131001FE

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hogan.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tiens à vous rappeler que votre

4 déclaration solennelle s'applique toujours, la déclaration que vous avez

5 donnée au début de votre déposition.

6 LE TÉMOIN : BARRY HOGAN [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer avec

10 votre contre-interrogatoire.

11 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hogan.

13 R. Bonjour.

14 Q. Nous avons eu quelques problèmes techniques hier. Je vais essayer de

15 régler cela, donc je vais juste vous demander maintenant d'annoter avec ce

16 petit point rouge de nouveau. Et j'espère que cela marchera aujourd'hui.

17 R. Oui.

18 M. LUKIC : [interprétation] Hier, cela a été admis, mais je ne sais pas si

19 cela a été rentré dans le système puisque nous avons eu un problème

20 technique. Je demande l'affichage du document 1D514.

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que nous avons

23 déjà attribué une cote. Donc, si le témoin annote maintenant cette carte,

24 alors elle sera versée au dossier sous le numéro D376, puisque c'est cette

25 cote qui a déjà été attribuée.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hogan, on vous demande

28 d'inscrire ce point rouge de nouveau --

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- à l'endroit où se trouvait la maison…

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à peu près ici.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a lieu d'apporter

5 d'autres annotations, Maître Lukic ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, cela sera sauvegardé

8 et cela constitue la version du D376 qui est versée au dossier.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je me souviens bien que

10 vous avez inscrit votre point rouge hier de l'autre côté de cette même rue

11 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai. Et j'ai essayé de faire cela

13 ce matin. Mais le point est tellement plus grand que la maison que je pense

14 que cela se situe à peu près ici.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce qu'elle se situe à droite

16 ou à gauche de cette rue ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] De ce point de vue-ci, cela se trouve du côté

18 ouest. Et je vois que le point a disparu. Je peux l'inscrire de nouveau.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il n'y a pas lieu de le refaire --

20 M. LUKIC : [interprétation] Il y a un problème. Personne n'entend

21 l'interprétation en B/C/S.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'interprétation en B/C/S n'est toujours

23 pas là ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Si, cela fonctionne.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce que je ne comprends pas très

26 bien, c'est que nous avons aujourd'hui des moyens techniques qui sont

27 tellement plus précis. Si vous cherchez cela par Google Earth, très

28 probablement vous allez pouvoir repérer cette maison très précisément.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Donc, en conséquence, je me demande pourquoi est-ce qu'on se livre à cet

2 exercice un peu à l'ancienne, si je puis dire.

3 Je demanderais aux parties de voir si elles peuvent retrouver cette

4 image par Google Earth, enfin, la photo de cette maison.

5 Bien entendu, tout dépend de ce que la Défense a envie de faire par

6 le biais de ces cercles bleus et ce point rouge. Bien entendu, cela dépend

7 simplement de ce qu'ils souhaitent déterminer, la zone peut-être,

8 différemment de ce que nous savions déjà. Mais je ne vois pas pourquoi l'on

9 n'utiliserait pas les moyens techniques les plus avancés ?

10 M. GROOME : [interprétation] Encore une fois, nous allons demander à

11 M. Hogan de se servir de Google pour voir si la maison se trouve toujours

12 au même endroit, et nous allons avoir un échange avec Me Lukic pour nous

13 mettre d'accord là-dessus.

14 Ce que j'allais proposer aujourd'hui, c'était de faire des

15 agrandissements sur la carte pour que M. Hogan puisse faire des annotations

16 plus précises.

17 Et il est vrai que l'Accusation dispose d'un logiciel de cartographie

18 très précis qui nous permettrait, effectivement, de procéder de la manière

19 tout à fait fiable. Nous pourrions nous en servir pendant le procès. Et

20 nous sommes prêts à prendre des dispositions qui nous permettraient de le

21 faire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il nous faudra un

23 petit peu augmenter la précision de votre interrogatoire.

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation] On nous rappelle simplement maintenant que le

27 bureau du Procureur dispose de moyens qui sont tout à fait considérables, à

28 la différence de nous --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Maître Lukic, Google Earth

2 n'est pas quelque chose qui est réservé à certains. Je vais pouvoir, par

3 exemple, pendant la pause, vous apporter une photo qui proviendrait de

4 Google Earth. Cela ne me demandera que cinq minutes.

5 Allez-y.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pour être tout à

8 fait certain, la pièce D376 est maintenant sauvegardée ?

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, le document initial, 1D005145

10 [comme interprété], a reçu pour cote D376 et a été remplacé par le document

11 annoté par le témoin…

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 Et maintenant, nous avons toujours la version sans annotation à

14 l'écran.

15 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

17 Je vais demander l'affichage du document 1D515, s'il vous plaît, dans

18 le système du prétoire électronique.

19 Est-ce que vous pourriez faire un agrandissement, s'il vous plaît, au

20 milieu de l'image. Encore. Encore un petit peu. Merci.

21 Q. Monsieur Hogan, nous voyons sur cette photographie à droite, au centre

22 de l'image, le cimetière musulman dont il a été question hier; est-ce bien

23 cela ?

24 R. J'ai du mal à le distinguer, mais effectivement, cela ne m'étonnerait

25 pas. Je vois un peu mieux. Oui, il se peut que ce soit une partie du

26 cimetière.

27 Q. Est-ce que vous pourriez tracer un cercle à l'endroit où nous voyons ce

28 cimetière à l'image.

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1 R. [Le témoin s'exécute]

2 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons que ce document soit versé au

3 dossier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la photographie qui

5 a été annotée par le témoin.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Reçoit pour cote D377.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document D3077 [comme

9 interprété] sur un côté de l'écran, et de l'autre côté, le 1D516, s'il vous

10 plaît.

11 Q. Il s'agit du même axe, mais l'objectif de l'appareil photo est tourné

12 dans une autre direction, n'est-ce pas, et on a pris la photo à partir d'un

13 endroit devant la maison, la maison où l'événement s'est produit, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Si vous êtes en train de parler de la vue que l'on a depuis l'endroit

16 où cette petite fille a été touchée, je dirais que ce qui nous est montré

17 est sous un angle différent. Nous ne sommes pas en train de regarder dans

18 la même direction qui est tournée vers Baba Stijena.

19 Q. Lorsque vous êtes allé sur les lieux, avez-vous pu voir ce cimetière ?

20 R. Je ne pense pas avoir remarqué un cimetière à partir de ce porche

21 d'entrée dans la maison du témoin, ou plutôt, de la victime. J'ai dû zoomer

22 pas mal afin de voir les tombes sur la photo que l'on voit ici.

23 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, que l'on nous réaffiche, je vous prie,

24 la pièce D377, s'il vous plaît.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça va prendre un peu de temps pour ce

26 qui est de son téléchargement. Navrée.

27 M. LUKIC : [interprétation] C'est bon.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait peut-être plus facile de se

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1 servir de la version non annotée. Si vous n'avez besoin que de comparer les

2 deux, vous n'avez peut-être pas besoin forcément d'avoir la version annotée

3 sur l'écran.

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge. Alors, il s'agira

5 de la pièce 1D515.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et je pense que vous avez raison.

7 C'est cela.

8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

9 Q. Monsieur Hogan, nous pouvons le voir maintenant. Vous voyez ce

10 cimetière dont on vient de parler ?

11 R. Oui. Après avoir zoomé, il est possible de le voir, et même sur la

12 photo où cela n'a pas été zoomé.

13 Q. Merci.

14 M. LUKIC : [interprétation] Alors, nous allons encore avoir besoin d'une

15 image…

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, cette photographie qui est

17 annotée a été la version zoomée de la photographie qui émane de la Défense,

18 ce qui rend moins clair le fait que la position à partir de laquelle la

19 photo a été prise diffère de la position où se tenait M. Hogan à ce moment-

20 là, parce que lui a dit que sa photo, il l'avait prise à partir d'un

21 endroit où était censé se trouver ce petit enfant.

22 Alors, Maître Lukic, bien sûr, les Juges de la Chambre vont se poser la

23 question de savoir en quoi consiste l'utilité d'affirmer que l'on pouvait

24 voir un point à partir d'un autre point qui n'est pas celui auquel la

25 victime a été touchée. J'aimerais que vous gardiez cela à l'esprit lorsque

26 vous développerez la position de la Défense.

27 M. LUKIC : [interprétation] Mm-mm. Je voudrais que l'on nous affiche la

28 pièce D125, s'il vous plaît.

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1 Q. Ça, c'est une photo que vous avez prise vous-même, n'est-ce pas ?

2 R. Je n'arrive pas à me souvenir si c'est moi ou mon collègue qui a pris

3 la photo. Mais j'étais là-bas, en tout état de cause.

4 Q. Merci.

5 Est-ce que vous pouvez nous indiquer sur cette photo l'emplacement de

6 Baba Stijena ?

7 L'INTERPRÈTE : Le témoin essaie de se servir du stylet et n'y arrive pas.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

9 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

11 M. GROOME : [interprétation] Pour que les choses soient clairement dites au

12 compte rendu et que je comprenne bien ce que nous sommes en train de voir,

13 bien que M. Lukic ait indiqué que c'était une photo - là, je suis d'accord

14 - mais il y a déjà des annotations dessus. Alors, peut-être M. Lukic

15 pourrait-il me dire ce que signifient ces annotations.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on peut lire "baba", me semble-t-

17 il…

18 M. LUKIC : [interprétation] Ça, ça a été annoté par Mme Fatima Pita, comme

19 cela est indiqué du côté gauche de la photo, et on a une date qui est celle

20 du 25 septembre 2001.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais est-ce qu'on a besoin de ces

22 annotations, Maître Lukic ? Parce que si ce n'est pas le cas, il serait

23 peut-être préférable de se servir d'une photo qui n'a pas d'annotations

24 dessus. Je ne sais pas où vous êtes en train de vous diriger.

25 M. LUKIC : [interprétation] C'est la seule photo que nous avons. C'est la

26 raison pour laquelle nous nous servons de la version où il y a les

27 annotations. Moi aussi, j'aimerais bien avoir la version non annotée.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, vous pouvez poser vos

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1 questions. On va demander à l'Accusation si eux peuvent retrouver une

2 version non annotée de cette photo. Et ça peut ne pas influer sur ce que le

3 témoin va dire…

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas encore apporté d'annotations

5 sur la photo. Vous voulez que j'en fasse une ?

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Oui, s'il vous plaît.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 M. LUKIC : [interprétation] Alors, s'il n'y a pas de version non annotée,

10 je voudrais que cette version-ci soit versée au dossier pour en faire une

11 pièce de la Défense.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La photo qui a déjà été annotée, qui

13 vient d'être annotée par ce témoin-ci, ça devrait avoir une autre cote.

14 Madame la Greffière.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro D378, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Hogan, à l'époque, saviez-vous, et savez-vous de nos jours,

19 que l'ABiH contrôlait le secteur du cimetière, en fait, le secteur entier

20 allant jusqu'à Baba Stijena ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous vous êtes rendu sur ce terrain. Seriez-vous d'accord avec nous

23 pour dire que le cimetière, c'est à mi-chemin entre le lieu de l'événement

24 et Baba Stijena ?

25 R. Probablement au tiers. Je n'ai pas mesuré, mais je ne vais pas

26 contester. Disons que c'est à peu près à la moitié, bon.

27 Q. Certes. Avez-vous déterminé l'éloignement du lieu de l'événement par

28 rapport à Baba Stijena ?

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1 R. Oui. En fait, l'expert en matière de tir de tireur embusqué a déterminé

2 les distances. Moi, j'étais à côté de lui, mais je ne me souviens pas

3 exactement de la distance qu'il avait donnée.

4 Q. Donc vous ne vous êtes pas basé seulement sur ce que la mère, Fatima

5 Pita, et Ekrem Pita -- pour ce qui est de la distance qui séparait cet

6 endroit de Baba Stijena ?

