Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 22 octobre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour.

  8   Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

 10   La Chambre de première instance n'est pas au courant de remarques

 11   liminaires de la part des parties. Par conséquent, nous allons commencer

 12   toute suite avec la déposition du témoin suivant, qui va déposer avec des

 13   mesures de protection telles que l'utilisation d'un pseudonyme et

 14   déformation des traits de visage et de la voix. Cela signifie que nous

 15   allons devoir, pendant un bref instant, passer à huis clos pour permettre

 16   au témoin de rentrer dans le prétoire.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 18   [Audience à huis clos]

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 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

 12   [en français] Bonjour, Monsieur -- je vous appelle "Monsieur le Témoin 401"

 13   parce que votre témoignage est avec certaines mesures protectrices. Je

 14   continue maintenant en anglais, mais je vous invite de faire votre -- de

 15   faire une déclaration solennelle que vous dites la vérité, toute la vérité

 16   et que la vérité.

 17   LE TÉMOIN : Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

 18   vérité et rien que la vérité.

 19   LE TÉMOIN : RM401 [Assermenté]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

 22   le Témoin.

 23   Monsieur le Témoin, vous allez déposer avec des mesures de protection;

 24   c'est-à-dire que nous n'utiliserons pas votre nom, votre visage n'est pas

 25   visible et votre voix ne sera pas utilisée hors de ce prétoire. Mis à part

 26   cela, il s'agit d'une audience publique. Mais si vous pensez que certaines

 27   de vos réponses pourraient révéler votre identité, veuillez nous le

 28   signaler de façon à ce que nous puissions passer à huis clos partiel afin

 


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  1   d'éviter que votre identité soit révélée.

  2   Je voudrais également souhaiter la bienvenue à la représentante du

  3   gouvernement français, Mme Bass, qui vous accompagne. Et comme Mme Bass le

  4   sait, son rôle se borne à envisager ou identifier des préjudices qui

  5   pourraient être causés au gouvernement français dans le cadre de cette

  6   déposition.

  7   Donc, Monsieur le Témoin, c'est Mme Lee qui va commencer par vous poser des

  8   questions, qui représente le bureau du Procureur, et qui se trouve à votre

  9   droite.

 10   Madame Lee, vous pouvez commencer.

 11   Mme LEE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 12   Juges. Merci.

 13   Pour commencer, je voudrais préciser que j'avais prévu une demi-heure pour

 14   ce témoin, mais j'aurais peut-être besoin de cinq ou dix minutes

 15   supplémentaires en plus de cette demi-heure prévue, et je voudrais donc

 16   vous demander l'autorisation de procéder de cette manière.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons comment vos questions

 18   évoluent et nous déciderons si vous pouvez bénéficier de cinq ou dix

 19   minutes supplémentaires.

 20   Veuillez continuer, Madame Lee.

 21   Mme LEE : [interprétation] Très bien. Merci.

 22   J'aimerais que l'on affiche le numéro 65 ter 30422, qui est sous pli

 23   scellé, dans le système de prétoire électronique.

 24   Interrogatoire principal par Mme Lee :

 25   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, comme on vous l'a expliqué, ce

 26   Tribunal a ordonné des mesures de protection, et ceci inclut l'usage d'un

 27   pseudonyme. Donc je ne vais pas utiliser votre nom, ni votre prénom, mais

 28   je vous appellerai Témoin RM401.


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  1   Je vous demande de consulter le document qui est sur l'écran et de

  2   confirmer qu'il s'agit bien de votre nom, de votre prénom et de votre date

  3   de naissance.

  4   R.  C'est tout à fait exact.

  5   Mme LEE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  6   j'aimerais verser ce document de la liste 65 ter 30422 sous pli scellé.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, peut-on

  8   avoir une cote ?

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30422 recevra la cote

 10   P2536.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2536 est versé comme pièce

 12   sous pli scellé.

 13   Mme LEE : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez fourni une déclaration signée

 15   au bureau du Procureur devant le Tribunal de grande instance le 3 mars 1998

 16   ?

 17   R.  [hors micro]

 18   Q.  Et en préparation de votre déposition, est-ce que vous avez eu la

 19   possibilité de reparcourir cette déclaration ?

 20   R.  Est-ce que vous pourriez reformuler la question.

 21   Q.  En préparation à cette déposition aujourd'hui, est-ce que vous avez eu

 22   la possibilité de relire la déclaration que vous aviez faite au Tribunal de

 23   grande instance ?

 24   R.  [hors micro]

 25   Q.  Monsieur le Témoin, ma question était de savoir si vous aviez eu déjà

 26   la possibilité de consulter ce document avant de comparaître aujourd'hui ?

 27   R.  [hors micro]

 28   Mme LEE : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'affichage du


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  1   document de la liste 65 ter 30392, sous pli scellé.

  2   Il s'agit donc d'une déclaration signée sous la forme de procès-verbal qui

  3   a été réalisée devant un tribunal. Nous avons eu des déclarations

  4   similaires d'autres témoins. Par exemple, le Témoin RM076, qui porte les

  5   cotes sous pli scellé P640 et P641. Je voudrais préciser que cette

  6   déclaration est faite sous la forme de réponse à des questions précises qui

  7   ont été posées au témoin. Donc les pages 1 à 12 de la déclaration, tant en

  8   version anglaise qu'en version B/C/S, représentent les réponses qui ont été

  9   données au témoin suite à des questions précises qui apparaissent aux pages

 10   13 à 19 du même document.  

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, continuez.

 12   Mme LEE : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question, cependant, à moins

 14   que vous souhaitiez continuer. Je vois qu'un document a été joint à la

 15   déclaration, mais je ne le trouve pas.

 16   Mme LEE : [interprétation] J'ai du mal à vous entendre…

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez du mal à entendre ma voix --

 18   Mme LEE : [hors micro]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Utilisez peut-être une autre fiche, ceci

 20   vous aidera peut-être. Parce qu'il y a une déformation de la voix et, par

 21   conséquent, ça a peut-être des conséquences sur les différents canaux.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez maintenant ?

 24   Mme LEE : [interprétation] Oui, je vous entends. Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai remarqué qu'à la fin de la

 26   déclaration, il est mentionné qu'il y a une pièce jointe, c'est un croquis

 27   qui a été réalisé par le témoin, et je ne le trouve pas.

 28   Mme LEE : [interprétation] Oui, ce serait en fait une pièce associée à sa


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  1   déclaration que je vais utiliser durant sa déposition, et je vais verser ce

  2   document au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Mais, en général, si c'est une

  4   pièce jointe, ça devrait faire partie de la déclaration. Mais si vous en

  5   parlez par la suite, ce n'est pas un problème.

  6   Veuillez continuer.

  7   Mme LEE : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ce document comme

  9   étant le PV de l'audition devant le Tribunal de grande instance ?

 10   R.  [hors micro]

 11   Q.  Je crois que vous souhaitez apporter une précision ou une modification.

 12   C'est en réponse à la question numéro 34, qui est à la page 8 sur le

 13   système de prétoire électronique tant en anglais qu'en B/C/S.

 14   Et la question est la suivante :

 15   "Est-il correct d'assumer que plus tard dans l'après-midi, vous-même et

 16   trois de vos hommes avez été contraints de remettre vos uniformes du

 17   Bataillon français de la FORPRONU et d'endosser des uniformes serbes,

 18   bosniaques ? Selon vous, pour quelle raison avez-vous du faire cela ?"

 19   R.  [inaudible] c'est que j'ai dû remettre de force un uniforme serbe. Je

 20   ne sais pas pour quelle raison j'ai été obligé de faire ça. Dans une -- et

 21   ensuite, je ne sais -- je pense qu'il y avait d'autres personnels avec moi

 22   qui ont été contraints de revêtir ces uniformes serbes, mais c'est beaucoup

 23   plus flou dans mon esprit aujourd'hui. Mais ce qui est sûr, ce qui est

 24   certain, c'est que j'ai dû revêtir moi-même cet uniforme.

 25   Q.  Monsieur le Témoin, avec cette précision, si l'on vous posait les mêmes

 26   questions aujourd'hui, est-ce que vous y apporteriez les mêmes réponses par

 27   rapport à celles que vous avez fournies dans cette déclaration, et je parle

 28   au niveau du fond, bien sûr ?

 


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  1   R.  Oui, tout à fait.

  2   Q.  Et après avoir prononcé la déclaration solennelle, est-ce que vous

  3   confirmez que cette série de réponses est exacte et conforme à la vérité ?

  4   R.  [hors micro]

  5   Mme LEE : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite

  6   verser ce document de la liste 65 ter 30392, sous pli scellé.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection supplémentaire par rapport à

  9   ce que nous avons mentionné dans notre réponse au titre de l'article 92

 10   ter.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30392 reçoit la cote P2537,

 13   sous pli scellé. 

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   Mme LEE : [interprétation] Puis-je continuer ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 17   Vous souhaiteriez sans doute demander le versement de ce document sous pli

 18   scellé ?

 19   Mme LEE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. P2537 est versé au dossier

 21   sous pli scellé. Ah, je vois que vous l'aviez demandé.

 22   Vous pouvez continuer.

 23   Mme LEE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme j'ai déjà

 24   mentionné, il y a une pièce connexe, il s'agit du document 65 ter 11493,

 25   que je vais montrer au témoin un peu plus tard. Si vous le permettez,

 26   j'aimerais lire un résumé très bref et public de la déposition du témoin,

 27   comme expliqué un peu plus tôt.

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 


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  1   Mme LEE : [interprétation] Le Témoin RM401 a servi avec la FORPRONU à

  2   Sarajevo en 1995. Il a déposé en disant que lui et des membres du personnel

  3   onusien ont été pris pour otage par les forces serbes de Bosnie le 27 mai

  4   1995. Le témoin et d'autres hommes de son unité ont été désarmés et ils ont

  5   été emmenés à divers endroits sur le territoire tenu par les Serbes, y

  6   compris la caserne de Lukavica. Lorsqu'il est arrivé à la caserne de

  7   Lukavica, le témoin a aperçu plusieurs membres du personnel onusien détenus

  8   par la VRS.

  9   Pendant au moins deux jours, le témoin et d'autres membres du personnel

 10   onusien ont été battus par leurs assaillants, ils ont été attachés ensemble

 11   et ils ont été menacés de mort. Le témoin a entendu un témoin [comme

 12   interprété] de la VRS lancé à la FORPRONU disant que si la FORPRONU

 13   n'acceptait pas leur demande, que le témoin et d'autres personnels onusiens

 14   seraient exécutés.

 15   Le témoin et d'autres personnels onusiens ont été relâchés le 13 juin 1995.

 16   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, cela met fin à la lecture du

 17   résumé de la déposition de ce témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Si vous avez d'autres

 19   questions supplémentaires, vous pourrez les poser au témoin, je vous prie.

 20   Mme LEE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demanderais

 21   pour ce faire que l'on passe à huis clos partiel, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 24   Monsieur le Président.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Lee. Vous

 27   aviez demandé 30 minutes, vous en avez pris déjà sept de plus. Allez-y,

 28   poursuivez.

 


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  1   Mme LEE : [interprétation] Je serai très brève.

  2   Il ne me reste plus que deux sujets, et je pense que j'aurais besoin

  3   de tout au plus dix minutes.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez d'être aussi concise que

  5   possible et évitez toute répétition dans toute la mesure du possible.

  6   Mme LEE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Monsieur le Témoin, on ne vous a pas exécutés à ce moment-là, et vous

  8   nous dites qu'on vous a ramenés à la caserne de Lukavica. J'aimerais savoir

  9   à quel moment vous-même et vos hommes avez-vous reçu de la nourriture pour

 10   la première fois depuis le moment où vous avez été placés en détention par

 11   la VRS ?

 12   R.  On a reçu un tout petit déjeuner sommaire le lendemain matin, donc le

 13   28 au matin.

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 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

 17   Maître Ivetic, si vous êtes prêt à poser vos questions dans le cadre du

 18   contre-interrogatoire.

