Page 21300
1 Le jeudi 22 mai 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Madame la Greffière, veuillez citer le numéro de l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
8 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Veuillez faire entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
11 Etant donné qu'il n'y a pas de sujet préliminaire à avoir été annoncé aux
12 Juges, je crois pouvoir dire, Monsieur Shin, que vous avez une heure 20
13 minutes encore.
14 M. SHIN : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. J'espère que
15 j'aurai besoin de moins de temps que cela.
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrba. Veuillez vous
18 asseoir.
19 LE TÉMOIN : DUSAN SKRBA [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Skrba, je tiens à vous rappeler
23 que vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite
24 tout au début de votre témoignage.
25 M. Shin se propose de poursuivre son contre-interrogatoire, et la Chambre
26 est convaincue du fait que vous allez terminer votre témoignage dans le
27 courant de la matinée d'aujourd'hui.
28 Monsieur Shin, veuillez poursuivre.
Page 21301
1 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Contre-interrogatoire par M. Shin : [Suite]
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrba.
4 R. Bonjour.
5 Q. Hier, nous nous sommes arrêtés à l'examen d'un certain nombre de
6 documents de la VRS. Et j'aurais deux autres documents à vous montrer.
7 M. SHIN : [interprétation] A ce titre, je souhaite que l'on nous affiche la
8 pièce 30646 de la liste 65 ter.
9 Q. En attendant son affichage, je vais vous dire, Monsieur Skrba, de quoi
10 il s'agit. C'est un document du Corps de Sarajevo-Romanija, de son
11 commandement, et - vous pouvez le voir maintenant - la date est celle du
12 1er avril 1994.
13 Ça se trouve au coin gauche en haut. On voit juste en dessous qu'il s'agit
14 de conclusions et de missions relatives à un briefing au commandement du
15 Corps de Sarajevo-Romanija le jour d'avant, c'est-à-dire le 31 mars 1994.
16 Et si l'on penche sur la fin du document, page 3 en anglais et page 2 en
17 B/C/S, nous pouvons voir que c'est signé par le général Galic.
18 M. SHIN : [interprétation] Je voudrais que nous revenions maintenant d'une
19 page dans les deux versions, que l'on revienne en arrière, donc page 2 en
20 anglais et page 1 en B/C/S.
21 Q. Monsieur Skrba, je souhaite attirer votre attention sur le point numéro
22 8. Je vais en donner lecture :
23 "Procéder au renforcement des positions autour de Sarajevo en mettant des
24 clôtures en fil de fer et en béton pour renforcer la conviction de tout un
25 chacun qui se trouve dans un blocus ('dans un camp')."
26 Alors, je vais vous montrer une autre pièce et puis je vous poserai ma
27 question.
28 M. SHIN : [interprétation] Il s'agit de la pièce P327.
Page 21302
1 Q. Monsieur Skrba, en attendant son affichage, je vais vous expliquer de
2 quoi il s'agit. Il s'agit d'une conversation interceptée datée du 25 mai
3 1992 entre le général Mladic et un autre individu. A ce titre, je voudrais
4 qu'on se penche sur la page 2 de la version anglaise et la page 2 en B/C/S.
5 Et je vais vous laisser le temps de retrouver le passage au niveau de la
6 page. Ça se trouve vers le deuxième tiers de la page en bas.
7 Et je vais vous donner la lecture du passage en question :
8 "Nous avons des possibilités de traverser des ponts sur la rivière. J'ai
9 bloqué Sarajevo des quatre côtés. La ville est dans un piège, il n'y a pas
10 de sortie."
11 Alors, Monsieur Skrba, on a d'abord vu un document du général Galic daté de
12 1994. Hier, on en a vu deux d'août 1992, et les deux font référence au
13 blocus de Sarajevo par les soins de la VRS. Le général Mladic fait
14 référence clairement au piège où Sarajevo se trouve être pris.
15 Alors, il y a d'autres documents à cet effet, et je vais vous poser ma
16 question : est-ce que vous continuez à affirmer que les affirmations du
17 général Mladic, du colonel Sipcic, du général Galic, disant que la VRS a
18 bloqué Sarajevo, que tout cela est à vos yeux inexact ?
19 R. Ce que je voudrais dire ici c'est deux choses.
20 J'ai vu l'ordre émanant du corps et j'ai vu ces paragraphes. Je voudrais
21 confirmer ce que je vous ai dit hier et aujourd'hui. J'affirme encore et
22 j'estime toujours que l'ABiH et la présidence de celle-ci, s'il y avait eu
23 un blocus, c'était militaire; mais les civils ont pu circuler pendant toute
24 la durée de la guerre en passant par la piste de l'aéroport, par le tunnel,
25 et cetera. Donc, s'ils le voulaient, ils pouvaient fonctionner, ils
26 pouvaient entrer et sortir. Le blocus que vous évoquez, puisque je suis un
27 militaire, à mon avis c'était un blocus du point de vue militaire pour ne
28 pas permettre la sortie des unités. S'agissant de la population civile il
Page 21303
1 n'y a pas un mot à son sujet de dit.
2 Car, qui plus est, je sais que lorsqu'on a ouvert le pont de
3 Grbavica, qui se trouvait contrôlé par nous-mêmes, on a autorisé le passage
4 des civils des deux côtés, et les forces adverses ont toujours limité la
5 chose pour ce qui était de la possibilité de passer vers Grbavica. On
6 laissait passer pendant quelques heures. Le soir, il fallait revenir. Donc,
7 le passage a été possible en 1994, 1995, pendant un an. Et je sais que
8 c'était ce qui se passait au niveau de ce pont.
9 Par conséquent, la population civile et ceux qui avaient besoin
10 d'aide ne se sont jamais vus interdire de passer à un seul instant. Et,
11 comme vous le savez, ceux qui étaient grièvement blessés, ils ne pouvaient
12 pas être opérés. On les laissait sortir et ils allaient se faire soigner
13 ailleurs. Donc, ceux qui avaient besoin d'une assistance, pour ce qui est
14 des civils, on leur a fourni la possibilité de bénéficier de celle-ci.
15 Pour ce qui est du reste, la dernière des transcriptions au sujet de
16 ce que le général Mladic a donné comme instruction, ça c'est daté du 25
17 mai. Dans ma zone de responsabilité, j'ai été chargé de mes fonctions le
18 27. Et je n'avais pas de fonction de commandement, mais je n'ai jamais été
19 présent à une présentation de rapport au niveau du commandement du corps
20 pour savoir ce qui s'est passé. Ce que je sais, c'est partant de ce que
21 vous m'avez montré comme document. Je peux, moi, vous confirmer ce que je
22 sais. Je n'ai jamais été présent, je n'ai jamais été convoqué à ce niveau-
23 là. Mes fonctions se limitaient au niveau de la brigade.
24 Q. Donc, Monsieur Skrba, votre témoignage devant cette Chambre, c'est de
25 dire que la vie des civils a continué normalement tout comme avant la
26 guerre ?
27 R. Non, ça ne s'est poursuivi de façon normale. Mais par la volonté de la
28 présidence de Bosnie-Herzégovine, on pouvait les faire passer par le
Page 21304
1 territoire de la Republika Srpska. Et ils pouvaient passer à tout moment,
2 librement, pour aller où ils voulaient.
3 Q. Nous allons passer à un autre sujet maintenant, Monsieur Skrba.
4 M. SHIN : [interprétation] Mais, tout d'abord, comme Mme Stewart vient de
5 me le rappeler à très juste titre, il convient de demander le versement au
6 dossier de la pièce qui porte la référence 30646 en application de
7 l'article 65 ter.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 30646 reçoit désormais la cote
10 P6523, Messieurs les Juges.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.
12 M. SHIN : [interprétation]
13 Q. Monsieur Skrba, dans votre témoignage dans l'affaire Karadzic, vous
14 avez été interrogé au sujet des environs de --
15 L'INTERPRÈTE : Un endroit dont l'interprète n'a pas saisi le nom.
16 M. SHIN : [interprétation]
17 Q. -- vous avez décrit la nature de ce secteur.
18 Et vous avez dit que c'était un secteur à 100 % civil et que les
19 bâtiments étaient essentiellement des bâtiments d'habitation, mais qu'il y
20 avait peut-être eu aussi des bâtiments en propriété de la collectivité
21 locale.
22 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez affirmé en témoignant dans
23 l'affaire Karadzic ?
24 R. Oui.
25 Q. Hier, vous avez dit, en répondant aux questions de la Défense, que dans
26 le secteur de Bjelave, l'ABiH avait disposée de mortiers mobiles de 120
27 millimètres montés sur des véhicules, et vous avez dit que vous aviez
28 essayé de neutraliser ces tirs-là. Donc, vous avez tiré en direction de
Page 21305
1 Bjelave, n'est-ce pas ?
2 R. On tirait vers le site où se trouvait ce mortier de 120 millimètres.
3 C'était une cible militaire tout à fait normale, parce qu'on nous tirait
4 dessus depuis cet endroit-là.
5 Q. Mais vous avez dit que c'était mobile, que c'était un mortier monté sur
6 un véhicule. De quelle arme vous êtes-vous servi pour lui tirer dessus ?
7 R. Du 120 millimètres.
8 Q. Vous avez tiré avec un mortier de 120 millimètres en direction de
9 Bjelave ?
10 R. Oui.
11 Q. Mais vous nous avez dit hier que c'était une arme anti-infanterie.
12 R. Mais ça sert aussi à détruire des petites pièces d'artillerie de
13 l'ennemi, et donc on s'en sert pour accomplir ce type de missions
14 également.
15 Q. Donc, vous avez accepté d'assumer le risque de voir des pertes parmi
16 les civils ?
17 R. J'ai accepté à partir du moment où les mortiers nous tiraient depuis
18 cet endroit-là. Il fallait bien riposter pour le neutraliser, pour qu'ils
19 cessent de tirer sur nos lignes à nous.
20 Q. Dans votre déclaration - et je rappelle aux Juges de la Chambre qu'il
21 s'agit du paragraphe 24 - il y a une partie qui est intitulée : "Incident
22 G6." Et puis, ça commence par :
23 "L'incident du 22 janvier 1994 à Alipasino Polje m'a été expliqué. On m'a
24 expliqué aussi que l'équipe de la Défense a affirmé que la trajectoire à
25 l'arrivée de cet obus de 120 millimètres était un axe sud-ouest et il est
26 très probable que l'emplacement du départ du tir ait été identifié comme
27 étant un domaine agricole de Butmir."
28 Donc, il est clair que l'équipe de la Défense vous a apporté cette
Page 21306
1 explication au sujet de l'origine du tir ?
2 R. Pas au sujet de l'origine du tir. Ce qu'ils ont fait, ils m'ont montré
3 un texte qui parle d'un incident survenu à Alipasino Polje et de ce qui
4 s'est passé par la suite. Alors, si on parle du sud-ouest, les positions de
5 tir et le territoire tenu par les forces musulmanes c'étaient le site de
6 Butmir. Et le domaine agricole, je le connais fort bien, parce que même
7 avant la guerre, on allait là-bas pour procéder à des mobilisations et à
8 des exercices militaires de l'ex-armée populaire yougoslave. Et je sais
9 qu'on avait planifié à l'époque déjà des positions de tir de mortiers de
10 calibre de 120 millimètres.
11 Q. Monsieur Skrba, je voudrais que nous revenions vers ce que vous venez
12 de nous dire.
13 On vous a montré, avez-vous dit, un texte, un compte rendu. Quel
14 compte rendu ?
15 R. Mais le texte de la déclaration que j'ai faite. Je l'ai également dit
16 dans le rapport que j'ai établi pour le compte de la Défense du président
17 Karadzic.
18 Q. Et dans cette déclaration, vous avez également dit que cela vous avait
19 été expliqué par l'équipe de la Défense ?
20 R. Non. L'équipe de la Défense m'a posé des questions à ce sujet et mon
21 opinion de professionnel a été celle de leur indiquer où pouvaient se
22 situer les positions à partir desquelles on nous avait tiré dessus. Parce
23 que c'était un territoire qui, pendant toute la durée de la guerre, était
24 tenu par l'adversaire, c'est-à-dire par l'ABiH.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je puis poser un certain
26 nombre de questions.
27 Dites-nous d'abord si vous avez des connaissances personnelles au sujet de
28 l'incident en question ? Non ?
Page 21307
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deuxièmement, avez-vous des informations
3 quelles qu'elles soient en votre possession qui expliqueraient la distance
4 à partir de laquelle l'obus a été tiré ? Parce que dans votre déclaration
5 vous dites bien qu'on vous a expliqué que l'axe de tir était celui du sud-
6 ouest.
7 Est-ce que vous aviez des informations fiables au sujet de la
8 distance à partir de laquelle on avait tiré cet obus ? A 500 mètres, 3
9 kilomètres, 6 kilomètres ? Enfin, une information fiable à ce sujet.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais très bien le terrain puisque j'ai
11 grandi à cet endroit. Je connais très bien les distances là-bas.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, la distance à partir de laquelle
13 l'obus a été tiré, c'est de cela que je parle. Je ne parle pas de
14 l'emplacement de l'impact, de Butmir, et tout ça. Est-ce que vous avez des
15 informations fiables au sujet de cet obus et de la distance à partir de
16 laquelle cet obus a été tiré, tout comme au sujet de l'axe ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. J'étais pas sur les lieux. Ça
18 se trouve sur le territoire de l'ennemi. L'obus est tombé à Alipasino
19 Polje, et la FORPRONU et les observateurs sont allés là-bas, et ils ont
20 déterminé, eux, l'angle d'incidence et l'origine, enfin la trajectoire du
21 tir. Moi, je ne suis pas allé là-bas.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez pas de connaissance à
23 ce sujet ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Et moi, je n'ai pas établi ces procès-verbaux
25 et je n'ai pas eu accès. Et puis d'ailleurs, ça ne m'intéressait guère.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, de là à savoir si la
27 distance était de nature pour permettre de dire que c'était Butmir ou autre
28 chose, vous n'en savez rien; c'est bien cela ?
Page 21308
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas à partir de quelle distance ça
2 a été tiré, mais si on dit sud-ouest, je connais l'axe, et c'est à peu près
3 de cet endroit-là que ça pouvait venir.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons de l'avant vers un sujet autre,
5 Monsieur Shin.
6 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur Skrba, vous avez également parlé dans votre déclaration de cet
8 incident G7 et, une fois de plus, votre déclaration dit :
9 "On m'a expliqué que le 4 février 1994 il y a eu un prétendu
10 événement qui s'est produit à Dobrinja."
11 Qui vous l'a dit ?
12 R. Les moyens d'information, les médias. Et eux-mêmes, ils l'ont mentionné
13 dans leurs médias à eux, et j'ai mentionné la chose devant ce Tribunal.
14 Parce que l'incident a été répertorié, parce que à Lima Pet [phon], il y
15 avait une équipe permanente. Si de tels incidents survenaient, les équipes
16 et les chefs d'équipes venaient me voir pour m'interroger.
17 Q. Monsieur Skrba, excusez-moi de vous interrompre. Ma question était
18 celle de dire ceci, "on m'a expliqué…", alors dites-nous d'abord qui vous a
19 expliqué, et puis vous avez dit que vous avez lu cela dans les médias. Est-
20 ce que c'est cela que vous entendiez lorsque vous vous êtes servi des mots
21 : "On m'a expliqué" ?
22 R. Quand on m'a interrogé dans l'affaire du président Karadzic, on m'a
23 demandé si j'étais au courant de l'incident, et c'est là que j'ai eu vent
24 de cet incident-là.
25 Q. Ça, ça apparaît dans votre déclaration dans l'affaire Karadzic.
26 Mais je vais aller de l'avant.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Shin.
28 M. SHIN : [interprétation] Oui.
Page 21309
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Il y a un instant, vous avez
2 dit que vous aviez lu dans les journaux. Ce n'était pas des journaux qui
3 auront été publiés à l'époque où vous avez témoigné dans l'affaire Karadzic
4 ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, avant, bien avant. Il y a eu des
6 publications à ce sujet après les accords de Dayton. Au sujet de chacun de
7 ces incidents, ils ont publié cela dans leurs journaux, à leur télévision
8 pour les jours d'anniversaire de tel ou tel événement.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi vous relire l'une de vos
10 dernières réponses.
11 "Quand j'ai témoigné dans l'affaire Karadzic, on m'a interrogé au sujet du
12 fait de savoir si j'avais eu vent de l'incident, et c'est là que j'ai eu
13 vent de cet incident."
14 Alors une fois vous avez dit que vous aviez lu dans les journaux, et puis
15 ensuite vous dites que ça vient de vos témoignages dans l'affaire Karadzic,
16 ce qui n'est pas tout à fait cohérent, ça ne coïncide pas l'un avec
17 l'autre.
18 Avez-vous une explication ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai appris qu'il y a eu cet incident quand
20 j'ai témoigné dans l'affaire Karadzic, et comme à chaque année ils
21 commémorent les différents événements aux journaux et à la télévision pour
22 rappeler à leur peuple ce qui s'est passé, cela a été repris par les
23 médias, la presse et la télévision de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Shin.
25 M. SHIN : [interprétation]
26 Q. Monsieur Skrba, vous avez dit à l'instant que vous avez eu vent de la
27 chose lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Karadzic. Mais n'est-il pas
28 vrai de dire que ça se trouvait dans vos déclarations présentées auprès de
Page 21310
1 la Chambre de l'affaire Karadzic, donc, par conséquent, ça a été un sujet
2 que vous aviez abordé bien avant de venir témoigner ?
3 R. Lors du récolement avec la Défense de Karadzic, il en a été question et
4 il en a été question lorsque je suis venu témoigner dans l'affaire.
5 Q. Monsieur Skrba, pour ce qui est de l'événement en question, l'événement
6 G18, dans vos déclarations il est dit : "On m'a expliqué…"
7 Alors moi, je voudrais savoir si c'est l'équipe de la Défense qui vous a
8 expliqué tout ceci ?
9 R. Non. C'est M. Karadzic, lorsque je me suis entretenu avec lui lors du
10 récolement en vue de mon témoignage dans son affaire.
11 M. SHIN : [interprétation] Pas d'autres questions de ma part. Excusez-moi.
12 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
13 M. SHIN : [interprétation] Oui, excusez-moi, mais j'ai quand même peut-être
14 une question à poser encore.
