140526FE

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1 Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D472 est versé au dossier.

3 Je crois que vous avez pratiquement épuisé le temps qui vous a été

4 imparti.

5 M. IVETIC : [interprétation] Mais ceci met un terme à mon interrogatoire au

6 principal, Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous en remercie.

8 Monsieur Mijatovic, vous allez être contre-interrogé par M. Groome. Il se

9 trouve à votre droite. M. Groome est le conseil de l'Accusation.

10 Monsieur Groome, allez-y.

11 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par M. Groome :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mijatovic.

14 R. Bonjour, Monsieur Groome.

15 Q. Monsieur Mijatovic, est-ce que vous pouvez nous dire quelle est votre

16 profession actuelle ?

17 R. Je suis à présent retraité.

18 Q. Bien. Vous nous avez précisé que vous résidiez à Alipasino Polje. Est-

19 ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que vous avez emménagé dans cet

20 appartement d'Alipasino Polje ?

21 R. C'était 11 ans avant le début de la guerre; si la guerre a commencé en

22 1992, ça devait être en 1981.

23 Q. Bien. Est-ce que vous êtes retourné dans votre appartement après la

24 guerre ?

25 R. Je ne suis pas retourné là-bas parce qu'il n'y a pas un seul Serbe à

26 être retourné à Alipasino Polje, en particulier mes voisins, ça je le sais

27 pour sûr, on a vérifié, mais toujours est-il que je ne suis pas rentré chez

28 moi.

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1 Q. J'ai beaucoup de questions à vous poser aujourd'hui, et toutes ces

2 questions seront fort précises, donc je vais vous demander de vous

3 concentrer sur l'information que je vous demande et de limiter vos réponses

4 à cette information, ce qui nous permettra d'avancer plus vite et de façon

5 plus efficace.

6 Alors, je voudrais commencer aujourd'hui par les questions relatives aux

7 types d'armes dont disposait la Brigade d'Ilidza. Est-il exact de dire que

8 cette brigade avait possédé trois chars T-55 ?

9 R. Oui.

10 Q. La brigade possédait aussi trois blindés de transport des troupes,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Et, il y avait des obusiers aussi dans cette brigade ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous souvenez-vous de leur nombre ?

16 R. Au moins deux.

17 Q. Est-ce que vous aviez aussi un canon de 105 millimètres ?

18 R. C'est un obusier, le 105 millimètres, si mes souvenirs sont bons.

19 Q. Et qu'en est-il des canons de 155 millimètres, aviez-vous eu cela ?

20 R. Alors pour ce qui est d'un 155, quoi que je dise, je n'en serais pas

21 tout à fait sûr, et là, je suis sincère.

22 Q. Non, non, je vous ne demande pas de formuler des hypothèses. Si vous

23 n'êtes pas sûr, c'est bon aussi.

24 R. Il faut poser la question au chef de l'artillerie, et lui contrôlait

25 tout cela.

26 Q. Bon. Je m'étais dit que vous le saviez peut-être. Est-ce que vous aviez

27 des mortiers de 120 millimètres ?

28 R. Oui.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 21490

1 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à peu près combien ?

2 R. Au moins deux.

3 Q. Et pour ce qui est des mortiers de 82 millimètres, est-ce que vous en

4 avez eu ?

5 R. Oui.

6 Q. Combien à peu près ?

7 R. Au moins quatre.

8 Q. Et pour finir, lorsqu'il s'agit de ces mortiers, avez-vous eu des

9 mortiers de 60 millimètres ?

10 R. Oui.

11 Q. Et, pouvez-vous nous dire à peu près combien ?

12 R. Je crois que chaque bataillon en avait deux au moins, et si mes

13 souvenirs sont bons, ça devrait faire huit.

14 Q. Bien. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire, du moins en principe,

15 que ces mortiers c'est prévu comme armes antipersonnel ?

16 R. Oui.

17 Q. Et quand on lit, l'on entend que cela est censé être très efficace du

18 point de vue de la neutralisation de l'infanterie, mais pas si efficace

19 pour ce qui est de détruire des places fortes en béton; ai-je raison de le

20 dire ?

21 R. On pourrait le dire, oui, il y a bien sûr des exceptions. Si vous

22 parlez de certaines structures, on peut les renforcer plus ou moins. Par

23 exemple, un obus de mortier de 120 millimètres peut être utilisé pour

24 détruire des nids ou des places fortes de l'ennemi, là où il a déployé ses

25 propres mortiers, et qu'on est en train de nous tirer depuis là-bas.

26 Q. Bien. Mais combien d'armes lourdes et de positions de déploiement

27 d'armes lourdes y avait-il eu dans la Brigade d'Ilidza ? Je parle de la

28 période précédant la zone d'exclusion qui a commencé en février 1994.

Page 21491

1 R. Si on parle d'armes lourdes, on peut mettre là les trois chars qui

2 possèdent des canons de calibre 100 millimètres, donc il y avait trois

3 positions, chaque char avait un emplacement à soi. Et, d'après moi,

4 l'artillerie, je parle maintenant de canons qui ont fait l'objet de vos

5 questions et que nous avons énumérés, d'après mes souvenirs, ils se

6 trouvaient à un endroit. Alors, il y avait trois positions pour les chars,

7 puis un emplacement pour l'artillerie, donc ça nous donne au moins quatre

8 positions, quatre emplacements.

9 Q. Donc, au meilleur de vos souvenirs aujourd'hui, il y avait quatre

10 postes de déploiement d'armes lourdes dans la Brigade d'Ilidza ?

11 R. Si je vous ai bien compris, vous m'avez demandé ceci pour ce qui est

12 des armes lourdes et d'artillerie. Maintenant, si vous parlez des mortiers

13 aussi, des 120 millimètres ou des 82 millimètres, là aussi ces pièces-là,

14 ces pièces d'artillerie avaient aussi des postes ou des emplacements à

15 part.

16 Q. Dans votre témoignage au principal, vendredi passé, vous avez parlé des

17 emplacements des armes lourdes. J'ai essayé de me faire une idée pour ce

18 qui est de savoir combien il y a eu d'emplacements pour ce qui est des

19 armes lourdes. Alors, ne parlez pas de ce que vous pensez que je pense.

20 Parlez-nous de votre définition du terme, combien de postes d'armes lourdes

21 y avait-il eu ?

22 R. Il y avait trois chars, il y avait au moins deux obusiers de 105

23 millimètres; ça nous fait cinq positions. On a dit au moins quatre mortiers

24 de 120 millimètres, si je ne m'abuse. On a dit quatre, plus cinq, disons

25 neuf. Et alors les mortiers de 82 millimètres, donc il devait y avoir en

26 tout et pour tout une vingtaine de postes ou d'emplacements d'armes de ce

27 type.

28 Q. Bon, cela nous est utile.

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1 Alors est-ce que vous pouvez nous donner une idée du nombre de

2 soldats de la VRS on avait posté à chacune de ces positions ou chacun de

3 ces emplacements d'armes lourdes ?

4 R. Au moins 60, probablement un peu plus.

5 Q. C'était 60 pour chaque arme ou chaque position ou un total ?

6 R. Non, c'est pour au total.

7 Q. Merci.

8 Au paragraphe 22 de votre déclaration, qui porte la cote D468 et qui est

9 versé au dossier, vous dites :

10 "Nous avions des mortiers déployés à Nedzarici. J'ai vu un mortier de 82

11 millimètres et un mortier de 120 millimètres en 1993 mais ils ne se

12 trouvaient pas dans la caserne de Stupsko Brdo."

13 Alors, la question que je vais vous poser, c'est celle-ci : dans la version

14 anglaise vous me dites que ces mortiers se trouvaient dans la caserne. Est-

15 ce que vous maintenez ce que vous avez dit, à savoir que ces deux mortiers

16 se trouvaient dans la caserne ?

17 R. Ça se trouvait dans le secteur. De là à savoir si ça se trouvait dans

18 l'enceinte de la caserne, c'est une question que je ne comprends pas très

19 bien, pour être honnête. Parce que vous ne pouvez pas tirer au mortier à

20 partir du bâtiment de la caserne.

21 Q. Peut-être s'agit-il d'une question de traduction. Maintiendriez-vous

22 cette affirmation au terme de laquelle il y aurait eu deux mortiers qui se

23 trouvaient à proximité immédiate de la caserne de Nedzarici ?

24 R. Je crois qu'il serait préférable de formuler la chose ainsi, oui.

25 Q. Je voudrais maintenant que nous changions de sujet --

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Groome, --

27 M. GROOME : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- là je suis un peu dans la

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1 confusion pour ce qui est des questions posées. Veuillez vérifier avec le

2 témoin. En page 11, lignes 16 et 17, le témoin a répondu :

3 "Il devait y en avoir une vingtaine des emplacements de ce type."

4 Et votre question par la suite a été formulée comme suit :

5 "Et à chacun de ces neuf emplacements" --

6 M. GROOME : [interprétation] J'ai dû me tromper.

7 Merci d'avoir attiré notre attention sur ceci, j'ai dû mal

8 m'exprimer.

9 Q. Le Juge, Monsieur le Témoin, vient de dire qu'il y a eu une erreur de

10 ma part. Alors, pour résumer ce que vous avez dit et pour voir si j'ai bien

11 compris, vous nous avez dit 20 emplacements avec des armes lourdes et vous

12 avez dit qu'il y avait à peu près au total 60 soldats qui étaient affectés

13 à cette vingtaine d'emplacements; c'est bien cela ?

14 R. C'est bien ce que je pourrais dire.

15 Q. Donc on en arrive à une moyenne de trois soldats pour chaque position

16 d'armes lourdes ?

17 R. Oui.

18 M. GROOME : [interprétation] Merci.

19 Q. Maintenant nous allons pouvoir aborder ce que vous avez dit concernant

20 des fausses informations fournies à la FORPRONU par les troupes du

21 gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Vous avez parlé de la perte

22 d'électricité parce qu'on a pilonné les transformateurs de puissance. Est-

23 ce que vous vous souvenez de cela, vous avez parlé de cela vendredi dans

24 votre déposition ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

25 R. Oui.

26 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander de voir le document P5204.

27 Q. C'est un document de la FORPRONU et il parle de la situation telle

28 qu'elle prévalait le 13 et le 14 décembre 1992. Alors, il s'agit d'un

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1 événement dont vous avez parlé ou bien, en tout cas, il s'agit des dates

2 dont vous avez parlé dans cette déposition. En bas de la page, vous pouvez

3 voir "la description des dégâts." Ensuite, on peut lire :

4 "On a fait état de deux tirs directs sur le complexe de l'hôpital de

5 Kosevo. Les tirs du pilonnage ont grièvement endommagé trois sous-stations

6 qui fournissent de l'eau à la principale pompe d'approvisionnement en eau

7 de la banlieue de Bacevo" --

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne l'avons pas sur l'écran.

9 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais bien l'avoir en anglais. Et surtout

10 voir la première page.

11 Q. En bas de cette page, on peut voir "la description des dégâts."

12 Vous le voyez ? Est-ce bien l'événement auquel vous avez fait référence,

13 donc les tirs d'obus qui infligent des dégâts importants aux trois sous-

14 stations qui fournissent l'électricité à la pompe d'eau la plus importante

15 qui fournit l'eau à la banlieue ouest de Bacevo ? Est-ce que vous avez

16 compris la question que je vous ai posée ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est le troisième paragraphe

19 sur la gauche de l'écran.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de faire le lien, mais vous savez

21 l'hôpital de Kosevo se trouve à 6 ou 7 kilomètres de nous. Donc, je ne vois

22 pas le lien; ma brigade était bien loin de cela, nous n'avons jamais tiré

23 l'hôpital de Kosevo. Et puis, en ce qui concerne le poste de transformation

24 de puissance, eh bien, ce transformateur de puissance, c'est le

25 transformateur le plus puissant qui fournit en électricité aussi bien

26 Ilidza -- enfin qui sert aussi bien Ilidza que Sarajevo.

27 M. GROOME : [interprétation]

28 Q. Donc, autrement dit, ici on ne parle pas des événements dont vous avez

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1 parlé vendredi dernier; est-ce que je vous ai bien compris ?

2 R. Oui.

3 M. GROOME : [interprétation] On va regarder un autre rapport par rapport à

4 ce jour-là, 65 ter 15896. Là, nous avons un rapport quotidien sur la

5 situation fait par la FORPRONU qui couvre la période allant du 13 décembre

6 à 21 heures 30 jusqu'au 14 décembre, 21 heures 30.

7 Q. Je vais vous lire ce qui figure à la page 2 de ce document. Et c'est le

8 numéro 3 qui m'intéresse où on parle : "Les affaires qui se poursuivent."

9 Et là, vous avez une section intitulée "installation". Là, on peut lire :

10 "A cause des dégâts provoqués au poste de transformation de puissance de

11 Blazuj (inspecté par l'ingénieur du secteur aujourd'hui), la seule ville ne

12 va recevoir que 12 % de ses besoins en eau. Cette situation va se

13 poursuivre sur trois semaines au moins. Les PTT n'ont pas d'eau à nouveau."

14 Est-ce bien l'événement dont vous avez parlé vendredi dernier quand vous

15 avez parlé du transformateur dans votre déposition ?

16 R. Ecoutez, cela ne me dit rien. Je ne vois pas quelle est la date de ces

17 événements. Parce que vendredi, j'ai bien dit qu'ils ont pilonné à

18 plusieurs reprises les transformateurs, alors quel est l'incident décrit

19 ici, je ne sais pas.

20 Q. Dans votre déposition de vendredi, vous avez évoqué un événement. Est-

21 ce que vous pouvez nous dire quelle était la date de cet événement ?

22 R. Eh bien, pourquoi me suis-je rappelé de cet événement en particulier ?

23 Eh bien, parce que c'était l'occasion à laquelle la plus grande quantité

24 d'huile de transformateur a fui d'un poste de transformation de puissance.

25 Et c'est pour cela que je m'en souviens, parce qu'il s'agissait de 30

26 tonnes --

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de répondre à la question de

Page 21496

1 façon précise. Me Groome vous a rappelé votre déposition de vendredi. Vous

2 avez parlé du poste de transformation et vous avez dit -- quand je vous ai

3 demandé si :

4 "Ce transformateur se trouvait dans la zone contrôlée par l'armée de

5 Serbes de Bosnie ou bien par l'armée de la Fédération ?

6 Et vous avez répondu :

7 "Ce transformateur était dans la zone de Blazuj, sur notre territoire,

8 contrôlé par les Serbes de Bosnie…"

9 Vous avez donné, donc, une précision quant à l'endroit où se trouvait ce

10 transformateur de puissance, et vous avez bien dit qu'il se trouvait près

11 de la rivière de Bosna dans la zone de Blazuj. Et c'est de cela que parle

12 M. Groome.

13 Monsieur Groome.

14 M. GROOME : [interprétation] Merci.

15 Q. Maintenant, je pose une question assez précise au sujet d'un fait :

16 est-ce que vous pouvez nous dire quand cela a-t-il eu lieu ?

