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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

2 Le document suivant, Monsieur Shin.

3 M. SHIN : [interprétation] Oui. C'est le document 13531 de la liste 65 ter.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Un texte révisé de l'article 31 de

5 la Loi sur les Affaires intérieures. Quelle sera sa cote ?

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2997, Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis.

8 Suivant, Monsieur Shin.

9 M. SHIN : [interprétation] Document 13532.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lettre du secrétariat de la présidence

11 de Bosnie-Herzégovine adressée au TPIY.

12 Quelle sera sa cote, Madame la Greffière ?

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P2998, Messieurs

14 les Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admise.

16 Suivant.

17 M. SHIN : [interprétation] 13533 de la liste 65 ter.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le règlement de procédure de la

19 présidence de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Quelle sera

20 sa cote ?

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2999, Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admise.

23 M. SHIN : [interprétation] Et enfin, le document 13534 de la liste 65 ter.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'amendement 69 de la constitution de

25 1990 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Quelle sera sa cote

26 ?

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P3000, Messieurs les Juges.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin.

2 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Je vous propose, à présent, d'aborder les conversations interceptées sous-

4 jacentes, et j'aimerais faire référence à la notification -- non, pardon, à

5 la note et au tableau ayant valeur probante que l'Accusation a déposé. Je

6 vais parler de ce tableau et de 153 conversations interceptées reprises

7 ici.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

9 M. SHIN : [interprétation] Eh bien, en résumé, l'Accusation, comme nous

10 l'avons déjà dit, voudrait demander le versement de 153 conversations

11 interceptées au dossier.

12 Encore une remarque, Monsieur le Président. Conformément aux

13 orientations de la Chambre, le Greffe avait réservé des cotes P à ces

14 documents et il y a eu une coquille pour l'un de ces documents, pour une

15 des cotes. Et j'aimerais attirer votre attention là-dessus.

16 Je vais référence au mémo du Greffe du 11 novembre, page 3, dernier

17 point. Sur cette page, on a une cote 65 ter 20570 et, en fait, il faudrait

18 que cette cote soit remplacée par 27570. Je fais référence, là, à la valeur

19 probante du tableau portant le numéro 115, et il faudrait apporter cette

20 correction à ce numéro-là.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La cote est corrigée.

23 Maître Lukic, les conversations interceptées ont fait l'objet d'une demande

24 de versement au dossier à présent, 153 conversations interceptées. Qu'avez-

25 vous à dire ?

26 M. LUKIC : [interprétation] D'après ce que j'ai vu et d'après ce que je

27 vois dans la requête déposée par l'Accusation, beaucoup de conversations

28 interceptées n'entrent pas de le champ de l'acte d'accusation. Il y en a

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1 énormément. Je vais vous donner les références précises. Jusqu'à la page 31

2 de 49 pages, des 49 pages du document de cette liste proposée. Nous

3 estimons que ces documents n'entrent pas dans la portée de l'acte

4 d'accusation, car ils font référence à l'année 1991 ou même avant. En tout

5 cas, avant mai 1992.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire

7 quelle conversation fait référence à 1991 ?

8 M. LUKIC : [interprétation] A la page 1, 21 mai 1991. Et de même, jusqu'à

9 la page 17. Les 17 premières pages parlent de 1991.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la date.

11 Monsieur Shin, je vous laisse répondre à cela, à cette objection.

12 M. SHIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait, si un moyen

13 de preuve n'entre pas dans le champ de l'acte d'accusation, cela n'empêche

14 pas sa demande de versement au dossier, tant que l'élément de preuve est

15 pertinent en l'espèce. Ces conversations interceptées, tout d'abord, sont

16 pertinentes car elles font référence aux membres de l'entreprise criminelle

17 commune allégués et aussi au contexte des événements qui découlent de la

18 période couverte par l'acte d'accusation.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous donne la parole

20 dans un instant.

