmes et jeunes
6 filles qui faisaient partie des détenus ont été envoyées à l'école de Foca,
7 Srednja Skola, où elles ont été détenues par les soldats serbes. Le témoin
8 décrira qu'il y a eu des viols et d'autres formes de torture sexuelle et
9 non sexuelle auxquelles les femmes et les jeunes filles ont été assujetties
10 par les soldats serbes durant leur détention à cette école secondaire. On a
11 reproché ces crimes à l'accusé, crimes commis à l'établissement scolaire de
12 Foca, et qui sont répertoriés dans l'annexe à C6.5 de l'acte d'accusation.
13 --
14 RM070 confirmera également que les soldats serbes ont transféré les femmes
15 musulmanes et les filles de la salle de sport de Partizan vers une maison à
16 proximité de Miljevina, connue sous le nom de Maison de Karaman. Ici, les
17 soldats serbes ont continué à assujettir les détenus à des travaux forcés,
18 à de la maltraitance verbale, à des menaces, à des viols, y compris
19 également des viols en groupe fréquents. On a reproché à l'accusé ces
20 crimes commis dans cette maison de Karaman, qui sont répertoriés dans
21 l'annexe C6.2 de l'acte d'accusation.
22 Ceci conclut le résumé public.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Marcus. Le témoin va
24 déposer avec des mesures de protection, y compris la déformation des traits
25 du visage et de la voix, ainsi que l'usage d'un pseudonyme. Par conséquent,
26 afin d'entendre la déposition du témoin, nous devons tout d'abord passer à
27 huis clos.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
Page 17627
1 [Audience à huis clos]
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 Le Témoin RM070, avant que votre déposition ne commence, le Règlement exige
16 que vous prononciez une déclaration solennelle. Le texte de celle-ci va
17 vous être remis par l'huissier. Je vous demande donc de prononcer la
18 déclaration solennelle.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
21 LE TÉMOIN : RM070 [Assermenté]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, veuillez vous asseoir, Témoin
24 RM070.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin RM070, tout d'abord,
27 c'est Madame Marcus qui va commencer par vous poser des questions. Je
28 suppose que vous la connaissez déjà, elle est sur votre droite.
Page 17628
1 Madame Marcus, vous pouvez commencer.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Interrogatoire principal par Mme Marcus :
4 Q. [interprétation] Bonjour.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Pourrait-on afficher le document de la liste
6 65 ter 30311. Il s'agit de la feuille avec le pseudonyme du témoin, qui ne
7 doit pas être diffusée hors du prétoire.
8 Q. Témoin RM070, lorsque le document va apparaître sur l'écran devant
9 vous, j'aimerais que -- j'attends que le document s'affiche. Voilà.
10 Pourriez-vous confirmer sans donner votre qu'il s'agit effectivement de
11 votre nom ?
12 R. Je ne vois pas ceci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'huissier pourrait nous
14 aider ?
15 Mme MARCUS : [interprétation]
16 Q. Est-ce que c'est bien votre nom qui s'affiche sur la page devant vous ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer votre date de naissance, qu'il s'agit
19 bien de celle-ci ?
20 R. Oui.
21 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais verser sous pli scellé le
22 document de la liste 65 ter 30311, s'il vous plaît.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30311 recevra la cote
24 P2421.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé sous pli scellé.
26 Mme MARCUS : [interprétation]
27 Q. Témoin RM070, est-ce que vous vous souvenez avoir fait une déclaration
28 au TPY du 15 au 18 novembre 1995 ?
Page 17629
1 R. Oui.
2 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais que le document de la liste 65 ter
3 30309 soit affiché sur les écrans mais qu'il ne soit pas diffusé.
4 Q. Est-ce que le document qui est maintenant devant vous sur l'écran est
5 bien la déclaration que vous avez faite au TPY ?
6 R. Oui.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Pourrait-on passer au bas de la page, s'il
8 vous plaît.
9 Q. Témoin RM070, est-ce que vous pourriez consulter la signature qui est
10 en bas de cette page ? Est-ce que vous reconnaissez bien votre signature ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité avant votre déposition
13 d'aujourd'hui de consulter une traduction de cette déclaration dans votre
14 propre langue ?
15 R. Oui.
16 Q. Si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui questions qui vous
17 ont été posées lorsque vous avez fait cette déclaration, est-ce que vous y
18 apporteriez les mêmes réponses ?
19 R. Oui, je pense que oui. C'était il y a longtemps. Cependant, je pense
20 que mes réponses seraient toujours les mêmes.
21 Q. Maintenant que vous avez prononcé la déclaration solennelle, est-ce que
22 vous confirmez l'exactitude et la véracité de cette déclaration ?
23 R. Oui.
24 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais donc verser au document de la
25 liste 65 ter 30309, sous pli scellé.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé sous pli scellé.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30309 de la liste 65 ter
28 recevra la cote P2422.
Page 17630
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque je dis que ce document avait été
2 versé au dossier, je l'ai dit alors que nous n'avions pas encore donné de
3 cote. Toutes mes excuses.
4 Mme MARCUS : [interprétation]
5 Q. Témoin RM070, --
6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
7 Mme MARCUS : [interprétation] Uns seconde, s'il vous plaît.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé sous pli scellé.
9 Lorsque j'ai dit que ce document était versé au dossier, je voulais dire,
10 bien sûr, versé sous pli scellé.
11 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
12 Q. Témoin RM070, vous avez déjà déposé dans un autre procès devant ce
13 Tribunal, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner une partie de votre
16 déposition précédente en préparation de votre déposition d'aujourd'hui ?
17 R. Oui.
18 Q. Si l'on vous posait les mêmes questions que celles que l'on vous a
19 posées lorsque vous avez déposé la fois précédente, est-ce que sur le fond
20 vous y apporteriez les mêmes réponses ?
21 R. Oui.
22 Q. Maintenant que vous avez prononcé la déclaration solennelle, est-ce que
23 vous confirmez l'exactitude et la véracité de cette déposition précédente ?
24 R. Oui.
25 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais verser une série de pages tirées
26 de la déposition précédente du témoin. Il s'agit du document de la liste 65
27 ter 30310, sous pli scellé, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous avez demandé qu'un
Page 17631
1 seul passage, n'est-ce pas ?
2 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. C'était la partie qui figurait dans la
3 demande 92 ter. J'essaie d'éviter de donner des numéros de page de façon à
4 ne pas identifier quoi que ce soit --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois cela. Mais il semblerait
6 qu'il y ait deux passages plutôt qu'un seul.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, effectivement. Il ne s'agit pas de deux
8 passages qui se suivent.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et donc je vais m'adresser au
10 témoin.
11 Vous avez eu la possibilité d'entendre deux parties de votre déposition
12 précédente, n'est-ce pas ? Est-ce que vous avez eu la possibilité
13 d'entendre votre déposition précédente, ou est-ce que vous l'avez
14 simplement lue …
15 Mme MARCUS : [interprétation] Étant donné que c'est un bref segment nous
16 avons en fait une traduction qui a été fournie au témoin peut-être que cela
17 sème la confusion.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui pour nous est assez inhabituel.
19 Donc apparemment vous étiez assise à côté de quelqu'un qui a fait une
20 traduction à vue de votre déposition et vous avez confirmé qu'il s'agissait
21 d'une déposition exacte, n'est-ce pas --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, quelle
24 sera la cote pour cet extrait du compte rendu d'audience dans l'autre
25 affaire …
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter
27 30310 recevra la cote P2423.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier, sous pli scellé.
Page 17632
1 Mme MARCUS : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
3 Madame le Témoin, nous passons à huis clos partiel ce qui signifie que non
4 seulement vous ne pourrez pas être vue et personne ne pourra reconnaître
5 votre voix mais ce que vous dites ne sera pas rendu public.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous savons en audience à huis clos
7 partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 17633
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 17633-17640 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 17641
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci Madame la Greffière.
20 Mme MARCUS : [interprétation] RM070, vous parlez de Buk Bijela dans votre
21 déclaration au paragraphe 27 et vous dites qu'il s'agit d'un site de
22 construction pour une centrale hydroélectrique future. Pourriez-vous nous
23 dire, si vous le savez, que représentait cette installation pour les forces
24 armées qui vous ont capturée au moment de votre détention ? A quoi servait
25 Buk Bijela pour les soldats Serbes lorsque vous étiez en détention ?
26 R. Alors, ils s'en sont servis pour torturer et violer les femmes
27 Musulmanes qu'ils avaient capturées.
28 Q. Au paragraphe 38, vous dites qu'en vous rendant de Buk Bijela à l'école
Page 17642
1 secondaire de Foca, l'autocar s'est arrêté devant le SUP.
2 Y avait-il des policiers ou des soldats au SUP ?
3 R. Il y avait à la fois des officiers de police et des soldats.
4 Q. Je vais maintenant vous poser quelques questions de précision
5 concernant votre détention à l'école secondaire de Foca.
