140530IT

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors d'aucuns pensent que 20 c'est

2 beaucoup, d'autres que cinq, c'est beaucoup, cinq attaques. Alors même si

3 vous ne connaissez pas les chiffres exacts, veuillez nous donner un chiffre

4 approximatif de l'ordre cinq, de dix, de 20; si vous vous en souvenez ? Si

5 vous dites que vous ne vous en souvenez pas, soit.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les fois qu'ils ont tenté de lancer une

7 attaque contre la zone de responsabilité du 7e Bataillon, c'était toujours

8 en passant par Spicaste Stijena, au moins 15 fois, voire davantage. Je suis

9 sûr que cela n'était pas moins que cela. Il s'agissait d'attaques assez

10 violentes.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

12 Monsieur Weber, êtes-vous prêt à contre-interroger le témoin ?

13 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dzida, vous allez maintenant

15 être contre-interrogé par M. Weber, qui se trouve sur votre droite. C'est

16 le conseil de l'Accusation.

17 Veuillez poursuivre.

18 M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Contre-interrogatoire par M. Weber :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dzida.

21 R. Bonjour, Monsieur.

22 Q. Au paragraphe 4 de votre déclaration, vous précisez que vous avez été

23 blessé à deux reprises. S'agissant de votre première blessure, le 4 mai

24 1992, pendant combien de temps n'êtes-vous pas venu travailler en raison de

25 cette blessure ?

26 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dzida, qu'est-ce que vous avez

28 devant vous, vous avez quelque chose ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ceci est tapé à la machine et

2 dactylographié et signé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous citez un

4 paragraphe donné de la déclaration du témoin, je peux imaginer que le

5 témoin souhaite lire le paragraphe en question pour se rapporter à cela.

6 Monsieur Dzida, c'est votre déclaration que vous avez devant vous ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez annoté cette

9 déclaration ou s'agit-il simplement du texte dactylographié ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a quelques corrections secondaires,

11 s'agissant surtout d'erreurs typographiques, corrections que j'ai

12 apportées, surtout le 3 mai.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Veuillez

14 mettre cela de côté, et à moins qu'on vous autorise à utiliser cette

15 déclaration, veuillez la mettre de côté.

16 Monsieur Weber, chaque fois vous citez un paragraphe, assurez-vous

17 que le témoin comprenne de quel paragraphe il s'agit.

18 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président,

19 Messieurs les Juges. Je parle surtout du paragraphe pour que ce soit

20 consigné au compte rendu d'audience.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. WEBER : [interprétation] Et, je peux poser la question sans citer le

23 paragraphe en question, parce que l'information est suffisamment simple.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Peut-être que vous pourriez tout

25 d'abord poser votre question, et ensuite à l'intention des Juges de la

26 Chambre indiquer de quel il s'agit.

27 M. WEBER : [interprétation]

28 Q. Alors je souhaite vous parler de votre première blessure, qui a eu lieu

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1 le 4 mai 1992. Alors, pendant combien de temps n'êtes-vous pas allé

2 travailler en raison de cette blessure ?

3 R. Le 3 mai 1994, mon unité a reçu pour tâche de se rendre dans le secteur

4 du cimetière Juif pour assurer le retrait en toute sécurité de la caserne

5 du maréchal Tito. Il s'agit du 4e Corps de la JNA.

6 Q. Veuillez écouter la question, s'il vous plaît.

7 Il semblerait dans votre déclaration que vous ayez été blessé le 4 mai

8 1992. La question que je vous pose est toute simple, je vous demande

9 pendant combien de temps vous n'êtes pas allé travailler en raison de cette

10 blessure ? Nous estimons que ce que vous venez de nous dire fait partie de

11 votre déclaration déjà, il est inutile de répéter cela. Veuillez nous dire

12 pendant combien de temps vous avez été en congé de maladie.

13 R. J'ai été blessé le 4 mai 1992. J'ai rejoint mon unité après les soins

14 médicaux qui m'ont été prodigués, avec des béquilles.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela s'est passé quand ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 4 mai 1992, à 5 heures 45.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour être tout à fait sûr : vous

18 avez été blessé ce jour-là et vous avez rejoint votre unité avec des

19 béquilles, le jour même ? C'est ainsi que je dois comprendre votre

20 déposition ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était le même jour. J'ai été traité à

22 l'hôpital pendant cinq à six heures, et ensuite j'ai rejoint mon unité,

23 parce qu'il y avait un médecin au sein de notre unité.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, essayons d'être le plus efficace

25 possible, parce que nous sommes limités dans le temps. Et vous auriez pu

26 simplement répondre, je n'ai été absent que pendant quelques heures, c'est

27 tout. C'est tout ce que souhaitait savoir M. Weber. Vous avez été absent

28 pendant quelques heures, à savoir s'il y avait un médecin ou pas de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 médecin, si vous êtes revenu avec des béquilles ou non, vous pouvez dire

2 quelques heures, voilà, une ou deux heures. Voilà, simplement c'est votre

3 réponse à la question qui vous a été posée.

4 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends bien, mais je suis un soldat, je ne

6 suis pas un avocat.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez simplement les questions les

8 questions, et écoutez les questions attentivement, et essayez d'y répondre.

9 Veuillez poursuivre.

10 M. WEBER : [interprétation]

11 Q. Avez-vous pu reprendre votre service tout de suite ?

12 R. Tout de suite. J'ai repris mon service tout de suite.

13 Q. Dans votre déclaration, vous parlez également d'une deuxième fois où

14 vous avez été blessé, le 6 mai 1993. Où étiez-vous au moment où vous avez

15 été blessé ?

16 R. J'étais dans le secteur de la défense, à Veharski, Veharski Kijet, près

17 de Podglava [phon].

18 Q. Vous précisez que la deuxième fois vous avez reçu 21 blessures. Vous

19 avez donc été absent pendant combien de temps cette deuxième fois ?

20 R. Je me suis absenté pendant plus d'un mois.

21 Q. Monsieur Dzida, aujourd'hui je vais commencer par aborder les actions

22 de la 216e Brigade de la JNA avant qu'elle ne soit rebaptisée 1ère Brigade

23 d'infanterie de Romanija. Je souhaite préciser un certain nombre de choses

24 tout d'abord avec vous. Est-il exact que vous avez d'abord été mobilisé au

25 sein de la 216e Brigade entre le 30 juin 1991 et le 16 août 1991 ?

26 R. La mobilisation a commencé le 30 juin 1991, et le 16 août 1992, nous

27 avons rendu le matériel. Donc ça c'était la première mobilisation.

28 Q. Très bien. Et ensuite vous avez été mobilisé une deuxième fois le 17

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1 septembre 1991; c'est exact ?

2 R. Oui, c'est exact, le 17 septembre 1991, la deuxième mobilisation a eu

3 lieu; c'est-à-dire que c'était une mobilisation supplémentaire.

4 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander à voir le document D491.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, je n'ai aucune idée où se

6 trouve cet endroit Veharski Kijet. Vous pourriez peut-être poser la

7 question au témoin.

8 M. WEBER : [interprétation]

9 Q. Ici nous avons l'analyse émanant du 4e Corps en date du 21 août 1991,

10 vous parlez de cela dans votre déclaration. Est-ce que vous reconnaissez ce

11 document ?

12 R. Oui, je pense que oui.

13 Q. Est-il exact que dans votre déclaration dans l'affaire Karadzic vous

14 avez aussi parlé de cela ?

15 R. Oui.

16 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander avoir la page 4 dans les deux

17 versions. Et pour informer le témoin de ce que je fais, je vous indique que

18 c'est le haut du document qui m'intéresse.

19 Q. Monsieur, dans votre déclaration dans l'affaire Mladic au 12e

20 paragraphe, vous parlez de ce rapport et ceci ressemble à ce que vous avez

21 dit dans l'affaire Karadzic. Et je vais vous lire une phrase supplémentaire

22 qui figure dans l'affaire Karadzic.

23 Voici ce que vous avez ajouté :

24 "La réponse n'était pas très fournie, ce qui est confirmé dans le document

25 susmentionné à la page 4. Le premier paragraphe qui m'a été montré dit que

26 1 218 soldats n'ont pas répondu à l'appel à la mobilisation. C'étaient des

27 réservistes musulmans."

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez du 12e paragraphe ?

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1 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi. Je fais référence au 10e

2 paragraphe.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. WEBER : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

6 M. WEBER : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il s'agit du paragraphe 10 de ?

8 M. WEBER : [interprétation] La déclaration dans l'affaire Mladic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous étiez en train de nous montrer

10 autre chose pour montrer les différences. Vous étiez en train de nous

11 montrer le document Karadzic justement pour attirer notre attention sur les

12 différences entre les deux déclarations.

13 M. WEBER : [interprétation] Exact.

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 M. WEBER : [interprétation]

16 Q. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je ne me retrouve toujours

18 pas.

19 Je ne vois pas à quel moment dans le paragraphe 10 nous avons "la réponse".

20 Mais je le vois dans le document 12.

21 M. WEBER : [interprétation] Oui. Dans la déclaration Mladic, il parle de ce

22 document dans le paragraphe 10. Dans le paragraphe 12 [comme interprété] il

23 en parle dans deux paragraphes. Dans le paragraphe 12, et puis nous avons

24 aussi une autre portion de ce texte, de ce commentaire dans un autre

25 paragraphe.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais tout ce que je lis, cela ne se

27 trouve pas dans le paragraphe 10.

28 M. WEBER : [interprétation] Je me suis trompé justement. Le paragraphe 12

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1 de la déclaration Mladic, on fait référence à ce document. Dans le

2 paragraphe 12 --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

4 M. WEBER : [interprétation] Dans le paragraphe 12 de la déclaration Mladic,

5 il a dit que l'appel à la mobilisation n'a pas été couronné de succès. Et

6 dans la déclaration Karadzic, ce qui est aujourd'hui le paragraphe 12 de la

7 déclaration Mladic, il a à nouveau fait référence à ce document, et

8 maintenant je vais demander au témoin de le confirmer.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

10 M. WEBER : [interprétation]

11 Q. Monsieur, vous avez répondu :

12 "Il y a eu que très peu de réponse à l'appel à la mobilisation, ce qui a

13 été confirmé dans le document susmentionné à la page 4. Le premier

14 paragraphe montre que 1 218 soldats, des réservistes musulmans, n'ont pas

15 répondu à l'appel à la mobilisation."

16 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit et ce qui figure dans cette

17 déclaration ?

18 R. Eh bien, ici on fait référence à toute la brigade. Donc là, vous aviez

19 les officiers, les sous-officiers, les conscrits, les véhicules motorisés,

20 même du bétail. Mais on ne voit pas le nombre de personnes qui n'ont pas

21 répondu à l'appel à la mobilisation. Ici, c'est le chiffre qui comprend

22 tout cela.

23 Q. Mais vous confirmez ce que vous avez dit tout à l'heure, à savoir que 1

24 218 soldats qui n'ont pas répondu à l'appel à la mobilisation, c'étaient

25 des réservistes musulmans ?

26 R. Non, je n'ai pas dit qu'ils étaient tous des réservistes musulmans.

27 Mais la plupart entre eux étaient des Musulmans, effectivement. Cela étant

28 dit, un certain nombre de Musulmans ont répondu à notre appel à la

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1 mobilisation.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vous a demandé : Si 1 218 personnes

3 qui n'ont pas répondu à l'appel étaient tous des Musulmans ? On ne vous a

4 pas demandé si d'autres Musulmans en revanche ont répondu à l'appel à la

5 mobilisation.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est à peu près cela.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc les 1 218 personnes étaient tous

8 des Musulmans ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, quand nous avons fait notre rapport,

10 nous n'avons vraiment prêté attention à cela. Ce qui était important

11 c'était le nombre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la question que l'on vous pose à

13 présent c'est de savoir si 1 218 personnes en question étaient des

14 Musulmanes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que la plupart d'entre eux

16 étaient des Musulmans. Et si mes souvenirs sont exacts, dans ma déposition

17 dans l'affaire Karadzic, j'ai répondu de façon similaire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, "la plupart" voulant dire quoi, 95

19 %, 98 % ? Presque tous ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, presque tous.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

22 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander à avoir la pièce 65 ter 30704.

23 Q. Monsieur Dzida, ici, sous vos yeux, vous allez avoir un document qui

24 date du 5 janvier 1995. C'est une recommandation pour décorer la 1ère Brigade

25 de l'infanterie de la Romanija faisant partie du Corps de Sarajevo-Romanija

26 dont le commandant était Dragomir Milosevic. C'est lui qui fait la

27 recommandation, et dans cette recommandation on parle de l'expérience de la

28 brigade à partir du 30 juin 1991. Et je vais vous donner lecture de cela.

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1 Dans les deux premières phrases, il parle des opérations dans le

2 secteur de Banja Luka entre le 1er juillet et le 15 août 1991 qui ont réussi

3 à reprendre avec succès et à assurer la sécurité de l'aéroport de

4 Mahovljani. Est-ce que vous avez pris part à ces opérations ?

5 R. Je me souviens de cela, mais ce n'était pas vraiment une opération. On

6 est venu là pour être formé, pour un entraînement, et puis on a aussi

7 assuré la sécurité de l'aéroport.

8 Q. Au milieu du premier paragraphe, le général Milosevic parle d'une série

9 de tâches accomplies par la brigade entre le mois d'août 1991 et le mois de

10 mars 1992. Voici ce qu'il dit :

11 "En plus de sa participation aux opérations de combat, la brigade a aussi

12 organisé l'entraînement des Serbes dans des domaines spécialisés de grande

13 importance…"

14 Et ensuite, il en énumère un certain nombre. En commençant par le premier

15 champ d'activité, le domaine d'entraînement, je vous pose la question :

16 est-il exact que l'on a entraîné la 216e Brigade à l'utilisation des fusils

17 à lunettes, au maniement de telles armes ?

18 R. Non.

19 Q. Donc, on ne vous a pas formé à cela ?

20 R. Mon unité n'avait pas de tireurs embusqués. En tout cas, je pense qu'on

21 n'en avait pas.

22 Q. Vous ne pouvez pas exclure la possibilité que d'autres personnes au

23 sein de la brigade ont été formées à cela ?

24 R. Je suis sûr que non. Car notre spécialité était telle que dans notre

25 peloton il n'y avait que trois fusils à lunettes, des fusils à lunettes

26 ordinaires, qui ont une lunette simple, ordinaire, et il s'agit de M-76.

