Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 25 novembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  8   Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   La Chambre a été informée que l'Accusation voulait soulever une question

 11   préliminaire.

 12   M. GROOME : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 13   Cela est lié à la demande de la Chambre du 22 novembre pendant laquelle

 14   l'Accusation avait indiqué qu'elle notifierait les expurgations le 2

 15   décembre, expurgations qu'elle voudrait annuler en réponse à la décision de

 16   la Chambre d'appel concernant les faits jugés.

 17   Comme les Juges de la Chambre s'en souviendront, l'Accusation, dans

 18   sa requête du 20 novembre, a demandé à la Chambre de prendre note des faits

 19   reformulés confirmant la décision de la Chambre d'appel. Les éléments de

 20   preuve que nous voulons retirer pour les expurgations dépendront, pour une

 21   grande partie, de la décision de la Chambre quant à cette demande. Même si

 22   nous avons commencé à analyser quels éléments de preuve doivent être non

 23   expurgés, cette décision dépend des faits jugés sur lesquels l'Accusation

 24   pourra se fonder. Nous pourrons répondre rapidement à cette demande une

 25   fois que la Chambre aura rendu sa décision, décision relative à notre

 26   requête de reformulation de ces faits. Merci.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 28   L'Accusation est-elle prête à appeler son -- Monsieur Groome.


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  1   M. GROOME : [interprétation] Oui, nous sommes prêts. Mais il reste encore

  2   quelques questions qui restent s'agissant de M. Brown et les versements de

  3   certaines pièces.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le sais. Nous pouvons nous en

  5   occuper tout de suite. J'aimerais juste regarder les cotes. Je pense qu'il

  6   s'agit des pièces P2859 à 2863 marquées aux fins d'identification qui sont

  7   des rapports, des déclarations, des errata, sur lesquels il faut encore

  8   nous prononcer, et nous allons réentendre le point de vue de la Défense.

  9   M. GROOME : [interprétation] Oui, à ma droite, vous avez M. Traldi.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne l'avais pas vu. Il s'était

 11   caché derrière les écrans. Allez-y, Monsieur Traldi.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Oui, toutes mes excuses, Monsieur le

 13   Président.

 14   Ces cinq pièces à cote provisoires sont des pièces connexes à une

 15   déclaration et je suis prêt à en vous exposer les détails, si vous le

 16   désirez. Mais j'aimerais, tout d'abord, demander le versement des pièces

 17   provisoires P2589 à 2863.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 19   La Défense a-t-elle quelque chose à dire ? Maître Lukic.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Je peux passer les documents un par un, en

 21   revue, si vous le préférez.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Mentionnez-les peut-être

 23   rapidement.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, la pièce P2589 est le rapport sur la

 25   Krajina.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le rapport sur la Krajina.

 27   Il semble qu'il y ait un petit problème avec le micro.

 28   Maître Lukic.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

  2   Nous maintenons toutes les objections que nous avons soulevées précédemment

  3   et nous pensons que ce rapport sur la Krajina, plus particulièrement,

  4   comporte des citations erronées et des références erronées. Je n'ai pas eu

  5   le temps de passer tout cela en revue et nous n'allons mettre le doigt sur

  6   les erreurs ni les montrer à l'Accusation.

  7   Nous allons probablement entendre le témoin qui va réfuter les

  8   travaux de M. Ewan Brown. Et dans ce processus, nous essaierons de

  9   démontrer les erreurs, erreurs que comporte ce rapport.

 10   J'ai déjà mis en lumière certaines de ces erreurs, deux, je pense, vendredi

 11   dernier, mais il y en a plus.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors pour l'admission du

 13   document, vous êtes en train de nous dire que vous n'allez pas montrer à

 14   l'autre partie les erreurs qui s'y trouvent. Donc l'Accusation ne pourra

 15   pas faire attention aux éléments erronés que vous soulevez, et la Chambre

 16   ne pourra pas se fonder dessus pour prendre sa décision. Si vous pensez que

 17   la Chambre doit passer en revue chaque note de bas de page et voir s'il y a

 18   éventuellement une erreur dans un document, qui n'est pas encore admis au

 19   dossier, eh bien, vous avez tort.

 20   Si vous décidez de ne pas nous montrer où se trouvent les erreurs,

 21   nous devrons nous fonder sur ce que l'on nous a fourni, nous devrons

 22   évaluer l'importance de ces erreurs, le genre d'erreur. Donc, c'est à vous

 23   de décider.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il faut demander à l'Accusation où

 25   se trouvent les erreurs dans leur rapport du témoin. Ce n'est pas à nous,

 26   la Défense, de mettre le doigt sur ces erreurs-là.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous ai averti des

 28   conséquences de cette approche et, de plus, Maître Lukic, je dois vous dire


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  1   que si nous vous suivons, il ne faudrait plus demander de citer des témoins

  2   plus tard pour nous expliquer où M. Brown s'était trompé. Et les documents

  3   ne seront pas admis au dossier. Voilà.

  4   Alors, y a-t-il encore d'autres points sur cette pièce provisoire P2859, le

  5   rapport sur la Krajina ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Et qu'en est-il des erreurs que nous avons

  7   montrées, feront-elles partie de ce rapport ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre se penchent

  9   toujours sur les éléments de preuve dans leur intégralité et si une erreur

 10   a été montrée pendant l'interrogatoire du témoin, bien sûr que les Juges de

 11   la Chambre en tiendront compte dans l'évaluation des rapports. Et le poids

 12   à accorder à l'ensemble des éléments de preuve, si les documents sont

 13   admis.

 14   Est-ce qu'il y a autre chose, Maître Lukic ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Non, mais s'agissant des objections écrites que

 16   nous avions soulevées sur ce rapport, nous n'avons rien à ajouter.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a entendu les parties et

 19   décide d'admettre au dossier la pièce P2859 marquée aux fins

 20   d'identification, le rapport sur la Krajina.

 21   Document suivant, Monsieur Traldi.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit des deux

 23   pièces P2860 et P2861, il s'agit de feuilles reprenant des errata dans le

 24   rapport et les questions qui y sont traitées sont les mêmes, donc peut-être

 25   que nous ne pouvons gérer ces deux documents en même temps.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons déjà abordé quelques

 27   erreurs.

 28   Maître Lukic, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter ?


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Ces feuilles reprenant les errata ne sont pas

  2   complètes. Nous soulevons une objection également.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne nous dites pas dans quelle

  4   mesure ces documents sont erronés.

  5   En conséquence, les Juges de la Chambre ont entendu les parties et se

  6   fondent sur les arguments qui ont été présentés jusqu'à présent et décident

  7   d'admettre au dossier les pièces P2860 et P2861.

  8   Document suivant, Monsieur Traldi.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Pièce P2862, Monsieur le Président. Le rapport

 10   d'un témoin sur Manjaca.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Outre les objections qui ont déjà été

 12   soulevée, Maître Lukic, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Non, rien à ajouter, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2862 est admise au dossier.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Oui, et Monsieur le Président, la pièce P2863

 16   est la déclaration du témoin que nous avons versée conformément à l'article

 17   92 ter du Règlement.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   Maître Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons soulevé une objection quant à cette

 21   déclaration également. Nous pensons que cette déclaration effectue le

 22   travail des Juges de la Chambre. Elle analyse les documents et rien dans

 23   cette déclaration ne comporte, en fait, d'éléments de déclaration. Il ne

 24   s'agit que d'une analyse de documents et nous estimons que c'est aux Juges

 25   de la Chambre de s'occuper de cela.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, très bien. La Chambre va

 27   analyser et évaluer les rapports et les documents, mais estime qu'elle peut

 28   s'appuyer sur ce que les témoins ont déclaré.


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  1   La pièce P2863 est admise au dossier.

  2   Monsieur Traldi.

  3   M. TRALDI : [interprétation] S'agissant des pièces connexes à la

  4   déclaration de M. Brown, Monsieur le Président, comme je l'ai suggéré lundi

  5   dernier, nous avons réduit le nombre de documents à verser par rapport à la

  6   requête conformément à l'article 92 ter du Règlement, et ce, d'environ 50

  7   %. Il reste 19 documents. Et de ces 19 documents, neuf se retrouvaient dans

  8   notre requête aux fins de versement direct sur les municipalités et il n'y

  9   a pas eu d'objection soulevée dans la réponse de la Défense. Vu les

 10   circonstances, j'aimerais faire remarquer que pendant le contre-

 11   interrogatoire, Monsieur le Président, en l'absence d'objections sur le

 12   versement direct de ces documents ou sur la demande de versement de ces

 13   documents via un témoin, que cela n'est pas d'une importance capitale et

 14   qu'il vaudrait mieux les admettre dès à présent.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous le désirez. Il s'agit,

 16   en fait, des documents connexes à la dernière déclaration et au rapport.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Oui. Il s'agit de pièces connexes à la

 18   déclaration.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Donc, les cotes des documents sont 00678,

 21   06802, 07042, 07152, 07154, 07159, 08392, 10791 et 22883B.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelles seront les

 23   nouvelles cotes de ces documents ?

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P2905 jusqu'à P2913 incluses,

 25   Messieurs les Juges.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2905 à P2913 incluses sont admises au

 27   dossier.

 28   Monsieur Traldi ?


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Oui. Et s'agissant des dix autres documents,

  2   Monsieur le Président, je vous propose de les passer en revue un par un,

  3   donc s'il y a des questions, pour savoir s'il s'agit de pièces connexes

  4   appropriées, nous pouvons oralement en débattre.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Le premier document est le document 03324.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas ces documents avec moi.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons les aborder plus

 10   tard.

 11   Monsieur Traldi, je vous suggère de nous donner un résumé des cotes de

 12   documents pour que Mme la Greffière puisse réserver des cotes.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Je le ferai, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et Me Lukic pourra préparer une réponse

 15   que nous entendrons. Plus tard cette semaine, Maître Lukic.

 16   Merci, Monsieur Traldi. Y a-t-il encore autre chose ?

 17   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Deux choses

 18   s'agissant de M. Brown.

 19   S'agissant des orientations données par les Juges de la Chambre, il

 20   se peut que nous déposions une requête aux fins de versement direct pour

 21   l'expert Brown, et ce, sur ces domaines bien particuliers qui ont été remis

 22   en cause pendant le contre-interrogatoire. Il se peut aussi que plusieurs

 23   de ces questions donnent ou mènent à une réduction du nombre de pièces

 24   reprises dans la requête.

 25   En outre, Me Lukic pendant son interrogatoire a posé des questions

 26   sur le meurtre de MM. Bender et Filipovic à Manjaca et de l'identité des

 27   auteurs. Je tiens à faire remarquer que cela a déjà été soulevé avec

 28   plusieurs témoins et nous invitons la Défense à proposer un fait convenu à


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  1   cet égard. Me Lukic a également avancé à M. Brown que les poursuites qui

  2   s'en sont suivies ont eu lieu sur la base des éléments de preuve réunis

  3   pendant la guerre. Et nous demandons donc à la Défense de fournir des

  4   éléments de preuve pour étayer cette théorie, cette thèse, et nous sommes

  5   ouverts à un accord à ce point-là.

  6   Donc, ceci conclut mes arguments pour l'expert Brown. Et je

  7   demanderais aux Juges de la Chambre d'être indulgents, j'aimerais encore

  8   soulever une autre question liée au temps, à savoir de disposer de deux

  9   semaines supplémentaires pour répondre à la requête aux fins de versement

 10   direct de la Défense sur les municipalités. La Défense a obtenu environ

 11   deux mois supplémentaires pour sa réponse et nous demandons deux semaines.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons étudier cela et nous

 13   vous le ferons savoir le plus rapidement possible, Monsieur Traldi.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Puis-je être excusé à présent ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes excusé.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation est-elle prête à appeler

 19   son témoin suivant ?

 20   Mme HASAN : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 21   les Juges, et tout le monde. Nous sommes prêts.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de mesures de protection,

 23   Madame Hasan ?

 24   Mme HASAN : [interprétation] C'est exact.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est M. Todorovic ?

 26   Mme HASAN : [interprétation] C'est exact. Je demanderais juste qu'on lui

 27   lise les avertissements repris dans l'article 90(E) du Règlement.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faisons entrer le témoin.

 


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Todorovic.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer, le Règlement de

  6   procédure et de preuve exige que vous fassiez une déclaration solennelle.

  7   Le texte de cette déclaration vous sera remis par M. l'Huissier. Je vous

  8   invite donc à prononcer cette déclaration solennelle.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : MILENKO TODOROVIC [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

 14   Monsieur Todorovic.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Todorovic, avant que vous ne

 17   commenciez à déposer, je souhaiterais vous informer de vos droits. Si les

 18   réponses que vous donneriez risquaient de vous incriminer, vous pouvez

 19   demander de ne pas répondre à cette question. Et nous, en tant que Juges de

 20   la Chambre, nous pouvons vous contraindre à répondre à cette question,

 21   malgré votre objection. Mais si nous vous obligions à répondre à une

 22   question de cette manière-ci, le témoignage obtenu de la sorte ne pourra

 23   être utilisé par la suite comme élément de preuve contre vous, hormis le

 24   cas de poursuite pour faux témoignage.

 25   Vous a-t-on expliqué que vous aviez ce droit avant de venir déposer

 26   aujourd'hui ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai déjà témoigné dans cette salle

 28   d'audience en tant que témoin.

 


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Néanmoins, nous tenions à vous

  2   informer de nouveau de ce droit afin que vous puissiez en avoir pleinement

  3   connaissance.

  4   Un instant, je vous prie.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une question préliminaire

  7   toutefois, Madame Hasan. Nous n'avons pas encore reçu la réponse à la

  8   requête 92 ter. Donc, si vous voulez continuer sur la base de 92 ter, nous

  9   devrions d'abord entendre la Défense se prononcer là-dessus. Mais si je ne

 10   m'abuse, la requête était également une requête 92 bis qui exige sans doute

 11   une réponse, mais je suis convaincu que la Défense voudra répondre par

 12   écrit. Mais votre réponse à la requête 92 ter, Maître Stojanovic, la date

 13   butoir à cette réponse est aujourd'hui. Donc, quelle est votre réponse à

 14   cette requête ?

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président,

 16   nous sommes prêts à commencer le contre-interrogatoire de ce témoin. Nous

 17   sommes présents dans la salle d'audience.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne formulez pas d'objection quant à

 19   l'interrogatoire principal sur la base du 92 ter, très bien.

 20   Donc, à ce moment-là, la permission est accordée pour que ce témoin

 21   soit entendu conformément à l'article 92 ter.

 22   Mme HASAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 23   Messieurs les Juges.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez commencer, je vous prie.

 25   Interrogatoire principal par Mme Hasan :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 27   Pourriez-vous, je vous prie, citer votre nom pour le compte rendu

 28   d'audience.


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  1   R.  Je m'appelle Milenko Todorovic.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous eu l'occasion dernièrement de passer en

  3   revue dans une langue que vous comprenez l'entretien que vous avez accordé

  4   au bureau de Belgrade les 2 et 3 février 2010 ?

  5   R.  Oui. Oui, j'ai eu l'occasion de ce faire, et c'est ce que j'ai fait.

  6   Q.  Et dans le cadre de cet entretien, avez-vous informé M. Nicholls du

  7   bureau du Procureur, qui est un enquêteur, et M. Blaszczyk -- est-ce que

  8   vous leur avez dit la vérité ?

  9   R.  Oui, j'ai dit la vérité. Je n'ai pas parlé d'autre chose.

 10   Q.  Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans cet entretien ?

 11   R.  Oui, je maintiens ma déclaration.

 12   Q.  Le compte rendu d'audience que vous avez lu reflète-t-il de manière

 13   précise ce que vous avez déclaré dans cet entretien ?

 14   R.  Oui, il correspond à l'entretien qui a eu lieu avec moi.

 15   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 16   demande le versement au dossier du document 65 ter 29167, ce sont des

 17   extraits de cet entretien qui a été mené en 2010.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est d'usage que le témoin identifie

 19   le document qu'il a passé en revue, mais si cela n'est pas contesté, si les

 20   parties ne contestent pas ce versement, à ce moment-là le document 65 ter

 21   29167 pourra être versé au dossier.

