131203FE

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, on peut faire entrer le

2 témoin dans le prétoire.

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Treanor.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

7 Monsieur Treanor, je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par votre

8 déclaration que vous avez prononcée au début de votre déposition.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Stojanovic va poursuivre son contre-

11 interrogatoire.

12 Veuillez continuer, Maître Stojanovic.

13 LE TÉMOIN : PATRICK TREANOR [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic : [Suite]

16 Q. [interprétation] Merci. Bonjour, Professeur.

17 Hier, nous nous en étions arrêtés au rôle et au pouvoir du Conseil national

18 de sécurité. Je voudrais maintenant que l'on consulte le document P3003 sur

19 le prétoire électronique, paragraphe 267.

20 Pourriez-vous précisez certains éléments qui figurent dans ce paragraphe.

21 Et nous attendons que la page s'affiche, je vous rappelle que vous avez

22 expliqué que le Conseil national de sécurité était composé, entre autres,

23 d'au moins un militaire qui, à l'époque, était sous la tutelle du ministère

24 de la Défense.

25 Je voudrais maintenant que l'on se concentre sur la partie de votre

26 rapport où vous mentionnez, à la troisième phrase de ce paragraphe que :

27 "Le 15 avril, le Conseil national de sécurité avait nommé Bogdan

28 Subotic, membre du SNB, ministère de la Défense, comme commandant par

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1 intérim de la TO. Le 22 avril, et le SNB avait décidé que Radovan Karadzic

2 devrait assurer la coordination du commandement des forces de la TO."

3 Ma question est la suivante : jusqu'à quel moment le commandement et

4 le contrôle de la TO était supervisé par l'assemblée du peuple Serbe en

5 Bosnie-Herzégovine ?

6 R. Je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire quand vous parlez "du

7 contrôle de l'assemblée". L'assemblée, comme nous l'avons vu hier, a en

8 fait transformé la TO en armée de la République serbe, le 12 mai 1992.

9 Q. Est-ce que le commandement de la Défense territoriale, du 15 avril au

10 12 mai, est-ce que ce commandement a été sous la coupe du général Bogdan

11 Subotic en tant que membre du Conseil national de sécurité ?

12 R. C'est l'impression que j'avais d'après les documents que j'ai consulté.

13 Q. Est-ce que vous pourriez convenir avec moi, que d'un point de vue

14 pratique, jusqu'au 12 mai 1992, le général Ratko Mladic n'avait aucune

15 autorité de commandement sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

16 R. A un moment, je crois qu'au début du mois de mai, il a été nommé

17 commandant en second du 5e District militaire. Je pense que ceci est

18 mentionné dans l'addendum, je pense que là les dates exactes y figurent.

19 Donc, je crois que c'était la première fois qu'il faisait son apparition,

20 pour ainsi dire, sur le territoire de la Bosnie.

21 Q. Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire que ce district

22 militaire tombait sous le contrôle de l'armée yougoslave de la JNA en tant

23 qu'instance militaire fédérale ?

24 R. Oui.

25 Q. Dans ce cas-là, est-ce que l'on pourrait tomber d'accord sur le fait

26 que jusqu'au 12 mai 1992, le général Ratko Mladic n'avait aucune autorité

27 sur la Défense territoriale, et ceci est mentionné dans le paragraphe 267

28 de votre rapport ?

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1 R. Eh bien, la Défense territoriale rentrait dans le cadre du système de

2 défense yougoslave, et la Défense territoriale pouvait coopérer, voire

3 fonctionner sous le commandement de la JNA, et d'ailleurs, je crois que les

4 unités de la JNA pouvaient, en fait, être sous le commandement du

5 commandant de la TO en fonction de la situation dans quelle que région que

6 ce soit. Je ne vais pas rentrer dans les détails de la doctrine en matière

7 de Défense, mais je pense qu'à compter du début du mois d'avril 1992, le Dr

8 Karadzic, en tant que président du Conseil national de sécurité promulguait

9 une directive, et je crois qu'un des éléments de cette directive était lié

10 à la coopération, si ce n'est la subordination, des unités de la TO aux

11 unités de la JNA en Bosnie.

12 Q. Pourriez-vous nous dire si dans votre rapport vous avez pu conclure à

13 quel moment le général Mladic a reçu des responsabilités précises au sein

14 de la JNA et dans le territoire de Bosnie-Herzégovine ? A quel moment cela

15 s'est produit ?

16 R. Il y a la date de sa nomination qui figure dans l'addendum à mon

17 rapport, mais je ne me souviens pas exactement de la date. Comme je vous le

18 dis, cela figure dans mon rapport.

19 Q. C'est dans la période allant du 9 mai 1992 au 12 mai 1992 qu'il a été

20 officiellement nommé commandant de l'état-major principal de la VRS. Est-ce

21 qu'à un moment donné vous avez mentionné, est-ce que vous avez trouvé les

22 documents dans votre analyse qui permettraient de refléter le fait que le

23 général Mladic avait un poste supérieur dans la hiérarchie aux unités de la

24 Défense territoriale qui étaient commandées par le général Subotic à

25 l'époque ?

26 R. Je ne me souviens pas de document de ce genre qui ferait état de cela.

27 Q. Alors, consultons maintenant la dernière phrase de votre rapport, et

28 vous mentionnez -- enfin, je parle de la dernière phrase de ce paragraphe

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1 de votre rapport, et vous mentionnez que :

2 "Le 13 juillet," par conséquent, après la constitution de la VRS et après

3 la constitution de l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, donc

4 après cela, "la présidence a décidé de placer la police de réserve sous un

5 commandement unifié des instances militaires et civiles, qui était

6 contrôlée par la présidence en tant que commandant suprême de l'armée."

7 Professeur, qu'entendez-vous par un commandement unifié civil et militaire

8 pour ce qui est de la police de réserve ?

9 R. Pourriez-vous me donner un numéro de paragraphe ? Je pensais que nous

10 en étions au paragraphe 267 … ah, oui, d'accord, je vois que c'est l'avant-

11 dernière phrase.

12 Q. C'est la dernière phrase du paragraphe 267.

13 R. Dans mon édition, c'est l'avant-dernière phrase.

14 Cette formulation découle du décret. Maintenant, de là à savoir ce que ça

15 veut dire, je l'interpréterais de la manière suivante : il est mentionné

16 sous le commandement de la présidence, qui était responsable des questions

17 tant civiles que militaires. C'est ce que cela signifie. En vertu de la loi

18 en matière de défense, le président de la république, dans un état imminent

19 de guerre, assurait le commandement des forces de police et est également

20 toujours le commandement des forces militaires et c'est ce que signifie,

21 donc, ce commandement civil et militaire unifié. Du moins, c'est ce que je

22 crois.

23 Q. Hier, nous sommes tombés d'accord sur le fait de dire qu'à la date du

24 15 avril il y a une décision portant proclamation d'un état de guerre

25 imminent, et ça a été publié à la gazette officielle le 15 mai 1992. Est-ce

26 que ce type de formulation, telle que présentée ici, montre ou pas qu'à

27 compter du 12 mai 1992, la présidence est la seule instance autorisée à

28 commander les effectifs de la police de réserve ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Bibles.

2 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Juge, je ferais objection à cette

3 question. En fait, le compte rendu d'hier, page T 20 185, ligne 19, parle

4 de cette question liée au 15 avril 1992 et la déclaration adoptée à cette

5 date, et on a demandé au Dr Treanor :

6 "Quand est-ce qu'il y a eu prise de décision de proclamation d'un danger de

7 guerre imminent ?"

8 Et il a dit que :

9 "C'était le 15 avril 1992."

10 Me Stojanovic a dit à cela :

11 "Professeur, cette décision a été prise un mois plus tard, c'est-à-dire en

12 mai 1992. Est-ce que c'est une erreur ou est-ce que vous avez des

13 informations particulières qui indiqueraient quand est-ce que ça a été

14 publié ?"

15 Et le témoin a dit que d'après ses souvenirs, c'était le 15 avril, et que

16 c'est à ce moment-là que c'était entré en vigueur. C'est ce qu'on a publié

17 à la gazette officielle, et c'était une chose aisée à vérifier.

18 Alors, il semblerait que la conversation était autre que celle qui

19 découlerait de la forme de la question posée à présent.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, Mme Bibles vous a

21 envoyé vers une portion du compte rendu d'hier, et le témoin a dit que la

22 chose pouvait être vérifiée pour ce qui est de la date de publication à la

23 gazette officielle, et apparemment il n'aurait pas été d'accord avec ce que

24 vous avez laissé entendre, c'était donc le 15 mai ou le 15 avril. C'était

25 resté en suspens.

26 Mais vous avez posé votre question de façon à ce que l'on entende que vous

27 étiez tombé d'accord avec le témoin pour indiquer que c'était le 15 mai.

28 Alors, j'aimerais que vous reformuliez la question et que vous expliquiez

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1 les raisons pour lesquelles vous divergez de ce qui a été consigné au

2 compte rendu hier.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'accepte à part

4 entière la partie avancée par le témoin hier. La décision relative à la

5 proclamation d'un état de guerre imminent qui a été prise par la présidence

6 de la Republika Srpska le 15 avril 1992, et ça était publiée et entérinée

7 par le parlement de la Republika Srpska à la gazette officielle numéro 6,

8 datée du 12 au 17 mai 1992.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la formulation correcte de la

10 question aurait été celle de parler de la décision qui a été promulguée le

11 15 avril et publiée le 15 mai. C'est ainsi que la formulation de la

12 question aurait dû être faite.

13 Mais je pense que le témoin n'a toujours pas répondu à cette

14 question.

15 Alors, est-ce que vous voulez la répéter ou est-ce que vous allez

16 poser la question, référence faite à ladite décision et à la date de

17 publication, Maître Stojanovic.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

19 autorisation, je crois que la chose est absolument non contestable. Je

20 crois qu'il faudrait se pencher sur le 07212 de la liste 65 ter.

21 Q. Professeur, revenons vers cette question, mais je souhaite que la chose

22 soit définitivement tranchée.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Malheureusement, ici nous avons une partie

24 caviardée de la traduction anglaise de cette décision portant proclamation

25 d'un danger de guerre imminent.

26 Q. Et je vais vous poser ma question comme suit, Professeur : serions-nous

27 d'accord pour dire que cette décision portant proclamation d'un danger de

28 guerre imminent a été promulguée par la présidence de la République serbe

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1 de Bosnie-Herzégovine le 15 avril 1992, tout en étant entérinée par

2 l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine à sa session du 12 mai

3 1992, et publiée à la gazette officielle, numéro 6, pour la période allant

4 du 12 au 17 mai 1992 ?

5 R. Mais je ne peux pas lire la version anglaise parce qu'elle n'y est pas,

6 et je ne peux pas non plus lire la version en serbe parce que c'est trop

7 petit comme lettre. Mais je veux bien vous croire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'y a pas d'accord sur ce

9 point-là. Madame Bibles, y a-t-il quoi que ce soit de contesté au sujet de

10 la date de publication ?

11 Mme BIBLES : [interprétation] Non. S'agissant de la date de publication,

12 non. La date véritable de la déclaration est une date autre.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher un peu

14 sur le haut de la page en B/C/S. Là, il y a une date qui est celle du 12 au

15 17 mai 1992. Quelle qu'en soit la signification.

16 Peut-être pourrait-on nous montrer la page suivante en version anglaise, et

17 en particulier le haut de la page. Non, il n'y a pas de date là.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, ce que je vois c'est

19 que votre position semble être que la décision précédent cette décision

20 143, qu'on voit sur nos écrans, est celle où il y a proclamation d'une

21 menace de guerre imminente ?

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en B/C/S, on voit qu'il y a une

24 décision 142, que je ne peux pas lire, mais toujours est-il qu'on voit

25 "odluka", ce qui signifie "décision", et on voit la date du 15 avril, et un

26 peu plus bas, la date du 12 mai.

27 Est-ce que c'est à cela que vous faisiez référence ?

28 Peut-être pourrait-on zoomer la version originale en B/C/S, afin que M.

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1 Treanor puisse y voir. Alors penchons-nous d'abord sur la partie gauche de

2 la page pour voir de quoi il en retourne. 141. Maintenant, passons à la

3 partie droite de la page.

4 Pouvez-vous lire, Monsieur Treanor ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On lit 142. C'est bien la décision à

7 laquelle vous avez fait référence ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que la date de la prise de

10 décision est le 15 avril au numéro 03-11/92 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce qu'on dit en dessous que cela

13 a été publié à la date du 12 mai, et on fait référence au même numéro et,

14 un fois de plus, à la date du 15 avril 1992 ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il est dit que le 12 mai, l'assemblée du

16 peuple serbe a entériné ladite décision.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est cela même. Et ça a été publié pour

18 la période du 12 au 17 mai de l'année 1992, numéro 6 de la gazette.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles.

21 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins de vous

22 apporter une assistance, peut-être pourrions-nous aller vers le 19144 pour

23 ce qui est de la transcription anglaise de cette déclaration. Mais je

24 voulais aider mon confrère pour que les choses au compte rendu soient dites

25 de façon tout à fait claire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrait-on se pencher dessus,

27 bien qu'il me semblât qu'il n'y ait point de désaccord sur la question.

28 Un instant, je vous prie.

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1 Voilà.

2 Alors, Maître Stojanovic, la prochaine fois vous nous épargneriez pas mal

3 de temps si vous faisiez référence au 65 ter, où il est spécifiquement

4 question de ladite décision figurant au numéro 142 de la gazette

5 officielle, relative aux dates du 12 au 17 mai 1992.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais que l'on zoome un peu la

7 traduction. Merci.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie de votre aide.

9 Q. Professeur, je vous demanderais à ce que nous nous penchions ensemble

10 sur un document portant la référence 65 ter, numéro 02462.

11 Professeur, il est question d'un PV de la 24e Session de la présidence de

12 la République serbe de Bosnie-Herzégovine, portant la date du 6 août 1992.

13 Et je vous demanderais de passer à la page 2, tant en version B/C/S que

14 version anglaise. C'est là qu'on présente les conclusions. Et il est dit à

15 cet endroit que :

16 "La présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine," à cette date

17 du 6 août, "précise dans ses conclusions ce qui suit : l'on fera se

18 dérouler les activités de la commission chargée d'enquêter sur les crimes

19 de guerre commis contre le peuple serbe." Puis on parle de remplacement de

20 certains membres de la commission.