7 R. Non. On ne s'est pas basés seulement sur leurs propos à eux, non.

8 Q. Et est-ce que vous avez déterminé d'abord s'il y a une visibilité

9 optique de cette maison à partir du cimetière que nous venons de voir à

10 l'instant ?

11 R. Non. Nous ne pouvions pas voir le cimetière à partir de l'emplacement

12 où se trouvait la petite fille.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre question était celle

14 de savoir s'il y avait "une visibilité optique entre la maison et le

15 cimetière, on vient de le voir."

16 Alors, vous voulez dire le cimetière qu'on vient de voir ou vous

17 parliez de la ligne de visibilité optique que nous venons de constater ?

18 M. LUKIC : [interprétation] Le cimetière.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, le cimetière. Rien que ce cimetière.

20 Bon. Continuez.

21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

22 Q. Est-ce que vous avez déterminé si les mêmes arbres existaient à la date

23 de l'événement - le 13 décembre 1992 - et donc, au moment où vous êtes allé

24 sur les lieux ?

25 R. On a posé des questions au sujet de l'arbre qui pousse entre la maison

26 du témoin et la maison voisine qui a été cerclé d'une ligne noire sur la

27 photo de tout à l'heure. Mais nous n'avons pas pu déterminer de combien les

28 autres arbres autour de la maison avaient poussé.

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1 Q. Et qu'avez-vous déterminé au sujet de l'arbre qui a fait l'objet de vos

2 enquêtes ?

3 R. C'est un arbre qui a été planté et qui a poussé après l'incident ou

4 l'événement, donc entre le moment où il y a eu ce tir et le moment où il y

5 a eu prise de photo où l'on voit l'arbre, et c'est la raison pour laquelle

6 le témoin a mis un cercle noir là-dessus pendant son témoignage.

7 Q. Merci. On a commencé à parler hier de cette organisation appelée GOFERS

8 [phon], G-O-F-E-R-S. Alors, je vous dirais qu'en page du compte rendu

9 d'audience de notre procès 1 817, lignes 15 à 12 [comme interprété], et

10 page 1 803, ligne 14, jusqu'à 1 804, ligne 1, M. John Jordan a expliqué que

11 ce GOFERS, ça se trouvait à l'emplacement qui est lié à l'événement F12 et

12 que c'est là qu'il y a eu ouverture du tir en direction de Dzenana

13 Sokolovic et son fils de sept ans, Nermin Didovic, lorsqu'ils allaient le

14 long de la rue Zmaja od Bosne.

15 Est-ce que vous vous êtes occupé de ceci, de l'événement, et est-ce que

16 vous avez déterminé à quelle distance se trouvaient les gens de la FORPRONU

17 et les gens du véhicule GOFERS par rapport au lieu de l'événement ?

18 R. Ils étaient garés à 50 mètres ce blindé de transport de troupes de la

19 FORPRONU, si je m'en souviens bien. Et ces informations, je les ai obtenues

20 à partir de l'enregistrement vidéo et suite à l'interview de M. Jordan et

21 suite à un témoignage antérieur dans un autre procès. Et le chiffre de 50

22 mètres m'est resté en mémoire au sujet de ce blindé de la FORPRONU.

23 Q. O.K. Au sujet de l'incident ou de l'événement F12, M. van der Weijden a

24 affirmé en pages 6 538 et 6 539 du compte rendu de ce procès, et il a

25 indiqué que les coordonnées que vous avez déterminées vous-même n'étaient

26 pas exactes, du moins pas les coordonnées obtenues par lui de la part du

27 bureau du Procureur.

28 M. LUKIC : [interprétation] Alors, j'aimerais qu'on nous le montre sur nos

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1 écrans, s'il vous plaît. Page 6 539. Est-ce qu'on peut voir ce compte

2 rendu, je vous prie.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter le

4 numéro de page. Ce n'est pas bien consigné.

5 M. LUKIC : [interprétation] 6 539.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que c'est téléchargé au prétoire

7 électronique ? Ce n'est pas téléchargé ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas le cas. Mais nous, on a pu voir ce

9 compte rendu, quand bien même ça n'a pas été téléchargé.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez du compte rendu de notre

11 procès à nous, n'est-ce pas ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Mme Stewart nous informe du fait qu'elle

15 pourrait nous l'afficher dans le système Sanction --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça peut être montré par la

17 greffière aussi, bien que ce ne soit pas la façon habituelle d'opérer,

18 Maître Lukic. Et, bien entendu, tout un chacun dans ce prétoire peut se

19 pencher sur le système Sanction de tous les comptes rendus, indépendamment

20 de la date. Donc, si vous voulez en donner lecture, c'est bon. Parce que

21 nous n'avons pas à le verser au dossier, cela.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous avons besoin de la date aussi.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, vous parlez du

24 témoin M. van der Weijden ?

25 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit de la journée du 10 janvier 2013. Et

26 Mme Stewart vient de nous l'afficher sur nos écrans…

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] … bien. Alors, si nous sommes aidés de

28 la sorte, c'est grandement apprécié, si je puis le dire.

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1 Voyons un peu nos écrans.

2 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la ligne 9 à ligne 14. Je

3 vais donner lecture de ce qui est dit.

4 Je cite :

5 "Question : Bien. Y a-t-il eu des cas de figure où les coordonnées données

6 à vous par les enquêteurs du bureau du Procureur ne coïncidaient pas avec

7 ce que vous avez constaté comme coordonnées vous-même ? Comment voulez-vous

8 qu'on le sache ? Où cela est-il repris dans votre rapport ?

9 "Réponse : Je vous renvoie vers l'événement F12. Il s'agit de celui dont on

10 a parlé un peu plus tôt dans le courant de cette matinée-ci."

11 Q. Est-ce que vous êtes au courant de cette affirmation de la part de M.

12 van der Weijden, et qui est-ce qui lui a fourni ces coordonnées relatives à

13 l'événement F12 ?

14 R. Je ne sais pas quelles étaient les fonctions de M. van der Weijden.

15 J'ai ouï dire que vous, vous avez fait référence à l'événement F12, mais je

16 ne sais pas ce qu'il a dit après.

17 Q. Saviez-vous qu'il avait formulé des objections au sujet des coordonnées

18 fournies à lui par l'enquêteur du bureau du Procureur ?

19 R. Non, je ne le savais pas.

20 Q. Je vais vous demander maintenant de nous pencher sur l'événement F3,

21 événement où Mme Munira Zametica a perdu la vie.

22 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche le 1D1308, s'il

23 vous plaît.

24 Q. Pour autant que j'aie pu me rendre compte à partir des renseignements

25 qui nous ont été fournis, vous êtes allé sur les lieux vers midi. Vous en

26 souviendriez-vous ?

27 R. Je ne me souviens pas du moment de la journée, non.

28 Q. Avec l'assistance de mon confrère, Me Ivetic, pourrions-nous voir une

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1 vidéo --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, qu'est-ce que nous sommes

3 en train de voir à présent ? Ici, nous avons quatre individus à proximité

4 d'un pont, apparemment à côté de l'eau. Qui a pris cette vue et qu'est-ce

5 que cela nous montre ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Ça a été pris par l'un quelconque des membres

7 de l'équipe de M. Hogan pendant qu'ils étaient à Sarajevo, j'imagine.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est bon à savoir, ça. Mais nous

9 ne pouvions pas le deviner. Qu'est-ce que c'est ? Dans quel axe se trouve-

10 t-on ? Peut-on convier M. Hogan à nous dire ce que nous sommes en train de

11 voir.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cette photo a été prise

13 par un membre de notre équipe de photographes. C'était quelqu'un qui se

14 trouvait de l'autre côté de la rive, à Dobrinja, c'est-à-dire du côté

15 opposé par rapport à l'endroit où la victime a été touchée. Et si vous vous

16 penchez sur le bas de la photo à droite, vous verrez un petit X en jaune.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Et je crois, si vous vous en souvenez bien,

19 que la vidéo de l'événement a été montrée où mon collègue, M. Lesic, a

20 marqué un X sur le béton.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est clair maintenant.

22 Veuillez continuer.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer sur cette photo à présent

25 l'endroit où on vous a dit que se trouvait Mme Zametica ?

26 R. Mais c'est cette croix jaune. Ce X en jaune. Je vais mettre un cercle

27 autour.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous m'aider. Il se

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1 peut que je l'aie oublié. Le niveau de l'eau, est-ce qu'on l'a pris en

2 considération ici ou pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le niveau d'eau sur

4 cette photo est plus élevé ici que le jour où elle a été tuée par balle.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce qui signifie que très

6 probablement la croix jaune -- enfin, si vous étiez venu chercher de l'eau

7 dans la rivière, cette croix jaune était à peu près l'endroit où se

8 trouvait le niveau d'eau à ce moment-là.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

11 Veuillez continuer.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Je vous demande de nous indiquer si vous êtes à même de nous définir

14 les côtés du monde - nord, sud, est, ouest - par rapport à cette photo ?

15 R. En effet. Ici, à Dobrinja, la rivière va en général vers le nord/nord-

16 ouest. Donc ça veut dire que de l'autre côté, en amont, c'est le sud/sud-

17 est. Nous sommes en train de regarder ici vers le sud-ouest.

18 Q. Par rapport au pont, l'endroit que l'on indique comme étant

19 l'emplacement où se trouvait Mme Zametica, par rapport au pont, est-ce au

20 sud, au nord, à l'est ou à l'ouest ? A peu près.

21 Attendez, je vais vous dire pourquoi je vous pose la question pour que les

22 choses soient claires. Je veux déterminer si l'ombre du pont a bougé et si

23 vers 3 heures de l'après-midi, en fait, elle se trouvait à l'endroit qui

24 était marqué par un cercle ici.

25 R. D'abord, l'annotation est au nord du pont. Et maintenant, pour ce qui

26 est de l'ombre jetée par le pont, là, je ne peux pas vous donner de

27 réponse.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que l'heure est venue de faire la

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1 pause.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause, en

3 effet.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous voulez

6 demander un versement au dossier de cette photo avec l'annotation ?

7 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, s'il vous plaît, Madame la

9 Greffière.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie 1D1308 annotée par le

11 témoin reçoit la cote D379, Messieurs les Juges.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce D379 est versée au

13 dossier.

14 Je demande au témoin de quitter le prétoire et de revenir ici dans 20

15 minutes.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Juge.

17 [Le témoin quitte la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause et nous

19 allons reprendre à 11 heures moins dix.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

21 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons entrer le témoin dans le

23 prétoire, s'il vous plaît.

24 Entre-temps, j'aimerais traiter de la question suivante : vendredi 27

25 septembre - vendredi dernier - la Défense a déposé une requête visant à

26 demander une prorogation pour la réponse à la requête de l'Accusation aux

27 fins d'admettre les éléments de preuve du Témoin RM518 en application de

28 l'article 92 quater du Règlement, en citant la charge de travail actuelle

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1 de la Défense et la nature substantielle des éléments de preuves demandés.

2 La Chambre a étudié ces deux facteurs ainsi que le point de vue de

3 l'Accusation, et l'Accusation ne vas pas soulever d'objection aux demandes

4 raisonnables de prorogation. En conséquence, la Chambre fait droit à la

5 requête et établit une nouvelle date butoir, à savoir le 28 octobre, pour

6 la réponse.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

9 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce P3, s'il vous

10 plaît, page 14 du document à l'écran.

11 Q. Monsieur Hogan, lorsque vous avez parlé à Sadija Sahinovic, elle vous a

12 montré l'endroit où Mme Zametica avait été tuée. J'aimerais savoir si elle

13 vous a parlé de l'origine des tirs provenant de l'église. Et, si non,

14 comment avez-vous déterminé que feu Mme Zametica a été touchée suite à des

15 tirs tirés de l'église ?