 22   Maître Stojanovic, je me tourne vers la Défense.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président,

 24   pour que ce document soit versé au dossier.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, Madame la Greffière,

 26   je vous écoute.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29167 recevra la cote

 28   P2914, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

  2   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  3   vous remarquerez que dans la requête 92 ter nous demandons le versement au

  4   dossier également d'extraits de la déposition du témoin dans l'affaire

  5   Tolimir et il y a quelques précisions qui devront être faites quant à ce

  6   témoignage qui présenteront un élément sur lequel je me baserai dans le

  7   cadre de mon interrogatoire. Donc je propose de faire verser au dossier le

  8   compte rendu d'audience de la déposition de ce témoin dans l'affaire

  9   Tolimir.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense ne voit pas d'objection.

 11   Veuillez commencer.

 12   Mme HASAN : [interprétation] Vers la mi-novembre 1993, le colonel Milenko

 13   Todorovic était le commandant adjoint pour le service du renseignement et

 14   de sécurité et le chef de l'organe du renseignement et de la sécurité du

 15   Corps de Bosnie orientale. Après la chute de Srebrenica, le colonel

 16   Todorovic s'est vu confier une mission du général Tolimir portant sur

 17   l'hébergement de prisonniers de Srebrenica à la prison de Batkovic. Ces

 18   prisonniers ne sont jamais arrivés.

 19   Todorovic a également déposé portant sur le commandement et le

 20   contrôle des unités de la police militaire dans la structure de la VRS et

 21   sur les obligations de reddition de comptes de l'organe chargé du

 22   renseignement et de la sécurité du corps d'armée.

 23   Cela met fin à la lecture de mon résumé.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez maintenant

 25   commencer votre interrogatoire principal.

 26   Mme HASAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, en 1995, quel était votre grade ?

 28   R.  En 1995, j'avais le grade de colonel.


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  1   Q.  Pourriez-vous très brièvement nous dire ce qui s'est passé - je ne vous

  2   demande pas de nous relater l'ensemble des événements qui se sont déroulés

  3   - mais j'aimerais vous demander d'être précis et de nous dire quelle a été

  4   la tâche qui vous a été confiée par l'état-major principal après la chute

  5   de Srebrenica ?

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection.

  7   La question était de savoir quelle est la tâche qui a été confiée à

  8   ce témoin par l'état-major principal après la chute de Srebrenica. S'il

  9   s'agit de l'ordre qui dans le résumé du Procureur se lit comme étant un

 10   ordre qui provenait de M. Tolimir, alors, à ce moment-là, c'est erroné.

 11   S'il s'agissait d'une autre personne au sein de l'état-major principal, il

 12   faudrait établir les bases afin que nous puissions savoir de quoi il en est

 13   exactement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, vous pourriez peut-être

 15   demander au témoin s'il a reçu des ordres de l'état-major principal à cette

 16   époque.

 17   Mme HASAN : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez entendu la question du Président de la

 19   Chambre, à savoir si vous avez reçu des ordres de l'état-major principal

 20   après la chute de Srebrenica ?

 21   R.  Oui, j'ai reçu des ordres, et j'affirme maintenant tout comme la

 22   dernière fois lorsque j'ai témoigné dans une autre affaire avec une

 23   incertitude, à savoir je ne sais pas si c'était par télégramme ou

 24   oralement. Je crois qu'à 90 % je peux affirmer qu'il s'agissait d'un

 25   télégramme très court émanant de l'état-major principal, et ce, du secteur

 26   chargé des affaires relatives à la sécurité et au renseignement, dans

 27   lequel, très brièvement, il était indiqué : Transmettre au commandant du

 28   corps d'armée la tâche visant à préparer l'hébergement de 1 000 à 1 200


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  1   prisonniers de guerre qui seront envoyés à Batkovici dans les jours à

  2   venir.

  3   Je le dis, je mentionne qu'il s'agit à 90 % d'après mes souvenirs

  4   qu'il s'agissait d'un télégramme, car j'ai informé de la teneur de ce

  5   télégramme le commandant du corps d'armée, le général Simic, qui est

  6   maintenant décédé, et qui a donné les ordres à d'autres organes afin que

  7   les préparatifs puissent commencer pour préparer l'hébergement et la

  8   réception des prisonniers.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé du nombre de prisonniers dont

 10   on vous a informé qui devaient arriver au camp de Batkovic, qui allaient

 11   donc arriver sous peu. Vous a-t-on également informé d'où venaient ces

 12   prisonniers ?

 13   R.  Oui. Comme je l'ai dit, d'après mon souvenir, et c'est la raison pour

 14   laquelle je ne peux pas l'affirmer avec certitude, mais il s'agissait d'un

 15   chiffre de 1 000 à 1 200 prisonniers, et ces derniers venaient de l'enclave

 16   de Srebrenica. C'est ce que j'ai compris du télégramme. Car, avant cela,

 17   nous avions reçu l'information nous disant que Srebrenica était tombée. Je

 18   ne suis pas tout à fait sûr si dans le télégramme il était indiqué que les

 19   détenus provenaient de Srebrenica, mais c'est probablement ce qui figurait

 20   au télégramme.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous vous

 22   rapprocher des micros, s'il vous plaît.

 23   Mme HASAN : [interprétation]

 24   Q.  Colonel, afin que tout soit clair : lorsque vous dites que cet ordre

 25   émanait de l'état-major principal, et ce, du secteur chargé de la sécurité

 26   et du renseignement, pourriez-vous nous dire précisément qui avait donné

 27   cet ordre ? D'où émanait l'ordre ?

 28   R.  Je n'ai pas l'ordre sous les yeux et je ne peux donc pas vous faire de


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  1   commentaire sur ce dernier. Je présume et c'est tout à fait normal de dire

  2   que ce télégramme provenait du secteur chargé des questions relatives à la

  3   sécurité et au renseignement, étant donné qu'en tant que chef chargé de

  4   l'organe relatif à la sécurité et au renseignement du corps d'armée et

  5   étant donné que je recevais les télégrammes exclusivement de ces derniers,

  6   ainsi que toute documentation écrite, c'était donc d'eux que je recevais

  7   cela.

  8   Mais les autres organes recevaient des instructions et des

  9   informations de l'état-major principal.

 10   Q.  Je vous remercie, Colonel. Je comprends que vous ne vous rappeliez pas

 11   de tout.

 12   Mme HASAN : [interprétation] J'aimerais demander que l'on affiche le

 13   document 29167. Page 4 en anglais et page 4 en B/C/S.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du document P2914, Madame

 15   Hasan. Il a été versé au dossier sous cette cote ce matin.

 16   Mme HASAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 17   Q.  En anglais, à la ligne 19, et en B/C/S, ligne 9, l'on vous a posé une

 18   question qui se lit comme suit :

 19   "D'accord. Etes-vous certain ou non que l'information provenait du général

 20   Tolimir, qu'il s'agisse d'une information qui vous ait été transmise en

 21   personne ou par télégramme ?

 22   "Réponse : Oui. Je suis sûr de cela."

 23   Monsieur le Témoin, est-ce que cela rafraîchit vos souvenirs quant à la

 24   tâche qui vous a été confiée, et était-ce une tâche qui vous a été confiée

 25   par le général Tolimir ?

 26   R.  Oui, cela n'est pas contesté. Mais d'une certaine façon -- la seule

 27   chose, en fait, qui n'est pas très claire dans mon esprit, c'est si c'était

 28   par téléphone ou par télégramme. C'est pourquoi j'ai dit tout à l'heure que


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  1   je suis presque sûr à 90 % qu'il s'agissait d'un télégramme et non pas d'un

  2   entretien par téléphone.

  3   Q.  Fort bien. Etant donné que cet ordre venait du général Tolimir, de

  4   l'état-major principal, pourriez-vous nous dire où il se trouvait dans la

  5   structure de commandement par rapport à vous ?

  6   R.  C'était le chef du secteur du renseignement de l'état-major principal

  7   de l'armée de la Republika Srpska, et il était également commandant en

  8   second de l'état-major principal. C'était le commandant en second par

  9   rapport au général Mladic. Et le long de la ligne hiérarchique

 10   professionnelle, pour le renseignement à la sécurité, c'était mon

 11   supérieur, mon supérieur immédiat était le général Simic, c'est-à-dire le

 12   commandant du corps. Cependant, dans le cadre de la ligne hiérarchique qui

 13   est associée aux spécialités de chacun, c'est-à-dire que pour moi, c'était

 14   la sûreté de l'Etat, le général Tolimir était mon supérieur direct.

 15   Q.  Après avoir reçu cet ordre, pourriez-vous nous dire si à ce moment-là

 16   vous étiez vraiment tout à fait disposé à accueillir des prisonniers ?

 17   R.  Oui. Je l'ai dit dans ma déposition précédente. Nous nous attendions à

 18   ce qu'ils arrivent, parce qu'au sein de mon corps, c'est-à-dire le corps de

 19   la Bosnie orientale, un certain nombre de prisonniers avaient été capturés

 20   et ils étaient détenus -- ou plutôt, il y avait pas mal de membres de ce

 21   corps qui avaient été capturés et qui étaient détenus par les membres de

 22   l'armée de la Bosnie-Herzégovine. Et étant donné qu'on s'attendait à

 23   l'arrivée de ces prisonniers de guerre, eh bien, l'objectif était de

 24   procéder à un échange contre nos hommes qui pourraient, dans ce cas-là,

 25   rentrer dans leurs familles.

 26   Q.  Revenons maintenant à l'ordre que vous avez reçu. Vous avez dit que

 27   vous saviez d'où il venait et vous saviez combien de prisonniers étaient

 28   attendus. Vous avez mentionné très rapidement qu'on vous a dit qu'ils


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  1   arriveraient dans les jours suivants. Est-ce que c'est toujours votre

  2   souvenir aujourd'hui ?

  3   R.  Aujourd'hui, ce dont je me souviens, c'est uniquement la mission qui

  4   avait été donnée. Je ne me souviens pas de la date exacte à laquelle cet

  5   ordre m'a été donné. Mais est-ce que c'était le 11 en soirée ?

  6   Q.  Ce n'est pas ma question. Ma question est de savoir si dans cet ordre

  7   que vous avez reçu, on vous a dit quand les prisonniers arriveraient au

  8   camp de Batkovic. Est-ce qu'on vous avait donné une date, est-ce que

  9   c'était dans un mois ? Peut-être que je peux vous aider à vous souvenir, si

 10   vous en avez besoin.

 11   R.  Autant que je me souvienne, aucune date précise avait été donnée. Il

 12   était mentionné que les préparatifs devaient être réalisés aussi rapidement

 13   que possible de façon à ce que nous soyons prêts pour les accueillir quand

 14   ils arriveraient. Peut-être qu'une date avait été mentionnée, mais je ne

 15   m'en souviens pas.

 16   Q.  Peut-être que je peux vous rafraîchir la mémoire.

 17   Mme HASAN : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce P2914, s'il vous

 18   plaît. Et j'aimerais que l'on consulte la page 3 en version anglaise et la

 19   page 2 en B/C/S, s'il vous plaît. Et en anglais, c'est à la ligne 3 que le

 20   passage m'intéresse.

 21   Q.  Et en B/C/S, c'est vers la ligne 21. Je vais en donner lecture :

 22   "L'objectif, c'est qu'il fallait donc préparer le camp de façon à ce qu'il

 23   puisse prendre en charge ou héberger environ 1 200 personnes prévues pour

 24   le lendemain."

 25   Mme HASAN : [interprétation] Et ensuite, à la ligne 14 et 15 en anglais,

 26   c'est à la page suivante en B/C/S.

 27   Q.  "Et l'objectif était donc de préparer le hangar pour des personnes qui

 28   allaient arriver le lendemain."


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  1   Donc, Colonel, autant que vous vous en souveniez, est-ce que c'est donc

  2   ainsi que l'on vous avait fait part de l'arrivée des prisonniers ?

  3   R.  J'ai été en mesure de lire le document malgré les zones qui ont été

  4   grisées. Mais l'ordre mentionnait qu'il y avait urgence. Les préparatifs

  5   devraient être réalisés aussi rapidement que possible, parce qu'ils

  6   arriveraient très bientôt, c'est-à-dire dans un jour ou deux.

  7   Q.  Mais, Colonel, est-ce que vous vous en tenez à ce que vous avez dit,

  8   est-ce que vous vous en tenez à ce dont vous vous souvenez, durant

  9   l'entretien vous avez dit qu'ils arriveraient le lendemain.

 10   R.  Oui, j'ai dit que ceci ne changeait pas du tout le sens de tout cela.

 11   Le lendemain ou dans les jours à venir, pour moi, c'est vraiment similaire.

 12   Q.  Colonel, comment avez-vous eu vent de la chute de Srebrenica ?

 13   R.  Officiellement, c'était lors de la séance d'information au commandement

 14   du corps. Il s'agissait de séances d'information qui avaient lieu tous les

 15   jours vers 18 heures, si je me souviens bien. Et c'était à ce moment-là que

 16   l'on nous informait de toutes les activités qui avaient eu lieu dans la

 17   zone de responsabilité du corps et on parle également d'événements qui

 18   étaient liés à d'autres journées et on parlait également de ce qui était

 19   prévu pour le lendemain. Avant de participer à ces séances d'information,

 20   il est possible que j'en aie entendu parler par les médias. Cependant, d'un

 21   point de vue officiel, c'est durant cette séance d'information qui a eu

 22   lieu au niveau du commandement du corps que j'en ai entendu parler.

 23   Q.  Donc, si je vous ai bien compris, lors de la réunion d'information du

 24   commandement du corps qui avait lieu à 18 heures, vous avez donc eu vent de

 25   ce qui s'était passé au cours des 24 heures qui s'étaient écoulées, n'est-

 26   ce pas ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Concernant la chute de Srebrenica, est-ce que vous vous souvenez de ce


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  1   que vous avez dit, c'est-à-dire quand vous avez reçu l'ordre du général

  2   Tolimir à l'état-major principal ?

  3   R.  Oui. Je me souviens que j'ai immédiatement informé le général Simic de

  4   la teneur de l'ordre qui venait d'arriver et, suite à cela, le général

  5   Simic a donné des ordres aux organes idoines qui devaient mener à bien ou

  6   exécuter ces ordres et ceci couvrait mes responsabilités par rapport à cet

  7   ordre.

  8   Q.  Je voudrais revenir à ma question concernant la chute de Srebrenica.

  9   Vous avez eu vent de cette chute de Srebrenica lors de la réunion

 10   d'information du commandement du corps. Combien de temps après cela avez-

 11   vous reçu l'ordre émanant de l'état-major principal ?

 12   R.  J'essaie de me remémorer, il est difficile de dire si c'était à 19

 13   heures, à 20 heures ce jour-là, ou si c'était le lendemain durant la

 14   matinée. Quoi qu'il en soit, un ordre est arrivé peu de temps après.

 15   Q.  Lorsque vous parlez de 19 heures ou de 20 heures, vous parlez de la

 16   soirée du même jour où vous avez eu vent de la chute de Srebrenica durant

 17   la réunion d'information au niveau du commandement du corps, n'est-ce pas ?

 18   Pourrais-je vous demander de répondre pour consigner votre réponse au

 19   compte rendu d'audience.

 20   R.  Oui, oui, je voulais dire ce même jour. Ça n'a pu se passer qu'à

 21   l'issue de cette séance d'information lorsque je suis retourné à mon bureau

 22   qui était à environ 100 mètres de la salle où cette séance d'information

 23   avait lieu. Il est possible que le télégramme ait déjà été sur mon bureau,

 24   c'était peut-être 21 heures, 22 heures, ou peut-être le lendemain.

 25   Q.  Très bien. Après avoir informé le général Simic de l'arrivée de cet

 26   ordre, quelle mesure avez-vous prise pour exécuter cet ordre ?