21 Et en deuxième paragraphe, on parle de "l'attitude vis-à-vis des

22 prisonniers de guerre qui se trouvent détenus sur des territoires serbes,"

23 et on indique que "ces prisonniers devaient être catégorisés en trois

24 groupes : ceux qui ont été capturés sur le front, ceux qui avaient armé la

25 TO et participé aux actions de celle-ci sur le territoire de l'ex Bosnie-

26 Herzégovine, et ceux qui ont aidé et financé l'armée d'Alija. On a précisé

27 que, s'agissant de l'attitude vis-à-vis des prisonniers de guerre, il

28 convenait de se conformer à l'esprit des conventions internationales."

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1 Et dernière phrase, maintenant :

2 "Dans cette conclusion," il est dit, "il est recommandé à cet effet

3 une attitude tout à fait humaine vis-à-vis des prisonniers de guerre, parce

4 qu'ils sont dans des prisons et non pas dans des camps de concentration. Et

5 en ces temps de guerre, ils reçoivent des vivres, des vêtements, des moyens

6 d'hygiène et ils sont gardés là à nos frais.

7 Alors, je vais vous demander ceci. La présidence de la République

8 serbe de Bosnie-Herzégovine dit :

9 "Un ordre instruira le ministère de l'Intérieur de la République

10 serbe de Bosnie-Herzégovine de passer par les ministères de l'Intérieur

11 municipaux aux fins d'examiner tout comportement des autorités civiles et

12 des personnes chargées de sécuriser les prisonniers de guerre afin

13 d'informer le ministère de l'Intérieur, et celui-ci devrait en véhiculer

14 l'information vers la présidence de la République serbe de Bosnie-

15 Herzégovine."

16 Alors, ma question, Professeur, est celle-ci : suite à l'analyse de

17 ces PV des sessions de la présidence de la République serbe de Bosnie-

18 Herzégovine, qui a géré et surveillé le fonctionnement des bâtiments ou

19 installations où l'on avait tenu les personnes captives, des personnes

20 captives sur le territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine à

21 ce moment-là ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions viennent de vous être

23 posées. Vous êtes donc prié, si vous le voulez bien, d'indiquer qui était

24 responsable et qui assurait la supervision, en distinguant entre les deux.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation]

26 Q. Je vous demanderais d'abord de nous dire qui était responsable de la

27 globalité du traitement des prisonniers de guerre ? Par ce mot, je veux

28 dire qui était chargé de les surveiller ?

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1 R. Eh bien, il me semble que cette question est assez complexe. Mon

2 impression, impression que j'ai acquise à la lecture des ordres que le

3 ministre de la Défense, Bogdan Subotic, a émis, et à la lecture des

4 instructions de la présidence qui datent de mai ou juin 1992, et qui sont

5 parues dans le journal officiel, il me semble que les prisonniers de guerre

6 dépendaient du ministère de la Défense. Mais il y avait des gens qui

7 étaient détenus, qui étaient aux mains des autorités civiles, ou même

8 éventuellement aux mains de particuliers, c'est-à-dire de personnes qui

9 n'avaient aucune fonction officielle, également. Et je crois que dans le

10 dernier paragraphe du texte présent, nous voyons une instruction qui

11 provient du ministère des Affaires étrangères et qui indique la nécessité

12 de vérifier la situation des gens qui étaient détenus par des autorités

13 civiles ou par des particuliers.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vous entends taper sur

15 votre clavier d'ordinateur et ce bruit passe par le micro de Me Stojanovic.

16 Nous voyons bien que vous êtes très occupé et plein de zèle, ce qui est

17 tout à fait remarquable, mais peut-être pourriez-vous régler un peu le

18 problème de ce point de vue-là, de façon à ce que sans entendre le bruit

19 fait aujourd'hui, nous ayons accès à vos écritures un peu plus tard.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais que nous voyons la

21 première page de la traduction anglaise de ce document. Merci. Sur nos

22 écrans.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

24 Monsieur le Président, je demanderais le versement au dossier de ce

25 document. Je rappelle qu'il s'agit du document 65 ter numéro 02462.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 02462 devient la pièce à

28 conviction D443, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc une pièce à conviction dans

2 ce dossier, désormais.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Enfin, j'aimerais que

4 nous examinions le document 65 ter numéro 02461.

5 Q. Professeur, il s'agit du procès-verbal d'une séance de la présidence de

6 la République serbe de Bosnie-Herzégovine tenue le jour précédent, celui

7 qui était traité dans le dernier document, à savoir donc, il s'agit d'une

8 séance tenue le 5 août 1992. Ce qui m'intéresse se trouve à la première

9 page. Veuillez, je vous prie, vous pencher sur le paragraphe 5, alinéa 1,

10 dans lequel nous lisons ce qui suit : La présidence de la République serbe

11 de Bosnie-Herzégovine, en date du 5 août 1992, a, entre autres, examiné la

12 question suivante : S'agissant des diverses formations militaires, entre

13 parenthèses nous voyons le mot brigades, qui se trouvent sur le territoire

14 de Banja Luka, sans être sous commandement militaire, doivent être placées

15 sous commandement militaire unifié et se retirer de Banja Luka.

16 Alors, Professeur, dans le cadre de votre travail, est-ce que vous avez eu

17 un contact --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Stojanovic.

19 Pouvez-vous nous indiquer plus précisément ce que vous êtes en train de

20 lire ou de citer ? Vous avez parlé de paragraphe 5, alinéa 1. Je ne trouve

21 pas le passage.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que c'est le paragraphe 6,

23 mais la présentation des paragraphes n'est pas toujours la même.

24 Peut-être pourrions-nous agrandir en traduction anglaise ce passage

25 du texte. Le paragraphe commence par les mots anglais : "Regarding

26 individual military units…"

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, en effet, je crois qu'il s'agit

28 bien du paragraphe 6.

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1 Q. La citation que je fais provient du texte original, du texte

2 source, où nous lisons :

3 "En ce qui concerne des formations militaires particulières, (brigades),

4 qui se trouvent sur le territoire de Banja Luka sans être sous commandement

5 militaire, elles devraient être placées sous commandement militaire unifié

6 et se retirer de Banja Luka."

7 Alors, la question que je vous pose est la suivante : dans le cadre de

8 votre travail, lorsque vous avez analysé le travail de la présidence, est-

9 ce que vous avez trouvé quoi que ce soit qui traite de ce sujet ? Quelles

10 sont les formations militaires qui n'étaient pas sous commandement

11 militaire à Banja Luka ? Et je vous rappelle la date de ce document, 5 août

12 1992.

13 R. Je suis désolé, mais je ne me rappelle vraiment pas de détails au sujet

14 de ces circonstances précises.

15 Q. Professeur, déteniez-vous ou avez-vous obtenu, après analyse des

16 documents qui vous ont été soumis, des renseignements indiquant que

17 certaines formations paramilitaires existaient dans la région de la

18 Krajina, dans les environs de Banja Luka, sans être sous commandement

19 direct de l'armée de la Republika Srpska, et ce, à la mi-1992 ?

20 R. J'ai très certainement le souvenir de documents dans lesquels il a été

21 question de ce qu'il est convenu d'appeler les organisations ou unités

22 paramilitaires; mais, encore une fois, je vous le dis, je suis désolé, je

23 ne parviens absolument pas à me rappeler quoi que ce soit de particulier

24 qui traite de Banja Luka.

25 Q. Merci, Professeur.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande à présent le versement au

27 dossier du document 65 ter numéro 02461.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire sortir le témoin du

2 prétoire, s'il vous plaît.

3 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, est-ce que vous pourrez

6 vous assurer que les deux rapports du Témoin Treanor, après avoir été

7 expurgés, soient publiés avant vendredi ?

8 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, merci. Je voudrais savoir si vous me

9 permettez de quitter le prétoire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, allez-y.

11 Avant de demander à l'Accusation de faire comparaître son prochain témoin,

12 je voudrais aborder quelques questions de procédure. La première est

13 directement liée au témoin suivant.

14 En ce qui concerne les documents qui vont être utilisés dans le cas de la

15 déposition du Témoin expert Theunens, la Chambre souhaiterait encore une

16 fois aborder la question des documents qui vont être utilisés par le Témoin

17 expert Theunens.

18 Dans la dernière liste des éléments qui vont être présentés dans le

19 cadre de la déposition du témoin, l'Accusation a mentionné qu'elle avait

20 l'intention d'utiliser environ 20 documents durant son interrogatoire

21 principal.

22 Cependant, dans un document du 23 septembre 2003 [comme interprété],

23 l'Accusation a demandé à la Chambre de donner à l'avance des cotes pour 895

24 documents qui, à l'époque, selon l'Accusation, allaient être utilisés dans

25 le cadre de la déposition de ce témoin.

26 Le 25 septembre 2013, la Chambre n'a pas fait droit à cette demande et a

27 demandé à l'Accusation de repasser en revue la liste des documents qui

28 allaient être présentés au vu des orientations fournies par la Chambre de

Page 20218

1 première instance le 29 octobre 2012. Cette orientation figure aux pages du

2 compte rendu d'audience 4 138 et 4 139.

3 Le 9 octobre 2013, l'Accusation a communiqué de manière informelle le fait

4 que bien qu'elle ait l'intention de verser au dossier 500 documents avec

5 les témoins experts qui restaient à comparaître, elle avait maintenant

6 l'intention de verser ces documents directement par le biais d'une requête

7 de versement direct. Le 17 octobre 2013, la Chambre de première instance a

8 abordé cette question et, à cet égard, je voudrais attirer l'attention des

9 parties aux pages du compte rendu d'audience 18 022 à 18 025, et je ne vais

10 pas réitérer ce que la Chambre a dit à ce moment-là.

11 La Chambre de première instance fait remarquer que le 31 octobre 2013,

12 l'Accusation a déposé une requête de versement direct, y compris 434

13 documents militaires ou documents qui restaient à verser. La Chambre a cru

14 comprendre qu'une partie importante de ces documents sont en fait des

15 documents qui ont permis la rédaction du rapport Theunens et, par

16 conséquent, des documents que l'Accusation avait au départ l'intention de

17 verser par le truchement de ce témoin.

18 Conformément à l'orientation qui a été donnée le 17 octobre 2013, la

19 Chambre de première instance demande instamment à l'Accusation de verser

20 ces documents durant l'interrogatoire principal du Témoin Theunens à

21 condition que, comme ceci figure dans l'orientation, ces documents portent

22 sur "des questions qui sont d'une importance centrale en l'espèce et qui

23 risquent d'être sujets à controverse et qui, par conséquent,

24 nécessiteraient des explications supplémentaires ou des précisions sur la

25 manière dont le témoin expert est arrivé à ses conclusions ou à ses

26 opinions."

27 De plus, si la Défense conteste les conclusions du Témoin Theunens, la

28 Défense est dans l'obligation de le faire, et la Chambre s'attend à ce que

Page 20219

1 ceci soit fait durant le contre-interrogatoire du témoin. Et dans ce cas-

2 là, la Chambre s'attend à ce que l'Accusation verse ces documents associés

3 immédiatement. C'est-à-dire, si ceci est contesté durant le contre-

4 interrogatoire, ceci devra se faire dans le cadre des questions

5 supplémentaires. Et l'Accusation a mentionné qu'elle aurait peut-être

6 besoin d'un peu de temps pour savoir si elle va verser tel ou tel document.

7 Et si l'Accusation a besoin de ce temps supplémentaire, elle pourra

8 informer la Chambre de première instance.

9 La Chambre de première instance demande par la présente à l'Accusation de

10 réexaminer la requête de versement direct du 31 octobre 2013 dans la

11 semaine qui suivra le dernier jour de la comparution du Témoin Theunens, et

12 ceci devrait exclure les documents qui ont été versés par le truchement de

13 ce témoin et déposer un document d'avis à cet effet.

14 Monsieur Weber, je vois que vous êtes déjà debout et que vous avez

15 l'intention de dire quelque chose.

16 M. WEBER : [interprétation] Tout d'abord, bonjour Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Weber.

18 M. WEBER : [interprétation] Quelques points que la Chambre de première

19 instance vient d'aborder. Je vous remercie, nous comprenons tout à fait

20 votre position.

21 Je voudrais faire remarquer que durant notre avis, l'Accusation avait

22 rajouté les 20 documents qui ne sont pas mentionnés dans le rapport

23 Theunens, donc ce n'était pas notre intention et --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ralentissez, notre sténotypiste

25 appréciera cela.

26 M. WEBER : [interprétation] Nous essaierons, bien sûr, d'utiliser ces

27 documents qui sous-tendent le rapport durant l'interrogatoire principal.

28 Et deuxièmement, ce que j'ai remarqué durant mes préparations,

Page 20220

1 l'orientation de la Chambre de première instance qui a été mentionnée le 25

2 septembre 2013 a donné l'instruction à l'Accusation d'aborder tous les

3 points qui figurent dans la première partie du rapport. Mais, en fait, la

4 première partie du rapport est associée à une quantité de documents bien

5 inférieure à celle qui est associée à la deuxième partie du rapport.

6 Et vous avez également beaucoup de documents qui couvrent la première et la

7 deuxième partie et figurent dans la requête de versement direct et sont

8 associés à la deuxième partie. Et d'un point de vue logistique, dans mes

9 préparatifs, je me suis rendu compte que l'orientation de la Chambre me

10 demandait de présenter des éléments de preuve qui étaient associés à la

11 première partie du rapport, et je suis tout à fait disposé à le faire.

12 Mais, d'une autre manière, l'orientation de la Chambre de première instance

13 restreint le nombre de documents qui peuvent être versés à d'autres titres.

14 Et comme je l'ai dit à plusieurs reprises dans nos arguments, ces documents

15 sont très importants pour notre thèse. Donc, je prends note de

16 l'orientation, mais je voudrais demander également que la Chambre de

17 première instance ait l'amabilité de prendre en compte les circonstances et

18 les aspects que je viens d'énoncer.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez dit que vous

20 avez à plusieurs reprises établi la pertinence de ces documents pour la

21 thèse que vous défendez, et je le comprends, parce qu'il y a le rapport de

22 M. Theunens à la base, et ce que M. Theunens en dit à titre pertinent.

23 La question est celle de savoir, lorsque M. Theunens s'est penché sur les

24 documents mentionnés en notes de bas de page, quand est-ce qu'il convient

25 de se pencher dessus et quand est-ce qu'il convient de se pencher sur ces

26 opérations et conclusions. Il y a la question de savoir comment justifier

27 les questions évoquées par ce qui est dit en note de page pour ce qui est

28 d'étayer les documents et de justifier les conclusions avancées.