6 Vous dites au paragraphe 41 que deux policiers montaient la garde devant
7 l'entrée de l'école jour et nuit. Vous-même, avez-vous compris si, oui ou
8 non, il y avait une relation de subordination entre les gardiens de la
9 police et les soldats serbes qui venaient et faisaient sortir des femmes et
10 des filles pour les abuser sexuellement ?
11 R. Cela, je ne l'ai pas vu, mais lorsque les soldats sont venus à l'école
12 secondaire pour faire sortir des femmes, personne ne résistait.
13 Une fois, un officier de police, Dragan Zelenovic, a opposé une résistance
14 aux soldats, mais le soldat lui a asséné un coup de poing si fort au visage
15 que personne d'autre n'a osé lui opposer une quelconque résistance.
16 Q. Lorsque les soldats serbes vous ont emmenées, vous ainsi que d'autres
17 femmes serbes, lorsqu'on vous a fait sortir de l'école le soir et qu'on
18 vous a emmenées dans les appartements de Brena, ces hommes tentaient-ils
19 d'éviter que l'on vous voit ? Ceci s'est-il fait de façon secrète ?
20 R. Non.
21 Q. Aux paragraphes 59 à 62, vous dites que lorsque vous étiez détenue à
22 l'école secondaire de Foca, il y a des caméramans de la télévision qui sont
23 venus vous filmer, vous ainsi que d'autres détenus. Avez-vous appris
24 pourquoi on vous filmait ainsi ? Pourquoi ces personnes sont-elles venues
25 dans ce centre de détention pour vous filmer ?
26 R. Eh bien, voyez-vous, les choses ce sont passées ainsi : ils m'ont
27 hébergée ou installée dans l'école secondaire et nous avions trois repas
28 par jour. Il y avait ces éponges sur lesquelles nous dormions et ensuite,
Page 17643
1 un homme est venu et nous a dit que la télévision viendrait nous filmer
2 pour montrer comment ils nous protégeaient et comment ils nous avaient
3 sauvés. Et moi, je me suis demandé, De qui m'ont-ils sauvée ? Alors,
4 pourquoi avais-je été attaquée dans ce cas, pourquoi avais-je besoin d'être
5 protégée ?
6 Et ensuite, la télévision de Belgrade est arrivée sur les lieux et TVS de
7 Pale, et moi j'étais assise dans un coin de la pièce et pas une seule fois
8 je n'ai regardé pour voir qui était entré et qui était venu filmer. Comment
9 pourrais-je dire qu'ils m'avaient sauvée et protégée alors que j'étais
10 violée par une douzaine ou deux douzaines de ces hommes toutes les nuits ?
11 Ils mentaient de façon éhontée. Ils ont tué ma mère et mon frère. Ils ont
12 tout tué en moi. Et maintenant, j'étais censée dire que Mitar Sipcic
13 m'avait sauvée. Je pensais que c'était un être humain. C'est ce que je
14 pensais. Je l'avais connu avant et il travaillait au dispensaire de Brod,
15 il faisait partie de l'équipe médicale. Donc, je n'ai jamais vu qui était
16 entré et qui a filmé cela. Mais je savais ce qu'ils voulaient. C'était de
17 la propagande pour montrer qu'ils étaient humains, qu'ils nous avaient
18 sauvés et qu'ils nous protégeaient. Ils nous protégeaient de qui ?
19 Q. Souhaitez-vous prendre une pause ?
20 R. Non, ça va. Nous pouvons poursuivre.
21 Q. Alors, je vais vous posez quelques questions à propos de Partizan.
22 Pouvez-vous dire au Juges de la Chambre quelle distance se trouve entre le
23 centre de la ville de Foca et Partizan ?
24 R. Ce n'est pas loin. Alors, si vous dessinez un carré autour du centre de
25 Foca, ça n'est pas plus de 200 mètres.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Le représentant du greffe peut-il afficher le
27 numéro 65 ter 159C [comme interprété], qui représente une photographie de
28 Foca.
Page 17644
1 A l'attention de l'huissier de la Chambre, je vais demander à Madame le
2 Témoin de bien vouloir annoter cette image.
3 Q. RM070, il y a déjà des chiffres qui figurent sur cette photographie.
4 Pourriez-vous nous dire ce que représentent ces différents chiffres, à
5 commencer par le numéro 1 ?
6 R. Le numéro 1 -- pardon, j'ai dû faire une erreur…
7 Q. Vous n'avez pas besoin d'indiquer les chiffres 1, 2, 3, 4. Mais vous
8 aurez peut-être besoin d'indiquer autre chose après cela.
9 R. D'accord. Au numéro 1, c'est le gymnase du Partizan; le numéro 2
10 correspond au SUP; le numéro 3, je ne peux pas vraiment vous le dire
11 maintenant. Il s'agit peut-être du bâtiment de la municipalité. De l'autre
12 côté du bâtiment du SUP, il y avait des femmes qui avaient été enfermées,
13 et j'ai entendu leurs cris tous les soirs. Un certain nombre de femmes
14 avaient été enfermées à cet endroit-là et ont été violées. Juste -- Il y a
15 l'hôtel Zelegoran au numéro 4. Il y a également une autre maison où j'ai
16 été détenue par des soldats serbes à côté de cet hôtel. C'est de l'autre
17 côté de la rue par rapport à l'usine de textiles.
18 Q. Donc à cet endroit vous dites :
19 "A côté de l'hôtel, il y avait une autre maison où j'ai également été
20 détenue par des soldats serbes."
21 Pourriez-vous y apposer le chiffre 5, s'il vous plaît ?
22 R. Je peux vous l'indiquer, mais je ne suis pas tout à fait sûre.
23 Maintenant, je ne sais pas si ça correspond exactement à la maison en
24 question. Je crois qu'il s'agit de cette maison-là, là où il y a la flèche.
25 Q. Veuillez l'indiquer à l'aide du chiffre 5. Vous pouvez écrire
26 directement sur l'écran.
27 R. Le numéro 5 est ici.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le stylet ne fonctionne pas.
Page 17645
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 17646
1 Mme MARCUS : [interprétation]
2 Q. Y a-t-il d'autres endroits que vous souhaitez signaler aux Juges de la
3 Chambre sur cette photographie ?
4 Si cela n'est pas le cas, nous pouvons simplement poursuivre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous pouvez simplement le
6 décrire aux fins du compte rendu d'audience.
7 Le témoin a indiqué une maison qui se trouve juste en dessous du
8 numéro 4, mais il ne s'agit pas du grand bâtiment, mais du bâtiment qui a
9 un toit rouge qui se trouve tout de suite à droite ou tout à fait à droite
10 de cette construction ou de ce bâtiment assez important.
11 Veuillez poursuivre.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
13 photographie, le numéro 65 ter 11159C.
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 Mme MARCUS : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de
16 verser ce document sous pli scellé.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 11159C reçoit la cote P2426,
19 Messieurs les Juges.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
21 Nous sommes proches du moment où nous avons habituellement une pause.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Je pense que j'aurai besoin de dix
23 minutes encore après la pause.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons tout d'abord
25 avoir une pause.
26 Madame le Témoin RM070, nous allons d'abord passer à huis clos et
27 ensuite vous pourrez quitter la salle d'audience. Nous allons avoir une
28 pause de 20 minutes environ, et après ladite pause, vous allez encore être
Page 17647
1 interrogée par Mme Marcus pendant dix minutes environ, et ensuite vous
2 allez être interrogée par le conseil de Défense.
3 Nous allons passer maintenant à huis clos.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
5 [Audience à huis clos]
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
24 Madame Marcus, vous pouvez reprendre.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
26 Q. RM070, dans votre déclaration, au paragraphe 90, vous dites avoir été
27 détenue à la maison de Karaman. Dans votre déposition, vous parlez d'une
28 jeune fille âgée de 12 ans, appelée Almira Bektovic, qui a fait l'objet de
Page 17648
1 sévices sexuels ?
2 R. Oui, tout à fait.
3 Q. Etait-ce la plus jeune ?
4 R. Oui, tout à fait.
5 Q. Savez-vous ce qui lui est arrivée par la suite ?
6 R. Non, je ne sais pas ce qui lui est arrivée. Elle est portée disparue.
7 Q. Au paragraphe 102, vous dites, et je cite :
8 "Ce soir-là, Klamfa a négocié avec Dragan Stankovic au sujet de la vente
9 d'Almira. J'ai entendu dire que Klamfa a vendu Almira à Stankovic pour 200
10 marks allemands."
11 S'agit-il bien d'Almira Bektovic dont vous parlez ?
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Pourriez-vous me parler de cette prétendue vente et des circonstances
14 dans lesquelles ceci s'est passé ?
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 17649
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 17649 expurgée.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 17650
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
18 [Audience à huis clos partiel]
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 17651
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 Mme MARCUS : [interprétation]
10 Q. RM070, j'ai quelques questions pour vous.
11 Dans le paragraphe 98 de votre déclaration, vous avez dit, et je
12 cite, que vous avez été "forcée à faire le signe de croix".
13 Est-ce que vous pourriez nous reparler de cet incident, et si
14 possible, assez brièvement ?