16 R. Les rapports d'enquête ont indiqué que les tirs provenaient de cette

17 direction-là. Je ne me souviens pas maintenant précisément ce que Mme

18 Sahinovic a dit dans sa déclaration, mais je pense que cela a été consigné.

19 Q. Je vais vous demander d'annoter l'endroit où se trouvait la fenêtre de

20 l'église sur cette photographie. Vous nous avez déjà dit qu'il s'agit d'un

21 agrandissement.

22 Mais veuillez annoter la fenêtre, s'il vous plaît.

23 R. Il faudrait agrandir l'image, car l'image est assez sombre. Je ne

24 distingue pas bien les choses.

25 Q. Désolé, il faut que la photographie reste en l'état car nous devons

26 voir les autres bâtiments également.

27 R. Très bien.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si le témoin ne peut pas

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1 s'exécuter, il ne peut pas s'exécuter.

2 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Il ne peut pas le faire, donc.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette "fenêtre", y en a-t-il une

4 seule ou…

5 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi demandez-vous alors d'annoter

7 "la fenêtre" ? Ou est-ce que toute fenêtre serait bonne ? Maître Lukic, ce

8 témoin a déterminé que les tirs provenaient d'une fenêtre de cette église.

9 En tout cas, c'est ce que vous insinuez par votre question.

10 Peut-être que nous pourrions commencer par avoir confirmation du

11 témoin et puis lui demander de l'aide supplémentaire le cas échéant. Vous

12 avez entendu la question, Monsieur le Témoin. Vous nous avez dit il y a

13 quelques instants que vous aviez déterminé que les tirs provenaient de

14 cette direction-là. J'aimerais savoir si, au cours de votre enquête, vous

15 avez conclu que ces tirs provenaient d'une fenêtre de cette église ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la question de la

17 fenêtre n'a jamais été prise en compte dans mon enquête.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que vu les

19 circonstances, Maître Lukic, nous ne devons plus demander au témoin

20 d'annoter les fenêtres, vu qu'il ne les a pas abordées dans son enquête.

21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvons-nous agrandir la

23 photographie, s'il vous plaît, car le champ est assez large.

24 M. LUKIC : [interprétation] Si vous désirez le faire, oui, mais le témoin

25 vient de nous dire qu'il ne savait pas de quelle fenêtre les tirs

26 provenaient.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aurions pu le faire si le témoin

28 avait dû s'exécuter. Moi, je l'ai fait sur mon écran. Il est possible,

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1 donc, d'agrandir la photographie. Mais pour le moment, cela n'est pas

2 nécessaire.

3 Veuillez continuer.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Hogan, est-ce que vous avez déterminé que la distance entre

6 l'église et le site s'élevait à environ 1 100 mètres ?

7 R. Là encore, l'expert en tir isolé a déterminé la distance exacte. Je

8 suis d'accord avec vous, c'était autour de 1 100 mètres. Je ne me souviens

9 pas du chiffre exact. Cela se retrouve dans le rapport.

10 Q. Sur cette photographie, nous voyons des bâtiments. J'aimerais savoir si

11 ces bâtiments se trouvent sur le territoire contrôlé par l'ABiH. Pouvez-

12 vous le confirmer?

13 R. Non, ce n'est pas exact. Il y a une partie d'un bâtiment à appartements

14 qui est visible, et elle se trouve sur le territoire contrôlé par la VRS.

15 Q. Pouvez-vous annoter ce bâtiment, s'il vous plaît, le bâtiment qui,

16 d'après vous, se trouve sur le territoire contrôlé par la VRS.

17 R. C'est le coin du bâtiment qui se trouve derrière ce rectangle. Je n'ai

18 pas bien déterminé les contours parce qu'il est très difficile de

19 distinguer les choses à l'écran.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais répéter ma suggestion

21 d'agrandissement. Je pense que nous pourrions demander au témoin d'annoter

22 à nouveau la photographie.

23 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci. Etant donné que le témoin peut

24 répondre à cette question, faisons-le.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons à la version qui a été annotée

26 précédemment par une flèche noire. Je pense que c'est trop agrandi à

27 présent. Un clic droit de la souris permet de le faire. Encore une fois.

28 Encore une fois. Encore une fois. Voilà.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je m'exécuter, Monsieur le Président ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oups. C'est reparti.

5 Voilà. Sauvegardons rapidement le document avant qu'il ne disparaisse

6 à nouveau.

7 M. LUKIC : [interprétation] Oui. J'aimerais demander le versement de cette

8 photographie comme pièce de la Défense.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière, quelle serait

10 la cote de cette photographie à nouveau annotée en bleu par le témoin ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce D380, Messieurs

12 les Juges.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur, est-ce que vous avez appris que sur le pont que nous avions

16 vu sur l'autre photographie, l'ABiH avait un emplacement de tir ? Est-ce

17 que Mme Sahinovic vous l'a dit ?

18 R. Non, je ne l'ai jamais appris. Elle ne me l'a jamais dit. Mme Sahinovic

19 ne me l'a pas dit non plus.

20 Q. Savez-vous qu'après avoir tué et blessé Mme Zametica, des tirs ont eu

21 lieu sur des positions serbes et que ces tirs ont continué pendant environ

22 une demi-heure ?

23 R. Je sais qu'après les tirs sur Mme Zametica, d'autres tirs ont eu lieu à

24 la position de la VRS afin de retirer le corps de Mme Zametica de l'eau. Je

25 ne sais pas combien de temps ces tirs ont duré.

26 Q. Deux documents provenant de l'ABiH ont été utilisés en l'espèce, il

27 s'agit des pièces P2389 et P2390 --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter, Maître Lukic, les

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1 cotes.

2 M. LUKIC : [interprétation] P2389 et P2390.

3 Q. Ce sont des rapports de l'ABiH où nous pouvons lire qu'un poste

4 d'observation se trouvait dans l'église. On y dit notamment que les forces

5 serbes disposaient d'une mitrailleuse de défense antiaérienne, entre

6 autres.

7 J'aimerais savoir si vous avez vérifié s'il était possible de placer une

8 mitrailleuse de défense antiaérienne, donc une arme de cette taille-là,

9 dans une église ?

10 R. Je n'ai jamais vérifié si cela était possible. Je ne me souviens pas si

11 le document disait précisément que cette arme avait été placée dans la tour

12 de l'église. Mais je ne l'ai jamais vérifié, non.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, où est-il explicitement

14 dit dans le document ce que vous venez d'affirmer au témoin ?

15 M. LUKIC : [interprétation] C'est à la page 3 de la version B/C/S. Je

16 suppose que c'est la même page dans la version anglaise.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Là encore, nous n'avons pas bien

19 entendu.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, pour que les

21 choses soient claires, le conseil de la Défense a demandé l'affichage de

22 deux documents, les pièces P2389 et P2390. Nous avons publié les versions

23 anglaises de ces deux documents.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que cela complique les choses à

25 ce stade-ci.

26 M. LUKIC : [interprétation] Gardons la version qui se trouve à gauche de

27 l'écran.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et passons à la page 3 de la version qui

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1 se trouve à droite.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons besoin de la version

3 B/C/S.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] J'ai besoin d'une cote.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel document ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas quel document est celui qui se

7 trouve à gauche.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais de quel document avez-vous

9 besoin pour l'instant, Maître Lukic ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas de cote précise.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez avancé au témoin

12 qu'un document ou des documents contenaient certaines informations. Je vous

13 ai demandé d'où exactement vous avez repris ces affirmations, parce qu'une

14 partie de la réponse du témoin nous disait qu'il ne se souvenait pas

15 précisément si le document le disait.

16 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, alors, je demande l'affichage du

17 document P2389, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le document daté du 2 octobre,

19 n'est-ce pas ? N'est-ce pas ?

20 M. LUKIC : [interprétation] Voyons le document suivant, le P2390, s'il vous

21 plaît. C'est un document émanant du commandement de la 5e Brigade motorisée

22 du 30 décembre 1993. Et j'aurais besoin d'afficher la page 3 de la version

23 B/C/S. Je suppose que c'est la page 3 dans la version anglaise également.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 M. LUKIC : [interprétation] C'est le point 1. Peut-être que c'est à la page

26 4 du document anglais, alors. Les cachets rendent les choses difficiles à

27 distinguer.

28 Désolé. C'est la page 2 en anglais, finalement.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela peut vous aider, Maître Lukic,

2 j'ai trouvé la référence, au moins dans l'un des documents. Je crois que

3 c'est ce que vous cherchiez.

4 M. LUKIC : [interprétation] Au point 2 -- le titre 2 est à l'écran pour

5 l'instant, mais nous avons besoin du point 1. Je ne le vois pas en anglais.

6 Je crois qu'il manque une page dans la version anglaise.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence à deux

8 documents. Moi, pour l'instant, j'ai sous les yeux le document daté du --

9 M. LUKIC : [interprétation] Le 30 décembre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est celui du 2 octobre. Je vais

11 vous donner lecture du document. Il nous parle d'une église :

12 "La zone autour de l'église vers nos positions est minée et truffée de

13 mines antipersonnel. L'ennemi utilise l'église comme un poste

14 d'observation. D'après nos informations, jusqu'à présent il y a six

15 observateurs par poste. Les observateurs sont armés de fusils à lunette et

16 d'une mitrailleuse de défense antiaérienne qui se trouve dans une niche

17 fortifiée de l'église. Et de l'église, on tire rarement, et lorsque l'on

18 tire, un tireur isolé utilise un fusil à lunette à silencieux. A partir de

19 Dobrinja 1, vers le dépôt de tram -- on suppose que l'ennemi essayera

20 d'établir un lien entre Dobrinja 2 [comme interprété] et Dobrinja 1

21 fortifiées."

22 C'est ce que le document daté du 2 octobre nous dit. C'est la deuxième page

23 de la version anglaise dans le prétoire électronique. C'est la question que

24 vous avez posée au témoin, vous avez demandé s'il était possible

25 d'installer une mitrailleuse de défense antiaérienne dans la tour, et je ne

26 vois pas que l'on décrive dans la tour de l'église, dans ce document,

27 l'utilisation d'une mitrailleuse antiaérienne.

28 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous voir la page 5 de la version

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 anglaise.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 5 du même document en anglais, s'il

3 vous plaît.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

5 M. LUKIC : [interprétation] Au point 2, dernière phrase de la pièce P2390.

6 Au point 2, page 5, on nous dit :

7 "Il y a un PAM et un tireur isolé dans la tour de l'église en dessous de la

8 cloche."

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que cela veut dire que le

10 PAM se trouve en dessous de la cloche également ? Est-ce que c'est ce que

11 vous avancez ? Ou y a-t-il un PAM et un tireur isolé dans la tour de

12 l'église en dessous de la cloche ? C'est une question d'interprétation --

13 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous donner lecture en B/C/S --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne m'interrompez pas, s'il vous plaît.

15 C'est la septième fois que vous m'interrompez.

16 Je disais donc que dans la version anglaise, on ne peut pas

17 déterminer clairement les choses, et vous avez proposé de lire la version

18 en B/C/S. Et je vous le permets.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvons-nous d'abord identifier quel

21 document est utilisé --

22 M. LUKIC : [interprétation] C'est la pièce P2390, du 30 décembre 1993.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Moi, j'ai cité un document du 2

24 octobre, mais nous passons à présent au document du 30 décembre --

25 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce qui est à l'écran.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic. Et j'ai fait

27 référence à la page 2 de la version anglaise du document du 2 octobre, qui

28 est une pièce portant la cote P2389.

Page 17741

1 Et apparemment, nous passons à présent au document sur lequel vous

2 voulez vous concentrer, Maître Lukic, qui est le document P2390, si je ne

3 m'abuse.

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, vous avez raison. Et je vais donner

5 lecture du texte en B/C/S.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord. Donc, de l'extrait que

7 vous venez de citer.

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est la dernière phrase en page 3 en

9 B/C/S et page 5 de la version anglaise, au point 2. La dernière phrase. Je

10 donne lecture en B/C/S pour qu'on puisse interpréter correctement :

11 "Dans l'église, dans la tour sous la cloche, se trouvent une mitrailleuse

12 antiaérienne PAM et un tireur embusqué."