15 Q. Monsieur Skrba, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que M.
16 Karadzic vous a dit au juste ?
17 R. Il m'a donné lecture de certaines choses, et il m'a dit, il m'a donné
18 lecture de ce qui figurait à l'acte d'accusation, et il m'a dit : Est-ce
19 que tu reconnais tout ceci ? Et j'ai dit que je ne reconnaissais pas
20 l'incident, mais j'ai dit que si ça avait été tiré du sud-ouest, la seule
21 possibilité de l'origine du tir c'était Butmir. On m'a demandé mon avis, je
22 l'ai donné, je n'ai rien dit d'autre. L'année d'après, ils ont commémoré
23 l'événement.
24 Q. Mais, une fois de plus, vous n'avez pas eu à connaître personnellement
25 desdits incidents ?
26 R. Non, non.
27 M. SHIN : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Shin.
Page 21311
1 Monsieur Stojanovic, est-ce que vous avez besoin de poser des questions
2 supplémentaires ?
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je serai très bref, Monsieur le Président,
4 si vous m'autorisez à le faire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y, je vous prie.
6 Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :
7 Q. [interprétation] Quelques questions seulement, Monsieur Skrba.
8 Je vais commencer par les toutes dernières qui vous ont été posées au sujet
9 des incidents G6 et G7.
10 S'agissant des positions où vous vous trouviez vous-même et votre unité,
11 c'est-à-dire cette unité d'artillerie mixte, est-ce que vous pouviez
12 suivre, voir des positions de l'ABiH au niveau de l'institut agricole de
13 Butmir ?
14 R. Oui, et je visualisais jusqu'à Hrasnica. On voyait les détonations et
15 les traces d'impact.
16 Q. Est-ce que pendant toutes ces années, et ce qui m'intéresse en
17 particulier c'est l'année 1994, est-ce que vous aviez remarqué pendant
18 cette période que depuis l'emplacement de cet institut agricole on avait
19 tiré en direction des positions de la VRS ?
20 R. Oui, on pouvait le voir depuis les postes d'observation qui étaient à
21 500 ou 600 mètres en surélévation, on pouvait voir l'éclair du tir partant
22 et le reste.
23 Q. Alors cette position, c'est-à-dire l'emplacement de cet institut
24 agricole de Butmir, ça se trouvait au sud-ouest --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, pause, entre questions et
26 réponses, s'il vous plaît.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,
28 Messieurs les Juges.
Page 21312
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je résume ce que le témoin a dit,
2 il n'avait pas besoin d'instruments de mesure, mais il pouvait voir cela à
3 l'œil nu.
4 Alors, vous pouvez continuer à partir de cet endroit-là.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation]
6 Q. Ma question était celle-ci : est-ce que partant de l'emplacement de cet
7 institut agricole de Butmir, l'ABiH avait tiré en direction des positions
8 de la VRS, à l'artillerie ?
9 R. Oui. C'est un domaine agricole, c'est pas un institut. C'est un domaine
10 agricole qui se trouve à Butmir.
11 Q. Est-ce qu'à un moment donné, après la fin des événements, des conflits,
12 vous êtes allé personnellement à cet endroit ?
13 R. Je suis passé en personne par curiosité. J'habitais à Ilidza, et on
14 pouvait voir là des caisses de munition vides.
15 Q. Merci. Je vais en terminer avec cette question-ci.
16 Quel est le côté du globe au vu de, par exemple, Alipasino Polje, et le
17 côté où se trouvait l'artillerie de l'ABiH à Butmir ?
18 R. C'est le sud, sud-ouest.
19 Q. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre --
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas très bien
21 compris la question que vous avez posée. Quand on regarde en direction
22 d'Alipasino Polje, où se trouvait l'artillerie de la Bosnie-Herzégovine ?
23 Est-ce que vous pouvez déterminer un axe en regardant dans une direction,
24 ou est-ce que vous pouvez parler de l'emplacement concret de ce site
25 d'Alipasino Polje ? Enfin, ça dépend de l'endroit auquel vous faites face
26 pour déterminer où se trouve telle ou telle autre chose.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais essayer de reformuler ma question.
28 Q. Alors, si je suis à Alipasino Polje, vers quel côté depuis Alipasino
Page 21313
1 Polje se trouve le complexe agricole de Butmir ?
2 R. Ce serait à ce moment-là à l'ouest, au sud-ouest.
3 Q. Merci. Etant donné que vous êtes originaire de cette région, pourriez-
4 vous me dire, s'il vous plaît, quelle distance y a-t-il, à vol d'oiseau,
5 entre la région au sens large du terme d'Alipasino Polje jusqu'au complexe
6 agricole de Butmir ?
7 R. Alors, à vol d'oiseau, ce serait 2 à 2 kilomètres et demi. C'étaient
8 des positions idéales pour des tirs de mortiers.
9 Q. Merci.
10 M. SHIN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant afficher
11 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît, la pièce P4435, la page 2,
12 s'il vous plaît. Alors regardons, s'il vous plaît, la première page pour
13 voir de quoi il s'agit ici.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions sur ce
15 point - j'attends que ce document s'affiche à l'écran - si j'ai bien
16 compris votre déclaration, Monsieur Skrba, vous avez tout d'abord imaginé
17 quels seraient les lieux éventuels des tirs, je parle de cet événement en
18 particulier à Alipasino Polje, alors que vous ne disposiez d'aucune
19 information là-dessus, vous ne saviez pas depuis quelle distance cet obus
20 avait été tiré. Et ensuite vous dites : "D'après les informations dont je
21 dispose, cette région est idéale s'agissant de positions à partir
22 desquelles tiraient n'importe quels calibres de mortiers."
23 Mais rien ne vous permet de dire que cet obus a été tiré de Butmir ? Hormis
24 le fait que vous parlez de la distance d'impact, il ne s'agit que purement
25 et simplement de spéculation, il n'y a aucun fondement à cela.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez parfaitement bien compris. J'ai
27 simplement supposé, étant donné que cela provenait de l'ouest ou du sud-
28 ouest, que cela venait de là. Car nous étions une seule et même armée à
Page 21314
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 21315
1 l'époque, les Musulmans, les Croates, et les Serbes. Avant, lorsque nous
2 avions des manœuvres militaires, eh bien nous y allions ensemble à cet
3 endroit-là pour des entraînements, et je sais cela en raison des exercices
4 militaires que nous faisions. Je sais cela des collègues, et avant la
5 guerre il y avait ces Croates, ces Musulmans et ces collègues qui se
6 trouvaient à ces positions-là lors de ces manœuvres militaires avant la
7 guerre. Il y avait des en fait des exercices que nous faisions.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, votre armée, avait-elle pris
9 positions, est-ce qu'elle avait des positions de mortier dans la région de
10 Nedzarici ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me suis pas rendu à cet endroit-là
12 pendant la guerre.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé si vous y êtes
14 allé. Je vous ai demandé si votre armée avait des positions à cet endroit-
15 là. Si vous me dites, je ne sais pas, soit. Et si vous le savez, veuillez
16 nous le dire, s'il vous plaît.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne connais pas leurs positions et je
18 ne sais pas si l'armée disposait de positions à cet endroit-là.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vous demande -- ma question
20 porte sur vos positions, les positions de la VRS dans la région de
21 Nedzarici.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je vous ai dit. J'ai dit qu'il
23 s'agissait de positions des bataillons qui faisaient partie de la Brigade
24 d'Ilidza, et ils avaient leur propre commandant. Je ne sais pas.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui me frappe, c'est que vous n'avez
26 aucune difficulté à vous livrer à des conjectures s'agissant de ce qui
27 s'est passé de l'autre côté, mais lorsque je vous pose des questions sur
28 vos propres positions dans le secteur qui se trouve à proximité, vous ne
Page 21316
1 spéculez pas. Vous dites : Je ne sais pas, je ne suis pas allé.
2 Est-ce que vous comprenez ce que je suis en train de vous dire, autrement
3 dit que vous développez beaucoup la question de savoir depuis quel endroit
4 ce projectile a été tiré sans connaissance factuelle, mais s'agissant de
5 votre propre position, vous dites simplement que vous ne savez pas.
6 Je souhaite simplement vous soumettre ce constat pour que vous puissiez
7 fournir une explication, le cas échéant.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] En général, je suis au courant de ce que fait
9 ma propre unité au sein de la Brigade de Sarajevo, alors ça, c'est mon
10 souci premier.
11 S'agissant de ce que faisaient les autres unités dans les autres brigades,
12 il s'agissait d'autres formations et ces brigades étaient déployées
13 différemment. Moi, je n'ai pas eu l'occasion d'aborder la question des
14 positions voisines, des autres positions de la VRS, à savoir comment la VRS
15 positionnait ses mortiers, et cetera. Je n'avais pas le temps pendant la
16 guerre. C'est la raison pour laquelle je n'avais pas véritablement de
17 connaissance au sujet des positions dans notre armée.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous n'avez pas compris ce
19 que je voulais vous dire, donc nous allons en rester là pour l'instant.
20 Maître Stojanovic, avez-vous d'autres questions concernant le document qui
21 se trouve maintenant sur nos écrans ?
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Mais je n'ai même pas commencé à parler de
23 ce document. Alors, regardons la page suivante, s'il vous plaît, le passage
24 qui a été cité et utilisé par l'Accusation lors de son contre-
25 interrogatoire, et ensuite je vais poser quelques questions.
26 Q. Monsieur Skrba, si vous vous en souvenez, on vous a posé une question
27 hier au sujet de ce paragraphe portant sur le commandement et le contrôle.
28 J'ai une ou deux questions à vous poser sur ce point.
Page 21317
1 Jusqu'à quel moment avez-vous été une personne mobilisée au sein de la JNA
2 ?
3 R. Jusqu'au 26 mai 1992.
4 Q. Tadija Manojlovic, qui a signé ce document, si vous vous en souvenez,
5 eh bien, cet homme était-il un officier d'active de la JNA à l'époque ?
6 R. Oui, c'était un colonel à la retraite. C'était un officier de carrière.
7 Q. Alors veuillez regarder, s'il vous plaît, ce paragraphe-ci. Je vais
8 vous poser une question à ce propos. Dans son rapport, dans son analyse, il
9 dit ceci :
10 "L'ARJ - unité de roquettes d'artillerie et son commandement et son
11 contrôle - peuvent être divisés en deux époques : la première période se
12 situant entre le début de la guerre le 20 mai 1992, et la deuxième partie
13 qui se situe entre cette date et la date d'aujourd'hui. Au cours de la
14 première période - à savoir jusqu'au 20 mai 1992 - nous avons réussi à
15 enlever tout notre matériel, véhicules et munitions des casernes en temps
16 voulu et nous les avons positionnés autour de Sarajevo. Le MAD de la
17 Brigade mécanisée de Sarajevo, qui faisait partie alors du 4e Corps, avait
18 le plus grand nombre d'officiers d'active et de soldats dans leurs rangs."
19 Alors, ce qui m'intéresse, en fait, c'est cette citation, à savoir
20 cette référence aux officiers d'active et de soldats. Est-il une référence
21 à la période qui allait jusqu'au 20 mai 1992 lorsque la JNA existait
22 toujours ?
23 R. Oui.
24 Q. Lorsque vous parlez de la MAD et de la Brigade mécanisée de Sarajevo,
25 vous dites qu'il n'y avait pas un seul officier d'active. Est-ce que vous
26 voulez dire que c'était le cas à partir du moment où la brigade a été
27 créée, à savoir à partir du 20 mai 1992; c'est exact ?
28 R. Oui, c'est cela que je voulais dire. Après qu'ils aient quitté la
Page 21318
1 caserne, tous les officiers qui n'étaient pas originaires de la Republika
2 Srpska ont quitté la Bosnie-Herzégovine, et moi-même je n'avais qu'un
3 supérieur hiérarchique, qui était Simic. Hormis cela, il n'y avait pas de
4 sous-officiers dans ma brigade. Il n'y avait que les gens de la région et
5 des environs de Sarajevo.
6 Q. Je vous remercie, Monsieur Skrba, pour cette explication que vous venez
7 de me donner.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, avez-vous besoin de poser
9 des questions supplémentaires ?
10 M. SHIN : [interprétation] Non. Je vous remercie, Monsieur le Président,
11 Messieurs les Juges.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne laissions partir le
15 témoin, il y a une question qui est venue à l'esprit des Juges, c'est la
16 question suivante.
17 Alors, une partie importante de la déposition de ce témoin porte sur la
18 question des positions de tir qui étaient proches des postes d'observation
19 et ils ont toujours expliqué aux observateurs ce qu'ils faisaient, à savoir
20 qu'il ne s'agissait que de tirs de riposte.
21 Et les Juges de la Chambre se demandent si la déposition de ce témoin
22 aurait pu être renforcée par la soumission des rapports des observateurs;
23 autrement dit, ils sont venus pour nous demander s'ils pouvaient tirer des
24 tirs de riposte, qu'il y a eu des tirs et qu'ils ont riposté. Parce que ces
25 rapports pourraient étayer fortement ou pourraient ne pas étayer, nous ne
26 le savons pas, la déposition de ce témoin. Et les Juges de la Chambre se
27 demandaient si les parties -- mettre la main sur de tels rapports. Je crois
28 que le témoin a parlé de Lima 5. Donc, des rapports existent-ils ? Et est-
Page 21319
1 ce que vous pouvez nous soumettre ces rapports de façon à ce que les Juges
2 de la Chambre soient dans une meilleure position pour apprécier la
3 fiabilité de la déposition de ce témoin ?
4 Je me tourne vers les parties.
5 M. GROOME : [interprétation] Alors, bien sûr, nous allons nous pencher sur
6 tout élément qui pourrait contredire ce qu'a allégué le témoin et qui
7 pourrait être pertinent s'agissant de sa déposition --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ne cherchent pas
9 des éléments de preuve qui pourraient contredire --
10 M. GROOME : [interprétation] En fait, je ne parle pas, en fait, de
11 contredire particulièrement, mais tout élément qui permettrait de mener des
12 enquêtes particulières sur la question.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
15 Nos enquêtes sont allées dans ce sens, cela corroborait la déposition du
16 témoin au paragraphe 8. Et je suis sûr que dans nos travaux à venir et lors
17 d'audition de témoins à venir, nous allons certainement nous efforcer à
18 ajouter ces éléments de preuve.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez revenir vers
20 nous dans un mois, par exemple, ou dans un délai de six semaines ?
21 M. GROOME : [interprétation] S'agissant de ce témoin en particulier et de
22 sa déposition, nous allons vous remettre un rapport la semaine prochaine.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
24 Maître Stojanovic.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors, avant les vacations judiciaires ou
26 la suspension d'audience -- je ne sais pas de quoi vous parlez.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut partir aujourd'hui.
28 Alors, à savoir si les éléments qui seraient présentés aux Juges de la
Page 21320
1 Chambre, si ces éléments pourraient avoir une quelconque incidence sur
2 l'affaire, bien sûr, cela ne pourra être envisagé qu'au moment où nous
3 pourrons examiner ces éléments, et vous-même aussi.
4 Monsieur Skrba, ceci met un terme à votre déposition dans ce prétoire. Je
5 souhaite vous remercier beaucoup pour être venu de loin déposer et pour
6 avoir répondu à toutes les questions, que ce soient les questions qui vous
7 ont été posées par les parties ou par les Juges de la Chambre. Je vous
8 souhaite un bon voyage de retour. Et vous pouvez suivre l'huissier.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Et nous pouvons
10 vous aider. Il y a des équipes qui sont restées chez nous, et je vais aider
11 l'équipe de la Défense, qui pourra entrer en contact avec les observateurs
12 qui ont passé beaucoup de temps avec nous et qui ont fait des déclarations
13 aussi.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est tout à votre honneur que
15 de vouloir aider une des parties à ce procès, mais des rapports existent
16 peut-être déjà. Mais je vous demande bien de ne pas prendre une quelconque
17 mesure et de laisser ceci entre les mains des Juges de la Chambre.
18 Vous pouvez suivre l'huissier maintenant.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
20 [Le témoin se retire]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense est-elle prête et va-t-elle
22 citer à la barre son prochain témoin ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Alors, la déposition de ce témoin-ci a duré un
24 peu moins de temps que prévu, donc le témoin suivant sera ici à 10 heures
25 30.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je propose que nous ayons
27 une pause. Et nous allons reprendre à 11 heures moins 20, et donc le témoin
28 sera présent pendant dix minutes à ce moment-là.
Page 21321
1 Nous allons avoir une pause et reprendre à 11 heures moins 20.
2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.
3 --- L'audience est reprise à 10 heures 43.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense est prête et va appeler son
5 prochain témoin, Maître Lukic ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous sommes prêts, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, ce sera M. Radan.
8 M. LUKIC : [interprétation] C'est exact.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de mesures de protection.
10 M. LUKIC : [interprétation] Pas de mesures de protection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le
12 prétoire, s'il vous plaît.
13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Radan.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez, le Règlement
17 exige que vous prononciez une déclaration solennelle. Je vais vous demander
18 de bien vouloir la prononcer; le texte vous est soumis.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
21 LE TÉMOIN : BRANKO RADAN [Assermenté]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur Radan.
24 Monsieur Radan, vous allez en premier lieu être examiné par Me Lukic, qui
25 se trouve à votre gauche. Me Lukic est le conseil de M. Mladic.
26 Maître Lukic, c'est à vous.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
28 viens de remarquer que M. Radan a quelques documents devant lui. Si le
Page 21322
1 Procureur souhaite examiner ces documents -- eh bien, il s'agit de la
2 déclaration et les documents avec lesquels nous avons travaillé. Si
3 l'Accusation souhaite les regarder, voir si quelque chose est inscrit sur
4 ces documents, ils sont tout à fait libres de le faire.
5 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaiterions
6 rapidement regarder ces documents. Ce serait très apprécié. Merci beaucoup.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, vous pouvez
8 les regarder. Je vais vous demander, Monsieur le Témoin, de ne consulter
9 aucun document sans au préalable en avertir la Chambre. Vous devez donc
10 avoir l'autorisation de la Chambre pour ce faire, et dans ce cas nous vous
11 demanderions sur quoi porte le document en question. Merci.
12 Madame Bibles.
13 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que je
14 comprends ce dont il s'agit. La seule question que je me pose c'est la
15 question suivante : à l'intérieur de ces documents, entre les pages, il y a
16 un document manuscrit, et je ne sais pas ce que c'est. Je souhaite savoir
17 ce à quoi correspond cette note manuscrite. C'est la seule chose à mon sens
18 qui ne tombe pas dans la catégorie usuelle des documents.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si le témoin ne consulte aucun
20 document, bien sûr, ce n'est pas pertinent de savoir ce que contient cette
21 note manuscrite.