 19   Monsieur le Témoin 401, vous allez répondre aux questions de Me Ivetic, qui

 20   représente l'équipe de la Défense de M. Mladic, et qui va vous poser des

 21   questions dans le cadre du contre-interrogatoire.

 22   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 23   Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

 24   Q.  [interprétation] Je voudrais maintenant vous poser des questions

 25   concernant ce procès-verbal.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Qui est la pièce P2537, sous pli scellé, qui

 27   ne devrait pas être diffusée hors de ce prétoire.

 28   Q.  Tout d'abord, j'aimerais savoir si on vous a posé ces questions sous

 


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  1   forme écrite ou sous forme verbale, ou orale, durant cette audition ?

  2   R.  Alors, à cette audition de mars 1998, c'était sous forme orale.

  3   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a rencontré avant la prise du procès-verbal

  4   de façon à obtenir des informations préparatoires qui seraient utilisées

  5   pour préparer les questions qui vous ont ensuite été posées ?

  6   R.  Est-ce que vous pouvez préciser votre question ?

  7   Q.  Oui. Certaines des questions semblent être assez détaillées. J'aimerais

  8   savoir si quelqu'un vous a rencontré avant cette audition afin d'obtenir

  9   des informations préalables, informations qui auraient ensuite été

 10   utilisées pour préparer les questions qui vous ont ensuite été posées ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous semez peut-être la

 12   confusion, parce que quand vous parlez de procès-verbal, c'est une version

 13   écrite de l'audition du témoin. Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 14   avez rencontré qui que ce soit avant d'avoir répondu aux questions qui,

 15   ensuite, se sont soldées par ce procès-verbal qui a été rédigé par la suite

 16   ?

 17   LE TÉMOIN : Alors, il y a d'abord eu une audition informelle puis une

 18   audition formelle. Le procès-verbal qui était dressé, que vous avez devant

 19   vous, c'est l'audition formelle. Voilà. Donc on a le juge qui m'a reçu à la

 20   cour d'appel de Paris, m'a posé des questions oralement, j'ai répondu à ces

 21   questions, et c'est donc -- mes réponses, donc, apparaissent dans ce

 22   procès-verbal.

 23   M. IVETIC : [interprétation]

 24   Q.  Mis à part le juge et vous-même, qui était présent lors de l'audition

 25   informelle, avant que les questions vous étaient posées ?

 26   R.  Je ne me souviens plus.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le juge était présent

 28   durant l'audition informelle ?


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  1   LE TÉMOIN : [hors micro]

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous savez s'il y a eu une traduction ou un enregistrement

  4   de cette audition informelle qui a eu lieu avant l'audition formelle ?

  5   R.  Oui. Il y a eu un document suite à cette audition informelle, et --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il y a un malentendu. Est-

  7   ce qu'il y a eu un enregistrement verbatim de l'audition informelle, tel

  8   que cela se produit, par exemple, dans ce Tribunal, c'est-à-dire un compte

  9   rendu verbatim ? Ou est-ce qu'il y a eu un enregistrement audio de cette

 10   audition informelle ?

 11   LE TÉMOIN : Moi, j'ai conservé une trace écrite de cette audition

 12   informelle. Où d'abord des questions avaient été -- avaient été, en fait,

 13   posées à la France, la France avait accepté un certain nombre de questions,

 14   et j'ai répondu à ces questions. C'était lors de cette audition informelle.

 15   Et puis ensuite, j'ai été reçu de façon, donc, formelle, et c'était --

 16   c'était pratiquement les mêmes questions.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je vous poser une question par

 18   rapport à l'une de vos réponses précédentes. Vous avez dit que vous ne vous

 19   souveniez pas si d'autres personnes étaient présentes durant l'audition

 20   informelle. Nous savons que durant l'audition formelle, puisque ceci est

 21   consigné, une personne travaillant pour le bureau du Procureur du TPIY

 22   était présente. Est-ce que vous vous souvenez si cette même personne

 23   étaient également présente durant l'audition informelle et s'il s'agissait

 24   de la même personne, ou est-ce qu'il y avait d'autres personnes, ou il ne

 25   s'agissait que d'une seule personne ?

 26   LE TÉMOIN : Je ne me souviens plus. Je préfère ne pas répondre à cette

 27   question parce que je risquerais de dire des erreurs. Je me souviens très

 28   bien d'une personne parce qu'elle m'avait, donc, donné sa carte de visite.


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  1   En revanche, était-elle là à la première audition, je me souviens plus.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  4   Q.  En ce qui concerne les réponses écrites que nous avons ici et qui ont

  5   été versées au dossier sous la cote P2537, sous pli scellé, est-ce que ces

  6   réponses ont découlé de la réunion informelle ou est-ce qu'elles ont

  7   découlée de la réunion formelle ?

  8   R.  Toutes les auditions, donc, à laquelle [sic] j'ai participé contiennent

  9   le même contenu. Donc l'audition formelle a bien débouché sur -- donc,

 10   l'audition informelle a bien débouché sur l'audition formelle, et ici j'ai

 11   bien réaffirmé les mêmes positions.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, ce ne changera pas les

 13   réponses du témoin, mais lorsque j'avais dit qu'une personne avait été

 14   consignée comme étant présente durant l'audition formelle, j'ai consulté la

 15   version en français et, en fait, il est mentionné qu'une deuxième personne

 16   était également présente.

 17   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que le témoin ne se souvient

 19   pas, je voulais juste consigner ceci au compte rendu d'audience, compte

 20   tenu des informations que nous avons.

 21   Veuillez continuer.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Monsieur le Témoin, je comprends bien que durant toutes les auditions,

 24   le même contenu a été abordé. Mais ma question était de savoir si les

 25   réponses que vous avez apportées, et vous avez signé à chaque bas de page,

 26   est-ce que ces réponses découlent de l'audition informelle ou est-ce

 27   qu'elles découlent de l'audition formelle ?

 28   R.  Alors, je vais répéter ce que j'ai dit pour mieux préciser.


Page 18229

  1   Des questions préalables à cette audition informelle avaient été envoyées à

  2   Paris. Paris a accepté un certain nombre de questions, et ce sont ces

  3   questions-là qui m'ont été posées lors de l'audition informelle. Puis, ce

  4   sont ces mêmes questions qui ont été posées lors de l'audition formelle.

  5   Q.  Durant l'audition formelle, est-ce que vous aviez déjà les réponses

  6   dactylographiées à ces questions, réponses que vous avez signées également

  7   ?

  8   R.  Etant donné que les réponses étaient les mêmes, que je les aie ou pas,

  9   ça ne changeait absolument rien.

 10   Q.  Mais pourriez-vous nous dire si vous disposiez déjà de ces réponses

 11   écrites ?

 12   R.  [hors micro] -- c'étaient mes réponses.

 13   Q.  Et je vous ai bien compris, vous aviez une version dactylographiée de

 14   réponses aux questions avant l'audition formelle ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Quand avez-vous signé ces réponses ? Etait-ce avant ou après l'audition

 17   formelle ?

 18   R.  Je ne sais plus.

 19   Q.  Pour les besoins de l'audition formelle, est-ce que vous avez

 20   simplement lu les réponses qui avaient été préparées au préalable ?

 21   R.  Evidemment que j'ai relu le document; mais comme j'avais dit quand je

 22   suis arrivé ici, je n'ai pas changé mes réponses. Le déroulement des

 23   événements et ce qui nous est arrivé était bien conforme à mes réponses

 24   initiales.

 25   Q.  Donc, pour les besoins de l'audition formelle, des questions n'ont pas

 26   été posées et des réponses n'ont pas été apportées. Vous vous en êtes tenu

 27   aux réponses qui avaient été préparées avant l'audition formelle ?

 28   R.  J'ai pas très, très bien compris votre question.


Page 18230

  1   Q.  Durant l'audition formelle, est-ce exact de dire que vous aviez

  2   simplement à dire que vous vous en teniez aux réponses écrites qui avaient

  3   été préparées avant l'audition formelle ?

  4   R.  [hors micro] -- formelle, on a bien repris, effectivement, la trame de

  5   l'audition informelle, mais en apportant davantage de détails et

  6   d'éléments.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, peut-être que ceci va

  8   permettre d'apporter des précisions.

  9   Durant l'audition formelle, est-ce que l'on vous a à nouveau posé les

 10   questions ? Est-ce que le juge a lu à haute voix les questions et vous avez

 11   donc répondu à ces questions et ceci a été consigné sur papier ? Est-ce que

 12   ceci s'est passé, donc, durant l'audition formelle ? Ou est-ce que le juge

 13   a dit : Passons maintenant à la question, mettons, 24, est-ce que vous

 14   voulez rajouter quelque chose à ce qui est préparé ? Ce qui nous intéresse,

 15   c'est de savoir exactement comment les choses se sont déroulées. N'est-ce

 16   pas, Maître Ivetic ? Nous aimerions savoir comment l'audition formelle

 17   s'est déroulée exactement.

 18   LE TÉMOIN : [hors micro] -- s'est déroulée de la façon suivante.

 19   Le juge m'a posé des questions sur ce qui m'était arrivé. Dans l'ordre

 20   chronologique, en racontant avec force détails les différentes étapes et

 21   les différentes phases de notre prise d'otage, de notre détention. Il ne

 22   passait pas --  c'était -- il ne passait pas première question, voici;

 23   deuxième question, voici. Donc il m'a posé des questions, il a même

 24   reformulé, en fait, certaines questions. Donc, je veux dire, ça s'est fait

 25   -- ça s'est fait sans préparation particulière préalable.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concernant les questions. Est-ce que

 27   vous vous êtes référé à des réponses que vous aviez déjà consignées sur

 28   papier, ou est-ce que vous avez répété verbalement ou vous avez apporté des


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  1   réponses en parlant, donc, de manière orale ?

  2   LE TÉMOIN : [hors micro] -- je crois, plus d'une journée entière. J'ai par

  3   oral redit tout ce qui m'est arrivé.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et j'aimerais savoir comment ceci a

  6   été consigné ? Vous avez dit que cela a pris longtemps. Comment est-ce que

  7   ceci a été consigné, cette audition formelle ?

  8   LE TÉMOIN : Un greffier était là avec nous pour prendre toutes les

  9   réponses. Voilà. Et ça a pris énormément de temps.

 10   M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

 11   Q.  Vous avez donc signé ce document avec les réponses. Est-ce que ça a été

 12   le résultat de ce qu'avait consigné le greffier ou est-ce qu'il s'agissait

 13   de réponses que vous aviez déjà en votre possession avant l'audition

 14   formelle ?

 15   R.  Alors, ce que j'ai répondu à l'audition formelle, comme les réponses --

 16   enfin, je veux dire les questions étaient sensiblement les mêmes, et comme

 17   à l'audition formelle et à l'audition informelle nous avions pris les

 18   choses dans leur chronologie, j'ai tout simplement à chaque fois répondu

 19   les mêmes choses tout simplement.

 20   Q.  Vous dites que vous avez apporté des additions à certaines réponses.

 21   Est-ce que les réponses que nous avons dans ce document que vous avez

 22   signé, est-ce que cela incorpore également les compléments que vous avez

 23   apportés durant l'audition formelle ?

 24   R.  Oui, tout à fait.

 25   Q.  Vous dites que le tout a duré plus d'une journée. Pourriez-vous nous

 26   dire combien de temps est-ce que cela a pris ? Etait-ce une deuxième

 27   journée complète ?

 28   R.  L'audition formelle a commencé vers 9 heures et elle s'est terminée


Page 18232

  1   vers 17 heures.

  2   Q.  Je remarque que certaines réponses, comme par exemple page 4 en

  3   anglais, page 7 en français et page 5 en B/C/S, il s'agit de la réponse

  4   numéro 15, et que cette réponse se lit comme suit :

  5   "Nous constatons que cette question a déjà fait l'objet d'une réponse de la

  6   part du témoin."

  7   Pourriez-vous nous dire qui était-ce dont les propos sont consignés comme

  8   étant la personne qui ait prononcé ces propos ?