21 Monsieur Shin, je me tourne vers vous, l'Accusation a expliqué quelle était

22 la pertinence à ses yeux et pourquoi tout n'entre pas dans la période

23 couverte par l'acte d'accusation et que, cela étant, il y a quand même une

24 pertinence liée à la période couverte par l'acte d'accusation. Donc, c'est

25 la thèse de l'Accusation. J'aimerais savoir à présent si, outre la date, il

26 y a d'autres éléments qui vous permettent de dire que vous maintenez votre

27 objection.

28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai une autre objection à soulever. A ce

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1 moment-là, toutes les conversations interceptées couvraient le territoire

2 sur lequel le général Mladic n'était pas présent. Donc, il s'agit de

3 conversations interceptées de Bosnie et, à ce moment-là, M. Mladic se

4 trouvait en Croatie. Il n'avait rien à voir avec les discussions qui se

5 sont tenues entre ces personnes qui se trouvaient en Bosnie. Il n'était pas

6 en lien avec ces personnes. Il n'avait rien à voir avec ces conversations.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin.

8 M. SHIN : [interprétation] Oui, brièvement, Monsieur le Président.

9 Cela ne change rien à la thèse de l'Accusation, bien sûr, thèse

10 expliquée il y a quelques instants. En outre, ces conversations

11 interceptées portent, et j'insiste, sur les membres présumés de

12 l'entreprise criminelle commune et sur les institutions qui sont

13 pertinentes pour le contexte dans lequel M. Mladic est arrivé en Bosnie.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous avez

15 d'autres objections ou d'autres commentaires sur ces 153 conversations

16 interceptées ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Ces conversations établissent-elles un lien

18 entre ces institutions et le général Mladic dans un cadre temporel qui

19 précède le 9 mai 1992 ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, à vous de répondre.

21 M. SHIN : [interprétation] En l'absence d'objections bien particulières, et

22 je parle là d'un point de vue général, l'Accusation estime que c'est le cas

23 pour les raisons que nous avons déjà expliquées. Si la Défense désire

24 soulever d'autres objections plus particulières et présenter des arguments

25 plus spécifiques, nous y répondrons.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous avez des choses

27 plus particulières à traiter ? C'est ce que M. Shin vous demande, Maître

28 Lukic.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Si mon confrère le désire --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train d'avancer que,

3 d'après vous, l'Accusation argue qu'il y a une pertinence et pour vous,

4 cette pertinence n'est pas fondé, je pense que si vous nous donniez

5 quelques exemples, M. Shin pourrait répliquer beaucoup plus facilement.

6 M. LUKIC : [interprétation] Alors je vais commencer depuis le début. Pour

7 commencer, le document 20063 de la liste 65 ter, du 21 mai 1992.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] 1991.

9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Juge.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous tirez une balle dans le pied

12 là, Maître Lukic.

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, pardon. M. Karadzic instruit au premier

14 ministre adjoint de Bosnie-Herzégovine, M. Zepinic, de questions bien

15 précises. A l'époque, M. Mladic ne traitait pas avec M. Zepinic ni avec M.

16 Karadzic, il ne se trouvait pas en Bosnie et il n'était pas membre du SDS.

17 Et je suis sûr qu'il n'avait aucune idée de ce qui se passait à ce moment-

18 là sur ces questions-là.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation explique dans la troisième

20 colonne la pertinence de ce document.

21 M. LUKIC : [interprétation] La troisième colonne ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, la sixième, en fait. La pertinence

23 est expliquée.

24 M. LUKIC : [interprétation] Le fait que M. Karadzic ait pu influencer quoi

25 que ce soit n'a rien à voir avec le général Mladic, en particulier en 1991.