Page 20221

1 Donc, s'il n'y a pas de contestation, je répéterais, s'il n'y a pas

2 de contestation, on se penchera sur le rapport. Une fois que le témoin sera

3 ici, il conviendra pour la Défense de lui présenter les documents en

4 question pour indiquer s'il y a contestation de ceci ou pas. Alors, s'il y

5 a contestation des conclusions tirées, il importera aux Juges de la Chambre

6 de se faire leur propre opinion au sujet du fait de savoir si ces documents

7 sont à même d'étayer et justifier les conclusions qui ont été tirées.

8 Ça, c'est d'un. Et la pertinence aussi découlera du rapport présenté.

9 Il conviendra d'entrer dans le détail une fois que les éléments avancés

10 seront contestés par la Défense.

11 C'est ce qui se trouve en arrière-plan des instructions fournies par

12 la Chambre.

13 Alors, si votre intention est celle d'affirmer que ces documents sont

14 pertinents au-delà de tout ce qui figure dans le rapport, ceci constituera

15 une raison de plus pour ce qui est de la présentation de ces éléments à M.

16 Theunens, parce qu'autrement, on ne saura pas si lorsqu'il les a utilisés,

17 il y avait une pertinence à prendre en considération sous d'autres aspects.

18 C'est la raison pour laquelle nous vous l'indiquons. Si vous estimez

19 nécessaire d'avoir d'autres explications, et si vous considérez pertinent

20 de le préciser en sus du rapport de M. Theunens, il conviendra de

21 l'expliquer parce que nous n'en avons pas connaissance. Nous voyons que des

22 documents sont présentés pour étayer le rapport Theunens par le biais d'un

23 versement direct et, comme on l'a dit, cela fait partie des instructions de

24 la Chambre que de dire que les documents à l'appui ne sont pas versés au

25 dossier lorsqu'ils sont déjà compris dans le rapport présenté.

26 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

27 comprends la position de la Chambre. L'Accusation n'a pas de points de vue

28 additionnels à présenter. Elle se réserverait le droit de revenir sur ces

Page 20222

1 positions une fois que l'on entendra le témoignage et au fur et à mesure

2 que ce témoignage sera présenté.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, on vous entendra sur ce

4 point.

5 Monsieur Ivetic.

6 M. IVETIC : [interprétation] Pour tirer au clair ce que vous venez de dire.

7 Si la Défense conteste certaines conclusions, l'Accusation devra

8 présenter des documents pertinents à l'occasion de ses questions

9 supplémentaires, mais en compte rendu d'audience, page 32, il semble être

10 indiqué que la Défense se doit de présenter ce type de documents au témoin.

11 Est-ce que c'est la Défense qui doit le faire ou l'Accusation, qui les a

12 proposés pour versement au dossier ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui devrait être fait, si vous posez

14 des questions au sujet du fait de savoir si M. Theunens a tiré des

15 conclusions qui ne sauraient se fonder sur des documents à l'appui, alors

16 c'est à vous de demander un versement au dossier de ce qui démontre les

17 conclusions non justifiées partant des documents utilisés par celui-ci.

18 Bien entendu, donc, il n'y aura point besoin de demander à l'Accusation de

19 le faire.

20 Si vous ne faites que demander un versement au dossier en posant des

21 questions à M. Theunens pour ce qui est d'en venir à contester les

22 conclusions qu'il a tirées, l'Accusation étant consciente de ce fait -- je

23 ne dirais pas se verra conviée, mais devra se pencher sur l'éventualité

24 d'un versement au dossier du document à l'appui afin que la Chambre puisse

25 ultérieurement se pencher dessus lorsqu'elle évaluera le poids des

26 conclusions et leur justification ou pas.

27 Cela dépendra de la pratique qui sera utilisée par la Défense au cas

28 où elle viendrait à contester les conclusions tirées par M. Theunens. Ce

Page 20223

1 qu'il convient de préciser, c'est, au cas où les conclusions seraient

2 contestées, d'indiquer à M. Theunens sur quelles bases vous contestez ce

3 qu'il a avancé. Donc, il faudra dans 80 % des cas de figure lui présenter

4 ces dits documents au témoin, et il faudra forcément que les documents en

5 question soient versés au dossier.

6 C'est une question pratique plutôt qu'une question de principe.

7 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être un certain nombre d'autres

9 points à présenter -- donnez-moi un instant, je vous prie.

10 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux points que la Chambre

13 voudrait évoquer avant que de constater dans les journées à venir que nous

14 n'avons pas suffisamment de temps pour se pencher dessus.

15 La première des choses, c'est l'examen par la Chambre de l'organisation des

16 sessions ou des audiences, et c'est là un point qui a également été évoqué

17 par la Défense.

18 Une fois que l'on nous a communiqué les requêtes présentées par les

19 parties au procès la semaine passée, la Chambre souhaiterait partager avec

20 ces parties ses points de vue au sujet de l'organisation des activités dans

21 ce procès.

22 Le dernier témoin de l'Accusation sera probablement entendu la

23 semaine prochaine. La Défense a fait savoir qu'elle aurait besoin de six

24 mois suite au moment où l'Accusation aura terminé avec son dernier témoin.

25 Le tout, bien entendu, sous réserve qu'il y ait une requête de présentée en

26 application du 98 bis qui viendrait à être rejetée, parce qu'autrement, il

27 n'y aurait aucune raison pour la Défense de présenter des éléments à

28 décharge. La Défense a donc demandé six mois.

Page 20227

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

2 Theunens.

3 Vous allez d'abord être interrogé par M. Weber. M. Weber est, comme vous le

4 savez, le conseil représentant l'Accusation dans ce procès.

5 Monsieur Weber, vous pouvez commencer.

6 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

7 Interrogatoire principal par M. Weber :

8 Q. [interprétation] Je vous prie d'indiquer votre nom et prénom pour les

9 Juges de la Chambre.

10 R. Messieurs les Juges, mon nom est Reynaud Theunens.

11 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'il soit présenté à

12 l'Accusation la pièce 65 ter 03975.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit d'une

14 pièce à conviction de l'Accusation qui porte la référence P2368, et qui est

15 une pièce sous pli scellé. Non, excusez-moi. C'est le 039.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, là, je me demande ce que l'on va

17 avoir sur nos écrans.

18 Madame la Greffière, ce qui apparaît sur notre écran c'est le CV de M.

19 Theunens, ce n'est pas une pièce à conviction sous pli scellé; il y a

20 erreur ici.

21 Oui. Alors c'est exceptionnel, la Greffière a fait une erreur. Je ne pense

22 pas que cela se soit produit jusqu'à présent. Mais je ne pense pas que ça

23 va se produire de sitôt.

24 Monsieur Weber.

25 M. WEBER : [interprétation]

26 Q. Monsieur Theunens, c'est le CV que vous avez fourni au bureau du

27 Procureur, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, Messieurs les Juges. Je pourrais peut-être le compléter parce que

Page 20228

1 c'est un ancien CV qui ne mentionne pas mes occupations actuelles.

2 Q. Et on dit dans la partie 2, que vous avez diplômé de sciences sociales

3 et militaires à l'Académie royale de Bruxelles. Veuillez nous indiquer

4 brièvement ce que cela signifie ce diplôme.

5 R. En fait, je suis quelque peu surpris de vous voir utiliser ce CV-ci,

6 parce qu'il y a eu mention de faite qui correspond à une maîtrise.

7 Mais, au fait, pour répondre à la question que vous me posez, je

8 dirais que j'ai suivi une formation à l'académie militaire, puis j'ai suivi

9 un stage dans une autre école militaire, suite à quoi je suis devenu un

10 professionnel de l'armée belge.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, avant que de poursuivre,

12 y a-t-il d'autres différences qui en découlent ? Parce qu'il serait peut-

13 être plus approprié d'utiliser une version plus à jour de ce CV.

14 M. WEBER : [interprétation] Mais c'est le seul que nous ayons en notre

15 possession. Je vais demander au témoin de nous indiquer une partie

16 manquante.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a une traduction pour ce qui est du

18 diplôme. Parce qu'en anglais on fait une différence entre diplôme et

19 maîtrise.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, la Chambre préférait

21 vous voir vérifier tout ceci aux fins d'entendre le témoignage de M.

22 Theunens sans pour autant devoir entrer dans le total des détails de son

23 CV. Vous pourrez toujours vérifier la version ancienne ou récente du CV

24 pour nous dire quelle est la version la plus appropriée à utiliser ici.

25 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Partant des

26 informations que nous avons en notre possession, je me propose de parler de

27 ce que nous avons sous les yeux.

28 Q. A la section 4 de votre CV, vous indiquez qu'en septembre 1992 et juin

Page 20229

1 2001, vous avez travaillé au ministère belge de la Défense, au

2 renseignement militaire et au service de sécurité. Pouvez-vous nous dire

3 quelles ont été vos fonctions pendant la période de temps concernée ?

4 R. Comme indiqué dans mon CV, mes fonctions étaient celles d'analyste

5 chargé des Balkans. J'ai analysé et préparé des évaluations au sujet des

6 événements politiques et militaires dans les Balkans à l'époque. Je me suis

7 notamment concentré sur les secteurs où il y avait des troupes belges en

8 Bosnie-Herzégovine et Croatie, mais nous avons également procédé à un

9 monitoring des événements dans les autres parties des Balkans, Serbie-et-

10 Monténégro, et en moindre partie en Macédoine.

11 Q. Avez-vous participé à des opérations de maintien de la paix dans l'ex-

12 Yougoslavie, opérations menées par les Nations Unies ?

13 R. Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. En bref, pour résumer

14 la portion de mon curriculum vitae concernant cette période, j'ai passé

15 environ 25 mois dans les Balkans. De novembre 1994 à octobre 1995 d'abord,

16 en tant que responsable du renseignement militaire au sein de l'UNPAP de la

17 FORPRONU, et ensuite entre juin 1996, si je ne me trompe, et mai 1997 en

18 tant que responsable de l'information militaire au quartier général de

19 l'UNTAES à Vukovar. Et ma dernière affectation date de décembre 1998, elle

20 a duré, si je ne me trompe encore une fois, jusqu'en mai 1999, et j'étais à

21 ce moment-là chef d'une cellule de renseignement nationale au sein de la

22 SFOR, au QG de la SFOR à Sarajevo.

23 Q. Selon votre curriculum vitae, vous avez travaillé en tant qu'analyste

24 militaire au sein d'une équipe au bureau du Procureur à partir de 2001,

25 bureau du Procureur de ce Tribunal. Dans cette période, est-ce que vous

26 avez mené des recherches au sujet des activités de plusieurs formations

27 militaires et paramilitaires qui ont participé au conflit dans l'ex-

28 Yougoslavie ?

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1 R. C'est exact. J'ai quitté le bureau du Procureur du TPIY en avril 2009.

2 Q. Depuis avril 2009, quelles ont été vos activités professionnelles ?

3 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, depuis avril et plus

4 précisément la fin du mois d'avril 2009, je suis chef d'une mission

5 conjointe dans un centre d'analyse au sein de la force intérimaire des

6 Nations Unies au Liban.

7 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire de façon générale quelles sont

8 les fonctions que vous exercez dans votre poste actuel ?

9 R. Je fais partie du personnel militaire et civil dont la mission consiste

10 à suivre et analyser les évolutions dans la zone de responsabilité qui est

11 la nôtre, c'est-à-dire au Liban ainsi que dans une région environnante qui

12 peut être pertinente pour l'application du mandat des Nations Unies. Ce

13 mandat a été décidé par le Conseil de sécurité des Nations Unies dans sa

14 Résolution 1701 du mois d'août 2006.

15 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation reviendra sur le curriculum vitae

16 du témoin un peu plus tard au cours de l'interrogatoire. Pour le moment. je

17 demande l'affichage du document 65 ter numéro 28612.

18 Q. Monsieur Theunens, êtes-vous l'auteur du rapport que vous avez devant

19 vous, rapport intitulé : "Ratko Mladic et la JNA, 2e Région militaire de

20 l'armée de la Republika Srpska (1992-1995)", rapport qui date de septembre

21 2012 ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous disposez d'un exemplaire de votre rapport que vous

24 auriez apporté avec vous aujourd'hui ?

25 R. Oui, j'ai une version papier devant moi ici.

26 Q. Est-ce que vous avez placé des intercalaires et surligné un certain

27 nombre de passages dans votre exemplaire du rapport ?

28 R. Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ceci uniquement aux

Page 20231

1 fins de favoriser le déroulement de mon audition, c'est-à-dire pour que je

2 puisse retrouver plus facilement des parties bien précises de mon rapport

3 le plus rapidement possible.

4 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la page 15

5 du rapport dans les deux versions linguistiques.

6 Q. J'aimerais appeler votre attention sur les paragraphes 3 et 4 de ce

7 passage relatif à l'étendue et à la méthodologie que vous avez utilisée

8 pour la rédaction de votre rapport. Dans ces paragraphes, vous faites

9 référence à une méthode d'analyse de cycles cycliques pour analyser les

10 renseignements. Est-ce que vous pourriez vous expliquer devant les Juges de

11 la Chambre quant à la nature de ce type d'analyse ?

12 R. J'apporterais une légère correction. La méthode reposant sur une

13 approche cyclique du renseignement est une méthode d'analyse qui aborde le

14 renseignement par cycle. Mais sur le fond, le cycle de renseignement

15 consiste en quatre phases distinctes, qui sont distinctes en raison de

16 l'influence qu'elles exercent les unes sur les autres. On commence par

17 déterminer une direction, c'est-à-dire qu'il faut déterminer quel sera le

18 but de la recherche, et en fonction de cela, on recueille des

19 renseignements dans le cadre de la phase appelée phase de recueil

20 d'information. Mais le recueil d'information ne suffit pas, il faut

21 également traiter cette information. Le traitement est un mot que l'on

22 utilise dans la terminologie du cycle du renseignement, et il consiste à

23 transformer les renseignements recueillis en renseignements utiles, et

24 c'est là que réside la grande différence entre information générale et

25 renseignement utilisé par les services de renseignement, si je puis vous

26 donner mon avis.