  9   R.  La personne qui a consigné ces propos faisait partie de l'assistance,

 10   je veux dire des quelques-uns que nous étions dans le bureau du juge. Je ne

 11   peux pas vous en dire d'autre. Le juge a dû poser cette question-là, et une

 12   des personnes présentes a dit : Non, mais on a déjà répondu à ça.

 13   Q.  Fort bien. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet. Et, de

 14   nouveau, ma question porte sur le PV. Alors, je vous renvoie à la réponse

 15   numéro 6, page 3 en anglais, page 5 en français et page 4 en B/C/S.

 16   Alors, réponse numéro 6, vous parlez de la phase d'information avant

 17   d'arriver en Yougoslavie. Combien de temps est-ce que cette phase

 18   d'information a-t-elle duré ?

 19   R.  Alors, cette phase d'information avant d'arriver sur un théâtre des

 20   opérations dure plus ou moins longtemps, selon la nature de l'opération

 21   elle-même. C'est ce qu'on appelle une mise en condition opérationnelle. Où,

 22   généralement, on peut dire ça va ou ça court sur deux mois, où là on nous

 23   présente le théâtre, on nous présente notre mission de façon théorique, et

 24   puis ensuite nous avons un certain nombre d'exercices pratiques pour nous

 25   familiariser avec les missions que nous avons à conduire sur ce théâtre.

 26   Q.  Je souhaiterais maintenant me pencher très précisément à cette phase

 27   d'information qui a eu lieu avant que vous ne soyez déployé en Yougoslavie

 28   en 1995. Combien de temps a-t-elle duré, cette phase d'information-là ?


Page 18233

  1   R.  Si mes souvenirs sont encore exacts - parce que ça fait quand même plus

  2   de 18 ans - elle a dû durer entre un et deux mois.

  3   Q.  Au cours de cette phase d'information, cette mise en condition qui a

  4   duré de deux à trois mois, est-ce que les forces serbes de Bosnie étaient

  5   décrites comme étant une force hostile ou un ennemi potentiel, ou autre ?

  6   De quelle manière ont-ils été décrits ?

  7   R.  Lors de la présentation d'un théâtre, nous présentons toutes les

  8   factions. Et notre mission était une mission des Nations Unies comme

  9   Casques bleus, une mission d'interposition. Donc nous, notre rôle, c'était

 10   de séparer deux belligérants. Et nous nous sommes entraînés pour cela, et

 11   sans aucun parti pris, bien sûr.

 12   Q.  Passons maintenant à la réponse numéro 9 du PV. Vous dites ici que la

 13   mission qui vous a été confiée par la FORPRONU était d'empêcher les Serbes

 14   d'avoir accès au bâtiment de la présidence serbe.

 15   Quels sont les moyens que vous aviez l'autorisation d'utiliser afin

 16   de mener à bien votre mission consistant à empêcher les Serbes d'avoir

 17   accès au bâtiment de la présidence bosniaque ?

 18   R.  Alors, notre déploiement -- notre déploiement sur ce poste-là était

 19   vraiment un point-clé de Sarajevo, comme vous le dites. Et nous avions pour

 20   mission, eh bien, tout d'abord de nous interposer entre les Bosniaques et

 21   puis les Serbes et d'empêcher les Serbes de s'emparer, donc, des symboles

 22   de l'autorité, le parlement et la présidence, donc, en traversant la

 23   Miljacka et en traversant le pont de Vrbanja. Les moyens dont nous

 24   disposions, c'était tout simplement la présence du poste, qui empêchait

 25   toute offensive, donc, en véhicule dans ces quartiers -- ce quartier du

 26   parlement, bien sûr. Et si toutefois les Serbes avaient franchi notre

 27   poste, nous aurions pour légitime défense, du fait de notre mission, ouvert

 28   le feu.


Page 18234

  1   Q.  Je souhaiterais vous poser une question pour précision. Dans la

  2   déclaration écrite, vous parlez en fait du "bâtiment de la présidence

  3   bosniaque", alors que maintenant vous parlez du "bâtiment du parlement".

  4   Alors, quelle est la bonne réponse ?

  5   R.  j'ai toujours -- on a toujours parlé de la présidence bosniaque, mais

  6   peut-être que c'était le parlement bosniaque. Mais ce sont, je pense, les

  7   habitants de Sarajevo ou ceux qui en avaient une meilleure connaissance qui

  8   pourraient le définir. De toute façon, c'est plus le symbole qu'il faut

  9   retenir dans ce bâtiment.

 10   Q.  La FORPRONU vous a-t-elle également donné pour mission d'empêcher le

 11   côté musulman de la BiH d'avoir accès au territoire serbe ?

 12   R.  Alors, comme je l'ai dit, là je me cantonnerai à la mission que nous

 13   avions reçue, moi j'étais en fait en poste sur la ligne du cimetière juif,

 14   que vous connaissez peut-être, entre le pont, donc, de Vrbanja et la

 15   position de Debelo Brdo. Et nous, notre mission, c'était bien de faire de

 16   l'interposition sur cette ligne-là entre les deux factions. Je ne peux que

 17   répondre sur ma mission et sur le terrain sur lequel j'accomplissais ma

 18   mission. Donc une mission d'interposition, ça se joue dans les deux sens,

 19   bien évidemment.

 20   Q.  Est-ce que votre mission d'interposition consistait à également

 21   empêcher le côté musulman de la BiH de mener des attaques depuis le

 22   territoire contre le côté serbe ?

 23   R.  Entre le pont Vrbanja et la position de Debelo Brdo, sur les postes que

 24   nous tenions en interposition, il aurait été, effectivement, inadmissible

 25   que quelque faction que se soit puisse avancer des offensives de part et

 26   d'autre.

 27   Q.  Avant le 27 mai 1995, suis-je en droit de dire que votre poste a fait

 28   l'objet de tirs croisés entre l'ABiH et l'armée serbe ? Je parle, donc, de


Page 18235

  1   quelques jours avant cette date.

  2   R.  Oui, tout à fait. Lorsque nous sommes arrivés le 12 mai à Sarajevo,

  3   c'était le calme qui régnait sur cette ville. C'est relatif, mais c'était

  4   quand même une situation de calme. Et à partir du 16 et 17 mai, c'est

  5   vraiment un déferlement -- enfin, c'est que des combats ont repris. Les

  6   combats -- des combats très, très violents ont repris entre les deux

  7   factions sur cette ligne de ce qu'on appelle le cimetière juif, c'est-à-

  8   dire entre Debelo Brdo et le pont de Vrbanja. Tout à fait. Et pour être

  9   très, très précis, mon poste, effectivement, a subi des tirs, des tirs de

 10   RPG, des tirs de mortier, des tirs de canons de 30 millimètres. Tout à

 11   fait.

 12   Q.  Ces combats qui ont commencé le 17 mai, qui se sont poursuivis, ces

 13   combats ont-ils été initiés par l'ABiH ?

 14   R.  Je ne sais pas.

 15   Q.  Fort bien. Je souhaiterais maintenant passer à la date du 27 mai 1995.

 16   Au point 16 de votre réponse du procès-verbal - page 4 en anglais, page 7

 17   en français et page 5 en B/C/S - vous dites que votre poste a fait l'objet

 18   d'une attaque et qu'il a été attaqué par des Serbes à 4 heures 10 en cette

 19   date. Pourriez-vous nous dire quelle était la forme de ces tirs; quel type

 20   d'armes était utilisé ?

 21   R.  Ils n'ont pas utilisé d'armes. C'était une opération commando, rapide,

 22   brutale, de nuit, où des gens se sont infiltrés dans notre poste. Habillés

 23   avec des uniformes des Nations Unies, donc, pour certains. Et donc, ils ont

 24   tout de suite capturé les deux -- donc les deux soldats qui étaient au

 25   poste d'observation face à leur position. Et puis ensuite, les uns après

 26   les autres, donc, nous avons été -- nous avons été, donc, capturés, tout à

 27   fait.

 28   Q.  Suis-je en droit de dire qu'il n'y a pas eu de pertes de votre côté à


Page 18236

  1   la suite de cette capture ?

  2   R.  [hors micro]

  3   Q.  Lorsque ces unités ont été capturées, est-ce que vous avez eu des

  4   communications avec des personnes qui étaient en mesure de communiquer en

  5   serbo-croate avec des Serbes ?

  6   R.  Alors, au moment de la capture, d'abord j'ai volontairement -- j'ai

  7   volontairement voulu éviter un bain de sang à l'intérieur du poste, et

  8   c'est moi qui n'ai pas voulu, effectivement, qu'on tire.

  9   Parce que, comme je l'ai souligné, le poste était dans l'obscurité la

 10   plus totale, justement pour ne pas qu'on décèle les mouvements à

 11   l'intérieur du poste. Ça, c'est une première chose. Et puis, je pense que

 12   si on avait commencé à ouvrir le feu, il y aurait eu un carnage de part et

 13   d'autre. On était bien des Casques bleus des Nations Unies en mission

 14   d'interposition, sous le chapitre 6 des Nations Unies. Donc, pour moi, il

 15   était hors de question de céder -- de céder à ce genre de chose.

 16   J'ai essayé de contacter -- de contacter uniquement mes chefs, mes

 17   supérieurs, pour leur dire ce qui se passait sur le poste, mais les Serbes

 18   qui nous avaient pris, les miliciens serbes donc, ont tout de suite arraché

 19   tous les fils de communications qui étaient dans le poste de transmission.

 20   Q.  Je vous remercie de nous avoir apporté ce complément d'information.

 21   Mais pour répondre à ma question, est-il exact de dire qu'aucun des soldats

 22   serbes [comme interprété] ne pouvait communiquer avec les Serbes en serbo-

 23   croate à ce moment-là ?

 24   R.  [hors micro] -- échangés étaient en anglais.

 25   Q.  Lorsque vous dites que vous avez essayé d'entrer en contact avec vos

 26   supérieurs par le truchement d'une radio, est-ce que c'était une tentative

 27   de votre part d'essayer de résoudre la situation de manière pacifique ?

 28   R.  Oui.


Page 18237

  1   Q.  Est-ce que la FORPRONU vous avait donné des instructions sur la manière

  2   de procéder dans le cas d'un tel événement, c'est-à-dire de la capture de

  3   vous ou d'autres soldats ou du poste d'observation ?

  4   R.  Alors, les instructions étaient très claires, effectivement, de la part

  5   des Nations Unies. Parce que depuis la veille un certain nombre d'OCP

  6   étaient tombés, comme je l'ai souligné tout à l'heure, donc nous avions

  7   renforcé, bien sûr, la protection de nos postes. Donc nos instructions

  8   étaient très claires -- très claires en la matière.

  9   Q.  Est-il exact de dire que la FORPRONU avait demandé les frappes

 10   aériennes de l'OTAN avant le 27 mai 1995 ?

 11   R.  Non, sur ces questions-là, je ne suis pas capable de répondre.

 12   Q.  Vous parlez d'instructions reçues par la FORPRONU. Est-ce que dans ces

 13   instructions on disait que les frappes aériennes allaient avoir lieu sous

 14   peu ?

 15   R.  Le chef que j'étais opérait au niveau tactique. Le niveau tactique,

 16   c'est on est sur le terrain et on remplit sa mission. Au-dessus, il y a un

 17   niveau opératif, et là c'est la projection de la manœuvre, alors, en y

 18   appliquant tous les appuis, et cetera. Et au-dessus, il y a le niveau

 19   stratégique, où là c'est tous les paramètres politico-militaires qui

 20   rentrent en ligne de compte.

 21   Donc, moi, au niveau tactique, je peux vous parler de la situation tactique

 22   sur la ligne au cimetière juif. En revanche, je ne peux pas vous répondre

 23   sur ces questions de niveau opératif ou de niveau stratégique.

 24   Q.  Monsieur, j'aimerais savoir quelles étaient les instructions, vous

 25   dites qu'elles étaient très claires. Est-ce que ces instructions très

 26   claires comprenaient des informations selon lesquelles des frappes

 27   aériennes appelées par la FORPRONU étaient attendues ?