26 On ne parle pas du général Mladic --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On nous dit, et je cite, que cela est

28 aussi pertinent pour les préparatifs de Karadzic visant à créer un MUP

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1 ethniquement serbe et aussi pour de par ses liens de longue date avec Tomo

2 Kovac. Donc moi je comprends que là on prépare la création d'un MUP

3 ethniquement serbe, et pour résumer les choses, on essaie d'établir une

4 influence, en tout cas c'est ce qui est allégué, une influence serbe dans

5 plusieurs régions de Bosnie; on dit également que M. Karadzic a eu une

6 énorme influence dans les cercles gouvernementaux; et que M. Kovac, qui est

7 l'un des membres présumés de l'entreprise criminelle commune, en a fait

8 partie, et c'est pour cela que tous les événements ont suivi par la suite,

9 c'étaient les précurseurs de ces événements.

10 En tout cas, c'est ce que j'ai compris, Monsieur Shin, est-ce que vous

11 pourriez expliquer les choses.

12 M. SHIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela relève des

13 membres de l'entreprise criminelle commune et des allégations concernant

14 cette dernière. Alors je voudrais juste rappeler à ce stade-ci que nous

15 sommes en train de parler de l'admissibilité des éléments de preuve. Nous

16 ne parlons pas des conclusions finales factuelles. Nous en sommes à un

17 autre stade.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais pour avoir valeur probante il

19 faut qu'il y ait une certitude sur la pertinence et cela aurait une

20 incidence sur l'admission, à moins que vous ne soyez pas d'accord avec

21 cela.

22 M. SHIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous, Monsieur

23 le Président. Et pour cette raison-là, j'ai expliqué la pertinence de cette

24 façon-là.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un autre argument que celui que

26 vous avez utilisé il y a quelques secondes.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai résumé, ce que je ne

2 ferai plus, mais j'avais résumé ce que j'avais compris des explications

3 fournies. Nous laisserons à M. Shin le soin de nous fournir de plus amples

4 explications.

5 Mais je vous avais demandé de choisir les trois exemples les plus frappants

6 d'après vous, les trois exemples qui vous permettent de contester la

7 pertinence telle qu'elle a été expliquée par l'Accusation. Vous avez choisi

8 le premier exemple. Alors est-ce que vous pourriez nous dire, au vu de ce

9 qu'a dit M. Shin, pourquoi est-ce que vous considérez qu'il est dans son

10 tort lorsqu'il avance que cet exemple est pertinent.

11 M. LUKIC : [interprétation] Vous savez, dans un petit pays tel que la

12 Bosnie, tout est relié.

13 Alors si vous adoptez cette logique, tout a une pertinence. Nous, ce que

14 nous disons et ce que nous avançons et ce que nous affirmons, c'est que M.

15 Mladic n'avait absolument rien à voir là-dedans avant le 9 mai

16 probablement, et très certainement avant le 12, il n'avait aucun lien avec

17 quiconque en Bosnie-Herzégovine. Sa chaîne de commandement elle émanait de

18 l'Etat fédéral, de Belgrade, et lui se trouvait en Croatie physiquement. Il

19 n'avait rien à voir avec aucun des pouvoirs en Bosnie, absolument rien,

20 avant qu'il ne vienne lui-même en Bosnie. Il ne pouvait pas savoir ce qui

21 s'y passait en Bosnie, puisqu'il était en pleine guerre en Croatie. Il

22 avait des préoccupations beaucoup plus graves, des préoccupations beaucoup

23 plus immédiates puisque ses soldats étaient attaqués en l'occurrence à

24 l'intérieur de casernes dans toute la Croatie; en fait dans la Krajina

25 croate. Je suis absolument sûr qu'il ne suivait pas l'actualité,

26 l'évolution de la situation, parce qu'il n'avait pas le temps pour ce faire

27 et d'ailleurs il n'était pas intéressé par ce qui se passait à l'époque en

28 Bosnie-Herzégovine. Alors avancer qu'il avait un lien avec tout cela alors

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1 qu'il se trouvait en pleine guerre dans une autre région de ce qui était à

2 l'époque un Etat fédéral n'est absolument pas vrai.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les positions des parties semblent

6 claires.