27 Alors, c'est vrai qu'on avait ces trois fusils, mais personne n'a été formé

28 à leur maniement.

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1 Et puis, je vous demanderais aussi d'agrandir la version en serbe parce que

2 je n'arrive pas à la lire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez que l'on agrandisse quoi

4 que ce soit, demandez-le, s'il vous plaît. S'il y a une portion du texte

5 que vous n'arrivez pas à lire, vous nous le dites, s'il vous plaît. Mais on

6 peut vous le lire aussi.

7 Donc, est-ce que je vous ai bien compris --

8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas l'habitude d'être

10 interrompu.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document écrit par Dragomir

13 Milosevic, commandant de brigade Dragomir Milosevic, dans ce document on

14 dit donc qu'il a fallu organiser l'entraînement des Serbes dans des

15 spécialités-clés. Est-ce que vous dites que ce qui est écrit dans ce

16 rapport n'est pas exact ? Est-ce que vous dites que ce rapport n'est pas

17 véridique ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne me suis pas exprimé comme

19 cela. Mais c'est vrai qu'il y a eu des unités qui ont répondu à l'appel à

20 la mobilisation et on les a formées de façon quotidienne à la tactique, et

21 cetera. On a suivi des formations. A partir du moment où vous êtes appelé,

22 vous suivez des formations. Mais il n'y a pas eu de formations

23 particulières, spécifiques.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans ce rapport on dit justement

25 que cette unité a suivi une formation spécialisée au maniement des fusils à

26 lunettes. Donc, soit le rapport n'est pas exact ou ne dit la vérité, soit

27 vous, vous ne dites pas la vérité. Je n'ai pas dit que vous faites exprès

28 pour mentir, mais le rapport dit autre chose que vous, c'est clair. Est-ce

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1 que vous avez une explication à nous fournir ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je dis seulement la vérité, je vous dis

3 que nous n'avons pas suivi de formation pour devenir des tireurs embusqués.

4 Et, vous savez, à chaque fois quand on faisait une proposition, on essayait

5 d'embellir les choses.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, il s'agit d'une formation

7 spécialisée visant à former des tireurs embusqués dans le cadre d'une

8 brigade. Et c'est quelque chose qui est écrit dans ce rapport. Vous dites

9 que cela n'est pas vrai ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, dans mon unité, personne n'a été

11 formé. Et, que je me souvienne, il n'y a pas eu de formation --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne parle pas de votre unité. Je

13 vous parle d'une formation spécialisée visant à former des tireurs

14 embusqués dans le cadre de la brigade, c'est bien de cela qu'on parle dans

15 le rapport. Si vous dites que ce n'est pas vrai, eh bien, cela veut dire

16 que le document ne dit pas la vérité. Si vous dites "Je ne sais pas" ou

17 bien "Je ne suis pas au courant," eh bien, c'est autre chose. J'essaie tout

18 simplement de trouver où nous en sommes.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Que je sache, il n'y a pas eu de formation,

20 pas pour former des tireurs embusqués.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'êtes pas au courant de

22 cela.

23 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.

24 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Ensuite, on parle de l'entraînement réservé au commandant de peloton.

26 Est-ce que vous, vous avez été formé en fonction de commandant de compagnie

27 dans le cadre de la 216e Brigade ?

28 R. Moi, j'ai fait ma formation avant la mobilisation. J'ai fait l'école

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1 d'officiers de réserve, j'ai suivi toute une série de formations allant de

2 la formation pour les chefs de peloton, commandants de compagnie, et même,

3 assistants au commandant du bataillon.

4 Q. Vous avez dit qu'il y a eu aussi des formations de dispensées après que

5 vous ayez rejoint la 216e Brigade. Quelle a été la nature de cette

6 formation ?

7 R. Eh bien, c'était une formation habituelle qui faisait partie du

8 planning de formation de la RSFY. J'en ai bénéficié le 16 à partir du

9 moment -- c'était en 1975, et je l'ai fait dans le cadre de la 216e Brigade

10 de Montagne.

11 Q. Mais quelle était cette formation ?

12 R. Ecoutez, c'était une formation régulière réservée aux officiers de

13 réserve. Et tous les deux ans, on a participé à des séances de formation

14 dans le cadre d'un plan général de formation de la JNA dans le cadre de la

15 RSFY.

16 Q. Maintenant, je vais vous demander de prêter attention à ce document.

17 Donc, le général Milosevic parle des opérations de la brigade entre

18 septembre 1991 et le mois de mars 1992. Et à un moment donné, il parle des

19 opérations à Dubrovnik.

20 J'ai une question très simple : est-ce que vous avez pris part à ces

21 opérations ?

22 R. Non.

23 Q. Ensuite, on dit qu'une autre partie de la brigade s'est rendue à Borovo

24 Naselje à côté de Vukovar, en Slavonie. Est-ce que vous avez pris part à

25 ces opérations-là ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous y êtes allé quand exactement ? Est-ce que vous y êtes allé avec le

28 reste de la brigade au mois de novembre 1991 ? Est-ce que vous faisiez

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1 partie de cette brigade à cette époque-là ?

2 R. A la fin du mois de novembre 1991, quand on a signé le quatorzième

3 armistice.

4 Q. Est-il exact de dire que la brigade dont vous faisiez partie était une

5 unité qui faisait partie du Groupe opérationnel sud ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on descendre le document sur

7 l'écran.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait aussi voir la page

9 suivante en anglais.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on parle de Borovo Naselje à la

11 page suivante aussi. C'est là que l'on parle de Dubrovnik aussi, Monsieur

12 Weber. Maintenant, on le voit sur les écrans. Parce que tout à l'heure, on

13 ne le voyait pas.

14 M. WEBER : [interprétation]

15 Q. Monsieur, quand vous vous êtes rendu dans la zone de Borovo Naselje en

16 1991, est-ce que votre brigade agissait dans le cadre du Groupe

17 opérationnel sud ?

18 R. Je pense que l'on faisait partie du Corps de Novi Sad.

19 Q. Le Groupe opérationnel nord, alors ? Si vous le savez. Si vous ne le

20 savez pas, ça va aussi.

21 R. Je ne le sais pas. Je ne le sais pas.

22 Q. Dans le troisième paragraphe sur la page qui est sur l'écran, le

23 premier paragraphe en entier en haut de la traduction anglaise, voici ce

24 que dit le général Milosevic :

25 "Certaines parties de la brigade n'ont pas pris part dans les combats en

26 Slavonie orientale et à Dubrovnik, ont été employées pour apporter du

27 matériel et l'équipement technique dans le secteur de Han Pijesak et

28 s'occupaient de sécuriser le transport d'Ustikolina vers le front de

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1 Slavonie."

2 Est-il exact que c'étaient les activités du reste de la brigade -- les

3 parties de la brigade qui n'ont pas participé aux opérations à Dubrovnik ou

4 à Borovo Naselje ?

5 R. Que je sache, ils se sont occupés de la sécurité. Mais je n'étais pas

6 là, je ne suis pas au courant. Je ne me souviens pas de ce qui s'est passé

7 à Ustikolina.

8 Q. Très bien.

9 M. WEBER : [interprétation] Le Procureur demande à verser le document 65

10 ter que nous venons d'examiner au dossier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30704 va recevoir la cote

13 P5603 [comme interprété].

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document va être versé au dossier,

15 P6543.

16 M. WEBER : [interprétation]

17 Q. Avant la pause suivante, je voudrais aborder un thème assez brièvement.

18 Dans la déclaration supplémentaire qui a été versée en l'espèce, vous avez

19 dit que vous êtes retourné à Ilidza après 16 août 1991. Est-il exact que

20 vous quittez à nouveau Ilidza à la mi-septembre pour rejoindre la 216e

21 Brigade ?

22 R. Ecoutez, je vais essayer de répondre, mais je n'ai pas très bien

23 compris votre question. Donc, il est vrai que je suis retourné de Han

24 Pijesak le 16 mai. Le 17 août, je me suis rendu dans mon entreprise. Hebib,

25 le directeur technique, m'a accueilli à l'époque --

26 Q. Avant d'entrer dans des détails, je vais vous interrompre. Est-il exact

27 que vous avez été à Ilidza entre le 16 août et le 17 septembre 1991 ?

28 R. Le 17, j'y étais -- le 17 août. Et ensuite, je ne me suis pas revenu

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15 versions anglaise et française

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1 plus tard, parce que j'avais un appartement à Dobrinja V et j'ai reçu ma

2 permission pour prendre des vacances parce que j'étais en congé technique.

3 On m'a dit tout simplement qu'il n'y avait plus de travail pour moi dans

4 l'entreprise. Le directeur technique, un Musulman, Hebib, je pense qu'il

5 s'appelait, il m'avait dit cela à l'époque.

6 Q. Est-ce que tout cela s'est produit -- je vous ai posé des questions

7 simples : est-ce que tout cela s'est produit entre le 17 août et le mois de

8 septembre 1991 ?

9 R. Je vous ai déjà dit que je ne suis pas retourné à Ilidza avant le

10 deuxième appel à la mobilisation parce que je n'avais pas besoin d'y aller.

11 J'étais en vacances.

12 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, compte rendu d'audience

13 29 565, vous avez dit :

14 "En 1991, j'ai quitté Ilidza et je n'y suis pas retourné avant la fin de la

15 guerre. Je n'ai fait que passer par Ilidza."

16 Et puis, deux pages plus tard, à 29 567, vous dites :

17 "…j'ai quitté Ilidza en 1991. De temps en temps, je suis allé visiter des

18 amis, par exemple, au mois de février 1992, et après cela je ne suis pas

19 revenu à Ilidza."

20 Est-ce que vous maintenez cela ?

21 R. Eh bien, quand je dis que de temps en temps je suis passé par Ilidza ou

22 bien que je m'y suis rendu de temps en temps, cela ne correspond pas à un

23 séjour dans Ilidza. Cela ne veut pas dire que j'ai résidé ou séjourné à

24 Ilidza. Et c'est comme cela que j'ai compris votre question.

25 Q. Je n'ai fait que donner lecture de votre déposition dans les autres

26 affaires et je vous demande tout simplement si vous maintenez cela.

27 R. Oui.

28 Q. Dans l'affaire Karadzic on vous a aussi demandé, à la page 29 567 la

Page 21873

1 question suivante :

2 "Avez-vous jamais entendu parler ou vu des paramilitaires à Ilidza, peu

3 importe si vous y étiez ou non ?"

4 Réponse :

5 "Je ne les ai pas vus, je n'ai pas entendu parler d'eux."

6 C'est ce que vous avez dit; est-ce que vous maintenez cela aujourd'hui ?

7 R. D'après mes souvenirs, je ne pense pas avoir vu de formations

8 paramilitaires, pas de Musulmans à Ilidza. Mais des Musulmans nous dit que

9 ça existait, et je pense que c'est de la sorte que j'avais répondu à

10 l'époque.

11 Q. Bien. Monsieur, vous ai-je bien compris, vous ne dites plus ce que vous

12 avez dit antérieurement dans l'affaire Karadzic, à savoir que vous n'avez

13 pas vu ou entendu dire qu'il y a eu de paramilitaires à Ilidza ?

14 R. Je vous répète : je ne les ai pas vus. D'après mes souvenirs, j'ai

15 entendu parler de leur existence. Des gens m'ont dit que ça existait et

16 qu'ils s'entraînaient là-bas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons à la question qui vous a été

18 posée, Monsieur le Témoin.

19 M. Weber vous a donné lecture du fait que vous avez déclaré dans l'affaire

20 Karadzic que vous n'en aviez pas vus, que vous n'avez pas non plus entendu

21 parler d'eux. Aujourd'hui, vous nous dites que vous ne les avez pas vus

22 mais - et c'est là que la différence se situe - que vous avez entendu

23 parler d'eux. Alors est-ce qu'on a bien compris ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se peut qu'il y ait eu une erreur à

25 l'époque, je n'ai peut-être pas bien exprimer ma pensée, j'ai entendu

26 parler de leur présence à Igman et dans certains secteurs de Trebevic.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous citez des propos

28 d'une affaire antérieure : "Avez-vous vu ou entendu parler de

Page 21874

1 paramilitaires à Ilidza," bien sûr la Chambre n'a pas le contexte. Est-ce

2 que ça fait partie des questions liées aux paramilitaires serbes ou

3 paramilitaires musulmans ou les uns et les autres. Et à vrai dire, il

4 serait bon de nous fournir le contexte de votre question.

5 M. WEBER : [interprétation] Pas de problème à cela. Je serais heureux de

6 vous le fournir. Mais je vois que c'est l'heure de la pause.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause.

8 Monsieur le Témoin, c'est l'heure de la pause. Nous allons vous revoir ici

9 dans 20 minutes. Vous pouvez à présent suivre l'huissier.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures moins

13 cinq.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

17 prétoire, s'il vous plaît.

18 Monsieur Weber, oui.

19 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais fournir

20 quelques références aux Juges de la Chambre pour ce qui est de la journée

21 d'aujourd'hui. L'Accusation a téléchargé la déclaration dans l'affaire

22 Karadzic sous la référence 65 ter 30709, et on a également téléchargé le

23 compte rendu d'audience dans l'affaire Karadzic sous la référence 65 ter

24 30710. Et il semblerait que j'ai créé une confusion analogue à la fois

25 passée. Ce qui fait que je vais faire référence au compte rendu d'audience

26 Karadzic, ou plutôt, la référence 65 ter 30710, page 18 --

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. WEBER : [interprétation] -- une fois que le témoin sera entré dans le

Page 21875

1 prétoire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous

3 asseoir, Monsieur Dzida.

4 M. Weber va poursuivre son contre-interrogatoire.

5 Monsieur Weber, à vous.

6 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Dzida, je me propose de vous donner lecture d'une autre partie

8 du compte rendu d'audience de votre témoignage dans l'affaire Karadzic aux

9 fins de tirer au clair certains éléments dont nous avons parlé avant la

10 pause. Dans cette affaire contre M. Karadzic, le Juge Kwon vous a donné

11 lecture d'une partie de votre déclaration. Il a dit :

12 "'De 1990 à 1992, je n'ai pas vu d'unités paramilitaires à Ilidza qui,

13 comme on l'a constaté par la suite, avaient été formées par les Musulmans

14 dans toute la Bosnie-Herzégovine à l'époque.'"

15 Puis, il vous a demandé :

16 "Ici, vous faites référence à des unités paramilitaires à Ilidza. Est-ce

17 que vous parlez d'unités paramilitaires serbes ou musulmanes ?"

