Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 4 juin 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   Madame la Greffière, pourriez-vous, s'il vous plaît, citer le numéro de

  7   l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

 10   Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   La Chambre a été informée, Monsieur Traldi, que vous avez une question

 13   préliminaire à soulever. Est-ce que c'est une question courte, est-ce qu'on

 14   peut faire entrer le témoin dans le prétoire ou est-ce que vous avez besoin

 15   d'un peu plus de temps ?

 16   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que j'ai besoin d'une minute ou deux,

 17   et pour soulever cette question, j'ai besoin qu'on passe à huis clos

 18   partiel.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel à

 21   présent, Monsieur le Président.

 22   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Cvoro.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que M. Traldi ne continue,

 25   j'aimerais vous rappeler encore une fois que vous êtes toujours tenu par la

 26   déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

 27   témoignage.

 28   Monsieur Traldi, vous avez la parole.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   LE TÉMOIN : ZDRAVKO CVORO [Reprise]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  6   R.  Bonjour.

  7   Q.  Hier, l'audience a été levée au moment où nous avons discuté de l'aide

  8   que vous avez fournie à la création de l'agence de presse SRNA. Maintenant,

  9   nous allons parler d'autres institutions des Serbes de Bosnie. Le

 10   gouvernement municipal de Pale était également censé assister les autorités

 11   de la Republika Srpska à Pale pour ce qui est de leur hébergement ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Le gouvernement municipal à Pale était censé assurer des lignes

 14   téléphoniques aux autorités de la Republika Srpska ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Des numéros de téléphone qui n'étaient pas indispensables ont été

 17   réactivés, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, il y a eu de tels cas. Il s'agissait des numéros de téléphone qui

 19   étaient nécessaires pour le fonctionnement des autorités à Pale.

 20   Q.  Je vais vous poser des questions pour citer quelques exemples. Par

 21   exemple, des numéros de téléphone ont été réquisitionnés ou mobilisés pour

 22   les autorités du gouvernement, par exemple ?

 23   R.  Non seulement pour le gouvernement, pour les autres institutions qui

 24   étaient venues à Pale. Par exemple, la poste à Pale n'avait pas beaucoup de

 25   capacité et ne pouvait pas accorder à tous les citoyens de Pale des numéros

 26   de téléphone dans des conditions de paix. Un certain nombre de citoyens ne

 27   disposaient pas d'appareil téléphonique non plus --

 28   Q.  Excusez-moi, Monsieur --


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  1   R.  -- j'ai voulu expliquer quelle était la situation pour ce qui est des

  2   lignes téléphoniques à l'époque --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il est nécessaire d'expliquer quoi que

  4   ce soit, M. Traldi va vous demander de le faire. Et, à la fin, si vous

  5   considérez que vous devriez expliquer certains points davantage, vous allez

  6   avoir l'occasion pour le faire.

  7   Continuez, Monsieur Traldi.

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Revenons à des exemples que j'ai voulu vous citer. Donc, des numéros de

 10   téléphone ont été mobilisés pour la présidence des Serbes de Bosnie aussi,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et d'autres numéros de téléphone ont été mobilisés pour l'assemblée des

 14   Serbes de Bosnie ?

 15   R.  J'ai déjà dit pour toutes les institutions, pour la présidence, pour

 16   l'assemblée, et cetera.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi va décider comment formuler

 18   des questions et dans quel ordre, et vous ne devriez que répondre à ces

 19   questions posées dans cet ordre.

 20   M. TRALDI : [interprétation]

 21   Q.  Quelles autres institutions des Serbes de Bosnie avez-vous voulu

 22   mentionner comme des institutions pour lesquelles des numéros de téléphone

 23   ont été mobilisés ?

 24   R.  C'était pour les besoins de l'armée, de la radio, de la télévision,

 25   pour les besoins de tous les ministères dans le cadre du gouvernement, pour

 26   les besoins de l'hôpital militaire, et c'était à peu près les institutions

 27   pour lesquelles le plus grand nombre de numéros de téléphone qui ont été

 28   mobilisés puisque c'était nécessaire.


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  1   Q.  Monsieur le Témoin, pour ce qui est de votre rôle en tant que président

  2   du Conseil exécutif de la municipalité de Pale, ce Conseil exécutif avait

  3   des liens avec l'assemblée municipale, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, l'assemblée municipalité est l'organe législatif supérieur.