7 Mais je vous invite à nous présenter deux ou trois autres exemples

8 frappants, d'après vous, des exemples rédhibitoires, ou est-ce que vous

9 voulez rester au domaine des observations générales ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Je présentais de façon générale --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Moi je vous ai demandé de nous

12 présenter deux ou trois situations absolument frappantes pour illustrer vos

13 objections parce que les objections vous les avez soulevées de façon assez

14 générale. Vous avez la possibilité de le faire. Je ne suis pas en train de

15 vous inviter à nous parler de tous les détails et de tous les exemples.

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. Le numéro 8, par exemple.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Le numéro 8.

18 M. LUKIC : [interprétation] Page 4. Document 20136 de la liste 65 ter.

19 Milosevic demande si la population serbe a répondu à l'appel de

20 mobilisation de la JNA. Karadzic confirme que la mobilisation est en bonne

21 voie. Alors s'il y a des éléments ou des détails indiquant que le général

22 Mladic ou que l'armée ou que la JNA se trouvait en Bosnie, Milosevic se

23 serait tourné vers Mladic, c'est à Mladic qu'il aurait adressé cette

24 question et non pas à Karadzic, de toute façon, qui plus est, aucun des

25 membres du SDS avait quoi que ce soit à voir avec le général Mladic, qui

26 n'a jamais été, lui, membre du SDS, et d'ailleurs vous pouvez le constater

27 pendant le procès, il a quand même une relation plutôt tumultueuse avec le

28 SDS, plutôt houleuse.

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1 Et puis vous avez le numéro 12 sur la même page. Là, une fois de plus, nous

2 avons M. Karadzic et le général Blagoje Adzic, qui était à l'époque le chef

3 d'état-major de la JNA, qui parle.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors peut-être que si vous avez choisi

5 l'exemple numéro 12, nous pourrions peut-être donner la possibilité à M.

6 Shin de nous dire quelle est la pertinence de ce document et ensuite vous

7 ajouterez quelque chose si vous avez quoi que ce soit à ajouter.

8 Vous pouvez nous expliquer la pertinence de l'exemple donné par Me Lukic,

9 Monsieur Shin ?

10 M. SHIN : [interprétation] Oui. Excusez-moi, je ne m'étais pas rendu compte

11 qu'il fallait que j'intervienne. Mais fondamentalement, l'Accusation

12 réitère son point de vue à propos de la pertinence, qui est énoncé ici, Me

13 Lukic ne s'est pas intéressé aux arguments présentés par l'Accusation.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, bien. Alors nous allons donner la

15 possibilité à Me Lukic de nous présenter le cas du numéro 12.

16 M. LUKIC : [interprétation] Le numéro 12, il est dit que la pertinence est

17 comme suit, cette conversation interceptée est pertinente car elle montre

18 la transformation de la JNA qui est en train de devenir une armée dominée

19 par les Serbes, une armée dévouée à la protection des intérêts de la

20 population serbe. Cette conversation interceptée est également pertinente

21 car elle montre la coopération de M. Karadzic avec Slobodan Milosevic ainsi

22 qu'avec les dirigeants de la JNA pour ce qui est des questions militaires.

23 Mais à l'époque, qu'est-ce que cela avait à voir avec le général Mladic ?

24 Et nous sommes en mesure de voir pourquoi, à la fin de l'année 1991, la JNA

25 s'était transformée, et s'était rapprochée de la population serbe. Parce

26 que c'était le seul peuple qui n'attaquait pas la JNA. Cela n'est pas

27 expliqué par quelque chose qu'aurait fait le général Mladic pour

28 transformer cette armée.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là vous êtes en train de faire des

2 observations à propos du contenu de la conversation interceptée plutôt qu'à

3 propos de la pertinence.