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il y a une différence au niveau

14 de la traduction. A ce moment-là, je suis d'accord avec vous.

15 Maître Lukic, vous avez demandé au témoin s'il y avait de la place

16 pour placer une mitrailleuse antiaérienne dans la tour. Et nous voyons que

17 dans un document -- dans le document du 2 octobre, le document 2389, la

18 situation est décrite de manière différente de ce que l'on trouve dans le

19 document 2390.

20 Maintenant que cela est clair, je vous invite à poser d'autres

21 questions au témoin.

22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Vous n'avez procédé à aucune vérification de l'information au moment où

24 vous vous êtes trouvé sur le terrain. Vous n'avez pas vérifié les

25 informations qui figurent dans ces documents. Ou bien, si, l'avez-vous fait

26 ?

27 R. Je n'ai pas vérifié s'il était possible de placer un PAM dans la tour.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question est également de savoir

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1 si vous avez pu procéder à d'autres vérifications sur la base de ces

2 documents ou sur la base de vos conclusions.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai reçu ces documents qu'en mai

4 dernier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Cela est clair.

6 Veuillez poursuivre.

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

8 Q. A présent, je souhaiterais que l'on procède à l'événement F5. Mme

9 Ramiza Kundo a été blessée à cette occasion. Il s'agit de l'événement du

10 1er novembre 1993. Elle a été blessée pendant qu'elle traversait la colline

11 de Brijesko en transportant des seaux d'eau.

12 M. LUKIC : [interprétation] Très brièvement, un extrait vidéo, si vous

13 voulez bien. Me Ivetic nous aidera. Il s'agit du document 1D13101. Il

14 s'agit d'un extrait vidéo sous le numéro V000-6006. Et je demande que l'on

15 nous montre l'extrait de 1 minute 34 à 1 minute 35. L'événement s'est

16 produit le 11 juillet 1993.

17 Je viens de faire une erreur.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la même vidéo. Ce n'est pas

19 la colline de Brijesko.

20 M. LUKIC : [interprétation] Même si j'ai le même numéro ici.

21 Commençons par P3, page 18, s'il vous plaît.

22 Est-ce bien la page 18 ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous regardez la photographie,

24 d'après ce que l'on voit, il s'agit de Brijesko Brdo, me semble-t-il. Nous

25 l'avons déjà vu. Si vous voulez en être sûr --

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. S'agissant de cet événement, Monsieur, Mme Kundo vous a-t-elle montré

28 la provenance du tir qui l'a blessée, ou bien vous a-t-elle montré aussi

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1 l'endroit d'où la balle a été tirée ?

2 R. Elle a montré la provenance du tir d'après elle, ce qu'elle pensait

3 avoir été la direction d'où la balle a été tirée.

4 Q. Mais qu'est-ce qui vous a permis d'identifier le lieu, alors ?

5 R. Je n'ai pas déterminé l'endroit.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un malentendu. Le témoin a

7 enregistré ce qu'il a vu. Il a visualisé. Il a enregistré les déclarations

8 qui ont été faites par le témoin. Et il n'a pas tiré les conclusions que

9 vous suggérez.

10 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, à ce moment-là,

11 regarder l'extrait pendant la plage de temps que j'ai demandée. 65 ter

12 1D1310. Nous allons visionner l'extrait 2 heures, 39 minutes, 37 secondes,

13 à 2 heures, 41 minutes, 44 secondes.

14 Commencez, s'il vous plaît.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas la bande-son.

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas la transcription.

18 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que la régie pourrait nous aider pour

19 avoir la bande-son.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que Mme la Greffière a déjà

21 demandé à la régie d'intervenir.

22 Est-ce que nous pourrions entendre la bande-son ?

23 Je n'entends rien.

24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Nous pouvons le faire depuis le logiciel

25 Sanction, si cela peut vous être utile.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine : Nous n'avons pas reçu la

28 transcription.

Page 17744

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

3 Q. Je précise aux fins du compte rendu d'audience que dans cet extrait

4 vidéo, Mme Kundo a montré que le tir est arrivé du côté gauche; est-ce bien

5 exact ?

6 R. Oui, depuis le bas de la colline.

7 Q. Elle a confirmé qu'elle était en train d'avancer depuis sa maison vers

8 l'autre côté de la rue. Est-ce que c'est la direction qu'elle a précisée,

9 ce que l'on voit à l'image dans cet extrait

10 vidéo ?

11 R. Non. Il faudrait visionner cette vidéo à la lumière de ce qu'elle a

12 affirmé dans le cadre de sa déposition devant le Tribunal. Il y a un

13 commentaire qu'elle a formulé au moment de sa déposition au sujet de cette

14 vidéo.

15 Q. Est-ce qu'elle est positionnée de manière exacte dans cette vidéo par

16 rapport à son mouvement à ce moment-là ?

17 R. Non, elle ne l'est pas.

18 Q. Vous a-t-elle dit où se trouvait la source d'eau ou le point d'eau où

19 elle s'est rendue par rapport à cette position qu'elle a adoptée ici ? Est-

20 ce que c'est devant ou derrière elle ?

21 R. D'après la photographie que nous voyons, c'est sur notre gauche que se

22 trouve son habitation, et à droite se trouve la colline au pied de laquelle

23 se trouve cette source d'eau ou ce cours d'eau. Et au moment où elle a été

24 touchée par balle, elle revenait en remontant la colline et en traversant

25 la rue, en traversant avec ses seaux d'eau qui étaient remplis d'eau. Donc,

26 dans cette photographie, elle se trouve à 180 degrés, à l'opposé de ce

27 qu'elle avait dit précédemment.

28 Q. Est-ce qu'elle vous a dit ou est-ce que vous avez appris quelle était

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1 la distance de la ligne de confrontation depuis cet endroit ?

2 R. Oui, mais je ne m'en souviens pas là, sur le moment. Et j'ai pu

3 déterminer ça grâce à l'aide de l'expert en tir embusqué.

4 Q. Très brièvement, je voudrais vous interroger au sujet de l'événement

5 F9.

6 M. LUKIC : [interprétation] La vidéo de cet événement fait partie de nos

7 moyens de preuve. Je pense qu'il n'y a pas lieu de verser cela au dossier

8 puisque nous avons bien précisé les extraits que nous avons utilisés.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pourrais pas vous dire, là, à

10 l'improviste, si cela est le cas ou non. Mais vérifions. Et si cela n'a pas

11 été versé au dossier, à ce moment-là --

12 M. LUKIC : [interprétation] D'après ce que l'on semble me signaler, la

13 totalité de la vidéo n'est pas versée au dossier.

14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, je dirais que l'extrait qui concerne

15 Mme Kundo n'a pas été versé au dossier.

16 M. LUKIC : [interprétation] Alors, à ce moment-là, nous demandons que cet

17 extrait soit versé.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, il faudra le télécharger

19 dans le système du prétoire électronique avec la bande audio. Je ne sais

20 pas si Mme la Greffière dispose de l'ensemble des éléments nécessaires pour

21 le versement.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] J'ai reçu un CD, mais je ne peux pas

23 vous dire exactement ce qu'il y a dessus.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il n'y a pas de désaccord

25 entre les parties sur ce qui a été montré --

26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je peux préciser que nous avons fourni

27 cela au Greffe sous la cote 2211F [comme interprété]. Et normalement, il

28 s'agit de l'intégralité de cet entretien.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez que cela soit versé au

2 dossier. L'Accusation ne s'y oppose pas. Pour des raisons pratiques, la

3 meilleure façon de procéder serait peut-être encore à trouver, mais

4 essayons de réserver une cote.

5 Donc, quelle serait la cote pour cet extrait ?

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agirait de la cote D381, Monsieur

7 le Président, Messieurs les Juges.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant aux détails techniques sur les

9 modalités de versement et d'enregistrement de cela en tant qu'élément de

10 preuve, eh bien, cela reste à voir avec le greffe, à déterminer est-ce

11 qu'il convient plutôt de prendre l'extrait depuis le logiciel Sanction ou

12 est-ce que nous allons prendre ce qui a été téléchargé dans le système par

13 la Défense sous une cote D. Mais apparemment, nous n'avons pas pu entendre

14 la bande-son sur cette version-là.

15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je voudrais simplement ajouter que je ne

16 m'opposerai pas à ce que cela soit versé au dossier en tant qu'élément

17 supplémentaire avec ce témoin, mais j'aurais en plus les pages du compte

18 rendu d'audience 5 943 à 5 950 en application de l'article 92 bis.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'aimerais que les parties se

20 rapprochent et trouvent un accord sur l'ensemble qui serait versé, à savoir

21 la vidéo et la déposition concernée.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En plus, il convient de consigner au

23 compte rendu d'audience que nous avons vu la vidéo depuis 2 heures, 39

24 minutes, à 2 heures, 41 minutes et 24 secondes, puisque nous n'avons pas eu

25 la même mesure de portion dans les deux versions.

26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'ai informé Mme Stewart que l'extrait

27 comporte six minutes supplémentaires, l'extrait que nous avons sous le

28 numéro 65 ter.

Page 17747

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, je demande aux parties

2 de se rapprocher et de voir quel est exactement le document que la Chambre

3 devrait admettre au dossier.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous aurons la cote D381

6 pour cet extrait ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons réservé une cote, me semble-

8 t-il.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons donc une cote et nous en

11 aurons peut-être besoin d'autres en fonction du nombre de documents qui

12 seront contenus dans ce jeu, mais nous ne le savons pas pour l'instant.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Alors, je voudrais me concentrer sur l'événement F9. Sanela Muratovic,

17 âgée de 16 ans, a été blessée pendant cet événement.

18 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudra de nouveau la pièce P3, page 21,

19 s'il vous plaît.

20 Q. Vous vous souviendrez de cela. Il est dit ici que cette demoiselle,

21 Sanela Muratovic, a été blessée, et l'on a dit ici que cela a été fait

22 depuis l'école pour aveugles.

23 Alors, j'aimerais savoir si pendant votre enquête vous avez appris

24 que l'étage supérieur de cette école pour aveugles, et ce, en date du 26

25 juin 1994, lorsque cet incident s'est produit, était quasiment entièrement

26 démoli et qu'il n'y avait pas d'abri possible à ce niveau-là du bâtiment ?

27 R. Non, je n'ai pas appris cela. J'ai plutôt appris, à l'opposé, que ce

28 bâtiment n'était pas sans endroit où on pouvait se mettre à l'abri.

Page 17750

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 17751

1 parce qu'on a souhaité procéder à quelques vérifications, mais nous avons

2 besoin de connaître votre taille. Est-il exact que vous mesurez 1 mètre 93

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. Avez-vous demandé à Dzenana Sokolovic quelle était sa taille ?

6 R. Non.

7 Q. Merci. Parlons maintenant du match de foot à Dobrinja. Il s'agit de

8 l'événement du 18 novembre 1994.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer à cela, je ne vous suis

10 pas, Maître Lukic, sur la taille de M. Hogan. Quelle en est la pertinence ?

11 Pourriez-vous nous expliquer cela brièvement pour que l'on soit mieux

12 en mesure de vous suivre.

13 M. LUKIC : [interprétation] Cette dame a été blessée en même temps que son

14 fils a été tué.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. LUKIC : [interprétation] Il nous semble important de connaître sa taille

17 ainsi que la sienne afin de pouvoir savoir d'où a été tué son fils, parce

18 que lui a été touché à la tête et elle a été touchée à la hanche, donc cela

19 dépend de l'altitude du point de tir.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne comprends pas ce que cela a

21 à voir avec la taille du témoin.