15 R. C'était à Miljevina, après avoir passé trois mois dans cette maison.
16 C'était le 13 octobre, je crois, en 1992. Janko Janjic, et Dragan
17 Zelenovic, et Gojko Jankovic et quelqu'un d'autre sont venus au niveau de
18 la maison de Karaman, où l'on était détenues. Pero m'a dit dans la matinée
19 que quatre d'entre nous devaient aller à Foca. Milorad Cicmil est également
20 venu. Je crois que c'était un enseignant dans une école, d'après ce que
21 j'ai pu entendre d'autres personnes. Ils nous ont alignées. Il y avait huit
22 filles au total. Nous étions huit filles. Ils nous ont fait nous asseoir et
23 ils nous ont demandé nos noms. Et, bien sûr, nous lui avons donné des noms
24 serbes. Et il nous a demandé si on avait appris à faire le signe de croix.
25 Etant donné que j'étais la première assise dans cette ligne de personnes,
26 je ne savais pas quelle était la différence entre les trois doigts et le
27 signe avec la main complète, et donc j'ai commencé à faire le signe de
28 crois avec tous les doigts de la main. Et il s'est levé brusquement et il
Page 17652
1 m'a crié dessus en disant : Est-ce que vous voulez que je te coupe la main
2 ? Il ne faut pas utiliser toute la main, il faut utiliser que trois des
3 doigts de la main. Et je lui dis : Je suis désolée, Monsieur. Je ne savais
4 pas. Je n'ai pas suivi le cours approprié.
5 Et c'est pour ça que quatre d'entre nous sont parties en direction de
6 Foca.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Témoin, puis-je demander une
8 précision.
9 Vous avez dit que c'était en octobre, en 1992. Est-ce que vous pouvez
10 répéter la date en octobre.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était le 30 octobre.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que du 2 août 1992, jusqu'au 30
14 octobre 1992, nous étions détenues dans cette maison. Au total, cela fait
15 trois mois.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
17 Madame Marcus, c'est à vous.
18 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
19 Q. Une autre précision.
20 Qui vous a donné l'ordre de faire le signe de croix ? Est-ce que vous
21 pourriez répéter son nom, s'il vous plaît.
22 R. Qu'est-ce que j'ai dit ? Cicmil ou Cicmal, Milorad.
23 Q. Merci. RM070, c'est une des questions difficiles que je vais vous
24 poser, mais c'est presque la dernière.
25 Est-ce que vous avez su par la suite pourquoi vous et les autres
26 jeunes filles étiez si durement maltraitées ? Quel était l'objectif de ces
27 actes de maltraitance, si tant est qu'il y en avait ?
28 R. Je pense qu'ils voulaient détruire ou détruire notre esprit autant
Page 17653
1 qu'ils le pouvaient, parce qu'une femme qui a été violée, il n'y a aucun
2 remède.
3 Je ne pourrai jamais m'en remettre. J'essaie. J'essaie autant que je
4 peux.
5 Ma vie a été détruite. Toute ma famille a été détruite. Les êtres les
6 plus chers ont été tués. Ils ont pris mon bonheur. J'étais une personne
7 heureuse et on ne peut pas décrire combien j'étais heureuse avant cela.
8 C'est le sentiment que j'avais.
9 Tous les Serbes ne sont pas pareils. Parce que sans certains Serbes,
10 je ne serais pas présente ici. Parce qu'il y a également de bonnes
11 personnes parmi les Serbes, mais ils ne pouvaient rien faire. Ils n'ont pas
12 osé faire quoi que ce soit.
13 Q. RM070, est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous souhaiteriez porter
14 à la connaissance de la Chambre de première instance, mis à part ce qui
15 figure dans votre déposition jusqu'à présent ?
16 R. Ce que je suis venue dire ici, ce que j'ai dit jusqu'à présent ici,
17 c'est qu'il y a énormément de victimes innocentes. Il y en a énormément. Et
18 peut-être que c'est une manière de trouver un peu de réconfort. Jusqu'à
19 présent, j'ai toujours eu l'impression que j'étais redevable à quelqu'un de
20 quelque chose parce que je suis en vie. Mon frère est mort, ma mère est
21 morte, mon oncle, ma tante, leurs enfants sont tous morts. Et moi, je suis
22 en vie. Enormément de personnes ont perdu la vie. J'ai toujours été
23 redevable. Je me sens endettée vis-à-vis d'eux, parce que moi, je suis
24 encore en vie. Et c'est donc ce sentiment que j'ai, que je leur dois
25 quelque chose parce que je suis ici. J'ai ce sentiment de culpabilité. Je
26 me sens coupable et c'est la raison pour laquelle je me devais de venir ici
27 pour vous dire la vérité en raison de toutes ces personnes innocentes de
28 toutes ces victimes innocentes qui ont été tuées. Parce qu'elles n'étaient
Page 17654
1 pas coupables. C'étaient des personnes innocentes.
2 Mon frère venait de revenir de l'armée en mars, et quatre mois plus
3 tard il a été tué. Il revenait de l'armée yougoslave. Nous étions fiers de
4 lui. Nous étions fiers de l'armée yougoslave. Ils ont fait venir des canons
5 et des chars à Foca. Toute la ville tremblait au son des canons et des
6 chars, et nous ne savions pas quels étaient leurs desseins. Nous ne savions
7 pas pourquoi ils venaient chez nous. Nous ne savions pas quel était
8 l'objectif.
9 Tout ceci avait été prévu à l'avance, a fait l'objet d'accords
10 préalables. Tout ceci avait été convenu à l'avance, à savoir que les
11 Musulmans devaient être tués et détruits.
12 Nos voisins serbes auraient été ravis si l'on était revenus, si on
13 avait vécu avec eux, parce que ces personnes ont dit qu'une fois qu'on est
14 parti, tout a disparu. Ils n'ont plus rien. Ils sont pauvres. Et je suis
15 vraiment désolée quand je vois leurs conditions de vie déplorables.
16 Q. RM070, merci d'avoir répondu à toutes mes questions.
17 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
18 je n'ai plus d'autres questions pour le témoin. Je voudrais demander la
19 permission à la Chambre de première instance de verser des documents
20 directement une fois que le témoin sera parti.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et Me Stojanovic est au courant de ce
22 versement direct ?
23 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Madame le Témoin RM070, vous
25 allez être interrogée dans le cadre du contre-interrogatoire par Me
26 Stojanovic, qui représente les intérêts de M. Mladic.
27 Maître Stojanovic, c'est à vous.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons
Page 17655
1 essayer d'être aussi brefs que possible. Nous n'allons probablement pas
2 utiliser tout le temps que nous avions demandé, et compte tenu des réponses
3 qui ont été fournies -- je vais donc poser des questions.
4 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
5 Q. [interprétation] Madame, bonjour.
6 R. [aucune interprétation]
7 Q. Je n'ai que quelques questions à vous poser. Je ne veux pas vous faire
8 vous remémorer ces événements horribles, et Je me dois de vous dire que je
9 suis vraiment désolé pour ce que vous avez vécu. Essayons de voir si l'on
10 peut passer en revue le document que nous avons reçu ce matin.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document
12 dont je ne connais pas la référence, mais je crois que c'est un document
13 qui a reçu une cote provisoire. C'est donc un document qui a une cote P. Je
14 parle de la liste qui a été montrée par le Procureur un peu plus tôt ce
15 matin, les noms des personnes qui ont été mentionnées par le témoin dans sa
16 déposition.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2424.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sous pli scellé.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Ce document est sous pli scellé. C'est le
21 document P2424.
22 Q. J'aimerais que l'on passe rapidement en revue ce document.
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 17656
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
8 partiel.
9 [Audience à huis clos partiel]
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 17657
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 17657-17668 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 17669
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 [Audience à huis clos]
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 17670
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 [Audience à huis clos partiel]
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 17671
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 17671-17672 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 17673
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation]
11 Q. Nous nous sommes arrêtés au moment où je vous ai posé une question au
12 sujet de l'échange. Veuillez dire aux Juges de la Chambre, d'après votre
13 souvenir, pourquoi ce fait-il que cet échange n'a pas eu lieu en juillet
14 1992 ?
15 R. Je ne sais pas si ceci avait été vraiment planifié et, encore une fois,
16 il s'agissait de propagande. Pas davantage. Ces deux soldats à Cajnice
17 ainsi que ceux qui étaient à Foca s'occupaient de la même propagande parce
18 qu'ils nous ont emmenés là. Ils ont contraint les habitants du village à
19 nous apporter de la nourriture. Ils nous ont donné du fromage et de la
20 crème. Ils nous ont obligés à manger beaucoup. Nous avons passé la nuit
21 dans une petite école. Et ensuite, le lendemain, ils nous ont transférés
22 dans une autre école à Cajnice, et tout cela prétendument parce que nous
23 devions attendre cet échange.