17 R. Je ne saurais répondre avec précision, parce que je vous ai déjà dit,

18 Monsieur le Procureur, qu'il y a eu plusieurs incidents. L'incident que

19 j'ai mentionné s'est gravé dans ma mémoire à cause de la quantité d'huile,

20 30 tonnes d'huile qui ont fui de ce transformateur.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez s'il y a eu

22 plusieurs dégâts infligés au transformateur de puissance de Blazuj ? Est-ce

23 que ce transformateur de puissance a été endommagé une seule fois ou bien à

24 plusieurs reprises ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est exactement ce que j'essaie

26 d'expliquer au Procureur. Cela est arrivé et s'est produit, donc, à

27 plusieurs reprises.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce même transformateur de

Page 21497

1 puissance de Blazuj a été endommagé à plusieurs reprises; c'est cela que

2 vous me dites ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, plus qu'une fois. Ce poste de police

4 [comme interprété?] de Blazuj a été touché plus d'une fois.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de fois à peu près ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Au moins trois fois, d'après mon meilleur

7 souvenir.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.

9 M. GROOME : [interprétation]

10 Q. Je voudrais vous demander de porter l'attention sur ce rapport que nous

11 avons sous nos yeux, 65 ter 15896. Seriez-vous d'accord pour dire qu'ici on

12 ne mentionne pas -- au moins en ce qui concerne cet événement précis, que

13 l'armée serbe a été accusée par l'armée bosniaque d'avoir causé ces dégâts

14 ?

15 R. Mais on voit bien là que ce sont les Serbes qui sont accusés ?

16 Q. Et c'est justement. Parce que vendredi, vous avez dit que le

17 gouvernement bosniaque avait fourni des fausses informations à la FORPRONU

18 concernant la destruction du transformateur de Blazuj. Et ce que j'essaie

19 de vous dire ici, c'est que dans ce document on ne mentionne pas cela; est-

20 ce exact ?

21 R. Pas forcément, ce document ne veut pas dire grand-chose. Cela ne veut

22 pas dire que ce que je vous dis ne correspond pas à la vérité.

23 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire qu'ici on ne dit pas que le

24 gouvernement bosniaque a accusé le gouvernement serbe de cet événement ?

25 R. Eh bien, ce n'est pas obligé de figurer dans ce document. Mais je vous

26 dis ce qu'ils nous ont dit. Moi je les ai vus sur place --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, peu importe si c'est

28 vrai ou non, la seule chose qui intéresse Me Groome à présent c'est de

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15 versions anglaise et française

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1 savoir si cette information figure dans ce document; oui ou non. Et j'avais

2 l'impression que vous n'étiez pas en désaccord avec Me Groome sur ce point

3 précis.

4 M. GROOME : [interprétation]

5 Q. Maintenant, je voudrais parler des bombes aériennes modifiées. Vous

6 avez parlé de cela dans votre déclaration au niveau du paragraphe 18. Et je

7 voudrais vous poser quelques questions au sujet de cette arme, de ces

8 munitions. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'une bombe aérienne

9 modifiée est une arme extrêmement puissante qui transporte au moins 100

10 kilos d'explosifs ?

11 R. Oui.

12 Q. Et certaines bombes aériennes modifiées peuvent porter jusqu'à 250 --

13 150 kilos d'explosifs; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Etes-vous d'accord que même les plus petites bombes aériennes

16 modifiées, celles qui ont 100 kilos d'explosifs, ont une puissance de

17 destruction massive ?

18 R. Oui, ce n'est pas contesté.

19 Q. Et vous conviendrez que ces bombes aériennes modifiées sont propulsées

20 avec des moteurs de roquette ?

21 R. Oui.

22 Q. Et vous êtes d'accord que la distance de tir quand on tire avec des

23 bombes aériennes modifiées dépend de la quantité de carburant dans le

24 moteur de roquette ?

25 R. Oui.

26 Q. Dans le paragraphe 18 de votre déclaration, vous avez dit que :

27 "La trajectoire de la bombe était prédéterminée et pouvait être

28 contrôlée…"

Page 21500

1 Et je voudrais vous donner lecture de ce que vous avez déclaré dans

2 l'affaire Karadzic. Vous avez dit dans le compte rendu d'audience dans

3 l'affaire Karadzic, 30 750 :

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

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28 (expurgé)

Page 21501

13 Pages 21501-21502 expurgées.

Page 21505

1 R. Oui, en ce qui concerne le poste de commandement et les armes lourdes,

2 oui, parce que je ne saurais vous donner le chiffre exact, évidemment.

3 M. GROOME : [interprétation] Je vois que le moment de la pause s'est

4 approché. Je voudrais montrer un document au témoin. Et on pourrait peut-

5 être le faire après la pause.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je voudrais revenir sur la question

7 des transformateurs de puissance.

8 Si je vous ai bien compris, Monsieur le Témoin, vous avez dit que le

9 document de la FORPRONU qui parlait du transformateur de puissance de

10 Blazuj, qui disait que ce transformateur avait été endommagé et qu'il

11 fallait attendre un certain temps avant de le réparer peut-être, et vous

12 dites que là il ne s'agissait pas des mêmes dégâts, que les dégâts que vous

13 avez évoqués vendredi. Dans le document D471, on fait référence au dégât

14 infligé au transformateur de puissance. Vous avez dit qu'il s'agissait

15 peut-être d'un incident différent ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu plusieurs incidents et je pense

17 que l'incident dont je parlais exigeait une réparation plus longue, un

18 temps de réparation plus long.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Moi, je vous ai demandé tout

20 simplement si vous vous rappeliez de ce que vous avez dit à ce sujet.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans un document - je ne parle pas votre

23 langue, mais peut-être que les interprètes peuvent nous aider - il est

24 écrit "Vrelo Bosne", où cela s'est produit. La source de [inaudible]

25 pouvez-vous nous dire ce que ce nom veut dire dans votre langue ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est un lieu-dit. Un lieu-dit qui se

27 trouve le plus près, c'est la source de la rivière Bosna. Et donc, Vrelo

28 Bosne, c'est un lieu-dit qui se trouve le plus près du transformateur de

Page 21506

1 puissance.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Très bien. Donc, c'est la source

3 de Bosna. Et dans votre rapport, D471, où on parle des dégâts infligés au

4 transformateur de puissance, eh bien, ce rapport date du 13 décembre 1992.

5 On évoque cette même position et le rapport de la FORPRONU, que nous avons

6 examiné avec la FORPRONU, eh bien, il n'est pas question de jeter le blâme

7 sur un côté ou l'autre pour les dégâts infligés, et là aussi on parle du

8 transformateur de puissance de Blazuj; nous avons la date du 14 décembre,

9 le lendemain. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que cela

10 relèverait d'un hasard presque improbable s'il y avait eu deux tirs au

11 niveau de deux transformateurs de puissance bien distincts touchés le même

12 jour ? Parce que là il s'agirait d'une coïncidence peu probable, n'est-ce

13 pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas compris la question.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question est la suivante : là, dans

16 vos réponses, vous avez dans votre rapport D471 vous n'avez pas

17 complètement répondu à la question, la question est restée ouverte, votre

18 rapport en interne sur le transformateur de puissante, est-ce qu'il aurait

19 pu être touché, il pourrait s'agir d'un autre dégât provoqué le lendemain

20 au même endroit, dans le même genre d'installation que celui qui figure

21 dans le rapport de la FORPRONU. Ce que je cherche à savoir, s'il y a une

22 explication permettant d'expliciter cette coïncidence extraordinaire. Il y

23 aurait des gens qui seraient enclins à penser qu'il s'agirait d'une seule

24 et même chose.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, les registres

26 des transformateurs seraient à même de fournir les réponses les plus

27 précises parce qu'ils consignaient dans le registre tous les incidents qui

28 étaient provoqués --

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 21508

1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 [Le témoin quitte la barre]

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

5 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

7 prétoire, s'il vous plaît.

8 [Le témoin vient à la barre]

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute,

10 s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute.

12 Monsieur Mladic, j'ai dit que vous ne devez pas parler à voix haute,

13 je crois que vous m'avez entendu.

14 Monsieur Groome, c'est à vous.

15 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Puis-je demander à ce que nous affichions le numéro 65 ter 30696, note de

17 récolement datée du 21 mai.

18 Q. Monsieur Mijatovic, je souhaite revenir au nombre de cibles militaires

19 à Sarajevo, et vous avez dit il y a quelques instants que le chiffre que

20 vous avez avancé, le chiffre de 1 000, se fondait sur une hypothèse

21 théorique. Je souhaite maintenant examiner avec vous ce que vous nous avez

22 dit mercredi dernier lorsque vous aviez cette note que vous avez rédigée en

23 présence de Me Ivetic, lorsque vous avez préparé votre déposition. Cette

24 note est datée du 21 mai, à moins d'une semaine.

25 M. GROOME : [interprétation] Je vous demande de regarder la page

26 électronique, page 6.

27 Q. Nous ne disposons pas de traduction, je vais lire précisément ce

28 passage, je vous demande d'y prêter une attention particulière et ceci vous

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1 sera traduit. Paragraphe 9.

2 Ce document comprend une note, c'est ce que vous avez dit à Me Ivetic sur

3 le nombre de cibles militaires à Sarajevo. La note de mercredi dernier se

4 lit comme suit :

5 "Compte tenu du nombre de brigades de l'ABiH qui se trouvaient à

6 l'intérieur de Sarajevo et le nombre de bataillons, si nous calculons

7 simplement le QG de ce dernier, nous parvenons au chiffre de 400 cibles

8 militaires légitimes pour une zone qui correspond à 64 kilomètres carrés."

9 Reconnaissez-vous avoir dit à Me Ivetic qu'il y avait 400 cibles militaires

10 à Sarajevo ?

11 M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais le Procureur cite de façon

12 erronée non seulement le document, mais ce qui vient d'être lu n'est pas

13 exact non plus.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Groome.

15 M. GROOME : [interprétation] Peut-être que Me Ivetic pourrait me dire

16 comment j'aurais cité ceci de façon erronée.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais peut-être vaquer à la tâche moi-

18 même.

19 "…si nous calculons simplement le quartier général ou l'état-major général

20 de ces bataillons…"

21 Je pense que Me Ivetic tient compte en fait d'une limite au niveau

22 des cibles militaires citées par le témoin.

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. Alors, reconnaissez-vous simplement : "…si vous calculez le QG de

25 ces bataillons, nous parvenons au chiffre de 400 s'agissant des cibles

26 militaires légitimes pour un périmètre ou une zone de 60 kilomètres

27 carrés."

28 Reconnaissez-vous avoir dit cela ?

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1 R. Alors, cela concerne les postes de commandement de ces unités.

2 Q. Est-ce que vous reconnaissez n'avoir pas parlé de ces 600 cibles

3 militaires supplémentaires dont vous nous avez parlé vendredi dernier pour

4 parvenir à ce total de 1 000 ?

5 R. Oui. J'ai parlé des deux. C'est un fait. J'ai parlé des postes de

6 commandement des unités et j'ai parlé de ces positions pour les armes

7 lourdes qui étaient en possession de ces mêmes unités.

8 Q. Est-ce que vous dites toujours dans votre déposition que s'agissant des

9 postes de commandement des unités, qu'ils étaient au nombre de 400 ?

10 R. Et j'ai même précisé au niveau des compagnies jusqu'au niveau des

11 bataillons et des commandements de brigade. Voilà donc les postes de

12 commandement que j'avais à l'esprit : compagnie, bataillon et brigade.

13 Q. Dragomir Milosevic a témoigné dans l'affaire Karadzic. Conviendriez-

14 vous avec moi qu'il dispose peut-être d'information pertinente s'agissant

15 du nombre de postes de commandement de l'ABiH ?

16 R. Oui, je crois qu'il devrait être au courant.

17 M. GROOME : [interprétation] Alors, je vais demander à Mme Stewart de bien

18 vouloir nous aider en la matière. Je souhaite que nous regardions les pages

19 du compte rendu d'audience dans l'affaire Karadzic 33 124 à 33 125.

20 Q. Et je cite :

21 "Alors, parlons de ces cibles militaires que vous avez citées" --

22 "Alors, parlons de ces cibles militaires que vous avez citées parce

23 que vous en avez parlé de différentes façons" --

24 R. Je ne l'ai pas sous les yeux. Il n'y a pas le passage.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est exact parce que cela n'existe

26 qu'en anglais. C'est la raison pour laquelle M. Groome le lit lentement de

27 façon à ce que vous puissiez entendre l'interprétation. Si vous souhaitez

28 la réentendre, nous allons relire le texte pour vous.

Page 21511

1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. "Alors, parlons de ces cibles militaires que vous avez citées, parce

3 que vous en avez parlé de différentes façons lors de votre déposition et

4 lors de l'interrogatoire principal.

5 "Vous avez d'abord parlé de postes de commandement … à la page du

6 compte rendu d'audience 32 553, vous avez dit :

7 "'Le nombre de postes de commandement dans la Sarajevo tenue par les

8 Bosniaques était de 275.'

9 "Donc, la question que je vous pose est celle-ci : dites-vous bien dans

10 votre déposition que tel a été le cas pendant toute la durée de la guerre

11 ?"

12 Et Dragomir Milosevic a dit :

13 "Oui."

14 Après avoir entendu Dragomir Milosevic avancer ce chiffre de

15 275 pour les postes de commandement, maintenez-vous toujours qu'il y en

16 avait 400, 400 postes de commandement à Sarajevo ? Ou s'agit-il là d'une

17 hypothèse purement théorique ?

18 R. Je ne sais pas comment ceci n'a pas été consigné au compte rendu

19 d'audience. J'ai été très clair. J'ai utilisé les informations dont

20 disposait le commandant du 1er Bataillon de l'ABiH qui est venu témoigné

21 ici. Il a dit qu'il y avait 25 brigades à Sarajevo. Et vous savez que

22 chaque brigade comprend quatre bataillons en moyenne. Donc, si vous

23 multipliez ce chiffre, vous obtenez le chiffre de 100. Et donc, un

24 bataillon comporte quatre compagnies, ce qui porte le chiffre à 400 hommes.