18 Et vous avez répondu :

19 "Mesdames, Messieurs les Juges, dans cette déclaration j'ai indiqué

20 qu'entre 1990 et 1992, je n'ai pas remarqué la présence d'unités

21 paramilitaires à Ilidza. Donc, il y est dit jusqu'en 1992. L'année 1992

22 n'est pas à être prise en compte."

23 Le Juge Kwon vous a demandé :

24 "Non, ma question était celle de savoir si vous parliez de Musulmans ou de

25 Serbes."

26 Et vous avez répondu :

27 "Les Musulmans. Parce qu'à l'époque les Serbes n'avaient aucune espèce

28 d'unité."

Page 21876

1 Est-ce que vous maintenez vos propos tels que fournis ici ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien.

4 M. WEBER : [interprétation] Si les Juges de la Chambre n'ont pas d'autres

5 questions à poser, moi j'aimerais aller de l'avant.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez de l'avant.

7 M. WEBER : [interprétation]

8 Q. Dans votre déclaration en version originale B/C/S pour cette affaire-

9 ci, vous mentionnez votre brigade comme étant la 1ère Rpbr. Est-ce que vous

10 pouvez nous dire ce que signifie cette abréviation ?

11 R. Ça signifie Brigade d'infanterie de Romanija, 1ère Brigade d'infanterie

12 de la Romanija.

13 Q. Au paragraphe 5 de votre déclaration, et je le précise pour les Juges

14 de la Chambre, vous avez dit une phrase, je cite :

15 "Le 20 août 1992, le commandement de la SRK m'a envoyé à Jabucko Sedlo avec

16 pour mission de sortir la population civile et des parties de l'unité qui

17 ont été attaquées par les Musulmans."

18 Alors, tirons les choses au clair. Jabucko Sedlo, ça se trouve au nord de

19 Gorazde et au sud de Rogatica; c'est bien cela ?

20 R. Ça se trouve au nord de Gorazde.

21 Q. Et ça se trouve au sud de Rogatica, n'est-ce pas ?

22 R. Ce devrait être le cas, oui.

23 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous affiche le

24 document 65 ter 30702, page 7 en version anglaise et page 6 en B/C/S.

25 Q. Monsieur, nous allons brièvement parler d'une information qui nous a

26 été fournie au sujet de votre service militaire. Nous n'avons pas beaucoup

27 d'information à notre disposition vous concernant, aussi vais-je vous

28 demander de nous aider et de nous expliquer un certain nombre de choses.

Page 21877

1 Vous avez sous les yeux un document émanant du dossier militaire vous

2 concernant. Il s'agit d'une évaluation de vos résultats pour la période du

3 30 juin 1991 au 26 septembre 1996. Est-ce que vous pouvez bien confirmer

4 que c'est votre signature qu'on voit en bas à gauche de cette page ?

5 R. Oui, je peux vous le confirmer.

6 Q. Dans cette évaluation vous concernant, on indique qu'en 1992 et 1993,

7 vous avez été chef d'un CVP, une compagnie, et que vous avez été blessé à

8 deux reprise. Est-ce bien exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Et cette compagnie, c'est une compagnie de la police militaire ?

11 R. D'abord c'était une compagnie d'infanterie, ensuite elle est devenue

12 compagnie de la police militaire. J'ai été blessé une fois alors que

13 c'était une compagnie d'infanterie, et la deuxième fois lorsque cette

14 compagnie était une compagnie de la police militaire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la

16 dernière partie de votre réponse parce que les interprètes n'ont pas pu

17 vous rattraper.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] La première fois que j'ai été blessé dans la

19 compagnie d'infanterie, et en octobre 1992 on m'a transféré vers cette

20 police militaire. Le 6 mai, faisant partie de cette compagnie de la police

21 militaire, j'ai été blessé une deuxième fois. Alors que je faisais partie,

22 donc, de cette compagnie de la police militaire.

23 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, puis-je continuer ?

24 Q. Dans la phrase suivante, il est dit :

25 "En cette qualité-là, on m'a confié la mission de commandant de ce

26 bataillon d'infanterie dans la 1ère Rpbr."

27 Alors, d'après cette déclaration, paragraphe 5, il semblerait que vous ayez

28 pris en charge ces fonctions le 17 octobre 1994. Est-il exact de dire que

Page 21878

1 la référence faite dans le texte de cette évaluation, il est fait état

2 d'une nomination datée d'octobre 1994 ?

3 R. Il est exact de dire que j'ai été nommé le 17 octobre 1994 commandant

4 du 4e Bataillon dans le secteur du plateau de Nisici.

5 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que dans ce document on fait état

6 du fait que vous avez été commandant d'un bataillon d'infanterie, et la

7 nomination que l'on y mentionne est celle d'octobre 1994 ?

8 R. Je pense que c'est bien cela.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut que le système est en train

10 de nous faire défaut…

11 Si je mets en marche mon micro, il n'a pas l'air de fonctionner. Mais

12 ça a l'air de fonctionner à nouveau. Essayez une fois de plus, Monsieur

13 Weber.

14 M. WEBER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge.

15 Q. Etes-vous d'accord, Monsieur, avec moi pour dire que le texte ne fait

16 pas référence à la période de temps où vous avez été commandant adjoint

17 chargé de la sécurité et de l'information ?

18 R. Non, ce n'est pas mentionné. Je ne sais pas pourquoi ça a été omis.

19 C'est probablement une erreur, parce que j'ai été chargé de ce type de

20 tâches aussi avant que de devenir commandant du bataillon.

21 Q. Votre réponse est bien comprise. Nous allons parcourir un certain

22 nombre d'autres informations. Seriez-vous d'accord aussi pour dire que dans

23 ce texte il n'est pas fait état de la brigade dont faisait partie votre

24 compagnie, celle dont vous avez été chef ?

25 R. Le monsieur qui a fait ceci faisait partie de la 2e Brigade de

26 Romanija. Ça a été crée après la signature des accords de Dayton. C'est par

27 la suite qu'on a fait des deux une seule brigade, et j'imagine que c'est la

28 raison pour laquelle on a omis. Parce que dans ces autres documents, les

Page 21879

1 nouveaux documents, il n'a plus été fait état de l'existence d'une 1ère

2 Brigade de la Romanija et d'une 2e Brigade de la Romanija.

3 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite faire afficher la page 5

4 en anglais et la page 4 en B/C/S s'agissant de ce même document.

5 Q. Monsieur, j'avais souhaité qu'on nous affiche la première page de cette

6 évaluation parce qu'un peu plus loin on fait référence à cette fonction de

7 commandant adjoint chargé de l'information et de la sécurité. En première

8 page, ici, on fait état de quatre postes occupés par vous aux dates allant

9 du 30 juin 1991 et 26 septembre 1996. Est-ce que vous voyez la rubrique où

10 on énumère les quatre postes que vous avez occupés ?

11 R. Oui.

12 Q. Bon. A coté de ces postes, il n'y a pas de dates d'inscrites.

13 J'aimerais vous demander si, au meilleur de votre souvenir, vous êtes à

14 même de nous dire à quelle date vous avez été commandant adjoint chargé de

15 l'information et de la sécurité ?

16 R. Le 9 août 1993, jusqu'à Pâques en 1994, mi-avril. Puis, j'ai été

17 commandant adjoint du bataillon après Pâques, mais je me souviens plus de

18 la date. Parce que j'ai été nommé commandant adjoint du 7e Bataillon juste

19 après les fêtes de Pâques en 1994. Et ce document date de plus tard, on

20 était déjà en temps de paix, et il y a eu création d'une unité nouvelle.

21 C'est peut-être la raison pour laquelle on ne mentionne pas la totalité des

22 unités dont j'ai fait partie.

23 Q. Vous venez de mentionner la création d'une nouvelle unité. De quelle

24 unité parlez-vous ?

25 R. L'unité créée en temps de paix c'était la 512e, et on a eu deux

26 brigades d'infanterie auparavant. Et j'ai été adjoint chargé de la

27 logistique par la suite. Et j'ai été le suppléant du commandant adjoint

28 chargé de la logistique.

Page 21880

1 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation demande un

2 versement au dossier de cette pièce 30702 de la liste 65 ter.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30702 recevra la cote

5 P6544, Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

7 M. WEBER : [interprétation]

8 Q. Monsieur Dzida, je me propose de parcourir un certain nombre d'autres

9 documents parce qu'il y a des informations qui ne sont pas très claires --

10 R. Aucun problème à cela, allez-y.

11 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la pièce 65 ter

12 30705.

13 Q. Il s'agit ici d'une demande formulée par le commandement du Corps de la

14 Drina portant référence 17/16-25, datée du 13 octobre 1993 et adressée à la

15 totalité des unités. Monsieur Dzida, comme vous pouvez le voir, dans ce

16 document on requiert des informations au sujet des personnes tuées, des

17 blessés graves et de ceux qui ont été légèrement blessés entre le début de

18 la guerre et mai 1992.

19 Alors, une question simple d'abord avant que de passer à un autre document.

20 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est un document qui

21 a été expédié aux unités subordonnées au sein du Corps de la Drina ?

22 R. Je ne peux pas vous le confirmer, je ne sais pas. Moi, je faisais

23 partie du Corps de Sarajevo. Le Corps de la Drina a été créé le 26 octobre

24 1992.

25 Q. Mais est-il exact de dire qu'ici, point n'a-t-on fait de référence aux

26 unités du Corps de Sarajevo-Romanija ?

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le SRK qui a envoyé vers le 2e Corps. Il

Page 21881

1 y avait une instance supérieure au niveau du commandement qui pouvait se

2 charger d'envoyer ce document à qui de droit au sein du 2e Corps d'armée.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, c'est ce qui se produit

4 lorsque vous demandez au témoin de commenter des choses qui ne font pas

5 partie d'un document, il commence à vous expliquer pourquoi. Et alors, de

6 là à savoir si c'est des connaissances personnelles qu'il en a, c'est une

7 question autre. Si un document ne fait pas mention d'une chose, il est

8 difficile de parler de la nécessité de demander au témoin si la chose a été

9 mentionnée ou pas, à moins qu'il ne soit censé avoir des connaissances

10 concrètes au sujet de l'origine du document et de la façon dont il a été

11 généré. Mais si ce n'est pas dans un document, tout un chacun peut voir que

12 ça n'y figure pas. Alors, s'il s'agit de circonstances particulières, oui.

13 Mais ce n'est pas la première fois que vous le faites, alors je

14 souhaiterais vous encourager de vous retenir de ce genre de démarche.

15 Si besoin est de poser des questions complémentaires pour que le témoin

16 nous dise s'il en a eu connaissance ou pas, vous pouvez poser une question

17 autre pour bien faire établir que cela n'a pas été dit, indépendamment du

18 fait de savoir si le témoin confirme ou affirme une telle chose.

19 M. WEBER : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

21 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais aller de

22 l'avant.

23 Et je me propose de demander un versement au dossier de ce document en le

24 joignant au suivant. Et ce document suivant, c'est la pièce de l'Accusation

25 65 ter 30706.

26 Q. Monsieur, ceci est une réponse émanant de la 1ère Brigade d'infanterie

27 légère de Podrinje suite à une requête du Corps de la Drina. Et j'attire

28 votre attention sur le point 4 qui est intitulé "Blessés graves". Il y est

Page 21882

1 dit :

2 "Dzida Milorad (fils de Milos), originaire de Borik, municipalité de

3 Rogatica, né le," et c'est blanc, "blessé le 4 mai 1992 à Sarajevo, pont de

4 Vrbanja."

5 Est-il exact de dire que c'est de vous qu'on parle ici ?

6 R. C'est exact, on parle de moi. Parce que j'étais consigné au département

7 militaire de la municipalité de Rogatica, et c'est la municipalité de

8 Rogatica qui s'est chargée de compléter les effectifs de la 216e Brigade en

9 temps de mobilisation. Et depuis le début de la guerre jusqu'à la fin de la

10 guerre, j'ai fait partie de la 1ère Brigade de la Romanija.

11 Q. Est-ce que vous vous trouviez dans cette 1ère Brigade d'infanterie

12 légère de Podrinje à cette date, à savoir le 13 octobre 1993 ?

13 R. Non, je n'étais pas là-bas. Je n'étais pas affecté là-bas.

14 Q. Mais avez-vous jamais, à quelque moment que ce soit, été intégré à la

15 Brigade d'infanterie légère de Podrinje ?

16 R. Non, sauf à l'époque où on est allé à Jabucko Sedlo pour faire sortir

17 les civils de Gorazde, ces civils que les Musulmans avaient encerclés.

18 C'est là que je suis allé dans la municipalité de Rogatica. Mais quand les

19 Serbes ont quitté Gorazde, j'ai rejoint les rangs de ma propre unité.

20 Q. Ce document a été envoyé par Rajko Kusic. Si besoin est de vous le

21 montrer, nous pouvons afficher la page suivante en B/C/S en en anglais.

22 Page 3 maintenant, s'il vous plaît.

23 Ce document émane de Rajko Kusic. Est-ce que vous avez été placé sous son

24 commandement à quel que moment que ce soit ?

25 R. Je n'ai jamais été sous son commandement. Je m'appuyais sur son

26 commandement pour ce qui est de mon approvisionnement logistique lorsque

27 j'ai été envoyé à Gorazde pour aller aider les personnes qui se trouvaient

28 là.

Page 21883

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 21884

1 Q. Avez-vous une quelconque explication pour dire pourquoi la 1ère Brigade

2 d'infanterie légère de Podrinje vous rendait compte à vous ?

3 R. Il y a quelques instants, je vous ai dit que le secteur militaire de

4 Rogatica, c'est là que j'ai été immatriculé. C'est eux qui m'ont envoyé à

5 l'armée. J'étais un conscrit militaire dans leur registre. Rogatica a

6 mobilisé des hommes et les a envoyés pour intégrer la 216e Brigade de

7 Montagne. Et moi, je faisais partie de ce service. Je vivais à Sarajevo

8 mais je n'ai jamais retiré mon dossier et je n'ai jamais été radié du

9 département militaire de Rogatica; j'entends par là, pas pour des raisons

10 militaires.

11 Q. Alors, je me demande si vous pouvez nous préciser quelque chose. Est-il

12 exact que vous étiez immatriculé à Rogatica et c'est là qu'il y a les

13 registres du Corps de la Drina et c'est la raison pour laquelle les

14 registres de la Drina indiquent que vous étiez peut-être un de leurs

15 membres et non pas un membre de la RSK ?