22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
23 Mme BIBLES : [interprétation] Est-ce qu'à un moment donné on pourrait nous
24 remettre une photocopie de cette note manuscrite, s'il vous plaît.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je n'aurais besoin que de la déclaration du
26 témoin, donc on peut retirer tous les autres documents.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si on peut remettre une
28 photocopie de la déclaration tout à fait nettoyée --
Page 21323
1 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est tout à fait nettoyé.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Maître Lukic, avec l'aide
3 de M. l'Huissier, veuillez nous montrer ce document -- parce qu'il s'agit
4 d'une liasse de documents. Alors, veuillez nous montrer la déclaration en
5 question et nous dire s'il s'agit uniquement de la déclaration en question.
6 Maître Lukic, peut-être que vous pouvez remettre tous ces documents par la
7 suite au témoin, parce que ces documents lui appartiennent. Il souhaite que
8 vous lisiez sa note manuscrite, mais nous ne le savons pas. Bon.
9 Les autres documents sont entre les mains de Me Lukic. On vous
10 remettra ces documents au moment de notre première pause. Nous pourrons
11 vous remettre ces documents, Monsieur le Témoin. Maintenant, vous disposez
12 d'une photocopie de votre déclaration.
13 Maître Lukic, c'est à vous.
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
15 Interrogatoire principal par M. Lukic :
16 Q. [interprétation] Bonjour à vous. Bonjour, Monsieur Radan.
17 R. Bonjour à vous.
18 Q. Nous n'avons pas eu le temps de nous rencontrer aujourd'hui avant
19 l'audience, car j'étais dans la salle qui est réservée aux avocats de la
20 Défense; je m'en excuse.
21 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D1608,
22 s'il vous plaît, à l'écran. Il s'agit de la déclaration de M. Radan.
23 Q. Alors, à la page 1 de ce document qui se trouve à l'écran, je vous
24 demande si vous reconnaissez la signature.
25 R. Oui, je la reconnais. C'est la mienne.
26 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la dernière
27 page, s'il vous plaît.
28 Q. S'agit-il là également de votre signature ?
Page 21324
1 R. Oui.
2 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions rapidement voir la
3 page 4 en B/C/S, s'il vous plaît, et la page 4 de l'anglais également. Nous
4 devrions regarder le paragraphe 21. Et je souhaite que nous regardions la
5 page 5 de l'anglais. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui se trouve en bas de
6 la page 4.
7 Q. Vous m'avez dit, Monsieur Radan, que le nom de l'hôtel sur cette page
8 est erroné. On peut lire "Hôtel central" ici. Quel est le nom de l'hôtel ?
9 R. Hôtel Bristol.
10 Q. Donc, après avoir apporté cette correction, cette déclaration, est-elle
11 le reflet exact de ce que vous avez dit à l'équipe de Défense ?
12 R. Alors, ce qui manque, c'est une élévation, un point en hauteur à partir
13 duquel des tirs de tireurs embusqués ont été tirés contre la population à
14 Vrace et Grbavica, quasiment tous les jours. Des trois côtés on nous tirait
15 dessus. Des tireurs embusqués m'ont tiré dessus tous les jours, et nous
16 n'avions qu'une porte de sortie fort étroite à Grbavica et vers Vrace, en
17 direction du mont Trebevic et de Lukavica.
18 Q. Alors, cela se trouve à quel paragraphe ? Où faut-il apporter une
19 correction ?
20 R. Au paragraphe 21, car ce paragraphe porte sur les tirs de tireurs
21 embusqués.
22 Q. Après avoir apporté ces corrections, puis-je vous demander si votre
23 déclaration --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le témoin a dit qu'il
25 manquait un point en hauteur, une élévation. Est-ce que cet endroit a un
26 nom ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Il nous a donné le nom, mais je pense que ceci
28 a été omis.
Page 21325
1 Q. Quel est le nom de cette élévation à partir de laquelle les tireurs
2 embusqués ont tiré ?
3 R. Asimovo Brdo.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, ceci n'a pas été consigné
5 au compte rendu. Oui. Merci.
6 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
7 M. LUKIC : [interprétation] Alors, si vous le souhaitez, je peux épeler le
8 nom. C'est quasiment exact. Mais le nom de cette hauteur est A-s-i-m-o-v-o.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous avons tous les détails
10 maintenant. Veuillez poursuivre.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
12 Q. Monsieur Radan, donc, après avoir apporté ces corrections, Monsieur
13 Radan, votre déclaration écrite, est-elle le reflet exact de ce que vous
14 avez dit à l'équipe de Défense du général Mladic ?
15 R. Oui.
16 Q. Alors, si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui,
17 fourniriez-vous les mêmes réponses ?
18 R. Alors, avec ce que vous venez d'ajouter, oui, cela reste inchangé.
19 Q. Merci.
20 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
21 demande le versement au dossier de la déclaration de M. Radan, s'il vous
22 plaît.
23 Mme BIBLES : [interprétation] Pas d'objection.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1608 reçoit la cote D466,
26 Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
28 [Le conseil la Défense se concerte]
Page 21326
1 M. LUKIC : [interprétation] J'ai encore quelques questions à poser à ce
2 témoin. Et je souhaite lire un bref résumé qui ne comporte que trois à cinq
3 lignes [comme interprété].
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit, dans ces trois lignes -- phrases
5 supplémentaires.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je vais lire en anglais pour accélérer. Branko
7 Radan est né à Toplik, Novo Sarajevo. Après les élections multipartites, il
8 a vu qu'il s'est créé des frontières entre les trois nations et que ces
9 frontières sont de plus en plus profondes et perceptibles. On parlait déjà
10 de l'armement des Musulmans, de la création des unités des Bérets verts et
11 de la Ligne patriotique. Il a vu des groupes, des jeunes hommes arborant
12 des bérets verts se baladant dans les rues de la ville en tirant des tirs
13 de leurs armes d'infanterie. On pouvait entendre cela dans la soirée. A la
14 différence des Musulmans et des Croates, les Serbes ne se sont pas armés et
15 ne se sont pas préparés à la guerre.
16 Au début de la guerre, M. Branko Radan était le président du Comité
17 exécutif de la municipalité de Novo Sarajevo. Les autorités municipales
18 considéraient qu'il ne fallait pas y avoir de discrimination, en
19 particulier, pas de torture ou de mauvais traitements de la population non-
20 serbe et qu'il fallait garantir la sécurité à tout le monde. Il y a eu un
21 groupe de Serbes, au nombre de neuf, et ils ont causé des soucis et des
22 problèmes, aussi bien aux Musulmans qu'aux Croates de cette zone. Les
23 autorités municipales, suite à un certain nombre de réunions, ont demandé
24 que ces neuf hommes soient déplacés du quarter de Grbavica. Ça a été fait
25 par la police, à la fin.
26 Quelle que soit l'aide humanitaire qui ait été acheminée vers la
27 municipalité, cette aide humanitaire était distribuée de façon égale entre
28 différents groupes ethniques de la municipalité.
Page 21327
1 Le côté musulman a pilonné Grbavica et ce pilonnage s'est accru avec
2 le temps, mais la plupart des victimes sont tombées comme victimes des
3 tireurs embusqués musulmans. Pour se protéger de ces tirs, les habitants de
4 Grbavica ont utilisé des écrans de protection qui mesuraient plusieurs mois
5 [comme interprété]. La situation était difficile pour la population, et les
6 autorités municipales ont utilisé l'aide humanitaire pour organiser la
7 soupe populaire, et les Croates, les Musulmans, et les Serbes pouvaient se
8 nourrir à la soupe populaire sans discrimination aucune.
9 Voilà. C'était le résumé de la déclaration du témoin. Est-ce que je peux
10 lui poser quelques questions à présent ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc, Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Radan, je vais vous demander d'examiner le paragraphe 19 de
14 votre déclaration.
15 M. LUKIC : [interprétation] 65 ter 1D1608.
16 Q. Donc, le paragraphe 19, et dans ce paragraphe vous dites : Tous les
17 Croates et Musulmans sur le territoire de Novo Sarajevo recevaient leurs
18 retraites et l'aide humanitaire des autorités serbes.
19 M. LUKIC : [interprétation] Par rapport à ce paragraphe, je vais vous
20 montrer un document, le document 1D2120.
21 Q. C'est un document de l'agence SRNA. Et je vais vous demander d'examiner
22 le deuxième paragraphe de ce communiqué. C'est la deuxième phrase qui nous
23 intéresse notamment. En B/C/S, on peut lire --
24 Donc, on voit que c'est un communiqué. Il s'agit de la journée du 22
25 juillet 1992. Et dans le document on dit :
26 "On s'occupe d'une façon très efficace de toutes les difficultés
27 rencontrées par les citoyens, quelle que soit leur appartenance ethnique."
28 Est-ce qu'à l'époque, vous avez été en mesure de voir ce document ?
Page 21328
1 R. Oui. On m'avait à l'époque donné un exemplaire aussi de ce document.
2 Et si vous voulez, moi, je peux vous dire ce que je pense de ce paragraphe
3 19 et aussi de ce communiqué de presse de l'agence SRNA. Effectivement, à
4 Grbavica, qui était un quartier de Novo Sarajevo résidentiel, à Vrace
5 aussi, nous avons adopté une position commune. A l'époque, 2 000 Musulmans,
6 et peut-être 300 ou 400 Croates habitaient ces quartiers.
7 Donc, depuis le départ, nous avons recueilli tous les certificats
8 témoignant des droits à la retraite des habitants de ces quartiers avant la
9 guerre, de sorte que ces personnes ont continué à percevoir leurs
10 retraites, pas seulement les Serbes mais aussi les Croates et les
11 Musulmans. C'était la seule façon d'agir pour éviter la discrimination
12 contre les personnes qui sont restées. Parce que nous pensions qu'à partir
13 du moment où ces gens avaient choisi de rester sur notre territoire, eh
14 bien, il fallait respecter leurs droits, et par le fait même d'être restés,
15 ils nous accordaient une légitimité. Alors, nous avons essayé toujours de
16 les traiter de la même façon que toutes les autres populations dans les
17 quartiers, aussi bien au niveau des droits à la retraite, sécurité sociale,
18 soupe populaire, et cetera. Et ces gens donc avaient exactement les mêmes
19 traitements, recevaient les mêmes traitements et jouissaient des mêmes
20 droits que les Serbes. Et cette lettre de M. Sipcic confirme cette
21 position.
22 Q. Est-ce que les Musulmans et les Croates étaient aussi soignés ?
23 R. Absolument. Bien sûr, dans le centre médical de Grbavica ils étaient
24 soignés. Et d'ailleurs, il y avait un médecin pédiatre très professionnel,
25 très qualifié, Mirsada, qui pendant toute la guerre a continué à travailler
26 dans ce centre médical. Et on a essayé de la licencier, il y a eu des
27 tentatives, mais je l'ai refusé de façon très ferme. J'ai dit si vous
28 trouvez un Serbe qui est un meilleur médecin que Mme Mirsada peut-être
Page 21329
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 21330
1 qu'on va lui trouver un autre travail ailleurs. Mais tant que ce n'est pas
2 le cas, ce médecin va rester. D'ailleurs, ce médecin continue à venir de
3 temps en temps à Lukavica et elle jouit d'une confiance énorme de ses
4 patients et de la population.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la réponse du témoin se
6 trouve en grande partie déjà consignée dans la déclaration préalable de ce
7 témoin, donc il n'était peut-être pas besoin de poser toutes ces questions.
8 Par exemple, l'histoire du Dr Mirsada.
9 M. LUKIC : [interprétation] Compris.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ici dans ce communiqué de presse on
11 peut lire :
12 "Le nombre de citoyens qui retournent dans les biens qui ont été
13 appropriés de façon illégale est de plus en plus grand."
14 Ecoutez, je ne comprends rien dans cette phrase. Est-ce que vous pouvez
15 m'expliquer de quoi il s'agit ? Qui c'est approprié ces biens ? Pourquoi
16 c'est illégal ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ceux qui se sont appropriés ces
18 appartements, ces biens, eh bien, ce sont les individus qui pensaient que
19 la guerre allait se terminer rapidement et qu'ils allaient garder après la
20 guerre ces biens, qu'ils allaient pouvoir les conserver. Cependant, les
21 autorités ont intervenu. Nous avons communiqué qu'il fallait que les gens
22 qui se sont appropriés les biens, meubles et immeubles, qu'il fallait
23 qu'ils les rendent. Et nous avons aussi annoncé que la police allait
24 intervenir, la police militaire. Donc, ce sont les choses volées tout
25 simplement. Quand on parle de biens dont on s'est appropriés, on veut dire
26 qu'on a volé des biens.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vois pas comment interpréter
28 cela. Qu'est-ce que cela veut dire exactement ? Etait-ce des femmes au
Page 21331
1 foyer qui se rendaient dans des maisons pour voler des biens, de la
2 marchandise, des choses, ou bien autre chose ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en général, c'étaient des hommes, des
4 militaires même souvent, des recrues, même des civils qui se rendaient dans
5 des maisons pour prendre des objets dont ils avaient besoin. Mais parfois
6 aussi des femmes au foyer prenaient des objets, des objets de façon
7 illégale.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait une répartition
9 selon les lignes ethniques ? Qui volaient ces biens, les Croates, les
10 Musulmans ou les Serbes ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes étaient les plus nombreux parmi
12 eux. C'est eux qui se sont livrés à ces activités illicites le plus
13 souvent. Les Croates et les Musulmans avaient peur, ce qui est normal, et
14 je pense qu'ils ne se sont pas livrés à de telles activités.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, on a volé les biens des
16 Serbes, des Croates, des Musulmans. Est-ce que les proportions de vol
17 étaient les mêmes selon l'appartenance ethnique ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En général, les Serbes ne volaient pas
19 les Serbes. C'était ça l'objectif. Parce que si l'on apprenait que le
20 propriétaire n'était pas dans son appartement, eh bien, on essayait de
21 voler les choses qui se trouvent dans l'appartement, mais on a très
22 rapidement résolu ce problème. Avec les activités concertées de la police
23 militaire, de la police civile, l'armée, et cetera, on a mis fin assez
24 rapidement à tout cela.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, maintenant c'est plus
26 clair.
27 Maître Lukic, vous avez fait un rapport entre ce document et le paragraphe
28 19 de la déclaration. Je vais vous demander d'examiner le paragraphe 19
Page 21332
1 dans la déclaration. Et essayez, Monsieur Radan, de relire ce paragraphe,
2 le paragraphe 19 de votre déclaration, parce qu'il mérite à être examiné de
3 plus près. Voici ce qui est dit dans ce paragraphe, et vous venez de le
4 répéter -- vous avez dit vous-même que les Croates et les Musulmans
5 recevaient l'aide humanitaire, percevaient leurs retraites, et cetera, et
6 vous avez donné les raisons de cela. Ensuite, vous dites :
7 "Dans ce cadre-là, un échange a été organisé quand 15 ou 20 autocars
8 remplis de Serbes ont quitté Sarajevo, c'était sur le pont de Vrbanja."
9 Donc, j'ai du mal à faire le lien entre le fait que l'on assure l'aide
10 humanitaire pour les Croates et les Musulmans ou bien qu'on leur distribue
11 leurs retraites avec cet échange où vous avez 15 ou 20 autocars remplis de
12 Serbes qui quittent Sarajevo. Je n'arrive pas à faire le lien entre ces
13 deux choses-là.
14 Pourriez-vous m'expliquer où se trouve le rapport ? Comment on fait
15 le lien ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on mentionne 15 ou 20 autocars. C'est
17 pour montrer la bonne foi. Donc, les Serbes sur leur territoire ont fait
18 preuve de bonne foi. Ils ne maltraitaient pas les Croates et les Musulmans.
19 Ceux-là jouissaient des mêmes droits que les Serbes.
20 Ici, on parle de 15 ou 20 autocars. Ils ne sont pas partis de
21 Sarajevo à cette date-là. Ils sont partis le 15 novembre 1992. C'était
22 après.
23 Maintenant, je dois faire référence à un autre paragraphe, celui qui
24 parle du 30 septembre. Au moment où les Musulmans quittent Grbavica pour se
25 rendre à Sarajevo. Tout cela est entrelié [phon].
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que vous parlez d'un échange, mais
27 qu'est-ce qui a été échangé, contre quoi ? Parce que dans ce paragraphe ce
28 n'est pas très clair.
Page 21333
1 Peut-être Me Lukic, ou Mme Bibles, peut poser des questions à ce
2 sujet par la suite. Quel est le lien, donc, entre les deux événements ?
3 Qu'est-ce qui a été échangé ? Qui a fait l'objet de cet échange ? Où on
4 trouve la bonne foi dans tout cela ?
5 Les parties pourront l'explorer plus tard, parce que moi je ne
6 comprends pas très bien.
7 Maître Lukic.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Eh bien, Monsieur Radan, pourriez-vous nous expliquer ? Cela nous
10 éviterait de revenir là-dessus. Veuillez nous expliquer, donc, cela.
11 R. Justement, j'ai dit que c'est quelque chose qui est lié avec
12 l'événement du 30. Tout d'abord, il n'y a pas eu d'échange. Ce n'est pas un
13 échange. Ce qui s'est passé le 30 septembre 1992, au moment où les
14 Musulmans ont traversé le pont de Vrbanja, le matin à 6 heures 15, c'est
15 quelque chose qui a pu se produire grâce à l'accord entre les Serbes et les
16 Musulmans. Donc, les voisins qui se trouvaient sur la première ligne de
17 front, au niveau du cimetière juif et du pont de Vrbanja, se sont mis
18 d'accord d'assurer cette traversée à cause des tirs quotidiens.
19 Les Serbes avaient mis à l'abri leurs familles, mais les Musulmans
20 n'ont pas pu le faire parce qu'ils n'avaient pas où aller. De sorte que le
21 30 septembre, à 6 heures 15, les Musulmans ont traversé le pont de Vrbanja.
22 Et c'est quelque chose qui a été publié le matin même, à 6 heures 20. Donc,
23 ils n'ont pas été chassés, c'est sûr.