4 M. LUKIC : [interprétation] Mais cela ne montre pas le point de vue du

5 général Mladic en 1991. Cela ne montre pas ce qu'il pensait ni ce qu'il a

6 fait. Et une fois de plus, nous répétons que cela n'avait rien à voir avec

7 lui, absolument rien.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si tel est le cas --

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, M. le Juge Moloto aimerait vous

11 poser une question.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que la Défense

13 est d'avis que dans une affaire telle que celle-ci, où nous avons une

14 entreprise criminelle commune qui est alléguée, l'Accusation ne peut pas

15 montrer quel fut le comportement des membres allégués de cette entreprise

16 criminelle commune, même si à l'époque -- même si la période temporelle n'a

17 rien à voir avec la période retenue par l'acte d'accusation, mais si cela

18 montre le contexte dans lequel les actes reprochés dans l'acte d'accusation

19 ont été commis ?

20 M. LUKIC : [interprétation] Bien entendu, nous ne sommes pas en train de

21 dire qu'ils ne peuvent pas indiquer quel était le contexte et qu'ils ne

22 peuvent pas indiquer ce qui aurait été commis par les membres de

23 l'entreprise criminelle commune, mais ils doivent montrer quand même quel

24 fut le rôle du général Mladic dans ce contexte.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.

26 M. LUKIC : [interprétation] Et permettez-moi d'ajouter que le général

27 Mladic a été envoyé en Bosnie par l'institution fédérale. Il a été envoyé

28 en Bosnie, et il s'est trouvé en Bosnie au début du mois de mai, et

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1 lorsqu'il est arrivé, il a constaté quelle était la situation. Donc si nous

2 voulons montrer comment il a traité cette situation qui avait été créée

3 avant qu'il n'arrive, alors il faut montrer quel est le lien, et le

4 contexte par rapport à cette situation.

5 Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous avons entendu votre

7 argument pour ce qui est de la période de ces conversations interceptées.

8 Vous nous dites que pour tout ce qui précède le mois de mai 1992, vous avez

9 insisté sur les lieux où les interlocuteurs étaient actifs et vous avez

10 insisté sur les lieux où se trouvait M. Mladic à ce moment-là.

11 Est-ce que vous voulez présenter d'autres arguments à propos des

12 conversations interceptées à partir du mois de mai 1992, date à partir de

13 laquelle M. Mladic a été présent en Bosnie-Herzégovine ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Après le mois de mai 1992, nous pensons que

15 pour que ces conversations interceptées soient admises et versées au

16 dossier, encore faut-il qu'elles aient un lien avec l'affaire, au moins

17 s'il n'y a pas de lien établi avec le général Mladic. On ne peut pas tout

18 simplement présenter tout cet ensemble de conversations interceptées sans

19 indiquer quels sont les liens avec l'affaire. Et ce type de conversations

20 interceptées existe même à la fin de cette période.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attirez notre attention sur un ou deux

22 exemples frappants qui étayeraient votre argument, Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Une seconde, je vous prie.

24 [Le conseil de la Défense se concerte]

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, n'oubliez pas de faire

27 attention aux pièces qui seraient potentiellement confidentielles puisque

28 nous sommes en audience publique en ce moment. Me Lukic n'est peut-être pas

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1 toujours conscient de cette possibilité de parler de pièces

2 confidentielles.

3 M. SHIN : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Je pense qu'il

4 n'y a pas de problème pour ces conversations interceptées, mais nous

5 veillions au grain, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

7 Entre-temps, Maître Lukic, puisque vous réfléchissez, j'aimerais

8 indiquer pour le compte rendu d'audience qu'à la ligne 25 de la page 27 il

9 n'a pas été consigné de façon très claire que la pièce P3000 avait été

10 versée au dossier, donc je précise maintenant pour les besoins du compte

11 rendu d'audience que cette pièce a bel et bien été admise.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

14 M. LUKIC : [interprétation] Vous savez, il m'est très, très, très difficile

15 de vous présenter un exemple précis de conversation interceptée qui a eu

16 lieu après le 12 mai 1992.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais vous avez soulevé votre

18 objection de façon générale. Je vous ai donné la possibilité de nous

19 préciser les choses, mais vous n'êtes absolument pas tenu de le faire. Moi

20 je vous avais juste invité à présenter de façon plus concrète votre

21 objection, mais bon, je pensais que c'était judicieux de le faire. Mais si

22 vous me dites que cela est difficile, nous pouvons passer à autre chose.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin.