27 Dernière phase de ce cycle, eh bien, elle consiste à diffuser les

28 renseignements, c'est-à-dire que l'on utilise l'analyse disponible dans ce

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 cadre pour rédiger des rapports, un ou plusieurs rapports.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

3 M. IVETIC : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.

4 Je n'ai pas d'objections par rapport au fait que le témoin ait un

5 exemplaire de son rapport sous les yeux, qu'il ait mis des intercalaires et

6 surligné ses notes dans ce rapport, mais je vois qu'il y a également des

7 notes écrites dans les pages de son rapport. Cela m'intéresserait de savoir

8 ce que contiennent ces notes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai ici par exemple

11 une feuille de papier. Ce sont en fait des petites feuilles de papier qui

12 comportent des dates, les dates en particulier des différentes affectations

13 militaires de M. Mladic, du général Mladic, depuis 1991, sur ce papier-ci.

14 Et puis, il y en a une autre ici, où j'ai mis par écrit ce que je savais de

15 la situation. Je peux les enlever, ces petits morceaux de papier. Il y en a

16 un qui évoque le processus de commandement, en particulier la phase de

17 planification de la JNA à l'époque de la RSFY, donc ce sont des petites

18 notes qui font des distinctions entre un processus général et un processus

19 plus particulier, mais si Me Ivetic a un problème avec cela, je peux les

20 enlever.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux possibilités. Soit vous les

22 enlevez, soit vous en partagez le contenu avec Me Ivetic comme il l'a

23 demandé.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux faire les deux.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela ne vous dérange pas, nous

26 pourrions peut-être faire une petite pause pour qu'il ait le temps de les

27 regarder.

28 Par conséquent, je propose que vous lui fassiez passer vos petites

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1 notes sur Post-It et -- ah, elles sont en anglais.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Elles sont en anglais.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause après

4 que vous aurait été escorté hors de la salle.

5 Monsieur Mladic, vous n'avez pas le droit de parler à haute voix en aucun

6 cas, c'est la règle.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous

9 reprendrons à midi dix.

10 --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 15.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tandis que nous attendons l'entrée du

13 témoin dans la salle, je puis vous dire que la vingtaine de documents qui

14 sont encore à verser au dossier par versement direct et qui concernent

15 l'audition du Témoin Theunens, peuvent être versés assez rapidement. J'ai

16 fait remarquer que la Défense avait, bien sûr, la possibilité d'ajouter

17 certains éléments sous versement direct. Dans le même temps, nous trouvons

18 souvent des boîtes de courrier vides dans des situations de ce genre.

19 Par conséquent, nous aimerions éviter de vous faire subir des retards

20 inconsidérés avant de prendre connaissance des documents, donc vous devriez

21 pouvoir obtenir le versement au dossier de cette vingtaine de documents

22 rapidement.

23 M. GROOME : [interprétation] Serait-il agréable à la Chambre que cela se

24 passe au début de la séance prochaine cet après-midi ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agira d'un dépôt effectué cette

26 semaine, de toute façon, la Chambre n'a pas de problème par rapport à cela.

27 Si ce n'est pas possible, nous aimerions entendre les raisons de cette

28 impossibilité.

Page 20235

1 M. GROOME : [interprétation] D'accord.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je vois au compte rendu

5 que vous aviez déjà commencé à parler, mais prenez garde à un léger

6 avertissement. Ne perdez pas cet avertissement de vue, celui qui est

7 inscrit à l'écran.

8 Veuillez procéder.

9 M. WEBER : [interprétation]

10 Q. Monsieur Theunens, vous avez parlé de cette méthode cyclique pour

11 l'analyse des renseignements. Par l'application de cette méthode, comment

12 avez-vous la possibilité de déterminer si les documents que vous trouvez

13 dans tel ou tel documents sont fiables ou pas ?

14 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, j'ai la possibilité

15 d'apprécier la fiabilité des documents que je trouve dans les documents en

16 examinant différentes versions ou en examinant différents documents où il

17 est question d'un seul et même document, dans le but d'établir la réalité

18 des faits liés à tel ou tel événement, ou a telle ou telle question, ou a

19 telle ou telle situation. Et, bien entendu -- en fait, cette question me

20 plonge dans une certaine perplexité, car vous parlez de la fiabilité de la

21 source ou de la crédibilité de l'information recueillie. Je me suis peut-

22 être engagé dans la mauvaise voie au début de ma réponse.

23 Donc, deux questions différentes se posent. Pour être bref, il y a d'abord

24 la fiabilité de la source qui est à l'origine de l'information, information

25 qui peut être de faible crédibilité ou vice versa. A première vue, bien

26 entendu, il est difficile de dire si une source est fiable ou pas, ou si un

27 renseignement est crédible ou pas. Ce que l'on fait, c'est chercher à

28 corroborer les choses, on examine la nature de la source et son rapport

Page 20236

1 avec l'événement, la distance par rapport à l'événement, est-ce que la

2 source a une réputation particulière ou pas, et puis on se penche sur les

3 récits ou rapports provenant d'autres sources au sujet de l'événement.

4 Excusez-moi si j'ai été un peu long dans ma réponse, car je n'étais pas

5 engagé dans la bonne voie au début de ma réponse.

6 M. WEBER : [interprétation] Peut-être pourrait-on faire défiler la page à

7 l'écran et agrandir un peu le texte. En particulier la note de bas de page.

8 Q. Dans la note de bas de page numéro 3, qui figure dans la page qui est

9 l'écran, nous lisons que vous avez témoigné et appliqué cette méthode

10 cyclique pour l'analyse des renseignements dans tous les rapports qui ont

11 déjà été versés au dossier de plusieurs affaires jugées par ce tribunal.

12 Depuis la fin de la rédaction du rapport relatif à la présente affaire,

13 est-ce que vous avez témoigné en tant que témoin expert à huit reprises

14 dans l'affaire Hadzic ?

15 R. Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, c'est exact.

16 Q. Au paragraphe 1 de ce passage du texte qui commence à la page

17 précédente, vous décrivez l'importance de ce rapport en soulignant que ce

18 rapport constitue une analyse du rôle joué par Ratko Mladic en tant que

19 commandant en second de la JNA dans la 2e Région militaire et en tant que

20 commandant de l'armée de la Republika Srpska entre le début de l'année 1992

21 et le mois de novembre 1995.

22 Sur quels éléments matériels vous êtes-vous appuyé pour aboutir à cette

23 conclusion quant au rôle joué par Ratko Mladic ?

24 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, les éléments matériels que

25 j'ai utilisés pour la rédaction du présent rapport sont décrits par mes

26 soins de façon détaillée au paragraphe 4 de la partie du rapport relative à

27 l'importance de celui-ci et à son étendue. Mais pour résumer, je dirais que

28 je me suis penché en premier sur ce que j'appellerais les sources primaires

Page 20237

1 d'information, c'est-à-dire des documents qui émanaient d'un certain nombre

2 d'organismes ou d'organisations, si je puis les dénommer ainsi, dont

3 faisait partie le général Mladic pendant la période pertinente. Et

4 manifestement, il s'agit de la JNA, 2e Région militaire de la JNA, donc des

5 documents du commandement et des documents de rapport, et même chose pour

6 l'armée de la Republika Srpska, et manifestement pour pouvoir comprendre

7 dans le détail ces documents et voir exactement qui exerçait le pouvoir,

8 car tel était mon but, le but que je poursuivais dans mon rapport. J'ai

9 également examiné un certain nombre de documents cadres relatifs à ces

10 organismes, donc à la JNA, à la RSFY et à ses forces armées, à l'armée de

11 la Republika Srpska, et j'ai également examiné les textes législatifs

12 pertinents. Par exemple, la constitution de la RSFY, celle de la RFY, de la

13 République socialiste de Bosnie-Herzégovine, et qui est devenue ensuite

14 République de Bosnie-Herzégovine, et j'ai examiné d'autres textes

15 législatifs pertinents d'un point de vue militaire afin de mieux comprendre

16 comment le général Mladic a exercé son pouvoir dans les postes qui étaient

17 les siens au sein de cette 2e Région militaire et de la VRS, et afin de

18 mieux déterminer les connaissances qu'il avait au sujet de la situation.

19 Q. Pourrais-je vous interrompre, Monsieur Theunens.

20 Au paragraphe 2 de ce même passage du texte, vous décrivez les deux parties

21 du rapport. J'aimerais vous demander quelques détails au sujet de la

22 première partie d'abord. Mais, pour le moment, j'aimerais vous demander

23 avant tout de nous dire pourquoi votre analyse dans cette première partie

24 du rapport est pertinente par rapport aux conclusions qui sont les vôtres

25 eu égard au rôle joué par Mladic en tant que commandant de la VRS ?

26 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, j'ai expliqué cela en disant

27 que la VRS avait été officiellement créée le 12 mai, et qu'elle reposait

28 toutefois sur quelque chose qui existait déjà par le passé, quelque chose

Page 20238

1 existait du point de vue d'une organisation réglementée d'une façon

2 particulière. Et afin de comprendre non seulement comment la VRS était

3 organisé comment elle fonctionnait, mais aussi comment elle fonctionnait,

4 il n'est pas suffisant de disposer simplement de quelques documents de la

5 2e Région militaire, mais à mon avis il est tout à fait fondamental de se

6 pencher également sur ce que j'appellerais le cadre doctrinal, parce que,

7 par exemple, lorsque l'on parle quelque part d'un groupe opérationnel, je

8 crois qu'il est peut-être utile d'expliquer ce qu'est un groupe

9 opérationnel. Si l'on parle d'un volontaire, je crois qu'il est utile

10 d'explique, par exemple, ce qu'est légalement un volontaire et quelle est

11 sa capacité de rejoindre les forces armées. Si nous parlons d'ordres de la

12 VRS ou donnés par le général Mladic il peut être mis en rapport avec

13 l'application des lois intérieures de la guerre, et je crois que c'est

14 utile d'examiner le texte législatif applicable --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, vous parlez vraiment

16 beaucoup trop vite.

17 Et je vois que certaines parties de ce que vous avez dit risquent d'être

18 perdues si vous continuez à ce rythme, j'aimerais éviter cela.

19 Monsieur Weber, vous avez la parole.

20 Pourriez-vous vérifier s'il y a peut-être des problèmes de compte rendu,

21 mais je vois aussi qu'il peut y avoir en écoutant les différents canaux

22 d'interprétation, des problèmes se situant ailleurs qu'au niveau du compte

23 rendu.

24 Vous pouvez poursuivre.

25 M. WEBER : [interprétation]

26 Q. Pourriez-vous expliquer pourquoi votre analyse du rôle de la JNA dans

27 le conflit de la Croatie était importante pour votre analyse de Ratko

28 Mladic ?

Page 20239

1 R. Cette analyse était pertinente selon moi parce que lorsque vous

2 comparez les deux situations en Croatie et en Bosnie-Herzégovine, l'analyse

3 que j'ai menée permet d'identifier des modèles de fonctionnement pas

4 uniquement pour la JNA et puis la VRS quant à leur utilisation, mais

5 également en ce qui concerne l'exercice de son autorité, je parle ici de M.

6 Mladic, et comment il garantit un bon état de définition de la situation.

7 Et je pense que ceci est important dans le contexte de ma déposition.

8 Q. Dans votre résumé au début de chacun des grands paragraphes de votre

9 rapport, vous faites donc une synthèse. Est-ce que ces synthèses renferment

10 également des conclusions analytiques basées sur l'examen des documents

11 disponibles ?

12 R. Oui, effectivement.

13 M. WEBER : [interprétation] Nous souhaiterions demander le versement aux

14 fins d'identification du document de la liste 65 ter 28612.

15 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous présenterons des arguments

16 après la déposition du témoin, donc je n'ai aucune objection à ce que l'on

17 donne une cote MFI.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28612 reçoit la cote P3029.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote MFI.

21 M. WEBER : [interprétation]

22 Q. Monsieur Theunens, aujourd'hui je vais vous poser des questions

23 générales concernant Ratko Mladic et son style de commandement. Ensuite,

24 j'aborderai la question du commandement et du contrôle qui est abordé dans

25 la première partie de votre rapport. Après avoir abordé ces questions, nous

26 passerons en revue des thèmes plus précis et des exemples dans les

27 documents. Ceci dit, j'aimerais donc commencer par vous poser la question

28 suivante : suite à vos études, est-ce que vous pourriez nous dire si Ratko

Page 20240

1 Mladic était un commandant actif et impliqué, un commandant militaire il

2 s'entend ?

3 R. D'après les documents que j'ai examinés, ce qui figure dans le rapport

4 et d'autres, je décrirais le général Mladic comme un commandant très

5 impliqué et très actif, qui intervient immédiatement lorsqu'il pense ou

6 lorsqu'il a l'impression que la chaîne de commandement n'a pas été

7 respectée ou lorsqu'il pense qu'il n'a pas été informé de manière

8 appropriée par ses subordonnés, et il y a de nombreux exemples dans

9 lesquels au lieu de rester dans le QG, il se rend dans les zones où les

10 opérations de combat sont menées, pas uniquement sous forme de visites mais

11 également en ayant des postes de commandement avancés qui sont établis. Et

12 les documents de la VRS montrent qu'en fait il dirige activement ces

13 opérations de combat, et il y a plusieurs exemples qui figurent dans mon

14 rapport.

15 Q. De manière générale, est-ce que vous considériez Ratko Mladic comme un

16 commandant bien informé entre 1991 et jusqu'en 1995 ?

17 R. J'ai moins de documents disponibles pour la période qui précède celle

18 de la création de la VRS, c'est-à-dire également avant que le général

19 Mladic prenne le poste de commandant de l'état-major principal de la VRS le

20 12 mai, mais il est évident qu'après le 12 mai 1995 -- 1992, je m'excuse,

21 je dirais qu'à compter de novembre 1995, je considérerais que le général

22 Mladic était bien informé.

23 Q. Durant toute la première partie de votre rapport, vous fournissez une

24 analyse détaillée de la doctrine de commandement et de contrôle, telle

25 qu'elle s'applique dans les forces armées de la RSFY. Dans la deuxième

26 partie de votre rapport, aux pages 43, 66 et 67, ainsi que 163, entre

27 autres, vous concluez que le commandement et le contrôle de la VRS est basé

28 sur les mêmes principes qui s'appliquent aux forces armées de la RSFY.