24 Tout ce qui s'est passé en réalité, c'est qu'une équipe de la
25 télévision est venue. Je ne sais pas de quelle chaîne de télévision il
26 s'agissait. Encore une fois, ils souhaitaient se vanter du fait qu'ils
27 étaient bien intentionnés à notre égard, gentils, qu'ils voulaient nous
28 aider et qu'ils s'occupaient bien de nous, et l'équipe de la télévision a
Page 17674
1 enregistré tout cela. Encore une fois, je ne me suis entretenue avec aucun
2 d'entre eux.
3 Q. En somme, vous ont-ils dit que l'échange ne pouvait pas aboutir parce
4 que la partie adverse ne pouvait pas accepter les conditions de l'échange ?
5 R. Ils ont dit qu'ils ne voulaient pas de nous et que c'est la raison pour
6 laquelle l'échange ne pouvait pas avoir lieu. Parce que des gens de notre
7 côté ne voulaient pas de nous.
8 Q. Maintenant, je vais vous poser ma dernière question. Un des soldats
9 serbes vous a dit à un moment donné qu'il allait vous aider et qu'il vous
10 emmènerait de Foca. Ne citez pas de nom, s'il vous plaît. Confirmez
11 simplement si cela est exact ou pas.
12 R. Oui, effectivement, cela est exact. Et moi, je suis reconnaissante
13 envers cet homme jusqu'au jour de ma mort.
14 Q. Egalement, un de vos voisins a pris part à ce voyage, et c'était lui
15 qui, en réalité, vous a transportée jusqu'à Bileca et Gacko jusqu'à Niksic;
16 c'est exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Et grâce à des soldats serbes, vous avez pu parvenir à Titograd, comme
19 cela était appelé alors, et appelé Podgorica aujourd'hui ?
20 R. Oui.
21 Q. Savez-vous si, oui ou non, après la guerre et après l'entrée en vigueur
22 de lois sur la propriété, les habitants de votre village ont pu récupérer
23 leurs biens ?
24 R. Oui.
25 Q. Et savez-vous qu'il y a des Bosniens qui vivent toujours dans votre
26 village et qui ont survécu tous ces événements qui se sont déroulés en
27 juillet 1992 ?
28 R. Il n'y a qu'un seul homme qui y vit aujourd'hui, mais il n'habitait pas
Page 17675
1 là avant et n'y a pas vécu pendant la guerre. Il travaillait à Trebinje,
2 dans la cuisine militaire, et ensuite il s'est rendu au Monténégro. Et là,
3 il a passé toute la durée de la guerre, au Monténégro. Donc il n'a pas
4 habité dans ce village pendant la guerre.
5 Q. [hors micro]
6 L'INTERPRÈTE : Le microphone n'est pas ouvert.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je ne sais pas si
8 c'est un lapsus freudien que votre microphone n'était pas allumé. Vous avez
9 annoncé que c'était votre dernière question. Et maintenant, depuis le
10 moment où vous avez dit cela, vous avez posé d'autres questions.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Ce que je voulais dire, c'était la
12 dernière question qui portait sur le sujet que j'abordais. J'ai juste une
13 phrase que je souhaite ajouter.
14 Q. Veuillez me dire, s'il vous plaît, si, oui ou non, vous êtes toujours
15 en contact avec les Serbes qui vous ont aidée à l'époque ?
16 R. Oui, avec l'un, mais pas avec l'autre.
17 Q. Merci beaucoup encore une fois, Madame. Et au nom de notre client, je
18 voudrais vous présenter mes excuses si, par mes questions, ceci vous a
19 rappelé des événements tragiques et difficiles. Et, encore une fois, je
20 vous offre toute ma sympathie pour ce que vous avez subi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, des questions
22 supplémentaires ?
23 Mme MARCUS : [interprétation] Non. Je voudrais simplement verser la pièce
24 P2424, qui avait reçu une cote provisoire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le tableau ?
26 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez posé des
28 questions concernant ce tableau. Est-ce que vous maintenez votre objection
Page 17676
1 ?
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non. J'ai eu la possibilité de poser les
3 questions nécessaires. Nous continuerons à faire des recherches sur les
4 noms qui sont mentionnés ici.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose
6 concernant ces noms ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait préférable de ne pas le faire.
8 Mais la Défense a la possibilité de vérifier les informations que vous avez
9 fournies dans ce tableau.
10 La pièce P2424 est donc versée au dossier sous pli scellé.
11 Témoin RM070, les parties n'ont plus de questions à vous poser. Si ce que
12 vous voulez dire au sujet de ces noms est lié à la préoccupation concernant
13 le fait que vous avez été mentionnée, vous pouvez en parler avec la Section
14 des Témoins et des Victimes après cette audience, et si c'est pertinent,
15 dans ce cas-là, cette section pourra prendre les mesures nécessaires.
16 La Chambre voudrait vous remercier énormément pour être venue à La
17 Haye et d'avoir répondu aux questions posées par la Défense et par
18 l'Accusation. Les Juges de cette Chambre sont tout à fait conscients de ce
19 que cela représente que de se remémorer tous ces événements dont vous nous
20 avez parlé, et ceci ne fait que nous rendre encore plus redevables à votre
21 attention.
22 Afin que vous puissiez quitter le prétoire, étant donné que vous bénéficiez
23 de mesures de protection, nous devons tout d'abord repasser à huis clos.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
25 [Audience à huis clos]
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 17677
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 Madame Marcus, en attendant d'enlever les écrans, pouvez-vous nous parler
11 de cette demande de versement direct.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
13 Je voudrais verser le document de la liste 65 ter 2374A directement,
14 document qui est associé à la déposition de ce témoin. La Défense a dit
15 qu'ils n'avaient pas d'objection. Et j'aimerais que pour l'instant ce
16 document reçoive une cote provisoire. Il s'agit d'un petit extrait d'une
17 séance de l'assemblée de la RS. Vous savez que la Défense et l'Accusation
18 sont en train de tomber en accord sur les extraits que nous proposerons
19 pour le versement, et ensuite ce sera à vous de décider. Donc, si plus
20 d'extraits de cette séance deviennent pertinents, dans ce cas-là, ça
21 devrait être toujours sous la même cote.
22 Donc j'aimerais que l'on assigne une cote provisoire. C'est le
23 document de la liste 65 ter 2374A.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En attendant que l'on incorpore
25 peut-être d'autres extraits de cette séance.
26 Madame la Greffière d'audience, le document de la liste 65 ter 2374A reçoit
27 quelle cote ?
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2427.
Page 17678
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera une cote provisoire, MFI.
2 Est-ce que l'Accusation est prête à continuer -- ah, non. Ce n'était
3 pas l'Accusation. Puisqu'en fait, M. Hogan en était au stade du contre-
4 interrogatoire.
5 Par conséquent, est-ce que la Défense est prête pour poursuivre le
6 contre-interrogatoire de M. Hogan ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, on peut faire venir M.
9 Hogan.
10 Vous pouvez prendre peut-être un peu plus de temps que prévu, Monsieur
11 l'Huissier, parce qu'en attendant je vais donner lecture d'une décision.
12 Cette décision doit être lue à huis clos partiel.
13 Peut-on rapidement passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 17679
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 17679 expurgée. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 17680
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 Peut-on faire entrer le témoin dans le prétoire.
15 Oui.
16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'allais simplement dire que vendredi, à
17 la page du compte rendu d'audience 17 611, vous avez posé une question
18 concernant la pièce P2380, qui était la carte avec le mont Trebevic, pour
19 savoir si les altitudes étaient mentionnées. Et le témoin n'est pas en
20 mesure de répondre, mais je peux fournir des informations à la Chambre de
21 première instance si celle-ci le souhaite, et ceci pourra répondre à votre
22 question. Nous avons reçu cette information de l'unité chargée de la
23 cartographie.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, attendez que j'aie terminé.
26 Je voulais simplement mentionner que la Chambre de première instance
27 revient d'une séance à huis clos partiel pour rendre une décision faisant
28 droit à la motion de l'Accusation du 25 janvier 2013 consistant à rajouter
Page 17681
1 trois documents sur sa liste 65 ter.
2 Monsieur Hogan, bienvenue.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes toujours
5 tenu par votre déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de
6 votre déposition.
7 LE TÉMOIN : BARRY HOGAN [Reprise]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic va donc poursuivre son contre-
10 interrogatoire.
11 Maître Lukic, c'est à vous.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hogan. Nous sommes donc repartis
15 pour un tour.
16 R. Bonjour, Maître Lukic.
17 Q. Nous nous étions arrêtés au milieu de ce document. Etant donné que
18 c'était la semaine dernière --
19 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche le document de
20 la liste 65 ter 19792, et il nous faut la page 2 [comme interprété] de ce
21 document.
22 Cette page a une référence différente dans mes documents. Donnez-moi une
23 seconde.
24 Je vais essayer de retrouver le numéro exact pour la page.
25 Q. Vous vous souvenez de cette photo avec un terrain rocailleux. C'est lié
26 à l'incident VP 6 à partir du point d'observation numéro 6.
27 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la page
28 à 52. On vient de me dire que j'avais raison. Voilà.
Page 17682
1 Q. Est-ce que vous vous souvenez si la ville de Sarajevo est sur la gauche
2 quand nous regardons cette photo ?