 27   R.  Je n'avais pas d'obligations directes découlant de cet ordre. C'étaient

 28   les instances logistiques qui étaient censées s'occuper de cela, ceci avec


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  1   l'aide des services responsables de la ferme, ils devaient s'assurer que le

  2   hangar avait été vidé, et qu'il avait été préparé pour l'arrivée de ces

  3   hommes. Ils devaient s'assurer qu'il y a un approvisionnement en eau et que

  4   des toilettes soient également utilisables. Je pouvais également

  5   m'impliquer dans ces activités à un moment ou à un autre. Cependant, ces

  6   activités n'ont pas été menées à bien au bout d'un certain temps.

  7   Q.  Lorsque vous dites que ces "activités n'ont pas été menées à bien",

  8   quel a été l'élément déclencheur qui a fait que ces activités n'ont pas été

  9   menées à bien ?

 10   R.  Lorsque les prisonniers de Srebrenica sont arrivés à Batkovic -- ou

 11   plutôt, en fait, en ce qui concerne l'arrivée imminente des prisonniers de

 12   Srebrenica à Batkovic, l'information a été diffusée, et très rapidement les

 13   familles des membres de la VRS qui avaient été capturés et qui étaient

 14   détenus s'attendaient à un échange des prisonniers, ce qui permettrait à

 15   ces membres de la VRS d'être à nouveau en présence de leurs familles.

 16   Donc la nouvelle a circulé concernant leur arrivée, et des journées

 17   se sont écoulées sans que les prisonniers arrivent à Batkovic ou dans la

 18   région environnante, et les membres des familles de ces soldats ont

 19   organisé une protestation et ont demandé où étaient ces prisonniers. A

 20   Ugljevik, c'est-à-dire le QG de la 1ère Brigade de Majevica, la plupart des

 21   membres de la VRS qui avaient été capturés étaient en fait rattachés à

 22   cette brigade, et donc une foule s'est amassée, beaucoup de ces personnes

 23   sont arrivées devant le commandement du corps et ont demandé des

 24   explications.

 25   A ce moment-là, le général Simic m'a demandé de venir

 26   personnellement, et c'est l'ordre qu'il m'a donné dans ces grandes lignes.

 27   Il m'appelait Toso, c'était en fait une abréviation de mon nom de famille,

 28   et il m'a dit : Toso, appelez votre patron et essaie de savoir quand les


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  1   prisonniers vont arriver et ce qui se passe à ce niveau-là.

  2   Donc, je suis reparti dans mon bureau, j'ai appelé directement le

  3   général Tolimir sans passer par le standard, et je lui ai transmis la

  4   requête de mon commandant, le général Simic. Et, voilà ce qu'il m'a répondu

  5   plus ou moins : Continue et fait ce qui était prévu. Cette mission a été

  6   retirée. En d'autres mots, nous étions censés continuer conformément au

  7   plan précédent, parce que cette activité n'avait plus lieu d'être, et c'est

  8   ce que j'ai moi-même à mon tour transmis à Simic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure, je crois qu'il est

 10   temps de faire une pause.

 11   Mme HASAN : [interprétation] Oui, Mme Stewart me le rappelait justement.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous êtes dans les

 13   temps ? Vous avez utilisé près de 40 minutes.

 14   Mme HASAN : [interprétation] Messieurs les Juges, il reste encore quelques

 15   domaines à couvrir portant sur sa déposition actuelle, et je pense que je

 16   pourrais rester dans le temps imparti, mais peut-être que je déborderai.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aviez prévu une heure. Donc vous

 18   voulez déborder ?

 19   Mme HASAN : [interprétation] Non, pour le moment, je suis dans les temps.

 20   Mais cela dépendra des réponses du témoin. Peut-être que j'aurai besoin de

 21   temps supplémentaire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais vous demander d'aider le

 23   témoin à répondre le plus brièvement possible et à ne pas lui poser des

 24   questions de contexte très large. Par exemple, ne posez pas des questions

 25   générales demandant comment la mission a été terminée. Vous pourriez être

 26   plus détaillée dans vos questions, et je crois que, de la sorte, le témoin

 27   pourra répondre plus rapidement.

 28   Nous allons escorter le témoin hors du prétoire.


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  1   Nous allons prendre une pause, Monsieur Todorovic.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, Madame Hasan, à titre d'information,

  4   vous avez utilisé presque 35 minutes des 60 minutes que vous aviez

  5   demandées.

  6   Nous allons prendre une pause, et nous reprendrons à 11 heures moins cinq.

  7   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

  8   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons le témoin.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, veuillez continuer.

 12   Mme HASAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Colonel, vous nous avez dit que cet ordre de préparer le camp de

 14   Batkovic a été mené de façon urgente. J'aimerais savoir si vous vous êtes

 15   rendu au camp de Batkovic, dans les hangars, vous-même, après avoir reçu

 16   cet ordre ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Très bien.

 19   Mme HASAN : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 20   30502, s'il vous plaît.

 21   Q.  Il s'agit du compte rendu de l'entretien que vous avez donné en 2010.

 22   Mme HASAN : [interprétation] Page 89, s'il vous plaît, pour la version

 23   anglaise et 78 pour la version en B/C/S. Au bas de la page en anglais, aux

 24   lignes 24 et 25 environ. Et pour la version B/C/S, cela devrait se trouver

 25   aux alentours de la ligne 25 également.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez qu'au moment de votre

 27   entretien, vous avez attiré l'attention de l'enquêteur sur une image

 28   aérienne que vous aviez identifiée comme étant la numéro 5, et vous dites


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  1   "il s'agit d'une maison dans laquelle je me suis personnellement rendu

  2   lorsque nous avons dit qu'environ 1 000 à 1 200 prisonniers étaient censés

  3   arriver, et il fallait la vider pour les y loger."

  4   Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire quant à votre visite éventuelle

  5   au camp de Batkovic une fois que l'ordre avait été donné ?

  6   R.  Lorsque je vous ai répondu par la négative, je parlais de la période

  7   qui s'est écoulée entre la réception de l'ordre et le moment où je l'ai

  8   transmis au général Simic. Plus tard, lorsque l'ordre était censé être mis

  9   en œuvre, à un moment, oui, effectivement, je me suis rendu à cet

 10   emplacement pour voir si les préparatifs avaient lieu comme prévu.

 11   Q.  Vous avez déclaré lors de votre déposition que des activités de la

 12   police militaire tombaient dans votre zone de responsabilité en qualité de

 13   commandant adjoint chargé du renseignement et de la sécurité et qu'il y

 14   avait environ 20 policiers militaires qui travaillaient par pauses, par dix

 15   personnes, et qui gardaient le camp de Batkovic. Et vous avez également

 16   déclaré dans cette déposition que ce nombre d'officiers de la police

 17   militaire ne suffisait pas à assurer la sécurité de 1 000 à 1 200

 18   prisonniers.

 19   Ma question est la suivante, Colonel : est-ce que vous avez eu

 20   l'occasion d'en discuter ou de proposer à votre commandant de corps l'ajout

 21   d'officiers de police militaire supplémentaires avant de recevoir les

 22   instructions quant à la cessation des préparatifs ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, vous n'êtes pas censé

 24   parler à voix haute, et nous serons stricts.

 25   Veuillez continuer.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en ai pas parlé avec le général Simic. Au

 27   fur et à mesure de l'évolution des préparatifs, il était entendu que tous

 28   les participants étaient inclus d'un point de vue logistique. Il fallait


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  1   préparer ce qui était nécessaire pour le logement. Le directeur du camp a

  2   eu pour mission de demander des ressources supplémentaires, du personnel

  3   supplémentaire, des vivres supplémentaires, des gardes, et cetera. Tout

  4   cela était géré pendant la phase de préparation. Mais vu que les

  5   préparatifs ont été arrêtés, nous ne sommes jamais arrivés à ce stade-là.

  6   Mme HASAN : [interprétation]

  7   Q.  Colonel, mais c'était à vous, vous étiez le responsable pour formuler

  8   des propositions au commandant de corps s'agissant d'officiers de police

  9   militaire supplémentaires. J'aimerais savoir si ces officiers de police

 10   militaire pouvaient y aller sans proposition de votre part au commandant de

 11   corps ?

 12   R.  En principe, c'était moi qui étais censé formuler cette proposition.

 13   Mais, dans l'urgence, lorsque les évolutions sont très rapides, c'était le

 14   directeur du camp qui pouvait demander des renforts de l'ordre de 20 à 30

 15   soldats. Mais nous ne sommes jamais arrivés à ce stade-là parce que les

 16   activités ont été arrêtées à cet égard.

 17   Q.  Donc, Colonel, vous nous avez dit que vous aviez des réunions

 18   d'information quotidiennes avec l'état-major et le commandant de corps.

 19   Avant que l'instruction ait été donnée de cesser les préparatifs,

 20   j'aimerais savoir si, lors de l'une de ces réunions du commandement de

 21   corps, vous avez eu l'occasion de formuler cette proposition ?

 22   R.  Oui, il y a eu des occasions. En fait, à chaque réunion, cela était

 23   possible, si on m'avait demandé de le faire. Mais je ne me souviens pas que

 24   cette demande ait été faite. Et je ne me souviens pas si j'ai formulé des

 25   propositions ou pas. Nous sommes en train de parler d'un intervalle de

 26   temps très, très court, juste avant la cessation des activités. Ce dont je

 27   me souviens, en tout cas pour la mise en œuvre de la mission, c'est que je

 28   suis allé voir de visu quel était l'état d'avancement de ces préparatifs.


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  1   J'ai vu un camion et j'ai vu que des céréales avaient été chargées dans le

  2   camion pour se préparer à l'arrivée. Mais pour le reste, je ne me souviens

  3   pas.

  4   Mme HASAN : [interprétation] Regardons à présent le document 30492 de la

  5   liste 65 ter. Page 27.

  6   Q.  On vous a posé une question à ce moment-là sur la participation d'un

  7   contingent qui était chargé d'assurer la sécurité des prisonniers que l'on

  8   attendait. Et vous dites à la ligne 2 --

  9   Mme HASAN : [interprétation] Désolée, j'ai donné la mauvaise page. Il

 10   s'agit de la page du compte rendu 12 952.

 11   Il faut avancer de quelques pages encore. 29. 12 953. Ça devrait être

 12   la page précédente. Je demande l'affichage de la page 12 952.

 13   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible que le téléchargement

 15   ait été incomplet, Madame Hasan ?

 16   Mme HASAN : [interprétation] C'est possible, Monsieur le Président. Je ne

 17   pense pas, néanmoins, mais je peux vérifier. Un instant, s'il vous plaît.

 18   Je pense que l'on pourrait utiliser le système Sanction pour retrouver la

 19   bonne page. Page 12 952 du compte rendu.

 20   Q.  Je vais vous donner lecture en attendant que cela s'affiche. On parle

 21   de la participation d'officiers de police militaire supplémentaires, et

 22   vous avez dit :

 23   "Cela n'a pas eu lieu simplement parce que les préparatifs ont été arrêtés

 24   pour leur accueil."

 25   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez déclaré ?

 26   R.  Oui. Oui, je maintiens ce que j'ai dit et je maintiens ce que j'ai dit

 27   il y a quelques instants.

 28   Q.  Très bien.


Page 19828

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, la page à laquelle vous

  2   avez fait référence ne se trouve pas dans le prétoire électronique.

  3   Mme HASAN : [interprétation] Nous essayons de télécharger le document dans

  4   le système Sanction pour que tout le monde puisse le voir.

  5   Q.  Je vous ai donné lecture de la partie pertinente. Voilà. Le voici.

  6   Ligne 2 :

  7   "Cela n'a pas eu lieu simplement parce que les préparatifs ont été arrêtés

  8   pour leur accueil."

  9   Monsieur, vous nous avez dit précédemment qu'il était de votre ressort de

 10   proposer au commandant de corps la participation de ces officiers de la

 11   police militaire, et puis ensuite vous avez dit que vous attendiez une

 12   demande, mais une demande de qui ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je m'adresse à vous. La

 14   prochaine fois si M. Mladic parle à ce volume-là nous ne le tolérerons pas.

 15   Lorsqu'il s'exprime il doit être inaudible pour le reste de la salle.

 16   Monsieur Mladic, c'est à vous de décider.

 17   Veuillez continuer, Madame Hasan.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé mais je ne me souviens plus de

 19   votre question, vu qu'il y a eu une intervention.

 20   Mme HASAN : [interprétation] Je peux répéter ma question.

 21   Q.  Donc, vous nous avez dit précédemment qu'il était de votre ressort de

 22   proposer au commandant de corps la participation de ces officiers de la

 23   police militaire, et ensuite vous avez déclaré que vous attendiez une

 24   demande. Ma question est de qui attendiez-vous une demande ?

 25   R.  Cette demande ne pouvait être faite que par le directeur du camp de

 26   manière légitime sur la base des réflexions des policiers du commandant qui

 27   était sur place. Et s'il n'avait pas suffisamment d'effectifs, on pouvait

 28   demander à ce que l'on augmente le nombre d'effectifs, et c'est moi qui


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  1   pouvais proposer au commandant le nombre de personnes, le nombre de

  2   policiers que l'on pouvait ajouter. Cela n'est jamais arrivé puisque la

  3   tâche a été annulée.

  4   Q.  Etant donné que vous vous attendiez que cette demande soit présentée

  5   par le commandant du camp et puisque l'on vous a dit que ces prisonniers

  6   allaient se présenter le lendemain, ne vous attendiez-vous pas à ce que le

  7   commandant du camp présente cette requête tôt et qu'il la présente

  8   rapidement ?

  9   R.  Oui, en fait, le directeur du camp et toutes les autres personnes

 10   étaient engagées à effectuer les préparatifs, et donc c'était ce qu'il y

 11   avait de plus simple. La caserne se trouvait à dix minutes de là et donc

 12   l'on pouvait emmener encore 20 policiers ou ajouter encore 20 policiers au

 13   centre de rassemblement. Donc c'était tout à fait simple. C'était une tâche

 14   qui était relativement simple par rapport aux autres tâches qui devaient

 15   être menées à bien dans cette phase de préparation.

 16   Q.  Vous avez mentionné les pressions qui venaient des familles qui

 17   attendaient à ce que les prisonniers arrivent afin qu'ils puissent faire

 18   l'objet d'un échange de soldats.

 19   Mme HASAN : [interprétation] Et j'aimerais renvoyer la Chambre à la pièce

 20   P2914, page 3, ligne 31 en anglais, page 4, ligne 20 en B/C/S.

 21   Q.  Vous décrivez cette pression et vous dites que cette pression a

 22   augmenté dans les 24 heures après avoir reçu l'ordre.

 23   Ma question est la suivante : étant donné les pressions effectuées sur le

 24   commandant de corps d'armée qui était le vôtre et vous-même, avez-vous peu

 25   de temps après, comme vous l'avez décrit, il y a eu une certaine mutinerie

 26   au sein du commandement du corps d'armée, est-ce que cette mutinerie a eu

 27   lieu peu de temps après la demande présentée par les familles ?

 28   R.  Cette mutinerie au sein du commandement de corps d'armée n'a pas eu


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  1   lieu. Je n'ai pas fait l'objet d'aucune pression personnellement et je n'ai

  2   pas, non plus, pris part aux entretiens avec les parents de ces personnes,

  3   je n'avais rien à leur expliquer. Cela n'était pas ma tâche. C'était le

  4   commandant du corps d'armée, le général Simic qui s'est occupé de cela. Il

  5   m'a demandé de vérifier ce qui se passait avec les détenus et où ils

  6   étaient exactement.

  7   Q.  Monsieur, j'ai cité vos propos en disant qu'il y avait un type de

  8   mutinerie. J'ai cité vos propos dans l'affaire Tolimir, les propos que vous

  9   avez proférés dans l'affaire Tolimir.

 10   Maintenant, j'aimerais vous demander si vous maintenez votre

 11   témoignage que vous avez fait dans le cadre de cet entretien qui figure à

 12   la pièce P2914, c'est-à-dire que peu de temps après que les familles aient

 13   encerclé le commandement du corps d'armée, votre commandant, le général

 14   Simic, vous a donné pour instruction de contacter votre supérieur, le

 15   général Tolimir ?