24 Alors, pourquoi je fais un rapport ? Pourquoi je vous dis qu'il
25 s'agit là d'un acte de bonne foi ? Parce que le 15 novembre, un mois plus
26 tard, 20 autobus chargés de Serbes ont quitté Sarajevo, passant par
27 Lukavica en direction de Pale, et cetera. Donc, ils ont pu sortir de
28 Sarajevo sans qu'il y ait de problèmes. Donc, il ne s'agissait pas d'un
Page 21334
1 échange. Il s'agissait d'un acte de bonne volonté.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites là que c'est un acte de
3 bonne volonté quand vous avez reçu ces Serbes qui sont partis des quartiers
4 contrôlés par les Musulmans pour se rendre à Pale. Parce que je vois ce que
5 vous voulez dire quand vous dites : Nous avons laissé ces Musulmans partir
6 à 6 heures 15 du matin, ils ont traversé le pont de Vrbanja. Je comprends,
7 parce que vous dites que vous avez fait droit à leur demande, vous avez
8 compris leurs besoins.
9 Mais je ne vois pas le rapport entre les 20 autocars de Serbes. Où on
10 trouve votre bonne volonté, là ? Pourquoi ? Parce que vous les avez reçus ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons fait preuve de bonne volonté,
12 nous, les Serbes. Que se passe-t-il ? Parce que nous, en tant qu'autorités,
13 nous n'avons pas été ceux qui sont intervenus pour les laisser passer. Non,
14 les autorités n'avaient rien à faire là dedans. Il s'agissait là d'un
15 accord entre les voisins. Mais il s'agissait tout de même d'un acte de
16 bonne volonté.
17 De l'autre côté, personne n'a jamais dit qu'on a chassé ces gens. Et
18 la réponse pour répondre à cet acte de bonne volonté de l'autre côté, ils
19 ont aussi fait un acte de bonne volonté en laissant partir 20 autocars
20 remplis de Serbes qui voulaient partir. Voilà. Donc, c'est un geste.
21 C'était un geste de leur part qui a fait l'entrave à leur position de
22 principe de ne laisser jamais partir qui que ce soit de la ville de
23 Sarajevo.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous avons la bonne
25 volonté des deux côtés, un accord des deux côtés, on laisse partir les gens
26 sans que les autorités s'en mêlent. Tout cela était organisé par les gens,
27 par les voisins, par les gens du quartier. Donc, vous, vous étiez le
28 premier à faire un tel geste, et puis de l'autre côté, ils ont réagi en
Page 21335
1 faisant de même un peu plus tard.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans les deux cas, c'était un geste de
3 bonne volonté.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît,
5 parce que je vous ai interrompu.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ces deux cas, oui, on a fait preuve de
7 bonne volonté.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, dire qu'on comprend de
9 quoi il s'agit à la lecture du paragraphe 19, eh bien, je dirais qu'on y
10 est un peu loin en le disant. Veuillez, s'il vous plaît, nous fournir les
11 déclarations de témoin telles qu'elles nous aident à comprendre la
12 déposition du témoin.
13 Vous pouvez poursuivre.
14 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je vais demander que ce document
15 soit versé au dossier.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2120 va recevoir la cote
18 D467.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question par rapport à ce
20 paragraphe 19, avec votre permission.
21 Monsieur, de quelle année parlez-vous quand vous parlez des autorités
22 serbes qui ont permis aux Musulmans et aux Croates de percevoir leurs
23 retraites, de recevoir l'aide humanitaire ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était dès le début en 1992. Au mois de
25 juillet, dès que nous avons recueilli toute la documentation témoignant de
26 leur droit à la retraite. A partir de ce moment-là, du mois de juillet
27 1992, ils pouvaient percevoir leurs retraites.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, déjà au mois de juillet 1992,
Page 21336
1 cette zone était contrôlée par les autorités serbes ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et cela a toujours été le cas ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais avant, nous n'avons pas été séparés. Le
5 quartier importait peu. Mais bon, si vous voulez, je peux vous dire que ce
6 quartier était habité à grande majorité par les Serbes. Mais bon, avant, on
7 ne prêtait pas attention à ce genre de choses.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi je parle des autorités. A quel
9 moment les autorités dans ce quartier sont devenues des autorités
10 exclusivement serbes ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992, à partir du moment où l'on ne pouvait
12 pas utiliser le bâtiment de l'assemblée et toutes les ressources qui se
13 trouvaient. Les lignes ont été tracées, les bâtiments municipaux, l'église,
14 et cetera. Tout cela est resté de l'autre côté de la Miljacka de sorte que
15 nous avons été forcés à créer notre propre gouvernement, les
16 infrastructures, tout ce dont nous avions besoin pour faire fonctionner les
17 autorités civiles.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi j'ai une petite question de
20 suivi.
21 Vous dites, donc :
22 "A partir du mois de juillet 1992, eux," là vous parlez des Croates
23 et des Musulmans, "continuent à percevoir leurs retraites."
24 Cela a duré combien de temps -- ou jusqu'à quand ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont continué à percevoir leurs retraites
26 pendant toute la période qu'ils résidaient sur notre territoire. Jusqu'à la
27 réintégration. Après, ils faisaient valoir leurs droits dans leurs lieux de
28 résidence. Donc, jusqu'en 1996, le moment où la réintégration a eu lieu.
Page 21337
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, tous ceux qui sont restés
2 pendant toute la période de la guerre percevaient leurs retraites; est-ce
3 exact ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Je pense que j'ai demandé le versement de ce document.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier cela.
10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, vous avez demandé le
12 versement. Donc, c'est le document D467. Et d'ailleurs, je l'ai dit moi-
13 même : "Cette pièce est versée au dossier." Je l'ai dit à la ligne 8 de la
14 page 35.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
16 Q. Monsieur Radan, je vais enchaîner avec des questions moi-même.
17 Est-ce que par votre territoire il passait des convois d'aide
18 humanitaire à l'intention de territoires musulmans ou contrôlés par l'ABiH
19 ?
20 R. Oui. A compter du début de la guerre, c'est-à-dire du mois de mai 1992,
21 par notre territoire et par des routes qui n'étaient pas très bonnes,
22 macadamisées, il passait des convois. Et d'habitude, à Lukavica, à côté
23 d'Energoinvest, on les accueillait. On vérifiait ce qui était envoyé, ce
24 qui faisait donc partie des convois. Et il s'agissait donc de différentes
25 organisations humanitaires qui collectaient de l'aide et qui envoyaient
26 cela à la population dans Sarajevo.
27 Je me souviens bien qu'au mois de mai 1992, dans l'une de ces
28 équipes, il y avait le cardinal Vinko Puljic, que nous avons accueilli. On
Page 21338
1 lui a offert à boire, on lui a offert un café --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous, je vous prie, ralentir afin
3 que les interprètes soient à même d'interpréter à notre intention la
4 totalité de vos propos.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certes, je vais m'efforcer de le faire.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. On a omis de consigner le nom de la personne.
8 R. C'est la personne qui se trouve être l'honorable cardinal de l'Eglise
9 catholique, Vinko Puljic, qui se trouve être le cardinal en Bosnie-
10 Herzégovine. Mais il n'y avait pas que cette aide humanitaire-là. A compter
11 du début, il y a eu d'autres formes d'aide qui transitait par chez nous. Et
12 au côté du représentant militaire de la FORPRONU, M. Zarkovic, on avait
13 organisé tout ceci en nous efforçant de laisser passer les convois. Mais
14 nous, on laissait passer; la partie musulmane ne les laissait pas toujours
15 passer. Ce qui fait qu'à plusieurs reprises, il a fallu décharger les
16 produits parce qu'à Sarajevo on ne les acceptait pas. Il y avait beaucoup
17 de denrées qui sont devenues périmées dans les entrepôts de Lukavica et
18 autres entrepôts aussi.
19 Q. Merci. Au paragraphe 13 de votre déclaration - et ce qu'il nous faut,
20 c'est l'affichage du 1D1608 - vous évoquez un groupe de neuf Serbes qui
21 avaient créé des problèmes à Grbavica. Est-ce que ces gens-là, et on peut
22 les qualifier de criminels en toute liberté, avaient créé des problèmes
23 même à l'égard des Serbes ?
24 R. Mais je ne serai pas trop personnel, mais je pourrais dire aussi qu'ils
25 m'ont créé des problèmes à moi-même. Peu importe. Et oui, ils ont été à
26 l'origine de problèmes générés pour des Serbes, parce que quand ils
27 n'étaient pas contents de ce qui se passait, ils n'hésitaient pas à faire
28 des choses à l'égard des deux autres groupes ethniques, musulmans et
Page 21339
1 croates, et ils ne faisaient pas de tri pour ce qui est de porter du tort
2 et de se comporter de façon pas normale pour ce qui est des personnes
3 ordinaires. Ils ont même criblé de balles ma propre voiture, ils étaient
4 saouls en le faisant, et je suis resté sans voiture.
5 Et bon, ce n'est peut-être pas si important, mais cela portait du
6 tort à l'égard de l'image que nous voulions donner aux deux autres groupes
7 ethniques, nous voulions les protéger ces gens-là. Et nous avons proposé
8 que ces neuf avec la coopération de la police militaire et de la police
9 civile et les autorités civiles du reste, faire en sorte que ces gens s'en
10 aillent de notre territoire, le quittent, afin que nous n'ayons plus ce
11 type de problèmes. Et avec le temps ça s'est fait ils ont tous été retirés
12 de là. Et ils n'ont pas passé plus de deux ans sur celui-ci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux convier le témoin à
14 ralentir à nouveau. Alors, vous dites "deux ou trois ans", est-ce que vous
15 savez nous dire à quel mois ces gens-là ont-ils été retirés de là ? Parce
16 que si c'est trois ans, à partir de '92 ça nous amène à '95. Alors est-ce
17 que vous savez nous dire à peu près à quel mois ces gens ont effectivement
18 quitté les lieux ? Quelle année, quel mois ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, les personnages qui sont les plus
20 tristement malfamés, c'était le dénommé Batko, il a quitté en septembre
21 1992 notre territoire. Il est parti puis il est revenu, puis on l'a
22 renvoyé. Les autres que nous avons énumérés ici par leurs surnoms ont
23 quitté aussi. Ça n'a pas été un problème quand le numéro un de cette équipe
24 s'en est allé. Alors, nous ne pouvons pas faire un tri par gens du cru et
25 gens venu d'ailleurs.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, ce qui m'intéresse c'est quand est-
27 ce qu'il n'en est resté aucun. Et vous avez maintenant semé de la
28 confusion, vous avez dit Batko est parti puis il est revenu, puis on a fini
Page 21340
1 par l'écarter. Alors quand a-t-il fini par être écarté de là, éloigné de là
2 ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis en train de
4 témoigner pour ce qui est d'une période où j'ai assumé les fonctions de
5 président du Conseil exécutif, et ça duré jusqu'à mars 1993, et c'est
6 jusqu'à cette période-là, ou jusqu'à cette date-là que j'ai occupé des
7 fonctions et c'est de là que j'ai des connaissances. Donc, la première fois
8 qu'il a quitté le territoire c'était en septembre ou octobre 1992.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je voudrais être clair. Ce qui
10 m'intéresse c'est quand au final ont-ils quitté le territoire pour de bon ?
11 Parce que s'ils sont revenus entre-temps ça n'a pas été une solution aux
12 problèmes à part entière.
13 Donc, quand est-ce qu'ils ont quitté ce territoire pour de bon sans
14 par la suite retourner sur celui-ci ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai appris, et mes
16 connaissances vont jusqu'à mars 1993, le problème principal a été écarté
17 avec le départ de Batko. Tous les autres, c'étaient des personnes
18 problématiques, entendons-nous bien.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé -- enfin si vous
20 voulez faire une distinction entre le moment où Batko est parti pour de bon
21 et n'est plus revenu, c'est bon, je suis d'accord, ou alors vous me donnez
22 un autre cadre temporel. Mais ce que je voulais savoir : quand est-ce que
23 ce Batko est parti pour ne plus retourner par la suite, pour ne plus
24 revenir là ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'affirme qu'il est parti la première fois en
26 septembre ou octobre pour la première fois.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, ma question était claire. Je
28 ne vous ai pas demandé quand est-ce qu'il est parti pour la première fois.
Page 21341
1 Je vous ai demandé quand est-ce qu'il est parti à titre définitif, c'est-à-
2 dire quand il est parti pour ne plus revenir ? De répéter les autres
3 réponses ne nous aident pas grandement. Si vous ne le savez pas, dites que
4 vous ne savez pas.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez posé la question clairement et
6 j'ai répondu de façon claire. Mes connaissances vont jusqu'à mars 1993, au-
7 delà, non.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, quand vous avez réussi à
9 l'éloigner pour de bon, du point de vue de ce qui me concerne c'est plutôt
10 encore dans le flou. C'est pas clair.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le travail des
12 autorités exécutives consistent à faire des suggestions, à se concerter
13 avec la police civile et l'armée et la police militaire, arrêter les choses
14 pour que ce type de comportement soit éliminé dans un territoire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas des bonnes intentions et
16 des efforts déployés. Moi, je vous parle des résultats qui sont décrits
17 dans vos déclarations, et vous dites que vous avez eu du succès pour ce qui
18 était d'éloigner ce type de personnages de Grbavica.
19 Maître Lukic, à vous.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
21 Q. Ces criminels, ces gens-là, intervenaient-ils indépendamment de toute
22 chose ou est-ce qu'ils faisaient partie du système civil et militaire ?
23 R. Ils ne faisaient pas partie du système. Ils ne faisaient que porter les
24 uniformes, mais ils ne faisaient partie d'aucune formation pour faire
25 l'objet d'une systématisation et pour déterminer de quelles unités ils
26 faisaient partie. Ils n'étaient pas partie intégrante du système.
27 Q. Qui a hérité de vos fonctions une fois que vous êtes parti ?
28 R. C'est feu Budo Obradovic qui a hérité de mes fonctions.
Page 21342
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je demander un éclaircissement.
2 S'agissant de ces uniformes, est-ce que vous pouvez nous dire quel
3 type d'uniforme ces individus-là ont-ils porté ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Au début c'étaient des uniformes très variés
5 selon la façon dont les gens réussissaient à se procurer des parties
6 d'uniforme, jusqu'au moment où l'on a précisé la façon dont un soldat
7 devait être vêtu et avec quel insigne il devait disposer pour que l'on
8 règlemente --
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, mais je vous interromps.
10 Moi, je me référais à votre dernière référence au sujet de ces neuf hommes.
11 Vous avez dit qu'ils portaient des uniformes. Quel type d'uniforme
12 portaient ces neuf individus ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était d'habitude ceux-là qui portaient les
14 meilleurs uniformes, mais ce n'était pas des soldats. Ils portaient les
15 meilleurs uniformes. De quelle façon ils se sont procurés ces uniformes, je
16 l'ignore.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, moi, je vous ai demandé quel
18 type d'uniforme ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Des uniformes de camouflage. C'étaient des
20 uniformes de camouflage qui ressemblaient aux uniformes militaires qui se
21 sont procurés de façon inconnue de moi. Uniformes de camouflage.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle couleur ? De quelle couleur
23 étaient ces uniformes et quels insignes portaient-ils ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne portaient pas d'insigne. Mais cela
25 dépendait de la situation, ils changeaient de bonnet très facilement. Il
26 n'y avait pas d'élément d'identification particulier.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous les avez
28 personnellement vus à quel moment que ce soit, en personne ?
Page 21343
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quelles sont les couleurs que vous
3 avez vues ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je viens de vous le dire, c'était du
5 vert, brun. Des uniformes de camouflage, pour autant que je m'en souvienne.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exactement cela que je voulais
7 apprendre. Merci.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais peut-être intervenir et on pourrait
9 peut-être vérifier avec l'audio. Page 42, ligne 16. On a consigné que le
10 témoin aurait dit que ça avait l'air d'uniformes militaires. Il avait dit
11 en réalité que cela ressemblait à des uniformes militaires, mais on peut
12 vérifier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez vérifier, bien entendu.
14 Et peut-être pourriez-vous aboutir à un accord. Il y a peut-être une nuance
15 entre "similaire" et "ressemblant à".
16 Veuillez continuer. Avez-vous d'autres questions ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci, oui, mais c'est l'heure de la pause.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause. Mais
19 avant que de faire une pause, de combien de temps pensez-vous avoir besoin
20 ? Parce qu'on avait fait une pause assez prématurément tout à l'heure,
21 alors --
22 M. LUKIC : [interprétation] J'ai peut-être besoin de moins de cinq minutes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, je vous suggère de profiter
24 de ces cinq minutes qui vous restent et je vais m'efforcer de ne pas vous
25 interrompre.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Radan, je vais en arriver à la fin de mon interrogatoire au
28 principal. Vous avez dit que feu Budimir Obradovic a repris vos fonctions.
Page 21344
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 21345
1 Mais que s'est-il passé à cet homme ? Soyez bref, je vous prie.
2 R. Budimir Obradovic venait de l'armée et il voulait mettre en œuvre cette
3 discipline militaire dans des autorités qui étaient civiles, et il y a eu
4 des résistances de la part de ceux, notamment, qui n'étaient pas très
5 portés sur le respect de la loi. Et au bout d'un moment, il a été tué dans
6 son bureau. Il a été abattu parce qu'il n'a pas voulu obtempérer lorsque
7 des personnes étaient venues réclamer des choses qui étaient contraires à
8 la loi.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je vais en terminer avec le paragraphe 16, et
10 j'ai besoin qu'on nous affiche sur nos écrans la page suivante dans les
11 deux versions. Voilà.
12 Q. Alors ici, ce qui est resté assez flou, c'est ceci. Vous évoquez les
13 obus qui sont tombés le long de la rue Moravska et des foyers estudiantins,
14 et puis vous parlez des familles Pandurevic et Cecur [phon].
15 R. Cecar.
16 Q. Bon. Cecar. De quel groupe ethnique faisaient partie ces familles-là ?
17 R. Vous voulez une explication ou ?
18 Q. Alors, de quel territoire a-t-on tiré, pour commencer ?
19 R. On a pu voir et les observateurs ont constaté la chose, à savoir que
20 les obus sont arrivés de Velesici. Et c'était tiré par un mortier mobile
21 qui avait été placé sur rails, sur les voies de chemin de fer. On n'a pas
22 pu déterminer exactement. Ça venait du foyer estudiantin ou de la rue
23 Moravska, mais c'est de Velesici de toute façon.
24 Q. Merci. Monsieur Radan, c'est tout ce que nous avions à vous poser comme
25 question au cours de notre interrogatoire au principal. Une fois de plus,
26 merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant.