16 R. Alors, ça c'est une explication plausible. Je n'ai jamais été membre de

17 la Brigade de Rogatica. J'ai toujours fait partie du Corps de la Drina.

18 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

19 numéro 65 ter 30705 et 30706 au dossier.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30705 reçoit la cote P6545.

22 Et le document 30706 reçoit la cote P6546, Monsieur le Président, Messieurs

23 les Juges.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6545 et la pièce P6546 sont

25 versées au dossier.

26 M. WEBER : [interprétation] Je souhaite maintenant parcourir avec vous deux

27 documents encore et, en suivant les recommandations de la Chambre, je vais

28 parcourir le premier document assez rapidement.

Page 21885

1 Q. Monsieur, je souhaite que vous le regardiez.

2 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65

3 ter 30707, s'il vous plaît.

4 Q. Monsieur, je vais vous dire de quoi il s'agit. Je souhaitais que vous

5 puissiez parcourir ce document. Si vous avez besoin d'un temps

6 supplémentaire pour le parcourir, veuillez nous l'indiquer. Il s'agit d'une

7 demande émanant du commandement du Corps de la Drina et qui porte le numéro

8 05/1-377. Il est daté du 12 novembre 1994, donc un an, à peu près, après le

9 dernier document que nous avons vu. Cette demande porte sur la mise à jour

10 d'information sur les soldats tués et blessés.

11 Veuillez regarder la deuxième ligne en particulier avant que nous ne

12 passions au document suivant, où il est dit :

13 "Envoyez les données pour toutes les années depuis le début de la guerre.

14 S'agissant de 1994, la date de clôture est celle du 31 octobre 1994."

15 Première question, avez-vous, avant que je ne passe au document suivant,

16 avez-vous eu suffisamment de temps pour parcourir ce document ?

17 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, aux

18 fins du compte rendu d'audience, il semblerait que le témoin ait eu

19 suffisamment de temps pour parcourir le document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons remarqué.

21 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65

22 ter 30708, s'il vous plaît.

23 Q. Monsieur, il s'agit là d'une réponse de la 1ère Brigade d'infanterie

24 légère de Podrinje répondant à la demande du Corps de la Drina que nous

25 venons de voir. Je souhaite attirer votre attention sur le deuxième

26 paragraphe avant de passer à une autre page.

27 Alors, dans ce paragraphe ou cette partie du texte, il y a des informations

28 qui portent sur des membres blessés de la brigade. Veuillez regarder sous

Page 21886

1 la rubrique "catégorie", on indique les dates, et ensuite on indique T et L

2 en dessous des dates en questions.

3 Est-il exact que la lettre T correspond au terme "tese" ou "teze", ce qui

4 signifie "grièvement blessé", et que la lettre L correspond à "lakse", ce

5 qui signifie "légèrement blessé" ?

6 R. Cela devrait être le cas. T correspond à grièvement blessé, et L à

7 légèrement blessé. Encore une fois, il s'agit d'un document qui émane du

8 Corps de la Drina et non pas de Corps de Sarajevo-Romanija.

9 Q. Bien. Alors, je souhaite parcourir des éléments d'information avec vous

10 avant de passer à la page suivante.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Monsieur

12 Weber, comment faut-il comprendre la note en bas de page par rapport aux

13 lettres T et L dans la version anglaise ?

14 M. WEBER : [interprétation] Je ne pense pas que ceci soit exact. C'est la

15 raison pour laquelle j'ai posé la question au témoin pour qu'il précise,

16 parce que dans le contexte de ce document, cela n'est pas logique.

17 M. GROOME : [interprétation] Moi, je regardais l'original, et donc je

18 propose que nous ne tenions pas compte des notes en bas de page en anglais.

19 M. WEBER : [interprétation] Donc, au chiffre romain numéro II, il y a des

20 données qui correspondent aux forces de réserve.

21 Q. Veuillez suivre avec moi le chiffre qui est indiqué au regard du terme

22 "officiers", ceci précise qu'il y avait deux officiers de réserve qui ont

23 été grièvement blessés et six officiers de réserve qui ont été légèrement

24 blessés en 1992. Un officier de réserve qui a été grièvement blessé en

25 1993. Et ensuite, si vous suivez la rubrique, cela correspond à un total de

26 trois officiers grièvement blessés et six officiers de réserve légèrement

27 blessés.

28 Voyez-vous ce dont je suis en train de parler ici au niveau du document ?

Page 21887

1 R. Oui.

2 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la page 4 en

3 anglais et la page 3 en B/C/S, s'il vous plaît, de ce même document.

4 Q. Monsieur, ici, il y a une liste qui est une pièce jointe à cette

5 réponse. Et sous la rubrique grièvement blessés, il y a trois officiers qui

6 sont énumérés ici; deux en 1992 et un en 1993. Et s'agissant des officiers

7 légèrement blessés, il s'agit de six individus. Pour tous, on y voit la

8 date de 1992. Votre nom figure au point 2.

9 Votre explication est-elle la même que celle que vous nous avez

10 fournie s'agissant des documents que nous avons regardés et qui portaient

11 sur 1993, l'explication que vous nous avez fournie puisque vous faisiez

12 partie des chiffres avancés par le Corps de la Drina ?

13 R. Je vous ai dit comment cela était possible. Le département militaire a

14 fourni les informations à la Brigade de Rogatica, comme je ne vois pas

15 comment cela aurait pu se faire différemment. Je n'ai jamais été subordonné

16 à la Brigade de Rogatica.

17 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier

18 maintenant de la pièce 30707 et 30708 au dossier, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon, si vous me le permettez.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après avoir entendu les cotes données

22 par la greffière, vous pourrez prendre la parole.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30707 reçoit la cote P6547.

24 Et la pièce 30708 reçoit la cote P6548, Monsieur le Président, Messieurs

25 les Juges.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dzida, que souhaitiez-vous dire

27 ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette fois-ci, donc la première fois lorsque

Page 21888

1 j'ai été blessé, je faisais partie de l'armée populaire yougoslave parce

2 que l'armée de la Republika Srpska n'avait pas encore été créée, et les

3 rapports étaient envoyés aux départements militaires. C'est sans doute la

4 raison pour laquelle je figure sur cette liste-ci. Parce que j'ai été

5 blessé la première fois, le 6 mai -- pardonnez-moi, le 4 mai 1992.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P6547 et le P6548 sont versés au

7 dossier.

8 Veuillez poursuivre.

9 M. WEBER : [interprétation]

10 Q. Je souhaite maintenant passer à un autre sujet et aborder la question

11 de vos dépositions dans l'affaire Karadzic et puis ensuite dans l'affaire

12 Mladic. Est-il exact que vous avez fourni une déclaration dans le cadre de

13 l'affaire Karadzic ?

14 R. Oui.

15 Q. Avant de signer cette déclaration, est-il exact que vous avez été

16 interrogé dans le cadre d'un entretien à deux reprises par des membres de

17 l'équipe de Défense de Karadzic ?

18 R. Oui.

19 Q. Les noms des individus qui vous ont interrogé appartenant à l'équipe de

20 Défense de Karadzic étaient Slobodan Batinic [phon] et Milomir Savcic;

21 c'est exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous connaissiez ces deux individus avant d'avoir cet entretien avec

24 eux, n'est-ce pas ?

25 R. Je les connaissais de façon superficielle.

26 Q. Est-il exact que vous les connaissiez et que cela remontait à la guerre

27 ?

28 R. Je les ai croisées, ces personnes. Je ne les connaissais pas très bien.

Page 21889

1 Nous n'avons rien en commun.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous a été posée c'était

3 de savoir si vous les avez connues pendant la guerre.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais entendu parler de ces personnes, mais

5 nous ne nous voyions pas à l'extérieur de nos activités professionnelles.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question je vous pose c'est de savoir

7 si vous les connaissiez pendant la guerre. Ce n'est pas quand, ce n'est pas

8 ce que vous portiez, ce n'est pas les propos que vous avez échangés, c'est

9 de savoir si vous avez appris à les connaître pendant la guerre. C'était ça

10 la question.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne nous sommes pas rencontrés

12 pendant la guerre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire depuis quand vous les

14 connaissiez et comment vous les avez connus.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de Milomir, eh bien, j'ai pris un

16 café avec lui pour la première fois lorsque nous avons eu cet entretien

17 ici.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

19 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la pièce D489,

20 s'il vous plaît.

21 Q. Monsieur, alors, votre déclaration va maintenant s'afficher, donc la

22 déclaration que vous avez faite en l'espèce.

23 Est-il exact que vous avez eu un entretien à quatre reprises avant de

24 signer cette déclaration ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire combien de temps environ ont duré

27 ces entretiens ?

28 R. Ces entretiens ont duré au moins une heure, voire une heure et demie

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1 chacun. En général, je devais partir, j'étais pressé parce que j'avais des

2 engagements.

3 Q. Est-il exact que vous connaissiez M. Slavko Gengo ?

4 R. Oui, je le connais. C'était mon commandant autrefois.

5 Q. Dans la déclaration de M. Gengo qui a été versée au dossier en

6 l'espèce, il a été précisé qu'il a eu un entretien aux mêmes dates que vous

7 s'agissant de deux entretiens; ces dates sont celles du 28 et du 29 octobre

8 2013.

9 Avez-vous vu M. Gengo à l'une ou l'autre de ces dates ?

10 R. Oui. Je ne me souviens pas simplement des dates en question.

11 Q. Lorsque vous avez vu M. Gengo, soit le 28, soit le 29 octobre 2013, y

12 avait-il quelqu'un d'autre qui était là, outre vous deux ?

13 R. Nous n'avons jamais été ensemble. Nous étions toujours séparés. Moi,

14 j'ai toujours voulu terminer le plus rapidement possible. Je devais

15 retourner à mon travail, et je devais travailler dans une société et

16 terminer ce que je faisais là.

17 Q. Alors, d'après la déclaration --

18 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder la dernière

19 page, et je crois qu'à la dernière page nous allons trouver la date à

20 laquelle la déclaration a été signée.

21 Q. D'après cette déclaration, vous auriez signé cette déclaration le 10

22 mai 2014. Ce qui correspond également à la date à laquelle M. Gengo a signé

23 sa déclaration. L'avez-vous vu ce jour-là, le 10 mai 2014 ?

24 R. Non.

25 Q. Quand l'avez-vous vu pour la dernière fois ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, un instant, j'ai

27 quelques questions à poser au témoin.

28 Le 10 mai, où avez-vous signé la déclaration ?

Page 21891

1 LE TÉMOIN : [interprétation] A Pale.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Soyez un peu plus précis, s'il

3 vous plaît. Où à Pale ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans un bâtiment qui s'appelle le centre

5 commercial à Pale.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez apporté des corrections

7 à votre déclaration, et ce, récemment. Nous avons reçu vos corrections. Il

8 semblerait que vous ayez apporté ces corrections à La Haye même s'il n'y a

9 pas de date qui correspond à cela. Et vous avez signé les corrections après

10 votre arrivée à La Haye ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 10 mai, pourquoi n'avez-vous pas

13 apporté ces corrections ce jour-là ? Veuillez nous l'expliquer, s'il vous

14 plaît.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 10 mai, je l'ai lue et je n'ai pas remarqué

16 tout de suite qu'il y avait des erreurs typographiques. Et ensuite, je les

17 ai corrigées à la maison, lorsque j'ai relu la déclaration pour la deuxième

18 et troisième fois. C'est à ce moment-là que j'ai corrigé les erreurs. Et

19 donc, certains de mes souvenirs n'avaient pas été consignés. Et j'avais

20 oublié ou je n'avais pas suffisamment de temps lorsque j'étais avec le

21 président Karadzic.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous n'aviez pas

23 suffisamment de temps lorsque vous étiez avec -- je vais relire ce que vous

24 avez dit. Avec le président Karadzic. Veuillez nous expliquer cela, s'il

25 vous plaît. A quel moment n'avez-vous pas eu suffisamment de temps pour

26 faire quoi exactement ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, lorsque le Procureur, c'était

28 une femme, m'a posé des questions, elle ne cessait de m'interrompre, et je

Page 21892

1 n'ai pas eu le temps, je n'ai pas eu le temps de répondre à certaines des

2 questions.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je parle de votre déclaration, la

4 déclaration que nous avons reçue. Qui est la même que la déclaration que

5 vous avez donnée dans l'affaire Karadzic ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une situation semblable.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous l'avez lue le 10

8 mai. Combien de temps avez-vous eu pour lire la déclaration à cette date-là

9 ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'après ce dont je me souviens, j'ai eu

11 jusqu'à 25, voire 30 minutes, parce qu'il me fallait à peu près cinq à six

12 minutes par page pour lire la déclaration et la signer.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

14 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

15 M. WEBER : [interprétation]

16 Q. Quand avez-vous, pour la dernière fois, vu ou parlé à Slavko Gengo ?

17 R. Avant mon départ, je l'ai vu en passant et je lui ai parlé depuis une

18 voiture. Et je l'ai vu en arrivant ici également. Nous avons parlé

19 ensemble, mais nous n'avons pas parlé de l'affaire qui nous concerne.

20 Q. Alors, lorsque vous l'avez vu avant votre départ, où l'avez-vous vu ?

21 R. A Pale. Et d'après ce dont je me souviens, je crois que c'était à côté

22 du café restaurant Dva Goluba.

23 Q. Quand êtes-vous arrivé à La Haye ?

24 R. Le 16 mai.

25 Q. Quand avez-vous vu Slavko Gengo après le 16 mai ?

26 R. Je l'ai vu à Belgrade, à l'aéroport, et j'étais surpris parce que je ne

27 savais pas à l'époque qu'il voyageait aussi. Mais il a été hébergé dans un

28 autre hôtel, et deux ou trois jours plus tard nous nous sommes rencontrés

Page 21893

1 par hasard.

2 Q. Alors, je veux bien comprendre : est-il exact que vous avez voyagé

3 ensemble le 16 mai alors que vous vous rendiez à La Haye tous les deux ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce le seul autre témoin en

6 l'espèce avec lequel vous avez voyagé ou y avait-il d'autres personnes à

7 bord de cet avion qui se rendaient à La Haye pour comparaître en qualité de

8 témoins ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Parce que nous n'étions pas

10 assis côte à côte. J'étais assis loin de lui, donc nous n'étions pas à

11 proximité l'un de l'autre dans l'avion. Et je ne connaissais personne

12 d'autre.

