131209IT

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1 la journée, n'est-ce pas.

2 Bonjour, Monsieur.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes encore

5 lié par la même déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

6 votre témoignage.

7 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ça sera maintenant Me Ivetic qui

10 continuera votre contre-interrogatoire.

11 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

14 R. Bonjour, Maître Ivetic.

15 Q. Au début de l'interrogatoire principal, à la page du compte rendu

16 d'audience 20228, on vous a montré le document 65 ter 03975, un exemplaire

17 de votre curriculum vitae. A ce moment-là, vous avez déclaré que vous étiez

18 surpris que l'Accusation ait utilisé cette version-là, puisque vous l'aviez

19 corrigée.

20 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais donc demander que l'on affiche le

21 document 65 ter 11462 dans le prétoire électronique.

22 Q. Monsieur, à l'écran nous avons la version de votre curriculum vitae qui

23 a également été communiqué par l'Accusation, qui nous a été communiqué par

24 l'Accusation et que j'ai utilisé pour me préparer pour votre contre-

25 interrogatoire. J'aimerais vous demander si ce CV est plus récent, et est-

26 ce que c'est le CV qui est plus précis que celui que nous avons regardé la

27 semaine dernière, qui est le 65 ter 03975 ?

28 R. J'aimerais mentionner que ce CV est plus précis pour ce qui est de mon

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1 parcours scolaire, mais cela n'inclut pas mes occupations professionnelles

2 actuelles; le poste que j'ai occupé depuis que j'ai quitté le TPIY en avril

3 2009 y est également. Mais si je me souviens bien, dans l'affaire Hadzic,

4 une version pleine et correcte a été versée au dossier.

5 Q. Très bien. J'aimerais maintenant me concentrer sur votre parcours

6 scolaire. Donc, l'on y voit, par exemple, que vous avez dans ce CV, vous

7 avez travaillé, ou plutôt que vous avez étudié aux fins d'établir un

8 masters dans les années 2000 à 2001 au CREIS à Bruxelles, et j'aimerais

9 savoir si vous avez obtenu ce deuxième diplôme, et pourquoi cette

10 information ne figure pas au CV.

11 R. Je n'ai pas terminé ces études supplémentaires que j'avais entreprises,

12 principalement en raison de mon déménagement au TPIY, qui était en 2001.

13 J'avais espoir que j'allais pouvoir terminer ces études, mais je n'avais

14 pas le temps lorsque j'ai commencé à travailler ici, et donc je croyais

15 qu'il n'était pas utile d'inclure des études non complétées dans le

16 curriculum vitae. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas mentionné ceci

17 dans mon CV.

18 Q. Je vous remercie, Monsieur. Dans cette version juste au-dessus de la

19 partie qui porte sur l'éducation, dans les informations personnelles sous

20 "personal data", nous voyons quelle a été votre grade militaire, et l'on y

21 lit que vous étiez commandant (OF-3). Et j'aimerais vous demander que veut

22 dire OF-3 par rapport à un grade militaire ?

23 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, dans l'armée belge il

24 existe un grade intermédiaire entre un capitaine et un major, et donc, nous

25 appelons ce grade intermédiaire commandant et des fois capitaine

26 commandant, mais il ne devrait y avoir confusion avec le grade français qui

27 est celui de commandant, et pour ce qui est de l'OTAN, le grade de

28 capitaine commandant ou commandant, tel qu'utilisé dans l'armée belge,

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1 correspond au grade OF-3, qui est également l'acronyme qui était utilisé

2 pour le grade de major, "major" en anglais.

3 Q. Je vous remercie, Monsieur. Pour ce qui est maintenant de l'armée

4 belge, suis-je en droit de dire qu'il y a également une position qui

5 s'appelle chef d'état-major de défense au sein de l'armée belge, et d'après

6 l'établissement, il s'agirait d'un grade de général de quatre étoiles ?

7 R. C'est tout à fait exact, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

8 Q. Pourriez-vous nous dire combien de grades existe-t-il dans l'armée

9 belge entre le commandant, qui est désigné par l'acronyme OF-3, et un

10 général à quatre étoiles qui est le chef de l'état-major ? En fait, y

11 aurait-il six ou sept échelons entre les deux ?

12 R. Vous savez, si vous le souhaitez, je peux vous donner tous les grades.

13 Alors, le grade suivant est le grade major ou commandant en français;

14 ensuite, le lieutenant-colonel; ensuite, nous avons le grade de colonel;

15 ensuite, nous avons le grade de général de division. J'ai sauté le

16 "brigadier-general" parce que ce n'est que récemment que l'armée belge a

17 désigné ce grade. Sinon, les "brigadier-generals" étaient seulement nommés

18 de manière temporaire à l'extérieur de l'armée belge; et ensuite, vous avez

19 le général de division; et par la suite vous avez le général avec quatre

20 armées [comme interprété], et si je ne m'abuse, le roi belge détient

21 également un grade de général à quatre étoiles.

22 Q. C'est exact. Le roi belge est le commandant de toutes les forces, et il

23 se trouve au-dessus du chef de l'état-major de défense dans la hiérarchie,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est le commandant suprême.

26 Q. J'attendais que les interprètes nous rattrapent. Bien. Maintenant, par

27 rapport à votre carrière militaire au sein de l'armée belge et dans le

28 cadre de votre expérience en tant qu'officier commandant, est-il exact de

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1 dire que vous avez servi en tant que commandant adjoint d'une compagnie qui

2 était composée de 80 soldats à quelques reprises, mais qu'en dehors de ces

3 occasions-là, vous étiez commandant de peloton responsable de 50 [comme

4 interprété] soldats subordonnés; est-ce exact ?

5 R. Factuellement [phon], c'est tout à fait exact, mais je n'aime pas

6 l'expression "top command post", comme vous l'avez dit en anglais, donc

7 poste de commandement supérieur. Vous savez, ce n'est pas quelque chose

8 autre que le poste en vous avez équivalent à votre grade et à votre âge.

9 Donc, si j'ai quitté l'armée avec le grade de commandant, il m'aurait été

10 difficile de pouvoir obtenir un poste de commandement supérieur, parce

11 qu'afin de pouvoir commander un bataillon, il vous faut au moins être

12 lieutenant-colonel.

13 Q. Lorsque j'ai dit "top" en anglais, je voulais dire le plus haut gradé.

14 Je suis vraiment désolé si vous ne m'avez pas bien compris. Alors, en

15 dehors du poste que vous avez tenu en tant que commandant adjoint d'une

16 compagnie à plusieurs reprises, votre poste le plus élevé en tant que

17 commandant de peloton aurait impliqué le commandement sur environ quatre

18 chars; est-ce exact ?

19 R. C'est exact. Un peloton de chars comprend quatre chars. Donc, cela

20 n'aurait aucun sens d'essayer de commander sur un peloton de plus de quatre

21 chars, car un peloton est nécessairement composé de quatre chars, un

22 peloton de chars, bien sûr.

23 Q. Et j'aimerais maintenant attirer votre attention sur la position la

24 plus supérieure que vous avez tenue, vous étiez commandant adjoint de la

25 compagnie. Suis-je en droit de dire que c'est un poste que vous avez occupé

26 à quelques reprises seulement, peut-être à deux ou trois reprises dans le

27 cadre de votre carrière militaire ?

28 R. Oui, c'est exact. J'ai tenu ce poste lorsque j'ai remplacé le

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1 commandant qui était en formation, qui suivait une formation d'entraînement

2 à ce moment-là.

3 Q. Pourriez-vous nous confirmer si, par rapport à votre expérience en

4 matière de commandement, en tout temps il s'agissait de service en temps de

5 paix, c'est-à-dire que vous n'avez pas servi dans le cadre d'une fonction

6 de commandant pendant la guerre ou dans une zone de combat quelle qu'elle

7 soit ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Pourriez-vous préciser le point suivant, vous n'avez jamais exercé de

10 commandement au-dessus d'une unité d'artillerie à quel que niveau que ce

11 soit dans le cadre de votre carrière ?

12 R. Non, mais je voudrais préciser un point. En tant qu'officier junior

13 dans l'armée, j'ai suivi une formation d'une semaine ou deux, et il s'agit

14 d'un poste d'observation avancé, puisque vous êtes prêt de la ligne de

15 confrontation, un commandant d'artillerie, et comme vous le savez,

16 l'artillerie utilise le concept de tir indirect. J'ai été formé pour

17 ajuster les tirs d'artillerie par rapport à une cible. Et si je puis

18 ajouter, dans le cadre de l'académie militaire, j'ai suivi une formation

19 optionnelle en matière de balistique qui était très utile pour le travail

20 que j'ai effectué ici en tant qu'analyste militaire au sein du bureau du

21 Procureur, car cela m'a permis de comprendre le concept de la manière dont

22 les tirs d'artillerie fonctionnent, le fait que vous ne touchez pas

23 nécessairement une cible parce que vous couvrez une zone, vous devez tenir

24 compte de calculs mathématiques et statistiques. Donc, j'ai une bonne

25 compréhension de cela.

26 Q. Est-ce que vous croyez que votre compréhension du commandement sur les

27 unités d'artillerie et votre compréhension de la matière en question, vous

28 permette-t-elle de dire que vous êtes un expert sur ces sujets ?

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1 R. Je crois que c'est la deuxième fois que vous soulevez cette question

2 d'expert ou pas. Ma réponse est la même. C'est à la Chambre de première

3 instance de statuer sur mon expertise. Je voudrais également mentionner

4 qu'en 1996 et 1997, lorsque j'ai suivi un cours en matière d'artillerie et

5 ordres, on s'est penchés sur la question de la manière la plus efficace de

6 soutenir des opérations d'offensive et de défensive, et qu'elles s'agissent

7 d'infanterie et d'artillerie. Nous avons également suivi des cours sur le

8 droit international de la guerre.

9 Q. Maintenant, qu'en est-il de la position du général Mladic en tant que

10 commandant de l'état-major principal de la VRS ? Pensez-vous être en mesure

11 de donner une opinion d'expert militaire sur une position qu'occupait un

12 commandant à cet échelon militaire-là à la suite de votre expérience dans

13 l'armée belge ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je crois que vous avez

15 voulu attirer l'attention sur le fait que M. Theunens, au cours de votre

16 contre-interrogatoire jusqu'à maintenant, n'a pas obtenu ses connaissances

17 à la suite d'une fonction opérationnelle. C'est tout à fait clair. Cela

18 aurait pu être abordé en une demie page, alors que vous avez utilisé cinq

19 pages jusqu'à maintenant. Alors, si ceci est la question que vous vouliez

20 poser, je vous invite à poser la question directement.

21 Posez votre question suivante.

22 M. IVETIC : [interprétation] C'est sur la méthodologie, et non pas sur son

23 parcours.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, passez directement à la question

25 de la méthodologie, plutôt que de parler de 15 personnes et de quatre

26 chars. Il s'agit d'une question pratique acquise dans le cadre d'une

27 expérience pratique. Vous vous concentrez sur cela, mais je voudrais vous

28 inviter à poser des questions sur la méthodologie, si c'est ce que vous

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1 voulez faire. Donc, posez-lui une question concrète.

2 M. IVETIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur, sur la base de votre expérience limitée en matière de

4 commandement au sein de l'armée belge, est-ce que vous estimez d'un point

5 de vue méthodologique que vous seriez en mesure de donner une évaluation

6 sur la position en tant que commandant de l'état-major principal du général

7 Mladic dans la VRS ?

8 R. Je crois qu'il y a un malentendu, Monsieur le Président, Messieurs les

9 Juges, ou Maître Ivetic. La méthodologie que j'ai utilisée pour élaborer

10 mon rapport n'est pas un aspect du commandement et du contrôle. La

11 méthodologie consistait à passer en revue un nombre de documents

12 considérable, et par la suite de tirer des schémas ou des tendances; et par

13 la suite sur la base de ces derniers d'essayer de tirer des conclusions

14 analytiques. Nous avons parlé de la méthodologie dans le cadre de

15 l'interrogatoire principal. Et je crois que sur la base de ma formation, de

16 mon parcours scolaire et sur mon parcours militaire, je crois que je suis

17 qualifié suffisamment pour tirer des conclusions sur le sujet, comme par

18 exemple sur le rôle du général Mladic en tant que commandant adjoint du 2e

19 District militaire, et par la suite en tant que commandant du 2e District

20 militaire, ainsi qu'en sa qualité de commandant de l'état-major principal

21 de la VRS.

22 Et comme j'ai mentionné, c'est aux Juges de la Chambre de décider si

23 oui ou non cette expérience et la manière dont j'ai utilisée cette

24 expérience et cette expertise correspond avec les exigences pour que l'on

25 puisse me considérer comme un témoin expert ou pas.

26 M. IVETIC : [interprétation] Page 2 dans les deux langues de ce CV.

27 Je voudrais passer à autre chose, et me pencher sur les publications qui

28 sont recensées à cet endroit-là dans le CV.

Page 20461

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20462

1 Il nous faudrait la page suivante en B/C/S. Page suivante en B/C/S,

2 s'il vous plaît. Ça devrait être le point 6 à la dernière partie du CV.

3 Voilà. Nous y sommes.

4 Q. Concernant ces publications qui sont recensées, je voudrais vous

5 poser la question suivante. Mis à part ces publications recensées ici, est-

6 ce que vous avez d'autres publications dont vous êtes l'auteur concernant

7 la JNA ou la VRS que vous considérez comme importantes et qui n'ont pas été

8 identifiées sur cette liste ?

9 R. Je vois que cette liste est incomplète, parce que -- tout

10 d'abord, les rapports que j'ai rédigés pour les différents procès qui ont

11 été versés au dossier sous forme de rapports d'expert, je les ai recensés

12 ici comme publications parce qu'il s'agit de mon CV. Bien sûr, ces

13 publications n'ont rien à voir dans un contexte autre que le TPIY. Je pense

14 qu'il y avait des rapports pour l'affaire Stanisic-Simatovic, un autre

15 rapport que j'ai fourni dans l'affaire Hadzic, et je crois qu'il y a un

16 rapport également pour l'affaire Seselj. Donc, je pense que ceux-là ne sont

17 pas inclus. Donc, ils sont manquants. J'ai également fait un rapport pour

18 l'affaire Gotovina et consorts, mais qui n'était pas axé sur la JNA mais

19 beaucoup plus sur le ZNG. Voilà pour ma réponse.

20 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité également de rédiger ou

21 d'être l'auteur plein et entier d'un article sur le rôle de l'expertise

22 militaire dans la présentation des éléments à charge dans des procès pour

23 des crimes internationaux en 2009 ?

24 R. Oui, et ceci a effectivement été publié hors du TPIY.

25 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on affiche le

26 document 1D1498 sur le système de prétoire électronique.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document ne figure pas dans le

28 système de prétoire électronique.

Page 20463

1 M. IVETIC : [interprétation] Un moment.

2 Q. Concernant la publication dont vous êtes l'auteur en 2009 sur le rôle

3 de l'expertise militaire dans la présentation des éléments à charge et dans

4 les procès pour des crimes internationaux, dans l'introduction vous parlez

5 de la nature systématique et répandue de ces crimes, et vous citez à deux

6 reprises une publication dont l'auteur est Mme Carla del Ponte. Et

7 j'aimerais vous demander si d'un point de vue méthodologique, vous

8 considérez que c'est approprié et professionnel de citer le Procureur comme

9 unique référence de soutien en ce qui concerne les articles de spécialistes

10 concernant la pertinence ?

11 R. Nous n'avons pas l'article devant nous. Je ne me souviens pas pour quel

12 point précis j'ai cité une autre publication par Mme Del Ponte. Mais dans

13 ce contexte, je ne vois aucun problème. Dans ce contexte spécifique, je ne

14 vois pas le problème.

15 Q. En ce qui concerne l'article par Mme Del Ponte, est-ce que vous vous

16 souvenez de l'article que vous avez étudié, article de Mme Del Ponte,

17 article de 2006 intitulé : "Enquêtes et poursuites pour des crimes à grande

18 échelle au niveau international" ?

19 R. Je ne peux pas vous dire plus. Je répète donc pour les besoins du

20 compte rendu d'audience. Au cours des quatre dernières années, je me suis

21 concentré sur des aspects totalement différents, donc, je ne serais pas en

22 mesure de dire quoi que ce soit de plus concernant l'article de 2006 de Mme

23 Del Ponte.

24 Q. Un instant. Je voudrais retrouver ce document.

25 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait essayer encore une

26 fois d'afficher le document 1D1498 sur le système de prétoire électronique

27 ? Et j'aimerais que l'on passe à la page 3 sur le système de prétoire

28 électronique.

Page 20464

1 Q. La citation que j'ai mentionnée est au milieu du premier paragraphe. En

2 fait, les deux premières phrases et les deux premières notes en bas de page

3 citent l'article de Mme Del Ponte.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on voir les notes en bas de page,

5 s'il vous plaît.

6 M. IVETIC : [interprétation] Voilà, c'est probablement la meilleure manière

7 de présenter cette page.

8 Q. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire quant au thème qui vous a

9 emmené à citer Mme Del Ponte ?

10 R. Oui.

11 Q. Et maintenant, je voudrais vous reposer la question suivante, est-ce

12 que vous considérez qu'en tant qu'expert, comme vous vous appelez pour ce

13 type -- enfin ce type de théorie, d'utiliser comme seule référence Mme

14 Carla del Ponte, qui était Procureur au Tribunal, et je parle d'un point de

15 vue de méthodologie ?

16 R. On peut, bien sûr, inclure plus de notes en bas de page, mais je pense

17 que ces déclarations sont évidentes pour toute personne qui connaît bien ce

18 sujet et, par conséquent, je ne pense pas que ça aurait été utile

19 d'incorporer d'autres notes en bas de page.