 16   R.  Oui, je maintiens tout ce que j'ai dit. Il s'agit d'explications que

 17   j'ai fournies et je maintiens que j'ai reçu une telle tâche et que je suis

 18   entré en contact avec lui.

 19   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous de votre témoignage dans l'affaire

 20   Tolimir, le général Tolimir lorsqu'il vous a contre-interrogé vous a posé

 21   quelques questions concernant votre contre-interrogatoire qui avait été

 22   mené par M. Vanderpuye, donc par l'Accusation. Et dans le cadre de ce

 23   contre-interrogatoire, et je demanderais que l'on affiche dans Sanction le

 24   compte rendu d'audience 13 138, lignes 4 à 12, et je vais vous donner

 25   lecture de la question qui vous a été posée par le général Tolimir :

 26   "Question : Lorsque vous avez fourni cet entretien," et là on fait

 27   référence à l'entretien de 2010 qui s'est déroulé à Belgrade, "avez-vous

 28   maintenu de manière répétitive que vous n'étiez pas tellement préoccupé par


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  1   le moment où cela est arrivé justement en raison du fait que beaucoup de

  2   temps s'est écoulé et que vous ne pouvez pas donner de date précise ?

  3   "Réponse : Oui.

  4   "Question : Est-ce qu'il est possible que plus tard lorsque les questions

  5   vous ont été posées et que l'on vous a demandé de confirmer quelque chose

  6   dont vous ne vous souvenez plus, que vous ayez pu altérer certains éléments

  7   et ajouter certains éléments à Belgrade ?

  8   "Réponse : Partiellement, oui, mais l'essentiel de ma déclaration originale

  9   demeure inchangée."

 10   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit à ce moment-là ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et, est-ce que vous confirmez également que vos souvenirs des

 13   événements étaient meilleurs au moment où vous les avez décrits dans

 14   l'entretien de 2010 que lorsque vous avez témoigné en 2011 dans le cadre de

 15   l'affaire Tolimir ?

 16   R.  Il m'est bien difficile de répondre à votre question puisque j'ai

 17   réfléchi à tout ceci par la suite, et peut-être que certains détails me

 18   sont revenus à l'esprit. Quoique après tant d'années, il m'est plutôt

 19   difficile de me remémorer de tous les détails, mais vous savez, avec tout

 20   ce temps qui s'est écoulé depuis, il m'est bien difficile de vous dire avec

 21   détermination qu'un événement s'est déroulé à une date précise, il pourrait

 22   y avoir une différence d'un jour ou deux.

 23   Q.  Bien. J'aimerais vous demander d'autres questions par rapport à votre

 24   déposition dans l'affaire Tolimir.

 25   R.  Personne n'a fait aucune pression sur moi et ne m'a contraint de dire

 26   une date précise. C'est peut-être moi, dans ma tête lorsque j'ai réfléchi à

 27   tout cela, j'ai essayé de trouver une réponse, la réponse la plus logique

 28   pour dire à quel moment un événement ait pu se produire.


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  1   Q.  Colonel, alors vous dites que c'est ce que vous avez fait dans

  2   l'affaire Tolimir, mais j'aimerais savoir si vos souvenirs qui vous ont

  3   permis de donner cet entretien, est-ce que vous maintenez ce que vous avez

  4   dit dans cet entretien ?

  5   R.  J'ai déjà répondu par l'affirmative, oui.

  6   Q.  Très bien. Alors, par rapport maintenant à votre déposition dans

  7   l'affaire Tolimir entre le 18 et 21 avril 2011, pourriez-vous expliquer aux

  8   Juges de la Chambre si vous avez eu l'occasion d'écouter vos propos dans

  9   cette affaire-là ?

 10   R.  Oui, j'ai écouté une bande audio, j'ai écouté lorsque j'ai déposé

 11   devant le Tribunal, et j'ai également relu la première déclaration que j'ai

 12   fournie à Belgrade les 2 et 3 février.

 13   Q.  Après avoir obtenu ces précisions, et après avoir déposé aujourd'hui,

 14   j'aimerais savoir si ce que vous avez dit dans le cadre de votre témoignage

 15   dans l'affaire Tolimir et ce que vous avez entendu, est-ce que cela cadre

 16   de manière précise et véridique avec ce que vous avez déclaré devant la

 17   Chambre de première instance dans cette affaire-là ?

 18   R.  Oui.

 19   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 20   demanderais le versement du document 65 ter 30492, il s'agit d'extraits de

 21   compte rendu d'audience de la déposition de ce témoin dans l'affaire

 22   Tolimir.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense n'a pas d'objection.

 24   Madame la Greffière.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30492 recevra la cote

 26   P2915, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 28   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, il faut encore demander

 


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  1   l'admission de pièces connexes, connexes à ce témoignage. Je vais en donner

  2   lecture. Il s'agit du document 65 ter 4138.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 4138 recevra la cote P2916.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  8   Mme HASAN : [interprétation] Le prochain document est le 65 ter 4378.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Madame la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 4378 recevra a cote P2917,

 11   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Hasan.

 13   Mme HASAN : [interprétation] Le 65 ter 5234 est le prochain document dont

 14   je demanderais le versement au dossier.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 5234 recevra la cote P2918.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 18   Mme HASAN : [interprétation] 65 ter 25965.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25965 recevra la cote

 21   P2919.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 23   Mme HASAN : [interprétation] Le document 65 ter 25971.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P2920.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2920 est versé au dossier.

 27   Ensuite, Madame Hasan.

 28   Mme HASAN : [interprétation] Le document 65 ter 25975.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25945 recevra la cote

  3   P2921.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier. Et, quel est le

  5   dernier document, Madame Hasan ?

  6   Mme HASAN : [interprétation] J'aimerais vous demander la permission

  7   d'ajouter encore un document. Il s'agit du 65 ter 29166, donc je

  8   demanderais la permission d'ajouter ce document à la liste 65 ter. Nous

  9   avions omis de l'ajouter sur la liste, il s'agit d'une image aérienne qui a

 10   été annotée par le témoin au cours de son témoignage dans l'affaire

 11   Tolimir, le 18 avril.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, deux questions : tout

 13   d'abord, est-ce que vous soulevez une objection quant à l'ajout de ce

 14   document à la liste 65 ter; et, deuxièmement, avez-vous des objections

 15   quant à l'admission de ce document ?

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Ma réponse est oui pour les deux, Monsieur

 17   le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela veut dire qu'il n'y a

 19   pas d'objection.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29166 recevra la cote

 21   P2922.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier, et vous avez la

 23   permission d'ajouter ce document sur la liste 65 ter.

 24   Mme HASAN : [interprétation] Et, pour conclure, la pièce P1515. Il s'agit

 25   d'un document qui figure sur la liste de pièces au titre de l'article 92

 26   ter. Nous avons utilisé cela, ce document par le truchement du témoin au

 27   cours de son témoignage dans l'affaire Tolimir, mais nous avons omis de le

 28   mentionner dans la requête 92 ter. Cela a été montré au témoin, et

 


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  1   l'endroit figure à la page 13 203. Il s'agit d'une pièce dans l'affaire

  2   Tolimir, P2168. Je voulais simplement le mentionner pour le compte rendu

  3   d'audience.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, P1515 figure déjà au

  5   dossier.

  6   Mme HASAN : [interprétation] Je n'ai rien d'autre, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Hasan.

  8   Maître Stojanovic, êtes-vous prêt ?

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Très bien. Très brièvement j'aimerais maintenant que l'on parle de la

 14   structure interne de l'organe et du service dont vous avez fait partie en

 15   novembre 1993, et qui faisait partie du Corps de Bosnie orientale.

 16   Pourrait-on dire qu'il s'agissait d'un seul organe qui était l'organe du

 17   renseignement et de la sécurité, et qui faisait partie du Corps de Bosnie

 18   orientale, à l'époque il n'était pas scindé en deux ?

 19   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 20   Q.  Vous avez repris les travaux de l'organe chargé de la sécurité et du

 21   renseignement du Corps de Bosnie orientale en novembre 1993. Votre

 22   prédécesseur s'appelait Petar Jovanovic, et vous avez repris ses fonctions

 23   à ce moment-là ?

 24   R.  Non. Ce Petar, oui, il est feu -- enfin, les deux sont déjà décédés. Ce

 25   n'est pas Jovanovic. Il est décédé lui aussi. Mais c'était Jakovljevic.

 26   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, s'agissant du Corps de Bosnie orientale, il

 27   comprenait une commission chargée de l'échange des prisonniers de guerre;

 28   est-ce exact ?


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  1   R.  Oui, tout à fait.

  2   Q.  A la tête de cette commission se trouvait un homme du nom de Ljubomir

  3   Mitrovic; est-ce exact ?

  4   R.  Oui, tout à fait.

  5   Q.  Cette commission était-elle subordonnée, pour ce qui est de sa

  6   formation, à votre organe chargé de la sécurité et du renseignement ?

  7   R.  Non. Cet organe était subordonné au commandant du corps d'armée.

  8   Q.  S'agissant de la filière hiérarchique, et de par l'établissement et la

  9   structure, est-ce que Ljubomir Mitrovic était assigné à l'organe chargé de

 10   la sécurité et du renseignement au sein de l'état-major principal ?

 11   R.  De manière officielle, il se trouvait sur la liste de travail des

 12   employés chargés du renseignement et de la sécurité. Et lorsqu'il a été

 13   nommé en qualité de président de la commission qui s'est occupée de

 14   l'échange de prisonniers de guerre, il a été libéré de toutes ses

 15   obligations au sein de l'organe chargé du renseignement et de la sécurité

 16   et ne s'occupait que des questions relevant -- des tâches dont s'occupait

 17   le président de la commission chargée de l'échange de prisonniers de

 18   guerre.

 19   Q.  Est-ce que l'on pourrait dire que dans la zone de défense du Corps de

 20   Bosnie orientale il existait un centre de rassemblement appelé Batkovic ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Le centre de Batkovic tombait sous la coupe de quelle structure ?

 23   R.  Le centre de Batkovic avait un commandant qui était directement sous

 24   les ordres du commandant du corps.

 25   Q.  Les gardes et le personnel de sécurité qui travaillaient dans ce centre

 26   de Batkovic, étaient-ils membres du Bataillon de la Police militaire du

 27   Corps de Bosnie orientale, ou est-ce qu'il s'agissait d'un système ou d'une

 28   structure totalement indépendant ?


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  1   R.  Ils étaient membres du 3e Bataillon de la Police militaire du Corps de

  2   la Bosnie orientale et ils étaient rattachés au centre de Batkovic. Et ils

  3   avaient en fait le directeur du camp comme supérieur hiérarchique pour les

  4   activités au quotidien.

  5   Q.  Quelles étaient les responsabilités et les obligations qui vous étaient

  6   conférées en tant que chef de l'instance de sécurité et de renseignement et

  7   en tant que commandant en second pour la sécurité et le renseignement

  8   lorsque l'on parle du centre de Batkovic ?

  9   R.  A l'instar de tout autre unité organisationnelle du commandement du

 10   corps, quand il s'agissait de collecte de renseignements ou

 11   l'identification d'activités potentiellement illicites, de prévention de ce

 12   type d'activités, de soutien aux officiers supérieurs dans les questions de

 13   sécurité, lorsqu'il s'agissait de l'utilisation de la police, il n'y avait

 14   vraiment rien de spécial. Il s'agissait de responsabilités similaires à

 15   celles que j'avais vis-à-vis d'unités organisationnelles qui n'avaient pas

 16   leurs propres instances de sécurité et de renseignement.

 17   Q.  Si on apprenait que des crimes avaient été commis dans le centre de

 18   Batkovic ou si on apprenait que quelqu'un avait outrepassé son autorité,

 19   qui se devait de mener les enquêtes à ce sujet et de lancer des poursuites,

 20   si nécessaire ?

 21   R.  Si l'on recevait ce type d'information, c'était mon rôle, ma

 22   responsabilité et mon obligation que d'informer tout d'abord le commandant

 23   et de lui donner les détails de ce qui s'était passé, et ensuite de prendre

 24   des mesures adaptées à mon niveau d'autorité; c'est-à-dire, de demander à

 25   mes collaborateurs de glaner des informations et de demander aux membres de

 26   la police militaire qui avaient pour rôle de mener les enquêtes préalables

 27   à un procès ou préalables à une mise en accusation avec, par exemple, la

 28   collecte d'éléments de preuve sur les faits qui étaient reprochés. Et si


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  1   c'était lié à un crime, je devais également informer le juge d'instruction.

  2   Il y avait un tribunal militaire qui existait dans --

  3   L'INTERPRÈTE : -- une ville que l'interprète de cabine anglaise n'a pas

  4   saisie.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  De novembre 1993 jusqu'à la fin de la guerre, est-ce que vous avez été

  7   informé du fait qu'il y avait des raisons de soupçonner qu'un crime avait

  8   été commis dans le centre de Batkovic contre des prisonniers de guerre ?

  9   R.  Je n'ai jamais reçu ce type d'information, ce que soit par la filière

 10   officielle ou officieuse. Il est possible que quelqu'un ait reçu des

 11   claques, mais je n'ai aucune connaissance de violation des droits de

 12   l'homme qui aurait été commise, et c'est la raison pour laquelle je n'ai

 13   pris aucune mesure.

 14   Q.  Est-ce que vous avez, à un moment donné, informé l'état-major principal

 15   de la VRS concernant les actes de maltraitance, comme vous l'avez dit, des

 16   personnes qui auraient reçu des claques alors qu'elles étaient détenues au

 17   centre de Batkovic ?

 18   R.  Lorsque j'ai mentionné que des personnes avaient reçu des claques, je

 19   n'ai pas dit que j'avais des informations à ce sujet. J'ai simplement

 20   utilisé ceci comme un exemple. Je n'ai reçu aucune information quelle

 21   qu'elle soit et, par conséquent, je n'avais aucune raison d'informer mes

 22   supérieurs hiérarchiques le long de la filière technique au sein de l'état-

 23   major principal.

 24   Mais il y avait des problèmes de santé, mais les docteurs au

 25   dispensaire de Bijeljina ont pris ceci en charge. Il y a eu un détenu qui

 26   est décédé, mais il a été déterminé que le décès était dû à des causes

 27   naturelles. Ces informations étaient transmises aux représentants de la

 28   Croix-Rouge, qui avait un bureau à Bijeljina.


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  1   Q.  Est-ce que les représentants du CICR, dès novembre 1993, disposaient

  2   d'un accès sans entrave au centre de Batkovic ?

  3   R.  Nous travaillions de manière ouverte, transparente et tout à fait

  4   appropriée. Même le bureau du président de la Commission d'échange de

  5   prisonniers de guerre et le secrétaire avaient accès à des informations, et

  6   ceci, de manière tout à fait libre. Tout le monde pouvait se rendre dans le

  7   centre de Batkovic, et souvent des personnes venaient avec des effets

  8   personnels, des vêtements, et cetera.

  9   Q.  De quelle manière se nourrissaient les prisonniers du centre de

 10   Batkovic après le mois de novembre 1993 ? Comment recevaient-ils leurs

 11   repas ?

 12   R.  C'est quelque chose que j'ai déjà dit lorsque j'ai déposé dans un

 13   précédent procès. A ma connaissance, nous mangions les mêmes repas que les

 14   personnes qui étaient détenues au centre de Batkovic.

 15   Q.  Vous avez parlé de la prise en charge médicale de ces prisonniers.

 16   Pourriez-vous nous dire quel était le médecin qui était responsable de

 17   cette prise en charge de ces soins médicaux proférés aux prisonniers de

 18   guerre ?

 19   R.  Je peux dire en toute connaissance de cause que c'est le dispensaire de

 20   Bijeljina qui était responsable de ces soins. Et il y avait également un

 21   médecin qui venait une ou deux fois par semaine. Je ne me souviens pas du

 22   nom de cette personne. Mais ce dont je me souviens, c'est que le médecin

 23   qui avait été nommé était Musulman, de façon à ce que ce soit plus facile

 24   pour les prisonniers. Il se rendait sur place et c'est lui qui préconisait

 25   le traitement approprié. C'est ce dont je me souviens.