13 M. WEBER : [interprétation]

14 Q. Vous nous avez dit que vous l'avez vu deux à trois jours après votre

15 arrivée. Lui avez-vous parlé à un autre moment après votre arrivée à La

16 Haye ?

17 R. Je vous ai dit que nous avons parlé ensemble, mais nous n'avons jamais

18 parlé des affaires en question pour lesquelles nous sommes venus ici.

19 Lorsque nous avons été reçus par l'Unité chargée des Victimes et des

20 Témoins, on nous a remis une feuille de papier qui nous précisait qu'il

21 nous était interdit d'aborder ce genre de questions.

22 Q. Avez-vous suivi la déposition de M. Gengo ?

23 R. Non, je ne pouvais pas suivre cela.

24 Q. Depuis votre arrivée à La Haye, avez-vous rencontré d'autres témoins

25 qui ont déposé ou qui vont déposer à l'avenir dans ce procès ?

26 R. Oui, j'en ai vu quelques-uns. Mais je ne connaissais pas la plupart

27 d'entre eux avant.

28 Q. Alors, je souhaite revenir à une question fort simple. Veuillez nous

Page 21894

1 dire environ combien de fois par an vous rencontrez Slavko Gengo ?

2 R. Très peu souvent. Alors, si vous voulez un chiffre pour vous dire

3 combien de fois, quatre, voire cinq fois, peut-être. Mais nos rencontres

4 étaient brèves. Je suis à la retraite, et quelquefois je travaille sur la

5 base de contrats provisoires et je travaille dix à 12 heures par jour. Et

6 lorsque j'ai du temps libre, je vais dans mon village d'origine et je

7 cultive la terre. Donc, j'ai très peu de temps.

8 Q. Monsieur, je vais maintenant passer à un autre sujet.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous ne fassiez cela, je

10 souhaite poser une question au témoin.

11 Je veux parler du début de la page 42 du compte rendu d'audience

12 d'aujourd'hui.

13 Monsieur, on vous a posé une question - c'est M. Weber qui vous a posé une

14 question - à propos des 28 et 29 octobre 2013, lorsque vous avez eu un

15 entretien avec l'équipe de Défense de M. Mladic.

16 Et M. Weber vous a demandé si à l'une ou l'autre de ces deux dates ou

17 occasions vous avez rencontré M. Gengo.

18 Vous avez dit :

19 "Oui. Mais je me souviens pas des dates."

20 Et ensuite, M. Weber vous a demandé : Y avait-il quelqu'un d'autre outre

21 vous deux ? Et vous avez répondu à ce moment-là en disant :

22 "Nous n'étions jamais ensemble. Nous étions toujours séparés."

23 Pourriez-vous nous expliquer cela, à savoir que vous avez vu M. Gengo, oui,

24 et que vous n'étiez jamais ensemble ? Je souhaite comprendre la situation.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai vu en passant ici, mais nous n'étions

26 pas ensemble dans le même bureau lorsque nous avons dû faire ce que nous

27 avons dû faire s'agissant de cette affaire.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dites que vous l'avez vu ici.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Cet entretien a-t-il été mené ici à La Haye ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le couloir, dans le couloir.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel couloir ? Ici à La Haye ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le couloir des pièces dans lesquelles nous

5 avons rencontré l'équipe de Défense.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi je vous pose une question qui

7 porte sur la fin du mois d'octobre 2013. Cela s'est-il produit ici à La

8 Haye ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'étions pas ensemble dans la même pièce,

10 même pas à ce moment-là et pas à ces dates-là.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A La Haye ou ailleurs ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le 29 octobre de l'année 2013.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais où cela ? Ici à La Haye ou bien

14 ailleurs ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] A Pale. A chaque fois que j'ai eu des

16 rencontres, eh bien, c'était à Pale.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cette précision.

18 Monsieur Weber.

19 M. WEBER : [interprétation]

20 Q. Monsieur, je voudrais parler de la commission que vous avez décrite

21 après l'incident de Markale.

22 Dans votre déclaration, vous dites qu'il y a eu une commission mixte qui a

23 fait une enquête sur vos positions de tir le 6 février 1994, le lendemain

24 du pilonnage. Est-il exact de dire que la commission que vous avez décrite

25 n'a pas été créée et qu'elle n'a pas mené à bien son enquête ?

26 R. Non, ce n'est pas exact.

27 Q. Vous ne connaissez aucun nom de membres de la FORPRONU qui ont pris

28 part à cette commission; est-ce exact ?

Page 21897

1 R. Non, mais nous avions le droit chaque fois qu'ils venaient faire leurs

2 contrôles de demander leurs noms.

3 Q. Est-il exact que vous ne saviez pas combien de membres de la FORPRONU

4 ont participé à cette inspection ?

5 R. Je pense qu'il y en a eu entre cinq et six, plus les interprètes. C'est

6 sûr qu'il n'y en a pas eu moins que cinq parce que la Toyota était pleine

7 de gens.

8 Q. Est-il exact que vous ne savez pas si qui que ce soit de l'état-major

9 principal de la VRS a pris part à cette commission ?

10 R. Je ne me souviens pas des noms de ces gens.

11 Q. Est-il exact que vous ne connaissez pas les noms du commandement du

12 Corps de Sarajevo-Romanija qui faisaient partie de cette commission ?

13 R. Il est exact que je ne me souviens pas des noms de ceux-là non plus.

14 Q. Est-il exact que vous ne connaissez pas les noms des représentants du

15 commandement de la brigade qui ont pris part à cette commission ?

16 R. Il y avait feu Mile Pajic, capitaine de première classe, ainsi que le

17 chef de camp Jakovljevic, Ilija, je pense.

18 Q. Je voudrais maintenant parcourir un certain nombre de points avec vous.

19 Est-ce que ce sont les seuls noms qui vous viennent à l'esprit qui

20 faisaient éventuellement partie de cette commission ?

21 R. Ecoutez, oui, je ne me souviens que des gars de ma brigade.

22 Q. Dans votre déclaration, paragraphe 18, vous dites :

23 "Le 5 février 1994, je pense que c'était dans l'après-midi, le commandement

24 de la brigade nous a informés au sujet d'un incident qui s'est produit. On

25 nous a dit qu'une commission mixte allait se rendre dans le bataillon ce

26 jour-là ou le lendemain pour effectuer une inspection sur le site."

27 Vous avez dit que le commandement de la brigade "vous" a informés. Vous

28 étiez avec qui au moment où vous avez appris de cet événement ? Etiez-vous

Page 21898

1 en compagnie de M. Gengo ?

2 R. J'ai appris de cet événement par M. Gengo. C'est lui qui m'en a informé

3 le 6 au matin lors d'une réunion. Nous avons eu une réunion, je lui ai

4 demandé ce qu'il fallait que je fasse ce jour-là, et il m'a donné ma

5 mission, il m'a dit que cette commission allait venir et qu'il fallait que

6 je me rende sur place avec eux.

7 Q. Ce n'est pas vraiment la question que je vous ai posée. Cette partie-là

8 de votre déclaration, apparemment, indique que le 5 février 1994, le

9 commandement de la brigade "vous" a informés. Alors, c'est ce "nous" qui

10 m'intéresse. Vous étiez en compagnie de qui au moment où on vous a appris

11 cela ?

12 R. On nous a informés -- quand je dis "on nous a informés", je faisais

13 référence au commandant. Parce qu'on ne m'a pas appelé pour m'informer de

14 cela. Moi j'ai discuté avec mon commandant. Ils ont informé le commandant.

15 Q. Donc, vous voulez dire M. Gengo, le commandant du bataillon ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans l'affaire Karadzic --

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais tout de même avoir une

19 précision.

20 Dans votre déclaration, vous avez dit que le commandement de la

21 brigade vous a informés.

22 Est-ce que cela veut dire que M. Gengo, qui était le commandant, vous

23 a informé et s'est informé ? Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Est-ce

24 que vous pouvez être plus précis, s'il vous plaît.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Gengo a reçu l'ordre et a informé le

26 commandement de la brigade le matin même de ce qu'il fallait faire, à

27 savoir accompagner la commission.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, il faudrait lire : Le

Page 21899

1 commandant de la brigade, Gengo, m'a informé. C'est comme cela qu'il

2 faudrait lire cette phrase, n'est-ce pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il m'a informé de cela le matin du 6 lors

4 de la réunion.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Monsieur Weber.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le moment est venu pour prendre la

7 pause, Monsieur Weber.

8 Je vais demander qu'on fasse sortir le témoin.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous prendrons une pause, et nous allons

11 reprendre nos travaux dans 20 minutes, à savoir à midi 20.

12 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, dois-je comprendre que

15 vous avez partagé des informations au sujet de l'origine du document -

16 qu'était la référence ? - 417 ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Non, le D471.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, D471.

19 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons enquêté au sujet de son origine et

20 nous l'avons trouvée parmi les documents du Tribunal. Il a été versé au

21 dossier dans l'affaire Karadzic sous la référence D2510, et il a également

22 été versé au dossier de l'affaire Galic sous la référence D1312.

23 [Le témoin vient à la barre]

24 M. GROOME : [interprétation] Et nous avons procédé à nos

25 vérifications aussi, Monsieur le Président, ce qui fait que je retire toute

26 objection au versement de ce document.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, le D471 sera versé au

28 dossier.

Page 21900

1 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

3 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour informer les

4 Juges de la Chambre, j'ai informé la Défense également que j'allais en

5 terminer très bientôt. Pour que nous puissions organiser le reste de la

6 séance.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Continuez.

8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez loin du microphone. Vous avez

10 dit quelque chose, Monsieur Dzida. Donc, pourriez-vous répéter cela.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il y a un courant d'air de ce côté-

12 ci, alors c'est pour ça que je me suis éloigné du micro.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander au Greffe de faire

14 quelque chose au sujet de cela. Si cela ne vous dérange pas trop --

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber va continuer.

17 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

18 30709, page 6.

19 Q. Monsieur Dzida, je vais parcourir un certain nombre de vos déclarations

20 au sujet de cette commission. Et je vais commencer par la déclaration que

21 vous avez faite dans l'affaire Karadzic. Je vais vous donner lecture de

22 cela parce que nous n'avons pas de traduction, si vous pouvez attendre un

23 petit peu.

24 M. WEBER : [interprétation] Et puis, j'informe la Chambre que je vais lire

25 les paragraphes 16 et 17.

26 Q. Voici ce que vous avez dit :

27 "En ce qui concerne l'événement G8, voici ce je sais au sujet de cet

28 événement : le 5 février 1994, je pense que c'était dans l'après-midi, le

Page 21901

1 commandement de la brigade nous a informés de cet événement en nous disant

2 qu'une commission mixte allait se rendre dans le bataillon le lendemain

3 pour mener à bien une enquête sur le site."

4 Ensuite, le paragraphe suivant :

5 "Le 6 février 1994, entre 9 heures et 10 heures, les représentants de

6 l'état-major de l'armée de la Republika Srpska, du Corps de Sarajevo-

7 Romanija, de la FORPRONU et de la 1ère Brigade de Romanija," et ensuite vous

8 continuez en décrivant l'événement.

9 R. Ecoutez, si mes souvenirs sont exacts, le commandant m'a demandé d'être

10 le chef de l'équipe le matin au moment de la réunion.

11 M. WEBER : [interprétation] Veuillez examiner la page 10 de cette même

12 déclaration.

13 Q. Dans cette même déclaration dans l'affaire Karadzic, vous avez fourni

14 quelques corrections dans des paragraphes supplémentaires et vous avez

15 aussi apporté quelques corrections pendant la session de récolement dans

16 l'affaire Karadzic à ce même sujet. Voici ce que vous a dit dans le

17 paragraphe 29 :

18 "Deux ou trois jours après l'événement de Markale au mois de février 1994,

19 une commission de la FORPRONU, de façon inattendue, est venue pour

20 inspecter nos positions et nos mortiers. Le commandement de la brigade nous

21 a informés du fait que cette commission de la FORPRONU allait venir

22 inspecter nos positions en l'espace d'une demi-heure."

23 Est-ce une précision que vous avez apportée pendant votre déposition dans

24 l'affaire Karadzic ?

25 R. Pourriez-vous me relire le début de la question ?

26 Q. Oui. Voici ce qui est dit dans votre déclaration dans l'affaire

27 Karadzic :

28 "Deux ou trois jours après l'événement de Markale au mois de février 1994,

Page 21902

1 une commission de la FORPRONU, de façon inattendue, est venue inspecter nos

2 positions et nos mortiers."

3 Est-ce que j'ai besoin de continuer ?

4 R. Non. A l'époque, c'était le chef de l'équipe, un Français, un

5 commandant, qui est venu nous voir. Il est venu dans notre bataillon, et

6 donc on nous a dit qu'on n'a pas agi de notre rayon d'activité. Et il nous

7 a fait un cadeau à moi et au commandant, un centurion, un baudrier.

8 Q. Mais c'est une correction que vous avez apportée dans votre déposition

9 dans l'affaire Karadzic, n'est-ce pas ?

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourriez-vous nous dire de quoi il

11 s'agit, est-ce que c'est une correction --

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. LUKIC : [interprétation] Mais M. Stojanovic parle B/C/S.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement.

15 M. STOJANOVIC : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber -- je vais demander au

17 témoin d'enlever les écouteurs.

18 Donc, je vois que sur la page 9 on peut lire : "Information supplémentaire

19 rajoutée le 30 novembre 2012."

20 S'il s'agit d'une correction ou non, je pense que c'est cela qui

21 préoccupait, Maître Stojanovic, eh bien, il faut encore voir s'il s'agit là

22 d'une correction. Donc, vous devriez tout d'abord vérifier pourquoi il y a

23 eu cet ajout d'information.

24 Est-ce que nous avons résolu votre problème, Monsieur Stojanovic ?

25 Le témoin peut à nouveau mettre ses écouteurs.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais vous demander de prêter attention

27 au paragraphe 21 de la déclaration du témoin, de notre déclaration.