28 Monsieur Radan, nous allons faire une pause de 20 minutes, et nous allons
Page 21346
1 reprendre à midi cinq. Vous pouvez à présent suive l'huissier et quitter le
2 prétoire.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi cinq.
5 --- L'audience est suspendue à 11 heures 45.
6 --- L'audience est reprise à 12 heures 09.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons l'entrée du
8 témoin, je tiens à informer les parties en présence du fait que le Juge
9 Fluegge ne sera pas à même de se joindre à nous pour une session seulement
10 du fait de questions urgentes où il est censé intervenir au Tribunal
11 international. Le Juge Moloto et moi-même avons considéré qu'il serait dans
12 l'intérêt de la justice de continuer à entendre le témoin, et nous avons
13 décidé de la sorte. Donc, nous allons siéger, rien que pour cette audience-
14 ci, en application du 15 bis.
15 Madame Bibles, vous avez estimé à deux heures le temps nécessaire pour le
16 contre-interrogatoire de ce témoin ?
17 Mme BIBLES : [interprétation] Je crois bien que c'est une bonne estimation,
18 Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci.
20 Si j'ai bien compris, le témoin suivant de la Défense ne sera
21 disponible que demain matin.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avions pensé que le faire venir alors
23 que le contre-interrogatoire allait durer deux heures -- nous avons pensé
24 que ça n'allait pas être utile que de le faire venir et nous avons pensé
25 qu'il était préférable de ne pas le faire venir ici.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ça me semble être tout à fait
27 raisonnable pour ce qui est du moment présent.
28 [Le témoin vient à la barre]
Page 21347
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radan, vous allez à présent
2 être contre-interrogé par Mme Bibles. Elle se trouve à votre droite. Mme
3 Bibles est le conseil de l'Accusation.
4 Madame Bibles, à vous.
5 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Contre-interrogatoire par Mme Bibles :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Radan.
8 R. Bonjour.
9 Q. Monsieur Radan, dans votre déclaration il est précisé que vous avez
10 joué un rôle certain au niveau d'instances municipales de Novo Sarajevo,
11 mais on ne nous donne pas de dates pertinentes pour ce qui est des services
12 que vous y avez effectués. Etant donné que les périodes de temps peuvent
13 avoir une influence considérable et faire la différence entre toute chose,
14 j'aimerais commencer par ces dates.
15 Alors, dites-nous si votre implication première au niveau du
16 gouvernement local date de décembre 1991 lorsque vous êtes devenu membre de
17 la communauté locale ou du comité du conseil municipal de Vrace ?
18 R. Ce n'était pas un gouvernement. C'était juste une implication au
19 niveau du parti en 1991.
20 Q. Donc, c'était un comité du SDS dont vous êtes devenu membre en décembre
21 1991, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Avant décembre 1991, est-ce que vous avez été actif au niveau de ce
24 parti du SDS ?
25 R. Non, non.
26 Q. Avant décembre 1991, est-ce que vous êtes d'accord avec nous pour dire
27 que vos sources d'information étaient des sources uniquement publiques,
28 telles que les médias, les discours en public, les sessions de l'assemblée,
Page 21348
1 et ce type de sources d'information ?
2 R. Mais toutes ces sources étaient publiques, je choisissais moi-même ce
3 que j'allais considérer comme étant justifié ou vrai. Mais il y avait
4 différentes sources d'information et chacun choisissait celles qui lui
5 convenaient.
6 Q. Lorsque vous êtes devenu membre de ce comité du SDS, est-ce que vous
7 aviez eu accès à plus d'informations s'agissant des événements qui se
8 produisaient dans Vrace ?
9 R. Eh bien, d'un point de vue territorial, je me limitais à notre
10 communauté locale. C'est là que j'ai pris une part active. Pour ce qui est
11 du reste, j'avais eu certaines informations, oui.
12 Q. Bien. Mais vous allez probablement être d'accord avec nous pour dire
13 que parfois vous véhiculiez ces informations dans le secteur local en
14 remontant la chaîne hiérarchique au niveau du SDS ?
15 R. Je n'avais pas ce type de rôle. Je n'étais pas chargé de véhiculer
16 quelle que information que ce soit. Je n'étais qu'un simple membre d'un
17 comité local du SDS à Vrace, mais je n'avais pas eu de fonctions ou de
18 missions concrètes.
19 Q. Mais vous aviez quand même la possibilité de contacter la direction des
20 Serbes de Bosnie au niveau de la république, même partant des fonctions qui
21 étaient les vôtres, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, on pouvait le faire. On ne pouvait pas, bien entendu, aller comme
23 bon nous semblait pour avoir des entretiens ou consultations. Mais c'est
24 par le biais des comités locaux ou municipaux que nous pouvions lancer des
25 initiatives ou nous enquérir auprès de la hiérarchie au sujet de ce qui
26 nous intéressait. On passait par le niveau local, puis municipal, jusqu'au
27 niveau de la république.
28 Q. Mais, en réalité, au mois de février 1992, avec d'autres membres du
Page 21349
1 comité du SDS à Sarajevo, vous avez demandé à la présidence des Bosno-
2 Serbes et Radovan Karadzic lui-même, vous avez demandé à ce qu'ils soient
3 présents ?
4 R. Oui.
5 Q. Et Radovan Karadzic et d'autres membres de l'équipe dirigeante des
6 Bosno-Serbes ont été invités à venir assister à la réunion pour résoudre
7 quelques questions internes ou des questions politiques; c'est exact ?
8 R. Alors, la question portait sur le fait de se mettre d'accord et sur
9 comment assurer la présidence du conseil municipal du SDS. Alors, il y
10 avait différentes factions qui souhaitaient élire leur propre candidat au
11 titre de président du conseil municipal, et ensuite nous avons demandé aux
12 dirigeants d'assister car il y avait dix comités et ces comités étaient
13 représentés au niveau de la municipalité de Novo Sarajevo. Et chaque comité
14 avançait ses difficultés, ses problèmes. Et le président Karadzic était là,
15 ainsi que Krajisnik et d'autres représentants officiels, et ils ont suggéré
16 que nous trouvions une solution pacifique et démocratique. La majorité des
17 comités souhaitait élire M. Brica [phon].
18 Q. Monsieur Radan, la question que je vous posais était toute simple.
19 Alors, si vous ou les autres comités souhaitaient attirer l'attention des
20 dirigeants bosno-serbes au niveau de la république, vous pouviez demander
21 cela et, dans le cas qui nous intéresse, ces personnes sont venues ?
22 R. Oui, oui.
23 Q. Et ensuite, le 5 mai 1992, vous êtes devenu vice-président du Conseil
24 exécutif de Novo Sarajevo, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et donc, cela correspond au comité du SDS, n'est-ce pas, pour être tout
27 à fait claire ?
28 R. Alors, les membres du Comité exécutif n'étaient pas tous membres du
Page 21350
1 SDS. Il y avait un membre, par exemple qui était membre du Parti
2 socialiste. Donc, on ne peut pas dire qu'il s'agissait du Comité exécutif
3 du SDS. Ceci a été créé à l'initiative de la cellule de Crise, mais tous
4 les membres n'étaient pas membres du SDS.
5 Q. Alors, le Comité exécutif dont vous étiez membre à Novo Sarajevo était
6 le Comité exécutif qui agissait en tant que pouvoir exécutif pour la
7 cellule de Crise à Novo Sarajevo, n'est-ce pas; c'est une façon exacte de
8 le décrire ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Donc, quand la cellule de Crise rendait une décision, c'était le Comité
11 exécutif qui mettait en œuvre ladite décision, n'est-ce pas ?
12 R. Non. La cellule de Crise était à l'origine de la création du Comité
13 exécutif, qui était censé reprendre toutes les fonctions de l'ancien comité
14 qui se trouvait de l'autre côté de la Miljacka. Et la cellule de Crise
15 n'est pas intervenue au niveau des affaires qui étaient gérées par le
16 Comité exécutif parce que le comité exécutif faisait bien son travail. Il
17 était inutile que la cellule de Crise s'ingère dans ces affaires.
18 Mme BIBLES : [interprétation] Je souhaite, Monsieur le Président, que nous
19 regardions le numéro 65 ter 03290. Nous pourrions commencer par la première
20 page dans les deux langues, s'il vous plaît.
21 Q. Monsieur Radan, je vois que la version en B/C/S est à l'écran. Je vous
22 demande de bien vouloir regarder la partie qui se trouve en haut à gauche,
23 et vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, pour dire qu'il s'agit d'un
24 document qui émane de la municipalité serbe de Novo Sarajevo et la cellule
25 de Crise, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, je le vois.
27 Q. Et vous conviendrez que ce document est daté du 5 juin 1992, n'est-ce
28 pas ?
Page 21351
1 R. Oui.
2 Q. Et je vous demande de bien vouloir regarder le dernier paragraphe qui
3 correspond au numéro 1. Est-ce que vous conviendrez pour dire qu'on peut
4 lire comme suit :
5 "La cellule de Crise a rempli les fonctions des assemblées municipales dans
6 des conditions qui sont celles de la guerre."
7 R. Alors jusqu'à un certain point, oui. Parce que tous les députés ne se
8 trouvaient pas sur notre territoire. Donc, il fallait que quelqu'un
9 reprenne les fonctions ou les compétences des assemblées municipales
10 jusqu'à ce que nous puissions créer nos propres assemblées municipales.
11 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder le point 2 en fait. Est-ce que
12 vous conviendrez que ce paragraphe se lit comme suit :
13 "Un Comité exécutif a été créé en tant qu'un organe exécutif avec les
14 secrétaires correspondant de façon à pouvoir rendre les décisions prises
15 par la cellule de Crise."
16 Alors est-ce que j'ai bien lu ce texte ?
17 R. Alors, si nous admettons que ce qui vient d'être lu est exact, les
18 fonctions des Comités exécutifs ont été reprises et ce qui suit est
19 également vrai, à savoir que le Comité exécutif appliquait les décisions
20 prises par la cellule de Crise, et ce, jusqu'au mois de juillet 1992.
21 Q. Alors, peut-être que j'aurais dû vous posez la question plus tôt. Il
22 s'agit d'un rapport sur les activités et envoyé au président de la
23 présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
24 R. Je n'étais pas présent moi-même, mais je suis d'accord pour dire que
25 cela vaut pour la plupart des rapports, oui. Je n'étais pas là s'agissant
26 de cette réunion-là, mais je pense que tel était le principe qui
27 s'appliquait à nos travaux.
28 Q. Et vous conviendrez que si on lit simplement l'intitulé de ce rapport,
Page 21352
1 il s'agit d'un rapport des activités envoyées au président de la présidence
2 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, c'est ce qui dit le document.
4 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je demande avoir une
5 cote provisoire pour ce document, s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne souhaitez pas en demander le
7 versement au dossier ?
8 Mme BIBLES : [interprétation] Je reviendrai sur ce document et je
9 demanderai son versement plus tard.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons le verser au dossier et, de
11 toute façon, vous pourrez revenir à ce document.
12 Objection de la Défense. Non, rien du tout.
13 Alors la Greffière, s'il vous plaît.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit le numéro P6524,
15 Monsieur le Président, Monsieur le Juge.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.
17 Mme BIBLES : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 Q. Monsieur Radan, alors pour en revenir à la chronologie. Le 12 juillet
19 1992, vous avez été nommé ou élu président du Comité exécutif de Novo
20 Sarajevo, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Et vous êtes d'accord pour dire que les représentants qui se trouvaient
23 représentant au niveau de la république ont assisté à cette élection, donc
24 les dirigeants bosno-serbes ?
25 R. Oui, ils étaient là et fiers de cette assemblée, parce que cela était
26 la preuve que le système était démocratique. Il y a eu d'abord trois
27 candidats, et ensuite deux ont été élus à une majorité écrasante; 24 sur le
28 25 ont voté en sa faveur et une personne qui s'est abstenue.
Page 21353
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur le Témoin, la question
2 était toute simple, à savoir si les dirigeants bosno-serbes étaient
3 présents, ont assisté à ce vote. Et apparemment vous avez jugé utile
4 d'expliquer que ceci était un processus démocratique. Cela ne faisait pas
5 partie de la question. Cela n'est pas contesté, en tout cas pour l'heure,
6 donc inutile de l'expliquer. Veuillez vous concentrez sur la question et y
7 répondre, s'il vous plaît.
8 Mme BIBLES : [interprétation]
9 Q. Vous êtes d'accord que le professeur, M. Nikola Koljevic, était là,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Et Petko Cancar ?
13 R. Et Petko Cancar.
14 Q. Et vous êtes d'accord pour dire, n'est-ce pas, que la présence de ces
15 individus rendait importante cette élection de nouveaux dirigeants au
16 niveau de la municipalité de Novo Sarajevo ?
17 R. Je crois que oui.
18 Q. Et, en réalité, en qualité de président du Comité exécutif, vous aviez
19 la possibilité de communiquer, le cas échéant, avec les représentants du
20 gouvernement au niveau de la république ?
21 R. Oui, tout à fait. Le cas échéant.
22 Q. Et voici donc le poste que vous avez occupé jusqu'au 12 mars 1993,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et lorsque vous étiez à ce poste, vous receviez des informations sur ce
26 qui se passait sur le terrain par différents canaux, qui étaient ceux des
27 différentes municipalités, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
Page 21354
1 Q. Et vous avez également reçu les informations des instances militaires
2 qui se trouvaient dans le secteur, n'est-ce pas ?
3 R. En tout cas, une fois par semaine, nous tenions des réunions au cours
4 desquelles l'armée et les forces de police et les autorités civiles,
5 auxquelles ces personnes assistaient, et nous étions en contact avec ces
6 derniers.
7 Q. Vous êtes d'accord pour dire que vous aviez le plein et entier appui de
8 ces organes concernant les travaux du comité ?
9 R. S'agissant des travaux du Comité exécutif, oui.
10 Q. Alors, changeons un peu d'endroit sur un plan purement géographique qui
11 est un petit peu -- non, parlons de différents endroits à l'intérieur de la
12 municipalité de Novo Sarajevo.
13 Vous êtes d'accord, n'est-ce pas, qu'il y avait des endroits qui
14 étaient importants et différents organes qui défendaient la cause serbe
15 dans les limites de cette municipalité de Novo Sarajevo ?
16 R. Je ne sais pas de quels organes vous voulez parler.
17 Mme BIBLES : [interprétation] Alors, Monsieur le Président, est-ce que nous
18 pouvons afficher le numéro 65 ter 30676, s'il vous plaît. Il s'agit d'une
19 carte. Nous pouvons distribuer des copies papier aux personnes présentes
20 dans le prétoire, le cas échéant, et nous pouvons également remettre une
21 copie papier au témoin s'il le souhaite.
22 Q. Monsieur Radan, avant que nous ne regardions ces endroits et les
23 différents organes, veuillez regarder cette carte, s'il vous plaît, qui
24 nous montre Sarajevo. Prenez le temps de vous retrouver sur cette carte.
25 R. Oui, merci.
26 Q. Alors, voyez-vous ces tracés qui sont épais et de couleur foncée sur la
27 carte ?
28 R. Oui.
Page 21355
1 Q. Savez-vous à quoi correspondent ces tracés de couleur foncée ?
2 R. Ces tracés de couleur foncée représentent les frontières qui
3 correspondent aux frontières des municipalités avant la guerre.
4 Q. Et si nous regardons le secteur qui est le plus important sur cette
5 carte, est-ce que vous conviendrez que ce serait la municipalité de Novo
6 Sarajevo avant la guerre ?
7 R. Oui. Oui. Ça, c'était la municipalité de Novo Sarajevo.
8 Q. Alors, je vais vous demander de regarder la partie qui se trouve -- le
9 tiers du haut de la carte, s'il vous plaît, la zone urbanisée, là où se
10 trouve la ville. Veuillez regarder, s'il vous plaît, l'endroit où se trouve
11 le fleuve à l'intérieur de la municipalité de Novo Sarajevo.
12 Voyez-vous deux lignes qui ont été tracées; il y en a une qui est
13 rouge et une autre qui est bleue.
14 R. Alors, la ligne en pointillé bleue et la ligne rouge, oui, je les vois.
15 Q. Alors, ces deux lignes, rouge et bleue, au niveau du fleuve,
16 représentent-elles les lignes de démarcation telles qu'elles ont été créées
17 en avril 1992 ?
18 R. Alors, pour ce qui est d'une des lignes, oui. Mais cela se trouve
19 directement sur la Miljacka, de l'autre côté.
20 Q. Vous êtes d'accord pour dire que cette ligne de confrontation est
21 restée inchangée, en tout cas d'après vous, à Novo Sarajevo ?
22 R. Il y a eu quelques changements, mais des changements mineurs, quasiment
23 pas de changements.
24 Q. Alors, regardez ces lignes bleue et rouge en direction de Dobrinja sur
25 la carte, s'il vous plaît.
26 R. Hm-hm.
27 Q. Et je crois que vous avez parlé de changements mineurs. Est-ce qu'on
28 voit ici les lignes de confrontation qui étaient celles que vous
Page 21356
1 connaissiez ou qui correspondaient à ces lignes de confrontation en 1992 ?
2 R. Pour l'essentiel, oui, telles étaient les positions. La ligne de
3 démarcation, la ligne qui a été défendue.
4 Q. Et vous conviendrez que cela correspond à peu près aux frontières de la
5 municipalité à ce moment-là; c'est exact ?
6 R. Eh bien, ici, en fait, on n'arrive plus à suivre la ligne, et c'est le
7 territoire d'Ilidza, et ensuite Novo Sarajevo, qui se trouve en dehors de
8 la ligne de confrontation.
9 Q. Alors, mais pour ce qui est des endroits qui se trouvent le long de la
10 ligne de confrontation, cela se trouve à l'intérieur de Novo Sarajevo,
11 n'est-ce pas, vous conviendrez que c'est en allant de la rivière Dobrinja,
12 à peu près, que l'on arrive à tracer cette frontière de la municipalité ?
13 R. Oui. Oui, c'était une frontière naturelle.
14 Q. Alors, je vais revenir un petit peu en arrière -- non, pardon, je vais
15 regarder les deux tiers en bas de la carte. Est-ce que vous conviendrez que
16 dans ce secteur de Novo Sarajevo, cela relevait des autorités bosno-serbes
17 ?