25 Voici donc les faits que j'ai utilisés pour avancer ma théorie. Alors, pour

26 ce qui est du chiffre avancé par le général, je ne sais pas d'où vient ce

27 chiffre.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Témoin [comme

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1 interprété], je vais vous demander de revenir à votre déposition de

2 vendredi. Tout d'abord, vendredi, la question a été posé sur d'éventuelles

3 cibles, et non pas sur les cibles existantes. Et il est clair que le témoin

4 a, à ce moment-là, calculé le nombre de cibles. Il n'a pas dit si deux

5 postes de commandement se trouvaient au même endroit. Il n'a pas dit ce

6 genre de choses. Et pour éviter toute confusion, j'ai ensuite dit au témoin

7 :

8 "Je comprends bien l'explication que vous nous avez donnée. Maître Ivetic,

9 je regarde également l'heure." Chose que je fais toujours. "Apparemment, ce

10 que le témoin nous dit, c'est qu'il déduit le nombre de cibles militaires

11 potentielles en analysant le nombre de troupes et la manière dont ces

12 troupes étaient organisées et tire donc ses conclusions sur cette base en

13 avançant un chiffre pour calculer le nombre de cibles potentielles."

14 Peut-être que ce terme de "cible militaire potentielle" est peut-être ce

15 qui porte à confusion. Est-ce qu'il s'agit d'une cible sur laquelle on peut

16 tirer ? A partir de quel moment une cible devient-elle une véritable cible,

17 est-ce que c'est à partir du moment où on tire dessus ou est-ce purement

18 théorique ? Et s'agit-il d'un calcul purement théorique du nombre de QG sur

19 le terrain ? Les Juges de la Chambre n'ont pas lu la déclaration de

20 Dragomir Milosevic au-delà de ce que vous venez de nous lire, mais s'il

21 parle de cibles existantes, peut-être que ce dont il parle est quelque peu

22 différent par rapport à ce qui a été évoqué par le témoin vendredi.

23 M. GROOME : [interprétation] Peut-être la confusion est liée à cela.

24 Q. Bon, alors, je vais vous lire la question qui vous a été posée et à

25 laquelle vous avez répondu lorsque vous avez avancé le chiffre de 1 000.

26 Ligne 13 à 21 478 :

27 "Une dernière question à votre intention, Monsieur : compte tenu de votre

28 connaissance, combien de cibles militaires potentielles auraient existé

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1 d'après vous sur la partie du territoire qui était contrôlée par l'ABiH à

2 Sarajevo, et sur quoi vous fondez-vous pour avancer un chiffre ?"

3 La question était de savoir : combien de cibles existaient d'après vous ?

4 Et vous, personnellement, pouvez-vous nous répondre ? D'après vous, d'après

5 votre connaissance, savez-vous combien de cibles existaient à Sarajevo ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

7 M. IVETIC : [interprétation] Encore une fois, il ne reprend pas la question

8 de façon correcte. Il parle de cibles militaires potentielles. Nous avons

9 rebattu cette question maintes et maintes fois, Monsieur le Président,

10 Messieurs les Juges.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il demande combien de cibles il y avait.

12 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, encore une fois, il reprend la

13 question, mais de façon erronée, lorsque j'ai posé moi-même la question au

14 témoin, Monsieur le Président. C'est cela qui prête à confusion.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez regarder la page

16 33, ligne 20, et comparez-la avec la page 21 478 et veuillez nous dire où

17 M. Groome, d'après ce que j'ai pu suivre - à mon sens, il lisait

18 littéralement le compte rendu d'audience - et dites-moi comment ce qu'il a

19 lu est différent par rapport au compte rendu d'audience d'origine.

20 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, là, je suis intervenu, Monsieur le

21 Président, ligne 25, compte rendu d'audience provisoire, page 33 : "A votre

22 connaissance, combien de cibles y avait-il…" Et c'est là où il ne reprend

23 pas la question correctement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, la dernière partie de

25 la question --

26 M. GROOME : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Venons-en au fait.

28 M. GROOME : [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il est clair qu'il y a deux

2 façons d'engager une cible : la première, sur un plan purement théorique,

3 ce qui aurait pu exister et ce qui, factuellement parlant, existait

4 véritablement. Et je crois que la question de M. Groome porte là-dessus.

5 M. GROOME : [interprétation]

6 Q. Alors, écartons la théorie, les calculs que vous avez faits en tant que

7 témoin. Combien de cibles militaires existaient d'après vous au moment où

8 existait la brigade d'Ilidza ?

9 R. On peut également comprendre dans cela les informations contenues dans

10 les réunions d'information, et le chiffre était aux alentours de 300 --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête tout de suite.

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous personnellement, que savez-

14 vous ? Quel est le nombre de cibles qui existait à ce moment-là ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, pendant la guerre mes

16 commandements supérieurs m'ont donné des informations, ainsi que le général

17 Milosevic lui-même qui commandait un corps. Et j'ai entendu de ces

18 personnes qu'il y avait 300 cibles, et je ne parle dans ce cas-là que de

19 postes de commandement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit donc de ouï-dire. Il ne s'agit

21 pas de connaissances personnelles que vous auriez de l'existence de ces

22 derniers, il s'agit de quelque chose qui vous a été rapporté par vos

23 supérieurs hiérarchiques; c'est exact ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait ça.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Groome.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite dire quelque chose au

27 sujet -- ou, en tout cas, apporter une petite correction.

28 A la page 32, ligne 17, vous avez dit :

Page 21515

1 "Chaque bataillon comporte quatre compagnies, ce qui nous amène au

2 chiffre de 400 hommes." Est-ce que vous vouliez parler de "commandements"

3 ou d'"hommes" ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est une question à mon

5 intention ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, 400 postes de commandement.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est bien ce que je pensais. C'est ça

9 que je voulais dire.

10 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

11 Q. En décembre 1992, vous êtes devenu commandant adjoint chargé des

12 questions de moral, religieuses et juridiques au sein de la brigade; c'est

13 exact ?

14 R. S'agissant des questions d'information, du moral, des questions

15 juridiques et religieuses, c'est exact.

16 Q. Et vous avez occupé ce poste jusqu'au mois de juillet 1993 environ;

17 c'est exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Et en cette qualité, vous rendiez compte directement au commandant de

20 la brigade; c'est exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Et il s'agit d'un poste élevé au sein de l'état-major de la brigade,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et nous n'avons pas pu mettre la main sur un quelconque document rédigé

26 par vous qui aurait fourni un avis ou un conseil juridique sur l'emploi de

27 l'artillerie à Sarajevo. Est-il exact que pendant les quatre à cinq mois où

28 vous avez occupé ce poste, vous n'avez jamais conseillé le commandement par

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 écrit, ni aucun commandant de bataillon, au sujet des lois de la guerre ?

2 R. Eh bien, non seulement je leur ai fourni des conseils, mais nous avons

3 également reçu des éléments d'information des commandements supérieurs, de

4 l'état-major, de M. Mladic en personne. Nous avons reçu, par exemple, des

5 instructions sur la manière dont il fallait se conformer aux conventions de

6 Genève et respecter les lois de la guerre. Alors, je ne sais pas pourquoi

7 vous ne disposez pas de ces documents. Je pense qu'il faudrait dire, en

8 tout cas à ma place, peut-être du côté serbe, je ne sais pas pourquoi ces

9 documents sont manquants. C'est tout à fait pertinent, me semble-t-il, si

10 vous me le permettez.

11 Q. Alors, je souhaite attirer votre attention sur quelque chose que vous

12 avez dit dans l'affaire Galic.

13 M. GROOME : [interprétation] La page du compte rendu d'audience T 16 790.

14 Q. On vous a posé la question suivante et vous avez répondu de la façon

15 suivante :

16 "Question : Donc, pour que nous soyons bien clairs, est-ce que vous nous

17 dites, Monsieur le Témoin, qu'à aucun moment vous n'avez fourni un

18 quelconque conseil au commandant de la brigade au sujet du droit pénal ou

19 des questions pénales ?

20 "Réponse : Je ne me souviens pas d'un cas de ce genre."

21 La question que je vous pose est donc est-ce que vous maintenez toujours ce

22 que vous avez dit dans l'affaire Galic, à savoir que vous n'avez pas fourni

23 de conseil au sujet du droit pénal ou de questions relevant du droit pénal

24 ?

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] "Je ne me souviens pas d'une

26 situation de ce genre."

27 M. GROOME : [aucune interprétation]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est exactement ce que je

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1 voulais dire à l'époque.

2 M. GROOME : [interprétation]

3 Q. Et vous en souvenez-vous ? Vous souvenez-vous de conseils que vous

4 auriez donnés aujourd'hui ?

5 R. Il se peut que j'en aie donné. Alors, vous me posez une question et

6 vous me demandez de répondre par oui ou par non. Mais je dois vous dire

7 ceci : nous avons eu de la chance, en quelque sorte, parce que nous avions

8 des officiers qui étaient fort bien entraînés. Je souhaite revenir en

9 arrière et m'en souvenir. Je crois que tous ces officiers étaient des

10 hommes instruits ou, en tout cas, qui avaient été bien formés, qui sont

11 allés jusqu'à l'école de guerre, et donc des personnes qui ont fait leurs

12 études au sein de ce dernier --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas le cas. On ne vous

14 demande pas de répondre par oui ou par non. La question est de savoir si

15 vous vous souvenez avoir donné des conseils s'agissant du droit pénal ou

16 des questions relevant du droit pénal. Avant que M. Groome ne vous pose la

17 question et vous demande quel genre de conseil vous avez donné, il vous

18 demande si vous avez donné des conseils. Parce que si vous répondez par la

19 négative, il sera inutile de poursuivre des questions sur ce point. Hormis

20 le fait de savoir s'il y avait une nécessité, et ça, c'est une autre

21 question. La question qui vous a été posée est celle-ci, à savoir si vous

22 avez jamais donné des conseils au sujet du droit pénal ou des questions

23 juridiques relevant du droit pénal. Oui ou non ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse la plus juste serait de dire que je

25 ne m'en souviens pas. Il faudrait que je fasse un effort de mémoire. Je ne

26 peux ni l'exclure, ni l'infirmer, ni le confirmer.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

28 Veuillez poursuivre.

Page 21519

1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. A ce poste, pouvez-vous nous dire s'il y avait un système en place qui

3 exigeait que les commandants d'artillerie devaient rendre leurs décisions

4 sur les cibles visées, et ces décisions devaient être appréciées par vous

5 ou par des conseillers juridiques pour déterminer si, oui ou non, cette

6 décision visant les différentes cibles et le choix de projectile étaient

7 conformes aux lois internationales de la guerre ?

8 R. Veuillez préciser votre question, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez diviser votre question, il

10 s'agit d'une question complexe.

11 M. GROOME : [interprétation]

12 Q. Alors, voici ma question : y avait-il une procédure en place en vertu

13 de laquelle les décisions prises concernant les cibles étaient appréciées

14 ou évaluées au niveau de la brigade pour s'assurer que ces décisions

15 étaient conformes aux droits de la guerre ?

16 R. Quoi qu'il en soit, il y avait toujours cet élément qui était pris en

17 compte. Les ordres devaient être mis en œuvre et les conventions de Genève

18 devraient être respectées. Nous n'avons jamais choisi des cibles de façon

19 arbitraire, que ce soient les commandants ou les artilleurs. Ces choix de

20 cibles n'étaient jamais faits de façon arbitraire. Nous ne ripostions

21 uniquement contre des positions de tir ou lorsqu'il y avait ouverture de

22 feu contre nous.

23 Q. Monsieur --

24 R. Lorsque c'était légitime --

25 Q. -- ma question que je vous pose, c'est de savoir si une procédure était

26 en place par le biais de laquelle toute décision prise par les commandants

27 subordonnés qui avaient décidé de prendre pour cible un endroit particulier

28 était quelque chose qui était examiné par vous ou par quelqu'un d'autre au

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1 niveau de la brigade pour s'assurer que ceci était conforme aux lois de la

2 guerre ?

3 R. Oui, oui, certainement, pour le dire plus simplement possible.

4 [aucune interprétation]

5 Q. Je crois que la dernière partie de votre réponse n'a pas été traduite.

6 Je vais vous demander de bien vouloir répéter la dernière partie de votre

7 réponse qui n'a pas été traduite pour nous. Veuillez répéter votre réponse,

8 je vous prie.

9 R. Nous nous assurions toujours de nous conformer aux conventions de

10 Genève et aux coutumes de la guerre, pendant toute la durée de la guerre,

11 quel que ce soit l'endroit où je me trouvais. Donc pour répondre simplement

12 à votre question, je dirais oui.

13 Q. Alors, quelle procédure était en place en vertu de laquelle vous ou

14 d'autres personnes au niveau de la brigade vous examiniez les décisions

15 prises au niveau des cibles décidées par vos officiers subordonnés ?

16 Veuillez nous décrire ce processus ou ce mécanisme.

17 R. Alors, une unité subordonnée ou un observateur envoyait des éléments

18 d'information au commandement sur les positions et sur les tirs dans la

19 zone de responsabilité de la brigade. Ce commandant ou la personne qui le

20 remplaçait, même si c'était le commandant qui était là la plupart du temps,

21 c'est le commandant qui prenait les décisions; une fois que la situation

22 avait été analysée, il décidait de quelle unité ou position de tir devait

23 riposter au feu ennemi. Ensuite, le commandant utilisait un téléphone, une

24 ligne fixe ou un Motorola pour émettre un ordre, pour donner un ordre à

25 l'équipe ou, en tout cas, la pièce d'artillerie qui devait être tirée, donc

26 qui était la plus proche et qui pouvait riposter de la manière la plus

27 efficace possible. Telle était la procédure utilisée.

28 M. GROOME : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons regarder le

Page 21521

1 numéro 65 ter 30696, page 6 du prétoire électronique, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais poser une question.