28 M. WEBER : [interprétation]

Page 21903

1 Q. Je vais vous donner lecture du paragraphe 29 de votre déclaration dans

2 l'affaire Karadzic. Voici "Information supplémentaire" :

3 "Deux ou trois jours après l'événement de Markale au mois de février 1994,

4 une commission de la FORPRONU est venue de façon tout à fait inattendue

5 pour inspecter nos positions et nos mortiers. Le commandement de la brigade

6 nous a informés que … cette commission de la FORPRONU allait venir

7 inspecter nos positions en l'espace d'une demi-heure. La commission de la

8 FORPRONU est arrivée à la conclusion que les mortiers n'étaient pas

9 utilisés pendant un certain temps et qu'il n'y avait pas de traces

10 d'utilisation de ces mortiers. De plus, ils en sont arrivés à la conclusion

11 que notre équipe ne s'était même pas approchée des mortiers récemment. Un

12 membre russe de l'équipe d'inspection a pris des mesures et a calculé les

13 angles autour des mortiers et a discuté avec le reste de l'équipe. Un ou

14 deux jours plus tard, un officier français est venu à notre commandement,

15 il nous a dit qu'ils sont arrivés à la conclusion que notre unité n'a pas

16 tiré pendant l'événement de Markale. Il a donné son ceinturon au commandant

17 du bataillon, Gengo, en guise de cadeau. L'équipe de la FORPRONU nous a dit

18 que nous étions la seule unité de la zone qui les intéressait. Nous étions

19 aussi la seule unité dans cette zone."

20 Est-ce bien l'information supplémentaire que vous avez fournie dans

21 l'affaire Karadzic ?

22 R. C'était peut-être une petite erreur qui s'est glissée dans la

23 traduction de départ, parce que la commission mixte est venue le 6, j'en

24 suis sûr, composée de membres serbes et de la FORPRONU. Alors, il est vrai

25 que le Français est venu par la suite, le commandant français. Je pense

26 qu'il faisait partie de la Légion étrangère. Il faisait partie du génie de

27 la Légion étrangère. Et je pense que c'était leur commandant.

28 Q. Donc, cette information supplémentaire que vous avez fournie dans

Page 21904

1 l'affaire Karadzic n'est pas cohérente avec ce que vous avez déclaré dans

2 l'affaire Mladic, en particulier le calendrier que vous décrivez. Parce que

3 là, vous décrivez les mêmes événements qui se seraient produits à des

4 moments différents, à deux ou trois jours d'intervalle. Et ensuite, vous

5 décrivez ici aussi cet officier français qui est venu, et ici on dit qu'il

6 est venu deux ou trois jours plus tard.

7 R. Eh bien, le premier contrôle a eu lieu le 6. C'est sûr à 100 %. Ceci a

8 commencé à 10 heures du matin. Cela a duré pendant trois heures. Et les

9 Serbes étaient là aussi.

10 Q. Est-il exact que vous n'avez pas fait un rapport suite à votre propre

11 visite par rapport à cet événement ?

12 R. Non, je ne l'ai pas fait parce que le chef de sécurité, ou plutôt, son

13 remplaçant était là --

14 Q. Est-ce que vous aviez autre chose à ajouter ?

15 R. Oui. Donc, nous avons été ensemble, nous avons fait un rapport, et

16 j'étais présent au moment où il a envoyé ce rapport chiffré en direction du

17 Corps de Sarajevo-Romanija, parce que moi je ne peux pas envoyer un rapport

18 alors que mon chef de sécurité et son adjoint envoient un rapport. Je ne

19 pouvais pas les court-circuiter.

20 M. WEBER : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, avant de passer aux questions

22 supplémentaires. Cet officier français est-il revenu quelques jours après

23 la visite de la commission qui a eu lieu le 6 février, comme vous dites ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, quelques jours plus tard, il est venu.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est revenu tout seul ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il était accompagné de quelques officiers

27 et puis d'une jeune femme qui assurait l'interprétation.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils se sont à nouveau rendus

Page 21905

1 sur le site où se trouvaient les mortiers de 120 millimètres ou bien est-ce

2 qu'ils sont juste venus vous communiquer les résultats de la visite

3 précédente ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ils n'ont pas été présents lors la visite

5 précédente. On s'est rendus dans les deux zones sans s'attarder, dans les

6 deux endroits où se trouvaient les mortiers, et après on est revenus au

7 commandement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je vous ai bien compris, il y a

9 eu une visite le 6 février ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 Et la deuxième, c'était deux ou trois jours plus tard. Je ne me souviens

12 plus de la date.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quel était le résultat de cette

14 première visite, dans la mesure où vous le connaissiez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si j'ai bien compris l'interprète, voici

16 ce qu'il nous a dit. Il nous a dit que c'est sûr que nos mortiers n'ont pas

17 été utilisés et que ce n'est pas de là qu'on a tiré.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'interprète interprétait de quelle

19 langue vers quelle langue ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers la langue serbe.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'original était en quelle langue ?

22 Vous nous avez dit quelle a été la langue cible mais pas la langue

23 d'origine.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne m'y connais pas. Je ne connais

25 aucune autre langue étrangère. Je ne parle que la langue serbe. Je n'ai

26 jamais parlé aucune autre langue étrangère.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne savez pas --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je vous ai dit ce qu'il nous a dit.

Page 21906

1 Enfin, ce qu'il nous a dit à moi, à Pajic et à Jakovljevic.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était une traduction ou

3 est-ce qu'il vous faisait part de son sentiment personnel ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était une traduction de propos

5 des autres. Je ne sais pas s'il avait le droit de nous faire part de ses

6 opinions personnelles.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne savez pas si c'était

8 traduit ou pas --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi je suis en train de vous raconter ce que

10 lui nous a dit à ce moment-là.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous nous avez également décrit

12 cette visite et vous avez dit que : "Ils ont pris des mesures d'azimuts."

13 Que voulez-vous dire par là ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Une partie des officiers avaient calculé les

15 azimuts pour ce qui est de la trajectoire de l'obus de mortier, ils ont

16 procédé à des contrôles, ils ont pris des notes. Je ne sais pas ce qu'ils

17 ont écrit, moi je ne pouvais pas voir.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'avez-vous voulu dire en parlant

19 d'"azimut" ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] On a défini les différentes parties du monde

21 et on a pris les mesures par rapport à l'emplacement des mortiers.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de distance par rapport à où

23 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont pris les mesures de distance par

25 rapport à l'orientation des tubes de mortiers, et c'est ainsi qu'ils

26 déterminaient la partie du monde. Ils ont déterminé où se trouvait le nord,

27 où se trouvait le sud…

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois de plus, que vouliez-vous dire

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 21908

1 lorsque vous avez dit qu'ils ont pris des mesures d'azimuts ? Qu'est-ce que

2 vous entendez par azimuts ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont comparé par rapport au point où on se

4 trouvait. Ils avaient leurs cartes de tir et leurs cartes géographiques et

5 ils ne nous ont pas laissé nous pencher dessus.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois de plus, vous avez parlé

7 d'azimuts pour ce qui est du point où vous vous trouviez. Est-ce que ça

8 signifie coordonnées et grilles de référence par rapport à l'endroit où

9 vous vous trouviez ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est par rapport à l'endroit où nous

11 nous trouvions.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais souvent, on parle dans ce cas-là de

13 coordonnées. Le point où vous vous trouviez. Par exemple, vous vous

14 trouviez au point 64 et vous avez qualifié cela d'azimut.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis vous nous avez dit qu'ils ont pris

17 des instruments permettant de mesurer les distances. Distance entre quel

18 point et quel point ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des mesures de distance qu'on peut

20 prévoir sur les mortiers, selon l'orientation du tube. Pour autant que je

21 m'en souvienne, ils allaient de l'avant, puis ils reculaient de quelques

22 pas. Et d'après la façon dont il y avait un homme qu parlait, nous avons

23 conclu qu'il s'agissait d'un Russe, ça devait être un expert en matière

24 d'artillerie. Sa façon de parler et ce qu'il disait, j'entends.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle langue a-t-il parlé ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il parlait anglais, mais son

27 accent nous l'a fait penser.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous êtes en train de nous dire,

Page 21909

1 il y a un instant, vous disiez que vous ne parliez pas les langues et que

2 vous n'étiez pas à même de dire quelle était la langue parlée lorsqu'on

3 vous a interprété ce qu'il disait. Et maintenant, dans votre témoignage,

4 vous avez quand même été capable, enfin, partant de ce que vous venez de

5 nous dire, vous avez été capable de distinguer l'accent de cet officier

6 lorsqu'il a parlé l'anglais. Vous ai-je bien compris ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que je n'ai pas compris ce

8 qu'il disait mais avec son accent, j'ai eu l'impression qu'il parlait moins

9 bien la langue en question que les autres officiers qui étaient là.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez quand même été capable

11 d'entendre les autres parler anglais. Tout à l'heure, quand je vous ai posé

12 la question de savoir quelle langue ils parlaient, vous disiez --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit qu'ils parlaient différemment.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vais vous ramener vers ce

15 que vous disiez tout à l'heure. Vous nous avez dit qu'on vous a traduit

16 dans votre langue, et vous avez dit que vous ne saviez pas me dire à partir

17 de quelle langue ils étaient traduits, ses propos, parce que vous ne

18 parliez pas les langues et que vous ne parliez que le serbe.

19 Est-ce qu'il y a une explication à nous donner pour ce qui est de dire

20 qu'il y a quelques instants vous ne saviez pas dans quelle langue ils

21 parlaient et on vous avait traduit leurs propos, et maintenant vous semblez

22 être certain du fait que cet homme parlait l'anglais et que vous étiez à

23 même de distinguer l'accent ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas certain. J'ai dit que je

25 pensais que c'était de l'anglais. Je n'en suis pas sûr. Mais j'ai compris

26 que lorsque lui parlait, c'était un accent très différent de celui des

27 autres. Mais je n'ai compris personne, de ce que les uns ou les autres

28 disaient, et d'ailleurs, on ne nous a pas tout traduit.

Page 21910

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je voudrais maintenant revenir au

2 point au sujet des distances. La distance est une chose qui est censée être

3 mesurée entre un point et un autre point. Alors, quelle est la distance

4 qu'ils ont mesurée ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont mesuré autour des mortiers.

6 L'éloignement entre les mortiers, entre un mortier et un deuxième mortier,

7 tels qu'ils étaient placés.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ont mesuré la distance entre un

9 canon de mortier et un deuxième canon de mortier s'agissant de cette

10 batterie de mortiers, n'est-ce pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ils ont, semble-t-il, utilisé un

13 compas.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des connaissances

16 en matière d'expertise s'agissant des mortiers ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Plutôt non, très mauvaise.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils vous ont expliqué, d'après

19 les propos de l'interprète, que ça ne pouvait pas être les mortiers qui ont

20 tiré les projectiles qui sont tombés sur le marché de Markale ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque nous avons signé une trêve, nos

22 mortiers ont été nettoyés et on a placé des couvre-canons, des espèces de

23 gaines, pour ne pas qu'il y ait de l'eau à rentrer. Et on a pu voir à l'œil

24 nu que pas un seul mortier n'avait été utilisé à cet endroit-là pour des

25 tirs.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'on avait passé des

27 gaines sur les canons, et vous avez aussi dit tout à l'heure que les

28 équipages ne les avaient pas approchés, ces mortiers, mais cette commission

Page 21911

1 ne pouvait pas déterminer cette chose-là ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] On pouvait voir sur les lieux qu'il n'y avait

3 pas de traces de pas autour des mortiers.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ces mortiers étaient là-bas, il

5 n'y avait personne à côté et il n'y avait pas de traces de pas. C'est bien

6 ce que vous êtes en train de nous dire en guise d'explication --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je vous dis en guise

8 d'explication.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, d'après vous, votre opinion

10 personnelle maintenant : est-ce que vous pensez qu'on pouvait tirer en

11 direction du centre de Sarajevo avec ces mortiers s'agissant notamment des

12 distances ? Je ne vous demande pas si ça a été fait, mais je voudrais vous

13 demander si ces mortiers de 120 millimètres pouvaient tirer et faire en

14 sorte que l'obus atterrisse sur le marché de Markale ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris votre question. A mon avis, mon

16 opinion personnelle, je dis bien, moi je connais un peu les mortiers de 82

17 millimètres, les 120 c'est de l'artillerie déjà. Mais il y avait aucune

18 possibilité de faire en sorte qu'un obus atterrisse là-bas. Parce qu'il y

19 avait un bâtiment de six étages et un petit bâtiment de trois ou quatre

20 étages entre les deux. Et, moi, ce marché j'allais toutes les semaines là-

21 bas. Je connais bien la répartition des étalages. Et il n'y a jamais pu y

22 avoir autant de gens et voir un obus tomber à ce moment-là et faire autant

23 de dégâts et occasionné autant de victimes. Ce n'est pas possible, ça n'est

24 jamais arrivé dans l'histoire. Et l'obus ne pouvait pas passer par-dessus

25 ce bâtiment-là, par-dessus cet immeuble. Il y avait aucune possibilité de

26 voir cet obus tomber.

27 Et, moi, ce que je pense, ma suspicion, c'est que c'est un coup monté. J'en

28 suis convaincu. Mais il est certain à 100 % qu'aucun obus n'a été tiré de

Page 21912

1 là. Parce que Gengo et moi, nous approuvions les différents tirs et les

2 objectifs et les cibles et nous n'avons visé que des cibles militaires.

3 Nous n'avions pas beaucoup d'obus et nous comptions les obus que nous

4 tirions pour ne pas en dépasser trop, personne ne pouvait tirer un obus de

5 son propre gré, je parle des hommes qui faisaient partie de l'équipage. Je

6 vous affirme une fois de plus, en toute responsabilité, que ça n'a pas été

7 fait depuis les positions du 7e Bataillon, et je doute aussi que cela ait

8 pu été tiré à partir des positions de la VRS.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire si les

10 membres de la commission ont -- enfin ceux qui ont visité le site, avaient

11 eu des connaissances en matière d'expertise au sujet des mortiers ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui. Il est certain que deux

13 officiers connaissaient bien le domaine de l'artillerie.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment savez-vous cela ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que les autres sont restés de côté et

16 eux ont demandé les positions de départ pour déterminer les différentes

17 coordonnées et les distances entre les pièces de mortier, et c'est eux qui

18 commentaient. Les autres ont commenté aussi mais c'est deux-là ont commenté

19 le plus la situation.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce des officiers étrangers ou

21 était-ce des membres de la VRS ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des membres de la FORPRONU, des

23 étrangers. Nous, on n'avait pas le droit de prendre part à tout ceci; nous

24 n'avons fait qu'observer les choses.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit que c'était une

26 commission mixte, n'est-ce pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est eux qui ont pris toutes les

28 mesures, nous autres on ne faisait que regarder.