 26   Q.  Combien y avait-il de prisonniers de guerre, sachant que l'effectif

 27   n'était pas toujours le même entre 1993 et la fin de la guerre ?

 28   R.  Il y avait un groupe d'une vingtaine de prisonniers de la Krajina de


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  1   Cazin. On leur a refusé l'entrée à chaque fois qu'ils le demandaient, mais

  2   ils sont finalement arrivés à partir dans des pays tiers. C'étaient des

  3   résidents permanents, si je peux les appeler ainsi. Pour ce qui est du

  4   reste, il y en avait entre 20 et 50. Cependant, après la chute de

  5   Srebrenica, aux environs du 20 - et ça, c'est une approximation - je dirais

  6   entre le 18 et le 20, il y avait environ 171 personnes. Et je me suis

  7   remémoré ceci lorsque j'ai déposé dans le précédent procès.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrait-on consulter la pièce P2922, si

  9   j'ai bien noté le numéro. C'est le document qui vient d'être versé au

 10   dossier. Il s'agit d'une photo aérienne du centre de Batkovic.

 11   Q.  Etant donné qu'il y a déjà des annotations sur cette photo, pourriez-

 12   vous essayer de vous souvenir dans quel bâtiment se trouvaient les

 13   prisonniers jusqu'en juillet 1995 ? Si vous pouvez vous en souvenir sur la

 14   base des annotations que vous avez déjà apportées sur cette photo.

 15   R.  Avant le mois de juillet 1995, ils étaient hébergés dans le bâtiment

 16   numéro 2. Et le bâtiment qui est au nord-ouest de celui que je viens de

 17   mentionner était préparé pour la prise en charge et la réception des

 18   prisonniers, et cetera.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire, si vous vous en souvenez,

 20   quelle était la taille du bâtiment qui a le numéro 2 sur cette photo ?

 21   R.  Je vais vous donner des chiffres qui sont peut-être exacts mais peut-

 22   être, également, qui sont erronés. Je dirais 10 par 30.

 23   Q.  Merci.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

 25   d'audience --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avant de continuer.

 27   Lorsqu'on parle d'un point cardinal, c'est-à-dire nord-ouest, ça n'a de

 28   sens que si on connaît l'orientation de la photo. Sinon, nord-ouest, ça


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  1   pourrait être dans n'importe quelle direction. Est-ce que vous pourriez

  2   nous aider.

  3   Peut-être que vous pourriez demander au témoin de nous dire de quel

  4   bâtiment il parlait lorsqu'il a parlé d'un bâtiment au nord-ouest du

  5   bâtiment numéro 2.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous le permettez.

  7   Q.  Pourriez-vous nous dire quel numéro est apposé sur le bâtiment que vous

  8   avez qualifié comme étant au nord-ouest du bâtiment numéro 2 ?

  9   R.  Il s'agit des numéros que j'ai apposés, mais ils ne sont pas très

 10   lisibles. C'est le bâtiment qui a le numéro 1. La réception, c'est le

 11   numéro 3.

 12   Q.  Merci. Merci pour votre aide. J'aimerais maintenant vous poser une

 13   question concernant la Commission d'échange. Des témoins ont déposé ici et

 14   ont parlé de l'échange de population non-serbe qui avait quitté Bijeljina,

 15   et le processus était organisé par un dénommé Djurkovic, en tant que

 16   commandant en second pour la sécurité et le renseignement au sein du Corps

 17   de la Bosnie orientale. Si vous connaissez cette personne, est-ce que vous

 18   savez quel était son lien avec l'armée de la Republika Srpska ?

 19   R.  Je le connais. J'ai eu la possibilité de le rencontrer, et il n'avait

 20   absolument rien à voir avec l'armée de la Republika Srpska. Par le biais de

 21   certains officiers, il a essayé d'établir une sorte de contact, mais

 22   c'était l'ordre du commandant du corps et c'est également ma position que

 23   de le tenir le plus à distance possible de nos missions et de nos

 24   obligations. Il y avait la commission d'échange officielle qui

 25   fonctionnait. Il disposait de toutes les données nécessaires et il

 26   s'agissait d'une organisation qui fonctionnait bien.

 27   Maintenant, de là à savoir ce qu'il a fait et pour le compte de qui,

 28   compte tenu de la situation avec les autorités civiles, la police civile et


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  1   les autorités militaires, je dirais qu'il ne tombait sous la coupe d'aucune

  2   de ces instances et certainement pas des structures militaires.

  3   Q.  Est-ce qu'il serait exact de dire que tout échange potentiel de

  4   prisonniers de guerre organisé, orchestré par l'armée de la Republika

  5   Srpska passait par la commission des échanges qui était dirigée par M.

  6   Ljubomir Mitrovic ?

  7   R.  Oui. Il y avait plusieurs échanges de ce genre qui se sont opérés, et

  8   tout ceci a été fait en aillant informé le CICR, et chaque partie recevait

  9   un certificat du CICR pour déterminer le moment où la personne avait été

 10   capturée et la date de l'échange également. Et tout ceci, donc, était

 11   conformé aux conventions.

 12   Q.  Dans le domaine de la défense du Corps de Bosnie orientale, il y a une

 13   autre structure que vous avez mentionnée, pas dans votre interrogatoire

 14   principal aujourd'hui, mais dans le cadre de votre déposition précédente,

 15   il s'agissait d'une structure qui s'appelait Vanekov Mlin. Pourriez-vous

 16   nous dire de quoi il s'agissait et sous la coupe de quelle structure ce

 17   centre tombait ?

 18   R.  Le bâtiment, et son nom Vanekov Mlin, se trouve juste à côté de la

 19   caserne de Bijeljina, de l'autre côté de la rue, à partir de l'entrée de la

 20   caserne. C'est un certain Vanek qui était le propriétaire de cette

 21   structure. Le bâtiment était assez vieux, mais dans la cour, un espace

 22   était utilisé par le Bataillon de la Police militaire. Les véhicules y

 23   étaient garés ainsi que d'autre type de matériel.

 24   Q.  Désolé, je vous ai interrompu. Vous vouliez continuer. Allez-y.

 25   R.  A mon arrivée, et même peut-être plus tôt, dès janvier 1994, sur ma

 26   proposition de soulager le Bataillon de la Police militaire de missions

 27   inutiles, le commandant de corps a décidé de la création d'un commandement

 28   de garnison. En sus d'autres éléments, on y retrouvait également un centre


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  1   de détention militaire qui se trouvait dans les bâtiments de Vanekov Mlin.

  2   Le centre de détention de la garnison militaire était tenu par des

  3   officiers de police militaire qui étaient plus âgés ou dont la santé était

  4   précaire. Un escadron a reçu cette mission. Il provenait de la structure de

  5   la police militaire du Corps de Bosnie orientale. Cet escadron a été

  6   resubordonné au commandant de la garnison, le lieutenant-colonel Petar

  7   Jovanovic.

  8   Q.  Merci. Je pense qu'il est l'heure de faire la pause. Mais avant cela,

  9   j'aimerais vous demander si la personne en question était Jovanovic ou

 10   Jakovljevic ?

 11   R.  Petar Jovanovic est resté. Moi, j'ai repris les fonctions de

 12   Jakovljevic. Il vient de Modrane [phon], un village avoisinant. Il est

 13   resté à Bijeljina. Il a pris sa retraite. Il était lieutenant-colonel. Et

 14   il est resté au poste de commandant de la garnison. Ça, j'en suis certain.

 15   Q.  Merci, Colonel.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être qu'il est

 17   temps de faire une pause ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Nous allons prendre

 19   une pause.

 20   Nous allons escorter le témoin en dehors du prétoire, et nous

 21   reprendrons à midi 20.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

 24   --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant le témoin, j'aimerais

 26   brièvement m'adresser à la Défense.

 27   Les Juges de la Chambre, tout comme la Défense, ont été

 28   désagréablement surpris par le nouveau calendrier des audiences. Nous


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  1   n'avons pas été consultés à ce sujet, et il est fort probable qu'une

  2   solution pourra être dégagée au lieu de demander une réponse urgente. Les

  3   Juges de la Chambre sont en train de voir quelles sont les différentes

  4   possibilités à ce stade-ci, mais nous n'avons pas non plus été amusés par

  5   cette annonce.

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que j'ai raté quelque chose à

  9   cet égard, et si c'est le cas, j'aurais peut-être pesé mes propos. Mais

 10   continuons pour l'instant.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci de votre compréhension, quoi qu'il

 12   en soit, s'agissant des besoins de M. Mladic en raison de sa santé.

 13   Q.  Colonel, j'aimerais à présent passer à une règle bien particulière et

 14   ensuite parler de la question du commandement et du contrôle. Et je

 15   passerai en revue quelques documents dans ce domaine-là. Ils sont liés à

 16   votre conversation avec le général Tolimir.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document de la

 18   liste 65 ter 04375 dans le prétoire électronique, page 1. Et puis, la page

 19   7 dans les deux versions dans le prétoire électronique.

 20   Q.  Colonel, vous avez là le règlement de service des organes de la

 21   sécurité des forces armées. Avant de passer à des paragraphes bien

 22   particuliers, j'aimerais vous poser la question suivante : s'agit-il bien

 23   du document de base s'agissant de votre travail utilisé pendant la guerre

 24   en Republika Srpska ?

 25   R.  Oui, c'était le document de base ou de départ dans notre travail. Il

 26   reprend plusieurs règles.

 27   Q.  Et vous êtes d'accord que pendant votre instruction et pendant votre

 28   formation, vous deviez vous baser sur les règles de service, qui


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  1   constituaient l'un des documents de base pour votre travail ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Regardons la page 7, alors, dans les deux versions, et je voudrais que

  4   vous nous éclairiez sur un point.

  5   Regardez cette page, Colonel. Nous avons là un titre qui nous dit :

  6   "Mission des organes de sécurité." On nous détaille les activités des

  7   organes de sécurité. Je vous invite à regarder les points (d) et (e), et

  8   puis je vous poserai une question. Le point (d), d'abord.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Dans la version B/C/S, il faudrait passer

 10   à la page suivante, car c'est le paragraphe 7(d) qui m'intéresse. Même

 11   chose pour la version anglaise, il faudrait passer à la page suivante, page

 12   8.

 13   Q.  Au point 7(d), vous voyez que les organes de sécurité effectuent des

 14   services spéciaux d'administration pour les unités de la police militaire.

 15   J'aimerais savoir ce que cela veut dire dans la pratique. Avez-vous

 16   délivré des ordres à la police militaire du Corps de Bosnie orientale ?

 17   R.  Au point (d) que vous avez cité, on parle de supervision

 18   professionnelle des services d'administration spéciaux des unités de la

 19   police militaire. C'est tout à fait différent du commandement. Commander,

 20   c'est délivrer des ordres bien particuliers quant à l'utilisation des

 21   ressources et la mise en œuvre des missions. La gestion spécialisée veut

 22   dire contrôler, superviser, fournir du matériel bien précis, mener des

 23   instructions sur des sujets bien particuliers, et cetera, et cetera.

 24   Donc le commandement relève d'un commandant, alors que la gestion

 25   spécialisée est effectuée par ses adjoints dans leurs domaines de travail

 26   respectifs.

 27   Q.  Mais prenons un exemple pratique. Alors, disons qu'il est nécessaire de

 28   faire participer une partie du Bataillon de la Police militaire du Corps de


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  1   la Bosnie orientale dans le secteur de la Défense du Corps de la Drina. Dès

  2   lors, dans ce cas bien précis, qui est responsable de la délivrance d'un

  3   ordre au commandant du Bataillon de la Police militaire pour ce Corps de

  4   Bosnie ?

  5   R.  La responsabilité exclusive et le droit exclusif pour faire participer

  6   ces forces et délivrer un ordre à cet effet relève du commandant de corps

  7   ou de son adjoint, ou encore d'une autre personne qui les remplace en cas

  8   d'absence.

  9   Q.  Est-il donc exact de dire que si nous nous en tenons au point 7(d),

 10   d'après le système, c'est le commandant de corps qui a le droit et qui a

 11   l'obligation de vous demander de demander à l'organe professionnel de

 12   commandement quels sont les moyens nécessaires et adéquats et quelles sont

 13   les armes nécessaires et adéquates qui doivent être fournis à cette partie

 14   du Bataillon de la Police militaire du Corps de la Bosnie orientale lorsque

 15   des missions doivent être effectuées dans le secteur d'un autre corps ?

 16   R.  Le commandant de corps, tout comme un autre échelon du commandement,

 17   est indépendant pour les décisions qui sont prises, en tout cas pour

 18   l'utilisation de ses unités subordonnées. Il n'a aucune obligation de

 19   demander à un subordonné s'il peut ou ne peut pas faire quelque chose. Cela

 20   serait ridicule, d'ailleurs. Et dans des conditions normales, lorsque l'on

 21   discute de la participation initiale de toutes les unités, y compris celles

 22   de la police militaire, ses adjoints, moi y compris, peuvent proposer

 23   quelle serait la meilleure utilisation des ressources. Le commandant

 24   adjoint chargé de l'artillerie le ferait pour son domaine d'activité; moi,

 25   je serais chargé de la police militaire, et cetera, et cetera.

 26   Dans des cas exceptionnels, nul n'est besoin de consulter quiconque.

 27   C'est le commandant qui a autorité et c'est lui qui décide quelles unités

 28   ou quelles parties d'unité doivent participer à des missions bien


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  1   particulières.

  2   Q.  Alors, je voudrais restreindre la portée de mon exemple. Est-ce que

  3   vous vous souvenez de ce que vous avez mentionné dans votre entretien

  4   préalable, ainsi que dans la partie expurgée qui ne fait pas partie des

  5   éléments de preuve en l'espèce ? Est-ce que vous vous souvenez avoir été

  6   consulté à tout moment que ce soit par le général Simic, le commandant du

  7   corps, quant à l'utilisation d'une partie du Bataillon de la Police

  8   militaire pour la Brigade de 

  9   Zvornik ?

 10   R.  Je ne pense pas, non. A moins que cela n'ait porté sur la situation que

 11   mon commandant, le général Simic, voulait modifier et à moins qu'il n'ait

 12   ordonné de transmettre quelque chose au commandant du Bataillon de la

 13   Police militaire, le commandant Vulin, c'était à lui d'affecter et

 14   d'équiper les escadrons et un soutien. C'était à lui de décider où les

 15   véhicules nécessaires et où les unités nécessaires devaient être envoyés à

 16   la Brigade de Zvornik. C'était à lui d'aider au transport et à la réception

 17   des prisonniers de guerre dans le camp.

 18   Q.  J'aimerais maintenant passer en revue plusieurs documents, Colonel, et

 19   je vais vous expliquer pourquoi.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P1513

 21   dans le prétoire électronique. Il s'agit d'un ordre -- en fait, il s'agit

 22   d'un ordre de combat intérimaire du commandement de la Brigade de Zvornik.

 23   Q.  Regardons le document, à présent qu'il est à l'écran. Le paragraphe 2,

 24   s'il vous plaît.

 25   Le commandant à l'époque de la Brigade de Zvornik, le lieutenant-

 26   colonel Vinko Pandurevic, a informé le commandant du Corps de la Drina --

 27   et souvenez-vous que cela a eu lieu le 16 juillet 1995, probablement le

 28   matin, étant donné que les télégrammes étaient envoyés l'après-midi depuis


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  1   la Brigade de Zvornik. Mais quoi qu'il en soit, au point 2, on y dit la

  2   chose suivante :

  3   "Nos forces," et puis l'on précise, "une compagnie du MUP composée de 100

  4   hommes, deux pelotons de la Brigade d'infanterie de Bratunac," et puis

  5   vient la partie sur laquelle je voudrais que vous vous concentriez :

  6   "Une partie du peloton de la police militaire de l'IBK," c'est-à-dire

  7   du Corps de Bosnie orientale, et le document poursuit, en précisant que

  8   "ces forces sont en train de mener une défense décisive dans la zone de la

  9   brigade, bouclent le terrain et le fouillent dans la zone plus large de

 10   Planinci, Crni Vrh et Kamenica."

 11   Ma question est la suivante : j'aimerais savoir si vous aviez connaissance

 12   du fait que certaines parties du Bataillon de la Police militaire du Corps

 13   de la Bosnie orientale avaient, le 16 juillet, été envoyées dans le secteur

 14   de Zvornik ?