  5   Q.  Et pour ce qui est du Conseil exécutif, le Conseil exécutif était

  6   impliqué aux activités concernant le budget municipal, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. En fait, le Conseil exécutif présentait des propositions pour ce

  8   qui est du budget et c'est l'assemblée municipale qui adoptait le budget.

  9   Q.  J'aimerais --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser une

 11   question.

 12   Vous avez dit -- non, j'ai compris. Je pensais que je n'avais pas bien

 13   compris un point, mais après avoir relu la question et la réponse, je vois

 14   qu'il n'est pas nécessaire que je pose d'autres questions.

 15   Continuez, Monsieur Traldi.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   J'aimerais qu'on regarde maintenant un exemple de proposition de budget.

 18   C'est le document 65 ter qui porte le numéro 30711.

 19   Q.  D'abord, sur la première page dans les deux versions, est-ce que vous

 20   reconnaissez votre nom qui figure en bas de ces deux versions ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et en haut à gauche, nous voyons que ce document émane du Conseil

 23   exécutif, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la deuxième page

 26   dans les deux versions, s'il vous plaît.

 27   Q.  Nous voyons ici la décision portant sur le budget de la municipalité de

 28   Pale pour le mois de mai 1992. Et à l'article 2, nous voyons la liste des


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  1   dépenses, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Entre autres, nous voyons les dépenses concernant le carburant pour la

  4   cellule de Crise, pour le Conseil exécutif et pour la Défense territoriale;

  5   est-ce vrai ? Et c'est au point 1, sous le titre : "Les autorités

  6   administratives".

  7   R.  Oui, il y en a plusieurs ici.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page 3 en anglais, et c'est

  9   toujours la même page en B/C/S.

 10   Q.  Nous voyons également d'autres entités qui utilisaient le budget. Nous

 11   voyons 100 000 dinars ici --

 12   R.  Je ne vois pas cela en B/C/S. Je ne vois que la version en anglais.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la partie --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier pourrait être

 15   utile pour que le témoin voie cela ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je vois la version en B/C/S. Ce

 17   sont les moyens accordés au Parti démocratique.

 18   M. TRALDI : [interprétation]

 19   Q.  C'est ce que j'allais vous demander. Il s'agissait donc des moyens qui

 20   ont été accordés au Parti démocratique serbe à Pale, n'est-ce pas ?

 21   R.  Il s'agit de moyens qui ne sont pas importants par rapport à d'autres

 22   moyens. Il s'agissait de moyens pour financer le Parti démocratique serbe

 23   qui ont été accordés pendant le mois précédent. Et ces moyens ont été

 24   prévus dans le budget. Mais pour ce qui est de la Loi portant sur le

 25   budget, les moyens doivent être planifiés ou prévus pour --

 26   Q.  Bien. En fait, je pense que vous alliez peut-être dire la réponse à ma

 27   question que j'ai voulu vous poser : le budget était prévu généralement

 28   pour financer des partis politiques, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui, le financement des partis politiques était prévu dans le cadre du

  2   budget du gouvernement.

  3   Q.  Et le SDS est le seul parti politique qui a reçu des moyens financiers

  4   d'après ce document ?

  5   R.  C'est le parti qui avait le pouvoir à Pale et qui fonctionnait, était

  6   actif à Pale jusqu'à je ne sais pas quelle date.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je propose au versement

  8   au dossier le document 65 ter 30711.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous une

 10   cote.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30711 reçoit la cote P6562,

 12   Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6562 est versée au dossier.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à poser au témoin.