Page 21913

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et vous avez cru comprendre,

2 partant de leurs commentaires, que c'était là des experts.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne pouviez pas comprendre

5 leurs commentaires, n'est-ce pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous avons pu écouter les propos de

7 l'interprète, si tant est qu'il nous ait bien interprété ce qui se disait.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous êtes en train de décrire cette

9 commission comme étant une commission de la FORPRONU qui s'est rapprochée

10 des sites où se trouvaient les mortiers; il y avait l'état-major de la VRS,

11 le Corps de Sarajevo-Romanija, qui était un peu en recul, sans même

12 vérifier les différentes mesures prises par la FORPRONU ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions tous près des mortiers. Quand on

14 est arrivés, on s'est mis entre les mortiers et les tranchées du peloton.

15 Eux ils inspectaient les lieux, nous étions à 2 mètres de là où ils se

16 trouvaient eux-mêmes.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils vous ont fait part de

18 leurs mesures ? Est-ce qu'ils ont consigné des choses et est-ce qui l'ont

19 donné aux gens de l'état-major ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont mis cela dans leurs carnets à eux. Et

21 pour autant que je le sache, ils nous ont rien donné du tout.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette commission n'a rien partagé

23 de ce qu'elle a consigné à ce moment-là avec --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont rien donné. Je pense qu'ils avaient

25 promis d'envoyer cela par des voies officielles.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils ont tenu leur promesse ou

27 est-ce qu'ils n'ont pas tenue ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'ils ont envoyé ou pas. S'ils

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1 l'ont envoyé, ils l'ont envoyé au commandement supérieur.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "Je crois qu'ils ont

3 promis…", vous n'êtes pas certain de cela ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils l'ont promis, mais je ne sais pas s'ils

5 l'ont envoyé. Je pense qu'ils étaient censés envoyer cela au commandement

6 supérieur.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que quelques jours plus tard un

8 autre groupe de la FORPRONU serait venu sur le site en question ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment ce groupe-là était-il

11 constitué ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'à la tête du groupe il y avait ce

13 commandant français. Et je crois qu'il faisait partie de la légion

14 étrangère.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'ont-ils fait exactement pendant

16 cette visite ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu inspection des deux positions de

18 mortier et, au retour, on est allés à la source de Moscanica.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils ont pris les mesures ? Et

20 si oui, qu'est-ce qu'ils ont mesuré ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont rien mesuré. Ils ont inspecté ces

22 positions-là. Et ils sont restés peut-être dix minutes, et ils ont

23 rebroussé leur chemin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais sans avoir mesuré quoi que ce soit,

25 si je vous ai bien compris vous avez entendu l'interprète dire que le

26 bataillon avait rien à voir avec l'événement en question ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qu'a déclaré en personne ce

28 commandant une fois qu'on est rentrés au commandement. Et il nous a donné

Page 21915

1 des ceinturons à moi et à mon commandant, et l'interprète était là pour

2 nous traduire ce qu'il disait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils vous ont expliqué comment

4 en regardant le site, ils pouvaient déterminer que ce bataillon avait rien

5 à voir avec l'événement, puisqu'ils n'ont rien mesuré du tout ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que cette déclaration a été faite

7 partant des enquêtes diligentées jusque-là à Sarajevo et ailleurs -- enfin

8 sur le site après avoir inspecté les lieux. Ce n'était pas son opinion

9 personnelle. C'était l'opinion de ses supérieurs. Il n'a fait que convoyer

10 l'opinion de ses supérieurs.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cette première visite -- alors,

12 est-ce qu'à cette première visite il vous aurait dit qu'il y a eu une

13 information à partir de laquelle les supérieurs qui étaient les siens

14 auraient conclu que votre bataillon n'avait rien à voir avec ? Donc, est-ce

15 que c'est dans le cadre de l'information en provenance de la première des

16 commissions que la conclusion a été tirée ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai compris moi-même.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions à

19 vous poser.

20 Alors, tout d'abord, Maître Stojanovic, est-ce que vous avez besoin de

21 questions supplémentaires ?

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Et je vous

23 remercie de me l'avoir demandé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les questions posées par la

25 Chambre suscitent une nécessité de la part de l'Accusation pour ce qui est

26 de poser quelques questions complémentaires ?

27 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez,

28 j'aimerais vérifier. Non. Non, Monsieur le Juge.

Page 21918

1 LE TÉMOIN : ZDRAVKO CVORO [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

4 Monsieur Cvoro, vous allez d'abord être interrogé par Me Lukic. Il se

5 trouve à votre gauche. Me Lukic est le conseil de la Défense de M. Mladic.

6 Vous pouvez y aller.

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Interrogatoire principal par M. Lukic :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Cvoro.

10 R. Bonjour.

11 Q. Je vais demander à ce qu'on nous affiche un document sur le prétoire

12 électronique. Vous allez le voir devant vous.

13 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on nous affiche le 1D1606,

14 s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une petite appréhension au niveau

16 de la référence que vous avez demandée, parce que là c'est le 1601.

17 Et si c'est bien le cas, peut-être --

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je pense que je me suis peut-être mal

19 exprimé. J'ai demandé le 1606.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais nous ne savons pas si c'est le

21 bon document. La greffière a l'impression qu'il s'agit plutôt du 1601.

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Alors, comme d'habitude, la greffière a

23 toujours raison. Parce que moi, dans ce type de domaine, je suis plutôt de

24 nature à m'égarer. Alors --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons un peu si on pourra continuer

26 avec.

27 Madame la Greffière, nous avons sur nos écrans la déclaration où l'on

28 mentionne le nom de M. Cvoro. Est-ce que vous pouvez nous donner la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 référence ?

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du 1D1601.

3 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et grand merci à

4 la greffière.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, elle a apporté son aide à la

6 Défense pour ce qui est d'avoir le bon document sur nos écrans.

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci beaucoup.

8 Q. Monsieur Cvoro, excusez cette petite erreur et confusion. Vous voyez

9 votre nom maintenant sur l'écran, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, oui.

11 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir de par le passé cette

12 déclaration et de la signer ?

13 R. Je l'ai déjà vue de par le passé et je l'ai signée.

14 M. LUKIC : [interprétation] Pouvez-vous nous afficher brièvement la

15 dernière page, s'il vous plaît.

16 Q. Est-ce que vous reconnaissez votre signature sur cette page, Monsieur

17 Cvoro ?

18 R. C'est bien ma signature, et il y a la date de signature de ladite

19 déclaration.

20 Q. Cette déclaration traduit-elle fidèlement ce que vous avez dit à

21 l'équipe de la Défense ?

22 R. J'ai dit ce que j'avais à dire à l'équipe de la Défense.

23 Q. Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions, est-ce que vous

24 répondriez de la même façon ?

25 R. Je répondrais de la même façon, oui.

26 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander le

27 versement au dossier de cette déclaration, tout comme les pièces connexes.

28 En application du 92 ter, je souhaite faire verser ceci au dossier.

Page 21921

1 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour, Monsieur le

2 Président, Messieurs les Juges, bonjour.

3 Juste une petite objection au sujet de cette déclaration. J'ai été

4 informé d'une incohérence au niveau de la traduction au paragraphe 2, pour

5 ce qui est de savoir si M. Cvoro avait été sélectionné ou élu pour ce qui

6 est d'être président du Conseil exécutif, et je voudrais qu'on nous y

7 remédie avant que de verser au dossier.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Penchez-vous donc sur l'original,

9 Maître Lukic, et nous dire s'il s'agit d'un choix ou d'une sélection ou

10 d'une élection.

11 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, j'aimerais qu'on nous affiche la

12 déclaration du témoin, page 2, paragraphe 2.

13 Q. Monsieur Cvoro, ligne 3.

14 R. J'ai été élu à ce poste, car j'étais en mesure de proposer le meilleur

15 plan de travail, et je n'ai pas proposé ma candidature par l'intermédiaire

16 du parti.

17 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, mon confrère, je vous remercie d'avoir

18 attiré mon attention là-dessus, je n'étais au courant de cette différence.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je suppose que dans l'original

20 on parle aussi d'élections --

21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, d'élections.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un point mineur, est-ce que

23 nous devrions demander à ce que soit révisée la traduction ou est-ce que

24 nous pouvons la laisser telle quelle.

25 M. TRALDI : [interprétation] Cela a été corrigé au compte rendu, Monsieur

26 le Président, --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. TRALDI : [interprétation] -- je retire donc mon objection.

Page 21922

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la déclaration,

2 voyons, nous n'avons pas de numéro encore ?

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1601 reçoit la cote D492,

4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le D492 est versé au dossier.

6 Maître Lukic, pourrions-nous regarder les autres pièces connexes.

7 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Une --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur Traldi, pas

9 d'objection s'agissant des pièces connexes ?

10 M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président. D'après ce que

11 j'ai compris, il n'y a qu'une seule pièce connexe qui n'a pas encore été

12 versée au dossier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact. Ce serait le 1D02022; c'est

14 exact ?

15 M. LUKIC : [interprétation] C'est effectivement notre pièce connexe.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est la seule et unique.

17 Madame la Greffière, veuillez nous donner une cote, s'il vous plaît ?

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D02022 reçoit la cote

19 D493, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D493 est versé dossier, et les autres

21 pièces connexes sont également versées au dossier.

22 M. LUKIC : [interprétation] Alors je vais maintenant lire le résumé de la

23 déclaration de ce témoin. C'est très court. Cela ne comporte que 35 lignes.

24 Le Témoin Zdravko Cvoro était président du Comité exécutif de la

25 municipalité de Pale. Il va témoigner au sujet de la situation dans la

26 municipalité de Pale dans la période pertinente. La municipalité de Pale

27 connaissait beaucoup de difficultés et d'inquiétudes s'agissant de fournir

28 des logements et l'aide humanitaire aux réfugiés.

Page 21923

1 L'état-major de la Défense territoriale contrôlait les unités de la TO et

2 les cellules de Crise qui avaient été formées, s'occupait surtout de

3 situations d'urgence. Le témoin va essentiellement témoigner au sujet de

4 crimes commis contre les Serbes par les Musulmans dans d'autres secteurs,

5 ce qui rendait les habitants musulmans de Pale craintifs s'agissant de

6 représailles.

7 Le président de la municipalité de Pale et le témoin ont essayé de

8 convaincre les Musulmans de Bosnie de rester, et donc il n'y a pas eu

9 d'expulsion forcée des Musulmans.

10 C'est tout.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a d'autres questions à

12 poser au témoin, veuillez nous le faire savoir, s'il vous plaît.

13 M. LUKIC : [interprétation] Le paragraphe 3, est-ce que nous pouvons

14 l'afficher, s'il vous plaît, j'ai quelques questions à poser à ce sujet.

15 Q. Monsieur Cvoro, quel était le point de vue des autorités municipales à

16 l'égard d'appartements qui avaient été abandonnés ? Combien y en avait-il

17 au niveau de la municipalité ?

18 R. Etant donné que j'étais le président du pouvoir exécutif, j'avais donné

19 l'ordre que chaque commune locale et les unités subalternes créent des

20 commissions. Et, ces commissions avaient pour responsabilité d'établir la

21 liste des propriétés qui avaient été abandonnées. A Pale, il y avait plus

22 de 2 000 maisons de week-end, car Pale était le poumon de Sarajevo. C'est

23 une petite ville qui attirait les touristes. Ils vivaient du tourisme. Le

24 climat, et l'emplacement de Pale attirait de nombreux touristes, ce qui a

25 donné lieu à la construction d'un certain nombre de maisons de week-end.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Cvoro, est-ce que vous

27 connaissez peut-être, savez-vous peut-être qui avait abandonné ces

28 appartements ? L'appartenance ethnique, s'il vous plaît.

Page 21924

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je parle d'appartements habités par

2 les Musulmans et des maisons appartenant aux Musulmans. Et, pour ce qui est

3 des maisons de week-end, elles appartenaient aux Musulmans, Serbes et aux

4 Croates, car une maison de week-end est une maison de vacance et de

5 nombreuses personnes - les Musulmans et les Serbes, et les Croates - ne

6 vivaient pas dans ces maisons de week-end à l'époque.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Q. Avez-vous pu protéger les maisons de ces personnes qui avaient

10 abandonné ou quitté la municipalité de Pale ?

11 R. Alors, je suis fier de pouvoir dire que toutes les maisons qui

12 appartenaient aux Musulmans ont été essentiellement protégées et

13 sauvegardées grâce au sérieux de la commission. Avant d'entrer en

14 possession d'un appartement, ils établissaient la liste de toutes les

15 maisons qui avaient été abandonnées. Et toutes les fois qu'une maison de ce

16 type était affectée à des réfugiés ou à des personnes déplacées, dans ces

17 cas un registre était tenu, et ces personnes ne pouvaient entrer dans ces

18 logements que sous le contrôle des autorités locales. Je ne dis pas qu'il

19 n'y a pas eu d'abus, il y en a eu, mais nous avons fortement combattu ces

20 abus.

21 Q. Où les premiers réfugiés sont-ils arrivés, les premiers réfugiés

22 venaient d'où ? Je parle des premiers arrivants.

23 R. Alors les premiers réfugiés qui sont arrivés à Pale venaient de

24 Sarajevo, il s'agissait de Serbes. Ces personnes avaient abandonné leurs

25 territoires, les endroits où ces personnes habitaient, et moi j'ai été

26 parmi les premiers à abandonner leurs appartements. Je suis arrivé à Pale -

27 -

28 L'INTERPRÈTE : Point d'interrogation de l'interprète.

Page 21925

1 LE TÉMOIN : [interprétation] -- lorsque j'ai pris la décision sur ce que je

2 devais faire, de rester ou partir, j'en ai parlé avec ma famille, et j'ai

3 décidé qu'il valait mieux que je fasse une mauvaise décision plutôt que de

4 le regretter jusqu'à la fin de mes jours.

5 Il y a beaucoup de gens qui habitaient à Sarajevo, et qui ont fui en

6 direction de Pale. Et, il y a de nombreux Serbes qui venaient du territoire

7 en profondeur, je peux parler des territoires serbes, des montagnes, et ces

8 personnes sont arrivées à Pale. Alors, il y avait un groupe de réfugiés

9 comme ceux-là qui était venu de Sarajevo et qui était composé de Serbes de

10 Pofalici. Et on leur avait tiré dessus et ils avaient été pris dans des

11 escarmouches, ils sont partis à pied, nu pieds, sans effets personnels. Ces

12 personnes ont traversé les montagnes. Je ne sais pas comment elles ont

13 réussi à arriver jusqu'à Pale. On m'en a parlé, j'en ai été informé pendant

14 la nuit. Et ces personnes sont arrivées. Nous avons ouvert une école pour

15 ces personnes, école où ces personnes ont été provisoirement logées.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure, Maître Lukic. Il est

17 l'heure de faire la pause. Le témoin peut-il être raccompagné en dehors du

18 prétoire.