 15   R.  Dans ma déposition, je n'ai cessé d'insister sur le fait que je n'avais

 16   aucune connaissance de cela. Que cela n'a, en fait, pas eu lieu. Cela

 17   étant, à la fin de ma déposition, on m'a montré un journal opérationnel de

 18   l'officier de garde qui indiquait que, sur ordre de l'état-major principal,

 19   le commandant adjoint du corps, donc l'adjoint de Simic ou le commandant du

 20   Bataillon de la Police militaire, le commandant Vulin, avait envoyé pendant

 21   la nuit dans le secteur de la Brigade de Zvornik quelque 50 membres de la

 22   police militaire pour effectuer certaines missions militaires.

 23   A part ce document, et je n'ai aucune raison de douter de la véracité

 24   de ce document, je n'ai rien vu de la sorte et je n'en savais rien. Et il y

 25   a quelques instants, nous avons regardé le point 7 des règles de service,

 26   qui stipule que le commandant de corps ou son adjoint ou toute autre

 27   personne qui le remplace ont de plein droit la possibilité d'ordonner de

 28   faire participer une unité entière ou des éléments de cette dernière, en


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  1   l'espèce le Bataillon de la Police militaire, sans consulter quiconque à ce

  2   propos.

  3   Q.  Merci. C'est précisément ce que je voulais vous demander. Donc, serait-

  4   il juste de dire que le système de commandement et de contrôle et que le

  5   système d'autorité unique impliquent que ces ordres vont vers l'aval dans

  6   la filière hiérarchique, à savoir état-major principal, corps, unités

  7   subordonnées au corps, et ne passent en aucun cas par les filières des

  8   organes de sécurité ?

  9   R.  Oui, tout à fait.

 10   Q.  Eh bien, si c'est le cas, est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges

 11   de la Chambre la chose suivante : je comprends bien que vous ne vous

 12   souvenez pas de la date précise, mais comme vous l'avez dit, à un moment

 13   vous avez reçu un ordre, un rapport, une instruction -- est-ce que vous

 14   pourriez nous dire ce que vous aviez reçu exactement du général Tolimir ?

 15   R.  Je n'ai pas gardé ces documents. Et à Belgrade et lors du procès

 16   précédent, j'ai dit que lorsque l'on m'informe par le truchement de la

 17   filière technique, qu'il s'agisse de me demander d'informer le commandant

 18   pour que les préparatifs commencent, je le faisais. Mais je n'arrive pas à

 19   me rappeler de quelle manière j'ai reçu ces ordres. Mais, donc, l'essentiel

 20   réside dans le fait que le général Tolimir, c'est-à-dire le secteur chargé

 21   de la sécurité et du renseignement, m'ait confié la mission de transmettre

 22   la tâche au commandant du corps d'armée afin d'accueillir les prisonniers,

 23   et c'est ce que j'ai fait.

 24   Q.  Voilà, justement, c'est cela que je veux vous demander. Alors, seriez-

 25   vous d'accord avec moi pour dire, étant donné le règlement, étant donné

 26   également les réponses que vous nous avez déjà données, que si les choses

 27   se sont passées de cette manière-là, tout ceci ne s'est pas déroulé

 28   conformément à la loi et conformément à la filière hiérarchique, que l'on


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  1   n'a pas respecté le rapport supérieur/subordonné tel que défini par la loi

  2   de l'armée ?

  3   R.  Oui, si vous le dites. De cette manière-là, oui, c'est exact.

  4   Q.  Est-ce qu'à quel que moment donné que ce soit, dans le cadre de cet

  5   entretien ou dans ce document, vous a-t-on informé d'un ordre dans ce sens

  6   émanant du général Mladic ?

  7   R.  Je peux vous confirmer avec certitude que le nom du général Mladic n'a

  8   pas du tout été évoqué. Mais en tant qu'officier qui comprend le

  9   commandement, je peux seulement conclure ce qui suit : lorsque l'on parle

 10   de la légitimité de la mission qui m'a été confiée, si quelqu'un - et je ne

 11   veux pas citer de nom - s'était trouvé non loin de là, quelqu'un qui

 12   travaille au sein de l'organe chargé du renseignement et de la sécurité de

 13   l'état-major principal, non loin de la chaîne hiérarchique, je veux dire,

 14   et si on lui a dit : Transmet par le biais de ta filière l'ordre au

 15   commandant du corps d'armée de Bosnie orientale d'effecteur ces

 16   préparatifs. C'est un peu contourner, mais cela reste néanmoins dans la

 17   cadre de la loi.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, puis-je consulter

 19   mon client ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez consulter votre client. Mais

 21   vous devez faire en sorte que tous les deux vous parliez à voix basse afin

 22   que personne ne puisse vous entendre dans la salle d'audience.

 23   [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Puis-je continuer, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez continuer.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrait-on afficher dans le prétoire

 28   électronique le document 65 ter 30502. Il s'agit d'une déclaration non


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  1   expurgée du compte rendu d'audience qui a été versé au dossier de manière

  2   expurgée et qui porte la cote P2914.

  3   Je demanderais que l'on affiche en anglais la page 35, et la page 32 en

  4   B/C/S.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, P2914 porte le

  6   numéro 65 ter 29167.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème a été résolu.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 10   de votre aide.

 11   Avec votre permission, je demanderais que l'on affiche une partie de

 12   ce document, un passage sur lequel je voudrais attirer votre attention. En

 13   B/C/S, il s'agit de trois pages plus loin, donc en version B/C/S. Pourrait-

 14   on afficher la page suivante, en B/C/S, s'il vous plaît. Je vous remercie.

 15   Merci de votre aide.

 16   Q.  Colonel, vous pouvez maintenant suivre. J'attire votre attention à

 17   partir de la ligne 23 ou sur la ligne 23 et sur ce qui suit. Les enquêteurs

 18   vous disent :

 19   "Nous avons une information selon laquelle le 12 juillet 1995, le général

 20   Tolimir est venu et qu'il s'est entretenu avec vous lors d'une réunion vous

 21   et …" on ne voit pas qui d'autres.

 22   Vous répondez :

 23   "L'organe chargé de la sécurité, Tomasz Blaszczyk.

 24   L'enquêteur dit :

 25   "L'organe chargé de la sécurité du Corps de Bosnie orientale."

 26   Vous lui répondez :

 27   "Je ne suis pas sûr des dates, mais je vous dirais ce qui suit, je

 28   vous dirais ce que j'ai reçu pour mission. Qu'il s'agisse d'un contact


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  1   direct avec lui ou par le biais d'un télégramme, après un si grand nombre

  2   d'années il m'est bien difficile de vous le dire. Mais il s'agit de ceci."

  3   Et vous dites :

  4   "De transmettre au commandant et de faire en sorte pour que l'on

  5   prépare l'accueil à Batkovic de -- encore une fois je ne peux pas vous dire

  6   avec certitude 1 000 à 1 200 personnes qui ont été faits prisonniers là-

  7   haut à Srebrenica et que ces derniers seraient transférés à Batkovic. Donc

  8   de lui transmettre ce message."

  9   Je voudrais vous demander ceci : si le système de commandement fonctionne

 10   et si la filière hiérarchique fonctionne et si le système de commandement

 11   et de contrôle était opérationnel, ne serait-il pas exact de dire que par

 12   le truchement de l'adjoint chargé de la sécurité et du renseignement de

 13   l'état-major principal de la Republika Srpska, que cet ordre soit transmis

 14   vers le bas et que l'on informe cette dernière, que cette personne en

 15   informe le commandant, ou bien ne serait-il pas exact de dire qu'il fallait

 16   suivre la filière hiérarchique en allant du haut vers le bas ?

 17   R.  Il serait correct de se comporter ainsi, c'est-à-dire de suivre la

 18   chaîne de commandement.

 19   Q.  Je vous remercie. Donc dans cet entretien l'enquêteur Tomasz Blaszczyk

 20   dit ceci : Nous avons des informations selon lesquelles le général Tolimir

 21   a eu une réunion avec vous, qu'il était venu vous voir.

 22   Est-ce qu'à quel que moment que ce soit vous avez eu des preuves ou des

 23   éléments de preuve ou une information que le général Tolimir était venu ce

 24   jour-là, le 12 ou à une autre date, donc qu'il a été en contact direct avec

 25   vous au sein du Corps de Bosnie orientale ? Vous a-t-on montré une telle

 26   preuve ?

 27   R.  Ni lors de l'entretien des 2 et 3 février, je ne pouvais pas me

 28   souvenir s'il y a eu une rencontre physique. Mais j'étais presque convaincu


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  1   qu'il n'y a pas eu de rencontre de personne à personne. Et j'ai réfléchi à

  2   ceci plus tard, et aujourd'hui je peux vous dire que nous ne nous sommes

  3   pas vus et qu'il n'y a pas eu de réunion de tête-à-tête ni à Bijeljina ni

  4   dans la zone de responsabilité du Corps de Bosnie orientale.

  5   Q.  Donc, vous savez qu'il est un fait historique, jusqu'à ce jour, aucun

  6   télégramme contenant cet ordre n'a été trouvé, il n'y a aucune trace d'un

  7   tel télégramme.

  8   R.  Et quelle est votre question ?

  9   Q.  Si le télégramme a bel et bien été envoyé, est-ce que vous avez jamais

 10   appris où ce télégramme pouvait se trouver ?

 11   R.  A la fin de la guerre en Bosnie-Herzégovine et avant mon départ dans

 12   l'armée yougoslave, je me souviens et j'affirme avec certitude qu'un ordre

 13   est arrivé émanant du secteur chargé du renseignement et de la sécurité de

 14   l'état-major principal de la VRS demandant que l'on effectue un recensement

 15   de tous les documents qui ont été envoyés à l'organe chargé de la sécurité

 16   du Corps de Bosnie orientale et pour toutes les autres unités. C'était un

 17   ordre qui était envoyé à tous les organes de sécurité. Donc, l'ordre était

 18   d'archiver ces documents, d'établir une liste, et de transmettre cette

 19   liste à l'état-major principal afin que ces documents et cette liste y

 20   soient archivés.

 21   Donc, tous les documents qui étaient gardés au sein de l'organe de

 22   sécurité du renseignement du Corps de Bosnie orientale étaient tous sur

 23   cette liste, mais je ne peux pas vous dire où ils se trouvent ce moment. Je

 24   n'en ai aucune idée.

 25   Q.  Etait-il habituel que les officiers de la JNA gardent ou tiennent un

 26   journal des activités quotidiennes, est-ce que vous-même avez-vous tenu un

 27   journal concernant les activités quotidiennes ?

 28   R.  Je n'ai pas tenu de journal concernant mes activités quotidiennes.


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  1   J'avais un carnet de notes de travail dans lequel je notais les réunions

  2   les plus importantes et les sujets abordés lors de telles réunions. Ce

  3   carnet de notes ou ces carnets de notes, car il y en a eu plusieurs,

  4   lorsque j'ai quitté l'armée de la Republika Srpska, remis aux archives et

  5   la teneur de ces documents a été détruite. Ces carnets de notes ne sont pas

  6   des documents qui relèvent d'un caractère de documents. Il ne s'agit pas de

  7   documents en tant que tel, et je les ai remis à l'état-major principal de

  8   la VRS lors de mon départ.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Puis-je consulter mon client, Monsieur le

 10   Président, très brièvement ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très brièvement, et à voix basse. Je

 12   serai très sévère là-dessus.

 13   [Le conseil la Défense et l'accusé se concertent]

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 15   Q.  Colonel, pourriez-vous nous dire de quelle manière ce relais radio

 16   fonctionnait, si tant est que cette conversation ait eu lieu par relais

 17   radio, et d'où provenait cet appel par radio ? Où se trouvait le chef du

 18   renseignement et de la sécurité, à quel endroit était-il physiquement ?

 19   R.  Lorsque j'ai essayé de me renseigner pour voir pourquoi les détenus

 20   n'étaient pas encore arrivés ?

 21   Q.  Non. Je veux que vous me disiez ceci : lorsque l'on vous a demandé de

 22   transmettre au commandant le message selon lequel de 1 000 à 1 200

 23   prisonniers allaient venir ou étaient sur le point de venir, je vous parle

 24   de cette conversation-là.

 25   R.  Je suis sûr à 90 % qu'il s'agissait d'un télégramme. Mais je permets

 26   que cette information ait pu m'être communiquée par téléphone. Donc, il

 27   s'agit d'une exactitude de 10 %.

 28   Q.  Très bien. Alors, prenons le 90 %. Cette hypothèse selon laquelle vous


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  1   dites qu'à 90 % vous pensez qu'il s'agissait d'un télégramme. Quel était le

  2   code de la personne qui l'aurait envoyé ?

  3   R.  Il est bien difficile de vous le dire sans voir le télégramme. Le

  4   général Tolimir ait puis se trouver à Pale. Ensuite, le télégramme qui

  5   aurait été rédigé aurait été rédigé dans l'unité qui était la plus proche

  6   de cet endroit.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, dites-nous simplement si vous le

  8   savez. Si vous ne le savez pas, dites-le-nous également.

  9   Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.

 10   Ou plutôt -- est-ce que vous savez de quelle manière est-ce que vous êtes

 11   entré en contact avec M. Tolimir et où il se trouvait à ce moment-là ?

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 13   Q.  Essayez, je vous prie, de répondre en nous disant si vous le savez ou

 14   pas. Si vous ne le savez pas, dites simplement que vous ne le savez pas et,

 15   donc, je vais passer à un autre sujet.

 16   R.  Je ne le sais pas.

 17   Q.  Très bien. Je vais maintenant passer à un autre sujet. Pouvez-vous nous

 18   dire où vous trouviez quand votre télégramme est arrivé ? Qui vous l'a

 19   remis ?

 20   R.  J'étais dans mon bureau. C'est l'instance qui émanait du commandement

 21   du corps qui me l'a apporté. Il y avait son code ainsi que sa signature.

 22   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que suite à des

 23   combats légitimes, il est possible que des prisonniers de guerre aient été

 24   capturés ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  C'aurait donc été logique s'il y avait eu des prisonniers de guerre,

 27   qu'ils aient été hébergés dans une structure appropriée, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question précédente était inutile et

  2   la question actuelle parle de logique. Nous n'avons vraiment pas besoin

  3   d'un témoin pour nous expliquer que si vous capturez un nombre important de

  4   prisonniers de guerre, il faut qu'ils soient hébergés quelque part. Si

  5   quelqu'un ne comprend pas ça, dans ce cas-là, je ne pense pas qu'il serait

  6   à même de faire partie d'une Chambre de première instance. Veuillez

  7   continuer.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Est-ce que la zone du centre de rassemblement de Batkovic correspond au

 10   critère qui permettrait d'y héberger des prisonniers de guerre ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic ne devrait pas parler à haute

 12   voix. Ni à qui que ce soit.

 13   Maître Stojanovic, vous voulez faire passer un message concernant les

 14   prisonniers de guerre. Nous comprenons très bien votre position au sein de

 15   la Chambre de première instance. Et le témoin nous a dit auparavant qu'il

 16   considérait que c'était un endroit où on pouvait héberger un nombre

 17   important de personnes. C'est la raison pour laquelle il a parlé de

 18   logistique, et cetera. Donc il n'y a pas besoin de répéter cela.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien. Je vais donc conclure cela.

 20   Q.  Dans le cadre des informations que vous receviez, et également en ce

 21   qui concerne la requête concernant ce qui devait être transmis à votre

 22   commandant de corps, est-ce que vous considériez qu'il y avait quoi que ce

 23   soit d'illégal ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Merci. [hors micro]

 26   R.  Votre micro est éteint.

 27   Q.  Je voudrais vous parler de dates. Vous ne vous souvenez pas à quel

 28   moment vous avez reçu ce mémo ou ce télégramme ou cette conversation


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  1   téléphonique, et vous ne pouvez pas non plus nous dire si le général

  2   Tolimir était présent dans les locaux du Corps de la Bosnie orientale.

  3   Alors, je voudrais essayer de vous demander si vous vous souvenez si

  4   c'était le matin ou l'après-midi ? Si c'était de nuit ? Si c'était de jour

  5   ?