20 Q. Compte tenu de la date de l'article de Mme Del Ponte, je pense qu'elle

21 était encore à la tête de cette institution lorsqu'elle l'a rédigé. Est-ce

22 que vous savez si ce qui est avancé par Mme Del Ponte dans son article

23 représente sa propre opinion ou si elle utilise également vos travaux en

24 tant qu'analyste pour avancer ceci ?

25 R. Vous avez utilisé le terme "patron", "boss" en anglais, et je pense que

26 ce n'est pas le terme approprié dans ce contexte. Elle était Procureur,

27 elle travaillait au bureau du Procureur. Elle n'était pas directement mon

28 supérieur hiérarchique. Pour moi, le terme donc de patron n'est pas

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1 vraiment approprié.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je ne vois pas comment

3 cette note en bas de page mentionnerait donc :

4 "Violations graves du droit humanitaire international dans le

5 contexte des conflits en ex-Yougoslavie impliquent souvent des actions

6 entre différentes agences de répression."

7 Est-ce que c'est ce que vous contestez ici ? Vous dites que cela

8 n'implique pas ces actions concertées ?

9 M. IVETIC : [interprétation] Non. Je parle ici de la méthodologie.

10 Je pense que ce n'est pas totalement exact ou pleinement exact de la

11 manière dont ceci est présenté.

12 La coordination des différentes forces est un élément de la théorie de

13 l'Accusation en l'espèce.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je pense qu'elle décrit une

15 situation factuelle. Deuxièmement, pour ce qui est de la note en bas de

16 page numéro 2 :

17 "La nature systématique et/ou répandue de certains des crimes laisse penser

18 que les actions et les opérations de ces auteurs étaient planifiées,

19 coordonnées, ou organisées au niveau le plus élevé des instances

20 décisionnelles."

21 Est-ce que c'est la position de la Défense que l'aspect systématique ou

22 répandu, mis à part le fait que ceci s'est passé, ne laisse pas penser donc

23 qu'il ne s'agit pas de quelque chose qu'un Procureur pourrait utiliser ? La

24 question, bien sûr, est la suivante -- en fait, je vais m'en arrêter là.

25 J'aimerais que l'on se concentre moins sur les aspects factuels. S'il y a

26 un problème ici, ce que vous devez prouver, c'est que pour ce que le témoin

27 avance, il n'est pas approprié de fonder ce qui est avancé sur ce que le

28 Procureur décrit comme une expérience pratique.

Page 20466

1 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Alors, passons à la fin du deuxième

2 paragraphe. J'aimerais revenir à ce que, je crois, M. Theunens a rédigé, et

3 qui n'est pas lié au Procureur. Je pense que c'est le résultat de son

4 expérience pratique, si je ne m'abuse.

5 Q. La dernière ligne -- la dernière phrase de ce paragraphe se lit comme

6 suit :

7 "Les éléments de preuve présentés durant plusieurs procès, divers procès au

8 TPIY, montrent cependant que ces formations paramilitaires, avec les forces

9 serbes locales, étaient soutenues par la République de Serbie et par la JNA

10 et fonctionnaient soit en coordination, soit sous le commandement de la

11 JNA."

12 Et vous citez différents jugements du TPIY concernant cette partie de votre

13 article. Est-ce que d'un point de vue de méthodologie vous considérez qu'il

14 est approprié pour un expert militaire de se fier à des conclusions de

15 Chambre de première instance comme sources pour vos propres conclusions

16 concernant le commandement des formations ?

17 R. Il y a une distinction entre un article et un rapport qui est présenté

18 à un procès en tant que rapport d'expert. Je ne vois aucun problème à

19 utiliser des jugements du TPIY comme références pour un article qui est

20 destiné au public. Comme vous pouvez voir dans le rapport qui a été versé

21 au dossier, il n'y aucune référence à des jugements -- ou ce que

22 j'appellerais des sources de deuxième ou de troisième main pour étayer

23 certaines de mes conclusions. Je me suis quasiment exclusivement fier pour

24 ce rapport en l'espèce à des sources directes, c'est-à-dire des documents

25 militaires, ainsi que d'autres documents de la RSFY, de la RFY, de la

26 Republika Srpska, et de la SRBiH. Et il faut faire la distinction entre ces

27 deux types de documents.

28 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 5

Page 20467

1 sur prétoire électronique de ce document.

2 Q. Dans la partie qui est maintenant à l'écran, vous parlez de l'équipe

3 d'analyse militaire qu'on appelle l'équipe MAT au Tribunal. J'aimerais

4 consulter le deuxième paragraphe, les deux premières phrases, et je cite :

5 "L'analyse militaire ou l'expertise militaire (en interne) fournit aux

6 efforts d'enquête et ensuite à la présentation des éléments à charge la

7 dimension militaire des événements, des personnalités, des organisations,

8 et des crimes qui font l'objet de ces enquêtes. En termes plus simples,

9 l'expertise militaire présente un aperçu de qui faisait quoi à qui, quand,

10 où, comment, et pourquoi dans le sens militaire."

11 Est-ce que ceci reflète bien votre compréhension et du rôle que vous deviez

12 jouer en tant qu'analyse militaire et qu'expert militaire au sein du bureau

13 du Procureur de ce Tribunal ?

14 R. J'étais analyste en matière de renseignement (militaire), et le terme

15 "expert" ne faisait pas partie de ma description de poste.

16 Q. D'accord. Est-ce que ce que je viens de lire correspond à ce qui, selon

17 vous, faisait partie de votre description de poste ?

18 R. En fait, c'est ainsi que mon chef d'équipe, M. Peter Nicholson, avait

19 décrit le rôle d'analyste dans un article qu'il avait publié en 2003, comme

20 ceci est mentionné dans la note en bas de page, et je suis d'accord avec

21 son opinion à ce sujet.

22 Q. Merci. Est-ce que vous considérez que M. Nicholson est un expert en la

23 matière concernant les experts militaires et les analystes militaires ?

24 R. Concernant l'analyse militaire, oui, il a été sélectionné, et il a été

25 pendant de nombreuses années chef de l'équipe d'analystes, donc je suis

26 convaincu qu'il était compétent pour s'acquitter de cette mission. Mon

27 opinion personnelle est qu'un expert devrait également être un analyste. Il

28 est évident que tout analyste n'est pas nécessairement un expert.

Page 20468

1 Q. Bien.

2 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 1D1496

3 sur la liste 65 ter.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document n'est pas téléchargé dans

5 le système du prétoire électronique.

6 M. IVETIC : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Est-ce

7 qu'on peut essayer maintenant, encore une fois, d'afficher dans le prétoire

8 électronique le document 1D10496 [comme interprété].

9 Q. Est-ce qu'il s'agit de l'article que votre ancien chef d'équipe, M.

10 Peter Nicholson, a écrit et que vous avez cité dans votre article qu'on a

11 déjà vu tout à l'heure ?

12 R. Oui, Monsieur le Président. Je l'ai cité, j'ai cité certains passages

13 de cet article dans mon propre article.

14 Q. Vous avez donc cité dans votre article seulement quelques extraits de

15 cet article, est-ce que vous êtes d'accord avec tout ce qui est écrit ici ?

16 Est-ce que M. Nicholson dans son article a établi des critères de façon

17 exacte et véridique concernant des analyses militaires et des expertises

18 militaires, ou est-ce qu'il y a dans son article des points par rapport

19 auxquels vous n'êtes pas d'accord avec lui ?

20 R. Monsieur le Président, je n'ai pas vu cet article auparavant. Me Ivetic

21 me demande de donner des commentaires sur l'article, j'aimerais qu'on me

22 remette une copie papier. Pendant la pause, je vais me pencher là-dessus,

23 et après la pause, je peux vous donner mes commentaires. Mais j'aimerais

24 attirer l'attention de la Chambre sur le fait que je n'ai pas utilisé

25 l'article de M. Nicholson au moment où j'ai rédigé mon rapport portant sur

26 le rôle et sur l'autorité générale du général Mladic.

27 Q. Bien, je propose qu'une copie papier vous soit remise pendant la pause,

28 et j'aimerais maintenant qu'on passe à des points concrets.

Page 20469

1 M. IVETIC : [interprétation] A la page 2 dans le prétoire électronique du

2 même article.

3 Q. Le titre au numéro 2 : Fonction de l'analyse militaire. M. Nicholson a

4 écrit ce qui suit :

5 "Une analyse militaire permet qu'une enquête soit menée et par la suite que

6 des charges soient établies de la part de l'accusation concernant la

7 dimension militaire des événements, des personnalités, des organisations,

8 et des crimes qui sont analysés. L'analyste doit se pencher sur les faits

9 et sur les points juridiques concernant des crimes, concernant des

10 objectifs de l'accusation concernant des événements qui sont décrits et

11 analysés et il va fournir une analyse en partant des stades préliminaires

12 de l'enquête ou d'une évaluation pour pouvoir les présenter en audience, et

13 l'analyste militaire donne des conseils au procureur lors de la phase de la

14 défense du procès."

15 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'il a décrit ici, le rôle dans ce

16 paragraphe ?

17 R. Je ne comprends pas, mon rôle ?

18 Q. Le rôle d'un analyste militaire au bureau du Procureur.

19 R. Je pense que c'est une description relativement exacte. Mais je n'aime

20 pas l'expression "les objectifs de l'Accusation" puisque je ne vois pas --

21 ou des "cibles de l'Accusation". Je ne considère pas que mon travail

22 considère à atteindre des cibles. J'estime que mon travail est un travail

23 qui doit fournir des connaissances militaires du contexte militaire, et

24 c'est comme ça que j'ai travaillé au bureau du Procureur, en tant que

25 membre du bureau du Procureur.

26 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on passer à la page 3 de l'article dans

27 le prétoire électronique. Le dernier paragraphe dans la même page intitulée

28 "Responsabilités de commandement et utilisation des expertises des experts

Page 20470

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 militaires".

2 Q. Et M. Nicholson a dit comme suit :

3 "Un analyste militaire doit donner des conseils lorsqu'on a recours à des

4 experts militaires externes ou pas pendant l'enquête et pendant la

5 présentation des moyens de preuve de l'Accusation. De tels experts peuvent

6 donner une valeur complémentaire à la thèse de l'Accusation donnant des

7 conseils ou en rédigeant des rapports, ou même en témoignant de leur

8 connaissance et de la responsabilité de commandement de l'accusé concernant

9 les événements et les crimes qui avaient été commis. Un expert de ce type

10 doit avoir un grade similaire ou plus élevé que l'accusé, doit disposer de

11 l'expérience opérationnelle similaire pour pouvoir être appelé 'expert' de

12 façon valide et authentique."

13 Est-ce que vous êtes d'accord de ce que M. Nicholson a écrit ici concernant

14 les qualifications nécessaires pour un expert militaire ?

15 R. Monsieur le Président, les points de vue de M. Nicholson sont tout à

16 fait intéressants, mais, encore une fois, je réitère que c'est à la Chambre

17 de première instance de décider si une personne qui a été présentée en tant

18 qu'expert par la Défense ou par l'Accusation peut être reconnue en tant

19 qu'expert et si le témoignage de cet expert peut être accepté en tant que

20 tel.

21 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec M. Nicholson

22 concernant les critères qu'une personne doit remplir pour que cette

23 personne soit considérée comme étant expert militaire ?

24 R. Encore une fois, je répète que ce n'est pas parce que je ne suis pas

25 d'accord avec lui là-dessus, mais je pense que tout dépend de la situation

26 concrète et de la nature concrète de l'expertise demandée. Cet article est

27 daté de l'année 2003, et à l'époque la pratique habituelle était au bureau

28 du Procureur d'avoir recours aux experts externes et aux experts au bureau

Page 20472

1 du Procureur qui devaient examiner des documents, établir des modèles et

2 des tendances dans des documents pour présenter des conclusions à la

3 Chambre pendant leur témoignage; et deuxièmement, également, on avait

4 recours à des experts externes qui n'avaient pas pour tâche d'examiner tous

5 ces nombreux documents, parce que le bureau du Procureur s'appuyait

6 principalement sur l'expérience pratique concernant le commandement et le

7 contrôle. Et c'est ce que j'ai décrit dans mon article exactement. Donc il

8 y avait cette double approche.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pourriez-vous nous dire

10 exactement dans quelle partie vous avez lu cet extrait dans l'article de M.

11 Nicholson concernant les qualifications qui sont nécessaires pour qu'une

12 personne soit un expert militaire ?

13 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est la dernière

14 ligne à la page 3, et la première partie de la ligne à la page 4, où on

15 peut lire comme suit :

16 "Un expert doit avoir un grade similaire ou supérieur au grade de l'accusé

17 et doit disposer de l'expérience opérationnelle similaire pour que cet

18 expert puisse être considéré de façon valide comme étant expert.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire où il est écrit

20 qu'il s'agit des qualifications nécessaires pour être expert ? Cela, par

21 exemple, peut être compris comme une approche stratégique adoptée par le

22 bureau du Procureur ? Je ne vois pas qu"'il est nécessaire que cela soit

23 rempli, ou que quelqu'un soit considéré comme étant expert", parce que vous

24 avez avancé cela au témoin.

25 M. IVETIC : [interprétation] Si, Monsieur le Président, quelqu'un ne veut

26 pas être considéré de façon valide comme étant expert, il n'est pas expert.

27 C'est comme cela que j'ai compris l'expression utilisée en anglais par M.

28 Nicholson.

Page 20473

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, peut-être nous devrions

2 poser cette question au témoin s'il est d'accord pour ce qui est de

3 l'interprétation du texte.

4 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, est-ce que vous êtes

6 d'accord avec M. Ivetic pour dire que M. Nicholson a décrit ici les

7 qualifications nécessaires pour que quelqu'un soit expert militaire ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai déjà clarifié

9 cela. J'ai essayé de tirer cela au clair. M. Nicholson parle ici des cas

10 spécifiques d'expert militaire, d'un type spécifique d'experts militaires.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.

12 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

13 Regardons maintenant --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je n'ai rien tiré au

15 clair. J'ai juste posé une question par rapport à l'interprétation du texte

16 écrit par M. Nicholson, et j'ai fait cela pour éviter tout malentendu.

17 Continuez, Maître Ivetic.

18 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la partie

19 inférieure de la page qui est affichée à l'écran.

20 Q. M. Nicholson également parle de la façon à laquelle des experts

21 militaires doivent être utilisés pour ce qui est de l'analyse des fonctions

22 organisationnelles. Et je ne pense pas qu'il soit nécessaire de lire à voix

23 haute deux paragraphes concernant ce point, mais je pense que vous êtes

24 d'accord avec moi pour dire que M. Nicholson, encore une fois, présente les

25 mêmes remarques concernant un expert, disant que cet expert doit avoir un

26 grade adéquat ou une expérience adéquate ou une expérience opérationnelle

27 suffisante, des connaissances suffisantes, pour qu'il doit considéré de

28 façon valide et authentique en tant qu'expert. Par rapport à ce type

Page 20474

1 d'expertise, d'analyse d'une organisation et non pas d'une personne, est-ce

2 que vous êtes d'accord pour ce qui est écrit ici par M. Nicholson ?

3 R. Je ne suis pas d'accord mais je ne suis pas en désaccord non plus avec

4 ce qu'il a écrit. Il y a des choses que M. Nicholson a écrit qui ont un

5 certain sens. Je pense que dix ans après cela, sur certaines choses on

6 pourrait tirer des conclusions différentes. Mais, encore une fois, j'ai

7 l'impression que vous paraphrasez ce que M. Nicholson a écrit d'une façon

8 qui donne lieu à des suspicions, et ici c'est très simple parce qu'il

9 s'agit des faits, et c'est comme cela que j'ai décrit la même chose dans

10 mon propre article.

11 Q. Bien. Si vous considérez que c'est décrit de façon simple, qu'est-ce

12 que vous pensez concernant le grade adéquat qu'un expert devrait avoir pour

13 pouvoir faire ce type d'analyse ?

14 R. M. Nicholson décrit l'approche stratégique du Tribunal international,

15 et en 2001 ou même avant, et ainsi en 2004 et 2005, parce qu'à l'époque il

16 y avait au moins deux types d'experts militaires, il y avait des experts au

17 sein du Tribunal dont la tâche première a été d'examiner des documents. Il

18 s'agissait des milliers de documents qui étaient à la disposition du bureau

19 du Procureur. Il y avait également des documents que la Défense a

20 communiqués au cours de différents procès, et cet analyste devait appliquer

21 la méthodologie concernant des renseignements pour identifier des modèles

22 et des tendances, et pour pouvoir tirer des conclusions qui figuraient dans

23 des rapports d'expert et présenter pendant la présentation des moyens à

24 charge.

25 Le deuxième type, ou la deuxième catégorie d'expert était des experts qu'on

26 appelait des experts externes pour des points techniques spécialisés, par

27 exemple pour l'artillerie, et de tels experts se penchaient sur des aspects

28 techniques qui étaient pertinents pour la Chambre. Concernant cette

Page 20475

1 deuxième catégorie d'experts, il y avait également des experts qui avaient

2 des postes très élevés, par exemple d'anciens généraux ou d'autres qui

3 déposaient de leur propre expérience concernant le commandement et le

4 contrôle, et ils s'appuyaient sur un petit nombre de documents pour étayer

5 leurs conclusions, puisque leur expertise se basait principalement sur leur

6 propre expérience.

7 Ces deux approches étaient complémentaires, et c'est comme cela qu'on a

8 travaillé au bureau du Procureur.

9 Si j'ai bien compris, M. Nicholson essaie de décrire cette approche

10 dans son article de 2003. Et j'ai cité cela dans mon article de 2009, je

11 crois que cette approche, cette double approche a du sens.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure.

13 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Avant la pause, j'aimerais que M.

14 l'Huissier nous aide, qu'il remette une copie de l'article à M. Theunens

15 pour qu'il se penche sur cet article pendant la pause, une copie sans

16 annotation.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je vous appelle à

18 lire l'article pendant la pause pour voir dans quelle mesure vous êtes

19 d'accord ou pas avec ce qu'il est écrit dans cet article.