19 Nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes, Monsieur Cvoro. Vous pouvez

20 suivre l'huissier maintenant.

21 [Le témoin quitte la barre]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause maintenant,

23 et reprendre à 13 heures 40.

24 --- L'audience est suspendue à 13 heures 22.

25 --- L'audience est reprise à 13 heures 41.

26 [Le témoin vient à la barre]

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que nous pouvons poursuivre, Monsieur Cvoro ?

Page 21926

1 R. Oui.

2 Q. Vous parliez des réfugiés de Pofalici, vous avez dit qu'ils ont été

3 hébergés dans l'école. Par ailleurs, où avez-vous hébergé les réfugiés ?

4 R. Alors, un grand nombre d'entre eux ont été accueillis par les habitants

5 de Pale et, en particulier, les personnes âgées, les femmes et les enfants.

6 Ils étaient parmi les premiers. Et ensuite, étant donné qu'il y avait un

7 nombre très important de réfugiés qui arrivaient, il y a un certain nombre

8 d'entre eux que nous avons envoyés en Serbie. Il y avaient environ cinq à

9 dix autocars de réfugiés que nous avons envoyés en Serbie, voire même peut-

10 être quelques fois davantage. Mais l'assemblée municipale était responsable

11 des réfugiés. Donc, ce sont ces autorités qui se réunissaient dans le grand

12 hall du bâtiment de la municipalité, et nous leur apportions de la

13 nourriture, et cetera. Les réfugiés étaient rassemblés dans le grand hall.

14 Q. Je marque une pause pour les interprètes.

15 Vous avez dit que cinq à dix autocars sont partis en direction de la

16 Serbie, mais cela, c'était à quel moment, étant donné que vous n'avez pas

17 cité de date ?

18 R. Eh bien, c'était pendant la journée.

19 Q. Avez-vous empêché qui que ce soit de partir ?

20 R. Non, personne à l'exception des conscrits, des recrues qui devaient

21 répondre à l'appel à la mobilisation de la TO et des unités de l'armée.

22 Q. Et des gens d'autres groupes ethniques - à savoir les Musulmans et les

23 Croates - ont-ils quitté Pale à un moment donné ?

24 R. Est-ce que vous voulez parler de façon générale ?

25 Q. Quand ces personnes sont-elles parties ?

26 R. Ces personnes sont parties de leur plein gré.

27 Q. Et qu'en est-il des Musulmans qui étaient des recrues ? Ces personnes

28 pouvaient-elles partir ?

Page 21927

1 R. Ces personnes-là sont restées à Pale. Elles ont tout simplement

2 boycotté les appels à la mobilisation. Ces personnes qui souhaitaient et

3 qui ont émis le vœu de partir, je ne sais pas, en tout cas, il est possible

4 que certaines de ces personnes soient également parties en direction de la

5 Serbie.

6 Q. Et qu'en est-il des Croates qui vivaient à Pale, est-ce que ces

7 personnes ont quitté Pale en grand nombre ?

8 R. La plupart des Croates sont restés à Pale et ont rejoint l'armée de la

9 Republika Srpska.

10 Q. Bien. Vous nous avez parlé de votre point de vue s'agissant du départ

11 de la population, mais nous avons besoin d'un autre document.

12 M. LUKIC : [interprétation] Le 1D2023.

13 Q. Vous allez bientôt le voir s'afficher à l'écran. Il s'agit d'un

14 document qui est court. Nous voyons qu'il est daté du 12 juin 1992. Le

15 président de l'assemblée municipale de Pale, Radislav Starcevic, s'adresse

16 au secrétaire de Pale, secrétaire du SDS, pour que le parti adopte le point

17 de vue général ou l'avis général sur le déplacement de la population non-

18 serbe du territoire de Pale.

19 Est-ce que vous êtes au courant de l'existence de ce document ? Est-

20 ce que vous avez un commentaire à faire ?

21 R. Oui, je connais ce document. Radislav Starcevic était président

22 de l'assemblée municipale à Pale. C'était à la fois une personnalité

23 politique et le président du pouvoir législatif, de l'organe législatif,

24 donc l'instance la plus importante au sein de la municipalité. Donc, il est

25 normal qu'il s'adresse à l'assemblée étant donné que le départ des

26 Musulmans posait petit à petit problème.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au

28 dossier.

Page 21928

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2023 va recevoir la cote

3 D494.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document a été versé au dossier.

5 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais que l'on examine

6 ensemble un autre document, 1D2103.

7 Q. Avez-vous déjà vu ce document ?

8 R. Oui. C'est un document qui vient du poste de police de Pale. Il vient

9 suite à la décision de l'assemblée. La réunion de l'assemblée s'est tenue

10 le 18 juin 1992.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. C'est une demande de changement de résidence pour certaines personnes.

13 Q. C'est envoyé ou adressé au SUP de Pale ?

14 R. Oui, ce sont les Musulmans de Pale qui ont fait cette demande auprès du

15 SUP de Pale.

16 Q. Avez-vous, à l'époque, vu ce document ou bien l'avez-vous vu uniquement

17 au moment du récolement ?

18 R. Au moment du récolement.

19 Q. A l'époque, saviez-vous, puisque vous avez sans doute parlé avec des

20 collègues, qu'il y avait des demandes de formulées par les Musulmans pour

21 quitter le territoire de la municipalité de Pale ?

22 R. J'ai dit tout à l'heure que dans les conclusions de la session de

23 travail de l'assemblée, il a été décidé que le poste de sécurité publique

24 de Pale allait s'occuper du départ des Musulmans et allait garder toute la

25 documentation concernant cela.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au

27 dossier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

Page 21929

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2103 reçoit la cote D495.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais voir donc le document 1D2021.

4 Q. Ici, nous voyons l'agence de presse SRNA serbe qui fait un rapport le

5 22 mai portant sur le combat à Renovica. Est-ce que vous étiez au courant

6 de ce combat à l'époque ? Est-ce que vous saviez que les forces musulmanes

7 étaient en train de s'armer dans la municipalité de Pale ?

8 R. Ecoutez, le MUP, à savoir la police de la municipalité, fait son

9 travail en fonction des missions confiées par le ministère. Et à l'époque,

10 j'étais le président du Comité exécutif. Mais vous parlez de quelle date ?

11 Le 22 juin ?

12 Q. Oui.

13 R. A l'époque, j'étais aussi le président de la cellule de Crise. J'étais

14 au courant de cette activité, et je savais qu'ils étaient partis en

15 direction de Renovica pour désarmer les Musulmans là-bas. En arrivant sur

16 les lieux, on les a accueillis avec des tirs. Et je sais qu'à l'époque deux

17 policiers se sont faits tuer, alors que cinq ou six d'entre eux ont été

18 blessés. A Renovica, il y a eu des combats. Ce conflit ne s'est jamais

19 arrêté. Sur le territoire de cette municipalité, d'ailleurs, les lignes

20 passaient par là, les lignes de front.

21 Q. Et Renovica se trouve où exactement ?

22 R. La commune locale de Renovica est composée de plusieurs villages,

23 hameaux, et cetera, et les arrières de Renovica c'est limitrophe avec le

24 territoire de Gorazde, qui pendant toute la période de la guerre était

25 contrôlé par les Musulmans. Aussi, une partie de la commune locale de Praca

26 avait une frontière avec ce territoire et se trouvait sur le territoire

27 musulman en direction de Gorazde.

28 Q. Merci.

Page 21930

1 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que ce document aussi soit

2 versé au dossier.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2021 va recevoir la cote

5 D496.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. A l'époque, avait-on déjà proclamé la municipalité musulmane de Pale ?

9 R. Non, pas au départ. Mais bien plus tard, oui, on a proclamé la

10 municipalité Pale Praca, qui est la municipalité musulmane de Pale. Elle

11 existe au jour d'aujourd'hui encore.

12 Q. Qu'est-il arrivé aux Serbes qui habitaient Renovica et Praca ?

13 R. La population serbe de Renovica, ils ont donc fui le territoire

14 immédiatement avec ce conflit entre les rebelles et la police, mais il n'y

15 en avait pas beaucoup. C'était quand même une commune locale habitée à 90 %

16 par la population musulmane. Et pour Praca, je peux vous dire que les

17 parties de la commune locale qui se trouvaient sur la ligne de démarcation,

18 eh bien, la population qui s'y trouvait, la population serbe, a quitté ses

19 foyers pour déménager et s'installer à Pale.

20 Q. Bien. Je vais vous demander de lire le paragraphe 16 de votre

21 déclaration préalable. On va le voir sur l'écran. De quelle façon les

22 Musulmans de la municipalité de Pale sont partis ?

23 R. Alors, ils ont demandé à partir. Ils sont partis de façon organisée,

24 sans qu'il n'y ait de problèmes.

25 Q. Est-ce qu'ils ont pu emporter quelque chose ?

26 R. Ils ont tout emporté, tous leurs biens meubles. Ils ont même pris leurs

27 voitures, les véhicules.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Procureur.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 21932

1 M. TRALDI : [interprétation] Je pense qu'au paragraphe 16 on parle d'un

2 groupe particulier, et peut-être que le témoin n'a pas bien compris la

3 question posée.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai qu'au départ du

5 paragraphe 16, on parle de camions remplis de la population civile de

6 Bratunac.

7 M. LUKIC : [interprétation] Si vous voulez, je vais préciser cela avec le

8 témoin.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Quand vous parlez de ce départ organisé des Musulmans de Pale, est-ce

12 que vous parlez de façon générale, est-ce qu'ils partaient de façon

13 organisée, toujours de façon générale ?

14 R. Eh bien, je vous ai dit qu'ils partaient de façon organisée après que

15 l'assemblée a pris la décision et après qu'ils ont fait la demande de

16 changer le lieu de résidence. On leur a rendu service. On a répondu à leurs

17 demandes. C'est vrai qu'ils ne sont pas tous partis en un seul jour. Cela

18 dépendait des moyens de transport. Il fallait aussi assurer la sécurité de

19 cette population, de sorte qu'ils partaient par des vagues en direction de

20 Sarajevo.

21 M. LUKIC : [interprétation] On va examiner rapidement le document 1D2024.

22 Q. On voit sous nos yeux une conclusion du 14 juillet 1992, le Comité

23 exécutif de la municipalité de Pale. Vous étiez à la tête de cet organe à

24 l'époque ?

25 R. Oui. Oui, oui. J'étais à la tête, donc, du Comité exécutif. Et nous

26 n'étions pas contents des commissions sur le terrain, les commissions qui

27 dressaient des listes des biens meubles et immeubles. Nous avons réagi en

28 adoptant une conclusion, et vous la voyez là sous la forme de ce document.

Page 21933

1 Q. Et que vouliez-vous faire avec ce document ?

2 R. Eh bien, on voulait revoir le travail de ces commissions parce que nous

3 n'étions pas contents avec ce qu'ils avaient fait jusqu'alors, parce qu'il

4 y a eu des actes illégaux où on s'est appropriés des biens, et cetera. Et

5 donc, nous avons créé une commission de révision qui avait pour mission de

6 voir quelle est la situation sur le terrain, de parler avec les gens qui

7 avaient abusé de leurs fonctions, et ensuite de prendre les mesures

8 nécessaires pour régler ce problème.

9 M. LUKIC : [interprétation] Encore la deuxième page de ce document, s'il

10 vous plaît. On va l'examiner.

11 Q. Ici, on voit "le président Zdravko Cvoro", mais alors, est-ce que c'est

12 "pour" le président ?

13 R. Oui. C'est quelqu'un qui a signé cela pour moi. Je me souviens de ce

14 document.

15 Q. Mais ce n'est pas votre signature ?

16 R. Non.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au

18 dossier.

19 M. TRALDI : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2024 va recevoir la cote

22 D497.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document vient d'être versé au

24 dossier.

25 M. LUKIC : [interprétation] Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

26 Q. Alors, soyons brefs. Vous nous avez dit que vous avez été à la

27 résidence secondaire de quelqu'un à Pale. De qui ? Et la résidence

28 secondaire où vous avez habité, dans quel état l'avez-vous restituée à son

Page 21934

1 propriétaire ?

2 R. Je l'ai dit dans ma déclaration et je l'ai dit à l'occasion du procès

3 de M. Karadzic, à savoir que j'étais dans la résidence de Hajrudin Somun,

4 qui était chef de cabinet ou conseiller d'Alija Izetbegovic. Au tout début

5 - et il l'a dit quand on s'est revus après la guerre - il avait appris que

6 sa résidence avait été mise à feu, qu'elle était détruite et que tout avait

7 disparu. Après la guerre, il est venu et, en fait, il a commencé à

8 travailler au ministère des Affaires étrangères, il y avait des collègues

9 de Pale qui travaillaient là-bas aussi. Et il a posé des questions pour

10 savoir si quelqu'un savait où se trouvait -- enfin, s'il y avait quelqu'un

11 dans sa résidence secondaire et comment cela se présentait. Et on lui a dit

12 qu'il y avait un dénommé Zdravko Cvoro qui s'y trouvait. Il a demandé mon

13 numéro de téléphone et il m'a appelé.

14 Quand il est venu dans cette résidence secondaire, qui est bien sûr sa

15 propriété à lui, lorsqu'il a tout vu, il s'est mis à pleurer. Il a dit :

16 "Je n'arrive pas à y croire, chaque chose est à sa place. Ecoute, Zdravko,

17 tu es un homme meilleur que moi-même." Alors, moi j'ai dit : "Pourquoi,

18 Hajrudin ?" Et il m'a dit : "Tu m'as tout préservé et moi je ne sais pas si

19 moi j'aurais préservé tes affaires à toi." Il m'a dit qu'il me remercierait

20 publiquement par les médias. Il l'a fait, et entre autres, il a dit aussi -

21 - enfin, il a dit ce qu'il a dit, mais pour finir, il a précisé : "Non

22 seulement il a tout préservé, mais j'ai retrouvé le dernier journal que

23 j'ai lu dans ma résidence secondaire."

24 Je ne le raconte pas pour moi. Je le raconte au nom de mes concitoyens qui,

25 de cette façon ou de façon analogue, ont préservé les biens des Musulmans

26 de Pale. Tous les biens ont été restitués, préservés, et après ils en ont

27 fait ce qu'ils voulaient.

28 Q. Autre question. Dans quel état avez-vous retrouvé votre appartement à