  6   R.  Je ne peux pas vraiment pas vous donner de date avec certitude.

  7   Pour ce qui est de la période de la journée, pour savoir si c'était

  8   de nuit ou de jour, je peux être un peu plus catégorique. Je me souviens

  9   avoir trouvé le général Simic dans son bureau, donc c'était durant les

 10   heures ouvrables. Donc c'était soit le matin, soit l'après-midi. Je lui ai

 11   montré le document et il l'a lu. C'est ce dont je semble me souvenir.

 12   Maintenant, de là à savoir si c'était à 8 heures du matin ou à 2

 13   heures de l'après-midi, je ne peux pas vous le dire à ce stade.

 14   Q.  Merci. Avez-vous une idée du temps qui s'était écoulé jusqu'à ce que

 15   vous receviez une autre mission de votre commandant, le général Simic, pour

 16   appeler le général Tolimir et vérifier ce qui se passait au niveau de

 17   l'arrivée des prisonniers de guerre ?

 18   R.  Je ne peux pas être complètement précis là-dessus non plus. Mais je

 19   suis sûr qu'au moins un jour s'était écoulé, mais également pas plus de

 20   trois ou quatre jours.

 21   Q.  Essayez de nous dire la chose suivante : d'après vous - et vous en avez

 22   déjà parlé dans la partie expurgée de votre audition - où se trouvait le

 23   général Tolimir lorsque vous l'avez appelé ?

 24   R.  Voilà ce dont je m'en souviens. Lorsque je l'ai appelé pour obtenir des

 25   informations sur l'heure d'arrivée et sur ce qui se passait au niveau des

 26   prisonniers de guerre, j'ai composé un numéro directement de mon bureau et

 27   c'est lui qui a décroché de l'autre côté. Donc j'ai appelé son numéro dans

 28   son bureau.


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  1   Un peu plus tôt dans la conversation, j'ai mentionné son numéro, et,

  2   en fait, les chiffres 165 me sont venus à l'esprit.

  3   Q.  Je vais essayer d'obtenir plus de détails.

  4   Après votre conversation au téléphone avec le général Tolimir, quand

  5   le général Simic a-t-il appelé Vinko Pandurevic pour savoir s'il avait des

  6   prisonniers de guerre dans sa zone de responsabilité, c'est-à-dire dans

  7   celle de sa brigade ? Ça s'est passé combien de temps après ?

  8   R.  Peu de temps après. Je suis allé de mon bureau vers le bureau du

  9   général Simic et je lui ai dit que rien ne se passait. Il a appelé le

 10   lieutenant-colonel Pandurevic. Peut-être une heure ou deux plus tard, il

 11   m'a rappelé -- mais je ne sais pas si c'était une heure ou deux heures ou

 12   cinq heures. Mais il m'a chargé de transmettre son ordre au commandant du

 13   Bataillon de la Police militaire pour exécuter les ordres qui avaient déjà

 14   été abordés.

 15   Q.  Est-ce que j'ai raison, donc, de raisonner de la manière suivante,

 16   c'est-à-dire que lorsque vous avez eu votre conversation téléphonique avec

 17   le général Tolimir, cela s'est passé durant la même journée que lorsqu'une

 18   partie du Bataillon de la Police militaire du Corps de Bosnie orientale a

 19   quitté Zvornik afin de prendre en charge les prisonniers ?

 20   R.  Ça semblerait la conclusion la plus logique. Peut-être que si c'était

 21   dans l'après-midi, une décision avait été prise de façon à ce que, pour les

 22   besoins de la sécurité des prisonniers, ils ne soient pas transportés de

 23   nuit mais plutôt le lendemain durant la journée.

 24   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si à un moment donné durant ces quelques

 25   jours vous avez reçu des prisonniers de guerre d'une autre région et vous

 26   les avez envoyés vers Batkovic ?

 27   R.  Autant que je sache, et compte tenu de ma participation… je vais

 28   répéter. D'après ce que je sais, et pour ce qui est de savoir si la police


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  1   militaire du Corps de la Bosnie orientale a été impliquée ou pas, rien ne

  2   s'est passé de ce genre. Peut-être qu'il y avait une unité du Corps de

  3   Bosnie orientale ou une autre unité qui a fait venir un, deux ou plusieurs

  4   prisonniers à Batkovic.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je voudrais revenir

  6   au point précédent mentionné par le témoin.

  7   Monsieur Todorovic, je vous ai demandé, il y a quelques temps de cela --

  8   lorsque vous demandiez où étaient les prisonniers et pourquoi ils n'étaient

  9   pas arrivés, je vous ai demandé :

 10   "Est-ce que vous savez comment vous êtes entré en contact avec M.

 11   Tolimir ?"

 12   Et Me Stojanovic est intervenu en disant :

 13   "Essayez de répondre, mais c'est tout à fait acceptable si vous

 14   ne le savez pas."

 15   Et vous avez répondu :

 16   "Je ne sais pas."

 17   Cinq minutes plus tard, Me Stojanovic vous a demandé la chose

 18   suivante :

 19   Dites-le-nous, et vous en avez déjà parlé, où avez-vous trouvé le

 20   général Tolimir lorsque vous l'avez appelé ? C'était au même moment,

 21   c'était pour demander des informations, ou est-ce qu'il s'agit d'un autre

 22   exemple ?

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-être que ma question a semé la

 24   confusion. En fait, il s'agit d'une autre conversation qu'a eue le témoin

 25   avec le général Tolimir quelques jours plus tard.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que c'était clair pour le

 27   témoin --

 28   Monsieur Mladic, veuillez vous rasseoir. Vous aurez la possibilité de


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  1   consulter vos conseils.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit que vous pouviez consulter M.

  4   Mladic plus tard. Tout d'abord, je veux consulter mes collègues. Maître

  5   Stojanovic, vous pourrez consulter votre client plus tard.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu, Monsieur le Témoin, à

  8   la question que vous posait Me Stojanovic :

  9   "Je me souviens de la chose suivante. Lorsque je l'ai appelé pour

 10   obtenir des informations pour savoir quand ils arriveraient et ce qui se

 11   passait au niveau des prisonniers de guerre, j'ai composé un numéro direct

 12   et c'est lui qui a décroché le combiné de l'autre côté. Donc je l'ai appelé

 13   dans son bureau."

 14   Il s'agissait donc, apparemment, d'une conversation téléphonique et

 15   vous ne saviez pas encore que tout avait été annulé.

 16   Vous semblez indiquer par votre gestuelle, Monsieur le Témoin, que je

 17   me trompe. Veuillez vous expliquer et nous préciser pourquoi cette

 18   conversation téléphonique s'est passée après que vous étiez au courant du

 19   fait que tout ceci était annulé.

 20   Veuillez vous expliquer.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je serai bref.

 22   Ma première réponse, lorsque j'ai dit que je ne savais pas où se

 23   trouvait le général Tolimir, portait sur la mission de départ que j'ai

 24   reçue pour faire des préparatifs afin d'accueillir les prisonniers.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter immédiatement et je

 26   vais vous lire exactement ce qui s'est passé.

 27   On vous a demandé :

 28   "Savez-vous où il se trouvait à ce moment-là ?"


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  1   Et vous avez répondu en disant :

  2   "Lorsque je me demandais où étaient les prisonniers et pourquoi ils

  3   n'étaient pas arrivés ? Est-ce que c'est ce que vous voulez 

  4   dire ?"

  5   Et M. Stojanovic a dit :

  6   "Non, non. Là, nous parlons de la première conversation, lorsque

  7   votre commandant vous a dit…"

  8   Et ensuite, vous avez répondu.

  9   Et puis, à la fin de tout cela, vous avez dit que vous ne saviez pas

 10   où il se trouvait lorsque vous avez reçu ces premières instructions. Vous

 11   avez dit : Peut-être qu'il se trouvait à Pale. Et dans ce cas-là, le

 12   télégramme aurait été rédigé par l'unité qui se trouvait le plus près d'où

 13   il se trouvait, lui.

 14   Et moi, je vous ai dit : Si vous le savez, dites-le-nous; mais si

 15   vous ne le savez pas, faites-le-nous savoir également. Et apparemment, vous

 16   ne saviez pas où il se trouvait durant la phase de la première instruction.

 17   Et ensuite, j'ai dit :

 18   "Veuillez continuer, Maître Stojanovic."

 19   Et ensuite, j'ai dit : Ou peut-être -- je crois que j'ai dit que

 20   lorsque le témoin a demandé une précision concernant la question, lorsque

 21   vous lui avez posé la question concernant le fait que lui se demandait où

 22   se trouvaient les prisonniers et pourquoi ils n'étaient pas encore arrivés,

 23   je lui ai demandé : Savez-vous où et comment vous avez contacté M. Tolimir

 24   ?

 25   Et ensuite, Me Stojanovic est intervenu en disant : C'est tout à fait

 26   acceptable si vous le ne savez pas. Et vous avez répondu :

 27   "Je ne le sais pas."

 28   Donc je vous ai posé une question sur le moment où vous demandiez où


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  1   se trouvaient les prisonniers de guerre.

  2   Mais lorsque Me Stojanovic vous a posé la même question, vous avez

  3   fourni une réponse détaillée. Je voulais consigner ceci clairement au

  4   compte rendu d'audience.

  5   Nous pouvons passer à autre chose.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que je

  7   voulais demander l'affichage d'un document, ce serait peut-être le bon

  8   moment de faire la pause.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, c'est le bon moment pour

 10   faire la pause.

 11   Donc nous pouvons faire quitter le prétoire au témoin.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pourriez-vous nous

 14   dire de combien de temps encore vous aurez besoin ?

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois

 16   savoir qu'il me reste encore une demi-heure, et je resterai dans le temps

 17   qui m'a été imparti.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic doit tout d'abord rester

 19   assis. Il doit être assis lorsqu'il entre en consultation avec son conseil.

 20   Maître Lukic, on ne joue pas de jeux ici.

 21   Maître Stojanovic, vous avez répondu à ma question. Vous avez dit qu'il

 22   vous resterait une demi-heure. D'accord.

 23   Donc, Madame Hasan, vous aurez probablement besoin de deux ou trois

 24   minutes, ou cinq minutes, ou plus de cela ?

 25   Mme HASAN : [interprétation] Je dirais entre 15 et 20 minutes. Mais

 26   j'étudierai de nouveau la question durant la pause et je verrai si l'on

 27   peut faire partir le témoin à la fin de la journée.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si tout le monde est discipliné,


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  1   nous pourrons peut-être terminer. Sinon, nous devrons terminer demain.

  2   Nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 13 heures 40.

  3   --- L'audience est suspendue à 13 heures 32.

  4   --- L'audience est reprise à 13 heures 43.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez continuer.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  8   Q.  Colonel, nous nous étions arrêtés au moment où nous parlions du Corps

  9   de la Bosnie orientale et du commandant de ce corps qui avait contacté le

 10   commandant de la Brigade de Zvornik et qui vous a donné des instructions

 11   sur le déploiement d'éléments du Bataillon de la Police militaire.

 12   Je demande l'affichage de la pièce P2918, s'il vous plaît. P2918, s'il vous

 13   plaît. Je pense que l'on vous a déjà montré ce document lors du récolement

 14   par l'Accusation.

 15   Il s'agit d'une liste de personnes à transférer sous garde. Elle est livrée

 16   par le 3e Bataillon de la Police militaire du Corps de Bosnie orientale.

 17   Ces personnes ont été escortées le 18 juillet 1995 à 16 heures et se sont

 18   retrouvées à Batkovic. Ce groupe de 22 personnes, j'aimerais savoir s'il

 19   correspond à vos souvenirs ? Est-ce que ce sont bien les personnes qui ont

 20   été transférées et qui ont été admises à Batkovic ?

 21   R.  C'est ce que nous dit cette liste. C'est un document général. Je ne

 22   vois pas de signature du destinataire de ce document le 18 juillet 1995 à

 23   16 heures. Donc, supposons que c'est ce qu'il s'est passé. Et lors de ma

 24   déposition précédente, nous avons vu ces mêmes personnes reprises comme les

 25   personnes ayant été admises à Batkovic.

 26   Q.  La pièce P2137, nous voyons une liste de Musulmans qui ont été échangés

 27   au centre de rassemblement de Batkovic. Les 22 personnes qui sont énumérées

 28   ici ont été échangées, et le 2e Corps de l'ABiH y a participé.


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  1   En haut du document, on nous donne un code de poste militaire, 7118, à Han

  2   Pijesak. On voit également que le 5e Bataillon de la Police militaire à

  3   Vlasenica est mentionné.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] … deux corrections. Je pense que vous

  5   avez parlé de la pièce P2137. Pas 2317. Et ce document nous parle du 3e

  6   Bataillon, et pas du 5e Bataillon.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Mais le titre nous

  8   dit 5e Bataillon de la Police militaire de Vlasenica. Ma question portait

  9   sur l'auteur du document, si vous me permettez de continuer.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Colonel, pourriez-vous être plus précis et nous dire ce que cela

 13   implique ? Qui au 3e Bataillon de la Police militaire du Corps de la Bosnie

 14   orientale emmenait ce groupe de 22 prisonniers ? D'où les a-t-on emmenés ?

 15   R.  Eh bien, ce document reprend bien ce que vous avez expliqué. C'est le

 16   3e Bataillon qui a pris en charge ces personnes. Cependant, en bas du

 17   document, ce qu'il manque, c'est le lieu de la remise, l'heure, la date et

 18   la signature. Ce que je pourrais vous dire à ce sujet ne serait que des

 19   conjectures et je ne voudrais pas m'aventurer là-dedans.

 20   Q.  Vu qu'il est indéniable que nous avons convenu que ces personnes ont

 21   ensuite été échangées à Batkovic, j'aimerais savoir si en cette date-là, le

 22   18 juillet, votre commandant de corps, Novica Simic, vous a dit de

 23   transmettre les informations au Bataillon de la Police militaire selon

 24   lesquelles le bataillon devrait prendre en charge ces personnes et les

 25   échanger le lendemain ?

 26   R.  D'après ce que je vois ici et d'après mes connaissances à propos de

 27   cette liste, je pense que les premiers prisonniers qui ont arrivés à

 28   Batkovic l'ont fait le 18. Donc ce serait la liste des premiers prisonniers


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  1   qui sont arrivés là-bas. Et je pense que c'est l'après-midi du 17 que j'ai

  2   transmis ces informations au commandant du Bataillon de la Police

  3   militaire, et puis il a exécuté cette mission le 18 dans la zone de

  4   responsabilité de la Brigade de Zvornik, et c'était le premier contingent

  5   de prisonniers.

  6   Q.  En fait, j'essaie de remettre les choses dans l'ordre chronologique.

  7   J'aimerais savoir si l'on pourrait donc en déduire que la conversation que

  8   vous avez eue avec le général Tolimir par téléphone aurait pu avoir lieu le

  9   17 juillet 1995 ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, nous ne sommes pas en

 11   train d'explorer des possibilités; nous parlons de faits.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je comprends bien, Monsieur le Président,

 13   et je demande au témoin de se fonder sur les faits. Vu que le témoin n'a

 14   pas été très précis quant à la date de la conversation, j'essaie de voir

 15   quelles pourraient être les dates possibles.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin le sait, nous l'invitons à

 17   le faire. Mais lui présenter quatre ou cinq éléments de preuve différents

 18   et ensuite lui dire est-il probable que, serait-il possible que, et cetera,

 19   je pense qu'il s'agit là de conjectures. Si vous avez réuni les éléments de

 20   preuve en la matière, vos argumentations devraient se fonder à ce sujet-là

 21   devant les Juges de la Chambre.