3 Même si cela ne fait pas partie de la question, encore une fois, vous ne

4 cessez de répéter que vous preniez pour cibles des positions qui avaient

5 ouvert le feu sur vous.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, peut-être que cela n'est pas

8 véritablement contesté si des positions de tir peuvent être qualifiées de

9 cible, quel que ce soit le type d'arme utilisé pour viser la cible. Bon,

10 alors, qu'en est-il des cibles qui sont là alors que vous ne ripostez pas

11 au feu ennemi que vous avez essuyé ? Qu'en est-il des autres cibles, ou

12 est-ce que vous dites que pendant toute la duré de la guerre la seule chose

13 qui s'est produite c'est que vous avez riposté depuis les positions qui

14 avaient été prises pour cibles et que vous n'avez jamais visé aucune autre

15 cible ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'en sais, jamais pendant la

17 guerre nous n'avons tiré vers des cibles civiles ou des édifices religieux.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas la question que je

19 vous ai posée. Ma question, écoutez-la attentivement. Les cibles militaires

20 qui n'ont pas été à l'origine de tir vers vos positions à vous, donc on ne

21 parle pas de mortier, de mortier de haute portée, de char, ou quoi que ce

22 soit d'autre, de tireurs embusqués, mais je parle d'autres cibles; je ne

23 dis pas qu'il n'y a pas eu de cibles militaires, mais la question que je

24 vous pose c'est de savoir quelle a été la procédure de prise de décision

25 pour ce qui est de la prise pour d'autres cibles, pour d'autres endroits

26 pour cibles, et comment cette décision avait-elle été prise, ou alors

27 était-ce une chose que l'on aurait abordé à un niveau plus élevé de la

28 chaîne de commandement. C'était ma question. Vous répondez à des questions

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1 qui ne vous ont pas été posées ou, du moins, vous le faites souvent, et

2 j'aimerais que vous vous concentriez lors de vos réponses. Nous parlons des

3 autres cibles. Pouvez-vous nous dire quelle a été la procédure suivie en

4 l'occurrence?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je n'ai jamais ouï dire que

6 l'on aurait demandé à ce que l'on tire sur d'autres cibles, exception faite

7 de cibles militaires. On a tiré que sur des positions à partir desquelles

8 des tirs étaient venus vers nous, et c'était certainement la pratique qui

9 était la nôtre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de nous dire qu'il y

11 a eu 300 postes de commandement. D'habitude, on ne tire pas depuis les

12 postes de commandement eux-mêmes, je ne vais pas l'exclure comme

13 possibilité, mais ce n'est pas chose communément faite. Alors ce n'était

14 pas des -- enfin c'étaient des cibles potentielles à vos yeux. Alors,

15 comment déterminiez-vous quels sont les postes de commandement sur lesquels

16 il fallait tirer alors qu'on ne vous tirait pas dessus depuis ? Y a-t-il eu

17 des déplacements de troupes, est-ce qu'il y a eu des tirs en direction de

18 cibles militaires autres qui pouvaient fort bien être présentes là-bas ? Ou

19 alors est-ce que cela ne s'est jamais passé ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne peux pas affirmer que ça ne s'est

21 jamais passé. Ce que je sais, moi, c'est que nous, uniquement, nous ne

22 ripostions qu'en direction des endroits d'où venaient des tirs vers nous,

23 c'est tout ce que je sais vous dire, et c'est tout ce dont je puis me

24 souvenir maintenant.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si c'est cela votre témoignage,

26 Monsieur Groome, veuillez continuer.

27 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur, je voudrais attirer votre attention une fois de plus sur les

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1 notes de récolement préparées par Me Ivetic au sujet des entretiens que

2 vous avez eus la semaine passée avec lui.

3 M. GROOME : [interprétation] Je me réfère à la pièce 65 ter 30696, page 6

4 du prétoire électronique.

5 Q. Je vais vous donner lecture du paragraphe 6 :

6 "Le témoin se souvient du temps passé dans la brigade, où l'on avait

7 demandé que 200 soldats serbes soient arrêtés et mis en détention pour des

8 infractions à la discipline militaire et crimes de vol. Le témoin croit

9 fermement à la mise en œuvre de la discipline militaire approprié…"

10 Alors, ma question pour vous est celle de savoir si vous avez

11 personnellement initié des enquêtes et des sanctions à l'intention de 200

12 soldats ?

13 R. La majeure partie de ces cas de figure, c'était moi qui l'avais

14 fait personnellement. Mais en résultante de cette volonté permanente de

15 discipliner les gens et d'avoir une attitude responsable, il n'y a pas eu

16 un seul crime de commis à Ilidza serbe, il n'y a pas eu un seul viol de

17 commis. J'en suis fier, et c'est grâce à mes frères serbes qui ont montré

18 de la sorte leur caractère et leur honnêteté en temps de guerre. Mais pour

19 en arriver à ce type de comportement, il a fallu discipliner fermement les

20 combattants. Vous savez ce que c'est que la guerre et l'état de guerre. Si

21 vous n'êtes pas à même de discipliner vos gens, ils vont faire toutes

22 sortes de choses.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie maintenant de

24 répondre à la question qui vous a été posée. La première partie de votre

25 réponse se rapportait à des crimes de guerre. Or, on ne vous a pas posé de

26 questions au sujet de crime de guerre, et la deuxième partie de votre

27 réponse se rapporte à la nécessité de discipliner les gens, faute de quoi

28 ils feront n'importe quoi. Alors, la question, elle, a été celle de savoir

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1 si personnellement vous avez entamé des enquêtes et si vous avez été à

2 l'origine des procédures de sanctionnement [phon] de 200 soldats, et on a

3 parlé de mis en détention ou arrestation du fait d'infraction à la

4 discipline militaire et crime de larcin ou vol.

5 Alors, vous avez enquêté et assuré un suivi à l'intention de ces 200

6 personnes ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] En partie, moi, voire mon commandant ou celui

8 qui m'a remplacé au poste de chef chargé de la sécurité. On parle de la

9 brigade, oui, je dirais qu'en très grande partie, j'ai personnellement fait

10 le travail.

11 M. GROOME : [interprétation]

12 Q. Quel est le souvenir que vous avez gardé au mieux au sujet du nombre de

13 cas où vous êtes intervenus en personne ?

14 R. C'est très proche du chiffre que j'ai avancé, mais disons avec

15 certitude plus de 100 cas de figure.

16 Q. Alors vous êtes certainement au courant d'allégations avancées au sujet

17 du comportement des soldats dans toutes les parties au conflit, accusations

18 ou allégations par lesquelles on a affirmé que les soldats de tous côtés

19 avaient commis des enfreintes à la loi internationale; vous en avez eu

20 connaissance ?

21 R. Oui.

22 Q. Et vous avez eu à connaître --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome, je vais

24 intervenir. Vous êtes en train de vous éloigner de la discipline interne.

25 Vous êtes en train maintenant de parler des violations du droit

26 international. Alors, il aurait été préférable de laisser entendre au

27 témoin que vous allez passer de l'aspect pénal vers les violations de la

28 loi internationale. Parce que lorsque le témoin avait commencé à parler en

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 disant que Dieu merci il n'avait commis de crimes de guerre, je lui ai dit

2 que la question n'était pas cela, et vous avez parlé d'autre chose à ce

3 moment-là. Maintenant, vous abordez un sujet autre et il faudrait

4 l'indiquer de façon claire au témoin.

5 M. GROOME : [interprétation]

6 Q. Si vous n'avez pas clairement compris de quoi je parlais, à savoir des

7 violations de la loi internationale, et c'est ce que je vous ai demandé,

8 vous avez confirmé qu'il y a eu des allégations relatives à des violations

9 de la loi internationale, et ce, par les soins de toutes les parties au

10 conflit; est-ce bien exact ?

11 R. Oui. D'après tout ce que j'ai eu l'occasion d'apprendre ou de voir à la

12 télévision et d'écouter dans les médias, oui, cela est exact.

13 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y aurait eu des enquêtes de diligentées au

14 sujet des allégations relatives aux violations de la loi internationale ou

15 des lois de la guerre au sein de votre brigade ?

16 R. Dans ma brigade, pour autant que je le sache, il n'y a pas eu de telles

17 choses.

18 Q. Est-ce que vous seriez à même de vous souvenir --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi intervenir. Vous ave dit

20 qu'il n'y a pas eu telles choses. Vouliez-vous laisser entendre --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour autant que je le sache.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire qu'il n'y a

23 pas eu de violations ou qu'il n'y a pas eu d'investigations ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, comme il n'y a pas eu d'infractions

25 ou violations du droit public international, il n'y a pas eu nécessité non

26 plus de lancer des enquêtes, de diligenter des enquêtes.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si je peux brièvement --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis en train de

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1 parler de ce que je sais.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Mais vous êtes en train de

3 présenter une logique pour ce qui est des conclusions que vous avez tirées.

4 Vous dites s'il n'y a pas eu de violations, il n'y a rien pas d'enquêtes à

5 diligenter. Mais dans la vie et la réalité des choses, les choses sont

6 liées de façon différente et il y a des liens de cause à effet autres.

7 Alors, si vous êtes à même d'établir les choses, vous pouvez l'établir

8 seulement après enquête pour ce qui est du fait de savoir s'il y a eu

9 violation ou pas de ces dispositions de la loi. Alors, je vais vous dire

10 qu'il y a une autre logique qui peut être différente de la vôtre. Cela peut

11 donc dépendre de ce qui est logique ou ce qui est pas logique et ça dépend

12 plus de cela que d'allégations factuelles.

13 Alors, Monsieur Groome.

14 M. GROOME : [interprétation]

15 Q. Je veux que vous vous penchiez sur le résultat des enquêtes. Est-ce que

16 vous savez s'il y a eu des enquêtes de diligentées au sein de votre brigade

17 pour ce qui est de soldats qui auraient pris pour cible, de façon contraire

18 à la loi, des civils à l'occasion de tirs de fusils à lunette ou à l'arme

19 lourde ?

20 R. Je ne peux pas l'exclure au bout de tant d'années. Ce que je sais,

21 c'est qu'il n'y a pas eu de violations du droit public international. Et

22 par voie de conséquence, il n'y a pas eu nécessité de procéder à ce type

23 d'enquête. C'est ce que moi, j'ai eu l'occasion d'en apprendre.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, nous avons le même

25 problème une fois de plus. "Je ne peux pas exclure que…"

26 Alors, est-ce que vous parlez d'allégations ou est-ce qu'il y a eu

27 des violations de la loi qui ont été établies en tant que tel ? Ou parliez-

28 vous tout à l'heure d'enquêtes ? Si vous dites qu'il n'y a pas eu de

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1 violations du droit public international, or vous savez qu'il a été fait

2 état de tirs de tireurs embusqués en direction de cibles civiles, est-ce

3 que vous auriez considéré que cela constituerait une violation du droit

4 public international ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, s'il y a eu des tirs de dirigés

6 vers des civils, c'est une violation du droit public international parce

7 que les civils se trouvent être protégés dans tous les cas de figure et de

8 toutes les façons qui soient.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je voulais juste que nous

10 vérifiions si nous nous entendions bien quand nous abordions ce type de

11 sujets.

12 Veuillez continuer, Monsieur Groome.

13 M. GROOME : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous vous souviendriez d'une opportunité où le général Galic

15 aurait ordonné des enquêtes suite à allégations relatives à des violations

16 des lois régissant la guerre ?

17 R. Pour être tout à fait sincère, je ne m'en souviens pas. C'est possible,

18 je ne l'exclue pas. Mais moi, je ne m'en souviens pas. Et je me souviens

19 encore moins d'un cas de figure concret. Donc, tout ce que je pourrais dire

20 ne pourrait se rapporter à rien de concret.

21 Q. Je voudrais maintenant que nous parlions d'un certain nombre de cartes

22 que vous avez placées en corrélation avec vos propos, et vous aviez dit

23 qu'il y avait là des emplacements de cibles militaires.

24 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la pièce D469

25 sur nos écrans. Il s'agit d'une carte d'Alipasino Polje. Et ici, je

26 souhaite que l'on zoome la partie qui se trouve à côté du numéro 6, un peu

27 donc à droite par rapport au milieu de la page.

28 Q. Monsieur, je souhaite à présent vous donner lecture d'une partie,

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1 paragraphe 8 de votre déclaration dans l'affaire Karadzic, où vous

2 expliquez certaines annotations de la carte, et nous aimerions que vous

3 confirmiez si nous avons bien compris votre témoignage. Le paragraphe 8 se

4 lit comme suit :

5 "J'ai placé un cercle rouge à l'endroit du bâtiment où j'habitais."

6 Est-ce que c'est le petit cercle rouge que l'on voit à côté du numéro 6, et

7 c'est l'emplacement du bâtiment où vous habitiez ?

8 R. Oui.

9 Q. Je reviens vers votre déclaration dans l'affaire Karadzic. Vous avez

10 dit là :

11 "J'ai mis un petit cercle rouge au niveau du bâtiment où j'habitais et j'ai

12 mis un carré en rouge au niveau du bâtiment de la police face à la rue

13 Cetinskia et Geteova."

14 Donc, c'est le petit carré rouge qui se trouve en face de l'endroit où vous

15 habitiez, n'est-ce pas ? C'était la police ?

16 R. Oui.

17 Q. Et partant de ce qu'on voit sur la carte, il nous semble que le

18 bâtiment de la police est le seul bâtiment qui se trouve en face de

19 l'endroit où vous habitiez. Il y avait-il d'autres bâtiments ou celui-ci

20 seulement ?

21 R. Il y a eu plusieurs bâtiments. Vous pouvez le voir vous-même. C'est là

22 que commençait Srakino Selo. C'est un quartier qui s'appelait ainsi. Il y a

23 de l'autre côté l'école du 1er mai. Et je vous ai parlé de ma belle-sœur

24 dont le fils avait été appréhendé et l'école avait été transformées en

25 prison et --

26 Q. Bon, bon, mais, Monsieur, il faut que nous y allions de façon plus

27 organisée. Est-ce que vous répondez en disant que de l'autre côté de là où

28 vous habitiez, il y avait eu d'autres bâtisses encore ?

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1 R. Moi, on m'a traduit la chose ainsi, et il semblerait que ce n'est pas

2 vrai. Or, moi j'ai dit qu'il y avait des maisons face à l'endroit où

3 j'habitais. A côté du bâtiment de la police, il y a eu d'autres bâtiments

4 aussi. Je n'ai pas dit que cela n'était pas exact.

5 Q. Bien. Ces autres bâtisses que vous évoquez, qui se trouvent donc de

6 l'autre côté de la rue par rapport à l'endroit où vous habitiez, est-ce que

7 c'est précisé sur la carte ?

8 R. Ça n'a pas été précisé et annoté de façon concrète, mais on peut voir

9 qu'il y a d'autres bâtiments en face.

10 Q. Bon. Alors, ce bâtiment de la police que vous avez annoté avec un carré

11 rouge sur cette carte, est-ce que c'est le bâtiment où il y avait eu un

12 poste de police même avant la guerre ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous nous avez déjà dit qu'à cet endroit vous aviez résidé depuis 11

15 ans. Est-ce que pendant toute la durée de votre séjour là-bas le poste de

16 police se trouvait à cet endroit-là ?

17 R. Oui.

18 Q. Et est-ce que vous nous dites que ce poste de police s'y trouvait même

19 pendant la guerre ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous savez nous dire si ce poste de police existe encore à

22 cet endroit-là ?

23 R. Je pense que oui, mais ça je ne peux pas vous l'affirmer pour sûr. Je

24 pense plutôt que la réponse est oui, plutôt que d'entendre un non.

25 M. GROOME : [interprétation] Peut-on nous afficher maintenant le document

26 D470.

27 Q. Il s'agit d'une autre carte qui a été versée au dossier au côté de

28 votre déclaration ou de votre déposition. On peut le voir, il s'agit ici

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1 d'une carte qui a été montrée dans l'affaire Karadzic. Vous la

2 reconnaissez, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez annoté ladite carte en plaçant des petits cercles pour

5 indiquer les emplacements à partir desquels, selon vous, l'ennemi aurait

6 tiré vers vous ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vais vous donner lecture du paragraphe 9 de ce que vous avez dit

9 dans l'affaire Karadzic au sujet de cette carte :

10 "J'ai indiqué les cibles militaires d'Alipasino Polje et je les ai

11 indiquées comme suit : numéro 1, bâtiment de la police…"

12 Alors, le petit cercle avec le numéro 1 à côté, c'est ce que vous dites

13 avoir été le poste de police, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Et ça se trouve être au même endroit que sur la carte précédente qu'on

16 nous a affichée, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourquoi avez-vous considéré que le poste de police était une cible

19 militaire ?