22 M. LUKIC : [interprétation] A partir de ce moment-là, nous pouvons

23 connaître la taille de la dame qui se trouve à côté de lui. M. LE JUGE

24 MOLOTO : [interprétation] Mais comment est-ce que vous pouvez connaître

25 cela ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que cela est possible.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne peut pas encore savoir si cela est

28 possible ou non, si les personnes se tiennent à une distance différente

Page 17752

1 depuis l'appareil photo. Mais vous nous avez expliqué pourquoi vous aviez

2 besoin de connaître cela. Pour l'instant, cela suffit.

3 Veuillez poursuivre.

4 M. LUKIC : [interprétation] Voyons brièvement où se tiennent les personnes

5 depuis l'appareil photo. Il s'agit de l'extrait V000-6997.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils se tiennent à une même distance de

7 l'appareil photo ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que la dame est un peu plus près.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. LUKIC : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce que je peux demander une

13 précision.

14 Me Lukic nous a dit que nous allions passer à l'événement du 18

15 novembre 1994.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je l'ai arrêté puisque

17 je lui ai posé une question. Et l'incident du 18 novembre, Maître Lukic,

18 c'est le suivant ?

19 M. LUKIC : [interprétation] C'était l'incident du 18 novembre.

20 Et maintenant, je voudrais passer au match de foot de Dobrinja. C'est

21 l'événement de bombardement, l'événement G -- G4, me semble-t-il. Oui, il

22 s'agit de l'événement G4.

23 Q. En septembre 2001, vous vous êtes trouvé à Dobrinja à l'endroit

24 où s'est produit cet événement le 1er juin 1993, événement survenu pendant

25 un match de foot. Vous en souvenez-vous ?

26 R. Oui.

27 Q. Voyons maintenant une photographie qui constitue un arrêt sur image de

28 votre image panoramique en 3D. Il nous faudra le document D175, qui porte

Page 17753

1 une cote provisoire MFI.

2 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire -- ou plutôt, dites-nous

3 d'abord, d'après vous et les témoins qui vous ont expliqué tout ce qui

4 s'est passé, à quel endroit au juste s'est donc produit l'événement ? Au

5 niveau de la dalle supérieure, qui est un terrain de jeu, ou la dalle

6 inférieure qui est un parking ?

7 R. C'est en contrebas, sur le parking, là où se trouve l'appareil photo

8 qui a pris la photo.

9 Q. Est-il exact de dire que l'espace, tant l'un que l'autre, se trouve

10 être entouré des trois côtés par des bâtiments de huit étages, et du

11 quatrième côté il y a le mont Mojmilo ?

12 R. Oui.

13 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce terrain-là n'était pas

14 visible depuis les positions tenues par la VRS ? Je veux dire, le terrain

15 et le parking n'étaient pas visibles ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous allez constater que, comme ce n'était pas visible depuis les

18 positions de la VRS, la VRS n'a pas pu cibler cet endroit-là avec des armes

19 d'infanterie, c'est-à-dire avec des fusils ou des fusils mitrailleurs ?

20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je fais objection.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Sur quelle base ?

22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Ça sort du cadre de l'expertise de ce

23 témoin. Nous l'avons établi à bon nombre d'occasions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation] J'ai posé ceci en raison de la question

26 suivante que j'ai à poser. Parce que le témoin a remarqué lorsqu'il a

27 investigué sur les lieux qu'il n'y avait pas -- enfin, je lui ai demandé

28 s'il avait remarqué des trous de balle au niveau des bâtiments.

Page 17754

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quelle est votre question au

2 juste ?

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur, auriez-vous remarqué des trous de balle dans les murs de ce

5 bâtiment lorsque vous avez enquêté sur ce site ?

6 R. Je ne me souviens pas d'en avoir vu. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu,

7 mais je me suis centré sur les photos du lieu de pilonnage. Je n'ai pas

8 cherché à trouver ou voir des trous de balle.

9 Q. Merci.

10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je crois que l'heure de la pause est

11 venue.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pouvez-vous nous dire de combien

13 de temps vous auriez encore besoin après la pause, Maître Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation] Une demi-heure à 45 minutes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Essayons d'en terminer en l'espace

16 d'une demi-heure à 45 minutes, et essayez de vous organiser pour le mieux.

17 Est-ce qu'on peut escorter le témoin hors du prétoire, je vous prie.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

20 allons reprendre à midi et quart.

21 --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 20.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin ne

24 vienne dans le prétoire, je voudrais procéder à une communication brève

25 d'une décision relative au Témoin RM247.

26 Le Procureur a retiré ce matin le Témoin RM247 de la liste, et les

27 Juges de la Chambre procèdent à l'annulation de leur décision relative au

28 versement au dossier de la totalité des documents versés au dossier par ce

Page 17755

1 témoin. Et je tiens à dire qu'il s'agit d'une déclaration auprès du TPIY

2 datée du 26 novembre 2005. Puis, il y a des extraits de témoignage de ce

3 témoin dans l'affaire Popovic et deux photographies, chacune d'entre elles

4 étant annotées par ce témoin, et ces photos constituent des vues de l'école

5 de Orahovac.

6 C'est consigné au compte rendu maintenant.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Hogan va maintenant être contre-

9 interrogé par Me Lukic, qui va donc reprendre ce contre-interrogatoire.

10 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

11 Q. Monsieur Hogan, une fois de plus, s'agissant de l'incident de ce match

12 de foot à Dobrinja, l'événement est le G4.

13 Alors, je vous demanderais de nous dire s'il est exact d'affirmer que

14 c'est vous qui avez pris la photo de M. Ismet Fazlic, et saviez-vous qu'il

15 était arbitre à ce match de foot, d'après ce qu'il a dit lui-même à ce

16 sujet ?

17 R. Je pense que son nom de famille était Fazlic. Oui, il était arbitre.

18 Q. Oui, peut-être me suis-je mal exprimé. Oui, c'est Fazlic chez moi

19 aussi, dans mes textes. Merci.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je vais maintenant demander à ce que l'on nous

21 affiche le 1D1312, je vous prie. Et je vais demander l'aide mon confrère,

22 Me Ivetic, à cet effet.

23 Nous avons essayé de résoudre le problème du son pendant la pause,

24 mais il va falloir demander à Mme Stewart de nous le faire passer dans le

25 système Sanction. Il s'agit du V000-34971A, et il faut nous montrer le

26 passage à 1 minute, 55 secondes, à 2 minutes, 55 secondes.

27 Est-ce qu'on peut commencer à nous le montrer, je vous prie. Je pense

28 que c'est là, le début du passage. Allez-y.

Page 17756

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 "Est-ce que vous pouvez me montrer en vous mettant à cet endroit où vous

4 vous trouviez au coin de but qui avait été placé là le 1er juin 1993 ?

5 Je vais maintenant vous demander de vous mettre à l'autre bout du but qui

6 était placé là le 1er juin 1993 au meilleur de vos souvenirs."

7 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

9 Q. La taille de ce but que M. Fazlic a montré, c'était de plus de 3 mètres

10 de grandeur, n'est-ce pas ?

11 R. C'était à peu près cela, 3 mètres. Je ne sais pas exactement. C'est une

12 estimation approximative.

13 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je demander à ce que cette partie du vidéo

14 soit versée au dossier, je vous prie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça nous a été montré dans le système

16 Sanction.

17 Madame la Greffière, y a-t-il un problème technique pour ce qui est

18 d'un versement au dossier de cette partie ?

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je vais vérifier pour voir si le DVD

20 qui m'a été fourni contient cette partie-là. Sinon, nous pouvons remplacer

21 l'un par l'autre…

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous allons réserver une cote pour

23 cette partie de vidéo.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D382, Messieurs les

25 Juges.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et Mme la Greffière nous fera savoir

27 ultérieurement si les problèmes techniques ont été surmontés, et on nous

28 donnera les références exactes pour ce qui est du versement au dossier.

Page 17757

1 Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

3 Q. La vidéo suivant que je souhaite vous montrer, Monsieur Hogan, c'est le

4 1D1313. Et étant donné que notre système ne fonctionne pas, je vais une

5 fois de plus demander à ce que l'on nous le montre -- mais il n'y a pas de

6 son, donc on pourra nous le montrer brièvement. Il s'agit de la portion

7 allant de 2 heures, 8 minutes, 20 secondes, à 2 heures, 8 minutes, 26

8 secondes. C'est très court. Il n'y a que six secondes d'enregistrement

9 vidéo.

10 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous passe cet extrait à

11 présent.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous reconnaissez le parking ? Est-ce que c'est le même

15 parking ou est-ce que vous reconnaissez un autre passage, parce que c'est

16 ce qu'on a fait passer sur la télévision de Bosnie-Herzégovine comme étant

17 des vues relatives à l'événement. Et vous remarquerez que sur la photo il

18 est montré un tout petit but qui ne fait pas plus de 1 mètre.

19 R. Oui, je reconnais cette vue, et je remarque qu'il y a un but de placé

20 au bout du parking.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand on parle de but, est-ce qu'on

22 parle de poteau ? Est-ce que c'est un but avec un filet de hockey ou de

23 handball ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça ne ressemble pas à un filet pour un but de

25 football, mais de handball ou de hockey.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais la balle est censée entrer

27 dans le but.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne suis pas joueur de foot.

Page 17758

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais on parle de poteau.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le garde à l'esprit, en effet.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce qu'Ismet Fazlic vous a montré de vieilles voitures qui étaient

6 garées sur le côté à côté du but ?

7 R. Oui, il a dit que ces voitures se trouvaient là et que ces voitures

8 étaient, en quelque sorte, là pour délimiter le format du terrain de jeu.

9 M. LUKIC : [interprétation] Alors, j'aimerais demander un versement au

10 dossier de cette vidéo au dossier.

11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je ne sais pas d'où vient cette vidéo. Et

12 est-ce qu'on peut aussi nous indiquer par qui cela a-t-il été fourni.

13 M. LUKIC : [interprétation] Ça a été diffusé à la télévision de Bosnie au

14 sujet de l'événement en question et c'est prétendument filmé le même jour.

15 Et on l'a diffusé à l'émission d'information principale de la télévision de

16 Bosnie. Nous avons aussi la référence ERN de l'Accusation. Il s'agit du

17 V000-2479-1-A.

18 Je voudrais donc demander un versement de ces six secondes.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pas d'objection. Merci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D1313 reçoit la cote D383,

23 Messieurs les Juges.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

25 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant revenir vers la vidéo de

26 M. Hogan, et c'est un autre extrait qui nous intéresse. Nous l'avons

27 enregistré sous la référence 1D1312A.

28 Q. Et nous souhaitons vous montrer, Monsieur Hogan, une partie allant de 9

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1 minutes, 1 seconde, à 10 minutes, 30 secondes.

2 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de l'enregistrement audio.

3 Nous souhaiterions le voir dans le système Sanction.

4 Est-ce que nous pouvons commencer maintenant.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "Monsieur Fazlic, je vous demande de nous montrer au meilleur de vos

8 souvenirs où se trouvait le bord extérieur du terrain de jeu le long duquel

9 on avait aligné ces voitures endommagées et renversées, au meilleur de vos

10 souvenirs, pour la date du 1er juin 1993.

11 Mettez-vous juste au bord et montrez-nous cet emplacement de votre main.

12 Je vais tirer une ligne jaune avec une bombe aérosol.

13 Pouvez-vous maintenant me montrer…"

14 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons un versement au dossier de cet

16 extrait vidéo aussi, je vous prie.

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection pour ce qui est

18 de la totalité des questions et réponses qui ont été posées et apportées,

19 mais je me demande -- je ferais objection au fait de voir que tout ceci se

20 trouve être fragmenté, ce qui fait qu'on n'entend pas la totalité de la

21 réponse et des questions dans leur ensemble posées au témoin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce qu'il y a un problème à

23 demander un versement complet de la vidéo ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Pas du tout.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une référence sera réservée à cet effet

26 une fois qu'on aura téléchargé la partie nécessaire.

27 Madame la Greffière, référence ?

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce numéro réservé sera le D384.