20 M. Theunens doit maintenant être escorté du prétoire. Et nous allons faire

21 la pause de 20 minutes.

22 Nous allons faire la pause de 20 minutes, et nous allons reprendre à 10

23 heures 55.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut rentrer le témoin dans

28 le prétoire.

Page 20476

1 En attendant que le témoin entre dans le prétoire, j'aimerais dire quelque

2 chose par rapport au Témoin Tukosic et au Témoin Higgs. Pendant les

3 dépositions de ces deux témoins, les documents D356 et D399 ont été versés

4 au dossier avec une cote provisoire aux fins d'identification.

5 Pour ce qui est de D356, il s'agit des extraits concernant le mortier de

6 calibre de 82 millimètres, le Procureur attendait une traduction des

7 extraits complémentaires, et la Chambre aimerait savoir si les traductions

8 sont déjà là.

9 [Le témoin vient à la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir une réponse plus

11 tard dans la matinée.

12 Monsieur Theunens, bienvenue à nouveau.

13 Maître Ivetic, poursuivez.

14 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur, avez-vous eu l'occasion pendant la pause d'examiner le

16 document que M. l'Huissier vous a remis avec l'autorisation de la Chambre ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous avez trouvé des extraits dans cet article par rapport

19 auquel vous n'êtes pas d'accord, ou bien est-ce que vous êtes d'accord avec

20 la plupart de ce que M. Nicholson a écrit dans cet article ?

21 R. Monsieur le Président, je suis d'accord avec ce que M. Nicholson a

22 écrit dans cet article. Je pense qu'il avait quitté le Tribunal un an avant

23 ce moment-là dans l'année de 2002, et il a décrit la situation d'une façon

24 différente par rapport à ma description de la situation au Tribunal, par

25 exemple, par rapport à la disponibilité des sources primaires, des

26 documents militaires concernant les parties qui demandaient l'analyse.

27 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on tourner à la page suivante dans le

28 prétoire électronique, la page suivante dans cet article.

Page 20477

1 Q. Je crois que cet article porte sur un sujet que vous avez mentionné

2 concernant l'accès aux documents. Au 3, il est indiqué : "Eléments de

3 preuve nécessaires pour une analyse militaire", et M. Nicholson a écrit :

4 "L'analyse militaire, telle que définie ci-haut, exige de formes

5 particulières d'éléments de preuve permettant d'établir la meilleure image

6 possible, l'image la plus globale. Il est très important de noter que

7 l'étendue des sources est vitale pour l'analyse de la qualité et que la

8 majorité des éléments de preuve ne proviennent pas de victimes ou de

9 témoignages du crime relatés par des témoins, mais d'informations

10 recueillies par d'autres moyens."

11 Est-ce que vous êtes d'accord avec ceci ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous pensez que pour les biens de votre rapport que nous

14 avons dans l'affaire Mladic, qui ont été identifiés comme P3029, donc la

15 pièce P3029 versée au dossier aux fins d'identification, est-ce que vous

16 estimez que vous avez adhéré, justement, à cette exigence, à savoir d'avoir

17 une vaste étendue de sources ?

18 R. Voici ce que j'aimerais dire, et de nouveau je l'ai expliqué dans ma

19 réponse précédente, lorsque M. Nicholson a rédigé son article, il n'était

20 pas nécessairement au courant de - comment dirais-je ? - de faits qu'au

21 fils des années le bureau du Procureur du TPIY s'est procuré une énorme

22 quantité de documents originaux qui ont été données par les parties elles-

23 mêmes. Lorsque je suis arrivé ici en 2009, le bureau du Procureur s'était

24 procuré un très grand nombre de documents concernant les Serbes de Krajina

25 qui provenaient principalement des archives de Croatie. Et puisque ces

26 documents avaient été saisis par les forces croates, c'est-à-dire par le

27 ZNG au cours de l'opération Tempête, et plus tard, il y a eu également des

28 documents obtenus en Serbie-et-Monténégro. Et par la suite, il y a eu un

Page 20478

1 très grand nombre de documents, de documents d'archive et de missions qui

2 portent sur des événements, sur des personnes, et cetera, que les analystes

3 ont pu établir, étudier pour établir les rapports, et donc, je me suis

4 penché sur ces sources pour pouvoir élaborer un rapport d'expert, et j'ai

5 tiré la conclusion que les documents principaux sont les documents les plus

6 importants, c'est la source la plus importante.

7 Bien évidemment, s'il y a d'autres compléments d'éléments de preuve

8 qui proviennent d'autres sources et qui viennent contredire les événements

9 ou les déclarations, ou autres informations comprises dans ces documents

10 principaux, c'est-à-dire les documents fournis par les parties elles-mêmes,

11 à ce moment-là il faut en tenir compte. Sinon, de par mon expérience, les

12 documents principaux représentent la source la plus importante, et ce sont

13 des documents les plus efficaces qui permettent de rédiger un rapport

14 analytique sur le sujet, comme celui qui a été couvert dans le rapport

15 sous-jacent ou le rapport qui fait l'objet de notre discussion maintenant.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais poser une question,

17 Maître Ivetic.

18 Monsieur Theunens, M. Nicholson donne des exemples dans le prochain

19 paragraphe du type de documents qu'il estime devraient être consultés. Et

20 sans dire qu'il s'agit nécessairement d'une liste exhaustive, est-ce que

21 vous seriez d'accord avec lui, en principe, que le type de documents auquel

22 il se réfère ici sont des documents qui sont similaires pour ce qui est des

23 documents pour lesquels vous nous avez dit qu'il était important de

24 consulter les documents principaux ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes d'accord ou vous êtes en

27 désaccord ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec sa liste.

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15 versions anglaise et française

Page 20480

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

3 Q. Et, en fait, je crois que la question du Juge portait sur le paragraphe

4 intitulé "indigenous documents".

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et le paragraphe qui suit.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. Donc, ici, on identifie six catégories ou six types de sources dont

8 parle M. Nicholson. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire en passant en

9 revue ces catégories, si votre rapport --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le Juge Moloto a dit ou

11 voulait dire "et les paragraphes suivants" et non pas seulement le

12 paragraphe qui porte sur le document de jure, mais je crois qu'il faisait

13 allusion à tous les autres documents qui suivent dans les prochains

14 paragraphes.

15 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je suis vraiment désolé. Donc, M. le

16 Juge Orie a anticipé ma question précédente.

17 Q. Donc, s'agissant des six types de sources suivantes, pourriez-vous nous

18 dire si votre rapport s'appuie sur chacun de ces types de sources, ou bien

19 est-ce que vous pourriez me dire de quelles sources autres il s'agit ?

20 R. Je ne suis pas tout à fait sûr que vous ayez bien compris la

21 méthodologie -- et ma réponse précédente. Il ne s'agit pas de prendre tous

22 les éléments, de cocher une case, et de dire : Voilà, je me suis servi de

23 toutes ces catégories, et donc mon rapport doit nécessairement être bon. Il

24 vous faut vous pencher sur les exigences nécessaires ou spécifiques sur les

25 documents qui vous sont disponibles. Mais dans l'élaboration des dix

26 rapports que j'ai élaborés ici, je ne me suis jamais servi de rapports

27 émanant de témoins. Pourquoi ? Je n'ai jamais douté, qu'il s'agit des

28 témoins de la Défense ou des témoins de l'Accusation, de leur véracité,

Page 20481

1 mais le témoin peut dire quelque chose, par exemple, et si le témoin n'est

2 pas appelé à déposer devant le Tribunal, on peut avoir un doute sur ce

3 qu'il a dit dans sa déclaration écrite. Donc, qu'il s'agisse de témoins de

4 l'Accusation, de témoins de la Défense, ou autres, les témoins peuvent dire

5 une chose dans leur déclaration, mais ils peuvent déposer sur quelque chose

6 d'autre. Donc, étant donné que nous avons des documents principaux en

7 grandes quantités, je n'ai pas estimé qu'il était intéressant ou important

8 de se servir de dépositions de témoins. Par exemple, une déclaration de

9 commandant, des documents de source ouverte comme, par exemple, l'état

10 d'esprit d'un commandant, la personnalité, le document, donc si l'on voit

11 des documents qui portent sur cela, et s'il y a certains éléments,

12 événements, d'un point de vue méthodologique, j'essaie à chaque fois

13 d'identifier les documents principaux. Car, à mon sens, il s'agit de façon

14 générale de sources beaucoup plus fiables que les sources ouvertes. Mais la

15 situation n'est pas une situation noir et blanc. Lorsque vous appliquez la

16 méthodologie, vous y allez au cas par cas.

17 Au niveau international ? Oui, effectivement. J'ai vu un très grand nombre

18 de documents, soit lorsque je travaillais dans des missions de maintien de

19 la paix ou ici, par exemple, lorsqu'il y a des réunions entre les

20 représentants militaires ou lorsqu'il y a des rapports sur la situation,

21 élaborés par des organisations internationales, je peux, des fois, me

22 servir de ces documents mais j'essaie toujours de me pencher sur des

23 documents principaux afin d'établir une corroboration aussi.

24 Donc, pour ce qui est du renseignement. Eh bien, j'ai du mal ici. M.

25 Nicholson utilise l'expression "renseignement" sans définir. Donc, il y a

26 beaucoup de mystère entourant le renseignement. Le renseignement n'est pas

27 l'espionnage. Le renseignement veut dire qu'il s'agit d'informations qui a

28 fait l'objet de jugement humain. Donc, voilà la différence entre une

Page 20482

1 information et le service du renseignement.

2 Je suis vraiment désolé, je parle un peu rapidement. Donc, lorsque l'on

3 parle de renseignement, il ne faut pas confondre ceci avec l'espionnage.

4 Chaque personne qui parle du renseignement, alors ceci fait l'objet d'un

5 jugement humain dans le cadre d'une exigence. Alors, lorsqu'on se penche

6 sur le type de renseignement que mentionne M. Nicholson, l'imagerie, je ne

7 m'en suis pas servi; l'intelligence humaine, je ne m'en suis pas servi;

8 interceptions, je ne m'en suis pas servi, parce que, de nouveau, j'ai

9 estimé que les documents principaux qui m'étaient disponibles étaient

10 suffisants pour me permettre d'élaborer le type de rapport que j'ai rédigé.

11 M. IVETIC : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer la page 8 du

12 document dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

13 Q. J'aimerais aborder un seul point encore de ce document, sous l'intitulé

14 : "Utilisation stratégique sur une fonction d'analyse au sens plus large",

15 quatrième paragraphe à partir du haut, qui se lit comme suit :

16 "L'analyste devrait avoir une chaîne de gestion séparée quant à l'exécution

17 de son obligation professionnelle envers le bureau du Procureur, notamment

18 l'objectivité, le processus analytique éthique, contribution qualitative,

19 et une utilisation adéquate de la source."

20 Alors, tout d'abord, dites-nous si vous êtes d'accord avec la position qui

21 est exprimée ici sur ce sujet ?

22 R. Il me faudrait voir le contexte dans lequel M. Nicholson a rédigé ce

23 paragraphe; je n'ai rien cité de ce paragraphe. D'ailleurs, je crois

24 comprendre ce qu'il veut dire exactement, mais je ne suis pas tout à fait

25 sûr. Il est évident qu'un analyste doit être en mesure d'appliquer la

26 méthodologie de la manière la plus indépendante possible, sans être

27 influencé par des facteurs externes. Nous avons tous un parti pris, cela

28 est certain, mais un bon analyste doit être en mesure d'identifier

Page 20483

1 lorsqu'il s'agit de biais et pour pouvoir impliquer sa méthodologie. Et

2 donc, je ne crois pas pouvoir dire autre chose concernant ce paragraphe.

3 Q. Alors, permettez-moi de vous poser une question sur votre propre

4 travail. Estimez-vous que cela fait partie de votre travail au sein du MAT

5 et pour l'objectif de la rédaction des rapports et des rapports que vous

6 avez rédigés de ce type, est-ce que vous croyez que vous avez une chaîne de

7 gestion séparée ?

8 R. Il ne s'agit pas d'une chaîne de gestion. Alors, je vous explique. De

9 toute façon, de manière générale, lorsque je travaillais ici, mon équipe

10 m'avait demandé si j'étais en mesure ou si je pouvais élaborer un rapport.

11 Dans l'affirmative, un entretien a lieu quant au sujet. Donc, je demande

12 toujours quelle est la date butoir et quelles sont les lignes directrices.

13 Et donc, c'était à moi de rédiger le rapport dans les délais impartis. Il

14 n'y avait absolument aucune influence externe quant aux documents que

15 j'allais consultés ou ce que j'allais écrire et lorsque la date butoir

16 était proche, j'ai soumis un rapport préliminaire. Par la suite, il y avait

17 une réunion pour préciser certains points et, ensuite, le rapport est mis

18 dans la base de données. Et par la suite, s'il y a un procès et si l'on a

19 besoin de mon expertise pour venir témoigner, à ce moment-là, je venais

20 témoigner. C'est la façon dont nous procédions au bureau du Procureur.

21 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

22 demande le versement au dossier de ce document en tant que pièce à

23 conviction.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1496 recevra la cote

26 D447.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence d'objections, ce document

28 est versé au dossier.

Page 20484

1 M. IVETIC : [interprétation] Je demande que l'on prenne le document 65 ter

2 1D1492. Je demanderais que l'on affiche la page 3 de ce document dans le

3 prétoire électronique, qui devrait correspondre à la page du compte rendu

4 d'audience 4 399 de l'affaire Hadzic. Et j'aimerais attirer votre attention

5 sur les lignes 4 à 15.

6 Q. Monsieur, j'aimerais en donner lecture et j'aimerais vous demander de

7 nous faire un commentaire par la suite. Donc, je cite :

8 "Q. Au cours des huit années de votre emploi au Tribunal, qui signait vos

9 évaluations personnelles e-pass ?

10 "R. Eh bien, ce sont les supérieurs immédiats, mes superviseurs. Il

11 s'agissait des chefs d'équipe de l'équipe chargée de l'analyse militaire,

12 et ensuite il y avait le deuxième superviseur. Je crois que c'était M. Bob

13 Reid, mais j'oublie maintenant quel était le titre officiel qu'il détenait

14 pour le poste qu'il occupait. Je crois qu'il était enquêteur senior, et

15 ensuite je crois qu'il était chef des enquêtes ou bien il était chargé des

16 enquêtes à l'époque."Q. Mais dans tous les cas, il faisait partie du

17 bureau du Procureur, n'est-ce pas ?"

18 "R. Oui, c'est exact, oui."

19 Donc, Monsieur, est-ce que cette déposition faite par vous dans

20 l'affaire Hadzic est véridique et est-ce qu'elle est précise, est-ce que

21 vous diriez la même chose si l'on vous posait les mêmes questions

22 aujourd'hui ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous expliquer, pour ceux qui ne connaissent pas le système,

25 que veut dire le système d'évaluation personnelle, le e-pass, et qu'est-ce

26 que cela veut dire exactement dans le cadre de la chaîne de gestion ?

27 R. Eh bien, e-pass veut dire système d'évaluation électronique, il s'agit

28 d'un système commun employé ou utilisé pour tous les membres de l'ONU pour

Page 20485

1 leur performance annuelle. C'est une évaluation personnelle annuelle.

2 Q. Est-ce que ce système d'évaluation personnelle est un document qui peut

3 être soumis lorsqu'une personne cherche un emploi dans le cadre du système

4 onusien ?

5 R. Oui. La plupart du temps, c'est le cas, et ensuite la personne faisant

6 une demande d'emploi est invitée à présenter son dernier ou ses deux

7 derniers e-pass, système d'évaluation personnelle.

8 Q. Est-ce que vous estimez que Bob Reid fait partie d'une chaîne de

9 gestion séparée dans l'esprit de l'article de M. Nicholson dont on vient de

10 parler ?

11 R. Je ne sais pas, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Je ne me

12 souviens plus.

13 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je voudrais que l'on revienne une page

14 en arrière --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, lorsque vous avez parlé

16 de M. Bob Reid et vous avez demandé si il faisait partie d'une chaîne de

17 gestion séparée, où dit M. Nicholson dans son article qu'un être humain

18 fait partie d'une chaîne de gestion ? S'agissant du paragraphe que vous

19 avez lu à M. Theunens juste avant que vous ne passiez au dernier document.

20 M. IVETIC : [interprétation] Le paragraphe de l'article de M. Nicholson dit

21 ceci : "L'analyste devrait répondre à une chaîne de gestion séparée pour ce

22 qui est de l'exécution de ses obligations personnelles envers du bureau du

23 Procureur." Et par la suite, on parle d'objectivité, et cetera, et cetera.

24 Donc, j'aimerais demander au témoin si sa compréhension d'une chaîne

25 séparée implique quelqu'un qui ne fait pas partie du bureau du Procureur ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si vous lisez ce paragraphe par

27 M. Nicholson, il n'est pas mentionné de personnes. Il parle d'objectivité,

28 d'aspect professionnel, et cetera, de deux autres aspects et utilisation

Page 20486

1 appropriée des sources. Donc, il n'y a pas mention d'une personne qui

2 constituerait cette chaîne distincte. Mais M. Bob Reid est un être humain,

3 donc ne représente aucun des éléments que j'ai mentionnés précédemment.

4 M. IVETIC : [interprétation] D'accord. Alors peut-être que l'on pourrait

5 peut-être rapidement revenir à ce document qui a reçu une cote.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D447.

7 M. IVETIC : [interprétation] D447, merci, Monsieur le Juge. Et j'aimerais

8 que l'on passe à la page 9 de ce document. C'est toujours l'article de M.