18 R. Oui. Cela relevait de l'autorité des autorités bosno-serbes. Il
19 s'agissait d'une municipalité qui était majoritairement serbe, sans
20 fluctuation.
21 Q. Et lorsque nous allons nous rapprocher de la zone urbanisée, je crois
22 que Novo Sarajevo était davantage de composition ethnique mixte, n'est-ce
23 pas ?
24 R. Novo Sarajevo, vous voulez dire avant que la guerre n'éclate ? Oui. Et
25 même dans notre région, la population était mixte.
26 Q. Simplement, j'essaie de vérifier avec vous certains endroits. Est-ce
27 qu'il est exact que le cimetière juif se trouve à l'intérieur de Novo
28 Sarajevo ?
Page 21357
1 R. Le cimetière juif de notre côté, mais le vrai cimetière juif se
2 trouvait à l'extérieur de Novo Sarajevo. Nous avons tenu la frontière, mais
3 le cimetière est resté à l'extérieur.
4 Q. Alors, je vais maintenant parler des structures militaires. Vous êtes
5 d'accord pour dire que le commandement du Corps de la SRK se trouvait à
6 Novo Sarajevo, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, à Lukavica.
8 Q. Et les casernes de Lukavica se trouvaient bien évidemment à l'intérieur
9 de Novo Sarajevo, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, oui.
11 Q. Et pour ce qui est de la police, il y avait une académie de police qui
12 se trouvait à Novo Sarajevo, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'était à Vrace.
14 Q. Et les forces de police spéciales étaient des unités mobiles, n'est-ce
15 pas, mais vous conviendrez pour dire que ces unités de police étaient
16 basées à différents endroits à Novo Sarajevo pendant les premiers mois de
17 la guerre ?
18 R. Sauf votre respect, je ne peux pas être d'accord avec vous pour dire
19 que dans les premiers mois de la guerre ces unités de police n'étaient pas
20 là. S'agissant du premier mois de la guerre, oui, et ensuite, ces unités de
21 police ont été envoyées à d'autres endroits. Je ne sais pas exactement où.
22 De toute façon, ces unités de police n'étaient pas basées de façon
23 permanente à l'académie de police ni dans les municipalités de Novo
24 Sarajevo.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois qu'il y a un malentendu ici.
26 Vous avez dit qu'ils ont été basés à différents endroits dans la
27 municipalité de Novo Sarajevo. Le témoin dit qu'il n'est pas d'accord pour
28 dire qu'ils étaient absents.
Page 21358
1 Mme BIBLES : [interprétation]
2 Q. Monsieur Radan, pour répondre à la question, est-ce que vous êtes
3 d'accord pour dire que les forces de police étaient à Novo Sarajevo pendant
4 le premier mois de la guerre ?
5 R. J'ai parlé du premier mois de la guerre, et je n'ai parlé des premiers
6 mois de la guerre, mais du premier mois de la guerre. Pendant le premier
7 mois, oui.
8 Q. Et la confusion émane de la manière dont ceci a été consigné au compte
9 rendu d'audience. Les forces de police spéciales étaient absentes de Novo
10 Sarajevo. Et simplement, je souhaite préciser ce point. Les forces de
11 police spéciales étaient-elles présentes et étaient-elles à Novo Sarajevo
12 pendant le premier mois de la guerre ?
13 R. Alors, les forces de police étaient là pendant le premier mois de la
14 guerre et ont ensuite été envoyées dans différentes parties du territoire
15 en fonction des besoins.
16 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
17 versement au dossier de la pièce 30676, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30676 recevra la cote
20 P6525.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
22 Mme BIBLES : [interprétation] Je crois que nous pouvons retirer ce document
23 de l'écran.
24 Q. Monsieur Radan, revenons à votre déclaration.
25 Au paragraphe 7 de votre déposition ou de votre déclaration, vous
26 dites qu'inversement aux Musulmans et aux Croates, les Serbes ne se
27 préparaient pas à la guerre. Je souhaite évoquer avec vous les différents
28 éléments qui constitueraient des préparatifs de guerre.
Page 21359
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 21360
1 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le fait d'acquérir des
2 armes constitue un préparatif de guerre ou était-ce assimilable à un
3 préparatif de guerre ?
4 R. Oui. Oui, le fait d'acquérir des armes signifie qu'on se prépare à la
5 guerre.
6 Q. Et le fait d'entraîner, par exemple, des unités, à des fins militaires
7 correspond également à des préparatifs de guerre, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, je suis d'accord sur ce point également.
9 Q. Et vous conviendriez, n'est-ce pas, que le fait de préparer secrètement
10 la prise de contrôle de fonctions gouvernementales correspond également à
11 des préparatifs de guerre ?
12 R. Oui. Pour ceux qui ont agi ainsi, oui.
13 Q. Je souhaite tout d'abord aborder avec vous la question de
14 l'entraînement à des fins militaires.
15 Cette Chambre de première instance a entendu des éléments de preuve
16 en vertu desquels en 1991 la JNA a entraîné et fourni des armes aux forces
17 régulières du SDS.
18 Mme BIBLES : [interprétation] Et, Monsieur le Président, je fais référence
19 ici au P439, paragraphes 7 à 14, dans un paragraphe [comme interprété]
20 intitulé : "Entraînement des membres du SDS par la JNA." Nous n'avons pas
21 besoin d'afficher ce document à l'écran.
22 Q. Monsieur Radan, saviez-vous qu'en 1991, à Sarajevo, la JNA entraînait
23 et armait des forces irrégulières du SDS ?
24 R. Cela, je ne le savais pas. Tout d'abord, j'ai participé activement aux
25 travaux du SDS en décembre 1991, ça, c'est tout à fait clair. Et compte
26 tenu de mon âge, je ne pouvais pas être entraîné, et je n'étais pas au
27 courant de cela non plus. Ça, c'est le premier point.
28 Et ensuite, les Serbes s'appuyaient sur la JNA et sur la Yougoslavie,
Page 21361
1 et jusqu'au dernier moment il était inutile pour nous d'avoir un quelconque
2 entraînement. Nous n'avions pas perdu espoir et nous espérions encore faire
3 partie de la Yougoslavie. Donc, ce que j'ai dit ici, c'est qu'il y avait
4 d'autres personnes qui s'entraînaient et qui s'organisaient. Je n'ai pas
5 vécu cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était toute simple : Saviez-
7 vous qu'à Sarajevo la JNA entraînait et armait des forces irrégulières du
8 SDS ? La réponse simple consiste à dire : Non, je ne le savais pas. Et si
9 vous ne le savez pas, Mme Bibles s'y intéresse, que ce soit logique ou pas
10 logique de le savoir ou pas, eh bien, si c'est la question qui l'intéresse,
11 elle vous posera la question dans ce sens.
12 Mme BIBLES : [interprétation]
13 Q. Alors, si je regarde, Monsieur Radan, le paragraphe 7 de votre
14 déclaration, vous dites que :
15 "Contrairement aux Musulmans et aux Croates, les Serbes ne se
16 préparaient pas à la guerre."
17 Et donc, vous conviendriez également que vous avez fourni une opinion
18 qui va au-delà de votre expérience personnelle ?
19 R. Non. Ça, c'est mon point de vue personnel, ou un point de vue tout à
20 fait concret, car j'ai vu de tels cas à Sarajevo. C'est-à-dire que j'ai
21 prêté serment, j'ai dit que j'allais dire la vérité ici et rien que la
22 vérité, et c'est ce que je fais. Et je ne suis pas au courant de
23 l'entraînement de Serbes ou de membres du SDS. En revanche, ça, je l'ai vu
24 de mes propres yeux. Les Bérets verts, j'ai vu comment ils étaient
25 habillés, et cetera, et comment ils se déplaçaient dans Sarajevo. Ceci est
26 arrivé d'un seul coup, et tout cela dans le cadre des préparatifs de
27 guerre.
28 Q. Monsieur Radan, regardons d'autres éléments de preuve.
Page 21362
1 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'huissier
2 peut nous afficher, s'il vous plaît, le P352, page 296 en anglais et la
3 page correspondante en B/C/S.
4 Q. En attendant l'affichage de ce document, Monsieur Radan, savez-vous que
5 le général Mladic avait un carnet dans lequel il consignait les événements
6 ?
7 R. Je suppose que comme c'était un homme précis compte tenu de ses
8 activités, je suppose qu'il avait un carnet de notes. Alors, pour ce qui
9 est du carnet officiel --
10 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'avons pas entendu la fin de la
11 phrase.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'il devait certainement avoir un
13 carnet.
14 Mme BIBLES : [interprétation]
15 Q. Monsieur Radan, une partie de vos propos ont été omis. Nous n'avons pas
16 pu les entendre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, je reprends.
18 Alors, ce qui a été consigné est l'élément suivant. Vous avez dit :
19 "Bon, s'agissant du carnet officiel," et ensuite le compte rendu s'arrête
20 et reprend au moment où vous dites : "Je suppose qu'il devait certainement
21 avoir un carnet de notes."
22 Qu'est-ce que vous avez dit après les mots "pour ce qui est du carnet
23 officiel" ? Qu'est-ce que vous avez dit après cela ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Entre ces deux phrases, alors s'agissant de
25 mes connaissances officielles, bon, si je savais que c'était un carnet,
26 j'ai appris ici à La Haye que ceci avait été communiqué, à savoir les
27 carnet du général Mladic. A un moment donné, j'ai assisté à une réunion
28 qu'il a présidée et il a fourni des informations à cette réunion, et je
Page 21363
1 suppose que ce carnet porte sur cette réunion également.
2 Mme BIBLES : [interprétation]
3 Q. Monsieur Radan, si nous regardons le carnet qui est daté du 11 mai
4 1992. Je vous demande de regarder, en fait, plusieurs lignes qui se
5 trouvent en dessous de ce qui est souligné, colonel Kovacevic. Et on peut
6 lire :
7 "J'ai été le cerveau de la distribution d'armes depuis dix mois, et jusqu'à
8 présent 69 000 Serbes ont été armés."
9 Ai-je bien lu ce passage ?
10 Merci.
11 Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant, je vais demander la page P3030
12 sur l'écran, s'il vous plaît.
13 Q. Monsieur Radan, nous allons examiner un rapport de la JNA du 20 mars
14 1993. On y voit les conclusions et l'évaluation de la situation en Bosnie-
15 Herzégovine dans la zone du 2e District militaire. Est-ce que vous voyez la
16 signature en bas de la page ?
17 R. Avec tout le respect que je vous dois, oui, je vois tout cela. Je vois
18 tout ce qui est écrit ici, mais moi je n'étais pas concerné par cela et je
19 n'ai pas été informé de cela. Autrement dit, ma fonction était tout autre.
20 Q. Monsieur Radan, ce n'était pas la question que je vous ai posée. Je
21 vous ai demandé si vous voyiez la signature qui figurait en bas à droite de
22 la page. Est-ce que vous voyez cela ?
23 R. Oui, le général Milutin Kukanjac.
24 Q. Et quelle était sa fonction le 30 [comme interprété] mars ?
25 R. Il était le commandant du 1er District -- enfin, District de Sarajevo,
26 quel que soit le nom du district.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, vous demandez qui est cet
28 homme. Donc, on voit que le commandant c'est Kukanjac et on voit que cela
Page 21364
1 vient du 2e District militaire.
2 Et je ne vois pas pourquoi il faudrait poser des questions à ce sujet
3 puisque tout est écrit dans le document. Donc, veuillez vous concentrer sur
4 les choses qu'il s'agit de contester, et évitez de poser des questions au
5 sujet de ce qui n'est pas contesté. Je pense qu'il n'y a pas de
6 contestation quant au contrôle serbe de Novo Sarajevo pendant la guerre.
7 Maître Lukic, je vous regarde aussi.
8 Parce que de nombreuses questions n'ont pas besoin de réponse et on
9 n'a pas besoin de les expliquer, à moins qu'il est important de montrer que
10 le témoin, ce témoin-ci, ne disposait pas de ces informations pendant la
11 guerre.
12 Donc le fait que M. Kukanjac ait été indiqué comme commandant dans ce
13 document, mais il n'était pas seulement commandant d'après ce document. On
14 sait qu'il a été commandant.
15 Mme BIBLES : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je ne vous blâme pas de ne pas poser
17 les bonnes questions, mais la question de savoir qui était M. Kukanjac a
18 entraîné ma réaction. Et je réagis par rapport à toute une autre série de
19 questions que vous avez posées avant, des questions qui n'avaient pas
20 forcément lieu d'être posées et qui auraient pu faire l'objet d'un accord
21 avec la Défense.
22 Mme BIBLES : [interprétation] J'ai posé cette question --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas besoin de
24 m'expliquer cela. Je comprends très bien quel est votre point de vue, mais
25 je vous demande aussi de comprendre mes instructions.
26 Mme BIBLES : [interprétation] Très bien.
27 Je vais demander de voir la page 4 dans les deux versions.
28 Q. Veuillez examiner, donc, ce document.
Page 21365
1 Et lisez avec moi ce qui est écrit ici :
2 "Les dirigeants serbes et le peuple serbe sont parfaitement prêts pour
3 mener une guerre…"
4 Donc, à cette époque-là, à savoir au mois de mars 1992, d'après la JNA, le
5 peuple serbe était prêt à la guerre ?
6 R. Je ne vois pas sur quelle base la JNA en est arrivée à cette
7 conclusion. Je vois aussi qu'on ne parle pas d'Izetbegovic. Que voulez-vous
8 que je vous dise ? Est-ce que l'armée était prête ? L'armée était prête
9 pour rester dans la Yougoslavie. Elle était prête jusqu'au mois de mai et
10 jusqu'aux événements bien notoires du mois de mai.
11 Q. Monsieur Radan, est-ce que vous êtes d'accord que sur la base de ce
12 document et d'après ce qui est écrit dans ce document, on peut en arriver à
13 la conclusion que la JNA considérait que les dirigeants serbes étaient
14 prêts pour la guerre en Bosnie ?
15 R. Excusez-moi, je ne peux pas faire des commentaires au sujet d'un
16 document qu'on ne peut pas situer dans le contexte. Je ne vois pas quel est
17 l'en-tête de ce document, qui a écrit cela. Je ne vois même pas qui a signé
18 cela.
19 Q. Monsieur Radan, c'est justement pour cela que je vous ai montré la
20 première page du document et que je vous ai montré la signature, pour que
21 vous sachiez qui était l'auteur du document. C'est pour cela que je vous ai
22 montré la première page.
23 R. C'est une des variantes. Peut-être que l'on parle de la période du plan
24 de Cutileiro parce que c'était au mois de mars. Alors, c'est vrai qu'à
25 l'époque on a évoqué la possibilité d'une confédération. Donc, dans le cas
26 où l'on n'acceptait pas ce plan élaboré au Portugal, eh bien, il ne nous
27 restait pas d'autres options que de prendre chacun notre portion de
28 territoire --
Page 21366
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, là vous nous
2 fournissez une analyse politique de la situation. La seule chose que fait
3 Mme Bibles, c'est de vous montrer un document dans lequel on dit ce qui est
4 dit, et elle vous a aussi montré la page de garde, la signature de l'auteur
5 du rapport. Et donc, dans ce rapport, apparemment on dit que "…les
6 dirigeants serbes et le peuple serbe étaient pleinement préparés à la
7 guerre."
8 Parce que vous ne le niez pas, mais vous nous parlez de la situation
9 politique. Mais ce n'était pas la question que l'on vous a posée. On vous a
10 demandé tout simplement si ce document disait que les Serbes étaient prêts
11 à la guerre, si une guerre devait avoir lieu.
12 Est-ce que c'est bien ça qui est dit dans le document ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je suis d'accord
14 pour le dire, mais il faut absolument avoir à l'esprit le contexte.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, Non. On ne vous demande pas de
16 nous donner d'autres informations et de placer cela dans le contexte. Vous
17 avez dit que les Serbes, à la différence des Musulmans et des Croates,
18 n'étaient pas prêts à la guerre.
19 C'était votre point de vue. Mme Bibles, tout ce qu'elle a fait, c'est
20 de vous montrer une série de documents qui apparemment disent autre chose
21 quant à l'état de préparation à la guerre ou les préparatifs pour la
22 guerre. C'est tout ce qu'elle fait. Rien d'autre.
23 Vous pouvez poursuivre, Madame Bibles.
24 Mme BIBLES : [interprétation] Bien. Maintenant, on va parler justement des
25 préparatifs au niveau des organes politiques et gouvernementaux.
26 Q. Etes-vous d'accord pour dire que la cellule de Crise de Novo Sarajevo a
27 été créée en 1991 ?
28 R. Non, je ne dispose pas de cette information. Je sais quelle a été la
Page 21367
1 situation en 1992.
2 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons mettre
3 sur l'écran le document 65 ter 3634.
4 Q. Monsieur Radan, si vous examinez ce document, est-ce que vous pouvez
5 nous dire s'il vous donne davantage d'information quant à la cellule de
6 Crise et sa date de création ?
7 Monsieur Radan, êtes-vous d'accord pour dire que là nous avons un extrait
8 du compte rendu de la réunion de la cellule de Crise du 23 décembre 1991 ?
9 R. Tout ce que je peux dire, c'est que je connais la plupart de ces noms.
10 Cela étant dit, je n'étais pas présent à la réunion, donc je ne saurais
11 rien ajouter à ce sujet.
12 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les noms que vous avez
13 reconnus sur la liste sont les noms des personnes qui à l'époque étaient
14 des membres actifs de la SDA [comme interprété] ?
15 R. Pour la plupart d'entre eux, oui.
16 Q. Eh bien, quand on regarde le haut du document, vous conviendrez que la
17 cellule de Crise a discuté et pris connaissance des documents reçus du
18 comité principal du SDS de Bosnie-Herzégovine ?
19 R. Oui, c'est ce qui est écrit là. Mais moi je vous dis ce que je sais. Je
20 sais qu'en 1991 il y avait une cellule de Crise créée par le comité
21 exécutif municipal, et aucune des personnes énumérées ici ne faisait partie
22 de cette cellule de Crise.
23 Q. Monsieur Radan, sur la gauche de ce document, on voit une liste des
24 points à soulever.
25 R. Oui.
26 Q. Et vous êtes d'accord qu'en face de cela on voit des noms ?
27 R. Oui. Mais je peux lire le document tout comme vous, vous pouvez le
28 lire.