Page 17760

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 Veuillez continuer, Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 On va maintenant voir une photographie qui est un arrêt sur image

5 d'un clip vidéo constituant la pièce à conviction D175, marquée à des fins

6 d'identification, me semble-t-il.

7 Q. Monsieur Hogan, sur cette photo, est-ce que vous voyez des buts de foot

8 qui font quelque 3 mètres de large sur le terrain de jeu, c'est-à-dire sur

9 cette dalle supérieure qui constitue un terrain de jeu ?

10 R. Je vois des buts de football sur le terrain en surélévation, et je suis

11 d'accord avec vous pour dire qu'ils font à peu près 3 mètres de large.

12 Q. J'aimerais que vous traciez un cercle autour d'eux sur cette photo,

13 s'il vous plaît.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Oui, ça, c'est l'un des deux, et l'autre, il est tout à fait à gauche,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui, justement. Je me demande si ce n'est pas une balançoire ou un but.

18 Je n'en suis pas trop sûr.

19 Q. Merci.

20 M. LUKIC : [interprétation] Mais je souhaite aussi demander un versement au

21 dossier de cette photo annotée.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin l'a annotée, mais est-ce que

23 vous vous souvenez que c'était un but ? Est-ce que ça s'y trouvait à

24 l'époque --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à m'en souvenir, mais ça

26 semble être des buts qui sont placés là où ils devraient être placés --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça, c'est une conclusion. Vous

28 avez annoté ce que M. Lukic vous a demandé d'annoter.

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15 versions anglaise et française

Page 17762

1 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça semble être quelque peu

3 différent comme forme et comme couleur. Ça semble être d'une hauteur

4 différente aussi.

5 Alors, Monsieur Lukic, est-ce que vous estimez en tant que Défense que le

6 deuxième but indiqué à gauche est d'une forme et couleur similaires et que

7 ça devrait être un but ?

8 M. LUKIC : [interprétation] La couleur est différente, c'est sûr. Le but de

9 droite est blanc et celui de gauche est rouge.

10 L'INTERPRÈTE : Le Président parle en même temps.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] … vous maintenez le fait que c'est un

12 but ?

13 M. LUKIC : [interprétation] En effet.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Le témoin a annoté ce que la

15 Défense affirme être un but.

16 Madame la Greffière.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document D175 MFI est devenu la

18 pièce D385, Messieurs les Juges.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

20 Maître Lukic, le D175 avait comporté une annotation MFI en raison du fait

21 d'avoir été montré à un autre témoin. Est-ce que vous voulez que ce soit

22 versé au dossier de façon séparée ou est-ce que vous voulez effacer le D175

23 ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons l'effacer.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce sera effacé.

26 Soit dit en passant, nous avons quelque chose de similaire au niveau du

27 D126. Mais on va d'abord entendre la greffière.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous avons un problème pour ce qui est

Page 17763

1 de l'une des annotations qui a disparu. Et je m'en excuse.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux endroits ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les deux. Le but à droite et ce que

5 la Défense affirme être un but du côté gauche.

6 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que

8 maintenant vous l'avez sauvegardé ?

9 Ça a disparu à nouveau ?

10 Je suggère la chose suivante : nous allons réinstaller la pièce D175 et

11 nous dirons que le témoin, lorsqu'il a procédé à ses annotations, qu'il n'y

12 a pas pu y avoir versement au dossier pour des raisons techniques et nous

13 préciserons qu'il a placé un cercle autour du but de couleur blanche tout à

14 fait à droite, et ce, notamment devant la partie blanchâtre de l'immeuble

15 derrière, et ensuite il a annoté du côté gauche de la photo, vers le milieu

16 ou à mi-hauteur de cette photo à gauche, une structure qui semble être

17 métallique, de couleur marron, sur la photo.

18 Et je crois que maintenant les choses sont tout à fait claires. Cette

19 dernière référence de la photo sera effacée, et nous poursuivrons de la

20 sorte.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut diminuer un peu,

22 éloigner la photo. Il se peut que ce soit flou, cette partie gauche, le but

23 de la partie gauche, parce que ça a été zoomé à l'excès. Merci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la dernière des

25 références qui a été attribuée à cette photo devient maintenant une

26 référence qu'on a biffée à l'instant, n'est-ce pas ?

27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Afin de tout consigner de façon correcte

Page 17764

1 au compte rendu : le 1D000705, qui auparavant portait…

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] … qui était la référence 65 ter 1D00705

4 et qui a été versé à titre provisoire avec une cote MFI le 5 février de

5 cette année pour devenir la pièce à conviction de la Défense D175, se

6 trouve à présent versé au dossier. Et la version annotée de la même

7 photographie à laquelle l'on a attribué la référence D385 est à présent

8 biffée, les références gardées étant celles de la période antérieure, tel

9 qu'indiqué au compte rendu d'aujourd'hui.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En admettant la pièce D175, je pense

12 qu'il va de soi que le statut de cote provisoire n'a plus lieu d'être.

13 Veuillez continuer.

14 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Nous y sommes arrivés.

15 Q. Monsieur Hogan, les Juges de la Chambre ont fait de leur mieux pour

16 surmonter les problèmes techniques. J'ai encore une question à vous poser.

17 Est-ce que vous avez vérifié le terrain qui se trouvait au-dessus du

18 parking du point de vue suivant, les explosions d'obus de mortier ?

19 R. Non.

20 Q. Il me reste encore un sujet à aborder. Je crois que cela peut se faire

21 rapidement. J'aimerais aborder à présent le sujet de l'aide humanitaire. Et

22 je voudrais vous inviter à vous pencher sur l'événement G7.

23 Les civils dans le quartier de Dobrinja ont reçu une salve de trois obus de

24 mortier de calibre de 120 millimètres. On ne précise pas où ces obus ont

25 explosé. Vous avez parlé d'un témoin qui a été blessé, parmi d'autres, lors

26 de cet événement du 4 février 1994. Regardons brièvement une séquence

27 vidéo.

28 M. LUKIC : [interprétation] Qui porte la cote 1D1312B, s'il vous plaît.

Page 17765

1 Nous aurions besoin du passage dans la séquence vidéo portant la cote V000-

2 347/1A, séquence allant de 1 heure, 40 minutes, 16 secondes, à 1 heure, 41

3 minutes et 54 secondes.

4 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Les interprètes n'ont pas reçu

5 de transcription de cette séquence vidéo.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

8 Q. Monsieur Hogan, est-il exact que dans l'affaire Karadzic vous avez

9 déclaré que Fata Spahic n'a pas pu déterminer l'endroit de l'explosion, et

10 l'endroit qu'elle a identifié comme étant l'endroit de la deuxième

11 explosion n'était en fait pas l'endroit où l'obus a explosé ce jour-là ?

12 R. Je ne dirais pas exactement les choses de cette façon-là. Mais

13 l'endroit qu'elle montre dans la séquence vidéo n'est pas l'endroit

14 véritable pour l'explosion du deuxième obus.

15 Q. Merci. Regardons très brièvement une pièce qui a probablement reçu une

16 cote D, mais je vais vous donner sa cote 65 ter. C'est le document 9999 de

17 la liste 65 ter.

18 Il s'agit d'un rapport. Je ne vois qu'un seul document là. J'ai oublié de

19 dire que je voulais que l'on affiche la page 23 dans la version B/C/S et la

20 page 5 en anglais.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je ne crois pas qu'il y ait de document

22 en B/C/S. Nous avons trois documents anglais uniquement.

23 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page dont j'ai besoin.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Eh bien, toutes mes excuses. En fait,

25 c'est une version combinée en anglais et en B/C/S.

26 M. LUKIC : [interprétation] Page 5 pour l'anglais. C'est bon.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il n'y a pas de versions séparées B/C/S

28 et anglaise. Le document comporte trois parties --

Page 17766

1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai compris. Mais nous voyons à l'écran

2 ce dont j'ai besoin. Nous voyons la photographie, et nous voyons le texte

3 en anglais si quelqu'un désire le lire. C'est le texte qui se trouve sous

4 la partie où il y a des chiffres repris, et la cote du chiffre termine par

5 8245.

6 Q. Dans ce document, Monsieur, nous voyons une flèche rouge sur la

7 photographie indiquant que l'un des obus a atterri près de l'un de ces

8 réverbères, ce qui a été confirmé par le Témoin Sabljica. Il a confirmé

9 qu'un obus avait explosé à cet endroit-là.

10 Je vais vous demander dans un premier temps d'essayer de vous rappeler de

11 cet endroit où l'obus a explosé.

12 Je demande que l'on repasse la séquence vidéo portant la cote V000-3497-1-

13 A, à partir de 1 heure, 39 minutes et 59 secondes, jusqu'à 1 heure, 41

14 minutes et 3 secondes.

15 M. LUKIC : [interprétation] Si Mme Stewart peut nous aider à nouveau.

16 Allons-y, s'il vous plaît.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter là.

19 Pouvons-nous relancer la séquence vidéo, s'il vous plaît. A 1 heure,

20 39 minutes et 59 secondes, s'il vous plaît. Voilà. Et ne passez que quatre

21 secondes, s'il vous plaît. Jusqu'à 1 heure, 40 minutes et 3 secondes.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 M. LUKIC : [interprétation] Voilà. Arrêtons-nous là.

24 Q. Vous souvenez-vous que lorsque vous étiez sur place, vous ayez vu le

25 revêtement du sol endommagé précisément près du

26 réverbère ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Avançons encore dans la séquence vidéo, s'il

28 vous plaît. Encore deux secondes.

Page 17767

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 M. LUKIC : [interprétation] Voilà.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Lors de votre enquête, avez-vous remarqué que ce jour-là trois obus -

6 et non pas deux obus - avaient atterri à cet endroit ?

7 R. Trois dans cette zone, mais pas sur ce revêtement. Pas sur le

8 revêtement que nous sommes en train de voir sur la séquence vidéo, mais

9 dans la zone, oui, il y en a eu trois.

10 Q. Avez-vous enquêté sur la partie manquante du revêtement comme étant

11 l'un des lieux de l'explosion ?

12 R. Non. Je ne me suis jamais concentré sur l'analyse de cratère qui a été

13 menée à l'époque par les enquêteurs locaux et par la FORPRONU.

14 Q. J'aimerais vous montrer encore une photographie.

15 M. LUKIC : [interprétation] C'est la photographie portant la cote 1D --

16 L'INTERPRÈTE : Me Lukic n'a pas donné la totalité de la cote.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de cette séquence

18 vidéo.

19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je soulève la même objection que celle

20 soulevée pour la séquence vidéo précédente. Nous avons eu des morceaux pris

21 hors contexte dans une séquence vidéo, et je pense qu'il faudrait en toute

22 équité pouvoir visionner l'intégralité de la vidéo.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'invite les parties à se consulter. Si

24 vous pensez que d'autres séquences vidéo sont pertinentes, nous pouvons les

25 ajouter. Nous n'allons pas visionner l'intégralité de la séquence vidéo à

26 moins que les parties n'en conviennent.

27 Les parties, je vous le rappelle, sont censées se consulter et

28 décider d'une sélection des séquences vidéo pour lesquelles une cote sera

Page 17768

1 réservée.

2 Madame la Greffière.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous réservons une cote D385, Messieurs

4 les Juges.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la cote que nous avons mise de

6 côté pour l'instant.

7 Veuillez continuer, Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Je voudrais vous montrer une photographie supplémentaire, qui porte la

10 cote 1D1303.

11 Lorsque vous vous trouviez sur les lieux -- d'abord, cette

12 photographie nous montre le site, l'endroit où a explosé l'un des obus lors

13 de cet événement. J'aimerais savoir si vous avez enquêté à ce propos ?

14 R. Je vous le répète, je n'ai pas enquêté sur l'explosion en tant que

15 telle, mais j'ai discuté avec des témoins et l'on m'a montré cet

16 emplacement qui a été enregistré dans la séquence vidéo en 2001.