20 R. Ecoutez, les choses sont simples, il serait juste de dire que ce sont

21 des cibles militaires potentielles. C'est des endroits à partir desquels

22 ils nous avaient tiré dessus. Ce serait la bonne et véritable information à

23 fournir à ce sujet, comme je vous l'ai dit. Il y avait à côté l'école du 1er

24 mai, qui se trouvait non loin du poste de police. Et j'ai dit qu'au début

25 de la guerre, et c'est un fait vérifié par tous, qu'il y avait eu là un nid

26 de mitrailleuse et un nid de tireurs embusqués, puis un nid de mortier de

27 120 millimètres. Et ça se trouve à moins de 50 mètres du poste de police.

28 L'école n'est pas annotée, mais je pense avoir insisté, je vous l'ai

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1 raconté hier, je vous ai dit qu'ils avaient créé une prison et qu'ils

2 avaient installé leurs unités, et ça se trouve à très faible distance du

3 poste de police.

4 Q. Monsieur, nous sommes en train de parler du poste de police maintenant.

5 Etes-vous en train de nous dire que depuis ce poste de police on aurait

6 ouvert le tir --

7 R. Pas du bâtiment. A côté de la police, il y avait eu un nid de mortier

8 de 120 millimètres de calibre. Vous ne pouvez pas tirer au mortier depuis

9 un bâtiment quand bien même vous le voudriez.

10 Q. Et c'est la raison pour laquelle vous avez placé un cercle au niveau de

11 ce poste de police, pour indiquer que c'est une cible militaire

12 potentielle, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, oui.

14 M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant nous montrer le

15 65 ter 30696, s'il vous plaît, page 1 du prétoire électronique.

16 Q. Il est fait état de ce que vous avez évoqué tout à l'heure, à mon avis.

17 Dans la déclaration signée par vous le 10 mai, vous faites référence à un

18 nid de tireurs embusqués au paragraphe 7. Est-ce que vous pouvez nous dire

19 où se trouvait ce nid de tireurs embusqués ?

20 R. Ici, à l'école du 1er mai, c'est à l'intérieur de l'enceinte de l'école.

21 Entre l'école et le poste de police, il y avait eu ce nid de mortier de 120

22 millimètres.

23 Q. La semaine passée, mercredi soir, on nous a fourni une note de

24 récolement suite à un entretien avec vous, ça a été fait par la Défense. Et

25 je cite ce qui y est dit :

26 "Le témoin ne sait pas pourquoi dans la version serbe on aurait indiqué

27 qu'il y avait un nid de mitrailleuse et il ne sait pas pourquoi dans la

28 version anglaise il est dit qu'il s'agit d'un nid de tireurs embusqués. Le

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1 témoin se rappelle qu'il y avait eu un nid de mortier à cet endroit-là."

2 Et la semaine passée, vendredi, vous avez dit, page du compte rendu T 21

3 438, lorsqu'on vous a demandé ce que vous savez dire à ce sujet :

4 " Et qu'est-ce qui vous fait vous souvenir de ce qui se trouvait à

5 150 mètres de cette école à côté de la rue Cetinska ?"

6 Et vous avez dit que :

7 "Il y avait eu un nid de tireurs embusqués et un nid de mitrailleuse

8 au début de la guerre. Et il y avait eu une position de mortier juste à

9 côté. C'était la vérité."

10 Alors, ma question pour vous est la suivante : est-ce que vous

11 reconnaissez avoir changé de témoignage pour ce qui est du type d'arme qui

12 s'était trouvé à l'endroit dont nous venons de parler ?

13 R. Je ne vois pas en quoi j'ai changé quoi que ce soit. Ma

14 déclaration se trouve être identique maintenant et à l'époque où j'en ai

15 parlé à nouveau. Je n'ai rien changé du tout, et je m'en excuse.

16 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais que l'on nous affiche

17 maintenant la pièce P6507.

18 Q. Monsieur, je souhaite revenir vers l'endroit précis où se

19 trouvait ce poste de police. Il s'agit de la pièce P6507, disais-je.

20 Alors, la semaine passée, j'ai posé la question à un autre témoin de

21 la Défense, qui connaît bien les lieux, de nous annoter l'emplacement du

22 poste de police. Je ne pense pas qu'il ait habité de l'autre côté de la rue

23 comme vous, mais il a annoté cette carte de toute façon. Est-ce que vous

24 voyez du côté droit de la carte un petit cercle rouge tracé à la main avec

25 les lettres PS plus à droite ?

26 R. Oui, je le vois.

27 Q. Donc, vous pouvez voir l'emplacement indiqué par cet autre témoin comme

28 étant l'emplacement du poste de police ?

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1 R. Je pense -- vous voyez, cette rue, c'est la rue Cetinska. Oui, c'est

2 bon.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes prié de

4 parler dans le micro, parce que tout à l'heure les interprètes ne vous ont

5 pas entendu. Veuillez reprendre votre réponse à partir du début. La

6 question était celle :

7 "Est-ce que vous voyez l'endroit indiqué par cet autre témoin pour ce qui

8 est de l'emplacement du poste de police ?"

9 Vous le voyez ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez donc attentivement la question

12 qui suit.

13 M. GROOME : [interprétation] Le 65 ter 30695, à présent.

14 Q. Alors, en attendant son affichage, Monsieur, je vais vous dire que

15 c'est une vue aérienne d'Alipasino Polje.

16 R. Certes, mais ici il y a --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, attendez. Attendez la

18 question.

19 M. GROOME : [interprétation]

20 Q. Bien. Alors, Monsieur, êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il

21 s'agit d'une vue aérienne d'Alipasino Polje ?

22 R. Oui. Par exemple, je vois la rue de Geteova. A l'époque, ça s'appelait

23 Cetinska. Il n'y avait pas la rue Safeta Hadzica. Et Sulejman Efendija

24 Music [phon]. Il y a eu des changements de noms de rue.

25 Q. Oui, Monsieur, nous savons tous que les noms des rues ont changé.

26 M. GROOME : [interprétation] Je vous prie de passer à la page suivante. Il

27 s'agit d'un gros plan des bâtiments d'Alipasino Polje dont nous avons parlé

28 tout à l'heure.

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1 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le cercle qui

2 est tracé au numéro 1, c'est le bâtiment où vous avez habité vous-même;

3 vrai ?

4 R. Il faudrait que je me penche de plus près.

5 Q. Mais prenez votre temps.

6 R. Ici, je n'ai pas de --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aurions besoin de tirer les choses

8 au clair. Est-ce que vous voyez cette annotation ovale à côté du numéro 1

9 en rouge ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] En rouge ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était celle de savoir si

14 cette annotation de forme ovale à côté du numéro 1 en rouge, c'est bien

15 l'endroit où vous avez habité vous-même ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça devrait être ça. Maintenant que je suis --

17 les choses sont un peu à l'envers, les positions ou alors les prises de vue

18 sont différentes. J'étais plus à gauche ou plus à droite. Il y avait eu

19 quatre portiques d'entrée qui étaient -- qui se suivaient sur une ligne

20 droite. Ce que je vois ici, ça ressemble à autre chose. Ça devrait être le

21 bâtiment où j'ai habité. Il y a bon nombre de détails nouveaux ici --

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Monsieur --

24 R. Oui ?

25 Q. Ce cercle où il y a le numéro 1, c'est ou ce n'est pas le bâtiment où

26 vous avez habité ?

27 R. Je ne me débrouille pas très bien avec cette carte. Ça pourrait être ça

28 ou cet autre bâtiment. Je dirais même que --

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1 Q. Revenons maintenant, Monsieur, vers la pièce D470. C'est la carte que

2 vous avez annotée vous-même. Et là, vous étiez plus sûr du bâtiment qui

3 était le vôtre.

4 R. Regardez, mon bâtiment se trouve ici, au coin de la rue Geteova. A

5 gauche ou à droite, je ne sais pas, parce que avec les cartes j'ai du mal -

6 -

7 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, ce n'est pas la bonne carte. J'ai

8 demandé D469.

9 Q. Voilà, c'est sur l'écran. Vous voyez le bâtiment que vous avez

10 encerclé. Vous nous avez dit que c'était bien le bâtiment que vous

11 habitiez. Vous le voyez, n'est-ce pas ?

12 R. Normalement, oui.

13 M. GROOME : [interprétation] Je vais peut-être aider le témoin en lui

14 montrant la photo non annotée de ce document D469, et il pourrait

15 l'utiliser au moment où je lui montre la photo aérienne. Donc, je voudrais

16 demander que l'on retourne vers le document 65 ter 30695.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, vous devriez tout simplement

18 peut-être demander au témoin de nous montrer le bâtiment où il pense avoir

19 habité.

20 M. GROOME : [interprétation] Très bien. Je vais revenir vers la page 2 du

21 document 30695.

22 Q. Donc, M. le Juge Fluegge a suggéré que si vous ne pensez pas avoir vécu

23 dans le bâtiment entouré et marqué par le numéro 1, est-ce que vous pouvez

24 nous dire où se trouvait ce bâtiment ?

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que c'est bien cela. Mais j'ai

27 vraiment du mal à m'y retrouver après tout ce temps. Donc, je pense que

28 c'est bien celui que j'ai noté.

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1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. Monsieur, regardez l'écran devant vous.

3 R. Oui, j'ai l'impression que c'est le même immeuble.

4 Q. Oui. Et ensuite, le deuxième cercle, marqué par le chiffre 2, c'est la

5 localité que vous avez marquée comme l'endroit où se trouve le poste de

6 police, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, mais je ne vois pas le parking en face, car il y avait bien un

8 parking entre mon bâtiment et le poste de police. Et là, je ne le vois pas

9 sur la photo. Donc, peut-être qu'il y a une erreur.

10 Q. On va avancer progressivement. Donc, le cercle qui se trouve tout à

11 fait sur la droite avec le numéro 3 -- regardez l'écran, est-ce que vous

12 voyez ce cercle et le numéro 3 qui est au-dessus du cercle ? Est-ce que

13 vous le voyez ?

14 R. Oui, c'est peut-être le poste de police, ce qui se trouve au numéro 3.

15 On voit bien un parking là. Donc, c'est bien cela. Je pense que c'est bien

16 cela.

17 Q. Donc, est-ce que vous souhaitez modifier votre déposition, celle que

18 vous avez fournie au cours de votre déposition devant la Chambre dans

19 l'affaire Karadzic, à savoir que le poste de police se trouvait au niveau

20 du cercle 2 ?

21 R. Ecoutez, c'est peut-être même cette école, Andrija Raso. Mais vous

22 savez, les choses ont changé depuis. Moi j'ai vraiment du mal quand je

23 regarde cela. Parce que moi j'avais l'impression que c'était sur la gauche,

24 et maintenant j'ai l'impression que c'est autre chose.

25 Q. Mais je vous ai posé une question très simple. Le bâtiment en face de

26 la rue où vous habitiez, vous avez dit que c'étaient les postes de police,

27 est-ce que maintenant vous avez changé d'avis, est-ce que maintenant vous

28 ne pensez plus qu'en face de votre bâtiment se trouvait le poste de police

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1 Juges examinent le document D469, et on va vous donner les copies papier de

2 cela. Cela va vous aider.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il faudrait de toute façon être

4 absolument sûr de ce qu'en pense le témoin avant tout. Parce que de savoir

5 exactement de quelle façon il annote le document et il faut essayer

6 d'éviter toutes les erreurs éventuelles par rapport à ces annotations.

7 Nous allons prendre une pause, et reprendre dans 20 minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

9 --- L'audience est reprise à 12 heures 28.

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous pouvez poursuivre.

12 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Je vais demander que le document D469 soit montré sur l'écran.

14 Q. Monsieur Mijatovic, en attendant cela, pourrions-nous dire qu'en tant

15 qu'un membre expérimenté et haut placé de la Brigade d'Ilidza, vous vous

16 serviez des cartes au cours de votre travail de façon quotidienne ?

17 R. Mais oui, je ne conteste pas cela. Maintenant, je me suis un peu

18 reposé, maintenant, je suis en mesure de voir mon immeuble.

19 Q. On va procéder pas par pas, sinon on va se tromper. Donc, je vais vous

20 poser des questions très précises. Sur l'écran, on voit la pièce D469. Dans

21 l'affaire Karadzic, vous avez dit que vous aviez encerclé en rouge

22 l'endroit où vous habitiez. Est-ce que vous pensez toujours que vous l'avez

23 bien marqué ?

24 R. Non. Je pense que non.

25 Q. Bien. Eh bien, je vais demander à l'huissier de vous aider. Et nous

26 allons utiliser une autre couleur, peut-être la couleur bleu. Et je vais de

27 demander que vous vous encercliez le bâtiment dans Alipasino Polje où vous

28 avez habité pendant 11 ans.

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1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Donc, nous avons les annotations en vert. Et je vais vous demander

3 d'apposer à côté de cette annotation le numéro 1. Donc, est-ce que vous

4 pouvez inscrire le chiffre 1 à côté du cercle que vous venez d'inscrire sur

5 la carte pour indiquer l'endroit où vous habitiez. Et puis, essayez de le

6 faire vraiment clairement pour qu'on puisse vraiment le discerner, le voir.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une suggestion : on va enlever

9 cette annotation et ensuite vous allez utiliser un stylet bleu pour marquer

10 donc le bâtiment où vous habitiez, et dans ce cas on n'a pas besoin du

11 numéro 1 en vert.

12 M. GROOME : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. GROOME : [interprétation]

15 Q. Est-ce que maintenant je peux vous demander d'entourer d'un cercle le

16 poste de police. Donc, veuillez inscrire un cercle autour de ce bâtiment et

17 puis, là, le marquer avec le numéro 2.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 M. GROOME : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 M. GROOME : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vois que le témoin a aussi

23 ajouté un point tout près de ce bâtiment --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est à peu près ici je pense.

25 En face de mon immeuble se trouvait le poste de police, exactement en

26 face. Et entre les deux, il y avait un parking.

27 M. GROOME : [interprétation]

28 Q. Donc, veuillez, à droite de ce cercle que vous venez d'inscrire sur la

Page 21542

1 carte, apposer le chiffre 2.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Groome, est-il possible de

4 demander au témoin d'examiner le chiffre 3 sur la photo aérienne pour voir

5 si maintenant sa mémoire est rafraîchie.

6 M. GROOME : [interprétation] Oui, je vais le faire, mais je voudrais poser

7 quelques questions.