Page 21368
1 Q. Très bien. Eh bien, on va regarder le numéro 9. Etes-vous d'accord que
2 les trois noms que l'on voit ici viennent de la protection civile, de la
3 police et de la TO ?
4 R. Je ne sais pas s'il est pertinent de me poser des questions vu que je
5 n'ai pas été présent à cette réunion. Je vous répète --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la pertinence n'est
7 pas votre problème. Les parties et les Juges en décideront.
8 On vous a posé une question précise. Vous voyez trois noms ici. Est-
9 ce que vous les connaissez, ces gens-là ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai déjà dit que je connaissais la
11 plupart de ces gens. En revanche, je ne suis pas au courant de leurs
12 fonctions telles qu'énumérées ici et telles que décrites dans ce document.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas la question que je
14 vous pose. Si vous dites que vous connaissez la plupart de ces gens, je
15 voudrais aussi être sûr que vous connaissez les trois personnes qu'on vient
16 de vous citer concrètement.
17 Par exemple, M. Kovac, le connaissiez-vous -- ou personnellement ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avait-il un poste au niveau de la
20 protection civile ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faisait partie du Comité exécutif, dont je
22 faisais partie également, et c'est là qu'il s'est occupé du registre
23 militaire. Donc, c'était le secrétaire chargé de la Défense populaire.
24 C'était sa fonction précise.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A-t-il été impliqué dans la protection
26 civile ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant la période où moi j'y étais, non. Il
28 est resté sur le territoire de la municipalité de Novo Sarajevo jusqu'en
Page 21369
1 décembre 1992.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Jovanovic, est-ce que ce nom vous dit
3 quelque chose, Milenko Jovanovic ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Milenko Jovanovic faisait partie de la police.
5 Il a été blessé au début de la guerre et il a quitté le territoire de la
6 municipalité de Novo Sarajevo.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas posé toutes ces
8 questions. Cela ne m'intéresse pas de savoir s'il a été blessé, s'il est
9 parti. J'ai voulu savoir si vous le connaissiez. Apparemment oui. Vous nous
10 dites qu'il faisait partie de la police.
11 Ensuite, Momir Garic, le connaissiez-vous ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Momir Garic --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous voulez que je m'arrête où ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, à partir du moment où vous avez
16 répondu à la question, vous vous arrêtez. C'est simple. Donc, apparemment
17 vous le connaissiez. Est-ce qu'il exerçait une fonction au niveau de la
18 Défense territoriale ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il en assumait la fonction de commandant.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,
21 Madame Bibles.
22 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
23 que ce document soit versé.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 3634 reçoit la cote P6526.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.
27 Mme BIBLES : [interprétation] Je vais vous demander de vous référer au
28 document des instructions variantes A et B, à savoir P3038.
Page 21370
1 Et je vais poser la question suivante à M. Radan.
2 Q. Monsieur Radan, vous êtes d'accord pour dire que les Serbes se sont
3 livrés à de nombreux préparatifs pour la guerre dont vous n'aviez pas
4 connaissance ?
5 R. Il est possible que je ne dispose pas d'information complète.
6 Q. Monsieur Radan, nous avons examiné toute une série de documents ici qui
7 montrent qu'il y a eu des préparatifs aux fins de l'armement, de
8 l'entraînement et de la préparation des structures politiques.
9 Est-ce que vous sauriez être d'accord avec moi, que si on vous
10 l'avait demandé, vous auriez accepté de participer à ces activités ?
11 R. Si je pensais pouvoir aider pour trouver une solution pacifique,
12 effectivement j'aurais pris part à cela.
13 Q. Monsieur Radan, on va maintenant parler des organes municipaux qui
14 fonctionnaient et dont vous faisiez partie.
15 Mme BIBLES : [interprétation] Mais je pense qu'il est le moment de prendre
16 la pause.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Bibles, je vous remercie.
18 Nous allons prendre une pause de 20 minutes. Et nous allons reprendre
19 à 1 heure 25. Merci.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 --- L'audience est suspendue à 13 heures 06.
22 --- L'audience est reprise à 13 heures 30.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant le témoin, je dis pour le
24 compte rendu d'audience que le Juge Fluegge est à nouveau parmi nous.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, vous pouvez poursuivre
Page 21371
1 votre contre-interrogatoire.
2 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur Radan, je voulais revenir sur quelque chose que vous avez dit
4 ce matin.
5 Mme BIBLES : [interprétation] A la page 38, ligne 20.
6 Q. Monsieur Radan, voici ce que vous avez dit :
7 "Ce qui était le plus important, c'était de créer cette image que l'on
8 voulait projeter de nous-mêmes, la façon dont on voulait être perçus par
9 les autres groupes ethniques, à savoir les Musulmans et les Croates."
10 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la police pouvait,
11 en secret, avoir une autre approche par rapport à ce groupe ethnique ?
12 R. Je ne saurais être d'accord avec ce que vous dites.
13 Mme BIBLES : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce P65, ligne 4
14 [comme interprété]. Et c'est la page 3 en anglais et en B/C/S et que je
15 vais vous demander d'examiner.
16 Q. Monsieur Radan, je vais vous demander d'examiner le point 6 sur ce
17 document : "Le traitement réservé aux Musulmans et aux Croates."
18 Monsieur Radan, la cellule de Crise fait un rapport pour la présidence,
19 sous l'intitulé 6, "Le traitement réservé aux Musulmans et Croates", on
20 peut lire :
21 "Les citoyens des différents groupes ethniques se rassemblent souvent,
22 surtout à Grbavica, et notre attitude en public est très correcte, nous
23 nommons le chef de chaque bâtiment responsable de la situation dans son
24 bâtiment et nous faisons cela pour l'information de tous les habitants. En
25 secret, la police applique la procédure habituelle réservée aux gens qui se
26 livrent à des activités militaires contre nous."
27 Est-ce que vous êtes d'accord qu'ici on dit que la police avait un
28 traitement différent qui était tenu secret concernant les autres groupes
Page 21372
1 ethniques ?
2 R. Tout est possible pendant la guerre. Il y a eu des incidents. Moi, je
3 n'ai pas d'informations au sujet de telles activités de la police.
4 Q. Et maintenant, je vais vous demander de discuter du paragraphe 13 de
5 votre déclaration.
6 Vous dites qu'il y a eu neuf hommes et vous dites dans le paragraphe
7 que nous connaissions, nous connaissions leurs noms. Et vous nous donnez un
8 nom, Batko. Est-ce que vous pouvez nous donner les noms des huit autres
9 personnes ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Objection, parce que je pense que le témoin a
11 dit qu'il connaissait le surnom de certains d'entre eux. Je ne pense pas
12 qu'il ait jamais dit qu'il connaissait les noms de ces personnes.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va vérifier ça dans le compte rendu
14 d'audience. Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez les noms, les
15 surnoms des huit autres personnes faisant partie de ce groupe ou bien de
16 les identifier de quelle que façon que ce soit ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connaissais le surnom de Batko, après, j'ai
18 appris que c'était Veselin Vlahovic. Après, il y avait ce Zoka qui était au
19 fait Zoran Cepter. Après, vous avez la Patate, cela correspondait à un nom
20 aussi. "Patate", c'était un surnom. Vous voyez, ils étaient tous protégés
21 par des surnoms.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans la déclaration, vous avez dit
23 que vous les connaissiez de nom. Alors, on ne sait pas si ce sont leurs
24 noms ou leurs surnoms.
25 Maître Lukic, --
26 D'après le mieux que vous puissiez, pourriez-vous nous donner leur
27 nom, leur âge, enfin de les identifier de quelle que façon que ce soit.
28 Donc, vous avez parlé de Batko. Vous nous avez donné son nom de famille et
Page 21373
1 son prénom. Après, vous avez parlé de Zoran, Zoran --
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas. Zoka Cepter, Zoka, un
3 autre nom de famille. Il y en a eu. Et puis, il y en avait un autre
4 surnommé "Patate". Après, j'ai appris que son nom de famille, c'était
5 Dragicevic. Mais moi, je n'étais pas au courant de tout cela. C'est la
6 police qui disposait de ces informations. Moi, je les ai contactés, je
7 contactais la police. Je leur ai demandé d'intervenir.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous connaissiez leurs
9 noms, et là, vous me dites que vous ne connaissiez pas tous ces noms. Et
10 puis, même, vous ne connaissez même pas le nom -- enfin, les surnoms et
11 puis, parfois, c'est le même surnom pour deux personnes différentes.
12 Madame Bibles.
13 Mme BIBLES : [interprétation]
14 Q. Vous êtes d'accord pour dire qui si vous ne connaissez pas leur
15 identité, vous ne pouvez pas être sûr qu'ils faisaient partie d'une unité ?
16 R. Je sais que ce n'étaient pas des membres d'une unité quelconque, parce
17 qu'ils étaient libres d'aller et venir et ils se promenaient dans Grbavica
18 sans avoir l'air d'avoir quelle que obligation que ce soit.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est une conclusion, Monsieur le
20 Témoin. Parce que voir les gens marcher dans la rue, on pourrait dire, par
21 exemple, je suis dans ce Tribunal, il y a deux choses différentes. Donc,
22 vous les avez observés et vous avez conclu du fait que ces gens-là, à vos
23 yeux, ne semblaient pas être membres d'une unité. Est-ce que j'ai bien
24 compris votre témoignage ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Bibles.
27 Mme BIBLES : [interprétation]
28 Q. Vous étiez président du Conseil exécutif, vous étiez de façon évidente
Page 21374
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 21375
1 conscient de la présence de ces individus. Seriez-vous d'accord avec nous
2 pour dire qu'au niveau de la République et de la direction des Serbes de
3 Bosnie, on avait connaissance des activités déployées par ces individus ?
4 R. Il se peut qu'ils aient su. Mais moi, je ne savais pas moi-même qu'eux
5 savaient.
6 Q. En termes d'individus présents à Novo Sarajevo et commettant des
7 crimes, seriez-nous d'accord avec nous pour dire qu'une distinction
8 importante se doit d'être faite si des gens qui ont fait quelque chose, en
9 fait, aurait dû susciter des réactions ?
10 R. Il n'y a pas une réaction immédiate à ce moment-là, il n'y a pas eu de
11 bonnes réactions, et on avait demandé à ce qu'ils soient écartés de là; or,
12 ça n'a pas été fait, ça n'a pas été fait tout de suite.
13 Q. Alors, nous allons voir un peu les points de vue différents concernant
14 leur présence.
15 Mme BIBLES : [interprétation] Pièce P353, page 308 en anglais, 306 en
16 B/C/S. Cela nous aidera à mieux comprendre les choses.
17 Q. Monsieur Radan, nous sommes en train de nous pencher sur un autre
18 carnet de notes de Ratko Mladic. La page que nous allons voir porte la date
19 du 10 juillet 1992.
20 Une version en B/C/S se trouve être affichée sur votre écran. Alors,
21 seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le 10 juillet 1992, Ratko
22 Mladic savait parfaitement bien que Batko était en train de terroriser
23 Grbavica ?
24 R. Il le savait probablement parce qu'une initiative est venue de notre
25 part pour qu'il soit écarté de là. Et dans la commission qui s'en est
26 chargée, il y avait des représentants de l'armée. Il y avait le général
27 Milosevic qui, à l'époque, était commandant de par son grade, et la police
28 militaire le savait aussi. Donc, il se peut que l'information soit ou ait
Page 21376
1 été véhiculée jusqu'au général Mladic.
2 Q. Merci.
3 Mme BIBLES : [interprétation] Nous pouvons maintenant enlever cette pièce
4 de l'écran.
5 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que Mme Plavsic vivait dans Novo
6 Sarajevo, et je crois que c'était le cas jusqu'en septembre 1992 ?
7 R. Non, Mme Plavsic a résidé à Grbavica jusqu'au mois de mai 1992.
8 Q. Merci d'avoir apporté ce rectificatif. Vous serez d'accord, je pense,
9 pour dire qu'elle y habitait lorsque Batko était présent et fort actif.
10 R. Je vous ai dit qu'elle y a résidé jusqu'au mois de mai, fin avril,
11 début mai, puis après, elle était déjà à Pale. Sa mère faisait ses courses
12 dans ce coin, et elle venait rendre visite à sa mère. Donc, elle se rendait
13 dans cette municipalité quand même, elle y allait quand elle pensait, quand
14 elle jugeait nécessaire.
15 Q. Est-ce que vous saviez que Mme Plavsic avait eu l'opportunité de faire
16 la connaissance de bon nombre -- de présenter à bon nombre de membres de la
17 direction serbe les crimes que ce Batko était en train de commettre ?
18 R. Non, je n'en ai pas eu vent, moi.
19 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on nous
20 affiche la première page de la pièce 17389A de la liste 65 ter. Il s'agit
21 d'un extrait du livre de Mme Plavsic.
22 Q. Monsieur Radan, vous avez déjà vu précédemment le livre de Mme Plavsic
23 dans la partie relative à Batko, n'est-ce pas ?
24 R. Un petit rectificatif. Ce n'est pas le livre de Mme Plavsic, mais de
25 Rajko Vasic, et lui a recueilli ses souvenirs. Le livre a été rédigé par le
26 dénommé Rajko Vasic. Oui, je suis au courant de la teneur de ce livre.
27 Q. Penchons-nous maintenant sur le paragraphe qui commence au deux tiers
28 de la page en anglais. Il y est dit :
Page 21377
1 "J'ai foncé à toute allure à Pale pour empêcher les activités d'un dénommé
2 Batko. Je suis entré dans l'une des pièces à Kikenda, et j'y trouve toutes
3 les personnes pertinentes qui seraient susceptibles de résoudre le
4 problème. Il y a Radovan, Momo, Momcilo Mandic, ministre de la Justice,
5 Mico Stanisic, le ministre de la police. Je ne leur ai pas mentionné
6 l'entretien que j'ai eu avec Ogata, mais j'ai parlé des événements de
7 Grbavica. Je m'attends à de la surprise, de l'inquiétude, de la
8 stupéfaction, mais rien de tout cela. Momcilo Mandic a eu un rictus, parce
9 que c'est le bon mot, Ah, Batko, oui, et le ministre de l'Intérieur, lui
10 aussi, comme si nous étions en train de parler d'un enfant turbulent et de
11 sa façon de jouer. Donc, cet homme était connu, et ses 'activités' aussi.
12 Ils le connaissaient parfaitement bien, ils ne le cachaient pas. Donc,
13 c'étaient ses protecteurs et ses donneurs d'ordres. Et, cela a d'ailleurs
14 été mentionné par Zoran Vitkovic."
15 Alors, Monsieur Radan, étant donné ou après avoir relu ce passage du livre
16 de Mme Plavsic, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'au niveau de la
17 république, la direction des Serbes de Bosnie avaient parfaitement
18 connaissance des activités de ce dénommé Batko ?
19 R. Je vais vous dire, pour autant que je m'en souvienne, ce livre a été
20 rédigé en 2005. Et on mentionne comme étant --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, je vous interromps, permettez-moi.
22 Madame Bibles, le témoin a dit : Je ne savais pas, je ne savais pas que Mme
23 Biljana Plavsic le savait. Alors, lui montrer le livre dont l'auteur est ou
24 peut ne pas être Biljana Plavsic, où il est dit qu'elle avait connaissance
25 de ces circonstances et les a décrites, et dire au témoin : Est-ce que vous
26 êtes d'accord ou pas, alors mais le livre parle pour lui-même,
27 indépendamment de ce que le témoin pourra dire, et il dit qu'il n'en a pas
28 connaissance, une fois qu'il aura lu la teneur du livre qu'il tombe
Page 21378
1 d'accord ou pas, ce n'est pas ce qu'il est censé faire, et ce n'est pas du
2 tout ce que vous êtes censée lui poser comme question.
3 Mme BIBLES : [interprétation]
4 Q. Monsieur Radan, est-ce que vous êtes d'accord ou pas qu'on aurait pu
5 faire quelque chose pour mettre un terme aux crimes commis par ces neuf
6 hommes, bien, bien plus tôt ?
7 R. Mais c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ai dit tout à l'heure que
8 cela aurait pu être fait, mais il y a eu des omissions, des lacunes dans
9 les comportements de tout un chacun, et ça n'a pas été fait.
10 Q. Monsieur Radan, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que Batko et
11 ses hommes avaient agi avec l'acceptation ou la complicité de la direction
12 des Serbes de Bosnie au moins jusqu'à septembre 1992 ?
13 R. Je n'ai aucune preuve de cela. Je ne voudrais quand même pas médire ce
14 que j'ai déjà dit, et je n'aurais certainement pas alors donner un ordre
15 d'arrestation à leur égard, donc je ne suis pas au courant. Je n'étais pas
16 au courant.
17 Q. Monsieur Radan, je vais me pencher maintenant sur l'un des points que
18 vous avez décrits dans votre déclaration, et vous l'avez évoqué ce matin au
19 sujet du 30 septembre 1992, à savoir l'expulsion ou le départ de la
20 population non-serbe de Grbavica.
21 Vous avez témoigné ce matin, et je me réfère au compte rendu d'audience,
22 page 32, ligne 16 et ligne suivante, vous avez parlé d'un accord interne
23 établi de façon spontanée au sujet des gens qui vivaient dans le secteur de
24 la rivière.
25 R. Non, pas de la rivière Gornji Kovacici. Gornji Kovacici, le cimetière
26 juif --
27 L'INTERPRÈTE : Et un autre site que l'interprète n'a pas saisi. LE TÉMOIN :
28 [interprétation] -- il n'y a pas eu d'expulsion.
Page 21379
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Veuillez répéter les deux
2 noms que vous avez évoqués.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Donji Kovacici et Vrbanja.
4 Mme BIBLES : [interprétation]
5 Q. Monsieur Radan, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il
6 y a des éléments de preuve faisant état d'interprétation différente pour ce
7 qui est des raisons pour lesquelles les non-Serbes ont quitté ce secteur le
8 30 septembre 1992 [sic] ?
9 R. C'est ce que j'ai eu l'occasion d'apprendre. Je veux bien que quelqu'un
10 ait consigné autre chose. Et je veux bien me pencher dessus.
11 Q. Vous êtes au courant de la session de l'assemblée de la Republika
12 Srpska qui s'est tenue en 1992 ?
13 R. Excusez-moi. Il y a eu plusieurs sessions de l'assemblée en 1992 qui se
14 sont tenues. Je ne sais pas à quelle session vous faites maintenant
15 référence.