Page 20241

1 Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ?

2 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je suis arrivé à cette

3 conclusion en comparant les législations qui s'appliquaient, ainsi que les

4 réglementations en vigueur et en analysant les différents documents de

5 combat, que ce soit les documents de combat ou les documents qui

6 constituaient des rapports et qui mentionnaient souvent les trois principes

7 de commandement et de contrôle.

8 Q. Pour les besoins du compte rendu d'audience, l'application de la

9 doctrine de la RSFY par la VRS a également été mentionnée par le Témoin

10 Manojlo Milovanovic à la page 16 929 à 30, et le Témoin Dannatt à la page

11 19 138.

12 Aux pages 36 à 40 de la première partie, vous expliquez la structure de

13 commandement de la JNA. Dans la deuxième partie de votre rapport, vous

14 discutez de la structure de la VRS et vous concluez à la page 73 de la

15 deuxième partie que Ratko Mladic est habilité à donner des ordres dans les

16 modifications de la structure organisationnelle de la VRS.

17 Est-ce que Ratko Mladic a organisé la VRS et a utilisé une structure de

18 commandement similaire à celle de la JNA ?

19 R. Oui, effectivement. Il y a eu, bien sûr, de légers changements par

20 rapport à la structure. Au sein de la JNA, vous aviez un commandant adjoint

21 pour les orientations politiques. Cette personne s'appelait le commandant

22 en second pour les questions religieuses au sein de la VRS. Et dans la JNA

23 -- dans les forces armées de la VRS, vous aviez deux composantes - la JNA

24 et la TO - alors que lorsque la VRS a été établie, la TO de Bosnie, qui

25 avait été autocréée en Bosnie-Herzégovine, est incorporée à la VRS. Sinon,

26 donc, il y a un niveau de similitude très important au niveau de l'état-

27 major qu'au niveau des unités dans la structure de ces deux forces armées.

28 Q. De manière générale, est-ce que les secteurs de l'état-major principal

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1 de la VRS s'acquittaient d'obligations similaires à celles des organes de

2 la JNA ?

3 M. IVETIC : [interprétation] Ce qui me préoccupe c'est que nous avons des

4 questions directrices les unes après les autres.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

6 M. WEBER : [interprétation] Cette question n'est pas directrice. Je demande

7 simplement si les secteurs de l'état-major de la VRS remplissaient les

8 mêmes fonctions que dans l'ex-JNA. Je lui demande d'expliquer, s'il le

9 peut.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De dire qu'il n'y a pas d'élément

11 directeur "at all" ne serait pas exact, Monsieur Weber.

12 Pourriez-vous essayer -- ayant donc déterminé que les structures étaient

13 très similaires, bien qu'il y ait eu quelques petites modifications, peut-

14 être que vous pourriez demander si les organes de la VRS et de l'état-major

15 principal, dans leurs responsabilités, faisaient montre de similitudes ou

16 pas. En fait, c'est une question de formulation de vos questions,

17 formulations plus appropriées. Donc, gardez ceci à l'esprit, et continuez.

18 M. WEBER : [interprétation] Merci.

19 Q. Monsieur Theunens, est-ce que vous avez entendu la question posée par

20 la Chambre de première instance ?

21 R. Oui. J'ai déjà parlé de la question de l'orientation politique par

22 rapport à l'orientation religieuse et dans le domaine de la morale. J'ai

23 également remarqué qu'au sein de la JNA ou de la RSFY, il y avait donc une

24 agence en matière de sécurité qui était distincte. Au sein de l'état-major

25 principal de la VRS et des instances subordonnées, la sécurité et le

26 renseignement sont gérés par un secteur. Donc, ils ne sont pas distincts,

27 ils sont gérés par un seul et même secteur.

28 Q. De la page 12 à la page 46 de la première partie de votre rapport, vous

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1 parlez du commandement et du contrôle, tel que ceci est défini par le

2 lexique militaire de la JNA, le texte de la JNA en matière de commandement

3 et de contrôle, la Loi sur la Défense populaire généralisée, ainsi que

4 d'autres réglementations militaires. Pourriez-vous nous dire comment les

5 forces armées de la RSFY définissent le commandement et le contrôle ?

6 R. Je vais paraphraser la définition telle que fournie dans la

7 réglementation du corps, qui mentionne que le commandement et le contrôle

8 sont des activités organisées du commandant afin d'utiliser le personnel et

9 les ressources de la manière la plus appropriée, afin d'atteindre les

10 objectifs susmentionnés. Donc, ceci est fait par un commandant, un seul

11 commandant, qui a le droit exclusif au commandement et au contrôle, et

12 l'utilisation des ressources, que ce soit au niveau du personnel que des

13 ressources. Ce sont des éléments que nous trouvons dans toutes les

14 références et dans toutes les définitions de commandement et de contrôle au

15 niveau de la doctrine des forces armées de la RSFY.

16 Q. Pourriez-vous nous expliquer si le processus de commandement est

17 continu ou pas ?

18 R. C'est continu. Il est évident que cela va commencer à un moment donné,

19 lorsque les unités sont constituées, mais une fois que vous avez une unité,

20 vous avez un commandant, et tout ce qui se passe dans les instances

21 militaires découle d'ordres. Vous avez des initiatives, mais des

22 initiatives doivent être conformes à ce qu'on appelle au sein de l'OTAN,

23 l'intention du commandant. Sinon, tout se passe sur la base d'ordres. Le

24 commandant donne des ordres qui redescendent le long de la chaîne de

25 commandement, et le commandant doit être informé et s'informer du degré de

26 mise en œuvre de ces ordres, et sur la base de ce jugement, il compare des

27 missions qui ont été fixées à la manière dont celles-ci ont été mises en

28 œuvre. Et suite à cela, il peut donner des ordres supplémentaires pour des

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1 actions visant à redresser le tir. Des unités continuent à agir, bien sûr,

2 que ce soit dans la menée d'opérations ou dans la formation ou toute autre

3 activité à laquelle participe le personnel militaire.

4 Q. Est-ce qu'un commandant militaire peut exercer le commandement sans

5 avoir le contrôle ?

6 R. Que ce soit dans les réglementations des forces armées de la RSFY ou de

7 la JNA, ainsi que les réglementations britanniques ou américaines, tout

8 ceci rappelle que le commandement et le contrôle font partie de la même

9 activité. Vous ne pouvez pas exercer de commandement sans avoir le

10 contrôle. Donc, même si d'un point de vue sémantique on est en mesure de

11 faire un distinguo entre ces deux aspects, d'un point de vue pratique et

12 d'un point de vue militaire, ces deux aspects font partie de la même

13 activité au niveau du commandant.

14 Q. Vous venez de mentionner --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

16 M. IVETIC : [interprétation] Si vous me permettez, je remarque que le

17 témoin fait constamment référence à une page où il y a beaucoup de notes.

18 J'aimerais consulter cette page.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, vous pouvez --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Theunens. Je crois qu'il y

21 a des notes brèves que vous consultez. S'il y a quoi que ce soit de bien

22 précis -- enfin, nous n'allons donner tout de suite à Me Ivetic.

23 Est-ce que vous pourriez expliquer en quelle mesure vos notes vous

24 aident dans la réponse à ces questions ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'utilise des couleurs, et si cela aide la

26 Chambre de première instance, je peux expliquer le choix de mes couleurs

27 qui surlignent certains éléments. Et quelquefois lorsque j'ai un article,

28 j'essaie de consulter une page avec beaucoup de notes. A la page 12, par

Page 20245

1 exemple, de la première partie, vous avez une rubrique intitulée

2 "Commandement et contrôle sur les forces armées de la RSFY". Et j'ai

3 rajouté de manière manuscrite une référence à la définition du corps, que

4 l'on trouve à la page 22.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement donc, pour mémoire.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Quand je travaillais ici, j'étais sûr de

7 pouvoir retrouver tout ce dont j'avais besoin dans le rapport, mais depuis

8 quatre ans j'ai travaillé sur autre chose. Et même si j'ai eu quelques

9 jours pour me préparer, ceci maintenant, est beaucoup plus difficile que de

10 par le passé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous êtes

12 satisfait ?

13 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

15 M. WEBER : [interprétation] J'ai un exemplaire non annoté du rapport si

16 c'est nécessaire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de fournir au

18 témoin un rapport non annoté. Les annotations qu'il a apportées à son

19 rapport sont acceptées par Me Ivetic comme étant utiles pour les besoins de

20 cette déposition, donc nous allons en rester là.

21 M. IVETIC : [interprétation] On m'a demandé de transmettre un message de

22 mon client. Lorsqu'on l'on parle des différentes parties de ce rapport

23 assez long, est-ce qu'on pourrait mentionner le numéro de page et les

24 numéros de paragraphes de façon à pouvoir retrouver ceci dans la version

25 B/C/S. Parce que la pagination n'est pas la même.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y a deux aspects, il y a ce qui

27 figure dans le rapport et ce qui est obtenu par des questions viva voce

28 ici.

Page 20246

1 Monsieur Weber, vous présentez souvent des questions en disant que cela

2 porte sur la première partie du rapport, mais ça ne devrait pas être la

3 base principale des questions que vous posez dans le cadre d'une déposition

4 orale.

5 M. WEBER : [interprétation] J'essaie simplement de donner des références de

6 façon à ce que l'on puisse retrouver plus tard l'endroit où se trouvent les

7 informations en question. Et je pose des questions supplémentaires ou des

8 questions basées sur le thème qui est abordé aux pages que je cite. Je

9 peux, bien sûr, fournir les pages sur le système de prétoire électronique,

10 les deux versions, lorsque je pose les questions.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, de façon à ce que vous puissiez

12 accéder à la demande de la partie adverse, faites-le.

13 M. WEBER : [interprétation]

14 Q. Monsieur Theunens, je me propose de revenir vers la question que

15 j'allais vous poser.

16 Vous avez mentionné les réglementations américaines et britanniques.

17 R. Hm-hm.

18 Q. Est-ce que dans cette réglementation on définit de façon similaire ou

19 différente la définition de commandement et contrôle par rapport à ce qui a

20 été la définition donnée par les forces armées de la RSFY ?

21 R. Monsieur le Juge, ces définitions se trouvent en page 23, puis par la

22 suite dans une première partie du rapport en version anglaise. C'est très

23 similaire, je dirais que c'est pratiquement identique par rapport aux

24 définitions utilisées dans les forces armées de la RSFY pour ce qui est des

25 documents doctrinaux liés aux réglementations.

26 Q. Pages 33 à 36, partie 1, au prétoire électronique pages 68 à 71 de la

27 version anglaise, et c'est les mêmes pages en B/C/S, vous faite état de ce

28 processus de commandement et contrôle, et vous dites comment ceci est

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1 réalisé par le biais des fonctions de planification, d'organisation, de

2 distribution d'ordres, coordination, contrôle par le biais d'inspection. Et

3 j'aimerais que nous nous penchions sur cette toute dernière fonction.

4 Pourriez-vous nous dire qu'est-ce que c'est que cette fonction d'inspection

5 et dans quelle mesure ceci est important pour l'exercice d'un commandement

6 ?

7 R. En effet, Monsieur le Juge. Je voudrais mettre en exergue le mot de

8 "contrôle" qui ne devrait pas y avoir de confusion de faite entre contrôle

9 et commandement. Je crois que les fonctions sont distinctes. Et on parle de

10 commandement et de contrôle et on parle d'inspection.

11 Alors, comme je l'ai dit, le terme "rukovodjenje" qui est utilisé en

12 B/C/S, il ne suffit pas de dire commandant, il convient de dire aussi qu'il

13 est tenu de vérifier le degré de mise en œuvre de ses ordres. Et

14 l'inspection, comme le texte le dit, lui permet d'avoir un droit de vue au

15 niveau des statuts et degrés d'accomplissement de l'ordre émanant de lui.

16 Alors, on dit dans la doctrine qu'il s'agit d'activités qui se réalisent

17 dans une continuité et, au fond, comme je l'ai indiqué, on doit comparer

18 l'ordre et le résultat que cela a donné.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic ne devrait pas parler à voix

20 si haute. C'est la deuxième ou troisième fois que j'attire son attention

21 sur ce fait, et je crois que cela suffit.

22 Veuillez continuer.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'arrive pas à suivre.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien alors, par le biais de votre

25 conseil --

26 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, M. Mladic n'est pas à même

27 de suivre étant donné que l'on ne fait aucune référence aux pages en B/C/S.

28 Etant donné de la rapidité de l'élocution de ce témoin, il lui est

Page 20248

1 difficile de retrouver les parties du rapport afférentes.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les références en terme de paragraphe

3 sont indiquées, il me semble, c'est répété.

4 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Cela est réitéré au fil du rapport, mais

5 il y a différentes sections, et je souhaite que l'on nous donne les

6 différentes pages.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur Weber, j'aimerais que

8 vous gardiez à l'esprit la nécessité d'être très clair du point de vue des

9 références aux différentes parties du rapport.

10 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais m'efforcer

11 de vous donner les pages du prétoire électronique.

12 Q. En page 243 de la partie 2 de votre rapport, et il s'agit de la page

13 459 en version anglaise et 456 en B/C/S, vous dites :

14 "Ratko Mladic a systématiquement été informé des activités déployées par

15 ses unités subordonnées et commandements subordonnés par le biais de

16 rapports présentés à titre régulier sur le plan opérationnel. Il effectue

17 des visites régulières et inspections des commandements et unités en

18 présence de différents commandants, et cetera."

19 Vous l'avez commenté à plusieurs reprises déjà. Alors, comment ceci a-t-il

20 influé sur la capacité du général Mladic d'exercer un contrôle à l'égard de

21 ses subordonnés ?

22 R. Excusez-moi, Monsieur le Juge, mais vous parlez de la fonction

23 d'inspection ou de commandement ou contrôle ?

24 Q. Je parle de la fonction d'inspection s'agissant des activités de

25 commandement et de contrôle, comment ceci pouvait-il être placé en

26 corrélation avec son aptitude à exercer un contrôle des commandements et

27 contrôle comme fonction ? Cela nous aiderait à tirer la chose au clair.

28 R. Eh bien, je crois comprendre qu'il a inspecté ses unités, ça lui permet

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1 de comparer ce qu'il donné comme ordre et ce qui se fait, pour donner des

2 instructions à ses commandants subordonnés, et nous avons des exemples où

3 il a donné des ordres complémentaires.