8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

9 M. GROOME : [interprétation] Et je voudrais verser cela au dossier avant de

10 le faire. Donc, je voudrais demander que cette nouvelle version du document

11 D469 soit versée au dossier.

12 M. IVETIC : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner la cote,

14 Madame la Greffière. Donc, la carte annotée avec des nouvelles annotations

15 en bleu.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P6528.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

18 M. GROOME : [interprétation]

19 Q. Donc, le cercle rouge et le carré rouge que l'on voit ici, il ne faut

20 pas en tenir compte puisque cela ne signifie pas ni l'endroit où vous

21 habitiez, ni l'endroit où se trouvait le poste de police ?

22 R. Je suis vraiment étonné qu'on ait pu faire une telle erreur. Ce sont

23 des faits, j'y ai habité pendant 11 ans. Je suis passé tous les jours, deux

24 fois par jour par cet endroit au moins, pendant 11 ans.

25 Q. Est-ce que vous pensez que vous vous êtes trompé ou bien est-ce que

26 vous pensez que quelqu'un d'autre s'est trompé ?

27 R. Ecoutez, je ne voudrais accuser personne, mais maintenant mes

28 annotations sont tout à fait exactes, celles que je viens de faire.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 21544

1 M. GROOME : [interprétation] A présent, je vais demander la pièce D470.

2 Q. Je voudrais vous demander d'examiner ce cercle avec le chiffre 1 à

3 côté. Ai-je raison de dire que vous pensez que cette annotation-là est

4 erronée, que le poste de police ne se trouve pas

5 là ?

6 R. Oui.

7 M. GROOME : [interprétation] Et maintenant, justement, je vais demander que

8 l'on revienne sur le document 65 ter 30695. Et c'est surtout la page du

9 prétoire électronique numéro 2 qui nous intéresse.

10 Q. Et avec l'aide de l'huissier, je vais vous demander d'encercler

11 l'endroit où vous habitiez avec un seul cercle, numéro 1, et ensuite

12 l'endroit où se trouvait le poste de police avec le numéro 2.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et en bleu, s'il vous plaît, encore.

14 M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est en bleu, je vois. Je vois déjà

15 qu'il utilise la couleur bleue.

16 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

17 M. GROOME : [interprétation] Et je vais verser cela, donc une capture de

18 l'écran de ce que le témoin vient de faire.

19 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va recevoir la cote P6529.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

23 M. GROOME : [interprétation] Et à présent, je vais demander la page 5 du

24 prétoire électronique du document 65 ter 30695.

25 Q. Monsieur, la photo suivante a été prise du bâtiment au sujet duquel

26 vous venez de dire que c'était le poste de police. Donc, c'est la photo de

27 ce bâtiment que vous venez d'indiquer comme étant le poste de police; est-

28 ce bien cela ? Est-ce bien le bâtiment du poste de police ?

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1 R. Oui, je pense que c'est bien ce bâtiment-là.

2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur demande à

3 verser le document 65 ter 30695.

4 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30695 reçoit la cote P6530.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que les choses soient bien claires,

8 est-ce que cette photo a été faite en direction nord-est, de sorte que l'on

9 regarde le sud -- je regarde la deuxième photo.

10 M. GROOME : [interprétation] Oui, et vous voyez la chaussée, justement,

11 qu'on a regardée tout à l'heure --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

13 M. GROOME : [interprétation]

14 Q. Monsieur Mijatovic, vous souvenez-vous de votre déposition dans

15 l'affaire Galic, on vous a demandé de dessiner une carte comportant des

16 cibles militaires dans cette partie de Sarajevo. Vous en souvenez-vous ?

17 R. Oui. Cela fait un moment, mais je pense que c'est bien le cas.

18 Q. Je vais vous montrer le document 1D1814 de l'affaire Galic pour voir si

19 vous vous en souvenez.

20 M. GROOME : [interprétation] C'est le document 65 ter 30685. Je vais

21 demander que ce document soit montré sur l'écran, et puis je vais demander

22 à Mme Stewart de donner à l'huissier quelques copies papier de ce document.

23 Je pense que cela va vous aider pour examiner cette carte.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, on n'en est plus sur le

25 document 65 ter 30695. Il y a eu quelques pages de versées. Est-ce que le

26 reste ne nous concerne pas ?

27 M. GROOME : [interprétation] Moi j'ai l'intention de verser la totalité de

28 cette pièce à conviction.

Page 21546

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Parce que vous avez donc --

2 très bien, je comprends. Donc, vous allez verser la totalité du document ?

3 M. GROOME : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. GROOME : [interprétation]

6 Q. Monsieur, après avoir examiné 65 ter 30685, voici la question que j'ai

7 à vous poser : est-ce bien une copie de la carte sur laquelle, dans

8 l'affaire Galic, vous avez annoté les cibles militaires ?

9 R. C'est à moi que vous posez la question ?

10 Q. Oui. Est-ce que vous reconnaissez cette carte ?

11 R. C'est difficile à dire, toutes les cartes se ressemblent. Cela fait dix

12 ans. Dix années se sont écoulées. Toutes ces cartes se ressemblent. Vous

13 savez, tout à l'heure j'avais du mal aussi à m'y retrouver sur la carte,

14 parce que si nous avions encore les mêmes rues -- pourquoi on ne m'a pas

15 montré une carte avec les vieux noms de rues ? Pourquoi on ne m'a pas

16 montré une carte telle qu'elle était à l'époque ? Parce que, vous savez,

17 cela a une influence sur notre mémoire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la Défense qui vous a cité, et M.

19 Groome essaie de faire tout ce qu'il peut pour expliquer tout malentendu au

20 sujet des cartes. Donc, prenez votre temps. C'est vrai qu'on aurait pu

21 faire les choses différemment, mais on fait ce qu'on peut. On va essayer de

22 ne pas s'occuper de cela. On fait ce qu'on peut pour vous permettre de

23 déposer dans les meilleures conditions possibles.

24 M. GROOME : [interprétation]

25 Q. C'est votre écriture, n'est-ce pas, sur cette carte ?

26 R. Oui, ceci pourrait être le cas.

27 Q. Vous en n'êtes pas sûr ? Vous n'êtes pas sûr si c'est votre écriture ?

28 R. Je pense que c'est bien mon écriture. Mais bon, c'est vrai qu'il n'y a

Page 21547

1 pas grand-chose d'écrit là pour pouvoir vraiment reconnaître.

2 Q. Je vais vous demander de retrouver Alipasino Polje sur cette carte.

3 R. Oui.

4 Q. Et vous conviendrez que sur cette carte vous n'avez inscrit aucune

5 cible militaire au niveau de la région d'Alipasino Polje ?

6 M. GROOME : [interprétation] On peut agrandir, si vous voulez.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le vois pas ici. Par exemple, ici, vous

8 avez le bâtiment de PTT Engineering. Ils nous tiraient dessus avec des

9 obus; nous, on ripostait. La FORPRONU ensuite réagissait. C'est vrai, on ne

10 le voit pas, mais je sais très bien que j'avais annoté cela. J'avais marqué

11 cela sur la carte.

12 M. GROOME : [interprétation]

13 Q. Moi, je vous demande de vous concentrer sur Alipasino Polje. Vous

14 habitiez ce quartier-là. Et pendant votre déposition dans l'affaire Galic,

15 vous n'avez marqué aucun objectif militaire dans Alipasino Polje ?

16 R. Monsieur, Trg Medjunarodnog Prijateljstva se trouve aussi dans le

17 quartier d'Alipasino Polje, ainsi que le bâtiment de PTT, ou bien

18 l'institut géodésique. Tout cela correspond au quartier d'Alipasino Polje.

19 Q. Est-ce que vous avez annoté une cible militaire quelconque dans le

20 quartier d'Alipasino Polje ?

21 R. Si, sur cette carte je suis sûr de l'avoir fait. Il y avait deux ou

22 trois objectifs, et je ne les vois plus sur la carte.

23 Q. Donc, autrement dit, vous dites que vous avez bel et bien marqué des

24 objectifs au niveau d'Alipasino Polje dans votre déposition dans l'affaire

25 Galic et qu'on ne les retrouve plus ?

26 R. Oui, c'est vrai. Oui, je me souviens qu'il y avait bien un nid de

27 mortier de 120 millimètres, ici à côté de l'école Prvi Maj.

28 Q. Moi, je vous ai demandé une question très précise. Est-ce que vous avez

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1 marqué ces localités pendant votre déposition dans l'affaire Galic, pendant

2 la déposition ?

3 R. Je pense que je l'ai fait. Je pense que j'étais obligé de le faire.

4 J'aurais dû le faire. Bon, maintenant, je ne sais pas.

5 M. GROOME : [interprétation] Le Procureur souhaite verser le document 65

6 ter que l'on vient d'examiner. A savoir, la pièce à conviction dans

7 l'affaire Galic 1D1814.

8 M. IVETIC : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Qui deviendra le document P6531.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

12 M. GROOME : [interprétation]

13 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 22 de votre

14 déclaration, où vous avez dit :

15 "Je ne suis pas au courant que la Brigade d'Ilidza ait déployé des mortiers

16 sur le terrain de la faculté de théologie entre le mois de septembre 1992

17 et le mois d'août 1994. S'il y en avait eu, j'aurais été au courant de

18 cela."

19 Etes-vous sûr qu'il n'y avait pas de mortiers dans la faculté de théologie

20 ou autour ?

21 R. Je suis sûr qu'il n'y en a pas eu.

22 Q. Vous dites qu'il n'y en avait pas dans la faculté. Vous avez dit :

23 "…déployé des mortiers sur le terrain de la faculté de théologie…"

24 Etes-vous sûr qu'il n'y a pas eu de mortiers de déployés sur le

25 terrain de la faculté de théologie ?

26 R. Oui, je maintiens ce que j'ai dit, à savoir que je ne les ai pas vus à

27 cet endroit.

28 Q. Alors, vous avez dit :

Page 21549

1 "Je l'aurais su si ceci s'était trouvé là…"

2 Qu'est-ce que vous entendez par là ?

3 R. Eh bien, premièrement, je ne les ai pas vus. Si je les avais vus,

4 j'aurais eu connaissance de leur existence.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je souhaite préciser ce point.

6 Ce n'est pas ce qui est dit ici. Alors, si on dit : Je ne les ai pas

7 vus, donc je ne suis pas au courant de leur existence. Donc, s'il y a

8 quelque chose que vous ne voyez pas, cela sous-entend que si ces mortiers

9 avaient été là, même si vous personnellement vous ne les aviez pas vus,

10 vous auriez pu en connaître l'existence par d'autres moyens, si ces

11 mortiers s'étaient trouvés là. C'est ce que l'on dit ici au niveau du

12 libellé de votre déclaration ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je dis que je ne les ai vraiment pas

14 vus et donc, je ne peux pas dire que je les ai vus si je ne les ai pas vus.

15 C'est-à-dire, eh bien, ce que je peux dire, ce que je crois que la réponse

16 la plus exacte consisterait à dire que je ne les ai pas vus.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'entends bien, mais vous avez dit

18 plus que cela. Vous avez dit que :

19 "J'aurais été au courant de leur existence si je les avais --"

20 Si vous ne voyez pas quelque chose, néanmoins, vous estimez qu'il y a

21 une forte probabilité pour que vous en soyez informé, quand bien même vous

22 ne les auriez pas vus de leur propres yeux. C'est ce que dit ici le libellé

23 du document. Est-ce bien ce que vous dites dans votre déclaration également

24 ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela peut être interprété de cette

26 façon-là, et cela peut être interprété de la façon dont vous venez

27 d'exprimer à l'instant. Parce qu'il y a eu de nombreuses circonstances,

28 différents développements dans la zone de la brigade, il y a eu 36

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1 offensives venant de l'ennemi, donc il s'agit de centaines d'événements par

2 jour, des gens qui étaient tués, des gens qui étaient blessés, toutes

3 sortes de choses qui se produisaient. Même si j'étais un ordinateur, je ne

4 serais pas en mesure d'être au courant de tout cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne parlons pas d'événements. Nous

6 parlons de mortiers positionnés sur le terrain de la faculté de théologie.

7 Monsieur Groome.

8 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le P6509.

9 Donc une vue panoramique prise depuis la faculté de théologie.

10 Q. Alors, ma première question, Monsieur Mijatovic, un précédent témoin à

11 décharge a déposé --

12 R. Un instant, s'il vous plaît. Je ne suis pas Mijanovic, mais Miljatovic

13 [comme interprété].

14 Q. Pardonnez-moi si je me suis mal exprimé. Je sais que vous êtes M.

15 Mijatovic.

16 R. Ou c'était l'interprète. Je ne sais pas. C'est peut-être l'interprète

17 qui a fait une erreur.

18 Q. Bon, c'est possible. Nous parlons tous très vite et nous savons que

19 vous êtes M. Mijatovic.

20 Alors, un témoin précédent a dit dans sa déposition que cette photographie

21 est une photographie prise depuis la faculté de théologie. Je vais vous

22 demander si vous êtes d'accord avec cela.

23 R. Je crois que cela devrait être le cas.

24 Q. Ledit témoin a également dit dans sa déposition qu'à un moment donné --

25 pardonnez-moi, que l'emplacement qui est indiqué par la lettre M et le

26 chiffre 1 a précisé que la zone pavée, qui jouxtait le bâtiment précise,

27 qu'il y a quatre ou cinq mortiers qui avaient été placés là jusqu'à la fin

28 de l'année 1992 environ. Admettez-vous que ceci contredit votre déposition,

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1 à savoir qu'il n'y avait pas de mortiers à cet endroit ?

2 R. Eh bien, nous allons revenir à ma déclaration. En 1992, je veux dire,

3 eh bien, qu'entre juin, juillet et août, j'ai passé trois mois à l'hôpital.

4 Et ensuite, j'étais dans cette unité à l'arrière, et ensuite j'ai été

5 commandant adjoint chargé des questions de morale, d'information et de

6 questions religieuses, et il est réaliste d'imaginer que je ne savais pas

7 et que je n'aurais pas pu être au courant de toutes ces choses. Pour ce qui

8 est d'autres personnes, ils ont certainement des arguments à l'appui. Mais

9 s'agissant de l'année 1992, bien évidemment, je n'aurais pas pu être au

10 courant de cela. Et ce n'est ni plus simple ni plus difficile, mais c'est

11 ce que j'ai dit tout à fait objectivement parlant, et je maintiens ce que

12 j'ai dit.

13 Q. Alors, le témoin a ensuite dit dans sa déposition par rapport à M2, qui

14 se trouve sur votre écran, que cela représente la prairie verte qui se

15 trouve derrière la faculté de théologie, la pelouse verte, et c'est là

16 qu'ont été déplacés les mortiers à la fin de l'année 1992. Admettez-vous

17 que cette déposition contredit votre déposition, à savoir qu'il n'y avait

18 pas de mortiers sur le terrain de la faculté de théologie ?