9 Nicholson. Et il est mentionné à la rubrique numéro 9 :

10 "L'analyste devrait soutenir la fonction d'enquête et les équipes d'enquête

11 mais à partir d'une structure externe par rapport à la structure de gestion

12 d'enquête immédiate. Ceci permettrait de garantir l'intégrité, la qualité

13 du produit, et l'utilisation appropriée des ressources. Et de la même

14 manière, l'analyste devrait soutenir l'équipe de l'Accusation mais pour

15 travailler en liaison étroite --"

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous acceptez que ceci est

17 quelque chose de différent --

18 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Oui.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et cela ne parle pas de la chaîne de

20 gestion.

21 M. IVETIC : [interprétation] D'accord, je concède ceci.

22 Q. Dans ce contexte de cette partie de l'article de M. Nicholson, est-ce

23 que vous considérez qu'étant donné que Bob Reid est la personne responsable

24 de votre e-pass, est-ce que ceci cadre avec le fait que l'analyste, c'est-

25 à-dire vous, est issu d'une structure externe à la structure de gestion

26 d'enquête immédiate ?

27 R. Je ne sais pas si c'est un usage efficace du temps d'audience de parler

28 du système électronique d'évaluation, et peut-être que vous devriez

Page 20487

1 examiner les e-passes que j'avais au TPIY. Mon supérieur direct était mon

2 chef d'équipe dans l'équipe d'analyste militaire. Donc, c'est mon chef

3 d'équipe qui était mon supérieur hiérarchique direct et qui était

4 responsable de l'élaboration de mon e-pass, pas les avocats, pas les

5 enquêteurs, pas les personnes de l'Accusation.

6 Mais, effectivement, mon deuxième supérieur hiérarchique pour les

7 besoins de l'e-pass était de la même chaîne de gestion, mais, encore une

8 fois, je crois que M. Reid était le deuxième supérieur hiérarchique pour

9 plusieurs centaines de personnes, et d'un point de vue humain il était

10 impossible d'avoir une opinion détaillée de chacun de ces centaines

11 d'employés. Et je ne me souviens pas exactement ce que M. Reid avait

12 mentionné dans mes e-pass précédents, mais, encore une fois je voudrais

13 répéter, le première supérieur hiérarchique était le chef de l'équipe MAT.

14 Donc, de ce point de vue les exigences décrites étaient remplies.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais obtenir une précision,

16 votre premier supérieur hiérarchique était votre superviseur direct, n'est-

17 ce pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et le deuxième supérieur hiérarchique

20 pour les besoins de l'évaluation de performance n'est pas nécessairement la

21 personne qui travaille avec vous au quotidien mais c'est peut-être votre

22 chef de section, n'est-ce pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il fait partie de cette

25 structure de gestion immédiate au sein de laquelle vous travailliez ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était inhabituel qu'il s'adresse directement

27 à moi en tant que deuxième --

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous arrête. Je voudrais savoir si

Page 20488

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 vous considérez comme faisant partie directement de votre structure de

2 gestion immédiate s'il est tout en haut de l'échelle et qu'il ne travaille

3 pas au quotidien ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on revienne au document de la

7 liste 65 ter 1D1492. Et je voudrais que l'on passe à la page 2 de ce

8 document. Et ceci correspond à la page du compte rendu d'audience 4 387

9 [comme interprété]. Ça commence en bas de la page, à partir des lignes 20 à

10 25, et ça passera à la ligne 1 jusqu'à la ligne 10 de la page suivante.

11 Q. Encore une fois, je voudrais donc lire ceci :

12 "Q. Et en évaluant les structures de commandement et de contrôle, les

13 organisations, les rôles des instances militaires, dans une semaine donnée

14 à combien de reprise durant une semaine vous parliez, vous échangiez des e-

15 mails, ou vous décrochiez votre combiné et vous parliez à des juristes ou

16 des avocats du bureau du Procureur durant les huit ans que vous avez passé

17 au sein du Tribunal ?

18 "R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je n'avais pas l'obligation

19 de conserver des chiffres ou des statistiques. Je ne veux pas donner

20 l'impression que je souhaite contester quoi que ce soit, mais un de vos

21 collègues une fois m'a demandé comment mon salaire avait été déterminé. Je

22 crois que c'était dans l'affaire Vukovar, à savoir quand si j'étais payé --

23 "Q. Monsieur Theunens --

24 "R. -- si j'étais payé conformément aux résultats qui étaient obtenus.

25 Bien sûr, j'avais des contacts au quotidien avec d'autres membres de

26 l'équipe et ces membres de l'équipe étaient composés d'avocats, de

27 juristes, et je parle ici de juristes plus ou moins confirmés, de

28 stagiaires, et j'avais des contacts avec des enquêteurs et des analystes

Page 20490

1 pénalistes.

2 "Q. Donc la réponse à ma question c'est que vous aviez des contacts au

3 quotidien ?

4 "R. Oui."

5 Tout d'abord, est-ce que vous pouvez confirmer que tout ceci est exact et

6 conforme à la vérité, et si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui

7 est-ce que vous vous en tiendrez à ces réponses conformément à votre

8 déclaration solennelle ?

9 R. Oui. Je confirme qu'il s'agit d'un reflet exact de ma déposition. Et si

10 on me posait les mêmes questions, peut-être que je laisserais de côté la

11 référence au procès Vukovar parce que ce n'est peut-être pas pertinent.

12 Mais mis à part cela, je dirais la même chose.

13 Q. Maintenant, en ce qui concerne le contact que vous auriez pu avoir au

14 quotidien avec différents membres du bureau du Procureur, est-ce que vous

15 avez eu la possibilité de participer à des réunions ou fournir des conseils

16 sur l'élaboration ou la modification d'actes d'accusation ?

17 R. Je suis un peu perplexe. Vous me parlez pour cette affaire précise ou

18 est-ce que vous me demandez ce qui s'est passé avant l'élaboration de ce

19 rapport ?

20 R. Quand je vous ai posé la question j'ai dit "est-ce que vous avez

21 jamais" donc en utilisant le terme jamais, ça se réfère aux deux options

22 que vous avez mentionnées.

23 R. J'ai quitté le TPIY en avril 2009, donc après je n'ai plus eu de

24 réunions avec des membres du bureau du Procureur mis à part en ce qui

25 concerne l'élaboration de rapports d'experts ou du rapport après cette

26 date, et il s'agissait, je crois, des affaires Hadzic et Mladic. Et avant

27 2009, effectivement j'ai participé à des réunions en ce qui concerne

28 l'examen des actes d'accusation. Et j'en ai parlé déjà dans mes autres

Page 20491

1 dépositions dans d'autres procès, ma contribution se bornait à s'assurer

2 que la terminologie militaire était exacte et appropriée et qu'elle était

3 utilisée lorsque des événements militaires, des personnalités, ou des

4 positions étaient abordées dans l'acte d'accusation.

5 Q. Très bien.

6 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on revienne au document

7 1D1498. Et j'aimerais que l'on passe à la page 6 de ce document sur le

8 système de prétoire électronique.

9 Q. Une fois que nous serons à la page 6, j'aimerais que l'on consulte

10 ensemble le deuxième paragraphe sous la rubrique "Rôle de l'expertise

11 militaire durant la phase d'enquête", il est mentionné :

12 "(Militaire) analystes militaires, ils appliquent une méthodologie qui est

13 connue comme sous le nom de 'cycle de renseignement'. Ce cycle de

14 renseignement est composé par quatre phases : la direction, la collecte, le

15 traitement, et la diffusion. Suite aux instructions données par le premier

16 substitut du Procureur, l'analyste participe à la collecte d'information.

17 Les connaissances spécialisées de l'analyste permettent de mieux se

18 concentrer sur la phase de direction et de collecte."

19 Est-ce que ce paragraphe décrit de manière exacte la situation dans

20 laquelle vous fonctionnez dans le but d'élaborer les différents rapports

21 d'expert lorsque vous étiez membre de l'équipe MAT au Tribunal ?

22 R. Oui, parce que, par exemple, dans le contexte de l'affaire Vukovar,

23 Milicic [comme interprété], Sljivancanin, et Radic, le premier substitut du

24 Procureur m'a dit : Je voudrais avoir un rapport concernant le rôle de ces

25 trois personnes ainsi que le rôle du Groupe opérationnel sud. Et ensuite

26 nous avons eu une discussion sur la période qui serait couverte, quelle

27 serait donc la date de début, et la date de fin de cette période. Donc, ce

28 sont les instructions et les directions qui m'ont été données par le

Page 20492

1 premier substitut du Procureur.

2 Q. J'aimerais que l'on consulte la note en bas de page numéro 16. C'est en

3 bas de la page. On pourrait peut-être agrandir ceci. Et vous verrez qu'il

4 est marqué : "Le cycle de renseignement est appliqué de manière universelle

5 dans la mise en œuvre du processus de renseignement." Alors je voudrais

6 vous demander, est-ce que votre opinion est que le cycle de renseignement

7 est la seule méthodologie acceptable pour le traitement d'éléments de

8 renseignement ?

9 R. Je ne comprends pas la question. Qu'entendez-vous par "le processus de

10 renseignement" ?

11 Q. Je parle du traitement du renseignement. Je m'excuse si ma langue a

12 fourché.

13 R. Le traitement est une phase du cycle de renseignement qui est composé

14 d'évaluation, de collecte, d'analyse, intégration, et d'interprétation. Si

15 vous avez une définition différente du traitement, dans ce cas-là je serais

16 mieux à même de répondre à votre question.

17 Q. Dites-moi quelle définition vous aviez à l'esprit lorsque vous avez

18 utilisé le terme de "traitement du renseignement", "process of

19 intelligence" en anglais.

20 R. Eh bien, comme j'ai mentionné, c'est le cycle de renseignement.

21 J'essaie de comprendre votre question. Peut-être que vous parlez d'autre

22 terminologie pour identifier les différentes phases de cycle du

23 renseignement. Je sais que des analystes pénalistes, par exemple,

24 n'utilisent pas la phase direction. Et j'ai vu également aux Etats-Unis des

25 phases différentes qui sont divisées de manière différentes. Mais sinon, je

26 m'en tiens au cycle du renseignement tel que je l'ai décrit.

27 Q. Est-ce que vous pensez qu'au sein de la communauté d'analystes, la

28 méthodologie du cycle de renseignement n'a pas fait l'objet de critique

Page 20493

1 pour, par exemple, les lacunes [inaudible] ?

2 R. Il y a beaucoup de discussions notamment avec l'internet et les blogs,

3 et les personnes peuvent publier ce qu'elles veulent. Il y a beaucoup de

4 discussions, mais ceci ne me remet en question cette méthodologie; sinon,

5 il faudrait que vous me donniez quels sont les éléments dont vous parlez

6 qui ont été contestés de façon à ce que je puisse faire des commentaires.

7 Je ne serais pas enclin à remettre cette méthodologie en question parce que

8 vous dites qu'il y a certaines personnes qui l'ont remise en question ou

9 qui l'ont contestée.

10 Q. Est-ce que vous considérez la maison d'édition "Routledge" comme étant

11 des blogueurs ou des cyber éditeurs ?

12 R. Non. Je ne les considère pas comme tels. Mais je ne sais pas combien

13 d'études ont été publiés par "Routledge", alors donnez-moi des éléments

14 précis et permettez-moi également d'examiner.

15 Q. Je peux vous assurer que nous ferons cela. Je voudrais tout d'abord

16 terminer cet article.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous continuions.

18 Monsieur Theunens, je regardais une des questions qui vous a été posée

19 précédemment. Une question concernant le cycle du renseignement et le

20 traitement. Dans le texte de l'article, une méthodologie est mentionnée et

21 elle est communément connue sous le terme de cycle de renseignement. Et

22 ensuite, il est mentionné le cycle de renseignement est composé de quatre

23 phases discrètes, l'une d'entre elle étant le traitement.

24 Et dans la note en bas de page, il est mentionné :

25 "Le cycle de renseignement est appliqué universellement dans le

26 processus du renseignement…"

27 Et ceci me rend perplexe parce que dans le texte, le traitement est

28 décrit comme étant une des phases du cycle du renseignement, alors que dans

Page 20494

1 la note en bas de page il semblerait que le cycle du renseignement est

2 quelque chose que vous appliquez dans la mise en œuvre de ce qui est une

3 des phases de ce même cycle du renseignement tel que décrit dans le texte

4 principal. Mis à part les définitions, pourriez-vous m'expliquer s'il

5 s'agit peut-être d'un usage malheureux de certains termes ou si ma

6 confusion est basée sur un malentendu ? Pourriez-vous donc me donner plus

7 d'éléments.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'utilisation de

9 l'expression "traitement" au paragraphe 16 est en fait un choix de terme

10 malheureux parce que ça pourrait également être la mise en œuvre des

11 activités de renseignement, quelque chose de ce genre. Il y a toujours des

12 discussions pour savoir si le renseignement est un produit ou un processus,

13 mais le terme de "processus" n'est pas la même chose que la phase de

14 traitement du cycle de renseignement.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Theunens, est-ce que vous

16 vouliez dire la note en bas de page 16 plutôt que le paragraphe 16 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc vous pourriez dire que dans les activités

20 de renseignement de la mise en œuvre de l'appui de renseignement tel que

21 l'on voit dans les publications doctrinales, de façon à éviter cette

22 confusion potentielle en ce qui concerne l'expression "processus."

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la note de bas de page, "processus"

24 est utilisée pour couvrir les quatre phases de ce que vous appelez le cycle

25 du renseignement, n'est-ce pas ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

28 M. IVETIC : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 8 sur le système

Page 20495

1 de prétoire électronique. Et ce qui m'intéressera, c'est la note en bas de

2 page numéro 25. Est-ce qu'on peut maintenant agrandir la note de bas de

3 page.

4 Q. Dans cette note de bas de page, vous dites ce qui suit :

5 "La partie qui souhaite introduire les transcriptions de conversations

6 interceptées au dossier doit démontrer que les enregistrements sont

7 authentiques et que les voix entendues appartiennent aux personnes

8 indiquées par les parties comme étant des participants aux conversations,

9 et cette authentification est atteinte par le biais des témoins qui

10 déposent concernant la procédure et les circonstances des conversations

11 interceptées ainsi que de leur enregistrement et les témoins qui peuvent

12 identifier des voix."

13 Monsieur, est-ce que par rapport à cette question concernant les

14 conversations interceptées, d'après vous, on ne peut qu'accorder peu de

15 fiabilité à des enregistrements si cela n'est pas étayé par les notes ?

16 R. Il y a deux aspects : il y a la fiabilité de la source et la

17 crédibilité des informations; c'est ce que j'ai déjà expliqué en parlant de

18 la méthodologie. Lorsque vous n'avez que des notes manuscrites et non pas

19 l'enregistrement original, la source est moins fiable que lorsque vous

20 disposez d'une vraie conversation interceptée. Mais, si vous demandez que

21 cela soit étayé, si vous identifiez d'autres sources, cette méthodologie

22 peut être appliquée, à savoir vous pouvez établir si les informations

23 provenant de différentes sources sont les informations qui concordent.

24 Q. Merci.

25 M. IVETIC : [interprétation] Passons à la page suivante dans le prétoire

26 électronique, s'il vous plaît. Regardons le deuxième paragraphe en partant

27 du haut de la page.

28 Q. Je propose qu'on examine ces deux paragraphes et deux autres

Page 20496

1 paragraphes qui restent à la page affichée ainsi que la première phrase à

2 la page suivante, après quoi je vais vous poser des questions par rapport à

3 cela. Je cite :

4 "Si on tient compte de la complexité des affaires qui se déroulent devant

5 le Tribunal international (et devant d'autres tribunaux internationaux et

6 cours internationales), il devrait être évident que l'analyse (militaire)

7 devrait être considérée comme d'autres éléments de l'enquête et être mis

8 sur le pied d'égalité. L'analyse (militaire) devrait être contenue depuis

9 le début de toute enquête. Et il devrait également être clair que

10 l'utilisation de ce qui est à la disposition, à savoir des expertises

11 politiques, financières ou militaires, ne devrait pas être réduite à

12 l'analyse de documents mais, comme cela est déjà expliqué, les expertises

13 déjà à la disposition doivent être appliquées pour ce qui est de l'examen

14 d'autres moyens de preuve et de la collecte des moyens de preuve.

15 "Les analystes qui disposent de connaissances spécifiques doivent également

16 assister lors de ces préparatifs, s'ils ont été formés dans ce domaine-là,

17 de participer dans le recueil des déclarations de témoins ou de suspects.

18 Et l'expérience montre que lorsqu'il s'agit des responsables militaires ou

19 politiques de haut niveau se montrent plus coopératifs lorsqu'ils sont

20 interrogés par des gens qui ont les diplômes similaires ou l'expérience

21 professionnelle similaire (l'éducation et la formation d'un officier

22 militaire) et qui sont familiers avec les événements dont il est question.

23 Cela s'applique en particulier aux témoins militaires ou suspects

24 militaires qui s'attendent à ce que le personnel du bureau du Procureur qui

25 mène l'entretien avec vous, qu'il soit au courant de la doctrine de leurs

26 forces armées, au courant des opérations de leurs unités, du contexte du

27 conflit, et cetera. Les membres des forces armées semblent aussi être plus

28 enclins à partager leurs réflexions avec les membres d'autres forces armées

Page 20497

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1 (même s'ils sont membres des forces armées totalement différentes).

2 "Bien que les analystes (militaires) fassent partie intégrante du bureau du

3 Procureur et travaillent sous la direction du premier substitut du

4 Procureur, il est important de souligner que la tâche d'un analyste

5 militaire (ou un autre analyste) n'est pas de tout simplement aider à ce

6 que la thèse de la partie contre l'accusé soit établie en sélectionnant

7 seulement les informations incriminatoires. Le rôle de l'analyste est de

8 parcourir et d'analyser le plus possible d'information dont l'objectif est

9 d'avoir une image aussi exhaustive que possible et exacte (et l'image la

10 plus proche des faits) que possible. La nécessité de l'exactitude et de

11 l'objectivité n'est pas seulement la question concernant la déontologie

12 professionnelle, mais également représente l'un des critères à être rempli

13 pour que quelqu'un soit accepté en tant que témoin expert par une Chambre

14 de première instance (voir plus loin)."