 22   Ce témoin est censé nous dire ce qu'il sait, et vous devriez vous

 23   concentrer là-dessus et ne pas lui demander si cela aurait pu avoir lieu le

 24   17 juillet.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Monsieur, maintenant que vous avez vu ce document, et maintenant que

 27   vous m'avez confirmé que vous avez déterminé que le premier groupe de

 28   prisonniers était arrivé à Batkovic le 18 juillet, j'aimerais savoir si


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  1   cela vous rafraîchit la mémoire pour savoir quand la conversation à

  2   laquelle vous avez participé avec M. Tolimir a eu lieu ? Je me réfère à la

  3   conversation téléphonique.

  4   R.  La date que l'on voit ici et les éléments d'aujourd'hui et d'avant

  5   tendent à confirmer cette conclusion-là, même si je ne me souviens pas si

  6   cela était le 17 ou le 18 précisément. Cela aurait pu être le 17, le 18.

  7   Cela aurait pu avoir lieu deux jours avant…

  8   Q.  Très bien. Je ne vais plus poser de question à cet égard. J'aimerais à

  9   présent me concentrer sur quelque chose d'autre.

 10   Dans le Corps de Bosnie orientale, est-ce que vous disposiez

 11   d'information sur l'intensité des combats du 16 juillet 1995 dans la zone

 12   de responsabilité de la Brigade de Zvornik et la percée de la colonne de la

 13   28e Division dans la direction des positions tenues par l'ABiH ?

 14   R.  Je crois que oui. Toutefois, ce n'était pas pertinent pour ce qui me

 15   concerne, pour ce qui concerne les travaux que j'ai effectués, tout comme

 16   je n'arrive pas à me souvenir en détail de ce qui se passait ailleurs sur

 17   le théâtre des opérations.

 18   Q.  Très bien. Regardons maintenant ensemble, Colonel, le document 65 ter

 19   07463. Je répète, c'est le 07463. Mon Colonel, au cours du récolement pour

 20   votre témoignage, l'on vous a montré ce document.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous souvenez-vous qu'il s'agit là d'un document qui représente le

 23   résumé d'un entretien que vous avez eu avec le président de la Republika

 24   Srpska, Radovan Karadzic, réunion qui a eu lieu au sein du commandement du

 25   Corps d'armée de Bosnie orientale, réunion à laquelle M. Karadzic, Momcilo

 26   Krajisnik et le général de division Bogdan Subotic étaient présents en date

 27   du 6 mai 1995 ?

 28   R.  Je me souviens de cette conversation. Avant de venir déposer la


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  1   dernière fois, l'on m'a montré un rapport rédigé par le général Simic. Et

  2   j'étais présent à cette réunion, mais je dois vous dire que je ne savais

  3   pas qu'il y avait un document écrit, que l'on prenait des notes.

  4   Q.  Très bien. Puisque vous étiez l'un des participants à cette réunion,

  5   vous souvenez-vous en réalité si ceci s'est déroulé à la suite d'une

  6   session de l'assemblée à Sanski Most et qu'il y a eu un conflit ouvert qui

  7   s'est déroulé entre les dirigeants politiques et militaires ?

  8   R.  Il n'y a absolument pas de raison de croire que les choses ne se sont

  9   pas déroulées de cette manière. Mais, vous savez, concernant le sujet et

 10   les discussions, nous n'avions pas d'information quant à ce qui a été

 11   discuté à Sanski Most. Je sais que les dirigeants militaires ont essayé de

 12   remplacer les choses -- on a essayé de démettre de leurs fonctions

 13   certaines personnes, de leurs postes.

 14   Q.  Alors qu'il est hors de tout doute que le colonel Ratko Mladic, le 26

 15   avril 1995, à la suite de la session de l'assemblée de la Republika Srpska

 16   à Sanski Most, est venu au Corps de Bosnie orientale et vous a informé des

 17   événements qui se sont déroulés au cours de la session de l'assemblée.

 18   Donc ma question est la suivante : est-ce que vous avez participé à

 19   cette réunion avec le général Mladic le 26 avril 1995 ?

 20   R.  Je ne peux pas vous donner de réponse précise. Je ne peux me souvenir

 21   où j'étais le 26 avril, à telle et telle date -- c'est-à-dire, je ne peux

 22   pas savoir où j'étais il y a 19 ans ou vous donner la date exacte d'où je

 23   me trouvais un jeudi après-midi il y a 19 ans.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic devrait faire attention aux

 25   commentaires et aux gestes qu'il fait. Il ne doit ni sourire, ni faire de

 26   gestes.

 27   Veuillez poursuivre, je vous prie, mais, Maître Stojanovic,

 28   j'aimerais attirer votre attention sur le fait que lorsque vous avez dit un


Page 19871

  1   peu plus tôt que le témoin a déclaré qu'il avait établi que le premier

  2   groupe de prisonniers était arrivé le 18, je vais vous donner lecture de ce

  3   qu'a dit le témoin.

  4   "Sur la base de ce que je peux voir ici et sur la base de mes

  5   connaissances précédentes de cette liste, je crois que les premiers

  6   prisonniers arrivés Batkovic c'était le 18."

  7   Donc il n'y a rien établi. Simplement, il n'a fait que tirer des

  8   conclusions du document, et ce, à la suite de ses souvenirs.

  9   Alors, je vous prierais de faire attention à ne pas mal représenter les

 10   propos du témoin. Veuillez poursuivre, je vous prie.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 12   Q.  Colonel, voici donc ma question : j'aimerais savoir si l'information

 13   qui a été élaborée et qui a été distribuée à tous les soldats du Corps de

 14   Bosnie orientale concernant la situation militaire et politique qui régnait

 15   à ce moment-là avait été élaborée par le général Mladic ?

 16   R.  Oui -- en fait, j'essaie de réfléchir rapidement. Donc cette

 17   information - je me souviens maintenant - est arrivée jusqu'à moi, et elle

 18   a été transmise à toutes les unités, à savoir que tout le monde devait être

 19   informé de sa teneur.

 20   Q.  Est-ce que vous savez si, à quel que moment que ce soit, un supérieur

 21   hiérarchique du Corps de Bosnie orientale a été appelé à s'opposer aux

 22   dirigeants civils, au commandement supérieur, ou si on l'encourageait à

 23   avoir des tendances putschistes ?

 24   R.  Je ne le sais pas. Je savais à l'époque et j'en suis convaincu

 25   maintenant que les rapports au sein de l'ensemble du corps d'armée et sur

 26   le territoire -- les structures civiles et militaires n'avaient pas de

 27   tension.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on prenne la page 3 en


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  1   B/C/S, page 6 en anglais, deuxième paragraphe de ce document, s'il vous

  2   plaît.

  3   Q.  L'on y voit que --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, on vous invite à

  5   répéter la référence.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Page 3 en B/C/S, page 6 en anglais,

  7   deuxième paragraphe.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le document qui est toujours à

  9   l'écran, Maître Stojanovic, n'est-ce pas ?

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Pour le compte rendu d'audience, il

 11   s'agit du document 07463.

 12   Q.  Dans ce rapport du général Simic, on peut lire, et je résume. Après

 13   l'exposé du président Karadzic, le commandant du Corps de Bosnie orientale,

 14   le général de brigade Novica Simic, a salué les invités qui s'étaient

 15   trouvés au Corps de Bosnie orientale. Le général Simic a noté qu'il n'était

 16   pas correct qu'un commandant suprême critique ses officiers devant les

 17   officiers subordonnés, ses officiers supérieurs. Et il a également

 18   mentionné que cette information est authentique, suivant une information

 19   reçue par le général Mladic, et que cette information n'a pas été inventée

 20   de toutes pièces au corps d'armée. Il a mis l'accent sur le fait qu'à

 21   l'intérieur de corps d'armée, il n'y a jamais eu de tendances putschistes

 22   et que s'il y en avait, il aurait empêché cela et en aurait informé le

 23   commandement Suprême. Il a réitéré sa demande selon laquelle les problèmes

 24   qui sont survenus devaient être résolus à un niveau nécessaire.

 25   Est-ce que vous savez si le président Karadzic, en tant que

 26   commandant suprême, avait évoqué le fait qu'il y avait des ambitions

 27   putschistes par les dirigeants militaires ?

 28   R.  Je me souviens pas des détails de cette conversation. Je me souviens


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  1   pas non plus que les choses aient tourné au vinaigre pendant la

  2   conversation. Maintenant, à savoir si le président Karadzic l'a dit à Simic

  3   en absence de commandants adjoints, je ne sais pas. Peut-être qu'il a dit

  4   qu'il ne fallait pas que le commandant suprême critique son supérieur en sa

  5   présence. Je n'en sais rien.

  6   Q.  Merci.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je voudrais regarder le dernier paragraphe

  8   de la page 5 en version B/C/S et le dernier paragraphe de la page 10 en

  9   anglais à présent.

 10   Q.  On nous dit :

 11   "Pendant la discussion, le président Karadzic a déclaré que le

 12   général Gvero avait écrit le discours du général Mladic pour l'assemblée,

 13   et c'est la raison pour laquelle il est principalement responsable des

 14   problèmes qui en découlaient. Le général Gvero est allé à son propre

 15   commandement Suprême accompagné de huit hommes qui portaient des gilets

 16   pare-balles, ce qui est vraiment une honte pour un général. Des rumeurs ont

 17   circulé selon lesquelles quelqu'un voulait tuer le général Mladic, ce qui

 18   est tout à fait de la folie et un mensonge. Lorsque le général Mladic avait

 19   une crise à gérer, nous avions l'impression qu'il s'était précipité

 20   délibérément le plus en avant de la ligne de front afin de se faire tuer,

 21   et donc nous avons délivré un ordre de le protéger pour qu'il ne soit pas

 22   blessé."

 23   Colonel, étant donné que vous étiez présent à cette réunion,

 24   j'aimerais savoir si à un moment ou l'autre vous avez eu l'impression, et

 25   n'oublions pas que des informations avaient été fournies par le général

 26   Mladic dix jours avant la réunion, est-ce que vous avez eu l'impression

 27   qu'il avait une ambition de mener un putsch et de prendre le pouvoir en

 28   Republika Srpska ?


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  1   R.  Je n'ai jamais eu cette impression, y compris durant la période en

  2   question. Bien au contraire. C'était quelqu'un de modeste, qui s'acquittait

  3   de ses responsabilités de manière purement militaire. Il ne participait pas

  4   à des considérations politiques et il ne permettait pas aux hommes

  5   politiques du cru de s'ingérer dans les questions militaires.

  6   Q.  Merci, Colonel. Compte tenu du fait que vous étiez sur place, et sans

  7   pour autant rentrer plus dans les détails, vous connaissez l'opinion de

  8   Jelacic, Slobodan, qui était commandant en second pour les questions

  9   religieuses. Il s'en est tenu, donc, à ce qui figurait dans le rapport

 10   fourni par le général Mladic. Compte tenu de cela, est-ce que la position

 11   de la VRS était vraiment ce que le général Mladic avançait également ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Durant votre période au sein de la VRS, entre novembre 1993 et jusqu'à

 14   la fin de la guerre, est-ce que vous avez jamais reçu d'information directe

 15   ou indirecte laissant penser que le général Mladic aurait été impliqué dans

 16   les événements tragiques, horribles et difficiles qui sont survenus à

 17   Srebrenica ?

 18   R.  Jusqu'au jour d'aujourd'hui, je n'ai jamais eu d'information de ce

 19   genre, ni durant ma mission au sein de la VRS. Après avoir pris ma

 20   retraite, je n'ai, bien sûr, plus eu la possibilité de m'enquérir de ces

 21   questions parce que je ne pouvais plus contrôler cela. Je n'ai pas vraiment

 22   essayé de m'enquérir au sujet du général Mladic ou de qui que ce soit

 23   d'autre en ce qui concerne les responsabilités liées aux atrocités qui ont

 24   eu lieu à Srebrenica. Ceci n'était pas du domaine du corps dans lequel

 25   j'officiais, et je n'avais tout simplement pas besoin de savoir.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-être que c'est le bon moment de

 27   verser le document de la liste 65 ter 7463.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?

 


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  1   Mme HASAN : [interprétation] Non. Je voudrais simplement corriger le compte

  2   rendu d'audience à la page 66, ligne 19. Me Stojanovic est consigné comme

  3   ayant dit, à tort ou à raison, que ce document avait été utilisé durant le

  4   récolement du témoin. Et ce n'était tout du moins pas pour la déposition

  5   d'aujourd'hui de ce témoin.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce n'est tout du moins pas la

  7   déposition du témoin, mais c'était quelque chose qu'a avancé la Défense.

  8   Madame la Greffière d'audience.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 7463 reçoit la cote D438.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 11   Maître Stojanovic, qui est l'auteur de ce document exactement ?

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] D'après nos informations, que nous avons

 13   reçues de ce témoin, et d'après ce qui a été mentionné dans l'entretien du

 14   2 février, ceci a été mentionné dans le récolement, l'auteur était Novica

 15   Simic, le commandant du Corps de la Bosnie orientale.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci figure dans le document

 17   à proprement parler ?

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non. Ce document n'a pas été signé.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a également dit que rien

 20   n'avait été mentionné concernant un coup. Est-ce que la position de la

 21   Défense est qu'il s'agit d'un faux rapport sur ce qui s'est passé durant la

 22   réunion ? J'ai des difficultés à comprendre exactement de quoi il s'agit.

 23   Le témoin n'a rien dit au sujet d'un coup.

 24   Donc j'aimerais savoir quelle est la position de la Défense ? Est-ce

 25   qu'en fait, ce document reflète fidèlement ce qui s'est produit durant la

 26   réunion ou pas ?

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous pensons qu'en fait, ce document

 28   reflète exactement ce qui s'est passé durant la réunion qui s'est tenue le


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  1   6 mai 1995 au commandement du corps.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin contredit à plusieurs

  3   reprises ce qui s'est produit là-bas, et je crois qu'il a dit qu'il était

  4   présent.

  5   Alors, nous devons nous fier à la déposition du témoin ou au document

  6   ?

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Le témoin était présent et, dans son

  8   entretien du 2 février, il a dit que ce document reflétait fidèlement la

  9   plupart de ce dont il pouvait se souvenir de la réunion. La phrase citée

 10   comme ayant été attribuée à Novica Simic était qu'il avait informé le

 11   commandement Suprême à savoir que dans ce corps il n'y avait jamais eu de

 12   tentatives de coup ou de velléités dans ce sens-là.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 15   Juges, je voudrais remercier le témoin. Nous n'avons pas d'autres

 16   questions. L'Accusation m'a dit qu'ils n'auraient pas besoin de poser de

 17   questions supplémentaires. C'est la raison pour laquelle j'ai un peu

 18   dépassé le temps qui m'était imparti.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'ai eu l'impression que

 20   l'Accusation n'était pas pleinement d'accord avec cela.

 21   Madame Hasan.

 22   Mme HASAN : [interprétation] Il y a un malentendu. J'ai des questions

 23   supplémentaires.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous aurez à peu près besoin de

 25   combien de temps ?

 26   Mme HASAN : [interprétation] Je crois que j'aurais besoin de 30 minutes.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous ferons ça pour commencer

 28   demain.

 


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  1   Monsieur Todorovic, nous levons l'audience pour aujourd'hui. Il nous faudra

  2   encore un peu de temps demain. Donc je vous demande de quitter le prétoire

  3   mais de ne parler avec personne de ce que vous avez abordé aujourd'hui ou

  4   ce dont vous allez parler demain. Et nous aimerions vous revoir demain dans

  5   cette même salle d'audience, la salle d'audience numéro III.

  6   Vous pouvez suivre l'huissier.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de lever l'audience, je voudrais

  9   consigner clairement au compte rendu d'audience que lorsque j'ai dit que la

 10   Chambre n'était pas vraiment ravie du nouveau programme et que nous

 11   n'avions pas été consultés et que nous n'étions pas vraiment impressionnés,

 12   je souhaiterais préciser que ceci n'est pas imputable au Greffe, mais

 13   plutôt à une question de communication en interne, peut-être au sein de la

 14   Chambre. Donc nous allons essayer de résoudre cette question en interne,

 15   mais je voulais simplement replacer ces commentaires dans leur contexte.

 16   Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons demain,

 17   le 26 novembre, à 9 heures 30, dans cette même salle d'audience numéro III.

 18   --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le mardi, 26 novembre

 19   2013, à 9 heures 30.

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