19 R. Eh bien, l'endroit où se trouvait la zone de théologie, qu'est-ce que

20 c'est ? Eh bien, c'est une zone qui fait 5 mètres, qui est à 10 mètres de

21 la faculté de théologie. On pourrait en conclure, d'après ce que je vois,

22 que cela pourrait correspondre à M2, ce qui se trouverait à une centaine de

23 mètres de la faculté de théologie. Et puis, il y a d'autres bâtiments qui

24 sont là, et donc, ce que vous demandez est tout à fait relatif s'agissant

25 de la faculté de théologie. Je ne sais pas si ce témoin est un témoin

26 valable. Moi, je ne peux pas vous dire -- je ne sais pas, je ne peux ni

27 confirmer ni infirmer les dires de ce témoin-là. Ce serait inconvenant. Je

28 vous ai parlé de ce que je sais, de ce que je sais, moi. Je vous en ai

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15 versions anglaise et française

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1 parlé.

2 Q. Vous avez dit que vous ne savez pas. Mais dans votre déclaration qui a

3 été maintenant versée au dossier sous la cote D468, vous avez dit :

4 "J'aurais su si ceux-ci avaient été là…"

5 Cette déclaration n'est plus exacte, n'est-ce pas ?

6 R. Non, bien au contraire, c'est vrai et comment. Tout le temps. Eh bien,

7 on peut simplement jouer avec les mots. Mais ce que je dis, et tout ceci

8 revient à dire que c'est exact, je ne savais pas. Pratiquement parlant, je

9 ne pouvais pas être au courant parce que je n'étais pas dans cette zone, en

10 tout cas pas à ces dates-là -- ou plutôt, j'y étais, mais j'y étais très

11 peu. Et vous savez où se trouve le commandement. Le commandement n'est même

12 pas proche de Nedzarici ou de la faculté de la théologie, et c'est là que

13 j'ai passé mon temps, de façon approximative.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors écoutez, si j'ai bien compris

15 votre déposition, moi, je me serais attendu à ce que dans votre

16 déclaration, vous parliez de la fin de l'année 1992. Je n'aurais même pas

17 su quand bien même les mortiers se trouvaient, parce que je n'étais pas là

18 -- et vous avez été hospitalisé, je crois. Et donc, à ce moment-là, cela

19 serait plus proche de ce que vous nous dites aujourd'hui par opposition à

20 ce que vous dites dans votre déclaration. Est-ce que vous êtes d'accord

21 avec ça ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, à mon sens, c'est la même chose. Je

23 maintiens toujours chaque mot de ce qui figure dans ma déclaration.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas d'accord, dans ce

25 cas. Alors, j'ai une autre question. Vous avez contesté ou, en tout cas,

26 vous avez soulevé une question au sujet du terrain de la faculté de

27 théologie. Alors, si vous regardez la photographie qui se trouve encore

28 sous vous yeux, regardez la position de M2, savez-vous s'il aurait pu y

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1 avoir des mortiers à cet endroit-là après 1992 ? Donc là où est indiqué M2.

2 Si vous le savez, veuillez nous le dire, s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, la réponse la plus exacte est : Je ne

4 suis pas sûr. Cela remonte à un certain nombre d'années, tout ceci a

5 changé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne pouvez pas nous dire avec

7 un quelconque degré de certitude.

8 Veuillez poursuivre, Monsieur Groome.

9 M. GROOME : [interprétation]

10 Q. Alors, je souhaite maintenant passer à un autre sujet. Pour attirer

11 votre attention au paragraphe 29 de votre déclaration en l'espèce, où vous

12 parlez d'un événement et vous parlez d'un événement qui porte le numéro

13 G13. Ceci implique une bombe aérienne modifiée qui a atterri dans la rue

14 Safeta Hadzica. Vous souvenez-vous de l'événement en question que je cite ?

15 Vous pouvez répondre par un simple ou par un simple non.

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que j'ai bien compris votre déposition, à savoir que cette bombe

18 aérienne a été lancée pour riposter contre ce que vous nommez une

19 "offensive musulmane généralisée ou de grande ampleur" ?

20 R. Alors, je n'ai jamais dit cela. Je n'ai jamais dit que cette bombe

21 aérienne avait été lancée en riposte à une offensive musulmane, non. Je ne

22 sais même pas qui a lancé cette bombe aérienne. Je le sais des médias, de

23 la télévision, la télévision musulmane à l'époque. Nous avons découvert que

24 cette bombe était tombée. Ce n'est pas comme ci -- eh bien, moi, je viens

25 de dire que, bon, à ce moment-là, ces dates coïncidaient avec cette

26 offensive de grande envergure, cette offensive musulmane. Je n'aurais

27 jamais pu dire que cette bombe était une forme de riposte. Je m'en souviens

28 très bien des médias, des médias musulmans de la télévision musulmane.

Page 21555

1 C'est là que j'ai appris cela.

2 M. GROOME : [interprétation] Alors veuillez afficher maintenant, s'il vous

3 plaît, le D468 à l'écran, le paragraphe 29, l'avant-dernière page, me

4 semble-t-il, du document.

5 Q. Alors, paragraphe 29 de votre déclaration dans les deux langues. Alors,

6 voici ma question. Au paragraphe 29, vous dites :

7 "Cela m'a été expliqué, à savoir que le 26 mai 1995, un événement s'est

8 produit dans la rue Safeta Hadzica qui, d'après les conclusions de la

9 police musulmane, que le projectile était orienté ouest-sud-ouest…"

10 Ma question est la suivante : qui vous a fourni ces explications-là ?

11 R. Eh bien, je crois qu'ici, eh bien, on pouvait entendre cela dans les

12 procès précédents, ce n'est que comme cela que j'aurais pu procurer ce type

13 d'informations.

14 Q. Vous dites dans votre déposition, donc --

15 R. Pardonnez-moi. Ce que j'ai dit -- pardon. Ce que j'ai dit, eh bien, ce

16 que j'ai en -- ce dont j'ai entendu parler pendant la guerre des médias ou

17 plutôt, de la télévision musulmane.

18 M. GROOME : [interprétation] Alors, je souhaite maintenant que nous

19 affichions, s'il vous plaît, le numéro 65 ter 30684 sur nos écrans.

20 Q. Il s'agit de votre déclaration qui a été versée au dossier dans

21 l'affaire Karadzic.

22 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder le

23 paragraphe 26, s'il vous plaît, qui devrait être le troisième paragraphe se

24 trouvant sur la dernière page.

25 Q. Je vais vous lire ce paragraphe en attendant l'affichage de ce document

26 sur votre écran. Dans votre déclaration dans l'affaire Karadzic s'agissant

27 des mêmes événements :

28 "Ceci m'a été expliqué le 26 juin 1995, un événement s'est produit dans la

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1 rue Safeta Hadzica et, d'après les conclusions de la police musulmane, la

2 trajectoire du projectile était orienté ouest-sud-ouest…"

3 Vous n'aviez pas raison s'agissant de la date dans l'affaire Karadzic,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Je crois que c'est précisément ici que nous voyons la date exacte, le

6 26 juin. Donc, cette offensive musulmane de grande ampleur qui a commencé à

7 ce moment-là, et cela s'est poursuivi pendant un mois environ. Donc au 16

8 juin, une des offensives musulmanes les plus importantes a été lancée.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous lisiez un extrait

10 de la déclaration du témoin dans l'affaire Karadzic qui est sur notre

11 écran, mais je crois que la citation n'est pas exacte. Veuillez relire, je

12 vous prie, page 75, ligne 17, s'il vous plaît.

13 M. GROOME : [interprétation] Je vais relire la citation, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il y a une différence.

16 M. GROOME : [interprétation]

17 Q. "Cela m'a été expliqué, qu'à savoir que le 26 juin 1995 un événement

18 s'est produit dans la rue Safeta Hadzica et que, d'après les conclusions de

19 la police musulmane, la trajectoire du projectile était orientée est-sud-

20 ouest…".

21 Dans la déclaration que vous avez faite dans l'affaire Mladic, vous avez

22 dit qu'on vous a expliqué que cet incident dans la rue Safeta Hadzica s'est

23 produit le 26 mai. Et dans l'affaire Karadzic, vous avez dit que cela vous

24 avait été expliqué que cet événement s'était produit le 26 juin. C'est

25 exact ?

26 R. Bien évidemment, la seule erreur, c'est une erreur typographique. Les

27 mois sont différents, c'est tout. Parce que l'offensive la plus importante,

28 celle qui était de grande envergure a commencé le 26 juin.

Page 21557

1 Q. Donc, vous dites dans votre déposition que cette offensive a commencé

2 le 16 juin; c'est exact ?

3 R. Oui, oui.

4 Q. Alors, revenons à la déclaration que vous avez donnée dans l'affaire

5 Mladic.

6 M. GROOME : [interprétation] D468. Encore une fois, le paragraphe 29.

7 Q. Et là, vous dites :

8 "Je souhaite signaler que le 26 mai 1995, une attaque ou une offensive

9 musulmane violente avait été lancée contre toutes les lignes de la SRK, et

10 spécialement contre la Brigade d'Ilidza."

11 Vous souvenez-vous avoir dit cela ou inclus cela dans votre déclaration

12 dans l'affaire qui nous intéresse ?

13 R. Bien entendu, Monsieur le Procureur. Je crois que lorsqu'il y a eu une

14 erreur qui a été commise, une erreur typographique au moment où ceci a été

15 dactylographié. Il s'agit simplement d'une erreur typographique au niveau

16 de la date, pour être précis, une erreur typographique. Juin est le mois

17 exact. Je répète que l'offensive la plus importante lancée contre la partie

18 serbe de Sarajevo, contre Ilidza en particulier, cela ne fait pas l'ombre

19 d'un doute dans mon esprit. Je m'en souviens et tout le monde s'en

20 souvient. Il s'agit simplement d'une erreur typographique. Le mois était le

21 mois -- on a parlé du mois de mai au lieu de parler du mois de juin.

22 L'année est la même et tout le reste est identique.

23 Q. Monsieur, vous avez signé cette déclaration le 10 mai et, bon, il y a

24 quelques semaines, donc avez-vous relu votre déclaration ?

25 R. Oui. J'ai relu ma déclaration. Mais vous savez qu'il y a des erreurs

26 qui se glissent.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez en premier lieu attendre la

28 question de M. Groome. Il a commencé par vous demander si vous avez relu

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1 votre déclaration. Vous avez répondu à cette question-là.

2 Et ensuite, vous avez été interrompu, Monsieur Groome.

3 M. GROOME : [interprétation]

4 Q. Où étiez-vous lorsque vous aviez relu votre déclaration ?

5 R. Alors, cette première déclaration, eh bien --

6 Q. Le 10 mai, lorsque vous avez signé votre déclaration, où étiez-vous ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 10 mai 2014 ?

8 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, cette année. J'étais avec le

10 monsieur de l'équipe, mais pas ce monsieur-ci, leur collègue à Pale. C'est

11 là que j'ai signé la déclaration. Leur collègue -- ou un de leurs collègues

12 est venu à Pale et c'était avec lui, oui. Mais nous avons été assez

13 pressés. Il y avait un certain nombre de témoins, si je puis m'exprimer

14 ainsi. Donc, ce n'est pas surprenant qu'on a interverti les mois, ici, les

15 mois de mai, juin.

16 M. GROOME : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous dites dans votre déposition, donc, que vous n'avez pas

18 eu de suffisamment de temps pour relire votre déclaration avant de la

19 signer le 10 mai ?

20 R. Bon, relativement suffisamment de temps, mais cette erreur s'est

21 glissée dans le document. Quoi que je dise, il y a une erreur, mais cela ne

22 fait pas l'ombre d'un doute dans mon esprit que cette offensive a commencé

23 le 26 juin. Donc, ce qui est exact, c'est ce qui est dit dans la

24 déclaration faite dans l'affaire Karadzic. Même si je souhaite dire et

25 préciser qu'il y avait des attaques au mois de mai puis toutes sortes

26 d'autres choses également.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais vous poser une question.

28 Vous avez dit qu'il y avait beaucoup de témoins à ce moment-là, plusieurs

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1 témoins à ce moment-là; étiez-vous le premier que l'on a invité à signer ?

2 Vous étiez le premier, le dernier ? Combien de témoins y avait-il à cet

3 endroit ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, en réalité j'étais seul lorsque j'ai

5 donné cette déclaration lorsque j'ai signé, mais il y en avait d'autres qui

6 attendaient leur tour, par exemple. Moi, j'étais seul.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de témoins y avait-il, de

8 témoins qui attendaient ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il y en avait deux au moins, si je

10 me souviens bien. En tout cas, au moins deux, et moi j'étais le troisième,

11 si je me souviens bien ce jour-là.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous a fallu combien de temps pour

13 lire dans le détail votre déclaration ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors trois à cinq minutes. On a procédé de

15 façon très méthodologique. En fait, ça c'est prouvé scientifiquement. Alors

16 s'il y a un texte complet, dans ce cas il faudrait que quelqu'un procède de

17 façon beaucoup plus sérieuse, il faudrait dix ou 15 personnes [comme

18 interprété] par page. Et donc s'il fallait analyser chaque point et chaque

19 virgule, peut-être que dans ce cas ça serait encore plus long. Donc, il

20 m'est difficile de dire de combien de temps j'avais besoin pour cela.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question que je vous ai posée c'est

22 combien de temps vous a été accordé, combien de temps vous avez pris, et

23 non pas le temps nécessaire. Je vous ai dit combien de temps avez-vous eu

24 pour relire cette déclaration avant de la signer ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, voyez-vous, Monsieur le Président,

26 alors pour lire simplement la déclaration sans analyse et sans comparer

27 avec quoi que ce soit, cela peut être très rapide.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas ce que vous

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1 auriez pu faire. Je vous demande combien de temps vous avez pris pour la

2 relire votre déclaration. Une, deux minutes, dix minutes, une heure ?

3 Combien de temps avez-vous pris pour relire votre déclaration avant de la

4 signer ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, alors il me faudrait une demi-heure

6 si je fais ça sérieusement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour la troisième fois, il me faut

8 établir que vous ne répondez pas à ma question. Alors, vous ne souhaitez

9 pas me dire combien de temps vous avez pris, et que vous l'avez signée ou

10 que vous l'avez lue en parcourant les pages ? Combien de temps cela vous a-

11 t-il pris ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, toutes mes excuses. Alors ce

13 n'est pas l'interprétation que j'ai reçue. L'interprétation que j'ai reçue

14 était de combien de temps aurais-je besoin pour lire ce document. Par

15 ailleurs, c'est ce qu'on m'a dit. Donc, c'est ce que j'ai entendu au niveau

16 de l'interprétation.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de faire porter la

18 faute aux interprètes en précisant que les interprètes auraient interprété

19 de façon erronée à trois reprises. Je vous ai posé la question trois fois.