25 M. SHIN : [interprétation] Outre les observations présentées par

26 l'Accusation à propos de la valeur probante et de la pertinence telles

27 qu'elles sont énoncées dans ce tableau, et outre les arguments que j'ai

28 présentés un peu plus tôt, j'aimerais justement attirer votre attention sur

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1 la conversation interceptée numéro 12 puisqu'il s'agit de la transformation

2 de la JNA, et Me Lukic lui-même a dit à propos de la fin de l'année 1991

3 que c'était quelque chose qui avait été constaté et ce qu'il a dit, en

4 fait, suggère que cela est pertinent en l'espèce.

5 Et puis, j'aimerais également vous rappeler, comme cela est énoncé au

6 paragraphe 5 de notre acte d'accusation, que l'entreprise criminelle

7 commune alléguée est censée avoir commencé au plus tard en octobre 1991, et

8 là, toujours à propos de ce numéro 12, cela vient de cette période

9 justement. Ce thème de la transformation de la JNA est repris. Et vous en

10 avez un autre exemple au numéro 44. Donc nous avons fait référence à

11 l'utilisation de la JNA, utilisée pour défendre les intérêts serbes, et

12 nous pensons que nous avons suffisamment expliqué quelle était la

13 pertinence de cela.

14 Donc, voilà, il y a de grands thèmes, des constantes que l'on retrouve

15 pendant toute la période alléguée de l'entreprise criminelle commune, ainsi

16 que lorsqu'on pense au cadre temporel de l'acte d'accusation, et je pense

17 que manifestement cela est pertinent.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je comprends tout à fait

19 votre objection pour ce qui est à la fois du cadre temporel de l'acte

20 d'accusation et de la présence de M. Mladic en Bosnie.

21 C'est bien comme cela qu'il faut comprendre ce que vous avez dit ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre rendra une décision en temps

26 voulu à propos des conversations interceptées présentées, et la Chambre

27 rendra sa décision lorsqu'elle aura soigneusement pris en considération

28 tous les arguments présentés par les parties.

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1 Monsieur Shin, avez-vous d'autres questions à soulever ?

2 M. SHIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, juste à propos --

3 vous pouvez m'accorder une petite seconde, Monsieur le Président.

4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

5 M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, un

6 dernier point à aborder.

7 Comme vous le savez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, une

8 réponse à une demande informelle a été présentée par la Chambre de première

9 instance concernant la question de l'authentification de cinq conversations

10 interceptées.

11 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous avez ces documents

12 devant vous, je ne vais pas réitérer, mais je voudrais répondre très

13 brièvement à un certain nombre de commentaires faits par la Défense.

14 Excusez-moi, j'ai juste besoin d'une petite seconde.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait aborder ces documents un par

16 un. Les numéros, pour commencer, étaient le P323.

17 M. SHIN : [interprétation] Oui, exactement. Et si je puis, je vais

18 essayer de faire ceci sans faire référence aux documents qui sont sous pli

19 scellé.

20 Donc, P323 MFI, dans notre courriel, nous avions établi notre

21 position générale quant à l'authentification. Et pour être tout à fait

22 clair, nous avons entendu de quelle manière l'authentification est faite de

23 manière générale sur ces conversations interceptées. Et nous l'avons

24 entendu, vous avez eu l'occasion de l'entendre également, Monsieur le

25 Président, Messieurs les Juges. Mais il serait peut-être plus facile si je

26 notais de manière générale que s'agissant des cinq conversations

27 interceptées en question, il existe effectivement un audio. La Défense n'a

28 peut-être pas été en mesure d'accéder à l'audio en raison des CD-ROM, mais

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1 P2567.

2 M. SHIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, si je puis répondre,

3 Monsieur le Président, en commençant par la dernière question que vous avez

4 posée.