15 Monsieur, j'ai parcouru cette partie toute entière. J'aimerais savoir si ce

16 passage que j'ai lu reflète de façon exacte et véridique la position qui

17 était la vôtre à l'époque où vous étiez membre de la MAT, de l'équipe

18 d'analystes militaires, et est-ce que cela reflète votre rôle en tant

19 qu'analyste au sein du bureau du Procureur ?

20 R. Oui, et j'ai toujours les mêmes points de vue là-dessus.

21 Q. Merci.

22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

23 de ce document, puisque nous l'avons utilisé pas mal avec ce témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

25 Madame la Greffière.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1498 reçoit la cote D448.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.

28 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

Page 20499

1 Q. Maintenant, pour pouvoir mieux comprendre la situation, pouvez-vous

2 nous dire si vous avez pris part aux entretiens qui ont été menés avec des

3 témoins ou avec des suspects pendant que vous travailliez au bureau du

4 Procureur ? Et si c'est le cas, pouvez-vous nous dire dans combien de cas

5 vous avez participé aux entretiens, en particulier avec des suspects ?

6 R. Monsieur le Président, j'ai participé aux entretiens avec des témoins

7 et suspects militaires, y compris avec des responsables politiques haut

8 placés. Je ne me souviens pas du nombre exact de tels cas, mais je pense

9 que c'était un petit nombre de cas lorsque j'ai participé aux entretiens

10 avec des suspects.

11 Q. Pour ce qui est des suspects et des entretiens avec lesquels vous avez

12 participé avec des suspects, est-ce que vous avez posé des questions

13 directes aux suspects ?

14 R. Je me souviens d'au moins un entretien lors duquel j'ai posé un certain

15 nombre de questions, et j'ai été supervisé par l'un des premiers substituts

16 du Procureur qui était présent à cet entretien.

17 Q. Est-ce que vous avez proposé au personnel du bureau du Procureur que

18 vous donniez des conseils avant, pendant ou après des entretiens avec des

19 suspects ?

20 R. Oui, et cela a été réduit à la clarification des questions que

21 j'appellerais militaires, s'il y avait des événements militaires qui

22 allaient être discutés, ou des structures militaires. L'équipe qui a été

23 chargée de l'enquête pouvait me demander de présenter le contexte

24 militaire.

25 Q. J'aimerais qu'on parle des entretiens avec des témoins. Et je ne

26 m'intéresse pas à des chiffres. Mais pendant ces entretiens, est-ce que

27 vous avez posé directement des questions aux témoins ?

28 R. Oui. Cela concernait des témoins cités par l'Accusation aussi bien que

Page 20500

1 par la Défense. Vous pouvez regarder les comptes rendus d'audience de

2 dépositions de ces témoins. Vous allez voir que ces entretiens ont été

3 menés d'une façon professionnelle. Je pense qu'un bon exemple de

4 l'entretien est l'entretien qui a été mené avec le général Miodrag Panic à

5 la retraite, qui était chef de l'état-major pour le Groupe opérationnel sud

6 et de la Brigade de Gardes motorisée. Il a déposé dans l'affaire de colonel

7 Mrksic, colonel Sljivancanin, et capitaine Radic.

8 Q. Vous avez mentionné le Groupe opérationnel sud. J'aimerais vous poser

9 la question pour savoir si vous avez une idée du nombre approximatif

10 d'entretiens auxquels vous avez participé avec des suspects ou avec des

11 témoins, et lors desquels des parties de l'acte d'accusation contre Mladic

12 ont été discutées.

13 R. Si vous parlez du Groupe opérationnel sud qui a été actif à Vukovar

14 entre le début du mois de septembre 1991 jusqu'au 20 novembre 1991, je ne

15 me souviens pas de tous les aspects, mais les aspects généraux du concept

16 de la Défense populaire généralisée, comme le concept a été appliqué, y

17 compris les réglementations militaires qui font partie de ce rapport.

18 Q. Vous avez mentionné le Groupe opérationnel sud dans votre réponse.

19 J'aimerais savoir si, mis à part cela, vous avez eu l'occasion de

20 participer aux entretiens menés avec des témoins ou avec des suspects

21 concernant les points contenus dans l'acte d'accusation contre Mladic ?

22 R. Je ne suis pas tout à fait familier avec l'acte d'accusation, pour être

23 franc. J'ai participé aux entretiens avec des témoins qui portaient, par

24 exemple, sur les événements qui étaient survenus dans la zone de

25 responsabilité du 9e Corps dans la deuxième moitié de 1991. C'était dans le

26 cadre de mon travail pour l'équipe d'enquête de Martic. Nous avons discuté

27 de Skabrnja, par exemple, et Nadin. Je ne sais pas si cela fait partie de

28 l'acte d'accusation contre Mladic dans cette affaire.

Page 20501

1 Pendant que je travaillais pour le bureau du Procureur, j'étais concentré

2 sur la Croatie et sur les activités de la TO serbe de Krajina et du MUP

3 serbe de Krajina, ainsi que sur les activités de certaines structures de la

4 région de Slavonie, Baranja et Srem occidental, ainsi que la JNA pendant la

5 deuxième moitié de 1991. Le dernier rapport que j'ai rédigé avant d'avoir

6 quitté le bureau du Procureur portait sur le rôle de la ZNG et de la HV de

7 l'armée croate en Croatie. Sinon, je travaillais également sur la Bosnie-

8 Herzégovine, et cela portait plus concrètement les aspects spécifiques dans

9 l'affaire Stanisic-Simatovic, dans l'affaire Seselj, dans certains nombres

10 de crimes dont j'ai discuté également dans mon rapport, les crimes qui

11 auraient été perpétrés en Bosnie-Herzégovine.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure.

13 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Nous

14 pouvons faire la pause maintenant.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut d'abord

16 raccompagner le témoin hors le prétoire.

17 Nous allons faire une pause de 20 minutes, Monsieur Theunens.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 15.

20 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

21 --- L'audience est reprise à 12 heures 19.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

23 prétoire, je dois dire qu'avant la pause, j'ai commencé à parler de deux

24 documents. On a déjà donc parlé des documents D356, 359 [comme interprété].

25 C'est la carte de Sarajevo avec des annotations, et l'Accusation a contesté

26 l'affirmation de la Défense selon laquelle les annotations apposées sur

27 cette carte indiquent le point d'observation numéro 1, mais puisque ce

28 point d'observation numéro 1 ne fait pas partie de la carte même, la

Page 20502

1 Chambre donc fait verser au dossier D359 [comme interprété].

2 Monsieur Weber, vous avez la parole.

3 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que D399 -- je

4 crois que c'est D359 qu'il faut.

5 Je crois qu'il faut que la cote soit D359.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'espère que j'ai -- c'est

7 moi qui a dit cela.

8 M. WEBER : [interprétation] Pendant l'audience, j'aimerais dire que

9 si la Chambre veut, l'Accusation peut faire des arguments concernant

10 l'utilisation des vues Google Earth.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. WEBER : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez parler de cela à la

14 Chambre, vous pouvez demander l'autorisation à le faire.

15 Continuez, Maître Ivetic.

16 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

17 Nous avons besoin de la pièce 1D1934 dans le prétoire électronique.

18 La page 5. C'est la page du compte rendu 4 514.

19 Q. Et j'aimerais qu'on affiche la ligne 5 et jusqu'à la ligne 13. Je vais

20 lire ce qui figure dans le compte rendu de déposition, après quoi je vais

21 poser des questions de suivi.

22 "Q. Vous avez témoigné vendredi, je crois, que vous avez participé dans la

23 rédaction des mémoires en clôture de l'Accusation. Est-ce que cela

24 englobait la révision des mémoires en clôture pour l'Accusation, en

25 particulier, dans l'affaire Mrksic ?

26 "R. Oui. Pour qu'il n'y ait pas de malentendus, je n'ai pas participé dans

27 de telles activités pour ce qui est de l'affaire Hadzic.

28 "Q. Mais pour ce qui est de l'affaire Mrksic, oui ?

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1 "R. Oui."

2 Avant tout, Monsieur, est-ce que c'est vrai et exact, est-ce que vous

3 déposeriez de la même façon si les mêmes questions vous étaient posées ?

4 R. Oui. Et si vous me le permettez, j'aimerais ajouter une clarification.

5 J'ai fait cela dans le cadre du domaine pour lequel je suis compétent en

6 tant qu'analyste militaire.

7 Q. Merci pour cette clarification. Pouvez-vous nous dire dans combien

8 d'affaires vous avez participé concernant la rédaction ou la révision des

9 mémoires en clôture de l'Accusation ?

10 R. Monsieur le Président, Monsieur les Juges, je vois que Me Ivetic est en

11 train d'élargir la question en ajoutant "la révision et l'élaboration" de

12 documents. Bien, pour ce qui est d'une meilleure évaluation de ma part,

13 enfin du meilleur que je puis répondre, je crois qu'il s'agirait de six ou

14 sept affaires dans lesquelles j'ai travaillé entre 2001 et 2009.

15 Q. Est-ce que vous aviez travaillé sur des affaires portant sur la Bosnie

16 et sur les sujets qui se trouvent au cœur de l'affaire Mladic ?

17 R. J'ai témoigné dans des procès concernant la Bosnie-Herzégovine. Pour ce

18 qui est du sujet en question, oui, effectivement, j'ai abordé des questions

19 générales relatives à la doctrine de l'utilisation des forces armées et les

20 aspects y afférents concernant la JNA et il était au Serbe local [comme

21 interprété].

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis quelque peu perplexe quant à

23 votre observation, à savoir que Me Ivetic a élargi sa question, car le

24 compte rendu d'audience se lit comme suit : Vous avez déposé en disant que

25 vous avez participé à l'élaboration de mémoires en clôture. Et ensuite il

26 vous a demandé si vous avez examiné ou révisé les mémoires en clôture pour

27 l'Accusation. Vous avez répondu par l'affirmative. Alors je ne vois pas à

28 quel endroit, lorsqu'il vous a posé cette question sur l'élaboration, et

Page 20504

1 cetera, je ne vois pas de quelle manière Me Ivetic a élargi sa question.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, Me Ivetic n'a pas en fait

3 élargi sa question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors restons-en là.

5 Continuez, je vous prie.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous avez assisté le bureau du Procureur soit en écrivant,

8 en examinant, et en passant en revue les mémoires préalables au procès

9 présentés par l'Accusation ?

10 R. Je crois qu'il est très important de faire une distinction entre les

11 affaires sur lesquelles j'ai travaillé avant 2009 et après 2009, il y a

12 effectivement une différence. Car après 2009, je ne travaillais plus ni

13 pour le bureau du Procureur -- enfin ni pour le TPIY. Donc effectivement,

14 avant 2009 j'ai pris part à l'examen, parfois il m'arrivait de rédiger des

15 parties très spécifiques des mémoires préalables au procès pour le bureau

16 du Procureur.

17 Q. Et pour donner suite à votre réponse, dans combien d'affaires avez-vous

18 environ pris part pour ce qui est des questions relatives à la Bosnie et

19 des questions qui sont relatives à cette affaire ?

20 R. Six ou sept. Mais, je voudrais revenir à la méthodologie. Je comprends

21 l'objectif de votre question, Maître Ivetic, effectivement, --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, la question était

23 fort simple, il s'agissait de savoir à combien de reprises ou dans combien

24 d'affaires. Vous avez répondu à la question. Si vous voulez ajouter quelque

25 chose à la fin de votre témoignage, vous pouvez le faire, mais pour

26 l'instant je vous demanderais de bien vouloir vous concentrer uniquement

27 sur les questions qui vous sont posées.

28 Maître Ivetic, continuez, je vous prie.

Page 20505

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Avez-vous jamais assisté les substituts du Procureur de quelle que

3 manière que ce soit dans le cadre de la rédaction des mémoires en appel,

4 par exemple ?

5 R. Je ne me souviens pas très précisément si j'ai pris part à la rédaction

6 aux mémoires d'appel, mais si vous vous rappelez, j'ai été appelé par le

7 bureau du Procureur pour témoigner dans l'appel de l'appel dans l'affaire

8 Sljivancanin, à cette occasion j'ai rédigé un rapport, mais c'était

9 différent d'un mémoire en appel.

10 Q. Avez-vous jamais aidé le substitut du Procureur dans les préparatifs

11 pour les mémoires en clôture dans un procès ?

12 R. Oui, mais dans le cadre de mes limites en tant qu'analyste militaire.

13 Q. Au cours de la période de temps où vous avez travaillé au bureau du

14 Procureur, quel était votre niveau pour la classification de votre salaire

15 ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce réellement

17 pertinent ? Tous les fonctionnaires de l'ONU sont bien rémunérés pour le

18 travail qu'ils font. Le fait de savoir le montant exact n'est pas du tout

19 pertinent. De nouveau, nous sommes bien rémunérés, et j'imagine que vous

20 occupiez le grade --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai commencé en tant que P2. Et deux ou trois

22 ans plus tard je suis devenu P3. Et pour l'information que Me Ivetic

23 souhaite obtenir, j'ai le grade P5 au Liban.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lorsque vous étiez ici, Monsieur

25 Theunens, vous n'aviez pas le même salaire.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je crois que de toute façon M. Seselj a

27 posé la même question --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela n'a aucune pertinence en

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 l'espèce.

2 Veuillez poursuivre, je vous prie.

3 M. IVETIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous vous êtes porté volontaire pour venir déposer ici ou

5 bien vous a-t-on engagé par le bureau du Procureur pour venir déposer dans

6 cette affaire ?

7 R. Si je me souviens bien, M. Groome m'a envoyé un courriel en octobre

8 2011 et m'a demandé si j'étais disponible et prêt à rédiger un rapport pour

9 l'affaire Mladic. J'ai perçu cette demande comme un honneur, et donc j'ai

10 accepté cette invitation.

11 Q. En dehors de votre salaire que vous obtenez dans le cadre de votre

12 travail régulier, pour la rédaction de ce rapport, avez-vous reçu des

13 sommes supplémentaires ?

14 R. En tant que membre de l'ONU et fonctionnaire de l'ONU, je n'ai pas le

15 droit d'accepter d'autres paiements que mon salaire ou s'agissant des

16 compensations pour les coûts lorsque je ne suis pas sur place, oui,

17 effectivement. Donc je crois que, Maître Ivetic, vous avez les mêmes per

18 diem que moi, n'est-ce pas, donc je n'ai pas à vous donner de montant.

19 Q. [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de faire cette

21 comparaison, Monsieur Theunens. Le fait de savoir si les sommes qui sont

22 octroyées sont les mêmes pour le conseil de la Défense que pour d'autres

23 membres de l'ONU cela n'est pas pertinent. Donc, vous nous avez répondu que

24 vous n'avez pas reçu de sommes ou de rémunérations supplémentaires pour le

25 travail que vous avez effectué pour la rédaction de ce rapport. Donc, vous

26 avez répondu à cette question. Vous pouvez continuer.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

Page 20508

1 Poursuivez, je vous prie.

2 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant revenir au document 65

3 ter 11462 et demander que l'on l'affiche dans le prétoire électronique.

4 Q. De nouveau, il s'agit de votre curriculum vitae. J'aimerais me

5 concentrer sur la première page. Vous avez été employé au sein du SRGS en

6 1992 en tant qu'analyste chargé des questions relatives aux Balkans.

7 Lorsque vous avez commencé à travailler sur la question des Balkans, est-ce

8 que c'était un sujet sur lequel s'est concentré votre employeur ou bien

9 était-ce en plus du sujet qui occupait votre travail ? Est-ce que c'était

10 dû au fait que les troupes belges avaient été déployées dans les Balkans en

11 faisant partie de la FORPRONU ?

12 R. Je ne peux pas discuter de ces questions parce que je n'ai pas reçu une

13 renonciation des autorités belges à pouvoir discuter de ces questions, mais

14 je crois que mon CV est suffisamment clair.

15 Q. Très bien. Est-ce que c'était votre première occasion d'agir en tant

16 qu'analyste chargé du renseignement, ou bien avez-vous fait ce travail

17 avant en tant que commandant dans l'armée belge ?

18 R. A l'académie militaire ainsi que lors des cours qui nous ont été

19 prodigués, un officier est formé dans les questions du renseignement. Et

20 alors que je n'ai pas mené ce type d'activités dans le cadre de mon travail

21 précédent, j'étais quelque peu familier avec les aspects principaux de

22 cela.

23 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire comment était-ce que vous, en tant

24 que commandant chargé d'une section de char, avez été recruté pour une

25 telle position et pour vous occuper des questions relatives à l'analyse et

26 au renseignement ?

27 R. J'étais un commandant chargé d'une section de char juste avant de

28 rejoindre le SGRS. J'ai rencontré tout à fait par hasard le chef chargé du

Page 20509

1 renseignement. Nous nous sommes entretenus, nous avons eu un bon entretien,

2 un bon rapport, et quelques semaines plus tard, j'ai été informé que

3 j'avais obtenu une position en tant qu'analyste pour les Balkans parce

4 qu'ils avaient besoin de personnel à cet endroit-là, et voilà.

5 Q. Lorsque l'on résume vos compétences professionnelles, il semblerait

6 qu'un officier chargé du renseignement et au programme auquel vous avez

7 participé, c'était en 1993 et 1997, respectivement. En dehors de la

8 formation que toutes les recrues à l'académie militaire ont et s'agissant

9 du cycle militaire que vous avez identifié, avez-vous eu une formation très

10 précise dans le domaine de l'analyse du renseignement avant ou au moment où

11 vous avez commencé à travailler en tant qu'analyste sur les Balkans en

12 septembre 1992 ?