3 R. Oui, c'est à gauche si l'on se place dans la perspective du
4 photographe.
5 Q. Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire que si un mortier
6 était placé ici, il serait possible de le prendre pour cible à partir de
7 positions musulmanes ?
8 R. Vous voulez dire si un mortier était placé sur la route où se trouve le
9 photographe, est-ce qu'il serait possible donc de le prendre pour cible à
10 partir de positions musulmanes.
11 Q. Oui.
12 R. Je ne suis pas un expert, mais si une arme tire dans une direction, une
13 autre arme peut tirer dans l'autre sens, oui.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que l'on ne
15 pourrait peut-être pas avoir une photo de la route dont vous parlez plutôt
16 que de cette colline ?
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On voit une petite partie de la
18 route, tout à fait en bas à gauche de la photo; est-ce exact, Monsieur
19 Hogan ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur mon écran de droite, cette partie de
22 la photo est précisément celle qui manque, c'est-à-dire l'angle en bas à
23 gauche, mais apparemment on en voit un petit bout.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Merci. Ma question était la suivante : j'aimerais savoir si cette
26 position serait visible à partir des positions de l'armée Musulmane.
27 R. Je ne me souviens pas, mais je pense que si vous consultez soit la
28 photo précédente ou la photo suivant celle-ci, on devrait pourvoir voir en
Page 17683
1 direction de la ville vers la gauche, et ceci nous permettrait de voir
2 quelle est la vue.
3 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne pouvons pas identifier cette photo pour
4 l'instant.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes à quelle page ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes à la page 52.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais consulter les pages adjacentes.
8 En attendant, continuez.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Vous avez vérifié la route au niveau de cette position. Est-ce que vous
11 avez trouvé les traces d'un mortier qui aurait été placé à cet endroit-là
12 et enterré en partie. Est-ce que vous avez vu cela ?
13 R. Non, je n'ai rien vu de ce type à cet endroit-là.
14 Q. A l'un quelconque des autres sites que vous avez visités, auriez-vous
15 vu que l'on aurait creusé pour placer un mortier et l'auriez-vous consigné
16 ?
17 R. Je n'ai vu aucune trace de quoi que ce soit d'ayant été creusé à un
18 autre endroit, exception faite des travaux des champs habituels au premier
19 des deux sites où je m'étais arrêté.
20 Q. Merci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la page 47 du prétoire
22 électronique de ce document pourrait vous aider ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien la route en question. C'est là
24 que j'ai garé et c'est sur la droite que se trouve cette pente assez
25 rocailleuse. Et c'est à gauche que l'on devrait voir la ville, dans le
26 lointain.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Je vais maintenant vous poser des questions au sujet de ce poste ou
Page 17684
1 position de tir numéro 10 dont vous avez parlé.
2 Est-ce que vous vous souvenez -- et à ce titre, c'est la page une qu'il
3 nous faut. C'est la page avec le tableau qu'on a vu brièvement lorsque le
4 document s'est affiché.
5 La position de tir numéro 10 se trouve à être annotée comme étant
6 l'emplacement à 1 219 mètres, et ce serait le point le plus élevé de tous
7 les autres sites que vous avez inspectés. Le voyez-vous ?
8 R. Oui, je le vois.
9 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant nous afficher le 65 ter
10 1D1297, s'il vous plaît.
11 Q. Ici, tout au haut, au milieu de la photo, voyez-vous un pylône de
12 télévision; et j'aimerais que vous traciez un cercle autour de ce pylône,
13 s'il vous plaît.
14 R. Certainement. [Le témoin s'exécute]
15 Q. Merci. VP 10, est-ce que vous vous souvenez du fait que c'est une côte
16 qui se trouve juste à la droite de ce pylône ? C'est le point culminant
17 suivant qui se trouve à droite du pylône.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant que de continuer à
19 poser d'autres questions, qu'est-ce que nous sommes en train de voir et
20 dans quelle direction sommes-nous en train de regarder ? Est-ce que c'est
21 le mont Trebevic vu de derrière ou est-ce que c'est une autre montagne ?
22 M. LUKIC : [interprétation] C'est le mont Trebevic.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors vous l'avez montré, mais bon,
24 maintenant que vous dites que c'est le mont Trebevic, soit.
25 M. LUKIC : [interprétation] Alors, cette vue a été prise depuis le mont
26 Grdonj.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors c'est plus ou moins dans la
28 direction sud/nord. Non, je me suis trompé. C'est nord/sud.
Page 17685
1 On a vu, parmi les pièces à conviction, certaines des cartes où l'on a
2 indiqué l'emplacement de Grdonj, et on sait où se trouve le mont Trebevic
3 aussi, donc je crois m'être trompé tout à l'heure. En fait, ici c'est une
4 vue qui va du nord vers le sud, à peu près.
5 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous pouvez reconnaître cette position numéro 10, et est-il
9 exact de dire que c'est cette espèce de surélévation qui se trouve à la
10 droite de l'emplacement de ce pylône de télévision ?
11 R. Non, je ne peux pas voir ici la position W10. Si j'avais l'image prise
12 par satellite qu'on a vue la semaine passée, ça pourrait peut-être m'aider
13 à m'y retrouver.
14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Si je peux aider tout un chacun, j'ai une
15 copie papier ici.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Lukic veut bien s'en servir, il
17 sera certainement reconnaissant de votre assistance, Madame Hochhauser.
18 M. LUKIC : [interprétation] Moi, je l'ai annotée comme étant la pièce 65
19 ter 10441.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais tout d'abord, vous devriez
21 verser ceci au dossier, si vous en avez besoin, faute de quoi vous allez
22 perdre les annotations.
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Alors peut-être puis-je poser une autre
24 question avant que de quitter cette image.
25 Q. Monsieur, vous nous avez dit vendredi passé que vous saviez où se
26 trouve OP-1 ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer l'emplacement de OP-1 sur cette
Page 17686
1 image.
2 R. Monsieur le Président, il faut que je puisse d'abord m'orienter moi-
3 même pour trouver Colina Kapa.
4 Q. Alors, j'aimerais que vous nous indiquiez l'emplacement de Colina Kapa
5 aussi, s'il vous plaît.
6 R. Je vais marquer ce que je pense être Colina Kapa. Et je pense que OP-1,
7 ça se trouvait quelque part par ici. J'ai du mal, parce que ce n'est pas
8 une photo tridimensionnelle, et il m'est difficile d'être sûr que c'est là
9 que se trouve Colina Kapa.
10 Q. Mais moi, je suis d'accord avec l'emplacement indiqué pour Colina Kapa.
11 Sauf que d'après l'annotation que j'ai pour OP-1, ça se trouverait un peu
12 plus vers la gauche.
13 R. Je m'excuse, j'ai fait pour le mieux.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, écoutez, les parties peuvent tomber
15 d'accord sur ce point-là en consultant des cartes pour ce qui est de
16 l'emplacement de ce OP-1, et ensuite on verra si c'est bon ou si ce n'est
17 pas si précis que cela, les annotations faites par le témoin.
18 Veuillez continuer.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier de
20 cette carte.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, j'apprécierais que le témoin
22 mette un OP-1 à côté du deuxième petit cercle pour éviter tout malentendu.
23 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
24 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette ligne qui fait une courbe,
26 c'est l'emplacement de Colina Kapa.
27 Madame la Greffière, je crois que c'est la seule ligne courbe que nous
28 ayons ici.
Page 17687
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 17688
1 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce 1297 [comme interprété] est
3 donc versée au dossier.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Vous n'avez pas réussi à situer l'emplacement du WP10, mais vous
6 souvenez-vous du fait qu'à partir de cet endroit-là, on avait une vue
7 dégagée entre ce poste-là et OP-1, n'est-ce pas ? Il n'y a pas eu
8 d'obstacles entre les deux ?
9 R. Je ne m'en souviens pas, non.
10 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la distance
11 entre ce point et le VP10, ça fait quelque 3 000 mètres -- enfin, entre ce
12 point et le lieu d'explosion de l'obus à Markale, si l'on y traçait une
13 ligne droite en suivant la photo prise de la vue satellitaire et non pas en
14 suivant le terrain accidenté qui s'y trouve et la route traversant ce
15 terrain ?
16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Hochhauser.
18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'ai besoin de deux éclaircissements. Là
19 où on a dit "OP-10", le témoin a dit qu'il n'était pas capable de le
20 situer, est-ce que M. Lukic parlait de "WP 10" ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, WP 10.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons ici les coordonnées de cet
23 emplacement WP 10. C'est ce qui nous a été fourni par le témoin. Et le
24 deuxième éclaircissement, c'est quoi ?
25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] On est en train de parler maintenant de
26 distance en se référant à l'image prise par satellite, alors je voudrais
27 savoir si vous vouliez obtenir des informations au sujet des cotes.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Lukic, nous avons deux
Page 17689
1 types de distance. L'une, c'est quand on fait une projection sur une ligne
2 droite, ou plutôt, un secteur plat sur la carte, et c'est autre chose que
3 de prendre en considération les différentes inclinaisons, ce qui fait que
4 la ligne est plus longue sur la carte.