 28   R.  Alors, concernant ces frappes aériennes, je n'étais pas au courant de


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  1   ces frappes aériennes qui étaient attendues. Ce que nous savions, nous,

  2   c'est que deux OCP, donc, avaient été pris par les Serbes pour récupérer

  3   leur armement. Nous avions des camarades qui étaient pris en otage sur ces

  4   OCP, et que nous, sur les postes que nous tenions, eh bien, nous devions

  5   absolument renforcer notre protection.

  6   Voilà les instructions que nous avons reçues.

  7   Q.  Je voudrais que l'on examine le point 17 de vos réponses dans le

  8   procès-verbal - page 6 [comme interprété] dans la version française et 6 en

  9   B/C/S.

 10   Ici, vous dites que dans un premier temps, vous étiez convaincu que ce

 11   n'était que des membres des milices, mais maintenant vous dites : Je suis

 12   beaucoup plus nuancé, je pense seulement qu'une majorité d'entre eux

 13   étaient des miliciens.

 14   Alors, qu'entendez-vous par miliciens ? Est-ce que vous parlez des membres

 15   de la police, à savoir qui s'appelle "milicija" en serbo-croate ?

 16   R.  Alors, pour nous, donc, le terme miliciens, ce sont ces gens qui

 17   prennent les armes et qui revêtent un uniforme, alors pas forcément de --

 18   enfin, les uniformes qu'ils trouvent, hein, comme ça sur le terrain, avec

 19   ou sans uniforme plus exactement, et puis qui participent aux -- et qui

 20   participent aux combats et aux conflits aux côtés de l'armée régulière.

 21   Q.  Pour que ce soit tout à fait clair, ceux qui ont attaqué et qui ont

 22   capturé le poste, est-ce que vous nous dites dans votre déposition qu'ils

 23   comprenaient d'un côté des miliciens et d'autre part des membres de l'armée

 24   régulière, ou des miliciens et d'autres personnes ?

 25   R.  Alors, ils comprenaient des miliciens et des militaires de l'armée

 26   régulière.

 27   Q.  D'accord.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Prenons un autre document, mais je demande

 


Page 18239

  1   qu'il ne soit pas affiché à l'extérieur de la salle d'audience, document 65

  2   ter 17449, s'il vous plaît.

  3   Q.  Il porte la date du 8 juillet 1995, et c'est un questionnaire qui a été

  4   rédigé par le nom d'un soldat de la FORPRONU dont nous ne devrions pas

  5   mentionner le nom. Alors, si on voit le nom et le poste occupé par cet

  6   individu, mais sans nous préciser son nom ou sa relation avec vous, est-ce

  7   que vous pouvez nous dire si vous connaissez ou reconnaissez cet individu ?

  8   R.  Alors, dans la présentation en haut ? Parce qu'il y a plusieurs noms

  9   qui sont indiqués et je les connais, donc…

 10   Q.  Le nom de la personne qui apparaît dans la quatrième ligne à partir du

 11   haut de la page.

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   Q.  Est-ce que vous avez des raisons de penser que cet individu avait accès

 15   à des éléments d'information véridiques et exacts portant sur l'incident

 16   qui vous concerne, vous et d'autres qui ont été capturés le 27 mai 1995 ?

 17   R.  Oui. Oui, tout à fait.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Page 3, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut

 19   l'afficher. Plutôt, excusez-moi, page 2.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee.

 21   Mme LEE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

 22   partiel, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous

 24   plaît.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel]

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


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  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur, nous ne sommes pas en train de diffuser cela à l'extérieur.

 14   Je voudrais que l'on examine le dernier paragraphe du point 2, en bas de la

 15   page, en bas de l'écran. Je ne vais pas mentionner votre nom, mais il est

 16   dit que votre groupe a été capturé par des fanatiques menés par Slavko

 17   Aleksic, surnommé Duke. Et il n'y a pas de mention d'autres forces qui

 18   auraient pris part à cette attaque et à cette capture.

 19   Est-ce que cela vous rafraîchit votre mémoire et est-ce que cela correspond

 20   à vos souvenirs ?

 21   R.  Oui, tout à fait. Tout à fait.

 22   Q.  O.K.

 23   R.  Alors, je rappelle que dans la pénombre -- bon, ça s'est passé à 4

 24   heures 10 du matin, et qu'on a été submergés par ce groupe de -- un groupe

 25   commando, qui était bien -- qui était bien composé de miliciens, de Serbes

 26   irréguliers, mais il était bien aussi -- il y avait bien des gens de

 27   l'armée régulière, parce que lorsque nous avons été conduits de Prisunic à

 28   Lukavica, un ou deux Serbes qui ne nous ont pas quittés, et c'est eux qui

 


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  1   nous ont escortés à Lukavica et ils étaient en uniforme serbe. Donc, là, je

  2   suis formel.

  3   Alors, ce sont des points de détail que, effectivement, le commandant du

  4   bataillon n'a peut-être pas sus, tout simplement.

  5   La majorité -- la majorité du commando était bien, donc, des miliciens de

  6   Duke Aleksic, mais parmi eux il y avait bien des gens de l'armée régulière.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Examinons un autre document, qui ne devrait

  8   pas lui non plus être diffusé à l'extérieur, 65 ter 17724, s'il vous plaît.

  9   Nous n'avons que les versions B/C/S et française. Je m'appuie sur la

 10   version B/C/S.

 11   Q.  Le point 4, en première page des deux versions, nous permet de voir que

 12   pendant la capture, vous avez été traités correctement par ceux qui vous

 13   ont capturés.

 14   Est-ce que cela correspond à votre souvenir ?

 15   R.  Tout à fait. Alors, lorsque j'ai fait cette déposition-là, il faut

 16   remettre en perspective un petit peu au moment où l'on rédige les choses,

 17   cette plainte a été rédigée lorsque je suis arrivé à Split, une fois la

 18   libération --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous exprimez pas à haute voix.

 20   LE TÉMOIN : Elle a bien été rédigée, donc, après ma libération. Et vous ne

 21   pouvez pas -- vous ne pouvez pas dissocier, on va dire, les choses. Dans ce

 22   sens où, vu ce qu'on avait vécu à partir de la fin de la matinée du 27 mai

 23   jusqu'au lendemain matin, ce qui s'est passé avant, c'est-à-dire pour la

 24   prise, et puis ce qui s'est passé ensuite pour la détention, oui, nous

 25   avons été correctement traités. Même si -- même si, en fait, bon, on avait

 26   été capturés sur notre poste, ce qui correspond quand même à une violation,

 27   et même si nous avons été faits prisonniers aussi -- des Casques bleus, on

 28   a été faits prisonniers. Oui, il n'y a pas eu de violence physique poussée


Page 18243

  1   ou importante, contrairement à ce qui s'est passé après dans la journée du

  2   27.

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  Là encore, je demande que l'on se penche sur le point 4 dans les deux

  5   versions, en B/C/S en en français. D'après ce que l'on lit dans le texte,

  6   vos ravisseurs vous ont empêchés d'entrer en contact avec les Nations

  7   Unies.

  8   Est-ce que cela se réfère au même incident qui s'est produit au poste

  9   d'observation lorsqu'on a arraché les fils de la radio, l'incident que vous

 10   avez mentionné, ou est-ce que c'est un autre incident ?

 11   R.  [hors micro] --- même incident.

 12   Q.  Alors, à ce moment-là, revenons au PV.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Sous pli scellé. Il s'agit de la pièce P2537.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais une précision sur la

 15   dernière réponse.

 16   Vous nous avez dit qu'ils sont entrés, que vous avez essayé de contacter

 17   vos supérieurs et qu'ils vous ont empêchés de faire cela. Est-ce qu'à un

 18   moment quelconque plus tard - donc, à Lukavica, par exemple - est-ce que

 19   vous avez jamais demandé d'avoir la possibilité de contacter vos supérieurs

 20   ?

 21   LE TÉMOIN : Non. Je n'ai pas demandé à Lukavica à contacter mon supérieur.

 22   Enfin, je n'ai pas pu -- je n'ai pas pu, à Lukavica, entrer en contact avec

 23   mes supérieurs. Parce qu'eux-mêmes, les gens de Lukavica, avaient été

 24   complètement coupés -- coupés, en fait, de l'état-major.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en sachant cela, vous n'avez pas

 26   demandé d'avoir la possibilité de contacter vos supérieurs. Est-ce que

 27   c'est comme cela que je dois interpréter votre réponse ?

 28   LE TÉMOIN : Je n'avais pas eu -- je n'avais pas la possibilité de rentrer


Page 18244

  1   en contact avec mes supérieurs, voilà, pour leur dire que le pont -- le

  2   pont avait été -- enfin, que le poste avait été pris par les Serbes.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et aucune autre instance d'autorité des

  4   Nations Unies.

  5   LE TÉMOIN : Non.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie. Je demande donc d'examiner

  8   la page 6 en anglais, page 10 en français et page 7 en B/C/S de la pièce

  9   2537. Votre réponse à la question 26.

 10   Q.  Ici, vous parlez d'un officier qui est venu au bâtiment Prisunic et

 11   plus tard à Lukavica. Et je vous cite :

 12   "L'un des deux m'a demandé ma fréquence radio pour entrer en contact avec

 13   mes chefs et j'ai refusé. J'ai compris… qu'i était fort mécontent de ma

 14   réponse."

 15   Alors, pour commencer, Monsieur, cette personne qui vous a demandé votre

 16   fréquence radio, est-ce qu'elle faisait partie des forces régulières serbes

 17   ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Cette demande de la fréquence radio, est-ce que cela a eu lieu au

 20   bâtiment Prisunic ou à la caserne Lukavica ?

 21   R.  A la caserne Lukavica.

 22   Q.  Nous avons déjà parlé de ce fait que vous avez souhaité contacter vos

 23   supérieurs par radio pour remédier à la situation, et maintenant vous avez

 24   un officier de l'armée serbe qui vous demande la fréquence pour pouvoir

 25   procéder à l'établissement de ce contact et vous refusez.

 26   Alors, pourquoi ? Expliquez-moi pourquoi vous avez refusé de réagir pour

 27   calmer la situation ?

 28   R.  C'est très simple. Je n'avais pas à diffuser les fréquences radio que

 


Page 18245

  1   nous utilisions, tout simplement pour des questions de protection de la

  2   force. L'utilisation des fréquences pourrait se retourner par des actes de

  3   malveillance, des actes d'intrusion, et nuire gravement à l'exécution de la

  4   mission. C'est moi qui voulais contrôler, donc, la situation. Alors, je

  5   voulais appeler mes supérieurs, mais je ne voulais pas, en fait, que les

  6   autres utilisent nos fréquences pour appeler. C'était bien moi qui rendais

  7   compte de cette affaire-là.

  8   J'étais en situation -- j'étais en situation de prisonnier. Non, pas

  9   prisonnier, d'otage. Mais je me suis référé au droit des conflits armés,

 10   qui stipule qu'on donne son nom, son prénom, son grade, sa date de

 11   naissance et son unité d'appartenance, c'est tout.

 12   Q.  Les instructions consistant à vous demander de donner votre nom, votre

 13   prénom, votre date de naissance, votre grade et votre unité, est-ce que

 14   cela n'est pas en relation aux prisonniers de guerre ?

 15   R.  Oui, tout à fait. Et c'est là le paradoxe complet de la situation.

 16   C'est que je suis Casque bleu des Nations Unies et je me retrouve

 17   prisonnier.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Le moment est venu de faire une suspension

 19   d'audience.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic. Alors, nous allons

 21   passer à huis clos tout d'abord pour que le témoin puisse quitter le

 22   prétoire.

 23   Monsieur Mladic, ne parlez pas à haute voix, s'il vous plaît.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 25   [Audience à huis clos]

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 28   (expurgé)


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 13  Pages 18246-18249 expurgées. Audience à huis clos.

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  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

  7   Maître Ivetic, une fois que les bruits auront cessé, vous pourrez

  8   continuer.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Je voudrais passer à la question 30 du procès-verbal - c'est à la page

 11   11 en français, 7 en anglais, 7 en B/C/S.