4 Donc, c'est une mise en œuvre régulière de ses fonctions de

5 commandement et contrôle, telle que décrite au niveau de la doctrine. Peut-

6 être que si l'on procède à une comparaison avec ce qu'ont fait d'autres

7 officiers de commandement lorsque j'ai travaillé au TPIY, je dirais que le

8 général Mladic a été fort actif sur le terrain. Il y avait toute une série

9 de visites et de réunions qu'il a conduite pendant les conflits en Bosnie-

10 Herzégovine au niveau des unités et au niveau du front.

11 Q. En pages 31 à 33, partie 1, au prétoire électronique en anglais pages

12 66 à 68 alors qu'en version B/C/S c'est aussi aux pages 66 à 68, vous

13 énumérez sept principes de commandement et de contrôle. Et je souhaiterais

14 que nous nous penchions sur trois de ces principes étant donné qu'ils sont

15 mentionnés à plusieurs reprises sans pour autant avoir été définis de façon

16 complète. Que pouvez-vous nous dire, que signifie ce principe d'unicité du

17 commandement ?

18 R. Monsieur le Juge, ça signifie qu'il n'y a qu'un seul commandant qui a

19 le droit exclusif de donner des ordres et à l'intention duquel il convient

20 de présenter des rapports pour ce qui est de l'état d'exécution des ordres.

21 Q. Pour le besoin de ce compte rendu, je préciserais que le principe de

22 l'unicité du commandement a été mentionné dans ce procès pages du compte

23 rendu 3 174, 5 017 à 5 018, 5 127, paragraphe 1, 2 579, 12 811, 15 679 --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

25 Monsieur Weber, vérifiez au compte rendu d'audience si les pages que

26 vous avez mentionnées sont bien consignées. Si ce n'est pas le cas, répétez

27 les références manquantes. Et veuillez continuer plus lentement.

28 M. WEBER : [interprétation] Je reprends. Page 17 277, 17 417, et page 19

Page 20250

1 062.

2 Q. Passons maintenant au principe suivant : quelle est l'importance de ce

3 principe de subordination ?

4 R. La subordination, Messieurs les Juges, signifie une obligation de

5 mettre en œuvre des décisions d'un supérieur et, comme le disent les

6 réglementations, il s'agit de le faire de façon exacte et de le faire en

7 temps utile.

8 Q. Pour les besoins du compte rendu, je préciserais que le principe de

9 subordination est mentionné aux pages de compte rendu 2 888 à 2 889, puis 2

10 894, puis à la page 4 212, 5 068, puis 11 137, puis 11 633, 11 715, 12 579,

11 et autres qui sont nombreuses.

12 Alors dites-nous qu'est-ce que ce principe d'unicité ?

13 R. L'unicité, et je vais maintenant faire référence à des définitions

14 antérieures dans le manuel de la JNA datant de 1993 qui se rapporte au

15 commandement et contrôle, et ceci signifie que la défense du pays est une

16 chose intégrale et indivisible. Et en termes pratiques, cela signifie qu'il

17 y a cohérence entre les ordres données par le commandement Suprême, et les

18 directives, instructions, et autres ordres émanant de ce commandement

19 Suprême.

20 Q. Pour les besoins du compte rendu d'audience, je préciserais qu'il

21 s'agit des pages 2 983, 3 122, 3 131, 4 772, 5 017 à 5 018, puis 12 883.

22 R. Oui. Et si vous me le permettez, je voudrais procéder à un petit

23 rectificatif, il fallait entendre manuel de la JNA datant de 1983. Et non

24 pas 1993.

25 Q. Merci. Alors, comment la mise en œuvre de ces principes assure-t-elle

26 la réalisation et conduite des opérations d'une façon conforme aux

27 intentions du commandant ?

28 R. En terme pratique, ça signifie qu'il n'y a qu'un commandant à donner

Page 20251

1 des ordres et c'est basé sur le principe de l'unicité du commandement. Les

2 subordonnés sont tenus d'exécuter ces ordres de façon exacte et le faire en

3 temps utile. Et dans toute la chaîne du commandement, il ne peut être donné

4 des ordres à chaque soldat individuel, parce qu'il y a un principe de

5 subordination qui établit une chaîne de commandement par laquelle sont

6 véhiculés les ordres tels que -- ou de façon conforme aux intentions du

7 commandant. Cette unicité du commandement et du contrôle se fait à tous les

8 niveaux de la chaîne de commandement pour que soient réalisés ces ordres de

9 façon organisée et conforme à cette unicité du commandement.

10 Q. Puisque vous avez mentionné un certain nombre de types de documents,

11 j'aimerais que nous abordions rapidement les pages 43 à 46 du prétoire

12 électronique en version anglaise, et pour la version B/C/S, il s'agira des

13 pages 78 à 81.

14 Et dans votre rapport à cette page-là, vous expliquez les documents de

15 combat. Ces documents-là, ils sont envoyés par Ratko Mladic et l'état-major

16 principal de la VRS, est-ce que c'est établi de façon similaire à la façon

17 qui est décrite dans la doctrine militaire de la RSFY ?

18 R. En effet. Pour ces deux catégories de document de combat, tout d'abord,

19 il y a les documents de commandement, puis les documents relatifs au

20 rapport à présenter, on voit qu'il s'agit du même type de documents, d'une

21 part dans les forces armées de la RSFY et, d'autre part dans les forces

22 armées de la Republika Srpska, il y a une même hiérarchie de mise en place,

23 et ceci se trouve être expliquer à certaines pages de mon rapport.

24 Q. Je voudrais procéder à une distinction pour ce qui est de ces deux

25 types de documents, quelle est la finalité de ces documents, tels que les

26 documents relatifs au commandement ou aux directives ?

27 R. Hm-hm. Les documents liés au commandement sont donnés par un officier

28 supérieur et sont destinés à des subordonnés, et il y a selon les missions

Page 20252

1 plusieurs catégories. Le plus haut niveau c'est la directive, viennent

2 ensuite des instructions, puis viennent les ordres, et le niveau le plus

3 bas c'est un commandement.

4 Q. Quelle est la finalité de ces différents documents, et notamment les

5 rapports ?

6 R. Un rapport a pour objectif l'information du commandement portant sur le

7 degré de mise en œuvre de la mission confiée. Il en va de même pour ce qui

8 est de la fonction d'inspection, le commandant est censé savoir dans quelle

9 mesure les ordres qu'il a donnés ont été réalisés, exécutés, et il faut

10 qu'il soit informé pour ce qui est du niveau de l'évolution de l'exécution

11 de ses ordres.

12 Q. Page 46, partie une de votre rapport, et je précise que ça se trouve au

13 prétoire électronique à la page 81 dans les deux versions, vous expliquez

14 la doctrine de la RSFY suivant laquelle il faut qu'un commandant "à tous

15 moments sache quelle est le statut, l'emplacement ou quelles sont les

16 positions, et quelles sont les potentielles à la disposition de ces unités,

17 à au moins deux niveaux subalternes." Pouvez-vous expliquer ceci ?

18 R. Eh bien, il y a des exigences de la part des structures militaires pour

19 ce qui est de la hiérarchie au niveau des unités. Il y a en haut un état-

20 major de la VRS, dont le commandant donnes des ordres aux corps d'armée, et

21 ces corps d'armée confient des missions à leurs brigades.

22 Il faut que le commandant d'un état-major principal détermine des

23 missions des corps d'armée, et il faut qu'il connaisse les disponibilités

24 en matière d'unités qui sont placées en dessous et qu'ils doivent réaliser.

25 On passe donc aux brigades. Les brigades et les commandants des brigades,

26 partant des ordres émanant du corps d'armée et de l'état-major principal,

27 confient des missions au commandant subalterne, et ce commandant-là doit

28 savoir combien de bataillons il a et les commandants de brigade, sachant

Page 20253

1 combien de bataillons il y a, les commandants de bataillons sachent combien

2 de compagnies il y a sous leurs ordres, et c'est ainsi que le système

3 fonctionne.

4 Q. Pouvez-vous être quelque peu plus détaillé pour expliquer les

5 procédures de présentation de rapports à titre régulier pour être sûr que

6 M. Ratko Mladic va obtenir des informations de la part de la VRS à au moins

7 deux niveaux subalternes en dessous de son niveau à lui ?

8 R. Eh bien, il y a des rapports ordinaires et des rapports extraordinaires

9 envoyés par les corps d'armée. Les unités subalternes envoient aux unités

10 supérieures des rapports, et l'état-major, le général Mladic, envoie des

11 ordres aux unités subordonnées en réclamant des rapports au quotidien, pour

12 ce qui est de les recevoir en temps utile. Donc, on a vu des documents où

13 il y a des instructions de données aux commandants subordonnés, et il y

14 avait aussi des procédures de prévues pour ce qui est de rapports envoyés à

15 titre exceptionnels, s'il y a des événements extraordinaires où il convient

16 de réagir d'urgence au-delà des délais impartis à titre habituelle pour ce

17 qui est de la présentation des rapports.

18 M. WEBER : [interprétation] Pouvez-vous nous montrer ceci, et notamment

19 nous afficher la pièce à conviction P3011, page 17 en B/C/S et page 24 de

20 la version en anglais.

21 Q. Le document que vous allez voir sur vos écrans est le texte d'une loi

22 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine portant sur l'armée. La

23 date est celle du 1er juin 1992. Vous y faites référence 35 fois au fil de

24 votre rapport en corrélation avec bien des sujets, et j'aimerais que

25 maintenant nous nous concentrions sur un article qui porte le numéro 173.

26 Je crois qu'en version anglaise, il se trouve vers le bas de la colonne de

27 gauche, et ensuite on passe vers la colonne de droite.

28 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on agrandisse un petit peu

Page 20254

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20255

1 la version anglaise du texte pour que l'on voit l'intégralité de l'article.

2 Q. Est-ce que cet article englobe les principes de commandement et de

3 contrôle inhérents à l'unicité du pouvoir, et aux règles de subordination ?

4 R. Oui. En effet, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

5 Q. Nous voyons ce passage au chapitre 11 de la Loi relative à l'armée et

6 au commandement. Qu'est-ce que cela indique quant à la façon dont l'armée

7 de la Republika Srpska fonctionnait, le fait qu'elle ait jugé utile

8 d'introduire ces principes en tant que partie intégrante de sa structure ?

9 R. Eh bien, cela montre que la VRS appliquait les mêmes principes de

10 commandement et de contrôle que la JNA, et je dirais d'ailleurs que ce sont

11 des principes universels qui s'appliquent à toute force armée quelle

12 qu'elle soit.

13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation aimerait pouvoir voir la page 2

14 des deux versions de ce document à l'écran.

15 Q. J'aimerais rapidement vous interroger au sujet de l'article 10 que l'on

16 trouve dans le chapitre relatif au renouvellement des effectifs de l'armée.

17 Est-ce que par les dispositions que contient cet article, un quelconque

18 pouvoir à cet égard est dévolu à Ratko Mladic ?

19 R. En effet, Monsieur le Président, Monsieur le Juge. Dans l'article 10,

20 on trouve une explication des devoirs qui incombent au commandant de

21 l'état-major principal. Ces devoirs sont énumérés dans cet article. On y

22 trouve également une référence à un autre article selon lequel le

23 commandant suprême a la possibilité de déléguer un certain nombre de ses

24 pouvoirs au commandant de l'état-major principal. Donc, je dirais qu'il est

25 important de lire l'article 10 en même temps que l'article 174 de cette

26 loi.

27 Q. Vous avez évoqué cinq fonctions dans le processus de commandement, que

28 vous faites figurer dans votre rapport. Est-ce qu'au nombre des pouvoirs

Page 20259

1 certaines orientations de la Chambre.

2 Bien. J'ai pris cela comme point de départ, il est possible d'obtenir

3 oralement des éléments d'information de la part du témoin sans faire

4 référence à un grand nombre de page du rapport.

5 J'en reste là pour l'instant. Nous allons faire la pause. Nous

6 reprendrons à 14 heures 25.

7 --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, peut-être ne m'avez-vous

10 pas entièrement compris.

11 Je n'ai pas dit que le commandement et le contrôle était une question

12 dépourvue de pertinence. Pas du tout. Des questions précisément centrées

13 sur la question du commandement et du contrôle, 15, 20, 25 questions de ce

14 genre, vous permettent d'atteindre au cœur même de cette question du

15 commandement et du contrôle en lieu et place de la lecture de 180 pages.

16 Voilà le problème. C'est le niveau de détail qui fait la différence.

17 Une trop grande durée des explications, ou un nombre de détails trop infime

18 n'ont pas de rapport proportionnel avec le niveau de pertinence justifiant

19 un nombre si important de pages. Voilà la question.

20 [Le témoin vient à la barre]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez procéder, Monsieur Weber.

22 M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 L'Accusation demande l'affichage de la pièce P338, page 8 en B/C/S, page 7

24 en anglais.

25 Q. Et en attendant l'apparition du document à l'écran, Monsieur Theunens,

26 je vous demanderais de bien vouloir décrire à notre intention la portée,

27 l'ampleur et l'objectif de la partie du rapport relative au niveau d'alerte

28 en 1992, période qui parle de 1992 et se termine en avril 1993 ?

Page 20260

1 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, l'analyse du niveau d'alerte

2 de la VRS couvre toute l'année 1992 et apporte des éléments détaillés sur

3 la façon dont la VRS a été créée, ainsi qu'à mon avis divers aspects des

4 forces armées, et par ailleurs, elle apporte également cet analyse détaillé

5 des éléments sur le niveau d'alerte, bien entendu, et l'état des forces

6 armées par rapport à ce niveau d'alerte, ainsi que la façon dont ces forces

7 ont fonctionné jusqu'à présent.

8 Q. Avant de vous renvoyer à la première partie de votre rapport sur

9 l'aptitude aux combats et le niveau d'alerte en 1992, j'aimerais appeler

10 votre attention sur le paragraphe 4 à partir du haut de la page qui est

11 affichée à l'écran, le paragraphe qui commence par une référence au fait

12 que : "Nous avons mené à bien des opérations de combat distinctes et

13 concertées dans le cadre d'un plan d'ensemble."