13 R. Oui, voilà, j'ai mentionné des cours au niveau junior. En tant que

14 lieutenant, on a quelques heures sur le cycle chargé du renseignement. Et à

15 l'académie militaire, au niveau du master, il faut appliquer les méthodes

16 de recherche scientifique, et je me suis rendu compte que ces méthodes sont

17 analogues au cycle de renseignement, tout du moins pour ce qui est de la

18 phase de l'évaluation.

19 Q. Très bien.

20 M. IVETIC : [interprétation] Prenons 1D1492 dans le prétoire électronique,

21 page 53, qui devrait correspondre au transcript 4 499 de l'affaire Hadzic.

22 Je voudrais attirer votre attention sur les lignes 19 à 25. Le texte se

23 poursuit sur la page suivante.

24 Q. Je vais vous donner lecture des questions et les réponses qui ont été

25 obtenues. Alors :

26 "Q. Avez-vous entendu parler de la thèse selon laquelle le centre de

27 formation à Erdut avait été contrôlé par l'un ou l'autre des organes de

28 Belgrade ?

Page 20510

1 "R. Vous savez, de par mon travail au sein du ministère de la Défense

2 belge, j'ai commencé à me pencher sur la question des Balkans en septembre

3 1992. Je me suis rendu pour la première fois à Erdut en août 1993. A

4 plusieurs reprises et depuis, les troupes belges ont été déployées à

5 Baranja, depuis, je crois, le mois d'avril ou mai 1992 jusque 1997, la

6 présence d'Arkan et ses activités avaient une pertinence pour ce qui nous

7 concerne, tout du moins pour ce qui est des questions relatives à la

8 protection et diverses informations concernant les relations d'Arkan avec

9 Belgrade ainsi qu'avec M. Hadzic étaient disponibles, mais bien évidemment,

10 je ne m'en suis pas servi pour l'élaboration de mon rapport. Je me suis

11 appuyé sur la JNA et d'autres documents officiels pour l'élaboration de mon

12 rapport.

13 "Q. Pourquoi mentionnez-vous ceci ici si cela ne fait pas partie de votre

14 rapport ? Où en est la pertinence ?

15 "R. Eh bien, parce que j'essaie de répondre à votre question.

16 "Q. Avez-vous tenu compte de cela lorsque vous avez élaboré votre rapport

17 ?

18 "R. J'en ai tenu compte -- je veux dire, je n'ai pas expliqué la

19 méthodologie, donc si vous voulez, je peux expliquer la méthodologie. Mais

20 l'interprétation de l'information est une étape dans la phase d'évaluation

21 du cycle du renseignement. L'interprétation veut dire que vous comparez de

22 nouvelles informations que vous avez obtenues ou l'information dont vous

23 n'étiez pas au courant avec l'ensemble des connaissances qui existent et

24 par la suite, vous tirez certaines conclusions. Donc, dans ce contexte

25 particulier, imaginez que j'ai présumé ou convaincu qu'Arkan avait été

26 envoyé par le président Milosevic. Eh bien, avant de mettre cela sur

27 papier, je chercherais des éléments d'information pour pouvoir établir ou

28 voir si j'étais en position d'établir qui a envoyé Arkan sur la base de

Page 20511

1 l'information qui se trouve devant moi. Puisque je n'ai pas rencontré de

2 tels documents de la JNA, à l'exception des rapports de l'organe de

3 sécurité qui ne donnent pas cette réponse, je crois, très clairement, mais

4 ils font des affirmations quant à la nature des rapports qu'Arkan avait

5 avec les représentants de Belgrade, donc je n'étais pas en mesure de

6 répondre à cette question et je n'ai donc pas inclus de déclaration dans le

7 rapport et je n'ai fait aucune déclaration dans mon rapport, à savoir

8 qu'Arkan aurait été envoyé par le président Milosevic."

9 Alors, tout d'abord, dites-nous, Monsieur, si ceci est véridique et précis,

10 et si l'on vous posait les mêmes questions, vous changeriez rien

11 aujourd'hui.

12 R. Oui, mais j'aurais essayé d'être plus concis.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Petite précision pour moi-même en

14 fait.

15 Monsieur Theunens, lorsque vous prenez le passage à partir de la ligne 1

16 sur cette page, vous dites :

17 "Plusieurs informations concernant les relations qu'avait Arkan avec

18 Belgrade et avec M. Hadzic sont disponibles, mais clairement je ne m'en

19 suis pas servi pour l'élaboration de mon rapport."

20 Et ensuite à la ligne 8, la question qui vous est posée est :

21 "Avez-vous tenu compte de cela lorsque vous avez rédigé votre rapport ?"

22 Et vous avez répondu en disant :

23 "Oui, j'ai tenu compte de cela."

24 Alors ici, vous dites que vous avez tenu compte de cela, alors que dans la

25 ligne précédente vous dites que vous n'avez pas tenu compte de cela, ou que

26 vous ne vous en êtes pas servi dans l'élaboration de votre rapport. Alors,

27 comment pouvez-vous réconcilier ces deux positions, s'il vous plaît ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de faire un distinguo entre des

Page 20512

1 informations spécifiques d'une part, et des connaissances d'autre part. Au

2 début de ma déposition, aux lignes 2 et 3 à cette page, je parle

3 d'informations précises et spécifiques. Ensuite, lorsque je parle de la

4 manière dont j'ai appliqué la méthodologie à la ligne 9, il s'agit de

5 connaissance. Lorsque quelqu'un examine des informations, nous avons des

6 connaissances de départ. Il s'agit d'éléments d'information, de bribes

7 informations. Et, effectivement, même si je n'ai pas utilisé ces éléments

8 d'information, ces bribes informations, il est évident que ces informations

9 étaient disponibles dans mon esprit, et ceci faisait partie de ma

10 connaissance.

11 Donc, durant la phase de traitement, lorsque je voyais un document que

12 j'utilisais, je comparais les informations précises qui figuraient dans ce

13 document avec mes connaissances générales. Je ne sais pas si ceci explique

14 bien la distinction que je fais, mais c'est ainsi que j'applique ma

15 méthodologie.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour bien comprendre cette distinction

17 que vous faites, qu'entendez-vous à la ligne 9 en disant : "J'ai pris en

18 compte" ? Comment avez-vous pris ceci en compte ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela signifie que vous avez des connaissances,

20 et de manière inconsciente vous prenez ceci en compte, parce que lorsque

21 vous appliquez le cycle de renseignement, notamment dans la phase de

22 traitement et dans les phases plus précisément d'analyse et

23 d'interprétation, vous avez des nouvelles informations, mais vous exercez

24 un jugement qui est influencé par vos connaissances, et ce sont des

25 connaissances que vous avez acquises au cours des ans en voyant d'autres

26 informations, ou en travaillant dans certains domaines de prédilection, ou

27 en étudiant des domaines précis, et tout ceci donc fusionne. Donc, vous le

28 preniez de manière inconsciente, parce que ces informations spécifiques ont

Page 20513

1 fait partie de votre connaissance, et d'une certaine manière ce n'est peut-

2 être plus identifiable de cette manière. Donc, vous avez peut-être eu des

3 informations précises concernant Arkan, cela faisait partie de mes

4 connaissances, mais je ne mentionnais pas cet élément spécifique. C'était

5 en fait utilisé durant l'analyse et durant les étapes d'interprétation de

6 la phase de traitement de la méthodologie.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 Maître Ivetic, c'est à vous.

9 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

10 Q. Monsieur le Témoin, suite à votre poste au sein du ministère de la

11 Défense belge, est-ce que vous aviez des connaissances qui étaient

12 associées au rapport d'expert que vous avez rédigé dans l'affaire Mladic,

13 que vous avez pris en compte mais que vous n'avez pas cité, ou que vous

14 n'avez pas étayé dans le rapport dans le cadre de l'affaire Hadzic ?

15 R. C'est possible. Je viens d'expliquer la méthodologie et la distinction

16 entre les informations spécifiques et les connaissances de départ. De

17 manière générale, je me souviens que j'ai acquis le plus gros de mes

18 connaissances concernant le général Mladic à deux phases ou à deux périodes

19 : tout d'abord, lorsque j'ai été envoyé dans une mission de maintien de la

20 paix des Nations Unies en 1994 et en 1997; et, bien sûr, les années que

21 j'ai passées au sein du bureau du Procureur en ayant accès à des documents

22 de base de la VRS, de la SRBiH.

23 Q. Durant votre déposition mardi dernier, à la page du compte rendu

24 d'audience 20 963 [comme interprété], lignes 6 à 7, vous parlez des

25 différents types de commandement qui étaient prévus ou qui existaient en

26 vertu des doctrines de la JNA, et des documents normatives de celles-ci. Le

27 Procureur n'a pas mentionné les postes de commandement de réserve lorsqu'il

28 a défini les différents postes de commandement qui existaient. Est-ce que,

Page 20514

1 selon vous, les postes de commandement de réserve ne sont pas pertinents

2 pour ce qui concerne la situation de la VRS ?

3 R. Vous pouvez trouver les postes de réserve à la page 42 de la première

4 partie de ce rapport. A ce stade, je ne me souviens pas exactement d'un

5 exemple d'un poste de commandement de réserve organisé par l'état-major

6 principal de la VRS. Je ne dis pas que ça n'a aucun lieu d'être, mais à ce

7 stade je ne me souviens pas d'un exemple précis. Peut-être que si vous me

8 donnez un exemple, je serais peut-être mieux à même de répondre à votre

9 question.

10 Q. Alors, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que Crna

11 Rijeka à Han Pijesak, où se trouvait l'état-major principal de la VRS,

12 n'était pas un poste de commandement de base ou un poste de commandement

13 principal du 2e District militaire de la JNA, mais c'était plutôt un poste

14 de commandement de réserve de la 1ère Armée de Belgrade en cas d'une

15 attaque provenant de la Hongrie ?

16 R. C'est possible. Comme je vous ai dit, je ne me souviens pas de

17 documents précis. Ceci aurait ici décrit dans un document. Donc si vous me

18 présentez un document, je pourrais peut-être vous être d'une aide plus

19 utile.

20 Q. Compte tenu de votre connaissance de différents types de commandement,

21 est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que les moyens de

22 transmission et les autres moyens de commandement et de contrôle à un poste

23 de commandement de réserve ne seraient pas en nombre aussi important que

24 dans les autres types de postes de commandement, c'est-à-dire postes de

25 commandement principaux, postes de commandement réguliers ?

26 R. Encore une fois, il faudrait consulter des documents spécifiques, mais

27 je serais d'accord avec vous pour dire que les postes de commandement de

28 réserve étaient probablement moins dotés en matériel. Mais en ce qui

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20516

1 concerne les transmissions, la transmission permanente ou les

2 communications permanentes constituent une exigence de base pour exercer le

3 commandement et le contrôle, et je pense que si un poste de commandement de

4 réserve devenait un poste de commandement principal, dans ce cas-là des

5 mesures devraient être prises de façon à s'assurer qu'il y ait un

6 commandement et un contrôle continue et interrompu.

7 Q. Je voudrais que l'on se concentre sur le poste de commandement régulier

8 du 2e District militaire, qui se trouve à Sarajevo. Pourriez-vous nous

9 dire, s'il vous plaît, suite aux documents que vous avez examinés, quelle

10 était la dotation en personnel en temps de guerre qui devait exister à cet

11 endroit-là pour ce qui est des gradés en vertu des systèmes de la RSFY et

12 de la JNA ?

13 R. Je ne peux pas vous donner de chiffre exact. Il y a peut-être des

14 documents du 2e District militaire qui fournissent ces chiffres exacts.

15 Q. Ce n'est pas un chiffre exact qui m'intéresse. Je voudrais savoir si

16 après avoir examiné les documents, et compte tenu de la manière dont vous

17 comprenez les faits qui se sont déroulés, est-ce que vous savez si le QG du

18 2e District militaire à Sarajevo, en vertu du plan d'effectifs, avait pour

19 objectif donc d'être composé d'au moins 100 gradés ? Ou s'il y avait moins

20 de 200, par exemple ? Est-ce que vous pourriez nous donner un ordre d'idée,

21 une fourchette de grandeur ?

22 R. Je ne peux pas vous donner un chiffre exact. Cent, ça me paraît

23 logique; 200, ça semble un peu élevé. Mais là, je ne fais que deviner. Je

24 ne peux pas vous donner de chiffre exact.

25 Q. Très bien. En mai 1992, lorsque l'état-major principal de la VRS a été

26 constitué et lorsque le général Mladic a été nommé commandant de cet état-

27 major principal, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que l'état-major

28 principal de la VRS était doté de moins d'une douzaine d'officiers ?

Page 20517

1 R. Au tout début, c'est possible, mais je pense qu'il faut prendre en

2 compte ce qui est mentionné dans l'analyse de 1993 de l'état de préparation

3 au combat de la VRS pour l'année 1992, qui fournit des informations

4 détaillées, pas uniquement sur les niveaux de dotation en personnel mais

5 également sur la manière dont l'état-major principal exerçait le

6 commandement et le contrôle et comment il était en mesure de le faire de

7 manière appropriée.

8 Q. Pourquoi ne pas appeler la pièce P3338 [comme interprété] qui, je

9 crois, est le même rapport dont vous venez de parler, et vous en avez parlé

10 également mardi dernier à la page du compte rendu d'audience 20 260.

11 En attendant que ce rapport s'affiche, est-ce que vous considérez, Monsieur

12 le Témoin, que la dotation en personnel de l'état-major principal et le

13 fait de savoir si ceci était établi en fonction d'un tableau d'effectifs,

14 est-ce que ceci avait des conséquences sur l'exercice efficace du

15 commandement et du contrôle tel que prévu par les documents pertinents de

16 la RSFY et la JNA ?

17 R. En théorie, vous avez raison, mais je pense que dans ce contexte, il

18 serait bon également de voir comment le commandant de l'état-major

19 principal décrivait la situation avec l'analyse de l'état de préparation au

20 combat, parce que les chiffres c'est une chose mais la manière dont le

21 personnel est utilisé en est une autre.

22 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 71 dans

23 les deux versions. En fait, c'est deux pages plus loin en B/C/S. La page

24 suivante, s'il vous plaît. Non, là on est allé trop loin. Ça doit être

25 avant. Essayons la page 70 en B/C/S. Sinon, comme c'est le tableau qui nous

26 intéresse, on peut peut-être -- non, c'est un tableau différent. Alors,

27 utilisons la version anglaise. Je crois que cela sera suffisant pour suivre

28 les débats.

Page 20518

1 Q. Ce tableau compare l'effectif prévu en temps de guerre l'effectif en

2 temps de guerre de différents éléments réels.

3 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, je crois que nous avons la version

4 en B/C/S également.

5 Q. L'état-major principal était composé d'environ 50 % d'officiers prévus

6 en vertu du plan d'effectifs, et il n'y avait que 23 des sous-officiers

7 prévus en vertu de ce plan. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que

8 cette sous-dotation en personnel, à ce stade ou dans cette mesure, ne

9 permettait pas à l'état-major principal de fonctionner tel que prévu dans

10 les documents de la RSFY et de la JNA ?

11 R. En fonction de l'examen et de l'analyse de l'état de préparation au

12 combat de 1993 et d'autres documents dans mon rapport, je ne suis pas

13 d'accord avec ce qu'avance Me Ivetic.

14 Q. Très bien. Est-ce que selon vous, dans ce cas-là, Monsieur le Témoin,

15 les niveaux en dotation de personnel au sein de l'état-major principal de

16 la VRS n'ont aucune conséquence sur l'analyse et l'efficacité du

17 commandement et du contrôle telles qu'ils pouvaient être exercés ?

18 R. Je n'ai pas dit que ça n'avait aucune influence, mais j'ai dit que dans

19 le contexte d'autres documents qui étaient à ma disposition, ces éléments

20 étaient utiles, mais d'après l'examen de mes autres documents et de ce qui

21 a été mentionné sur le fonctionnement du système de commandement et de

22 contrôle au sein de la VRS et sur la manière dont l'état-major principal

23 était en mesure de mener des opérations, ces chiffres n'ont pas été un

24 facteur déterminant. Et l'absence de dotation de certains postes n'était

25 certainement pas un facteur déterminant.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, ce que nous voyons

27 sur l'écran à l'heure actuelle suscite quelques questions concernant les

28 chiffres présentés.

Page 20519

1 Tout d'abord, si vous regardez l'état-major principal de la VRS, première

2 colonne, il est mentionné "officiers", et vous avez donc "effectifs réels

3 en temps de guerre", et puis vous avez "61", en fait, vous avez une

4 fraction, "61/59". Qu'est-ce que cela signifie ? Et puis, nous avons une

5 autre fraction pour la colonne d'à côté "50/94". Qu'est-ce que cela

6 signifie ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous fournir une information à

8 brûle-pourpoint. Peut-être que ceci mentionne des chiffres mentionnés dans

9 d'autres parties du document dont je n'ai pas une copie papier. Mais si

10 j'avais une copie papier, je pourrais peut-être me pencher sur ces

11 chiffres.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et nous voyons également que

13 dans l'effectif réel en temps de guerre, nous voyons que chaque colonne, la

14 première étant "officiers", la deuxième étant "les sous-officiers", la

15 troisième "les soldats", et suivi par une colonne sans intitulé. Pourriez-

16 vous nous dire à quoi correspond cette colonne ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas à ce stade. Il faudrait que j'examine le

18 document dans son ensemble.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous êtes en

20 train de procéder au contre-interrogatoire du témoin ou est-ce que vous

21 avez demandé des consultations avec M. Mladic ?

22 M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé. Le co-conseil m'a demandé de

23 participer à la consultation avec M. Mladic.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic, vous savez que dans

25 le cadre d'un contre-interrogatoire, des questions directrices ne sont pas

26 acceptables. Mais si par le biais de questions directrices vous pouviez

27 apporter des précisions aux points que j'ai soulevés, ceci pourrait prêter

28 assistance aux Juges de la Chambre et à leur compréhension du tableau que

Page 20520

1 vous souhaitez apparemment utiliser à une fin, à savoir de déterminer

2 quelle était la dotation en personnel réelle par rapport à ce qui était

3 prévu en période de guerre.