 12   Monsieur le Témoin, ici, vous mentionnez que vos gardiens avaient un

 13   comportement curieux à votre égard et que tantôt ils étaient corrects avec

 14   vous, et tantôt ils manifestaient de l'agressivité.

 15   Est-ce qu'il vous semblait que les gardes ne savaient pas vraiment quoi

 16   faire de vous ?

 17   R.  Je pense qu'ils savaient quoi faire de nous dans la mesure où ils

 18   devaient nous garder. En revanche, je ne suis pas sûr qu'ils savaient

 19   quelle attitude adopter envers nous. Donc, c'est vrai que cette attitude

 20   était particulièrement curieuse, comme je l'ai signalé. Tantôt -- tantôt

 21   ils étaient violents, et tantôt ils étaient calmes pour nous rassurer. Je

 22   n'ai pas d'explication sur cette attitude absolument contradictoire.

 23   Q.  Nous sommes toujours le 27 mai. Est-ce qu'il serait juste de dire que

 24   ce jour, les civils serbes et les serbes en uniforme semblaient désemparés,

 25   pas uniquement en raison des frappes aériennes de l'OTAN mais également en

 26   raison des morts de Serbes dans la reprise par les Nations Unies du poste

 27   d'observation ?

 28   R.  C'est difficile de répondre à cette question. C'est difficile parce que

 


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  1   est-ce qu'ils étaient mécontents parce qu'il y avait eu deux morts et

  2   quatre blessés lorsque le poste a été repris par notre unité qui a eu deux

  3   morts et 17 blessés ? Ou est-ce aussi par le fait qu'ils n'arrivaient pas,

  4   à cause des négociations qui ne débouchaient pas, ils n'arrivaient pas à

  5   récupérer les morts, les blessés et les capturés ?

  6   Q.  Est-ce que vous saviez que des contrôleurs aériens avancés en mesure de

  7   guider les frappes aériennes de l'OTAN pour que celles-ci atteignent leurs

  8   cibles étaient, en fait, incorporés dans les différentes unités des Nations

  9   Unies et de la FORPRONU sur le terrain ?

 10   R.  Je ne le savais pas. Et je ne sais pas si c'est vrai.

 11   Q.  Est-ce que les hommes dans votre unité bénéficiaient de suffisamment

 12   d'entraînement, de formation et de suffisamment de compétences dans le

 13   cadre de l'OTAN pour faire office de contrôleurs aériens avancés ?

 14   R.  [hors micro] -- question au sujet des contrôleurs aériens; ils ne sont

 15   pas des gens de notre unité. Donc je ne peux pas répondre à cette question.

 16   Q.  Mais ma question portait sur les hommes dans votre unité, et c'était de

 17   savoir s'ils avaient une formation et également les compétences au niveau

 18   de l'OTAN pour officier en tant que contrôleurs aériens avancés de l'OTAN.

 19   R.  Absolument pas. Nous n'avions pas cette compétence. En revanche, nous

 20   étions particulièrement bien entraînés pour remplir les missions qui nous

 21   étaient confiées. Missions d'interposition et missions d'interdiction.

 22   Q.  Est-ce qu'à un moment donné durant votre captivité ou par la suite,

 23   est-ce que vous avez eu vent du fait que la Croix-Rouge internationale

 24   avait décrété ou déclaré que vous et les hommes de la FORPRONU devaient

 25   être considérés comme des prisonniers de guerre en raison des actes menés

 26   par la FORPRONU et les frappes aériennes de l'OTAN contre les Serbes ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee.

 28   Mme LEE : [interprétation] J'aimerais savoir d'où vient cette information,


Page 18252

  1   quelle est la source.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, Messieurs les

  4   Juges, la plupart des articles spécialisés en matière juridique mentionnent

  5   ceci. Je ne pense pas que c'était, en fait, un fait contesté que le CICR

  6   avait déclaré ceci. Mais je peux également utiliser d'autres témoins, mais

  7   c'était la base de ma question.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que vous pourriez être

  9   plus précis. Vous dites : la plupart des revues spécialisées juridiques en

 10   la matière. Je suppose que si la position du CICR a été mentionnée, il doit

 11   y avoir une source qui montre comment et de quelle manière le CICR s'est

 12   exprimé.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Si vous me donnez un moment --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de toute façon, si le témoin n'en a

 15   jamais entendu parler, ça n'a aucun lieu d'être. Par conséquent, Monsieur

 16   le Témoin, avant d'explorer la base de cette question, est-ce que vous avez

 17   eu vent de cette position du CICR selon laquelle vous auriez dû être

 18   considérés comme des prisonniers de guerre ?

 19   LE TÉMOIN : [hors micro]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je pense qu'il serait juste,

 21   Maître Ivetic, d'informer Mme Lee de la base de votre question de façon à

 22   ce que si vous reposez cette question à l'avenir, elle sache sur quelle

 23   base vous vous fiez. Et nous pouvons continuer.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je peux citer un article par le lieutenant-

 25   colonel H. Wayne Elliott --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit que ce n'était pas utile pour

 27   l'instant. Mais vous pouvez, bien sûr, transmettre ces informations à Mme

 28   Lee par la suite. Pour l'instant, cela nous suffit.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que, d'après vous, les soldats serbes à la

  3   caserne de Lukavica essayaient de vous protéger, et notamment de vous

  4   protéger contre tant les civils serbes que des hommes de la milice, comme

  5   on les appelait ?

  6   R.  Je ne sais pas. Leur mission c'était de nous garder simplement dans

  7   cette caserne. Tout simplement.

  8   Q.  Et quand vous étiez dans la caserne, est-ce qu'ils empêchaient les

  9   civils d'entrer en contact avec vous ?

 10   R.  Oui, tout à fait. Lorsque nous prenions notre repas quotidien dans --

 11   on va dire, dans l'ordinaire de cette caserne, il y avait quelques -- il y

 12   avait des civils serbes qui venaient aussi manger -- ils mangeaient à cet

 13   endroit-là, mais jamais nous n'avons été mis en contact avec eux.

 14   Q.  Vous avez mentionné les repas quotidiens. Est-ce exact de dire que

 15   durant tout votre séjour à la caserne de Lukavica, vous avez mangé la même

 16   nourriture que les soldats serbes qui étaient cantonnés dans cette caserne

 17   ?

 18   R.  [hors micro]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je souhaiterais obtenir

 20   une précision concernant la réponse précédente.

 21   On vous a demandé s'ils vous avaient empêchés d'entrer en contact avec des

 22   civils. Votre réponse a été qu'il n'y a pas eu de contact, et vous avez

 23   parlé des repas quotidiens. Est-ce que vous avez eu l'impression que ces

 24   civils qui se trouvaient là-bas auraient été hostiles, ou est-ce que vous

 25   pensiez qu'on les aurait empêchés d'entrer en contact avec vous ?

 26   En d'autres termes, est-ce que le fait qu'il n'y ait pas eu de contacts

 27   entre vous ou que pas de contact n'était pris, est-ce que vous pensiez que

 28   ceci était une manière de vous protéger contre ces civils ?


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  1   LE TÉMOIN : [hors micro]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Pourrait-on revenir au procès-verbal, réponse 31. Je crois qu'elle est

  5   affichée déjà à l'écran. Il s'agira de la page 7 en anglais, page 11 en

  6   français et page 8 en B/C/S.

  7   Q.  Ici, vous décrivez que certains soldats haut gradés serbes étaient

  8   venus vous rendre visite, même s'ils ne portaient pas d'uniforme de combat

  9   qui vous permettrait d'identifier leur grade.

 10   Alors, de quelle manière étiez-vous en mesure de conclure qu'il

 11   s'agissait d'officiers qui étaient haut gradés plutôt que d'officiers

 12   réguliers ou d'autres personnes, si vous ne pouviez pas voir leur grade ?

 13   R.  Alors, lorsque je parle de vêtements de combat, c'est-à-dire que je ne

 14   parle pas de "battle dress". Et là, ils étaient en uniforme, mais pas en

 15   uniforme de combat. Ils étaient en chemisettes et en pantalons, mais tout à

 16   fait -- tout à fait corrects. L'uniforme, on va dire, de charpie, qui

 17   permet tout à fait d'identifier les gens. Ces gens avaient une certaine

 18   prestance, un certain âge et une autorité certaine. Puisque, en fait, je

 19   les ai vus à un moment donné, ils étaient en réunion, et ça discutait fort.

 20   Donc je peux -- je peux informer qu'il s'agissait de hautes autorités qui

 21   étaient là.

 22   Q.  Est-ce que vous faites cette affirmation seulement sur la base de leur

 23   âge et en raison du fait que vous, vous estimiez qu'il s'agissait

 24   d'officiers mais de grade inconnu ?

 25   R.  J'affirme que c'étaient des hauts gradés du fait qu'ils portaient un

 26   uniforme non pas de combat, hein, comme on pourrait -- enfin, comme on

 27   rencontre dans les théâtres, mais c'étaient des officiers d'état-major qui

 28   portaient la tenue de charpie. Et c'est bien pour cela qu'on peut dire et


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  1   que j'affirme et que je maintiens que c'étaient des hauts gradés qui

  2   étaient présents.

  3   Q.  Prenons maintenant la réponse 42 du procès-verbal - page 9 en anglais,

  4   page 14 en français, page 9 en B/C/S - vous parlez d'un incident, de

  5   l'incident, en fait, dont vous nous avez déjà parlé, incident où on vous a

  6   forcés à vous agenouiller au milieu de la route.

  7   Eh bien, tout d'abord, ceci est arrivé avant que vous ne soyez emmenés à la

  8   caserne de Lukavica et avant que l'armée régulière ne vous prenne en

  9   charge, n'est-ce pas ?

 10   R.  Alors, on a été forcés de s'agenouiller à ce moment-là, mais je dis

 11   bien que sur cet emplacement qui était en bordure, donc, d'une place, il y

 12   avait des miliciens qui étaient présents, il y avait des soldats de l'armée

 13   régulière qui étaient présents, et il y avait une foule de civils qui était

 14   présente.

 15   Q.  Oui, bien sûr, je comprends, et je crois que c'est ce qui figure dans

 16   votre déclaration écrite.

 17   Mais j'aimerais savoir si ceci est arrivé avant que vous ne soyez

 18   pris en charge par l'armée régulière à la caserne de Lukavica ?

 19   R.  C'est bien arrivé avant qu'on soit transférés à la caserne de Lukavica.

 20   Ce que je veux faire comprendre, c'est l'indication des uns et des autres à

 21   partir du moment où on était dans cette phase de négociations et dans cette

 22   phase, en fait, d'échec de négociations. Je répète, dans le bâtiment où

 23   nous étions détenus, il y avait ces miliciens qui nous gardaient. Il y

 24   avait ces officiers d'état-major de l'armée régulière qui étaient bien

 25   présents. Il y avait un va-et-vient continu dans ce bâtiment. Et lorsque

 26   nous sommes descendus et que nous avons été forcés à nous agenouiller,

 27   donc, en face de notre poste ONU et en face du secteur bosniaque, il y

 28   avait cette imbrication de population civile, des miliciens et des soldats


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  1   de l'armée régulière.

  2   Q.  Au paragraphe 43 du procès-verbal - même page en anglais, même page en

  3   français, et je crois que c'est la même page en B/C/S également - vous

  4   dites que la foule était hostile à votre endroit. Est-ce que vous parlez-là

  5   de civils, le groupe mixte de miliciens de l'armée régulière qui se

  6   trouvaient dans ce square, ou bien est-ce que vous parlez simplement

  7   d'éléments spécifiques de ces derniers ?

  8   R.  De tout le monde. Il y avait une tension extrême. Il y avait des cris,

  9   il y avait des hurlements. La tentative d'échange qui a eu lieu a échoué.

 10   On était juste au moment de -- juste après cette affaire où le véhicule --

 11   le véhicule français a ramené donc les deux morts serbes qui avaient été

 12   faits, donc, lors de la reprise du pont. Lorsqu'ils sont arrivés, vous

 13   imaginez bien que quand les militaires, les civils, les familles qui

 14   étaient là ont récupéré -- ont récupéré les deux morts, vous comprenez bien

 15   que tout le monde était dans un état, on va dire, de transe et de -- et de

 16   profond -- de profonde -- bon, un sentiment très, très furieux envers nous.