14 Après l'examen que vous avez fait des documents, quel est ce plan

15 stratégique unique qui a été mis en œuvre par Ratko Mladic et la VRS en

16 1992 ?

17 R. Après lecture des documents qui ont été mis à ma disposition, j'ai

18 considéré les six objectifs stratégiques comme étant les éléments

19 d'orientation et de détermination politique ou stratégique principaux à la

20 base des opérations menées par la VRS, pas seulement en 1992 mais jusqu'à

21 la fin du conflit.

22 Q. Le reste de ce paragraphe évoque le regroupement temporaire des forces

23 en plusieurs groupes de combat et groupes tactiques ou groupes

24 opérationnels. C'est quelque chose dont vous traitez en pages 57 et 60 de

25 la première partie de votre rapport. Pour le compte rendu, pourriez-vous

26 définir à notre intention ce qu'est un groupe opérationnel ?

27 R. Un groupe opérationnel est une formation ad hoc qui peut se composer de

28 plusieurs brigades fonctionnant sous un seul et unique commandement. C'est

Page 20261

1 donc un groupe qui mène des opérations dans un secteur déterminé pendant

2 une période déterminée. La pertinence de la création d'une telle formation

3 ad hoc réside dans le fait qu'un groupe opérationnel englobe des unités

4 ayant des passés différents, donc des unités de la JNA. Il pouvait y avoir

5 dans un tel groupe des brigades de la JNA représentant des corps d'armée

6 différents, mais dans le contexte dont nous parlons ici et en nous appuyant

7 principalement sur ce que nous avons vu en Croatie, les groupes

8 opérationnels permettaient de créer un système de commandement et contrôle

9 unifié sur les unités de la JNA, les unités de la Défense territoriale

10 serbe, les unités de la Défense territoriale de Serbie, les unités de

11 police locale, et les volontaires et paramilitaires.

12 Q. Pourriez-vous expliquer ce que ce dont se compose un groupe tactique

13 selon vous ?

14 R. Un groupe tactique appliquait les mêmes principes, mais à un niveau

15 inférieur; autrement dit, un groupe tactique se situait au niveau des

16 unités ou des bataillons. Encore une fois, il importe de tenir compte des

17 aspects doctrinaux de la question, mais, par ailleurs, il y a également les

18 événements dont chacun a pu être témoin pendant le conflit en Croatie au

19 cours du deuxième semestre de 1991, lorsque la JNA a créé dans le respect

20 des règles des groupes opérationnels, des groupes tactiques et des

21 détachements d'assaut.

22 Q. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur la façon dont la VRS

23 a utilisé les groupes opérationnels et les groupes tactiques en vous

24 faisant remarquer votre conclusion de la deuxième partie de la page 43 de

25 votre rapport. Je cite :

26 "Pendant toute la durée du conflit, la VRS a créé des groupes opérationnels

27 et des groupes tactiques dont le but consistait à garantir l'existence d'un

28 système de commandement et de contrôle unifié et ininterrompu sur les

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1 forces armées conduisant les opérations de combat."

2 Pourriez-vous expliquer plus en détail la façon dont la VRS utilisait ces

3 formations dans le but de garantir l'existence d'un commandement unifié et

4 d'un contrôle unifié ?

5 R. Eh bien, chaque fois que le commandant estimait nécessaire de créer une

6 formation d'existence temporaire telle que celle-là, parce que nous avons

7 vu que les unités relèvent de différentes structures, il pouvait y avoir

8 des cas où une telle décision impliquait l'intégration d'unités de la

9 police, et donc, il était décidé de créer une formation temporaire ad hoc

10 qui pouvait prendre connaissance d'un certain nombre d'ordres bien précis,

11 ainsi que de documents du commandement et de rapports du commandement, et

12 c'est ce qui permettait à ces groupes opérationnels et groupes tactiques de

13 fonctionner.

14 Q. Revenons à la partie du rapport consacrée à l'analyse des combats. Vous

15 l'avez sous les yeux. J'appelle votre attention sur le paragraphe suivant,

16 qui est le cinquième à partir du haut de la page. Il évoque la façon dont

17 l'unité a été réalisée dans le respect des principes bien connus de

18 commandement et de contrôle qui ont eu une importance très grande pour la

19 VRS.

20 Est-ce que ce paragraphe confirme une nouvelle fois que la VRS

21 utilisait et appliquait les principes de commandement et de contrôle issus

22 de la RSFY, dont vous parlez dans la première partie de votre rapport ?

23 R. Oui. Ces principes sont les mêmes que ceux qui sont énumérés ou

24 définis dans la doctrine des forces armées de la RSFY.

25 Q. Dans ce document, on trouve une référence au principe de la

26 capacité opérationnelle et de la sécurité.

27 R. Hm-hm.

28 Q. Pourriez-vous nous aider en expliquant quelle est la nature de ce

Page 20263

1 principe ?

2 R. Faute de temps, je vais me contenter de paraphraser. En tout cas, la

3 capacité opérationnelle et la sécurité impliquent la nécessité pour le

4 système d'être adapté à des conditions bien précises, parce qu'au moment où

5 des opérations de combat se déroulent, elles peuvent se mener à un rythme

6 important avec des changements de contrôle rapides entre telle ou telle

7 zone, par exemple. Il peut y avoir changement des unités, et cetera, et

8 cetera, et donc le système de commandement et de contrôle doit avoir la

9 capacité de s'adapter à de telles modifications rapides. Quant à la

10 sécurité, il s'agit de la sécurité opérationnelle dans ce cas, c'est-à-dire

11 du respect de la confidentialité s'agissant des informations disponibles

12 et, par exemple, du bon état de fonctionnement des systèmes de

13 communication et de leur existence.

14 Q. J'aimerais que l'on fasse défiler la page devant nous.

15 Dans le paragraphe suivant, ou plutôt le paragraphe 4, deuxième à partir du

16 bas de la page, on trouve une mention d'actions défensives et offensives.

17 Déjà évoquée dans le paragraphe précédent, nous avons vu une référence

18 quant à la façon dont la VRS menait ses opérations dans le cadre d'un plan

19 et d'un objectif unique. En fonction des éléments présents dans ce

20 paragraphe, pourriez-vous nous expliquer quelle était à l'époque la

21 différence entre la tactique et la stratégie ?

22 R. Vous parlez du contexte des opérations menées par la VRS ? Bien.

23 Q. On pourrait peut-être segmenter le tout. Pourriez-vous nous expliquer

24 de façon générale ce qu'est la stratégie d'abord, et ensuite dans un

25 deuxième temps ce qu'est la tactique ?

26 R. La stratégie fait référence aux orientations politiques générales qui

27 ont été fournies, ou que les forces armées ont devoir de mener à bien.

28 Quant à la tactique, elle se situe à l'autre bout de la chaîne parce qu'on

Page 20264

1 ne discute plus là de niveaux opérationnels. La tactique englobe les

2 principes de comportement selon lesquels les forces armées peuvent agir.

3 Donc, c'est une conception tout à fait différente. Quand on parle

4 d'opérationnel, on parle d'opérations à entreprendre, d'actions à

5 entreprendre dans le cadre d'une stratégie globale.

6 Q. A quel niveau de commandement se situe les décisions stratégiques

7 prises par la VRS ?

8 R. Au niveau de l'état-major principal, vous le trouverez indiqué dans mon

9 rapport. Les forces armées de la RSFY avaient un certain nombre de

10 définitions applicables aux divers niveaux de commandement : au niveau

11 stratégique, au niveau opérationnel également, et le commandement Suprême y

12 est évoqué ainsi que l'état-major du commandement Suprême. Et vous verrez

13 dans cette analyse dans la partie du rapport qui concerne le niveau

14 d'alerte des forces armées, qu'il existe une rubrique dans laquelle il est

15 indiqué que l'état-major principal fonctionnait en tant qu'état-major du

16 commandement Suprême. Donc, ceci illustre les décisions stratégiques prises

17 par l'état-major principal sur la base des orientations politiques fournies

18 par le commandement Suprême.

19 Q. J'aimerais que vous nous aidiez en nous expliquant plus en détail

20 comment les forces armées de la RSFY décrivent le niveau stratégique, ainsi

21 que le niveau opérationnel, et cetera, et cetera.

22 R. C'est à la page 15 dans la version anglaise. Je n'ai pas la référence

23 en B/C/S. Ceci est tiré d'un manuel de 1983 de la JNA pour les activités

24 des commandements et des états-majors, et c'est la note 35 en bas de page

25 pour la première partie du rapport.

26 Je pense que c'est assez évident, les niveaux sont définis. Il y a eu des

27 changements qui se sont opérés au cours du temps. Mais je crois que le

28 niveau opérationnel mentionne les armées au pluriel, mais après les armées

Page 20265

1 ont été remplacées par les districts militaires à la fin des années '80.

2 Q. Je comprends que c'est peut-être clair à cette page-là, Monsieur

3 Theunens. Mais, tout d'abord, est-ce que vous pourriez nous expliquer

4 comment, en vertu du manuel de 1983 de la JNA, les niveaux stratégiques

5 sont définis et qu'elles sont leur responsabilités ?

6 R. Je vais me répéter dans une certaine mesure --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, est-ce que

8 l'Accusation vous a informé de la discussion que l'Accusation a eue avec la

9 Chambre de première instance de la manière dont vos éléments de preuve sont

10 présentés ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire les discussions en septembre

12 ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En ce qui concerne la longueur de

14 vos explications et le fait que la Chambre de première instance demandait à

15 l'Accusation d'obtenir autant que possible des éléments de preuve

16 oralement. Donc, je me répète, ce que nous souhaitons obtenir c'est en fait

17 une version plus efflanquée de ces éléments de preuve.

18 C'est la raison pour laquelle, M. Weber, quelquefois va vous poser

19 des questions qui figurent déjà dans le rapport et qui pourront peut-être

20 vous surprendre. Mais le niveau de détail du rapport est tel que la Chambre

21 de première instance, et notamment s'il s'agit d'un aperçu général plutôt

22 que des événements en pratique, c'est la raison pour laquelle donc la

23 Chambre souhaiterait avoir une synthèse de ces éléments preuve figurant

24 dans le rapport. Donc, ne vous inquiétez pas si vous vous répétez, mais

25 peut-être en réduisant par dix le nombre de mots par rapport à ceux qui ont

26 été utilisés dans le rapport.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends très bien, je vous remercie.

28 Le niveau stratégique, c'est le commandement Suprême et à l'époque de la

Page 20266

1 RSFY, c'était la présidence de la RSFY. Et ceci inclut, bien sûr, l'état-

2 major du commandement suprême qui, à l'époque, était le SSNO, c'est-à-dire

3 le Secrétariat pour la défense populaire généralisée. Au niveau

4 opérationnel, vous avez le niveau inférieur au commandement militaire,

5 c'est-à-dire à l'état-major du commandement Suprême. Et à l'époque en 1993

6 [comme interprété], vous aviez les armées, mais en fait c'était de facto

7 les districts militaires.

8 Et cela incorpore également les commandements des corps ainsi que les

9 commandements de la TO équivalents, c'est-à-dire au niveau républicain et

10 au niveau provincial. Et puis au niveau tactique, vous avez tout ce qui est

11 en dessous de ces niveaux-là, c'est-à-dire au niveau des divisions et en

12 dessous de ce niveau-là.

13 M. WEBER : [interprétation]

14 Q. Vous avez déjà mentionné pour la VRS à quel niveau les décisions

15 stratégiques étaient prises. Pourriez-vous nous dire à quel niveau de

16 commandement les décisions tactiques et opérationnelles étaient-elles

17 prises au sein de la VRS ?

18 R. Le commandement de l'état-major principal responsable de la

19 transposition des orientations politiques en objectifs en mission

20 militaire, il s'agit du niveau stratégique et opérationnel.

21 Pour moi, le commandement de corps incorpore également le niveau

22 opérationnel, mais ça c'est une question de sémantique. Tout ce qui est en

23 dessous du niveau des corps, c'est-à-dire les brigades, les bataillons et

24 les unités équivalentes, jusqu'au niveau des détachements, ça c'est le

25 niveau tactique.

26 Q. Merci pour ces explications.

27 J'aimerais que l'on passe à la page suivante de la pièce P338, s'il vous

28 plaît.

Page 20267

1 Le premier paragraphe qui apparaît totalement en haut de cette page fait

2 état de la manière dont les décisions sont prises et les rayons de l'état-

3 major principal, de manière générale, c'est la règle, sont dirigées par le

4 commandant.

5 Dans cette explication, vous mentionnez les méthodes pleines et entières et

6 les autres méthodes.

7 Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous entendez par des

8 méthodes complètes par rapport à d'autres méthodes dans le cadre de la

9 doctrine militaire de la RSFY ?

10 R. La méthode complète pour la mise en œuvre du processus de commandement

11 et de contrôle, cette méthode complète, cela signifie que toutes les

12 sections de l'état-major, donc pas uniquement le commandement et le

13 commandant en second, mais également tout le personnel de l'état-major

14 principal est consulté afin de transposer les missions émanant du

15 commandement supérieur en ordres pour les unités subordonnées.

16 Le commandant va donc entrer en consultation avec tout le monde et, bien

17 sûr, le commandant, étant donné qu'il occupe ce rôle, peut également

18 décider de son propre chef de la manière dont il va utiliser le résultat de

19 ses consultations et, en fait, c'est lui qui va déterminer sa décision.

20 Q. Il y a également une référence à une autre méthode, cette méthode

21 accélérée. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer en quoi consiste

22 cette méthode et comment elle est différente de la méthode complète ?

23 R. Ce qui est décrit, c'est en fait donc cette méthode accélérée et dans

24 la doctrine, c'est en fait une méthode abrégée. Cela signifie que le

25 commandant ne va consulter que ses commandants en second et il est possible

26 qu'il ne les consulte même pas et il va ensuite en venir à une décision.

27 Le principal critère qui va être le temps. Si le commandant a beaucoup de

28 temps à sa disposition, dans ce cas-là, il est fort probable qu'il opte

Page 20268

1 pour la méthode complète. Si le temps est limité, et quand je parle de

2 temps disponible, c'est le temps qui sépare la réception de la mission du

3 commandement supérieur d'une part, et le moment où ils sont prêts à mettre

4 en œuvre cette mission d'autre part, s'il n'y a pas suffisamment de temps

5 disponible entre ces deux événements, il va, dans ce cas-là, opter pour la

6 méthode abrégée. Ou la méthode accélérée.