4 M. IVETIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Theunens, je vais donc vous aider, étant donné que la Chambre

6 le demande : suite à l'examen de ce document et d'autres documents et vos

7 connaissances des faits, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la

8 dotation en personnel, et nous allons nous concentrer sur l'état-major

9 principal pour simplifier les choses, est-ce que vous seriez d'accord pour

10 dire qu'il y a eu une fluctuation pendant la période couverte par l'analyse

11 de telle manière à ce qu'on puisse dire que le chiffre le plus élevé ou

12 qu'en prenant en compte la colonne liée à l'état-major principal au plus

13 haut niveau de dotation en personnel, c'était à 51 % de ce qui était

14 envisagé et peut-être qu'en raison du fait que des personnes étaient

15 blessées ou étaient en permission ou n'étaient pas actives en raison

16 d'autres facteurs, eh bien, en fait, la situation au moment du rapport

17 était un chiffre inférieur au chiffre le plus élevé durant la période

18 couverte par le rapport ? Est-ce que ceci correspond à ce que vous avez

19 observé ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vu que vous posez la question, Maître

21 Ivetic, est-ce que vous pourriez nous dire d'où vous tirez les 51 %?

22 M. IVETIC : [interprétation] C'est la dernière colonne à droite.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais comment peut-on en déduire qu'il

24 s'agit de pourcentage ? Parce que si l'on regarde plus bas, c'est à 113 %.

25 M. IVETIC : [interprétation] Vous avez raison.

26 Et dans la version en B/C/S, vous avez un signe du pourcentage qui est

27 mentionné. Donc il y avait des dotations personnelles qui dépassaient les

28 100 % dans certains cas.

Page 20521

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis d'accord, je comprends.

2 M. IVETIC : [interprétation]

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Comme j'ai dit je me suis concentré sur les aspects qualitatifs plutôt

5 que quantitatifs.

6 Q. Très bien. Alors essayons de voir si je peux vous demander de consulter

7 d'autres entités. Etant donné que ce tableau est assez large, pour

8 l'instant est-ce que l'on pourrait afficher uniquement la version anglaise

9 de façon à ce que nous puissions donc nous concentrer sur les différentes

10 cases de ce tableau. Il est mentionné 1er KK, 2e KK, SRK, IBK, HK, DK -- et

11 il s'agit des corps de la VRS. N'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est vrai.

13 Q. Et si on regarde les entités qui restent sur la liste, il s'agit

14 également de différents éléments organisationnels de la VRS, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Il s'agit des unités qui sont directement subordonnées à l'état-

16 major principal.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, est-ce que vous êtes

18 en mesure de nous aider, à comprendre ce que 65e ZMTI veut dire, parce que

19 les interprètes n'ont pas interprété cela ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je jette un coup d'œil sur mon

21 glossaire. Cela devrait être l'unité de protection motorisée. Mais je ne

22 sais pas ce que la lettre I veut dire, puisque habituellement c'est ZMPT,

23 et P c'est pour "régiment", "puk" en B/C/S mais pour ce qui est de I je

24 peux vérifier pendant la pause.

25 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas l'original en B/C/S à

26 l'écran. C'est peut-être la lettre P qui a été consignée comme étant la

27 lettre I. C'est peut-être parce qu'en cyrillique P ressemble à I latin.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est la lettre P, cela veut dire qu'il

Page 20522

1 s'agit d'un régiment de protection motorisée, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et d'autres abréviations, pouvez-vous

3 nous dire après la pause, ce que ces abréviations veulent dire.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, penchez-vous là-dessus pendant la

6 pause.

7 M. IVETIC : [interprétation]

8 Q. Maintenant, regardons la colonne qui est après la colonne "officiers"

9 il s'agit des effectifs de guerre réels, dans le document original en B/C/S

10 on voit le signe de pourcentage qui ne se trouve pas dans la traduction du

11 document. Monsieur, pour ce qui est de ces chiffres, regardons le chiffre

12 50 pour ce qui est de l'état-major principal, cela est en corrélation avec

13 le chiffre 61 ce qui veut dire qu'il y avait 122 officiers dans la colonne

14 numéro 1 et le chiffre en dessous dans la fraction 94 % de 59, 59 officiers

15 c'est 44 % de 61 dans la fraction. Est-ce que cela nous aide à comprendre

16 mieux ce tableau ? Si vous n'avez pas de commentaire, c'est pas grave. Je

17 voudrais vérifier.

18 R. C'est possible. Si on regarde l'analyse quantitative faite par l'état-

19 major principal. Egalement ainsi que par le général Mladic lorsqu'on

20 compare cela avec d'autres documents de l'état-major principal, j'en déduis

21 de la conclusion selon laquelle, même s'il n'y avait pas complètement à 100

22 %, et s'il y avait une pénurie de personnel au niveau de l'état-major

23 principal, cela n'avait aucune influence sur la capacité de l'état-major

24 principal de commander et de contrôler les unités de la VRS.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

26 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Me Ivetic a dit que

27 cette colonne a le signe de pourcentage dans la version en B/C/S. Mais je

28 ne le vois pas dans cette colonne.

Page 20523

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut regarder la version

2 en B/C/S ?

3 M. IVETIC : [interprétation] Je pensais qu'il y était. Je vois qu'il n'y

4 est pas. Selon mes calculs, c'est 50 et 94.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je pense que Me Ivetic

6 parle de la logique mathématique concernant ces chiffres, si on regarde

7 maintenant l'état-major principal de la VRS : 61 prévu par rapport à 122

8 est exactement 50 %; et 59, et nous ne savons toujours pas exactement ce

9 que cela veut dire, représentant 94 % de 61 du chiffre qui est en fait au-

10 dessus du chiffre 94 dans la fraction. Et lorsque nous analysons la colonne

11 intitulée "officiers complètement en temps de guerre, complètement réel" et

12 la colonne suivante, il semble que cela est conforme. Un autre exemple,

13 concernant le 5e Corps de Bosnie orientale, nous voyons que le nombre

14 d'officiers est 670, ce qui représente 43 % du nombre d'officiers prévus,

15 et c'est 1 563. Et le chiffre suivant 117, est 17 % de 670 mais nous ne

16 savons pas ce que ce chiffre de 117 représente. Et cela apparaît dans la

17 colonne officier et ce chiffre est au-dessus de cette ligne. Il semble que

18 cela soit, et là j'invite tout le monde à considéré ce point attentivement.

19 Oui, Monsieur Weber.

20 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends ce que vous

21 venez de dire. Mais il faut être prudent. Puisqu'il y a beaucoup

22 d'informations détaillées dans ce tableau et dans ce document. Et avant et

23 après le tableau je pense que nous en tirons des conclusions trop simples,

24 --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne tire pas de conclusions du tout.

26 J'essaie d'expliquer le modèle sur lequel s'est appuyé Me Ivetic concernant

27 des chiffres et des pourcentages pour savoir s'il s'agit d'une quantité de

28 pain que les officiers ont mangé par jour ou d'autre chose, je me suis

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 exprimé là-dessus. J'essaie de suivre le modèle appliqué par Me Ivetic, le

2 modèle de calcul mathématique.

3 Continuez.

4 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, pouvez-vous poser au

6 témoin la question, pour savoir pourquoi nous avons deux chiffres dans la

7 colonne "officiers".

8 M. IVETIC : [interprétation] Je pensais que j'avais déjà posé cette

9 question au témoin, mais je ne suis pas tout à fait sûr.

10 Q. Pouvez-vous commenter cela, Monsieur le Témoin ?

11 R. Non. Je pense que j'ai une copie papier à ma chambre d'hôtel, mais pas

12 sur moi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez une copie

14 disponible pour que cette copie soit remise à M. Theunens ?

15 M. WEBER : [interprétation] Oui, mais dans le bureau. Je peux l'emmener

16 pendant la pause suivante.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez donner cette copie à

18 l'huissier.

19 Maître Ivetic, est-ce que M. Weber doit d'abord vous montrer --

20 M. IVETIC : [interprétation] Non.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] --

22 M. IVETIC : [interprétation] Vous pouvez donner cela au témoin, directement

23 au témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 M. IVETIC : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'il est venu le moment propice pour

28 faire la pause ?

Page 20526

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous sommes presque arrivés au

2 moment pour faire la pause. Si vous voulez aborder un nouveau sujet --

3 M. IVETIC : [interprétation] Je reste sur le même sujet.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant cela, Maître Ivetic,

6 j'aimerais dire quelque chose. Je suppose que vous parlez d'un modèle de

7 calcul mathématique, et vous présentez cela au témoin en tant que votre

8 interprétation de ces chiffres. Vous avez posé des questions, et vous avez

9 demandé au témoin de confirmer s'il était d'accord ou pas avec vous.

10 J'aimerais que vous posiez des questions qui concernent l'interprétation

11 réelle à laquelle vous tendez, et non pas une interprétation spéculative

12 qui pourrait nous prendre beaucoup de temps, et ne pas nous emmener à une

13 conclusion correcte. Peut-être qu'il s'agit des conjectures, mais j'ai

14 voulu dire cela.

15 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être, Monsieur le Président, ne serait-il

16 pas mieux de faire la pause maintenant, et je vais demander à M. Mladic

17 s'il peut m'aider là-dessus.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc avoir l'information de

19 M. Mladic pour la Défense, et ensuite M. Theunens peut se pencher sur ce

20 document, après quoi j'imagine qu'il n'y aurait plus de mystère après la

21 pause.

22 Nous allons faire la pause.

23 Monsieur Theunens, vous pouvez examiner la copie du rapport entier pendant

24 la pause, et nous allons faire la pause de 20 minutes.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 13 heures 35.

27 --- L'audience est suspendue à 13 heures 40.

28 --- L'audience est reprise à 13 heures 40.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que l'on attend l'entrée du

2 témoin dans la salle d'audience, j'aimerais savoir si la Défense peut nous

3 communiquer leur position quant à la pièce D356.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons vous

5 informer avant la fin de la journée d'audience d'aujourd'hui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'en est-il pour D399 ? Donnez-vous

7 la même réponse ?

8 [Le témoin vient à la barre]

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Effectivement. C'est la même chose,

10 Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, D399 est une question qui a

12 déjà obtenu réponse. Alors, c'est mon erreur effectivement.

13 Je crois comprendre également que les parties en question n'ont pas été

14 traduites complètement s'agissant du document D356 que l'Accusation

15 souhaite faire verser au dossier, nous allons donc sans doute devoir

16 attendre encore pour cette raison.

17 Donc, bonjour de nouveau, Monsieur Theunens, je suis désolé de vous avoir

18 ignoré lorsque vous êtes entré dans la salle d'audience, mais nous devions

19 aborder quelques questions.

20 Alors, j'aimerais vous poser deux questions : pour ce qui est du tableau

21 qui se trouve devant nous par rapport à l'établissement d'effectifs de

22 guerre, les colonnes sans titre font référence à quoi ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est aux pourcentages --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je dois vous corriger, car ce n'est

25 que la dernière colonne qui porte sur les pourcentages, car la colonne qui

26 suit la colonne intitulée "officiers", ou tout du moins le document ne dit

27 pas que l'on parle de pourcentages. Ce n'est que la toute dernière colonne

28 après le total. Il est possible que cette colonne porte sur les

Page 20528

1 pourcentages mais le document ne le dit pas clairement.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, mais comme vous l'avez fait,

3 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai vérifié les chiffres et je

4 croyais que ces chiffres correspondaient aux pourcentages. Je peux me

5 pencher de nouveau sur ces derniers si vous le souhaitez, mais je peux vous

6 expliquer que veulent dire les chiffres doubles dans les colonnes et les

7 acronymes. Alors, les acronymes, tel que mentionné, ce qui suit le 65,

8 c'est le régiment de protection motorisé, il s'agissait d'une unité qui

9 était placée sous le commandement de l'état-major principal; en dessous,

10 nous avons la 1ère Brigade motorisée des Gardes; ensuite, nous avons le 67e

11 Régiment de la Signalisation; et ensuite, nous avons la Brigade

12 d'artillerie roquettes en dessous. Et ensuite, les doubles chiffres, pour

13 les officiers, nous avons 61 qui est souligné et en dessous nous avons 59.

14 Et si nous prenons la page 79 de la traduction en langue anglaise, au bas

15 de la page, nous pouvons trouver l'explication qui nous explique le chiffre

16 qui se trouve en haut du chiffre en question, donc celui qui est souligné.

17 Eh bien, dans ce cas-ci, nous avons 61 officiers. Le chiffre en dessous du

18 numéro 61 indique le nombre d'officiers d'active parmi les 61 officiers,

19 chiffre qui est souligné, et à la droite, il y a également une colonne,

20 nous voyons donc 50 % et 94, donc les 59 sont inclus dans le 61 mais il n'y

21 a que 50 -- 69 officiers d'active, ce qui correspond à 50 %. Et c'est la

22 même chose avec les autres cas où nous avons deux chiffres dans le même

23 cas, lorsque nous avons le chiffre total, c'est le chiffre total qui est

24 souligné, et en dessous, vous avez les officiers d'active.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous prenez la colonne en dessous

27 de 61 et 59, Monsieur Theunens, nous voyons le chiffre de 2 371 souligné.

28 Devrait-on comprendre que de tous les effectifs disponibles, que 399 [comme

Page 20529

1 interprété] sont des officiers d'active ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Juge. Et

3 c'est ce qui figure également au dernier paragraphe de la page 79.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Mais cela dit, si c'est

5 effectivement le cas, alors quelle serait votre interprétation de la

6 question qui vous a été posée par Me Ivetic portant sur l'efficacité des

7 effectifs où vous avez plus de 2 000 soldats alors que vous n'en utilisez

8 que 398 ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, des 2 371 officiers, 398

10 sont d'active, ce qui veut dire que les autres sont des réservistes qui ont

11 été mobilisés, donc des officiers de réserve. Cela veut dire que

12 qualitativement, voyez-vous, il s'agit de données. Alors, pour comprendre

13 les données, nous devons également examiner d'autres documents, car dans

14 les pages 7 à 13, on parle de la manière dont le commandement et le

15 contrôle fonctionnaient dans la VRS --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, vous avez répondu à ma

17 question en disant qu'il s'agissait d'officiers d'active par rapport aux

18 officiers de réserve, et non pas par rapport aux personnes qui étaient

19 activement réellement déployées, donc je comprends très bien ce que vous

20 voulez dire. Merci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, je vous prie.

22 M. IVETIC : [interprétation] Je peux vous confirmer que c'est à ce résultat

23 que je suis parvenu pendant la pause, et j'avais également la même

24 interprétation que vous, Monsieur le Juge, mais maintenant c'est clair --

25 cela est clair. Merci.

26 Q. Maintenant, si l'on se penche sur les divers corps d'armée, les

27 régiments et les brigades qui figurent sur ce tableau, nous voyons que les

28 pourcentages d'officiers - et je ne parle que d'officiers maintenant, et

Page 20530

1 cela inclut les officiers d'active et de réserve - donc, la colonne du haut

2 avec les fractions - donc, la plupart des chiffres se trouvent en bas de 50

3 % avec le chiffre inférieur étant la 1ère Brigade motorisée des Gardes

4 n'ayant que 7 % sous l'intitulé établissement. Alors, pourriez-vous nous

5 dire, s'il vous plaît, si votre recherche confirme ou infirme les chiffres

6 qui sont énumérés ici pour les officiers et les sous-officiers pour ce qui

7 est des officiers d'active et officiers de réserve ?

8 R. Il y a plusieurs éléments à votre question. Une explication possible

9 pour le nombre d'effectifs bas pour les officiers de la Brigade motorisée

10 des Gardes, il faut dire que cette unité n'a été établie qu'en décembre

11 1992 et elle a été estimée étant opérationnelle en janvier 1993, ce qui est

12 mentionné à la page 69 [comme interprété], deuxième partie de mon rapport.

13 Maintenant, j'ai vu plusieurs documents avec le nombre d'effectifs, les

14 chiffres et les statistiques y afférents, mais comme je l'ai mentionné

15 avant la pause, il ne s'agit que d'un morceau du casse-tête ou d'une partie

16 de l'image. Bien sûr, c'est important, mais je me suis également penché sur

17 les autres éléments, c'est-à-dire l'interprétation qualitative de ces

18 chiffres, et là, j'aimerais attirer l'attention des Juges de la Chambre en

19 attirant leur attention aux pages en anglais 7 à 13 de l'analyse sur

20 l'aptitude au combat, qui fournit une discussion détaillée de la manière

21 dont le commandement et le contrôle avaient été mis en œuvre par l'état-

22 major principal de la VRS.

23 A la page 79, on parle de problèmes personnels au niveau d'unités, et je

24 dois dire que je n'ai jamais vu dans l'analyse de l'aptitude au combat le

25 manque du fait de remplir les unités pleinement, et que cela ait empêché la

26 VRS de mener à bien des opérations ou que cela ait pu empêcher l'état-major

27 principal d'effectivement mettre en œuvre le système de commandement et de

28 contrôle. Et donc, je pense que l'analyse à l'aptitude au combat est le

Page 20531

1 document le plus approprié pour le commandant de l'état-major principal

2 pour informer les dirigeants politiques des problèmes, mais aucune

3 référence n'est faite aux impacts potentiels ou allégués du nombre

4 d'effectifs déployé.

5 Q. J'aimerais que l'on consulte la page 80 en version anglaise, et page 71

6 en B/C/S. Et j'aimerais qu'on se concentre sur les paragraphes 2 à 4. On

7 peut lire ce qui suit --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la bonne page en B/C/S

9 ?

10 M. IVETIC : [interprétation] Mes excuses. Vous avez raison. C'est la page

11 62 [comme interprété] en B/C/S.