 17   Hein, bien sûr, vous imaginez bien ?

 18   Q.  Oui, bien évidemment, et nous allons l'aborder sous peu. Mais avant

 19   cela, passons à la réponse numéro 46 du procès-verbal - page 10 en anglais,

 20   page 15 en français, page 10 en B/C/S - tout d'abord, Monsieur, la femme

 21   qui parlait français et que vous décrivez ici, parlait-elle couramment la

 22   langue française ou était-ce une langue française élémentaire ?

 23   R.  [hors micro] -- parlait très, très, très bien le français. Ça m'avait -

 24   - enfin, ça m'avait vraiment marqué.

 25   Q.  Fort bien. Dans cette réponse numéro 46 du procès-verbal, vous dites :

 26   "Vous vous souvenez maintenant." Qu'est-ce qui a fait en sorte que vous

 27   vous souveniez de ces propos, à savoir que vous alliez maintenant mourir ?

 28   Pourquoi ne l'avez-vous pas dit plus tôt ?


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  1   R.  Est-ce que vous pouvez reformuler votre question plus précisément, s'il

  2   vous plaît ?

  3   Q.  Oui, certainement. Le dernier paragraphe de la réponse 46 du procès-

  4   verbal se lit comme suit -- je ne vais pas, bien sûr, mentionner les noms.

  5   Vous dites :

  6   "En fait, je me souviens maintenant qu'elle m'avait indiqué que le," et

  7   elle mentionne un nom, "et moi-même devions mourir et que je devais en

  8   désigner deux autres."

  9   Qu'est-ce qui a fait en sorte que vous vous souveniez maintenant de ce fait

 10   aussi important ?

 11   R.  J'essaie de me remettre dans le contexte de cette audition formelle,

 12   par rapport à l'audition informelle.

 13   Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, j'ai apporté à cette audition

 14   formelle plus d'éléments de compréhension, plus de réponses, plus de

 15   précision. Sans doute que ça a été -- ça a été le fait d'une demande

 16   extrêmement précise à ce moment-là et qui m'a fait -- qui a fait en sorte -

 17   - que je me rappelle maintenant, donc, cette affaire-là. Mais j'ai toujours

 18   exprimé, et vous pouvez le regarder dans l'audition informelle, j'ai

 19   toujours dit que j'ai pas -- ou j'avais été désigné pour mourir et que

 20   j'avais rédigé une liste macabre des personnes à -- des personnes qui

 21   devaient mourir.

 22   Q.  Monsieur, dans le rapport d'information découlant de votre récolement

 23   qui a eu lieu avec le bureau du Procureur hier, le bureau du Procureur

 24   mentionne ceci -- je vais citer leurs propos, mais je ne vais pas

 25   mentionner votre nom ni la position. Donc je cite :

 26   "Le 27 mai 1995, au cours du recueil des corps serbes à," et l'on mentionne

 27   le nom du poste, "l'on a dit au témoin que si quelque chose se produisait

 28   dans le cadre de ce processus, il serait relâché sur les lignes de front


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  1   bosniennes alors qu'il portait un uniforme serbe."

  2   Est-ce que cette version de la session de récolement qui a eu lieu il y a

  3   quelques jours avec les membres du bureau du Procureur décrit de manière

  4   plus précise ce qui s'est réellement passé cette fois-là ?

  5   R.  Concernant cet événement précis, les Serbes m'avaient dit : De toute

  6   façon, si ça se passe mal, on te lâchera dans les lignes bosniaques.

  7   C'était clair.

  8   Q.  Donc, Monsieur, vous a-t-on dit qu'on allait vous tirer dessus ou bien

  9   qu'on allait vous relâcher en direction de la ligne bosnienne ?

 10   R.  Je ne sais pas.

 11   Q.  Et pendant que tout ceci a lieu, n'est-il pas exact de dire qu'avant

 12   cet événement précis, c'est-à-dire lorsque les Serbes ont essuyé des pertes

 13   et les Français ont essuyé des pertes en reprenant le poste, est-il exact

 14   de dire que les forces de la FORPRONU ont participé dans une opération

 15   conjointe de combat avec l'armée de la BiH pour prendre le poste de

 16   contrôle, en causant ainsi les pertes chez les Français et chez les Serbes

 17   ?

 18   R.  C'est totalement faux. Alors, c'est un point, effectivement, sur lequel

 19   je me suis énormément interrogé. Les Casques bleus français ont simplement

 20   repris le poste qu'ils avaient perdu, suivant un ordre de notre président

 21   de la république. L'humiliation avait suffisamment duré. Il fallait un

 22   événement marquant, et le pont de Vrbanja a été le prétexte pour donner

 23   justement -- redonner aux Casques bleus toute leur légitimité dans leur

 24   action. Ce qu'ont fait les Bosniaques au moment de la reprise du poste est

 25   une action qui est uniquement, et je dis bien uniquement, de leur fait et

 26   de leur décision propres.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais intervenir pour

 28   seulement quelques instants. Maître Ivetic, vous tenez le document de sorte


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  1   à ce que les caméras puissent le voir, c'est-à-dire -- je suis absolument

  2   certain que vous n'étiez pas au courant de cela, mais veuillez, je vous

  3   prie, laisser le document sur le pupitre.

  4   Excusez-moi, je vous ai interrompu. Vous avez dit que :

  5   "… ceci a été pris par eux. La décision était la leur."

  6   Et je demanderais à M. Mladic de bien vouloir rester assis et de

  7   parler à voix basse.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président. Est-ce que

  9   je pourrais avoir l'autorisation de consulter mon client.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais soyons polis et demandons au témoin

 11   de compléter sa réponse, et par la suite vous aurez l'occasion de consulter

 12   votre client, Maître Ivetic.

 13   Vous avez dit, Monsieur, que c'était une action qui était la leur et qui

 14   leur appartenait. Alors, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose

 15   avant que je ne vous interrompe ?

 16   LE TÉMOIN : Oui. A aucun moment -- à aucun moment - et c'est chose très

 17   claire - les Bosniaques n'ont été informés de la reprise du pont. Ils s'en

 18   sont aperçus lorsque les éléments français ont commencé à s'infiltrer en

 19   direction du pont, et là ils se sont dit : il y a un truc qui se prépare.

 20   Il y a une action qui se prépare, on ne sait pas laquelle, mais il y a

 21   quelque chose qui est pas normal. Parce que l'autre côté du pont -- de

 22   l'autre côté de la Miljacka, de la rivière, nous avions mis en place un

 23   appui, un appui blindé, pour appuyer la reprise de ce pont. Donc nous

 24   n'avions pas besoin de l'appui des Bosniaques pour reprendre ce pont.

 25   Voilà. Donc les Bosniaques ont bien profité de cette action --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais vous demander de

 27   ralentir quelque peu votre débit, Monsieur.

 28   LE TÉMOIN : Les Bosniaques ont profité de cette action pour entrer aussi en


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  1   action face aux Serbes. Voilà. Mais je redis bien, les Bosniaques n'ont

  2   jamais, jamais été mis au courant de la volonté -- de notre volonté de

  3   reprendre le poste, et à aucun moment nous leur avons demandé leur appui et

  4   leur concours. C'est de leur fait et de leur initiative propres.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez maintenant

  6   consulter votre client, si vous le souhaitez.

  7   [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Le témoin peut-il s'éloigner

 10   légèrement du micro quand il s'exprime. Merci.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Exprimez-vous à voix basse, s'il vous

 12   plaît. S'il vous plaît.

 13   Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, encore une fois, d'après le rapport d'information qui nous a

 16   été remis par le bureau du Procureur suite à la dernière séance que vous

 17   avez eue avec eux, le texte se lit comme suit, et je ne donne pas citation

 18   de noms :

 19   "Deux soldats français ont été tués pendant la reprise du pont de Vrbanja,"

 20   et puis leurs noms suivent. "Dix-sept autres soldats français ont été

 21   blessés. L'ABiH a apporté son assistance à la FORPRONU dans le cadre de la

 22   reprise ou recapture de," et le nom du poste suit. "A ce moment-là, le

 23   FORPRONU et l'ABiH n'étaient pas au courant du fait que deux soldats

 24   français," et leurs noms suivent, "étaient présents sur le poste."

 25   Puis, le texte dit dans la suite que :

 26   "L'un des français a été blessé au genou par un tir d'appui par l'ABiH."

 27   Et j'aimerais savoir, Monsieur, si tout ce que je viens de lire à

 28   l'instant constitue la vérité ?


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  1   R.  Alors, l'armée bosniaque ou les Bosniaques ont appliqué des feux lors

  2   de la reprise du pont de Vrbanja - c'était pas nié, c'est un fait - ça a

  3   ajouté à la densité des feux, bien sûr, mais je réfute le fait que ce soit

  4   une opération conjointe. On peut pas nier -- on peut pas nier qu'ils ont

  5   tiré sur le poste pendant qu'on le reprenait, c'est un fait. La preuve,

  6   c'est qu'on a une balle perdue et qui blesse (expurgé)

  7   (expurgé) mentionne -- mentionne,

  8   effectivement, que cette blessure pourrait être imputée aux Bosniaques.

  9   Maintenant, personne sur le poste n'était au courant qu'il y avait encore

 10   deux soldats français qui étaient restés à l'intérieur du poste comme otage

 11   avec les Serbes qui avaient pris le poste. Personne n'était au courant.

 12   Puisque, comme je vous l'ai dit précédemment, je n'ai pas pu rentrer en

 13   contact avec me supérieurs pour leur décrire la situation sur le poste de

 14   Vrbanja.

 15   Q.  Avant que l'on ne profère des menaces à votre égard, avant que l'on ne

 16   vous force à vous agenouiller, cette foule qui a été composée de civils, de

 17   soldats serbes, de miliciens serbes, comme vous les appelez, avait vu les

 18   forces françaises s'emparer du poste avec les forces de l'ABiH qui ont

 19   appuyé leur action, et ceci a causé des pertes parmi les Serbes. Tout cela

 20   s'est produit avant que ces menaces ne soient proférées, les menaces que

 21   vous avez mentionnées ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee.

 23   Mme LEE : [interprétation] Je pense qu'il serait correct de demander au

 24   témoin s'il le sait ou non, que cette foule de civils, de militaires et de

 25   miliciens serbes a vu les forces françaises s'emparer du poste, puisque

 26   c'est une affirmation qui lui a été soumise. Donc je pense qu'il serait

 27   correct de lui demander s'il est au courant de cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on vous demande, en fait, de


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  1   scinder votre question en deux, donc cette partie qui porte sur la foule de

  2   civils, à savoir si elle savait que le poste a été repris.

  3   Est-ce que vous pouvez poursuivre.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous affirmez dans le cadre de votre déposition que cette

  6   foule mixte composée de civils, de militaires et de miliciens avait vu la

  7   reprise du poste et le feu d'appui par l'ABiH ?

  8   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas s'ils avaient vu la reprise du poste.

  9   Moi-même, je n'étais pas au courant que le poste avait été repris. Je l'ai

 10   su dans l'après-midi, d'abord par déduction, et puis ensuite lorsqu'on a

 11   abordé la phase des négociations pour un échange éventuel. En revanche, ce

 12   qui s'est passé, on va dire, dans Grbavica, je ne sais pas ce que les gens

 13   savaient et je ne sais pas quel était -- quel était, en fait, leur degré de

 14   connaissance.

 15   Q.  La reprise du poste, les tirs d'appui par l'ABiH et les pertes qui en

 16   ont été la conséquence, tout cela s'est produit avant que l'on ne profère

 17   ne serait-ce qu'une seule menace contre vous, vous menaçant de vous

 18   exécuter ou de vous relâcher sur les positions bosniaques ?

 19   R.  Oui, ça a bien eu lieu avant. Mais les morts côté français, les blessés

 20   côté français, les morts côté serbe et les blessés côté serbe sont bien le

 21   fait d'une reprise d'un pont de l'ONU qui avait été pris initialement par

 22   les Serbes.