5 Et Madame Hochhauser, vous vous êtes renseignée à ce sujet.
6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, j'ai posé des questions à notre
7 unité chargée des cartes et ils m'ont dit que les élévations n'ont pas été
8 prises en compte pour ce qui est du calcul de distance entre les deux
9 points sur cette carte.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors ça signifie que la distance
11 réelle est plus grande, parce que je crois me souvenir que l'hypoténuse,
12 c'est plus long que l'un des côtés de l'angle droit.
13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Ça tombe sous le sens --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez posé des
15 questions au sujet des distances. Quelle était la distance que vous aviez à
16 l'esprit ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Ici, il est dit "2 500". Moi, je pensais qu'il
18 s'agissait plutôt de 3 500, parce que moi, j'ai un chiffre qui est celui de
19 3 686 mètres.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais quelle distance ? Est-ce que
21 vous parlez de projection --
22 M. LUKIC : [interprétation] Sur la carte.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la carte. Ça signifie que ça devrait
24 être plus.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, ça devrait être plus.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, allez-y.
27 Le témoin pourra peut-être vous en dire un peu plus au sujet de la
28 véritable distance qui devrait excéder les 3 800 et quelque -- oui, 3 886 -
Page 17690
1 - enfin, 3 686. Est-ce que c'est la distance entre ce point-là et le marché
2 de Markale ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas mesuré. Mais
4 je ne contesterais pas ce chiffre. Si ça a été mesuré de la sorte, ça me
5 semble être un chiffre raisonnable.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de Markale II quand vous
7 dites Markale, donc ce n'est pas le marché ouvert mais le marché couvert.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, le marché couvert.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vous prie.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, quand j'ai dit 3 800, j'aurais dû
12 dire 3 600, et cetera.
13 Veuillez continuer.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
15 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur le Témoin, du fait que ce WP 10, c'était
16 une côte en surélévation à partir de laquelle on pouvait voir Sarajevo ?
17 R. Je pense que ce WP 10 permettait de voir l'ouest, mais on ne pouvait
18 pas voir la partie principale de la ville, plutôt la partie occidentale de
19 la ville en direction d'Igman. Je crois que c'est ça qu'on pouvait voir.
20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre à nouveau. J'ai
21 fourni au témoin l'image satellitaire pour que cela l'aide lorsqu'il
22 répondra aux questions, et j'aimerais que l'on m'autorise à le faire.
23 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez l'autorisation de la lui
25 remettre. On va demander à l'huissier de vous aider.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois maintenant que s'agissant du WP
27 10, on a une vue en direction de l'ouest. Il me semble que ces photos sont
28 des photos qu'on avait vues la semaine passée et on avait procédé à des
Page 17691
1 comparaisons avec l'une des photos de la Défense.
2 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on nous montre la page 95 du
3 même document et peut-être pourrait-on en voir davantage. J'ai dit 95, s'il
4 vous plaît.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous parlez de cette
6 série de photos où il y en a une centaine d'évoquées sur le tableau en
7 première page.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est le 65 ter 19792.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je crois que sur l'écran
10 en ce moment nous avons une image fournie par la Défense.
11 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez raison. C'est moi qui me suis trompé.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous avons le bon document,
13 me semble-t-il. Vous avez dit page 95.
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, 95.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Il s'agit d'une photo qui provient de votre collection à vous. Nous
18 voyons la majeure partie de la ville de Sarajevo à partir de cet
19 emplacement, n'est-ce pas ?
20 R. Ceci semble être une photo prise du point WP 10 ou 6, et ce, en
21 regardant vers l'ouest. Je pense qu'il s'agit d'Igman dans le lointain,
22 puis on Hadzici, Sokolica Colonija [phon], et on voit aussi l'aéroport.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre qu'ici nous ne voyons
24 pas le centre de la ville ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Je voudrais maintenant vous poser quelques questions au sujet du WP 5.
Page 17692
1 Et, une fois de plus, dans votre tableau, on peut voir que vous avez
2 précisé que c'est à 1 073 mètres d'altitude, ce point-là. S'agissant de
3 ceci, on vient de vous montrer une photo du document portant le numéro 42.
4 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut nous afficher la page 42
5 de ce document, s'il vous plaît.
6 Q. Est-ce que vous vous souvenez maintenant de l'endroit où vous
7 êtes allé, au vu de cette photo-ci ?
8 R. Oui, je me souviens de cet endroit.
9 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que suivant
10 l'axe dans lequel on regarde sur cette photo, il n'y a aucune colline ? Le
11 seul obstacle, c'est cette forêt. Quand on regarde, bien entendu, en
12 direction de la ville.
13 R. C'est exact. Cette photographie a été prise de manière à faire
14 regarder l'appareil photo en direction du nord de la ville, et il y a une
15 descente en bas. Mais comme vous le dites, c'est une forêt, des bois.
16 Q. Conviendriez-vous avec moi qu'un obus qui serait tiré à partir
17 d'un mortier pourrait être entendu à l'endroit qui se trouve derrière cette
18 forêt ? Autrement dit, que la forêt ne constituerait pas un obstacle
19 antibruit. Si vous êtes d'accord avec moi; sinon, nous pouvons poursuivre.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je crois qu'il faut une
21 expertise audio. A moins que vous puissiez établir que le témoin sait.
22 Votre question ne laisse rien entendre au niveau de la distance, et la
23 forêt en elle-même ne permet pas de constituer un obstacle au bruit.
24 Si vous souhaitez que le témoin réponde à la question, dans ce cas
25 veuillez établir cela en vous fondant sur quelque chose de solide.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Regardons maintenant la carte que nous avons à l'écran. Numéro 65 ter
28 10441. Dans ce cas-ci, il s'agit de la pièce 2380.
Page 17693
1 Si nous transposons ceci sur le terrain, le WP est à 2 800 mètres de
2 Markale ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de quel WP ?
4 M. LUKIC : [interprétation] WP 5.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Environ 2 800 mètres. Oui, je suis d'accord.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Et l'azimut est moins de 180 degrés dans ce cas. Est-ce que vous êtes
9 d'accord avec cela ?
10 R. Oui, je serais d'accord.
11 Q. Nous avons fait nos calculs et nous avons obtenu le chiffre de 167,4
12 degrés. Conviendriez-vous que ceci correspond au point que vous avez
13 indiqué s'agissant de WP 5 ?
14 R. Je ne l'ai pas mesuré avec précision, mais je ne vais pas contester
15 cette mesure qui est la votre.
16 Q. WP 4 est ce que vous avez indiqué comme étant à 1 080 mètres. Dans la
17 série de photos que vous avez fournie, ainsi que l'indication de
18 l'emplacement de WP 4, nous retrouvons la photo qui est décrite à la page
19 33 de ce document.
20 Cependant, il nous faut revenir en arrière. 19792. Pardonnez-moi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelques questions courtes, Maître
22 Lukic. Sinon, nous devrons avoir une pause.
23 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas, nous pouvons avoir une pause.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons tout d'abord avoir une
25 pause.
26 Je demande à l'huissier de bien vouloir accompagner le témoin. Nous
27 allons reprendre dans 20 minutes. Nous aimerions vous revoir dans 20
28 minutes, Monsieur Hogan.
Page 17694
1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause et nous
3 allons reprendre à 13 heures 35.
4 --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.
5 --- L'audience est reprise à 13 heures 39.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez reprendre.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Pouvons-nous reprendre ?
9 R. Très certainement.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite la page 33 du même document, s'il
11 vous plaît.
12 Q. Il s'agit d'une photo à propos de laquelle vous avez établi un lien
13 avec WP 4. Ceci est orienté vers la ville -- on voit, en réalité, la ville
14 de Sarajevo depuis cet endroit, n'est-ce pas ? Veuillez vous souvenir de
15 cette photographie. Nous avançons maintenant, nous passons à la page 34,
16 s'il vous plaît. Ça, c'est Bistrik, la forteresse de Bistrik. La
17 photographie précédente a-t-elle été prise dans la direction de Bistrik ?
18 Etait-ce l'angle de la caméra au moment où la photographie a été prise ?
19 R. Non. La photographie précédente que nous avons vue avant celle-ci était
20 tournée davantage vers le nord.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La photographie a été prise depuis quel
22 endroit ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cette photo-ci et la
24 photographie précédente ont été prises depuis le W-point 4 sur l'image
25 satellite.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Conviendriez-vous avec moi que depuis le W-point 4, il n'y a pas
Page 17695
1 d'obstacle ? Il n'y a pas de mont, de colline, entre WP 4 et la ville de
2 Sarajevo ?
3 R. En ce qui concerne la vieille ville de Sarajevo, je suis d'accord. Mais
4 techniquement parlant, il y a un obstacle, si vous regardez la partie ouest
5 de Sarajevo. Il y a une élévation du terrain vers l'ouest par rapport à WP
6 4.
7 Mais pour ce qui est du reste de la ville, je serais d'accord avec
8 vous.