20 Si les interprètes ont mal interprété ce que vous avez dit, interprété de

21 façon erronée trois fois de suite, évidemment ce serait quelque chose qu'il

22 faudrait examiner de près. Nous allons vérifier cela. Nous pouvons vérifier

23 cela.

24 Ma question qui vous a été traduite à trois reprises, de combien de temps

25 auriez-vous besoin ? Ou est-ce qu'on vous a dans l'interprétation on vous a

26 dit combien de temps vous fallait-il pour lire cette déclaration, combien

27 de temps avez-vous pris pour lire ladite déclaration ? Et je souhaite que

28 vous me répondiez. Quel que soit le temps nécessaire, que ce soit une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 minute ou trois heures, peu m'importe, je souhaite simplement que vous me

2 donniez cette information.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ça c'est la question la plus correcte.

4 Pardonnez-moi. Je m'excuse auprès de travailleurs qui travaillent ici. J'ai

5 peut-être mal compris. Je ne suis pas étroit d'esprit. Disons entre une

6 demi-heure et une heure.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez pris entre 30 minutes et une

8 heure pour relire votre déclaration avant de la signer ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je n'ai pas regardé ma montre, mais

10 d'après mon souvenir c'était peut-être cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre souvenir, est-ce que cela

12 aurait pu correspondre à ce temps-là ? Ou était-ce effectivement ce temps-

13 là que vous avez pris, 30 minutes, une heure, cela vous a pris plus

14 longtemps, moins longtemps ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que, bon, voilà, c'était comme ceci.

16 En même temps, je me livre à un petit peu à un jeu de devinettes parce que

17 je n'ai même pas regardé ma montre, donc c'est tout à fait hypothétique

18 s'agissant du temps que cela m'a pris parce que je n'ai pas regardé ma

19 montre.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, c'est à vous.

21 M. GROOME : [interprétation]

22 Q. Monsieur, donc je vous ai relu la phrase que vous avez prononcée la

23 même dans l'affaire Karadzic et dans l'affaire Mladic. Dans Karadzic vous

24 avez dit que l'événement à propos duquel vous donniez les informations

25 s'est produit le 26 juin. Et dans l'affaire Mladic vous avez annoncé la

26 date du 26 juin [comme interprété]. Alors quelle est la date de l'événement

27 à propos duquel vous déposez ?

28 R. Je ne peux pas répondre avec certitude, je ne sais pas quelle était la

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1 date exacte; donc on parle de 1995, cela fait 19 ans, n'est-ce pas ? Je

2 sais simplement, d'après mon souvenir, et c'est la raison pour laquelle

3 j'ai expliqué cela, cela aurait pu se produire le 26 mai c'est à ce moment-

4 là qu'il y a eu cette offensive importante de l'ennemi. Et dans l'affaire

5 Karadzic, eh bien, cette date m'a été communiquée à ce moment-là. Est-ce

6 que vous comprenez ce que je dis ?

7 Q. Ecoutez, Monsieur, le problème que j'ai c'est que vous changez la date

8 sans cesse. Vous dites que c'était la date de l'offensive de l'ennemi,

9 offensive importante. Et vous venez de me dire, assis là où vous êtes, que

10 l'offensive a réellement commencé le 26 juin -- le 16 ou 26 juin.

11 L'INTERPRÈTE : Point d'interrogation de la part de l'interprète.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] L'offensive a commencé le 16 juin, et elle a

13 duré presque un mois. Donc je n'ai rien changé du tout.

14 M. GROOME : [interprétation] Je vais aller de l'avant.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

16 M. GROOME : [interprétation]

17 Q. Je veux parler maintenant d'un événement auquel il est fait sous

18 l'appellation G10 dans les déclarations Mladic et Karadzic, et les

19 déclarations M. Karadzic faites par vous. Alors j'attire votre attention

20 sur le paragraphe 28 de la déclaration Mladic.

21 Q. Dans la dernière phrase --

22 M. GROOME : [interprétation] Pièce D468, paragraphe 29.

23 Q. On dit :

24 "Je ne sais rien, aucun détail au sujet de l'événement."

25 Et je vais attendre jusqu'à ce que vous me confirmiez cela.

26 R. Je vois et on m'a expliqué à ce moment-là ici dans ce prétoire, je

27 pense que c'est le même prétoire comme pour cet événement G13. On m'a

28 expliqué la même chose. Je ne sais plus si c'est la Défense ou l'Accusation

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1 qui m'a expliqué ceci, ce dont je suis en train de parler.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous n'avons rien sur nos

3 écrans.

4 M. GROOME : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que c'est le témoin qui le

6 voit.

7 M. GROOME : [interprétation] Non, non, je le vois maintenant.

8 Q. Alors, vous nous avez dit dans la dernière phrase prononcée par vous :

9 "Je ne connais aucun autre détail au sujet de cet événement."

10 N'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Alors, dans ce paragraphe relativement court, vous faites part de

13 quatre faits : d'un incident qui s'est produit prétendument à Hrasnica en

14 avril 1995; deuxièmement, le commandant de l'ABiH était au centre de

15 Hrasnica; troisièmement, d'après vos sources du renseignement, il y avait

16 eu un mortier de 120 millimètres de placé à l'endroit de l'impact de

17 l'obus; et quatrièmement, ce mortier était placé sous le commandement de

18 Fikret Pljevlak.

19 Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour nous dire que toutes ces

20 informations fournies par vous dans un paragraphe plutôt court; c'est bien

21 cela ?

22 R. Je pense que c'est ce que j'ai dit, et je crois que Me Ivetic vous a

23 communiqué la teneur de mes propos.

24 Q. Il y a une phrase qui dit :

25 "Je ne connais aucun autre détail relatif à cet événement."

26 Donc, vous avez signé cela le 10 mai, et aujourd'hui déjà cette déclaration

27 n'est plus tout à fait exacte ?

28 R. Je crois que Me Ivetic vous a dit qu'à Hrasnica, en sus de ce nid de

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1 mortier, il y avait eu --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, quoi que M. Ivetic

3 ait pu envoyer à nous ou pas, ce n'est pas la question. A la date du 10

4 mai, vous avez signé une déclaration dans laquelle, mis à part les quatre

5 faits qui ont été énumérés, vous avez explicitement dit :

6 "Je ne connais aucun autre détail relatif à cet incident."

7 Alors, le 10 mai, vous avez clairement dit que vous n'aviez aucune

8 autre information. Et M. Groome était en train de se pencher sur ce que

9 vous avez déclaré le 10 mai, et nous voudrions savoir - Monsieur Groome,

10 vous allez me dire si je vous ai bien compris - qu'à ce moment-là vous

11 n'aviez aucune autre information, et vous voulons savoir si c'est vrai;

12 nous parlons du 10 mai.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce ne serait pas tout à fait exact. A

14 l'époque, il y a eu des informations autres. Vous ne pouvez pas vous

15 souvenir de toute chose sur le coup. Il y a des choses qui vous reviennent

16 en mémoire par la suite. C'est ce que je vous ai dit, qu'à Hrasnica il y

17 avait 80 armes lourdes, je l'ai dit dans mon témoignage Galic et dans mon

18 témoignage Karadzic. Je ne sais pas pourquoi ça n'a pas été consigné ici.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous invite pas à nous dire

20 ce que vous saviez ou à quel sujet vous en saviez plus. Vous avez dit à un

21 moment donné que vous n'aviez pas eu d'autres détails à l'esprit et vous

22 avez dit que vous n'étiez au courant d'aucun autre détail au sujet de cet

23 événement. Maintenant, vous nous dites que ça a peut-être été vrai à

24 l'époque et que depuis lors vous vous êtes souvenu de certains détails.

25 Est-ce que c'est ainsi que nous devons comprendre votre témoignage ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Groome.

28 M. GROOME : [interprétation]

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1 Q. Donc, le 21 mai, 11 jours plus tard, nous recevons un document de sept

2 pages, aussi long à peu près que la déclaration, qui comportait

3 l'information que vous avez fournie les 16, 18 et 21 mai. Donc, si je vous

4 donne lecture de ce qui s'y trouve, on peut y lire : "Je ne connais autre

5 détail à part ce qui se trouve être dans ma déclaration," mis à part ce que

6 j'ai indiqué dans mon témoignage et dans ma déposition au sujet de ce

7 mortier de 120 millimètres à Hrasnica. L'information fournie le 21 mai

8 donne des éléments nouveaux, qui figurent au paragraphe 28, où il est dit :

9 "Le témoin souhaite ajouter qu'à Hrasnica il y avait bon nombre de cibles

10 militaires, y compris trois chars, cinq blindés de transport de troupes, un

11 lanceur de roquettes, deux obusiers de 105 millimètres, quatre canons de 76

12 millimètres, des douzaines de mortiers de 82 millimètres, des dizaines de

13 mortiers de 62 millimètres et des douzaines de mortiers de 120

14 millimètres."

15 Alors, est-ce que vous acceptez le fait qu'en l'espace de 11 jours, entre

16 votre signature de la déclaration et la notification de cette information

17 complémentaire vers nous, il y a eu des informations complémentaires

18 importantes que vous avez fournies au sujet du nombre d'armes à Hrasnica ?

19 R. Ça, je l'accepte.

20 Q. Alors, vous avez signé cette déclaration dans l'affaire Mladic le 10

21 mai. Ça se passe au bout de cinq jours de récolement et on ne sait combien

22 d'entretiens que vous avez eus avec la Défense de Karadzic. Alors, est-ce

23 que vous acceptez le fait que tout ce qui figure dans vos déclarations

24 c'est ce mortier de 120 millimètres ?

25 R. Mais il ne s'agit pas seulement de celui-là. C'est évident. Pendant que

26 je m'entretiens avec vous, ou plutôt, pendant que je réponds à vos

27 questions, je viens de me rappeler que j'ai vu à l'occasion de la toute

28 dernière des offensives musulmanes, sur leur télévision à eux, des lance-

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1 roquettes de 24 tubes au-dessus de Hrasnica. C'est une arme qui nous a tiré

2 dessus pendant l'offensive. Et ça ne m'est pas revenu en mémoire, mais ça

3 m'est revenu à l'instant. Leur télévision même a confirmé cela. Donc, vous

4 n'avez pas à vous étonner de voir quelqu'un se remémorer des choses ou se

5 souvenir d'informations qui ont été reléguées quelque part dans la mémoire.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, puis-je vous

7 poser moi-même une question. Combien de jours vous a-t-on interviewé en

8 avril, juillet, octobre et décembre de l'année passée, suite à quoi il y a

9 eu compilation de votre déclaration que vous avez signée le 10 mai ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça a duré certainement trois jours.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, en l'espace de cette période

12 d'avril à décembre 2013 dont vous parlez dans votre déclaration, tous les

13 détails que vous avez fournis à présent ne vous sont pas revenus en mémoire

14 ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas qu'ils ne soient pas revenus. Au

16 moment de l'entretien, je viens à me rappeler de quelque chose de plus

17 important, donc je le dis. Si on ne le consigne pas noir sur blanc, on

18 l'oublie. Et la science a prouvé que l'homme a tendance à repousser des

19 choses dans l'oubli, parce que le cerveau risquerait d'exploser si on

20 gardait toute chose en mémoire et s'il n'y avait pas des éléments de

21 souvenir qui revenaient de temps à autre.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas intéressé par des

23 informations au sujet du fonctionnement d'un cerveau. Je vous indique que

24 vous n'avez pas mentionné ces détails, et ce serait donc une chose que de

25 ne pas l'avoir mentionné. Mais vous avez été explicite.

26 Vous avez dit que vous ne connaissiez aucun autre détail concernant

27 cet événement. Vous l'avez dit plusieurs mois après le récolement, et

28 maintenant, tout à coup, ceci vous revient en mémoire ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] La question, c'est celle de savoir quelle est

2 la finalité poursuivie par les questions qu'on vous pose. Si on parle d'un

3 événement concret, alors si quelqu'un vous pose des questions sur ce sujet-

4 là, il est normal --

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous interrompre une fois de

6 plus parce que vous ne répondez pas à ma question. Comment se fait-il que

7 cette phrase soit intégrée :

8 "Je ne connais aucun autre détail."

9 Et là, vous fournissez bien des détails autres très précis. Alors, pourquoi

10 avez-vous dit que vous ne connaissiez aucun autre détail ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ce que j'ai dit. Je n'ai pas

12 d'information concrète autre au sujet de ces événements. Tout ça, c'est des

13 éléments auxiliaires qui accompagnent les informations relatives à ce qui

14 s'est passé sur ce théâtre des combats. J'ai voulu montrer aux gens de la

15 Défense et de l'Accusation avec quel type de forces nous avons eu affaire

16 pendant le conflit, et j'ai parlé des moyens utilisés qui étaient tournés

17 contre nous à Ilidza. Alors, de là à savoir si cela est important et dans

18 quelle mesure c'est important pour ce qui est de cet événement, c'est à

19 vous d'en juger. Moi je voulais juste indiquer qu'ils possédaient toutes

20 les pièces d'artillerie, toutes les armes que je viens de vous mentionner.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous dites tout à l'heure que le

22 reste est secondaire, est auxiliaire. Alors, est-ce que c'est des ouï-dire

23 ? Est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui vous aurait fourni ces

24 informations-là pendant les récolements ? Enfin, comment se fait-il que

25 vous êtes à même maintenant de fournir moult détails au sujet de

26 l'événement en question ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais qu'est-ce que des informations de

28 première main et de deuxième main ? Première main, ça veut dire que

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1 j'aurais dû aller sur les territoires de l'ennemi pour photographier le

2 tout. Ce seraient donc des informations de première main. A mes yeux, les

3 informations dont nous disposions ou que nous avons obtenues de la part de

4 prisonniers ou de réfugiés ou d'observateurs à nous, tout ça, c'est des

5 éléments de deuxième main. Ça peut paraître non fiable, mais ça pourrait

6 être fiable à 100 %. Comment voulez-vous que j'aille sur le territoire de

7 l'ennemi pour tout photographier ? Je crois que c'est impossible.

8 Alors, Messieurs les Juges, après la guerre, d'après les

9 renseignements que j'ai pu voir et comparer avec, ça n'a fait que

10 confirmer. Et ce sont des sources d'information qui sont celles de

11 l'ennemi, voyez-vous.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à vous

13 poser. Merci.

14 M. GROOME : [hors micro]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.

16 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation demande à ce que les notes de

17 récolement soient versées au dossier, référence 65 ter 30696.

18 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30696 -- excusez-moi, c'est

21 96 ou 86 ? 96, bon. Cela se voit attribuer la cote P6532, Messieurs les

22 Juges.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

24 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui ?

26 M. GROOME : [interprétation] Ceci met un terme à mon contre-interrogatoire.

27 Je ne voudrais pas que les Juges de la Chambre se fassent une fausse

28 impression de ce qui s'est passé. J'attire juste leur attention sur le fait