 23   Q.  J'aimerais que l'on se concentre sur votre procès-verbal au point 48 -

 24   page 10 en anglais, page 16 en français et page 11 en B/C/S - ici, vous

 25   dites qu'à Lukavica on vous a donné lecture de la convention de Genève par

 26   le commandant serbe.

 27   Et nous notons que c'est la première fois dans votre procès-verbal où

 28   vous dites que vous aviez le sentiment que vous étiez pris ou que vous


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  1   étiez entre les mains de l'armée serbe régulière de Bosnie ?

  2   R.  Alors, lorsqu'on a -- lorsqu'on nous a lu les conventions de Genève,

  3   j'ai été d'abord surpris -- j'ai été d'abord surpris, surpris dans ma tête,

  4   parce que je me suis dit : Tiens, je suis Casque bleu et je me retrouve

  5   prisonnier. Il y a quelque chose qui ne -- qui n'est pas normal. Et

  6   ensuite, un sentiment de se dire, On n'est plus dans cet enfer que nous

  7   avons connu sur le spot de Vrbanja et qu'on retrouvait un endroit qu'on

  8   avait connu le matin même et qui était beaucoup plus calme et beaucoup plus

  9   apaisé.

 10   Donc vous pouvez imaginer un petit peu le sentiment qui nous a animés à ce

 11   moment-là, un sentiment, oui, où on était plutôt rassurés -- plutôt

 12   rassurés d'avoir échappé à cet enfer qu'on a connu pendant près de 24

 13   heures sur l'endroit de Vrbanja.

 14   Q.  A Lukavica, au moment où on vous a donné lecture des conventions de

 15   Genève, est-il exact de dire également que les officiers serbes ont dit

 16   explicitement et expressément qu'ils vous considéraient comme étant des

 17   prisonniers de guerre ?

 18   R.  Je me souviens très bien de cet officier qui nous a dit : Conformément

 19   aux conventions de Genève, je dois vous dire qu'on va vous traiter

 20   conformément aux conventions de Genève, et qu'on sera -- on sera traités

 21   comme des prisonniers de guerre, oui. Ça venait peut-être un peu tard.

 22   Q.  Je voudrais que l'on passe au point 50 du procès-verbal - page 11 en

 23   anglais, page 17 en français, page 11 en B/C/S.

 24   Alors, pour commencer, parlons du premier incident du 29 mai 1995, vous

 25   avez appris que d'autres militaires avaient été emmenés et qu'ils avaient

 26   été filmés, menottés ou attachés à l'équipement militaire.

 27   Alors, est-ce que vous avez jamais appris de quel équipement militaire il

 28   s'agissait ?


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  1   R.  Alors, le 29 mai, deux de mes soldats, effectivement, ont été emmenés

  2   pour être filmés près de matériel. Je ne sais pas de quel matériel il

  3   s'agit exactement. Ils ne m'ont pas rapporté -- ils ne m'ont pas rapporté,

  4   donc, le type de matériel auprès duquel ils avaient été enchaînés.

  5   Q.  Vous ont-ils dit pendant à peu près combien de temps ils ont été

  6   menottés et attachés à ce matériel ? C'étaient des minutes, des dizaines de

  7   minutes, des heures, ou autre ?

  8   R.  C'était très, très court. Et ensuite, ce sont des photos qui ont fait

  9   le tour du monde, comme vous le savez, soit dans la presse écrite, soit

 10   dans la presse télévisuelle, uniquement pour forcer l'opinion, bien sûr.

 11   Là, on est plus dans le -- dans l'opinion internationale sur cette affaire-

 12   là plus que sur autre chose.

 13   Q.  Pendant ce bref moment où ils ont été menottés, est-il exact de dire

 14   qu'il n'y a pas eu de frappes aériennes à proximité immédiate de l'endroit

 15   où ils se trouvaient ?

 16   R.  Oui, tout à fait exact.

 17   Q.  Ils n'ont pas été blessés, rien ne leur est arrivé lorsqu'ils sont

 18   retournés pour vous rejoindre à Lukavica; est-ce exact ?

 19   R.  C'est tout à fait exact.

 20   Q.  Je voudrais que l'on parle du deuxième incident à présent. Dans la

 21   réponse 50, il s'agit de la date du 30 mai 1995, où deux autres hommes ont

 22   été emmenés dans le même but, et là vous êtes intervenu en tant

 23   qu'interprète en anglais.

 24   Alors, d'abord, vous-même, vous n'avez été attaché à aucun matériel ? Ce

 25   sont ces deux hommes à qui cela est arrivé ?

 26   R.  C'est tout à fait exact.

 27   Q.  Le 30 mai 1995, ces deux hommes, est-ce qu'ils ont subi un mauvais

 28   traitement, est-ce qu'on leur a asséné des coups, est-ce qu'ils ont été

 


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  1   maltraités d'une autre manière ?

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 14   [Audience à huis clos partiel]

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  9   [Audience à huis clos]

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 28   [Audience publique]

 


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  2   Maître Ivetic, comme d'habitude, nous attendons qu'il n'y ait plus de

  3   bruit.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais encore une fois revenir au 30 mai 1995,

  6   le deuxième incident dans la réponse numéro 50 de votre procès-verbal.

  7   Ces deux hommes ont donc été enchaînés à un matériel militaire. Pendant

  8   combien de temps cela a-t-il duré ?

  9   R.  Quelques minutes.

 10   Q.  De quel type de matériel s'agissait-il ?

 11   R.  Je ne me souviens plus avec exactitude.

 12   Q.  Durant les quelques minutes durant lesquelles ces hommes ont été

 13   enchaînés à ce matériel, est-ce exact de dire qu'il n'y a pas eu de frappes

 14   aériennes dans cette zone et dans la proximité directe de cette zone durant

 15   cette période ?

 16   R.  [hors micro]

 17   Q.  Je passe à la réponse numéro 51 du procès-verbal - toujours à la même

 18   page tant en version française et anglaise et à la page 11 en version B/C/S

 19   - peut-on conclure que mis à part ces deux incidents que nous avons

 20   maintenant décrits, il n'y a pas eu d'autres incidents durant lesquels vous

 21   avez été témoin du fait que des hommes étaient emmenés de Lukavica et

 22   seraient menottés à du matériel ou des structures et qu'ils auraient été

 23   filmés ?

 24   R.  Non. Ce sont les deux seules fois où on a demandé à mes hommes de -- de

 25   suivre les Serbes pour être filmés. Les deux seuls moments.

 26   Q.  J'aimerais maintenant que nous passions à la réponse numéro 54 du

 27   procès-verbal - c'est à la page 12 en version anglaise et en version B/C/S,

 28   page 18 en version française - il s'agit de la visite d'un pope serbe que


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  1   vous avez mentionnée. Est-ce qu'il utilisait un interprète ou est-ce que

  2   vous avez été en mesure, ensemble, de parler dans une langue que vous

  3   compreniez tous les deux ?

  4   R.  Ça s'est fait en anglais. Il n'avait pas d'interprète. Et c'est un de

  5   mes soldats qui maîtrisait bien la langue qui a pu aussi servir

  6   d'interprète.

  7   Q.  Lorsque vous dites que c'était un soldat qui parlait couramment la

  8   langue, est-ce que vous parlez de la langue anglaise ou de la langue serbo-

  9   croate ?

 10   R.  [interprétation] Langue anglaise.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais obtenir une précision. Je

 12   crois que précédemment vous avez dit que vous aviez officié en tant

 13   qu'interprète --

 14   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit, donc, que vous aviez

 16   officié en tant qu'interprète et que vous avez apporté des réponses. Donc,

 17   quelle langue avez-vous utilisée lorsque vous avez officié en tant

 18   qu'interprète ? Est-ce que c'était de l'anglais et du français ?

 19   LE TÉMOIN : [hors micro] -- anglais, tout à fait. Alors, comme je l'ai

 20   précisé modestement, mon anglais est tout à fait approximatif, donc la

 21   conversation était très, très simple avec les gens pour qui je faisais la

 22   traduction. Voilà. Mais une fois que le pope est venu nous rendre visite,

 23   comme ça a été une conversation beaucoup plus soutenue et beaucoup plus

 24   longue, là j'ai été aidé par un de mes hommes qui maîtrisait beaucoup mieux

 25   l'anglais.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous parlez anglais -- vous parliez

 27   anglais, mais vous préfériez avoir l'aide de quelqu'un qui parlait anglais.

 28   Parce que j'ai été un peu surpris. Parce qu'à un moment vous étiez


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  1   interprète, et à un autre moment vous aviez besoin d'interprète. Mais

  2   laissons ça de côté.

  3   Je redonne la parole à Me Ivetic.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Durant votre séjour à la caserne de Lukavica, est-ce que vous avez eu

  6   l'impression que l'armée régulière serbe n'était pas en faveur du

  7   traitement que vous aviez subi durant la première journée, traitement qui

  8   avait été infligé par les hommes du Duke Aleksic qui vous avaient capturés

  9   et qui vous avaient, donc, détenus pendant cette période ?

 10   R.  Lorsqu'on a été en détention dans la caserne de Lukavica, on a eu des

 11   rapports, on va dire, corrects entre les gens qui nous gardaient et puis

 12   nous. A aucun moment nous n'avons évoqué ce qui s'est passé, et à aucun

 13   moment ces gardes nous ont dit quels étaient leurs sentiments par rapport

 14   aux hommes de Duke Aleksic.

 15   Q.  Est-ce que, par hasard, en ce qui concerne le pope orthodoxe, est-ce

 16   que vous savez si c'était simplement un prêtre ou est-ce que c'était

 17   quelqu'un plus haut dans la hiérarchie ecclésiastique ? Est-ce que vous

 18   aviez des informations sur l'endroit ou la structure d'où il venait ?

 19   R.  [hors micro] -- absolument aucune. Il s'est présenté comme pope. Il

 20   avait un insigne de la Croix-Rouge. Il nous a dit qu'il appartenait donc à

 21   la Croix-Rouge et que c'était à ce titre qu'il venait nous rendre visite. A

 22   aucun moment il ne -- il ne s'est présenté et a dit quelles étaient

 23   réellement sa fonction et sa position dans son église.

 24   Q.  Est-ce exact de dire que ce prêtre qui s'est présenté comme étant un

 25   représentant de la Croix-Rouge, lorsque vous dites que vous aviez reçu des

 26   correspondances, est-ce que ce serait exact de dire qu'il y avait donc des

 27   correspondances qui avaient été écrites, et dont vous étiez le

 28   destinataire, des personnes qui étaient de l'extérieur, enfin, de la

 


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  1   FORPRONU ?

  2   R.  Alors, ce pope nous apportait du courrier. Dans ce courrier, il y avait

  3   -- il y avait une lettre de mon chef direct. En revanche, je crois, mais là

  4   je n'en suis pas sûr, mais je crois qu'on avait aussi du courrier de nos

  5   familles. Mais je n'en suis plus sûr.

  6   Q.  Vous dites que vous avez été libéré et que vous êtes allé à Belgrade

  7   par Pale. Durant ce voyage, est-ce exact de dire que vous n'avez pas du

  8   tout été maltraité ?

  9   R.  [hors micro]

 10   Q.  Merci, Monsieur le Témoin, pour votre patience et pour avoir répondu à

 11   mes questions.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 13   j'en ai terminé de mon contre-interrogatoire.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 15   Madame Lee, des questions découlant du contre-interrogatoire ? D'après ce

 16   que vous nous avez dit, vous avez certaines questions supplémentaires,

 17   n'est-ce pas ?

 18   Mme LEE : [interprétation] Oui. Et j'aurais besoin de dix minutes.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Lee.

 20   Mme LEE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Nouvel interrogatoire par Mme Lee :

 22   Q.  [interprétation] Monsieur, en répondant à une question posée dans le

 23   cadre du contre-interrogatoire concernant des mauvais traitements que vous

 24   et vos hommes aviez pu subir le 30 mai 1995, et je vous renvoie au compte

 25   rendu d'audience 64, ligne 17, jusqu'à page 64 [comme interprété], ligne 4.