17 Q. Est-ce que Mme Spahic vous a montré cet endroit-là, et vous a-t-elle

18 dit qu'au moment de l'explosion il y avait une porte ?

19 R. Je ne crois pas que c'était Mme Spahic qui me l'a montré. Je pense que

20 c'était un autre témoin qui m'a dit qu'il y avait, effectivement, une porte

21 à cet endroit-là.

22 Q. Eh bien, un des témoins vous a-t-il montré qu'il y avait une porte à

23 cet endroit-là ?

24 R. Oui.

25 Q. Et avez-vous pu établir qu'il y avait, effectivement, une porte à cet

26 endroit-là ?

27 R. Oui [comme interprété].

28 Q. Monsieur Hogan, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions. Ceci

Page 17769

1 conclut notre contre-interrogatoire pour aujourd'hui. Merci.

2 R. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie

5 également.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La photographie va recevoir une cote.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1303 reçoit la cote D386,

8 Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D386 est admis au dossier.

10 Avant de vous donner l'occasion de poser vos questions supplémentaires,

11 j'aimerais brièvement traiter d'une question. Mais j'aurais besoin de

12 quelques secondes avant de le faire pour me préparer. L'ordinateur rame un

13 peu.

14 Voilà. J'aimerais attirer l'attention des parties sur le point

15 suivant. Je voudrais commencer par brièvement regarder la pièce P3, page 9

16 dans le prétoire électronique. Il s'agit de l'événement référencé F1.

17 Apparemment, le cimetière joue un rôle important dans les désaccords entre

18 les parties. J'aimerais inviter ces dernières à regarder attentivement

19 l'endroit du cimetière sur cette carte. Je m'explique : si vous prenez la

20 rue qui passe par la lettre K de Sirokaca, qui passe par une sorte de

21 croisement et qui passe ensuite par Mehmeda Mujezinovica, on constate que

22 le cimetière flanque les deux côtés de cette rue.

23 A présent, passons à la pièce D376, s'il vous plaît.

24 Sur cette carte qui a été utilisée par la Défense, il ressort peut-

25 être plus clairement que le cimetière, indiqué en vert et comportant à

26 l'intérieur des croissants, est différent de celui que nous avons vu sur

27 l'autre carte. Etant donné que les parties désirent tirer des conclusions

28 de cet emplacement du cimetière, il serait pertinent de savoir exactement

Page 17770

1 quelles étaient les frontières de ce cimetière au début des années 1990 ou

2 lorsque M. Hogan a pris ses photographies. Et pour simplifier les choses,

3 si vous regardez les images actuelles du cimetière dans Google Earth, vous

4 constaterez que le cimetière va au-delà de ce que l'on voit dans la pièce

5 P3. J'invite les parties à ne pas tirer de conclusions hâtives.

6 Et j'ai une dernière question à vous poser, Monsieur Hogan. Ce fameux

7 point rouge se trouve t-il à droite de la rue Zagrici ou à gauche de cette

8 rue ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se trouve à gauche, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il est à gauche. Je vois mieux les

11 choses à présent. Et dans la pièce P3, nous voyons également ce point à

12 l'emplacement de l'événement référencé F1, page 9.

13 J'ajoute à l'attention des parties que les arbres poussent, mais les

14 cimetières s'agrandissent également.

15 Madame Hochhauser, vous pouvez passer à vos questions supplémentaires

16 si vous en avez.

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'en ai,

18 effectivement.

19 Je demande l'affichage du document 19792 de la liste 65 ter, page 12,

20 s'il vous plaît.

21 Nouvel interrogatoire par Mme Hochhauser :

22 Q. [interprétation] En attendant que cela s'affiche, Monsieur Hogan, on

23 vous a posé quelques questions hier. Je fais référence à la page 17 697 du

24 compte rendu. La Défense a réfuté la véracité de la lecture du repère de

25 balisage 5 sur cette image satellite qui a été versée au dossier sous la

26 cote P2380.

27 A l'écran, nous voyons à présent la page 12 du document 17797. Il

28 s'agit de la photographie qui porte une cote ERN 06197147. Je crois que

Page 17771

1 vous nous avez dit plus tôt que cette voiture était la vôtre. Et, sur le

2 capot, nous voyons quelques instruments. Pouvez-vous nous expliquer ce que

3 représente cette photographie.

4 R. Je pense que c'est le repère de balisage 2, et pas le numéro 5. C'est

5 dans l'exploitation agricole -- dans le secteur, en tout cas, de

6 l'exploitation agricole où nous avons vu le pré.

7 Q. Je vous interromps une seconde, excusez-moi. Mais je vais essayer de

8 vérifier mes cotes.

9 D'après notre index, vous avez raison, j'ai demandé l'affichage de la

10 mauvaise photographie.

11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Il faudrait le document D377 à l'écran à

12 présent pour aborder l'événement F1, les tirs qui ont eu lieu sur Anisa

13 Pita.

14 Q. Pouvez-vous nous dire quel est le point à partir duquel cette

15 photographie a été prise ?

16 R. Oui. En fait, l'appareil photo se trouvait entre les deux maisons,

17 entre les barrières des deux maisons. Donc, je dirais, à 2, 3 mètres au sud

18 de là où Anisa se tenait debout lorsqu'on lui a tiré dessus. Et la caméra

19 pointe vers le sud-ouest.

20 Q. Je suppose que vous avez identifié cet endroit comme étant le

21 cimetière. A partir de l'endroit où se trouvait Anisa Pita, lorsqu'on lui a

22 tiré dessus, est-ce que vous avez pu voir le cimetière ou une partie du

23 cimetière ?

24 R. Non.

25 Q. Avez-vous eu l'occasion de vous rendre dans le secteur de Baba Rok ?

26 C'est l'endroit présumé d'origine du tir pour cet événement F1.

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous avez apporté des observations, à savoir s'il y avait eu

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 des emplacements militaires serbes qui ont été creusés sur ce rocher ?

2 R. Oui.

3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] A ce stade-ci, Messieurs les Juges,

4 j'aimerais ajouter à la liste de pièces à conviction 65 ter de l'Accusation

5 une image arrêtée d'une séquence vidéo qui porte la cote 22509 de la liste

6 65 ter. Nous avons assigné de façon provisoire la cote 30326 à l'arrêt sur

7 image en attendant l'approbation des Juges de la Chambre.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection à cet ajout,

9 nous faisons droit à votre demande.

10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Affichons le document 30326 de la liste

11 65 ter, s'il vous plaît.

12 Q. Monsieur Hogan, si vous reconnaissez cette image, est-ce que vous

13 pourriez nous dire en quoi elle consiste.

14 R. Oui. C'est la route de Pale. Le rocher que l'on voit est connu sous le

15 nom de Baba Stijena, rocher de grand-mère. Et vers la caméra, nous voyons

16 une fortification et un abri le long de la route de Pale qui ont été

17 construits au bord de la rampe. Et de l'autre côté de cet emplacement, on

18 voit qu'il y a une déclivité vers la ville, vers le secteur de Sirokaca.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que la caméra pointe vers

20 l'est ou vers l'ouest ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers l'est.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

24 Q. Pour que les choses soient totalement claires, il s'agissait d'un

25 territoire tenu par les Serbes pendant le conflit, et plus particulièrement

26 au moment où l'on a tiré sur Anisa Pita ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la ville et Sirokaca se trouvent

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1 à gauche de cette photo; c'est bien cela ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demande le versement de cette

4 photographie.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle serait sa

6 cote ?

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30326 reçoit la cote P2429,

8 Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est admis au dossier.

10 Il est temps de faire la pause, Madame Hochhauser. Est-ce que vous

11 pourriez nous donner une indication du temps dont vous auriez besoin ?

12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pas plus de dix à 15 minutes, Messieurs

13 les Juges.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que cela nous

15 laissera suffisamment de temps en cas de questions de la part de la Défense

16 suite à vos questions supplémentaires.

17 Nous allons demander à Mme le Greffier de vous escorter, Monsieur le

18 Témoin.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons prendre une pause

21 et reprendrons à 2 heures moins 25.

22 --- L'audience est suspendue à 13 heures 16.

23 --- L'audience est reprise à 13 heures 39.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons l'arrivée du

25 témoin dans ce prétoire, je dirais ceci : Monsieur Lukic, la photo qui a

26 déjà été versée au dossier à titre provisoire dans une autre affaire, je

27 crois que c'était MFI D126, cela a été annoté par ce témoin-ci. Il a

28 indiqué la présence du cimetière dessus.

Page 17775

1 Or, que voulez-vous en faire de ce D126 ? Est-ce que vous voulez

2 demander ceci pour être versé au dossier en tant que partie intégrante du

3 témoignage, ou est-ce que vous voulez en faire partie de notations

4 antérieurement faites au sujet de photos que le témoin a déjà commentées ?

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous en dire

7 quelque chose. Vous pouvez vous pencher sur la question.

8 Entre-temps, Madame Hochhauser, j'espère ne pas vous avoir jetée dans une

9 confusion quelconque.

10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je l'espère aussi.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je voudrais maintenant revenir --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je demanderais à M. Mladic de

14 parler à voix plus basse.

15 Vous pouvez continuer.

16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais revenir vers la question par

17 laquelle j'ai commencé mes questions supplémentaires, et j'aimerais à ce

18 titre qu'on nous affiche la pièce 65 ter 19792, page 12 affichée sur nos

19 écran une fois de plus.

20 Q. Alors, je vous ai montré la bonne photo, mais je me suis mal exprimée

21 et j'ai fait une erreur au sujet d'un repère de balisage, et la Défense a

22 contesté ceci pendant son contre-interrogatoire. Et il s'agissait de ce

23 repère de balisage 2 que vous avez identifié sur la photo.

24 Alors, j'aimerais que vous nous disiez sur quoi on avait commenté au

25 sujet de cette photo.

26 R. Oui. Il s'agit d'une route qui conduit vers une ferme au village de

27 Studenkovici. C'est mon véhicule. La photo fait face à l'est, et on voit

28 sur le capot de la voiture une carte. Et l'image satellite qui a été versée

Page 17776

1 au dossier montre cette unité GPS que j'avais dans mon appareil

2 téléphonique.

3 Q. Bien. Alors, pour ce qui est de ces instruments, le GPS se trouve au

4 repère de balisage 2, à savoir là où est garée votre voiture ?

5 R. Oui. J'étais juste devant, en effet.

6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je voudrais demander le versement au

7 dossier de cette pièce.

8 L'INTERPRÈTE : Le Juge Orie a parlé en même temps. L'interprète n'a pas

9 entendu.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Attendez un instant.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis quelque peu perdu. Est-ce que

15 c'est la série de photos qui va être versée au dossier avec une seule cote

16 ?

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons le

18 faire, mais je ne sais pas ce que les Juges de la Chambre souhaiteraient

19 faire. Nous avons déjà une sélection de ces photos qui figure à la pièce

20 2382. Les photographies additionnelles qui ont été utilisées lors du

21 contre-interrogatoire, je ne sais pas trop. Je ne sais pas si ça va être

22 proposé pour un versement au dossier individuel, parce qu'il y avait une

23 idée de formulée de faire une deuxième collection de photos après

24 consultation.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ça devrait faire partie des

26 photographies du deuxième jeu.

27 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui. Et c'est déjà consigné au compte

28 rendu. Mais pour que les choses soient dites clairement, je donnerai la

Page 17777

1 référence ERN --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Allez-y.

3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je vais maintenant me pencher sur

4 l'événement F12.

5 Q. Il s'agit du compte rendu temporaire d'aujourd'hui, pages 20 à 21, et

6 Me Lukic vous a posé des questions au sujet de questions posées au sujet de

7 M. van der Weijden. Vous souvenez-vous de ces questions ?

8 R. Oui, je m'en souviens.

9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la pièce P1130.