16 Q. Eh bien, penchons-nous sur la sessions de l'assemblée ou plutôt sur les
17 notes prises par Ratko Mladic au sujet de cette session de l'assemblée du
18 14 septembre 1992, et voyons voir si nous pouvons tomber d'accord sur le
19 fait de dire que les événements à la session de l'assemblée auraient pu
20 avoir un impact ou pas sur le départ des non-Serbes.
21 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la pièce P344,
22 page 4 dans les deux versions.
23 Q. Et en attendant l'affichage de cette page, je vais vous demander si
24 vous connaissez un certain Dr Mitar Miljanovic ?
25 R. C'est un professeur de droit de grande renommée qui enseigne à Pale.
26 Q. Monsieur Radan, une fois de plus, nous allons nous pencher sur le
27 carnet de notes de Ratko Mladic, l'entrée datée du 14 septembre 1992.
28 Mme BIBLES : [interprétation] Peut-être allons-nous avoir besoin d'afficher
Page 21380
1 la page suivante. Non, c'est la page 9, excusez-moi.
2 Q. Je vous prie de vous pencher sur ce texte, et moi je vais donner
3 lecture de ce qui est écrit dans le carnet de notes de M. Ratko Mladic :
4 "A Grbavica, il y a 60 % [comme interprété] de population non-serbe;
5 mettre en œuvre le principe de rétorsion."
6 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire ce que c'est ?
7 R. Je ne sais pas. Je ne connais pas du tout ce terme. Mais je vous
8 demanderais de prendre en considération le fait que je n'ai pas été présent
9 à cette assemblée. Comment voulez-vous que j'interprète ou que j'évalue ce
10 qui y a été dit ou ce qui a été consigné ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule question que vous a posée Mme
12 Bibles, c'est de vous demander ce que signifie le terme de "rétorsion".
13 Vous pouvez simplement répondre par : Je ne sais pas. On ne vous demande
14 pas de nous donner votre jugement.
15 Mme BIBLES : [interprétation]
16 Q. Monsieur Radan, alors je vais vous poser la question différemment.
17 D'après vous, lorsque vous appréciez tous les événements qui se sont
18 déroulés en septembre 1992, vous conviendrez qu'il est possible que les
19 crimes et les actes de harcèlement de la part des Serbes à Novo Sarajevo
20 les ont conduits à s'enfuir et quitter la région ?
21 R. Ce que je sais est tout à fait différent s'agissant des raisons pour
22 lesquelles ces personnes ont quitté Grbavica. Alors, permettez-moi, il
23 s'agissait là d'une ligne de séparation --
24 Q. Alors, Monsieur Radan, vous avez déjà témoigné à deux reprises. Dans ce
25 procès, mais également dans le procès de Radovan Karadzic au TPIY. Vous
26 avez dit oui ?
27 R. Oui, une fois auparavant.
28 Q. Et vous conviendrez qu'on vous a posé la question de savoir si les
Page 21381
1 crimes ou le harcèlement contre les non-Serbes les ont conduits à quitter
2 la région dans ce procès-là également ? Vous souvenez-vous de ces questions
3 qui vous ont été posées ?
4 R. Oui. Et je me souviens également de ma réponse.
5 Q. Conviendrez-vous que votre réponse -- à la page du compte rendu
6 d'audience 31 126, lignes 15 à 18 :
7 "Mais il est possible que les raisons que vous avez évoquées
8 existaient, à savoir que les gens ont été soumis au harcèlement et qu'ils
9 cherchaient à passer la frontière pour échapper à de telles situations."
10 Ceci vous rafraîchit-il la mémoire s'agissant de votre réponse à ces
11 questions ?
12 R. Oui, oui, tout à fait. Tout à fait. Je m'en souviens. C'était une des
13 raisons, mais la principale raison était les conditions de vie. Ils se
14 trouvaient proches de la ligne de séparation et, donc, exposés aux conflits
15 entre les deux parties. Les Serbes et les Musulmans qui vivaient à
16 proximité de cette ligne de séparation s'étaient mis d'accord pour passer
17 la frontière tous les deux pour éviter d'être tués par une balle et de
18 perdre la vie.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que vous avez dit qu'ils sont
20 partis en raison d'un accord intermédiaire. Je demande une précision.
21 Maintenant, vous dites qu'ils ont quitté la zone de guerre. Alors, de quoi
22 s'agit-il, de l'un ou de l'autre ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, écoutez, telle était la situation sur
24 le terrain. C'était une zone de guerre. Ils se sont mis d'accord. Mais
25 aucun accord n'a été conclu. Il s'agissait d'un accord entre personnes, en
26 bonne intelligence, entre voisins, qu'ils seraient autorisés à passer de
27 l'autre côté.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
Page 21382
1 Mme BIBLES : [interprétation]
2 Q. Monsieur, écoutez, pour essayer de comprendre ce qui s'est passé ce 30
3 septembre 1992, revenons à ce que vous avez vécu.
4 En cette date-là, le 30 septembre, vous êtes allé travailler dans le
5 bâtiment municipal vers 8 heures et demie du matin. C'est exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous avez entendu des gens parler à l'intérieur et à l'extérieur du
8 bâtiment d'un groupe de Serbes qui avaient passé ou traversé le pont de
9 Vrbanja pour entrer à Sarajevo; est-ce exact ?
10 R. Oui, c'est exact. Il y avait de nombreuses personnes qui avaient pour
11 habitude de se rassembler devant le bâtiment municipal à l'époque. Mais à
12 cette occasion-là, il y a eu encore davantage de personnes. Et j'ai vérifié
13 cette information-là auprès de représentants officiels.
14 Q. Monsieur Radan, à ce moment-là, vous êtes monté dans votre voiture,
15 vous vous êtes rendu en voiture à Pale pour aller consulter Momcilo
16 Krajisnik, n'est-ce pas ?
17 R. Non. Le 2 octobre, j'ai rencontré le président Krajisnik. Donc, ce
18 n'était pas ce jour-là, mais le 2 octobre.
19 Q. On vous a dit à ce moment-là - et c'est cela que je souhaite préciser -
20 on vous a dit à ce moment-là qu'il s'agissait d'un déplacement de la
21 population volontaire organisé par les Musulmans eux-mêmes. D'où vous
22 venait cette information ?
23 R. On pouvait rien faire de façon volontaire, sans que l'autre partie ait
24 pris des mesures ou fait quelque chose. C'est eux qui ont pris l'initiative
25 de passer de l'autre côté, en accord avec leurs voisins serbes, et ils ont
26 été escortés en toute sécurité et ont traversé le pont de Vrbanja le 30
27 septembre, vers 6 heures 30 du matin.
28 Q. Monsieur Radan - alors, je souhaite que nous regardions le numéro 65
Page 21383
1 ter 3358 - un peu plus tôt lors de votre déposition -- SRNA, qui est une
2 agence de presse, je crois, qui a des liens avec la Republika Srpska, vous
3 avez dit, lors des questions posées pendant l'interrogatoire principal.
4 R. C'est exact.
5 Q. Et au moment où ce document s'affiche, je vais vous demander de bien
6 vouloir regarder une déclaration de SRNA sur ce document au sujet de
7 l'événement en question.
8 Et on peut lire comme suit :
9 "Il ne s'agissait pas d'un cas de nettoyage ethnique de Grbavica où les
10 autorités officielles et les organes de l'Etat de la République serbe ont
11 pris leurs distances par rapport à cela. Il s'agissait de certains groupes
12 qui, de façon arbitraire, ont tenté de chasser les citoyens musulmans en
13 vue d'exercer des pressions sur les autorités musulmanes…"
14 Donc, pour être tout à fait claire, l'agence de presse de la
15 Republika Srpska dit que les Musulmans ont été chassé -- je dis chassés, de
16 façon à pouvoir exercer des pressions sur le gouvernement musulman.
17 Le texte se poursuit en disant que les faits ont établi qu'il y a eu
18 des contacts avec les représentants de la municipalité.
19 Ce qui laisse entendre que le gouvernement de la Republika Srpska a
20 rencontré les autorités serbes de Novo Sarajevo. Ce serait vous ?
21 R. J'ai les ai rencontrés le 30 septembre, et je vois ici l'article de
22 SRNA qui est daté du 1er octobre. En général, les reportages se font très
23 rapidement.
24 Q. Alors, ce que nous venons de lire, c'est quelque chose qui vient de
25 vous ? C'est ce que j'essaie d'expliquer.
26 R. Non, non. Non, moi je n'ai pas fait de déclaration et je n'ai rien
27 déclaré à l'agence SRNA. Ces informations ont été rassemblées de
28 différentes personnes. Il ne s'agissait pas de rapports émanant des lieux
Page 21384
1 en question.
2 Q. Monsieur Radan, ce matin, à la page du compte rendu d'audience 34,
3 lignes 1 et 2, vous avez dit que personne n'avait dit -- je cite :
4 "Personne n'avait dit qu'il y a eu expulsion."
5 Vous conviendriez donc, qu'en réalité, la Republika Srpska, ou en tout cas
6 son agence de presse, était en train de dire qu'il y avait eu expulsion ?
7 Donc, vous conviendriez, n'est-ce pas, que votre perception de la
8 situation, à savoir qu'il s'agissait de quelque chose qui ressemblait à un
9 accord négocié n'est pas exacte ?
10 R. Je maintiens ce que j'ai dit il y a quelques instants. Je ne peux rien
11 dire de plus au vu de ce rapport ou de cet article. Il s'agit d'un résumé
12 de différents autres articles.
13 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
14 versement au dossier du numéro 65 ter 3358, s'il vous plaît.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 3358 reçoit la cote P6527,
17 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
19 Mme BIBLES : [interprétation]
20 Q. Monsieur Radan, passons maintenant à la date du 15 novembre 1992, un
21 symposium qui s'est tenu à cette date-là et qui a été évoqué dans votre
22 déclaration.
23 Mme BIBLES : [interprétation] Alors, la page 2 du document P1967, s'il vous
24 plaît. Ou peut-être que je pourrais avancer un peu plus rapidement.
25 Q. Avez-vous assisté au symposium du 15 novembre 1992 ?
26 R. Oui, j'y étais.
27 Mme BIBLES : [interprétation] Alors, passons maintenant à la page 4 dans
28 les deux versions, s'il vous plaît.
Page 21385
1 Q. Vous conviendrez donc que Ratko Mladic a également assisté à ce
2 symposium ?
3 R. A l'initiative du général Mladic, eh bien, il y a eu cette réunion,
4 cette consultation.
5 Q. Et à ce symposium, l'introduction a été faite par le général Galic ?
6 R. Oui.
7 Q. Et le général Galic commence ses propos liminaires en parlant des
8 choses qui se passent bien. Comme l'ennemi a dû déployer davantage de
9 forces. Le moral des troupes a donc baissé. Et le paragraphe précise :
10 "Les conditions pour une action offensive ont été créées."
11 Vous me suivez ? Il s'agit du procès-verbal.
12 R. Oui, j'entends bien.
13 Q. Alors, est-ce que vous pouvez être d'accord --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel endroit du document, s'il vous
15 plaît ?
16 Mme BIBLES : [interprétation] Alors, il s'agit du haut de la page anglaise.
17 L'ennemi a été un petit peu dépassé.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite voir qui prend la parole.
19 Alors, peut-être que l'on peut regarder la page précédente.
20 Mme BIBLES : [interprétation]
21 Q. Il s'agit de commentaires qui ont été faits par le général Galic dans
22 son introduction, n'est-ce pas ?
23 C'est un oui ? Vous avez dit oui ?
24 R. Oui, c'est ce qu'il a dit.
25 Q. Et ensuite, le général Galic - pardon - dans son introduction parle des
26 failles, et il dit :
27 "Le génocide contre les autres nations…"
28 Avez-vous assisté à ce débat sur les failles ?
Page 21386
1 R. Moi j'étais là tout le temps.
2 Q. Et, à ce symposium, il y a eu beaucoup de discussions sur des mauvais
3 traitements qui n'étaient pas nécessaires, et en particulier des meurtres
4 de membres d'autres groupes ethniques, en particulier les Musulmans. Ceci a
5 été abordé lors de ce symposium.
6 Vous êtes d'accord avec cela ?
7 R. Oui, il y a des gens qui ont dit cela également.
8 Q. Et pour ce qui est des personnes qui commettaient ce type de crimes --
9 eh bien, une discussion a porté sur des crimes qui étaient commis dans la
10 municipalité de Novo Sarajevo, d'après vous.
11 Mme BIBLES : [interprétation] Alors, passons à la page 12 de l'anglais, et
12 ensuite 9 et 10 en B/C/S. Je vais vous demander de bien vouloir regarder le
13 procès-verbal de Prijic.
14 Q. Qui était Prijic ?
15 R. Milivoje Prijic était le président de la municipalité de Novo Sarajevo.
16 Q. Quand il s'agit de déterminer qui était responsable de ces violations,
17 vous conviendrez, n'est-ce pas, qu'il a évoqué des problèmes impliquant des
18 vols et des tirs faits des différents soldats ?
19 R. Oui, il a dit cela.
20 Q. Et toute personne participant à cette consultation était donc au
21 courant de ces crimes commis par des soldats à Novo Sarajevo et que ceci
22 représentait un problème.
23 R. Mais c'est vrai que Novo Sarajevo n'était pas le seul endroit où il y a
24 eu de tels problèmes. M. Prijic en a parlé, mais je ne suis pas d'accord
25 avec la façon dont il s'est exprimé.
26 Q. Monsieur Radan, nous avons un problème avec l'utilisation du mot
27 anglais "absent".
28 Dans le compte rendu d'audience, on peut lire que vous avez dit que :
Page 21387
1 "De tels problèmes n'existaient pas -- que seul Novo Sarajevo était
2 libre de ces problèmes…"
3 Est-ce que vous avez vraiment dit cela ?
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces problèmes ont existé ailleurs, pas
6 seulement à Novo Sarajevo.
7 Mme BIBLES : [interprétation]
8 Q. Merci de cela.
9 Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant je vais demander à examiner la
10 page 26 en anglais et la page 17 et ensuite 18 en anglais.
11 Q. Donc, là, vous avez le général Mladic qui s'adresse aux personnes
12 présentes à la fin, donc, de cette consultation et il évoque de nombreuses
13 questions soulevées lors de la réunion.
14 R. Ecoutez, je ne suis pas resté jusqu'au bout car les 20 autocars de
15 Sarajevo sont arrivés à Lukavica. Malheureusement, vraiment
16 malheureusement, je n'ai pas pu rester jusqu'au bout. Je ne sais pas à quel
17 moment je suis parti, avec la permission, évidemment, du général Mladic.
18 Mais je ne suis pas resté jusqu'au bout.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez dit tout à l'heure que
20 vous avez été présent pendant toute la durée de ce rassemblement.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'étais là pendant un certain temps,
22 presque tout le temps, mais à un moment donné le colonel Zarkovic est venu
23 me dire que les autocars étaient arrivés et, donc, qu'il fallait que je
24 m'absente.
25 Mme BIBLES : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous étiez présent au moment où le général Mladic s'est
27 adressé aux personnes présentes ?
28 R. Oui, oui, j'étais présent à ce moment-là.
Page 21388
1 Q. Et vous l'avez entendu répondre à ce qui a été dit par les autres
2 personnes présentes et dire :
3 "Le sang du peuple nous force de le venger."
4 Est-ce que vous pouvez nous dire à quoi il faisait référence, d'après
5 vous, ici ?
6 Mme BIBLES : [interprétation] Nous n'avons pas la page correspondant en
7 B/C/S.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais là, c'est Aleksa Krsmanovic qui a signé
9 cela, le colonel. Ah non, excusez-moi, c'est lui qui a pris les notes.
10 Excusez-moi. Bon, je n'ai pas de commentaire, je ne sais pas quoi vous
11 dire. Je ne sais pas pourquoi il a dit cela. Mais je suis d'accord qu'il
12 avait tout à fait raison de le dire. Donc, l'objectif de cette réunion
13 était de réduire les problèmes rencontrés sur le terrain au niveau des
14 autorités civiles, militaires, de police. Donc, tous les intervenants ont
15 fait part de leurs griefs, et ensuite le général Mladic a résumé tout cela
16 et il a réagi par rapport à tout cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous a pas demandé cela. On ne
18 vous demande pas quel a été l'objectif ultime de cet événement. On vous a
19 demandé ce que signifiait ce qu'aurait dit le général Mladic, à savoir "le
20 sang du peuple nous oblige de le venger." Si vous savez ce que cela veut
21 dire, dites-le-nous.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, sans doute qu'on a fait référence aux
23 choses qui se sont produites sur le terrain. La guerre était en cours, et
24 donc il fallait réagir. Enfin, c'est comme cela que je l'interprète. Voilà,
25 c'est la façon dont je l'interprèterais.
26 Parce qu'à l'époque, vous aviez déjà l'offensive des Musulmans, il y
27 a eu des meurtres, donc il fallait répondre, mais en tant que guerriers,
28 évidemment. C'était la guerre.
Page 21389
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, je regarde l'heure. Je ne
2 sais pas où nous en sommes en termes de temps utilisé. Je vois que vous
3 avez utilisé un petit plus qu'une heure et demie, donc il vous reste encore
4 27 minutes à peu près pour demain.
5 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de ne parler à personne entre ce
6 moment-ci et demain quand vous allez à nouveau venir dans ce prétoire pour
7 poursuivre votre déposition, qu'il s'agisse de ce que vous avez déjà dit ou
8 bien des choses dont vous allez encore parler demain.
9 Donc, je vais vous demander de revenir demain à 9 heures 30 du matin
10 dans cette même salle d'audience.
11 Madame Bibles, vous avez cité un livre, je pense que vous savez que c'était
12 un livre de Biljana Plavsic. Apparemment c'est son livre. Personne ne
13 conteste ça.
14 Mme BIBLES : [aucune interprétation]
15 [Le témoin quitte la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne souhaitez pas, n'est-ce pas, le
17 verser au dossier vu que vous avez lu les portions pertinentes ?
18 Mme BIBLES : [interprétation] C'était exactement mes intentions, Monsieur
19 le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
21 Dans ce cas-là, s'il y a rien à ajouter, nous allons donc reprendre
22 nos travaux demain, le 23 mai, à 9 heures 30 dans ce même prétoire.
23 --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le vendredi, 23 mai
24 2014, à 9 heures 30.
25
26
27
28