7 Q. Peut-on faire descendre le document sur l'écran.

8 Dans le deuxième paragraphe en partant de la fin, il y a une

9 discussion concernant les postes de commandement et les évolutions en

10 matières d'infrastructures à ce niveau-là. Et je voudrais donc attirer

11 votre attention sur les pages 42 et 43 de la première partie de votre

12 rapport, où vous avez décrit l'objectif des postes de commande et les

13 différents types de poste de commande.

14 Je voudrais que l'on procède par étape. Pour commencer, en vertu de la

15 doctrine de la JNA, pourriez-vous nous expliquer quel était l'objectif de

16 ces postes de commandement ?

17 R. Le poste de commandement est l'endroit géographique à partir duquel est

18 exercé le commandement et le contrôle. Enfin, "exercé" est peut-être un

19 terme trop latin, je dirais "mise en œuvre".

20 Q. Monsieur le Témoin, n'hésitez pas si vous avez besoin de fournir des

21 informations plus complètes, je crois que tout est clair sur cette page.

22 Mais, j'aimerais savoir si les postes de commandement sont composés de

23 centres de communication appropriés ?

24 R. Oui. Parce que, comme je l'ai dit, les postes de commandement sont les

25 endroits géographiques à partir desquels le commandement et le contrôle

26 sont exercés. Nous avons déjà eu plusieurs exemples, sept principes de

27 commandement et de contrôle. La continuité est un des principes, et les

28 structures disponibles à cet endroit doivent permettre au poste de commande

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1 de mettre en œuvre de manière ininterrompue le commandement et le contrôle.

2 Et cela signifie que des ordres doivent être donnés, mais que des rapports

3 puissent être reçus également. Et ceci se fait par des moyens de

4 transmission et de communication, ça peut-être bien sûr des estafettes,

5 mais vous pouvez également avoir des télex, des téléphones. A l'époque, le

6 télex et le téléphone étaient les deux principaux moyens de transmission

7 avec également les transmissions radio.

8 Ce qui est important ou ce que je considère important dans le contexte de

9 ce rapport, c'est le concept d'un poste de commandement avancé.

10 Q. Je vous prie de m'excusez, je vous interromps. Il faut que je procède

11 par étape.

12 Vous avez parlé des six différents types de postes de commandement.

13 J'aimerais qu'on les passe en revue les uns après les autres. Vous avez

14 donc des descriptions qui sont données, et est-ce que vous pourriez faire

15 une description très brève de ces différents types.

16 Tout d'abord, qu'entendons par un poste de commandement de base ?

17 R. Dans les documents militaires, de manière générale, le poste de

18 commandement de base est identifié comme le poste de commandement par

19 excellence, c'est-à-dire l'endroit à partir duquel le commandement et le

20 contrôle est mis en œuvre. Qu'il s'agisse d'un exercice ou d'une opération

21 de combat.

22 Q. Je suis désolé, je vais devoir rentrer un petit peu plus dans les

23 détails.

24 A quels niveaux de commandement les postes de commandement de base sont-ils

25 établis ?

26 R. Ils sont constitués à tous les niveaux. Il est évident qu'un

27 détachement ou une section n'aura pas de poste de commandement. Que ce soit

28 des blindés ou l'infanterie, le commandant sera dans son véhicule ou sera

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1 sur le terrain, et c'est à partir de cet endroit-là qu'il, peut-être avec

2 l'aide d'une radio, va exercer son rôle de commandement et de contrôle.

3 Une compagnie a peut-être plusieurs véhicules. Et lorsque l'on remonte dans

4 la chaîne, le corps, par exemple -- là, je saute quelques niveaux

5 hiérarchiques. La brigade, la division, le corps, ils ont des postes de

6 commandement fixes qui peuvent être situés dans des bâtiments en dur ou

7 dans des tentes ou dans des camions. Enfin, toute structure qui permet

8 d'exercer son commandement et son contrôle.

9 Q. Pour terminer cette définition, est-ce exact de dire qu'en vertu de la

10 doctrine de la JNA, l'endroit où se trouve le poste de commandement doit

11 s'assurer qu'il y a un commandement et un contrôle réussi sans changer de

12 position fréquemment ?

13 R. Oui. J'aurais dû le mentionner. Il faut toujours trouver un bon

14 équilibre entre un endroit qui est suffisamment proche de l'endroit où a eu

15 lieu l'action et, en même temps, il faut que ce soit un endroit sécurisé ou

16 en sûreté. Et lorsque vous avez des opérations mobiles, le poste de

17 commandement devra peut-être changer d'emplacement ou d'endroit, pas

18 simplement en raison de la portée des lignes de communication et de la

19 diffusion radio, mais également pour des questions de sécurité. Si vous

20 êtes trop proche de la ligne de confrontation, vous vous exposez. C'est une

21 des raisons pour lesquelles, dans des opérations très mobiles, des postes

22 de commandement avancés peuvent être établis.

23 Q. Nous viendrons à cela.

24 Mais le deuxième point que je souhaitais aborder ici, c'est en fait un

25 poste de commandement logistique. Est-ce que vous pourriez nous dire de

26 quoi il s'agit ?

27 R. Nous appliquons les mêmes principes, mais l'objectif est d'avoir un

28 commandement de contrôle en matière de support logistique. Ça peut être,

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1 par exemple, l'évacuation de blessés, l'approvisionnement. Et ceci est

2 distinct d'un poste de commandement et de contrôle qui se concentre

3 principalement sur les aspects opérationnels.

4 Q. Pour aller un peu plus de l'avant.

5 Est-ce exact que le poste de commandement logistique est établi par

6 des commandements à un niveau supérieur par rapport à ces postes de

7 commandement de base ?

8 R. Ce n'est pas exactement cela. Je ne peux pas vous dire à quel niveau au

9 sein de la JNA un poste de commandement logistique était établi. De ma

10 propre expérience, dans nos forces armées, je dirais qu'un bataillon n'a

11 pas un poste de commandement logistique distinct, mais tout l'appui

12 logistique sera séparé. Il sera plus à l'arrière, parce qu'ils sont plus

13 vulnérables, et il n'est pas nécessaire d'être à proximité de la ligne de

14 confrontation. Et ça, c'est très important, parce que si vous avez une

15 unité motorisée, vous avez besoin de munitions, de pièces de rechange.

16 Donc, pour un bataillon, je ne sais pas comment ça s'appelait au sein de la

17 JNA. Je dirais, tant au niveau d'une brigade qu'un corps, et compte tenu de

18 l'infrastructure qui est nécessaire, et je pense que ceci est à prendre en

19 compte dans le cadre des déclarations du général Mladic pour

20 l'approvisionnement en munitions --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ralentissez.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé.

23 Vous aurez besoin donc d'un poste de commandement logistique distinct pour

24 commander et contrôler ces aspects.

25 M. WEBER : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous expliquer ce que c'est

27 qu'un poste de commandement avancé, à savoir un IKM ?

28 R. Un poste de commandement avancé, c'est mis en place lorsqu'il y des

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1 nécessités opérationnelles qui l'exigent, ou alors il s'agit d'une

2 opération hautement mobile, ou alors il n'est pas possible de commander ou

3 contrôler à partir du poste de commandement ordinaire, habituel, en raison

4 du terrain ou d'autres facteurs. Ces postes de commandement avancés sont,

5 d'une façon générale, plus petits, et cela inclut l'essentiel de ce qui est

6 nécessaire pour la conduite des opérations.

7 Q. Mais à quel niveau de commandements organise-t-on des postes de

8 commandement avancés ?

9 R. Je dirais, pour sûr, au niveau de la brigade, de la division ou du

10 corps d'armée.

11 Q. Pendant les opérations de la VRS, est-ce que l'état-major principal, et

12 en particulier M. Mladic, avait coutume de mettre en place un QG pour le

13 poste de commandement avancé ? Ou plutôt, avait-on placé un poste de

14 commandement avancé représentant l'état-major principal ?

15 R. Pour certaines opérations cruciales, on avait placé des postes de

16 commandement avancés en la matière. C'étaient soit placés ou mis en place

17 par l'état-major, soit par les unités qui ont été chargées des opérations

18 suite à ordre de l'état-major principal, et le général Mladic exerçait son

19 commandement et son contrôle à partir de ces postes de commandement

20 avancés.

21 Q. Je vais passer maintenant vers les postes de commandement de réserve

22 qui sont évoqués en page 43, partie 1 de votre rapport.

23 Pourriez-vous, je vous prie, nous dire qu'est-ce que c'est que ce poste de

24 commandement conjoint.

25 R. Comme cela est précisé dans la doctrine, là où la JNA l'avait prévu, et

26 pour la TO c'était similaire.

27 Je veux parler de la Croatie ou de la Bosnie-Herzégovine. Compte tenu

28 de l'évolution qu'a connue la Défense territoriale, cette TO s'est muée en

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1 armée. Donc, il n'y avait pas de postes de commandement conjoints utilisés

2 par cette TO. Il n'y avait que des postes de commandement où l'on avait

3 placé du personnel de la JNA, pour l'essentiel.

4 Q. Veuillez nous dire ce que c'est qu'un poste de commandement faux.

5 R. Eh bien, la doctrine dit que c'est un leurre. Il s'agit de camoufler

6 quelque chose pour tromper l'ennemi au sujet de l'emplacement d'un poste de

7 commandement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, peut-être cela donne-t-

9 il lieu à deux exemples.

10 Y a-t-il un faux poste de commandement qui aurait été organisé dans ce cas

11 de figure ? Et pour la question de tout à l'heure, le témoin a dit qu'il

12 n'y avait pas de postes de commandement conjoints, puisqu'il n'y avait plus

13 eu de TO.

14 Alors, M. Theunens nous a dit qu'il y avait également des postes de

15 commandement avancés, et pourquoi sommes-nous censés savoir que dans

16 d'autres circonstances il y avait d'autres types de postes de commandement

17 ?

18 M. WEBER : [interprétation] Je voulais juste montrer que ces postes de

19 commandement conjoints n'avaient pas été nécessaires, et la VRS n'a pas mis

20 en place parce que cela n'était pas nécessaire. Nous reviendrons plus tard

21 vers d'autres concepts et exemples où, en fait, il y a eu mis en place de

22 ce type de concept, mais la VRS ne s'en est pas servie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

24 Et les postes de commandement faux, même question.

25 M. WEBER : [interprétation] Bien, peut-être serait-il fait référence à

26 ceux-là. C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question pour que nous

27 puissions suivre plus facilement.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, continuons.

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1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. Je voudrais maintenant vous poser quelques questions au sujet de la

3 doctrine de la RSFY portant sur la Défense populaire généralisée, à savoir

4 la ONO, et vous en parlez dans la partie 1 de votre rapport sur un grand

5 nombre de pages. Je vais vous donner les références de pages au fur et à

6 mesure que nous aborderons les différents volets.

7 Alors, veuillez d'abord nous expliquer qu'est-ce que c'est que cette

8 doctrine de la Défense populaire généralisée qui avait été mise en place

9 par la RSFY.

10 R. Messieurs les Juges, cette doctrine signifie que toutes les ressources

11 humaines et matérielles devaient être utilisées pour la défense du pays

12 contre l'agresseur.

13 Q. Et dans cette ex-Yougoslavie, d'où est donc venu ce concept de Défense

14 populaire généralisée ?

15 R. Cela a été inauguré en 1969, Messieurs les Juges.

16 Q. Comment ? Monsieur Theunens, je sais que cela ne figure peut-être pas

17 dans votre rapport, mais j'aimerais que vous nous en donniez le plus

18 possible d'information.

19 R. Je n'ai pas vu de documents datés de 1969. Mais partant d'autres

20 documents parlant de la façon dont le président Tito et autres hauts

21 dirigeants ou dirigeants haut placés avaient étudié la situation dans les

22 environs autour de la Yougoslavie, ils ont considéré qu'il était important

23 de mettre en place cette doctrine, et ils l'ont développé au fur et à

24 mesure, ce qui fait que l'on a eu une mise en place d'unités de la TO à

25 différents niveaux, c'est-à-dire au niveau des républiques et des provinces

26 autonomes lorsque celles-ci ont été créées, et ça descendait vers les

27 niveaux de base afin que la population prenne part à la défense du pays en

28 sus de l'utilisation des ressources matérielles du pays. Donc, en

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1 complément des forces armées habituelles, qui était l'armée populaire

2 yougoslave, il y avait ce volet de la doctrine.

3 Q. Mais cette doctrine de la Défense populaire généralisée, comment

4 incorpore-t-elle le principe de commandement et de contrôle d'unicité du

5 commandement et du commandement unique ?

6 R. Eh bien, c'est expliqué, comme je l'ai déjà expliqué dans la définition

7 du commandement et contrôle mentionné par la réglementation de 1990, il y

8 est dit que la JNA et la TO, lorsque actives dans le même secteur,

9 confiront le commandement et le contrôle entre les mains du commandant des

10 opérations. Donc, on aura une unicité du commandement.

11 Avant la création de la VRS, c'était un officier de la JNA qui était chargé

12 du commandement des opérations. Vous vous souviendrez de ce que j'avais dit

13 au sujet des groupes opérationnels et de la TO. Mais, en théorie, il se

14 pouvait qu'un commandant de la TO se mette au commandement des forces de la

15 JNA.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je suis en train de

17 regarder l'heure.

18 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, quand vous direz que c'est l'heure,

19 Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il est 2 heures et quart.

21 M. WEBER : [interprétation] Fort bien.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, nous vous demandons

23 de revenir jeudi, parce que demain nous ne siégeons pas. Vous n'allez pas

24 terminer votre témoignage jeudi, mais c'est la première journée disponible

25 pour nous afin que vous puissiez comparaître à nouveau devant cette

26 Chambre. Je vous demande de revenir à 9 heures 30 dans ce même prétoire,

27 prétoire numéro II.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et je voudrais aussi vous donner

2 instruction de ne parler à personne au sujet de votre témoignage, de celui

3 que vous avez déjà fourni ou de celui que vous vous apprêtez à fournir.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. J'ai parfaitement

5 bien compris.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour la

8 journée, et nous allons reprendre jeudi, 5 décembre, à 9 heures 30 du matin

9 dans ce même prétoire, la salle d'audience numéro II.

10 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le jeudi, 5

11 décembre 2013, à 9 heures 30.