10 Je voudrais qu'on nous montre la page 352 [comme interprété] de la version

11 en anglais.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est sous pli scellé.

13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, c'est sous pli scellé, mais cette

14 page-là peut être diffusée. Il n'y a aucune information confidentielle

15 dessus.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans les deux langues.

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] En effet. Page 52 en anglais et page 64

18 de la version en B/C/S.

19 Q. En attendant son affichage, Monsieur Hogan, je veux vous donner lecture

20 d'une partie du témoignage de M. van der Weijden, avec des questions et

21 réponses, au sujet de ce croquis qui a été montré sur l'écran. Et je vous

22 précise qu'il s'agit de son témoignage du 19 janvier 2013. Page de compte

23 rendu 6 481, à commencer par la ligne

24 24 :

25 "Question : Alors, ce premier diagramme où l'on dit 'diagramme' des lieux

26 de l'incident, c'est ce cercle bleu qui indique l'emplacement de la

27 victime, et c'est un peu plus près des coordonnées GPS que vous avez

28 fournies, et ce, partant de l'interview que vous avez eue avec Barry Hogan,

Page 17778

1 n'est-ce pas ?

2 "Réponse : Les coordonnées GPS ont été communiquées par le bureau du

3 Procureur et c'est le même endroit que celui où s'est trouvé l'enquêteur

4 lorsqu'il a conduit son interview, donc ceci est exact. Le cercle

5 correspond à cet emplacement précis. "

6 Et dans les question et réponse, je précise qu'il s'agit du diagramme

7 qui figure en haut de page. On voit là la disposition des différents lieux

8 pour ce qui est de l'événement. Et le cercle bleu indique l'emplacement du

9 GPS.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Ce sont les coordonnées que vous lui avez données, vous, n'est-ce pas ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Ce cercle bleu indique le lieu à coté du trottoir, là où il y a le

14 passage clouté. Est-ce que c'est ce qu'on avait vu lorsque la question vous

15 a été posée. Question : je ne vous demande pas quelle est votre opinion sur

16 l'emplacement exact de cet événement, mais je vous demande si vous êtes au

17 courant du fait que d'autres qui se sont penchés sur cet événement ont

18 estimé que l'endroit dont il s'agit dans les éléments qui vous ont été

19 communiqués par Mme Sokolovic portent en fait sur un point qui se trouve

20 plus loin sur le trottoir, donc à l'opposé de, et que ce n'est pas le

21 passage clouté dont il s'agirait.

22 R. Ecoutez -- vous m'avez posé une question ?

23 Q. Oui, oui, je vous demande de -- ne nous communiquez pas votre opinion.

24 Est-ce que vous êtes au courant du fait qu'il y a une différence dans la

25 détermination du lieu ?

26 R. Oui, je comprends maintenant. Oui, je suis au courant du fait que cela

27 est contesté, et je l'ai expliqué pendant l'interrogatoire principal.

28 Parfois, les témoins ne sont pas tout à fait certains de ce qu'ils disent.

Page 17779

1 Parfois, ce n'est pas moi qui ai eu le temps de préparer leur déposition

2 avec eux. Parfois, je ne leur ai pas fourni leur déposition au préalable,

3 je ne leur ai pas donné de photographies ni de vidéos.

4 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous tenir dans ces deux

5 endroits, donc l'endroit qui correspond à la vidéo et également cet endroit

6 avec le passage clouté qui figure sur la deuxième photographie ? Est-ce que

7 vous pouvez nous dire de quelle manière est-ce que cela affecte la ligne de

8 mire depuis le bâtiment Metalka ?

9 R. Ecoutez, des deux endroits, il y a visibilité. De toute évidence,

10 depuis le passage clouté, plus -- enfin, le bâtiment de Metalka est plus

11 visible depuis le passage clouté.

12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Alors, je vais demander à Mme Stewart de

13 nous montrer un extrait du document 10275 de la liste 65 ter, auquel nous

14 avons attribué le numéro 10275D de la liste 65 ter. Nous allons utiliser

15 Quick Time pour le montrer. Il s'agit d'une photographie 360 degrés de

16 l'événement G4.

17 Il s'agit de l'événement du 1er juin 1993, des tirs au moment du jeu de

18 foot. Nous en avons entendu parler pendant le contre-interrogatoire.

19 Q. C'est une photographie panoramique. Est-ce qu'elle a été prise en

20 appliquant à peu près le même procédé que ce que vous nous avez décrit

21 pendant l'interrogatoire principal ?

22 R. Oui.

23 Q. Et rappelez-nous : par rapport à l'appareil photo, son positionnement,

24 à quoi est-ce que cela correspond ?

25 R. Ici, l'appareil photo a été positionné là où était situé un des

26 cratères qui correspondait au point de chute de l'obus. On nous a indiqué

27 que cela s'est produit sous une voiture, donc c'était juste à côté de cet

28 endroit que le trépied a été positionné, donc sur le capot de la voiture.

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1 Q. Et je vais demander à Mme Stewart de nous permettre de visionner cela.

2 Est-ce que vous pouvez nous décrire ce que nous voyons.

3 R. Pour commencer, nous nous tournons de nouveau vers la ville. Nous avons

4 Alipasino Polje. Nous regardons vers le nord. Et nous nous tournons vers

5 l'est et nous avons à droite la colline de Mojmilo. Et maintenant, nous

6 sommes tournés quasiment directement vers l'est. Le sud-est à présent. Et

7 vers le bas, juste derrière le coin de ce bâtiment, cet immeuble

8 d'appartements, nous avons la caserne de la VRS juste en bas, au pied de la

9 colline Mojmilo.

10 Continuez. Vers le sud. Et sur la droite, nous pouvons arrêter ici. Nous

11 sommes quasiment tournés directement vers le sud, et c'est là qu'on a

12 tourné M. Fazlic qui montrait les buts de foot.

13 Q. Vous nous dites "c'est là". Est-ce que vous pouvez nous le montrer

14 concrètement sur la photographie.

15 R. Oui. Le mémorial -- la pierre blanche avec le demi-cercle et des petits

16 poteaux rouges au bout de ce parking.

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire un zoom

18 avant, s'il vous plaît. Agrandir un petit peu à droite. Encore.

19 Q. Et nous avons ici cette pierre, ce mémorial qui semble être entouré

20 d'objets rouges ?

21 R. Oui, c'est à la mémoire des victimes de cet événement de bombardement.

22 C'est là que nous avons vu M. Fazlic dans la vidéo précédente. Et je

23 signale que c'était le deuxième cratère d'obus. Le premier se trouve plutôt

24 à gauche, vers l'est, dans la photographie panoramique.

25 Q. Et cet endroit, donc, qui constitue un mémorial, est-ce que l'endroit

26 indique quelque chose de spécifique ?

27 R. C'est juste l'endroit où était l'un des buts. Est-ce que vous pouvez

28 juste agrandir un petit peu à gauche, s'il vous plaît. Je ne sais pas si

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1 c'est sous le véhicule blanc ou sous le véhicule gris que nous voyons au

2 milieu de la photographie, mais le premier impact d'obus, le premier

3 cratère, se trouve sous l'un de ces véhicules.

4 Et continuez plutôt vers la droite, maintenant, de nouveau et faisons

5 le cercle entier. Donc, vers l'ouest, le sud-ouest. Arrêtez un instant.

6 Juste par curiosité, je me demande si on ne voit pas l'autre but ici

7 derrière --

8 Q. Oui, justement j'allais vous demander cela. Faites un zoom avant, là,

9 sur la photographie. Montrez-nous ce que nous avions distingué comme étant

10 rouge ou marron par opposition au blanc.

11 R. Oui. C'est derrière, derrière ce réverbère, et ce n'est pas en très bon

12 état, mais ça devrait être un but.

13 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce que nous voyons sur

14 cette photographie 360 degrés, si la Chambre voulait comparer, ce serait la

15 même zone que ce que l'on voit sur le document D175 ? Et on le voit un peu

16 plus précisément sur la photographie panoramique ?

17 R. Oui, je suis d'accord avec cela.

18 Q. Alors, est-ce que vous pouvez simplement terminer le cercle, et j'en

19 aurai terminé.

20 R. Nous voyons le but avec les poteaux blancs, oui. Nous avons accompli

21 cette rotation et nous nous tournons vers le nord de nouveau.

22 Voilà, nous sommes de nouveau au point de départ.

23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demande que cette photographie soit

24 versée au dossier. Il s'agit du document 10275D de la liste 65 ter.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle serait la cote, Madame la

26 Greffière ?

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10275D reçoit pour cote

28 P2430.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et nous allons fournir un DVD. Je n'en ai

3 pas préparé par avance.

4 Q. Alors, l'incident, ou plutôt, l'événement G7, est-ce que je pourrais

5 aborder cela. Il s'agit de l'événement du mois de février 1994 qui s'est

6 produit à Dobrinja. On vous a interrogé sur la vidéo que vous aviez

7 préparée avec le témoin et on vous a demandé au sujet de la déposition que

8 vous avez faite dans l'affaire Karadzic au sujet du témoin qui s'était

9 rendue au mauvais endroit.

10 Vous vous en souvenez de ces questions et réponses ?

11 R. Oui.

12 Q. De quels préparatifs s'agissait-il avant de se rendre sur les lieux ?

13 R. Il y a eu très peu de préparatifs. Nous avons pris les dispositions

14 pour nous rencontrer sur les lieux, et j'ai dit au témoin que je ne voulais

15 pas lui parler pendant l'enregistrement vidéo, mais je lui ai dit quelles

16 seraient les questions que je lui poserais. Donc je lui ai dit : Ne faites

17 pas ça maintenant, mais une fois que l'on sera arrivés sur place, on le

18 fera à ce moment-là.

19 Donc il n'y a pas eu véritablement de répétition ou très peu avant.

20 Q. Est-ce que vous savez à peu près quand elle s'était rendue pour la

21 dernière fois à cet endroit ?

22 R. Je ne sais pas si elle s'y était rendue depuis l'événement de

23 bombardement, puisqu'elle ne vivait pas dans ce quartier. Elle est venue de

24 l'autre côté de la colline Mojmilo. Elle était là uniquement -- non, non,

25 je pense qu'elle n'y était pas revenue depuis l'événement.

26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Alors, je demande la page 4 de la pièce

27 P3, s'il vous plaît, dans le système du prétoire électronique.

28 Q. En attendant que cela s'affiche sur nos écrans, Monsieur Hogan, on vous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 a posé plusieurs questions sur les lignes de confrontation. Page 4 de la

2 pièce P3, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, vous reporter à cette

3 image et nous dire si cela correspond à vos informations sur les lignes de

4 confrontation dans le secteur de Sarajevo en 1992.

5 R. Oui. De manière générale, oui. Bien sûr, en 1992, il y a eu des actions

6 militaires au mont de Zuc qui ont eu pour conséquence le déplacement de la

7 ligne. Mais le reste de la ville était plutôt stable. Il n'y a pas eu

8 véritablement de changements pour ce qui est des lignes de front.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons pas d'image. Les Juges

10 n'en ont pas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si. Cela s'affiche.

12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

13 Q. C'était la seule question que je voulais poser au sujet de cette page.

14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et maintenant, s'agissant des pièces qui

15 ont reçu des cotes provisoires en attendant la fin du contre-

16 interrogatoire, à savoir les documents 2403 et 2404, eh bien, je n'ai pas

17 de questions à poser là-dessus. Mon interrogatoire est terminé. Je vous

18 remercie.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Vous demandez toujours le

20 versement de ces deux documents, 2403 et 2404.

21 Est-ce qu'il y a des objections ?

22 Pas d'objection.

23 Madame la Greffière -- oui, nous avons les cotes. Très bien. Donc il s'agit

24 des pièces 2403 et 2404 qui sont versées au dossier sous ces cotes-là,

25 P2403 et P2404.

26 Maître Lukic, est-ce que vous souhaitez poser des questions supplémentaires

27 au témoin ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Une question.