9 Q. Conviendriez-vous également qu'il n'y a pas d'obstacle naturel dans la
10 direction du point d'observation numéro 1 ?
11 R. Alors, veuillez m'accorder une minute, s'il vous plaît.
12 Q. Bien sûr.
13 R. Alors, le point d'observation numéro 1 se trouve sur la pente nord de
14 Colina Kapa. Donc la crête de Colina Kapa se situerait entre WP 4 et le
15 point d'observation numéro 1.
16 Q. Connaissez-vous la hauteur de Colina Kapa ?
17 R. Non, pas pour l'heure. J'ai vu cette élévation sur une carte, mais je
18 ne me souviens pas exactement à quoi ça correspond.
19 Q. Alors, est-ce inférieur ou supérieur au WP 4, qui correspond à 1 080
20 mètres ?
21 R. Je pense que ce serait inférieur à cela.
22 Q. Merci. Je souhaite que nous regardions maintenant le WP 2 ainsi que le
23 WP 3.
24 Conviendrez-vous que ces deux points se situent tous deux dans le village
25 de Studenkovici ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, à chaque fois que vous revenez
27 sur ces repères de balisage, veuillez le remontrer à l'écran, s'il vous
28 plaît. Il s'agit là de la photographie aérienne. Cela permet de comprendre
Page 17696
1 les distances.
2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pièce P2380.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons maintenant affichée sur nos
4 écrans. Est-ce que nous pouvons regarder maintenant ces repères de
5 balisage.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Est-il exact que les repères de balisage 2 et 3 se trouvent tous deux
8 sur le territoire du village de Studenkovici ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-il exact que ces deux points, repère de balisage 2 et repère de
11 balisage 3, se situent en hauteur, sur des élévations assez importantes ?
12 Vous en souvenez-vous ?
13 R. Oui, c'est certainement plus haut, plus élevé que la ville de Sarajevo.
14 Cela correspond à 1 200 mètres environ, si je ne me trompe pas, au-dessus
15 du niveau de la mer.
16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps à
17 nouveau. Il y a un index qui correspond à ces photographies dont le témoin
18 ne dispose pas, et on y retrouve les numéros correspondants ainsi que les
19 hauteurs de ces élévations.
20 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que vous pourriez donner cet index au
21 témoin.
22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Plutôt que de demander au témoin de se
23 livrer à un jeu de devinettes.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez dit que ces
25 repères de balisage 2 et 3 se trouvent à Studenkovici. Quelle pertinence
26 ceci a-t-il par opposition à d'autres noms ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Ceci va nous apparaître clairement au moment où
28 nous allons les voir…
Page 17697
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous dites que ceci va
2 s'éclaircir, je vais attendre patiemment.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Conviendriez-vous également que ce point va au-delà du cadre de 176
5 degrés, qu'il monte même jusqu'à 177 ou 178 degrés ? Je parle de repère de
6 balisage 3.
7 R. Alors, je crois que le repère de balisage 3, c'est peut-être une
8 fraction de degré de moins de 176. Moi, j'ai essayé de retrouver ces lignes
9 176 et 177 pour ces deux repères de balisage parce que je pouvais, à ce
10 moment-là, tracer l'azimut. Un quart de degré vers l'ouest, cela correspond
11 à 176 degrés, ce qui est indiqué ici.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors, si vous -- de quoi
13 parlez-vous ? Du milieu de la courbe ? Je dirais que si vous regardez
14 l'ensemble, si vous savez que ces deux lignes sont à 6 degrés d'écart, il
15 s'agit à ce moment-là d'un minimum. Disons, 176 et demi, quelque chose
16 comme ça. Bien évidemment, il faudrait le mesurer.
17 M. LUKIC : [interprétation] Je ne suis pas expert. Je suis simplement ce
18 que m'ont dit mes experts.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, les experts, oui. Mais une des
20 premières choses qu'il faut faire avec un expert, c'est tout d'abord voir
21 s'ils ont raison ou s'ils ont tort. Là, il s'agit de mesurer. Ceci n'a rien
22 à voir -- en fait, pour utiliser un mètre, vous n'avez pas besoin d'être
23 expert. A moins que l'expert pensait que l'ensemble du repère de balisage 3
24 couvrirait le point en question.
25 M. LUKIC : [interprétation] C'est possible, parce que maintenant nous
26 venons de comprendre par le truchement de ce témoin que les crêtes
27 correspondent en réalité au point.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, maintenant que vous savez cela,
Page 17698
1 vous pouvez adapter vos questions en fonction de ce que vous connaissez
2 maintenant, plutôt que de vous appuyer sur les experts.
3 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je reprendre ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.
5 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez remplacer WP par repère de
6 balisage.
7 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, affichons le 65 ter 1D1306 dans le
8 prétoire électronique, s'il vous plaît.
9 Q. Alors, les personnes qui ont travaillé pour nous ont regardé la carte
10 qu'ils ont trouvée sur Google Earth, et ils ont déterminé ces points qui,
11 d'après eux, représentent les repères de balisage 2 et 3.
12 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant, la photo suivante, s'il vous
13 plaît. Il me faut le numéro 65 ter 1D1307, s'il vous plaît.
14 Q. En réalité, ceci nous montre le village de Studenkovici ainsi que ses
15 environs. Seriez-vous d'accord pour dire que les repères de balisage 2 et 3
16 sont les points qui sont cachés sur le terrain en pente et cela ne
17 correspond pas à la vallée que nous voyons sur cette photographie ?
18 R. Je ne sais pas. Je crois que non. Je pense que le camion que l'on voit
19 ici en bas à droite se trouve à l'endroit où moi-même, j'ai garé ma voiture
20 pour calculer le repère de balisage sur mon système de géolocalisation
21 pendant l'été 2009. Pardonnez-moi, 2007.
22 Donc cela représenterait le repère de balisage 2.
23 Q. Donc le repère de balisage 2 correspond à l'endroit où ce camion est
24 garé; c'est ça ?
25 R. Oui. C'est là où je me suis arrêté avec mon système de géolocalisation,
26 et j'ai enregistré ces chiffres-là que me donnait mon système de
27 géolocalisation comme correspondant pour moi au repère de balisage 2.
28 Q. Merci beaucoup. Veuillez m'accorder quelques instants, s'il vous plaît.
Page 17699
1 [Le conseil de la Défense se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous enjoignons à M. Mladic de bien
3 vouloir ne pas s'exprimer à voix haute, s'il vous plaît.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Dans ce cas-là, je vais laisser de côté cette enquête menée par le
6 colonel Demurenko, et j'ai également laissé de côté les travaux de M. van
7 der Weijden. J'aimerais savoir de quelle manière vous, vous avez participé
8 à ses activités. Et ensuite, nous allons commencer à parler de l'incident
9 référencé sous la cote F1. Et maintenant, afin de pouvoir continuer --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne comprends pas
11 vraiment ce qui se passe. Je pensais toujours que lorsque l'on avait un
12 point de repère GPS, c'était déterminé par un satellite, et pas par celui
13 qui le lisait. Maintenant, je ne comprends pas bien parce qu'il semble que
14 les deux parties aient des repères GPS qui sont les mêmes mais se trouvent
15 à des endroits différents, donc je me demande comment on explique cela.
16 M. Hogan nous a dit qu'il avait toujours pris des photos des repères GPS,
17 comme je l'ai vu dans des centaines de photos, donc je ne comprends pas.
18 J'aimerais savoir donc, d'après les parties, où est le problème.
19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] A moins que je n'aie pas bien
20 compris la photo précédente -- et Me Lukic a dit que c'était l'explication
21 de leur expert sur les repères de balisage, mais on ne nous a pas dit si
22 c'était basé sur les mêmes repères GPS qui ont été utilisés par M. Hogan.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est basé sur les repères,
24 dans ce cas-là ça nous donne, évidemment, une explication. Mais les données
25 GPS devraient être les mêmes, que ce soit l'Accusation ou la Défense qui
26 les utilise. Donc je suis un peu perplexe. Mais continuez.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que la seule différence concerne
28 le point de repère de balisage 4.
Page 17700
1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pensais qu'il s'agissait du
3 numéro 2 --
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, désolé, numéro 2.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est le point de repère de
6 balisage 2 où il y a un désaccord ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors continuons.
9 M. LUKIC : [interprétation] Pourrais-je maintenant demander
10 l'affichage du document D125 sur le prétoire électronique. Etant donné que
11 ce document a déjà été versé au dossier, une photo identique se trouve dans
12 le document de la liste 65 ter 10270 de la liste du bureau du Procureur. Et
13 la photo a été annotée par Mme Pita le 25 septembre 2001.
14 Q. Sur cette photo, la maison à droite -- en fait, ce toit est l'endroit
15 où l'incident s'est produit ? C'est à cet endroit-là que les blessures ont
16 été infligées ?
17 R. Oui. Je pense que cette photo est prise à l'endroit où se trouvait la
18 petite fille.
19 Q. Alors, il y a ce mur en brique de la maison qui fait face à l'appareil
20 photo.