12 Q. Et l'on peut lire :

13 "Les données susmentionnées montrent bien que la dotation en personnel de

14 postes par des officiers reste un problème. Cela porte tout

15 particulièrement sur des dirigeants de compagnies et de bataillons, et les

16 commandants d'unités à grades équivalents, alors que des sous-officiers

17 correspondent à l'effectif de l'armée de la Republika Srpska. Jusqu'à

18 présent, le problème a été pris en compte en plaçant des sous-officiers et

19 des soldats braves et en âge de porter des armes, la plupart des ouvriers,

20 aux postes figurant dans les dotations en personnel. Même s'ils

21 s'acquittent convenablement de leurs responsabilités et qu'ils sont tout à

22 fait capables, ils ne peuvent pas être promus au grade d'officier puisque

23 ceci est contraire à l'ordre sur la nomination et la promotion de sous-

24 officiers et d'officiers en temps de guerre, qui ne peut pas être modifié.

25 Le problème du pourvoi de ces postes tel que déterminé a également été pris

26 en compte en assurant la promotion de sous-officiers et de soldats qui se

27 sont acquittés de missions d'officiers figurant dans les plans d'effectifs,

28 et qui se sont distingués en tant que personnes tout à fait capables et

Page 20532

1 professionnelles, et à même d'occuper ces postes."

2 Est-ce que ceci illustre ce dont vous avez parlé ? C'est que c'était donc

3 considéré comme un problème, et je parle ici de l'absence d'officiers,

4 ainsi que le fait que les personnes qui n'avaient pas la formation de

5 départ pour devenir officiers, et qui devaient occuper des postes notamment

6 au bas de la hiérarchie des unités de la VRS ?

7 R. Je ne conteste pas le fait que l'absence d'une bonne dotation en

8 personnel est un problème. Mais ce que je voulais dire, c'est que d'après

9 l'examen de ce document et des autres documents, ce n'est pas un problème

10 de contrôle et de commandement. Si vous me permettez, je peux passer à la

11 page 81 de ce même document au troisième paragraphe -- pardon, quatrième

12 paragraphe. En partant du haut de la page, on peut lire, et c'est très bien

13 expliqué :

14 "Nos réussites jusqu'à présent et les résultats que nous avons obtenus aux

15 combats ont montré que le corps des officiers actuels de notre armée est en

16 mesure, avec un effort maximum, de mener à bien ses obligations et de

17 s'acquitter de celles-ci."

18 Et je relie ce que l'on peut retrouver au début du rapport, par

19 exemple à la page 7 de ce rapport, et là vous le trouvez également à la

20 note en bas de page 931, nous avons une évaluation critique du système de

21 contrôle et de commandement de la VRS. Et là, je ne vois aucun élément qui

22 laisserait penser que l'absence d'une dotation en personnel complète ou

23 incomplète constituait un problème pour le commandement et le contrôle.

24 C'est un problème, mais pas pour le commandement et le contrôle.

25 Q. Alors, je vais vous poser la question suivante : les unités en

26 bas de la hiérarchie, qui auraient été identifiées comme étant dotées en

27 personnel tel que des sous-officiers ou des soldats, des simples soldats,

28 est-ce que ce n'est pas à ce niveau-là que le commandement et le contrôle

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1 est le plus important ? Est-ce que ce n'est pas là que vous avez besoin

2 d'une formation ? Ce n'est pas le cas dans toutes les armées ?

3 R. Il est effectivement vrai que le commandement et le contrôle

4 deviennent de plus en plus difficiles plus vous rapprochez des soldats de

5 base. Mais comme vous l'avez dit, je compare à ce qui est mentionné dans le

6 rapport, et là j'ai donné lecture des paragraphes, à savoir que cela n'a

7 pas empêché le personnel en place et les officiers de s'acquitter de leurs

8 missions. Donc voilà la situation. Je n'ai pas vu de document où, par

9 exemple, le général Mladic dirait en raison de l'absence de sous-officiers,

10 la VRS n'est pas en mesure, ou l'absence d'officiers moins gradés, la VRS

11 n'est pas en mesure de mener des opérations. J'ai vu des documents où il

12 est mentionné qu'il y a certains problèmes de discipline. Ceci a également

13 été mentionné dans l'interrogatoire, et le général Mladic donne des ordres

14 en la matière.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaiterais un peu mieux

16 comprendre. Maître Ivetic, il semblerait que vous avez des échanges entre

17 M. Theunens et vous, qui ne mène pas à une conclusion.

18 Si j'ai bien compris le commandement et le contrôle, cela signifie la

19 capacité de contrôler vos hommes, de donner des ordres et de les punir, et

20 pas d'être en mesure de les punir s'il ne se conforme pas à vos ordres.

21 Donc, un sous-officier qui est obéissant va toujours recevoir des ordres de

22 son commandant, même s'il n'a pas la formation. Maintenant, de là à savoir

23 s'il fonctionne de manière efficace telle qu'une personne mieux formée est

24 différent, et je crois que c'est ce que M. Theunens essaie de dire, c'est

25 que l'absence de formation chez les sous-officiers constitue un problème,

26 et pas un problème de commandement et de contrôle.

27 Parce que ces personnes n'ont pas d'information, ce n'est pas pour

28 cela qu'elles ne respectent pas les ordres, puisqu'il est mentionné que ces

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1 personnes s'acquittent de leurs obligations avec réussite. Donc, il ne

2 semble pas que ce soit un problème de commandement et de contrôle. Il

3 semblerait que ce soit plutôt un problème d'efficacité de l'armée pour

4 fonctionner au maximum si tout le monde avait bénéficié d'une formation

5 appropriée.

6 M. IVETIC : [interprétation] J'ai parlé de l'efficacité du commandement et

7 du contrôle.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'est exactement cela.

9 L'efficacité du commandement et du contrôle n'est pas un problème, tel que

10 le témoin a dit. C'est l'efficacité des performances des personnes. Mais

11 ceci est différent.

12 Mais pas au niveau du commandement et du contrôle. Lorsque le général

13 Mladic a dit à une personne qui n'a pas de formation, faites ou faites

14 ceci, la personne s'acquitte de cette mission. Il n'y a aucun élément qui

15 laisse penser que cette personne ne se conforme pas à l'ordre qui lui a été

16 donné. Et, encore une fois, c'est ceci qui est important pour mesurer le

17 commandement et le contrôle.

18 M. IVETIC : [interprétation] Je suis d'accord.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, j'espère que vous

20 serez peut-être mieux en mesure de communiquer l'un avec l'autre.

21 M. IVETIC : [interprétation] Je vais essayer. Je ne sais pas à quelle page

22 nous en sommes, mais j'aimerais que nous passions à la page 82 en anglais

23 et 73 en B/C/S, et ce sera le dernier point qui m'intéresse.

24 Q. "Des mesures urgentes devraient être prises pour organiser des cours de

25 formation pour les niveaux de commandement par les niveaux de commandement

26 et par les différents services."

27 Est-ce que vous avez consulté des documents pour évaluer la formation ?

28 R. Je ne pense pas que je me sois penché sur la formation. Je ne m'en

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1 souviens pas, la formation par la VRS, parce qu'en fait ceci est

2 principalement dû à l'absence de documents, mais je vérifierai mon rapport.

3 Q. Très bien. Nous passons à autre chose.

4 J'aimerais maintenant me concentrer sur les débuts du rapport, et

5 notamment à la page 5 --

6 M. IVETIC : [interprétation] Pardon, la page 15 de ce document sur le

7 système du prétoire électronique. C'est la page 15 de la pièce qui a reçu

8 la cote MFI P3029. Dans les deux langues, c'est au paragraphe 3.

9 Q. Vous identifiez que vous avez utilisé la méthodologie des cycles de

10 renseignement et que vous avez identifié les différentes phases de ce cycle

11 et que vous l'avez utilisé durant toute la période de vos activités.

12 M. IVETIC : [interprétation] Je vais attendre peut-être que ce document

13 s'affiche. Ça devrait être la page 15 dans les deux langues, paragraphe 3.

14 Q. Et ce que j'aimerais vous demander, et je vais essayer d'être très

15 prudent, est-ce que vous pourriez confirmer que pour les besoins des

16 rapports que vous avez rédigés pour l'Accusation, y compris celui-ci, vous

17 n'avez personnellement utilisé ou exercé qu'une seule phase du cycle de

18 renseignement, à savoir la phase de traitement ?

19 R. Je crois que c'est incorrect. Je suis sûr que c'est incorrect parce

20 qu'avant de commencer l'analyse et le traitement de l'information, je dois

21 tout d'abord la glaner. Donc, d'un point de vue général, une fois que j'ai

22 reçu la mission du premier substitut du Procureur, et en général, c'était

23 un descriptif assez général, c'est-à-dire rédiger un rapport sur une

24 organisation précise ou sur une personne précise et couvrant une période

25 donnée, je commençais à faire des recherches dans les différentes bases de

26 données que le bureau du Procureur a à sa disposition. Et comme je l'ai

27 expliqué également dans d'autres procès, ces recherches déclenchent

28 d'autres recherches.

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1 Je vais vous donner un exemple. Lorsque je trouve un ordre, souvent

2 d'autres documents sont mentionnés, des ordres précédents, des ordres

3 donnés à des niveaux inférieurs dans la chaîne. J'essaie également

4 d'identifier ces documents de façon à fournir le contexte pour cet ordre.

5 Et c'est ainsi que la méthodologie est identifiée. Et encore une fois, de

6 manière générale, je dirais que la plupart du temps, pour les besoins -- la

7 préparation du rapport est composée principalement de la collecte

8 d'information, de la réalisation des recherches dans les bases de données

9 et de les organiser d'une manière ou d'une autre.

10 Et la phase la plus facile, c'est en fait la rédaction du rapport. Tout

11 d'abord, vous compilez les informations, ensuite vous les traitez; c'est-à-

12 dire, vous essayez de comprendre ce que cela signifie. Et durant le

13 traitement, vous identifiez différentes tendances qui se dégagent, vous

14 tirez certaines conclusions, et ensuite, vous rédigez ces conclusions dans

15 un rapport.

16 Q. Voyons si on peut tirer cela au clair. Si j'ai bien compris le cycle de

17 renseignement, dans ce cycle, il y a la phase de collecte des

18 renseignements par le biais de missions, il ne s'agit pas des recherches et

19 de l'examen des documents déjà collectés par d'autres. Ai-je raison de dire

20 cela ?

21 R. Oui. Je pense que votre interprétation est trop étroite. Il est vrai

22 que parmi les documents qui sont disponibles dans des bases de données du

23 bureau du Procureur, il y a des documents qui avaient été collectés pendant

24 des missions, des missions de recherches dans des différentes archives.

25 Mais également, il y a des documents qui avaient été envoyés par

26 différentes autorités d'Etat à la demande, il y a des documents provenant

27 de témoins, et cetera.

28 Q. Si j'ai bien compris ce cycle de renseignement, cela se répète après la

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1 diffusion des renseignements puisque l'utilisateur - à savoir la personne

2 ou l'entité qui a demandé les informations en premier lieu pour les

3 analyser - est censé donner une information de retour. Est-ce que cela

4 s'est passé par rapport au rapport que vous avez écrit dans l'affaire

5 Mladic pour le bureau du Procureur ?

6 R. Oui. Excusez-moi, j'ai oublié de mentionner les documents qui avaient

7 été communiqués par les témoins de la Défense. Il y a donc deux éléments :

8 le cycle de renseignement a des phases individuelles distinctes qui sont

9 inter influençables. Et si j'analyse quelque chose qui influence la

10 collection, cette phase peut également avoir une incidence sur l'analyse.

11 Et pour ce qui est de la diffusion, je me souviens d'avoir reçu une

12 information de retour de M. Groome, je pense qu'après il m'a envoyé un

13 message électronique pour me dire que le rapport était relativement

14 exhaustif, et je pense que c'était l'information de retour de M. Groome que

15 j'ai reçue de lui.

16 Q. Etes-vous d'accord pour dire que vous n'avez pas procédé à la

17 vérification de ces informations ?

18 R. Ce n'est pas vrai puisque je suis ici depuis huit ans et pendant cette

19 période de temps, nous avons vérifié des documents provenant des témoins

20 qui étaient des militaires haut placés. Je vois ici une erreur au niveau du

21 compte rendu. Je n'ai pas travaillé depuis 80 ans mais huit ans. J'étais

22 donc en position d'évaluer la fiabilité des documents ainsi que leur

23 authenticité. J'ai utilisé beaucoup de documents qui avaient déjà été

24 présentés dans d'autres affaires. Vous pouvez toujours poser cette question

25 pour savoir si un document est authentique ou pas, mais vous pouvez

26 également vous poser la question pour savoir pourquoi obtenir un document

27 qui n'est pas authentique; en particulier, les documents provenant des

28 autorités de la République de Serbie.

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1 Et nous ne parlons pas de peu de documents. Il s'agit de milliers de

2 documents. Et nous pouvons, sur la base de l'examen de ces documents,

3 arriver à certains modèles concernant l'expression de l'authenticité. Et

4 c'est les documents non authentiques qui ont une teneur très différente par

5 rapport à d'autres documents. Vous pouvez voir cela.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, êtes-vous d'accord

7 pour dire que s'il y a un document non authentique qui était un faux qui a

8 été fabriqué de façon très habile, est-ce que vous pouvez ne pas voir si

9 c'est un document non authentique ? Puisque des gens très habiles peuvent

10 produire un faux qui peut ressembler à un document original fidèlement.

11 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous parlez des documents non

12 authentiques qui peuvent être détectés immédiatement parce qu'ils sont

13 différents, ou bien cette approche est peut-être quelque peu naïve ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, il faut que je

15 tire ce point au clair. Je suis d'accord avec vous concernant un format

16 général de document. Donc, quelqu'un qui falsifie des documents et qui est

17 très habile peut produire un faux fidèle à l'original, mais lorsqu'il

18 s'agit d'un numéro sur lequel un document est enregistré dans un système,

19 donc, il faut qu'il y ait une raison pour laquelle on produit un faux. Et

20 deuxièmement, on ne peut pas tirer des conclusions importantes sur la base

21 de l'examen de quelques documents ou un document mais sur la base de

22 l'examen d'une série de documents. S'il y a un faux, il s'agit d'un

23 document spécifique et avec une fin précise.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, peut-être que

25 l'objectif est de présenter des faits de façon à cacher la vérité ? C'est

26 peut-être la fin de celui qui procède à la production d'un faux ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si vous regardez plusieurs documents sur

28 le même sujet, tout faux document serait différent par rapport à cette

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1 série de documents. Sinon, comme d'autres documents authentiques, quel

2 serait le but de ce faux ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites, le problème est que vous

4 dites qu'il y a une différence entre les documents authentiques et les

5 faux. Mais du point de vue théorique, parfois certains documents qui sont

6 faux ne sont pas détectés, parfois ils sont détectés facilement.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, étant donné que

8 j'ai utilisé cette méthodologie, si vous interprétez un document, vous

9 l'analysez et vous avez un document qui vous donne un contexte tout à fait

10 différent par rapport à d'autres documents concernant le même événement

11 spécifique. Et vous comparez ce que vous en savez et vous dites, ce

12 document est différent mais tout est possible, rien n'est exclu.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être ce que Me Ivetic a voulu

14 dire. Mais dans ce cas-là, on a de grands problèmes.

15 Monsieur Weber.

16 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, avant de parler

17 davantage de la théorie de tout cela, l'Accusation a fourni les originaux.

18 Vous pouvez, par rapport à cela, examiner notre requête du 23 septembre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant. Je sais que vous avez

20 fourni à M. Theunens toutes les informations pertinentes pour pouvoir tirer

21 des conclusions concernant l'authenticité des documents.

22 M. WEBER : [interprétation] Non. Je n'ai pas fourni de telles informations.

23 J'ai fourni ces informations à la Chambre, les informations concernant la

24 source de tous les documents, et M. Theunens, peut-être dans l'application

25 de sa méthodologie, a examiné d'une façon indépendante certains de ces

26 informations, mais j'ai fourni ces informations à la Chambre, pour que cela

27 soit consigné au compte rendu.

28 M. IVETIC : [interprétation] Et à la Défense.

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1 M. WEBER : [interprétation] Oui, à la Défense.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Me Ivetic voulait savoir

3 quels étaient les efforts que vous avez déployés pour vérifier

4 l'authenticité des documents que vous avez utilisés pour préparer votre

5 rapport. Cela est clair. Votre réponse était : J'ai examiné attentivement

6 tous les documents. Vous avez dit que vous vous êtes penché sur la forme et

7 la teneur, et cetera, et j'ai bien compris. Vous n'avez pas utilisé des

8 documents que vous avez considérés comme étant de documents qui n'avaient

9 pas été vérifiés par vous concernant leur authenticité. Donc, lorsque vous

10 avez des doutes par rapport à l'authenticité d'un document, vous ne les

11 avez pas utilisés. Est-ce que je vous ai bien compris ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'aimerais ajouter

13 que bien sûr j'ai vérifié les sources, la provenance des documents dans la

14 base de données, qui était l'entité qui l'a envoyé et qui l'a remise, et

15 cetera.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela faisait partie de votre évaluation

17 de l'authenticité.

18 Mais on est arrivé à la fin de l'audience. Lorsque j'ai demandé à la

19 Défense de prendre sa position, j'ai fait référence à D356, et je me suis

20 trompé. J'ai voulu demander quelle est la position de la Défense par

21 rapport à la P2508.

22 Maître Ivetic, jusqu'ici vous avez utilisé trois heures à peu près.

23 Monsieur Theunens, je vous donne les mêmes instructions

24 qu'auparavant, vous ne devez communiquer avec personne concernant votre

25 déposition. Vous devez revenir demain matin à 9 heures 30.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre M. l'Huissier.

28 [Le témoin quitte la barre]