5 Comme nous avons expliqué dans notre requête 92 ter pour ce témoin,

6 le tableau d'authentification pour les conversations interceptées va au-

7 delà des conversations interceptées que l'Accusation a versées au dossier.

8 Toutefois, comme il a été expliqué, je peux vous donner les références

9 précises - je ne les ai pas à portée de la main - mais nous avons cherché à

10 indiquer que la valeur de ceci sera la suivante, c'est-à-dire que si les

11 parties, y compris la Chambre de première instance, souhaitaient plus tard,

12 dans le cadre de la procédure, faire en sorte que d'autres conversations

13 interceptées soient versées au dossier et qui appartiennent à ce recueil, à

14 ce moment-là il ne serait pas nécessaire de rappeler le témoin puisque nous

15 aurions déjà la base pour l'authentification de ces conversations

16 interceptées. Nous avions noté de manière précise que la Défense s'est

17 servie de ces conversations interceptées découlant de ce recueil, et

18 c'était par le truchement du Témoin John Wilson, et nous avions invité la

19 Défense à nous dire si elle souhaite faire authentifier d'autres

20 conversations interceptées, ou si elle souhaitait faire verser au dossier

21 d'autres conversations interceptées. Mais voilà, c'était la façon dont nous

22 avons réfléchi, en fait.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, la question qui se pose c'est

24 si votre façon de procéder s'applique réellement. Nous nous rapprochons de

25 la fin de la présentation des moyens à charge, et donc, si l'Accusation

26 souhaite présenter des conversations interceptées, il faudrait savoir de

27 quoi il en est. Il faudrait que l'on sache quelles sont ces conversations

28 interceptées. S'il y a présentation de moyens à décharge et si la Défense

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1 souhaite s'appuyer sur d'autres conversations interceptées, nous pourrions

2 d'une certaine manière rouvrir cette case. Si nous fermions toutes les

3 autres cases qui ne sont pas pertinentes, à ce moment-ci, ce qui veut dire

4 qu'il faudrait biffer tous les commentaires qui ne portent pas directement

5 sur l'authenticité ou expurger ce qui n'est pas relatif au document versé

6 au dossier. Le document est encore là sous sa forme non-expurgée, peut être

7 utilisé à l'avenir, si cela est nécessaire, mais à ce moment-là seulement

8 pour cette partie pertinente. Mais le problème est le suivant : c'est que

9 si les Juges de la Chambre ont 600 commentaires sur les conversations

10 interceptées à examiner, la Chambre a toujours tendance à examiner de très

11 près ces éléments de preuve, si c'est pertinent, si cela nous apporte

12 quelque chose, et donc je pense que pour 75 % de ces observations, il

13 s'agirait du temps perdu, on perdrait beaucoup de temps.

14 Et c'est la raison pour laquelle la Chambre est en train de réfléchir et

15 pense inviter l'Accusation d'expurger tout ce qui n'est pas encore

16 pertinent. Le tableau existe encore, l'on pourrait rappelé ou faire

17 présenter le tableau à une étape ultérieure, si cela est nécessaire, si une

18 conversation interceptée surgirait à l'avenir.

19 Mais avant que la Chambre ne procède de la sorte, je souhaiterais entendre

20 vos observations, Monsieur Shin, quant à ce que je viens de vous dire.

21 M. SHIN : [interprétation] Je vous demanderais quelques instants, Monsieur

22 le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites.

24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous avez des

26 commentaires à ce sujet, bien sûr, nous vous invitons à les exprimer

27 également.

28 M. SHIN : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président.

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1 Vous avez, effectivement, expliqué que l'Accusation n'avait non seulement

2 en tête la présentation des moyens à charge, mais aussi à décharge, et

3 avait réfléchi aux autres étapes de la procédure. Notre proposition est la

4 suivante, et j'ai deux points à soulever à cet égard. Tout d'abord, le

5 tableau des 153 conversations interceptées ne reprend pas, pour éviter des

6 recoupements, des conversations interceptées qui sont toujours en attente

7 d'un versement direct repris dans des requêtes ou d'un versement par le

8 truchement de témoins relevant de l'article 92 bis ou de l'article 92

9 quater du Règlement.