21 M. LUKIC : [interprétation] Et si l'on consulte maintenant le document
22 1D514. Il s'agit d'une carte de Sarajevo.
23 Q. Je vais vous dire ce que, d'après nous, cela signifie. Si vous
24 consultez le cercle qui est le plus en haut sur la photo, le cercle bleu,
25 est-ce que cela représente l'incident F1 ?
26 R. Oui. La maison en question se trouve à l'intérieur de ce cercle.
27 Q. Si vous prenez le cercle bleu tout en bas, est-ce que vous êtes
28 d'accord pour dire que cela représente Baba Stijena ?
Page 17701
1 R. Oui.
2 Q. Et puis, le cercle du milieu -- et vous avez donc des symboles, des
3 sortes de croissants qui sont sur une surface verte. Est-ce que vous voyez
4 ces symboles ?
5 R. Oui.
6 Q. Lorsque vous êtes allé sur ce site, est-ce que vous vous souvenez être
7 allé visiter un cimetière musulman, et est-ce que vous pourriez confirmer
8 que cela correspond à ce qui se trouve dans ce cercle bleu ?
9 R. Oui. Je suis passé par ce cimetière à plusieurs reprises.
10 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais verser ce document comme pièce à
11 décharge.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D514 recevra la cote D376.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
15 Maintenant, Maître Lukic, si vous voulez déterminer une zone, dans ce
16 cas-là, vous utilisez un cercle. Mais si vous voulez déterminer un point
17 précis, dans ce cas-là, on n'utilise pas un cercle à moins que ce soit
18 exactement au centre de ce cercle. Mais ce serait peut-être préférable
19 d'avoir des flèches.
20 M. LUKIC : [interprétation] On peut peut-être corriger ce carte dans ce
21 cas-là. Je pense que les cercles étaient la bonne solution pour Baba
22 Stijena, parce que c'est une zone plus importante, ainsi que pour le
23 cimetière. Mais peut-être que le témoin pourrait mettre un point sur la
24 carte pour ce qui est de l'autre incident.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enfin, je ne sais pas quelles
26 seront les conclusions qui vont être tirées, mais quelles que soient les
27 conclusions, l'endroit où la victime a été touchée joue toujours un rôle.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à peu près par là. Peut-être que je
Page 17702
1 pourrais essayer à nouveau ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, on peut peut-être enlever ce
3 qui a été l'inscription précédente.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. C'est à peu près ici.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Merci.
7 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être qu'on devrait sauvegarder ce document
8 plutôt que le précédent. C'est la solution que nous préconisons.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce qu'il est
10 possible de remplacer le document précédent par celui-ci ?
11 Etant donné que le système vient de tomber, les ordinateurs ne nous
12 montrent rien du tout. Donc on ne pourra rien sauvegarder du tout.
13 Mais la pièce antérieure a été préservée, sauvegardée. Et peut-être
14 pourrions-nous demander au témoin de -- oui. Mais entre-temps vous pouvez
15 toujours continuer à poser des questions, et on reviendra sur la question
16 plus tard.
17 Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Mais moi, j'ai besoin de l'ordinateur de
19 l'huissier pour montrer la photo suivante.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de questions sans
21 photos, cartes ou ce genre de chose ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Je peux continuer avec un sujet tout à fait
23 autre.
24 Q. Monsieur, je vais maintenant vous poser une question au sujet de F12.
25 Il s'agit de Dzenana Sokolovic, de 37 ans, et Mervin, son fils, ont
26 fait l'objet de tirs lorsqu'ils se déplaçaient dans la rue Zmaja Od Bosne.
27 Alors, sur le P136 -- mais là non plus, on ne peut pas se servir de
28 l'affichage électronique. Est-ce que vous auriez remarqué là des membres
Page 17703
1 des forces des Nations Unies qui étaient chargés de la protection anti-
2 incendie ?
3 R. Je ne me souviens pas de la photo à laquelle vous faites référence,
4 mais j'en ai vu une avec une vidéo où l'on voyait la GOFRS au même endroit.
5 Q. Une fois le système réparé, on pourra se pencher dessus.
6 Est-ce que vous avez remarqué sur cette photo que les membres de
7 cette unité appelée GOFRS portaient des pistolets, s'étaient armés de
8 pistolets ?
9 R. Je ne me souviens pas d'avoir vu des pistolets, mais j'ai vu d'autres
10 photos de ces membres de l'unité GOFRS, mais pas à ce site de tireurs
11 embusqués où ils porteraient des armes. Mais j'ai des connaissances
12 personnelles qui permettent de dire que, oui, ils étaient armés. Ça ne me
13 surprend pas.
14 Q. Est-ce que vous savez nous dire s'ils avaient possédé des armes
15 d'infanterie, et, plus précisément, des fusils à lunette ?
16 R. Pas pour ce qui est des photos de l'événement lié à des tirs de tireurs
17 embusqués. Je ne me souviens pas d'avoir vu quelque arme militaire que ce
18 soit.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vois que les trois
20 cercles sur la carte sont à nouveau à notre disposition, alors peut-être
21 pourriez-vous demander au témoin de nous indiquer les emplacements qu'il
22 considérait être ceux de la maison où a été touchée la victime au balcon et
23 autre.
24 LE TÉMOIN : [le témoins s'exécute]
25 [interprétation] Je viens de mettre un point rouge au niveau de
26 l'endroit que je considère être le site de la maison.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "à peu près".
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à peu près.
Page 17704
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez être un peu
2 plus précis ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça vient de disparaître de nouveau.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est disparu de nouveau. Je crois
5 qu'il serait plus raisonnable, Maître Lukic, de lever l'audience un peu
6 plus tôt.
7 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne risquons de perdre que quelques
8 minutes, à peine, et ça ira beaucoup plus vite si le système se remet en
9 marche comme il faut.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est préférable, parce que
11 maintenant, si vous allez revenir vers le sujet de tout à l'heure, ça ne
12 fera aucun sens et tout le monde sera dans le vague et dans la confusion.
13 Alors, Monsieur Hogan, je vais vous demander de revenir demain matin à 9
14 heures 30, mais ce sera la salle d'audience numéro I. Et je vous donne
15 instruction une fois de plus de ne pas vous entretenir avec qui que ce soit
16 au sujet de votre témoignage.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'huissier.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, mis à part ces problèmes
21 techniques, de combien de temps pensez-vous avoir besoin demain ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de me dire que
23 vous avez un problème pour ce qui est du temps supplémentaire que j'ai
24 demandé ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, j'étais en train d'évoquer des
26 problèmes techniques, rien d'autre.
27 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, si j'ai bien compris, nous n'avons
28 plus qu'un autre témoin à venir cette semaine.
Page 17705
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
2 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que la Chambre a reçu le courriel et
3 l'organigramme nouveau que j'ai envoyés il y a une heure et demie à peine ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crains fort de ne pas l'avoir vu,
5 mais je peux me pencher immédiatement dessus si tant est que ça a été
6 envoyé.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que nous l'ayons reçu.
9 Est-ce que vous pouvez nous donner un résumé de ce courriel.
10 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, en résumé, je me suis basé sur ce que
11 j'ai requis auprès des Juges de la Chambre pour ce qui est de M. Theunens,
12 et bien que vendredi passé j'ai considéré possible de le faire, il ne sera
13 pas possible pour lui de venir cette semaine-ci et on l'a transféré vers la
14 deuxième semaine du mois de novembre.
15 Aussi avons-nous fait une proposition comme requis par les Juges de
16 la Chambre. On s'est entretenu avec la Défense au sujet des documents qu'il
17 serait possible d'identifier et qu'il utilisera dans la première partie de
18 son rapport.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que ça veut dire, exactement ?
20 Quel est l'organigramme pour la semaine ?
21 M. GROOME : [interprétation] Nous avons essayé de contacter un certain
22 nombre de témoins pour les faire venir et nous avons un témoin qui arrive
23 aujourd'hui, me semble-t-il, mais il est en compagnie d'un avocat. Je ne
24 pense pas que nous puissions nous entretenir avec avant l'arrivée de son
25 avocat, ce qui fait que nous essaierons de les faire durer jusqu'à jeudi.
26 Et mis à part cela, nous n'avons pas d'autre témoin cité à comparaître pour
27 la semaine.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si nous terminons avec M. Hogan
Page 17706
1 demain - et là, je suis en train de regarder vers M. Lukic - alors je
2 disais, demain, nous n'aurons pas de témoin pour mercredi, mais peut-être
3 un témoin pour jeudi.
4 M. GROOME : [interprétation] C'est exact.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, ça vous rendra peut-être la
6 vie plus facile, Maître Lukic, étant donné que vous savez que la Chambre
7 s'efforce d'aboutir à ses fins à chaque fois.
8 Alors, nous allons lever l'audience et continuer demain, mardi, 1er
9 octobre, dans la salle d'audience numéro I, à 9 heures 30 du matin.
10 --- L'audience est levée à 14 heures 14 et reprendra le mardi 1er octobre
11 2013, à 9 heures 30.
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28