 26   Par rapport à vos hommes qui avaient été menottés à un matériel, à une

 27   structure. Et nous avons entendu d'autres éléments de preuve sur cet

 28   incident, pages 67 et 68.


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  1   J'aimerais simplement vous donner lecture de la question qui vous a été

  2   posée. Tout d'abord, ligne 64 -- page 64, ligne 17, il est dit :

  3   "Ma question portait très spécifiquement sur la date du 30 mai 1995,

  4   lorsque deux hommes ont été emmenés avec vous agissant en tant

  5   qu'interprète anglais à un site se trouvant près d'une usine près de

  6   Lukavica, et ils avaient été menottés à quelque chose à cet endroit-là."

  7   La question qui vous a été posée était la suivante :

  8   "Ce jour-là, est-il exact de dire que ni vous ni les deux autres

  9   hommes n'avaient reçu de coups, en fait, n'avaient fait l'objet de mauvais

 10   traitements ?"

 11   Et par la suite, on peut y lire :

 12   "Je ne parle pas de la période précédente."

 13   Et vous avez répondu en disant:

 14   "Oui, nous n'avons pas été battus à ce moment-là."

 15   J'aimerais donc vous poser la question suivante, Monsieur : le fait d'avoir

 16   été menotté à un équipement militaire, vous estimez que cela n'est pas un

 17   mauvais traitement, ou bien est-ce que cela fait partie d'un mauvais

 18   traitement ?

 19   R.  Oui, ça fait partie des mauvais traitements. Oui, c'est clair. Dans

 20   cette affaire-là, vous avez bien compris que c'est un même -- c'est un même

 21   événement, cette prise du pont Vrbanja. Et je mets toujours en perspective

 22   ce qui s'est passé après avec ce qui s'est passé pendant cette journée du

 23   27 mai.

 24   Et donc, si vous voulez, le fait d'être enchaîné à du matériel militaire,

 25   d'être menotté, oui, c'est tout à fait inadmissible. Mais c'était, par

 26   rapport à la journée du 27 mai, ce que je peux appeler un meilleur

 27   traitement.

 28   Mme LEE : [hors micro]


Page 18275

  1   [interprétation] Pourrait-on afficher le document 65 ter 30424, s'il vous

  2   plaît, à l'écran. Je demanderais que ce document ne soit pas diffusé au

  3   public car il s'agit d'une déclaration que le témoin a faite, et nous avons

  4   entendu des éléments concernant cette déclaration. Il s'agit de la

  5   déclaration informelle du témoin. Et si je puis demander l'affichage de la

  6   page 5, je souhaiterais attirer l'attention au bas de la page.

  7   Q.  Mais avant de nous pencher sur ce document, Monsieur, aujourd'hui, à la

  8   ligne 40 [sic], l'on vous a demandé si vos ravisseurs vous ont bien

  9   traités. Et j'aimerais savoir si à quelque moment que ce soit, vous et vos

 10   hommes aviez obtenu des raisons pour lesquelles vous avez été détenus à la

 11   caserne de Lukavica ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Où se trouve ce document sur la liste de

 14   pièces ? Ce document ne figure pas sur ma liste.

 15   Mme LEE : [interprétation] Oui, effectivement, mais ce document découle du

 16   contre-interrogatoire de Me Ivetic. Je n'ai toujours pas l'intention de

 17   demander le versement au dossier de ce document. Toutefois, j'aimerais

 18   néanmoins y faire référence.

 19   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais savoir à quel moment nous avons été

 20   notifiés de cela --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si c'est quelque chose qui découle

 22   du contre-interrogatoire, à ce moment-là la situation est différente.

 23   Madame Lee, posez la question et demandez-vous si vous avez réellement

 24   besoin de cela. Ou, tout d'abord, commencez par poser la question au

 25   témoin.

 26   Alors, veuillez poursuivre, je vous prie.

 27   Mme LEE : [interprétation] Certainement. Merci. Je vais arriver directement

 28   à la question, alors.


Page 18276

  1   Q.  Monsieur, aujourd'hui, dans le cadre du contre-interrogatoire, l'on

  2   vous a posé un certain nombre de questions sur les frappes aériennes de

  3   l'OTAN. J'aimerais vous demander tout d'abord si les frappes aériennes de

  4   l'OTAN se sont poursuivies pendant que vous étiez détenu à la caserne de

  5   Lukavica ?

  6   R.  Je ne sais pas.

  7   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  8   Mme LEE : [interprétation]

  9   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, lire le paragraphe 5, page 5. On peut y

 10   lire :

 11   "Pendant le reste de notre captivité, nous avons été bien traités. La seule

 12   menace était lorsque le commandant nous a dit que si l'OTAN continuait les

 13   frappes aériennes, les choses allaient mal tourner pour nous."

 14   J'aimerais savoir si vous savez si votre détention à la caserne de Lukavica

 15   était en rapport avec les frappes aériennes de l'OTAN ?

 16   R.  Je ne sais pas. Pendant ma détention à la caserne de Lukavica, je n'ai

 17   entendu aucune frappe aérienne.

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   Mme LEE : [interprétation] Pourrait-on afficher la page 2 de ce même

 20   document.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement aux fins de précision.

 22   Monsieur le Témoin, s'agissant des frappes aériennes de l'OTAN, vous avez

 23   mentionné dans votre présentation cela, que les choses allaient mal tourner

 24   si les frappes aériennes se poursuivaient. C'est ce que vous avez dit ?

 25   LE TÉMOIN : Oui, tout à fait.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 28   Mme LEE : [interprétation]


Page 18277

  1   Q.  Je vois que la page 2 est affichée à l'écran. J'aimerais vous renvoyer

  2   au deuxième paragraphe.

  3   Monsieur le Témoin, au cours du contre-interrogatoire d'aujourd'hui, page

  4   35, lignes 12 à 23, la question vous a été posée -- une question vous a été

  5   posée par rapport à votre captivité le 27 mai 1995, lorsque vous avez été

  6   pris en otage à cette date-là. Et la question qui vous a été posée était la

  7   suivante :

  8   "Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle était la forme de ces

  9   tirs; c'est-à-dire, quel type d'armes avait été utilisé ?"

 10   Et vous avez répondu en disant :

 11   "Ils n'ont pas utilisé d'armes. Il s'agissait d'une opération de type

 12   commando, d'une opération brutale et rapide pendant la nuit, et un très

 13   grand nombre de personnes s'étaient infiltrées au poste."

 14   J'aimerais maintenant vous renvoyer au paragraphe 2 de votre déclaration

 15   informelle qui a fait l'objet d'un examen un peu plus tôt, et vous avez dit

 16   :

 17   "Celui qui était le chef avait une kalachnikov contre ma tempe afin que

 18   j'aille réveiller les autres. J'avais déjà reçu un coup de crosse de fusil,

 19   mais je voulais informer mes supérieurs, et il a arraché tous les fils de

 20   radio, qui était ensuite devenue plus fonctionnelle, ne fonctionnait plus."

 21   Donc cette partie-là de votre déclaration informelle que je viens de vous

 22   lire, ce passage donc, est-ce qu'il illustre l'incident tel qu'il s'est

 23   déroulé tôt dans la matinée du 27 mai 1995 ?

 24   R.  Le commando qui a pris le poste, qui a commencé à investir le poste,

 25   n'a pas fait usage de son armement. C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu un coup

 26   de feu tiré. Mais tous étaient bien porteurs d'armement. Tous avaient bien

 27   des kalachnikovs, ils avaient des pistolets de poing et des poignards. Et

 28   c'est bien pour ça qu'après une rapide évaluation de la situation, j'ai


Page 18278

  1   renoncé à ce qu'il y ait un combat au corps à corps au sein du poste pour

  2   éviter un carnage et éviter une effusion de sang.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question.

  4   Dans cette déclaration que nous avons à l'écran, je lis comme suit :

  5   "J'avais déjà été frappé d'une crosse de fusil…"

  6   Est-ce que cela veut dire que cette arme avait été utilisée ? Non pas en

  7   tirant depuis cette arme, mais d'une autre façon ?

  8   LE TÉMOIN : Uniquement avec, donc, la crosse du fusil pour me frapper.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Madame Lee, c'est à vous.

 11   Mme LEE : [interprétation]

 12   Q.  J'ai une dernière question à votre endroit, Monsieur : aujourd'hui,

 13   est-ce que vous savez quelle est la raison pour laquelle vous avez été

 14   détenu ?

 15   R.  [hors micro]

 16   Mme LEE : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plus d'autres questions.

 18   M. IVETIC : [interprétation] En fait, une ou deux questions sur ce

 19   document.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Si nous prenons la première page du document,

 22   et de nouveau, il ne faudrait pas diffuser le document.

 23   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ivetic :

 24   Q.  [interprétation] Monsieur, j'aimerais tout d'abord savoir : le document

 25   qui se trouve devant nous, s'agit-il de l'entretien informel que vous avez

 26   mentionné et qui s'est déroulé avant l'entretien formel, ou bien s'agit-il

 27   d'autre chose ?

 28   R.  [hors micro] -- informel.

 


Page 18279

  1   Q.  Si l'on prend le premier paragraphe, il me semblerait qu'en dehors de

  2   la mention du personnel de l'armée française et du personnel du bureau du

  3   Procureur, il n'y avait pas d'autre personnel de la cour de la cour de

  4   Paris. Est-ce que c'est exact ?

  5   R.  Je ne sais plus. Je ne m'en souviens plus.

  6   Q.  Je vous remercie.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

  8   n'ai plus d'autres questions par rapport à ces documents.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 10   Il semblerait que M. Mladic souhaite s'entretenir avec vous.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 12   [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

 13   M. IVETIC : [interprétation] Une question, Monsieur le Président, avec

 14   votre permission, concernant le prêtre qui s'était présenté comme être

 15   représentant de la Croix-Rouge internationale.

 16   Q.  Mon client aimerait savoir si ce prêtre portait des vêtements civils,

 17   militaires, ou des vêtements ecclésiastiques ?

 18   R.  Je ne sais pas répondre à cette question.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 21   [en français] Je veux vous remercier pour être venu à La Haye et pour avoir

 22   répondu à toutes les questions posées par les parties et par la Chambre. Et

 23   je vous souhaite un bon retour chez vous.

 24   [interprétation] Pour que le témoin puisse quitter la salle d'audience, il

 25   nous faudra passer à huis clos. Mais avant cela, serait-il utile de citer

 26   le témoin suivant aujourd'hui ou de reporter cela à demain ?

 27   Mme MARCUS : [interprétation] On pourrait le reporter à demain, Monsieur le

 28   Président.

 


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que les parties seront

  2   d'accord sur le fait que ce serait la démarche la plus raisonnable.

  3   Revenons donc à huis clos pour que le témoin puisse quitter le prétoire.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

  6   Président, Messieurs les Juges.

  7   [Audience à huis clos]

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Je souhaite vous informer de l'évolution de la situation concernant

 22   quelques points en suspens relatifs à la déposition d'Emir Turkusic.

 23   S'agissant des manuels concernant les mortiers de 82 et de 120 millimètres,

 24   la Chambre souhaite faire consigner au compte rendu d'audience qu'elle

 25   accepte la marche à suivre qui a été proposée par l'Accusation dans son

 26   courriel du 21 octobre 2013, à savoir de demander le versement des extraits

 27   des deux manuels qui ont été utilisés pendant la déposition de Richard

 28   Higgs. L'Accusation [comme interprété] est invitée à produire ces extraits,

 


Page 18281

  1   à les soumettre d'ici au 28 octobre 2013.

  2   S'agissant maintenant de la ligne qui concerne la pièce D351, la Chambre

  3   confirme par la présente que cela a été utilisé uniquement à des fins de

  4   démonstration.

  5   Nous allons lever l'audience, et nous reprendrons demain, mercredi, le 23

  6   octobre, dans ce même prétoire, à 9 heures 30 du matin.

  7   --- L'audience est levée à 14 heures 10 et reprendra le mercredi 23 octobre

  8   2013, à 9 heures 30.

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