10 Et nous proposons d'apporter les expurgations à la fin de la présentation

11 des moyens.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quels moyens ?

13 M. SHIN : [interprétation] A la fin de la présentation des moyens des deux

14 parties.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans ce cas-là, il serait

16 nécessaire de savoir dès maintenant ce qui est pertinent et ce qui est

17 encore de côté, si je puis m'exprimer ainsi, et qu'il ne faut pas prendre

18 en compte pour l'instant mais qui pourrait plus tard devenir pertinent.

19 M. SHIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons justement

20 essayé d'aborder cette question dans les conversations interceptées une par

21 une en fournissant dans notre dépôt de documents, les CD-ROM, un tableau de

22 correspondance, pour montrer exactement quel document de la liste 65 ter

23 porte sur quelle conversation interceptée sur ce tableau plus large. Et, ce

24 faisant, nous voulions attirer l'attention des Juges de la Chambre sur les

25 parties pertinentes et l'attention de l'autre partie également.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous y êtes arrivé, mais

27 partiellement. Vous avez attiré notre attention sur certaines conversations

28 interceptées bien particulières, mais cela ne veut pas dire que les autres

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1 ne soient plus au dossier. En fait, vous essayez de fermer les yeux sur ce

2 qui se retrouve dans le dossier, et les Juges de la Chambre doivent étudier

3 cela. Et nous, ce que nous voulons, c'est que seuls les documents

4 pertinents se retrouvent dans le dossier en l'espèce.

5 Alors, je propose que les parties se consultent, tiennent compte des

6 orientations de la Chambre à ce moment-ci, trouvent une solution technique

7 et nous disent tout ce qui est pertinent jusqu'à aujourd'hui et ce qui ne

8 l'est pas. Parallèlement, nous mettrons de côté les autres documents, tout

9 en sachant que ces documents-là pourraient redevenir pertinents à l'avenir,

10 mais il faut trouver une solution technique pour ce faire. Il ne faut pas

11 se contenter de nous dire : Nous avons attiré votre attention sur ceci,

12 ceci et cela. Les Juges de la Chambre désirent obtenir des documents ayant

13 une valeur probante et ayant une pertinence.

14 Alors, je pense qu'il faudrait alors se repencher sur la pièce P2566; la

15 pièce P2567 est une autre question.

16 M. SHIN : [interprétation] Oui. Vous avez raison, Monsieur le Président,

17 sur ce deuxième point.

18 Et, effectivement, nous allons essayer de rediscuter de ces questions-là

19 avec la Défense.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le sujet de votre

21 discussion sera légèrement différent à présent, car les Juges de la Chambre

22 vous disent qu'ils ne veulent pas avoir au dossier des documents simplement

23 parce qu'à l'avenir ils pourraient devenir pertinents. Non. Les Juges de la

24 Chambre n'acceptent pas cela pour l'instant. Donc, vous devrez trouver une

25 solution technique pour savoir quelles sont les colonnes et les lignes dans

26 votre tableau qui sont mises de côté pour l'instant.

27 M. SHIN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions à soulever ?

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1 Si ce n'est pas le cas, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et

2 nous reprendrons lundi. Quelle est la date lundi ? Je pense que c'est le 1er

3 décembre.

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous reprendrons le 2 décembre. Je

6 devrais le savoir, parce que le jeudi 5 décembre, c'est la Saint Nicolas

7 ici. Donc, nous reprendrons le 2 décembre en pleine forme, et nous

8 aborderons pour commencer les pièces P2567 et P2566 [comme interprété].

9 Nous serons dans une autre salle d'audience, la salle d'audience numéro II,

10 et nous commencerons à 9 heures 30.

11 --- L'audience est levée à 12 heures 04 et reprendra le lundi, 2

12 décembre 2013, à 9 heures 30.