 15   Monsieur Cvoro, est-ce qu'au sein de l'assemblée municipale de Pale il y

 16   avait d'autres partis politiques, à l'exception faite du SDS ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Le SDA, le SDP et le SDS. Le SDA prenait part

 18   au gouvernement.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et est-ce que je peux poser une

 21   question de suivi. Est-ce que ces deux autres partis politiques que vous

 22   venez de mentionner recevaient également des moyens financiers ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, ces deux partis n'étaient pas

 24   actifs, et il n'était pas besoin de les financer. Il ne s'agissait que du

 25   budget pour le mois de mai.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le mois suivant, est-ce que

 27   d'autres partis politiques ont reçu des moyens financiers ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Le mois suivant, nous n'avons pas adopté le


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  1   budget puisque la guerre a éclaté et nous ne nous occupions que de la

  2   distribution de l'aide humanitaire et des vivres de base. Il ne s'agissait

  3   que d'une requête provisoire pour financer, lors du mois de mai, les

  4   activités du gouvernement, puisque la municipalité de Pale faisait partie

  5   de la ville. Tous les moyens financiers que nous recevions et que nous

  6   accordions pour les impôts, les taxes communales, étaient versés sur le

  7   compte unique de la ville, et la ville, selon une clé, a accordé des moyens

  8   financiers à des municipalités.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais seulement savoir si le SDS

 10   a été financé du budget municipal, est-ce que c'était seulement ce parti

 11   qui a financé le budget municipal ou est-ce qu'à un autre moment d'autres

 12   partis également recevaient des moyens financiers ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du budget régulier, oui,

 14   d'autres partis politiques recevaient des moyens financiers, et dans le

 15   budget cela a été prévu, le financement de tous les partis politiques qui

 16   prenaient part au gouvernement.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ces partis politiques ont

 18   effectivement reçu cet argent ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui. Mais je ne peux pas vous

 20   dire si c'était le cas ou pas. Il faut que je vous explique que c'est la

 21   ville qui nous verse des moyens financiers rétroactivement.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Vous avez répondu à ma

 23   question.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu expliquer --

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.

 26   Merci.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

 28   M. TRALDI : [interprétation]


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  1   Q.  Monsieur le Témoin, maintenant je vais passer à une autre fonction qui

  2   était la vôtre. Vous avez dit vendredi dernier, que vous étiez également

  3   président de la cellule de Crise de Pale, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et, cela n'est pas mentionné dans votre déclaration ?

  6   R.  Je pense que cela est mentionné dans ma déclaration.

  7   Il y a une explication dans ce document pour dire comment j'ai compris le

  8   rôle des cellules de Crise, mais je ne suis pas tout à fait certain.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais concernant l'explication de votre

 10   rôle, est-ce que c'est la même chose que de dire que vous étiez président

 11   de la cellule de Crise ? Je peux vous expliquer la position, ma position

 12   pour ce qui est du gouvernement de la Belgique, mais cela ne veut pas dire

 13   que je suis membre du gouvernement belge ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais président de la cellule de Crise

 15   pendant une période courte de temps, ce qui figure dans les documents que

 16   j'ai signés.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela ne figure pas dans votre

 18   déclaration; c'est sur quoi portait la question posée par M. Traldi.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à me souvenir à présent du

 20   texte exact de cette déclaration.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

 22   M. TRALDI : [interprétation]

 23   Q.  Maintenant, la cellule de Crise a fonctionné pendant à peu près deux

 24   mois, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, approximativement pendant deux mois.

 26   Q.  Et, concrètement c'était pendant les mois d'avril et mai 1992 ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Quand votre cellule de Crise avait besoin de moyens, ils s'adressaient


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  1   aux autorités des Serbes de Bosnie ?

  2   R.  Probablement.

  3   Q.  Regardons maintenant deux exemples courts.

  4   M. TRALDI : [interprétation] D'abord, le document 65 ter 03662, est-ce

  5   qu'on peut afficher la page numéro 2 dans les deux versions, s'il vous

  6   plaît.

  7   Q.  Au milieu de la page, ou plutôt vers le bas de la page dans le document

  8   original, dites-nous si vous voyez votre nom ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et nous voyons que ce document émane de la cellule de Crise de Pale,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et il s'agit d'une demande pour ce qui est de l'aide matérielle

 14   concernant le fonctionnement normal des autorités de la municipalité de

 15   Pale, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Entre autres, des machines à écrire ont été demandées, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ainsi que d'autres matériels de bureau ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Des appareils téléphoniques ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je ne vais pas parcourir tous les exemples.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Et, maintenant, j'aimerais qu'on retourne à la

 25   page numéro 1 en anglais et en B/C/S. 

 26   Q.  Nous voyons une lettre, c'est la lettre de M. Djeric. Au premier

 27   paragraphe, il écrit :

 28   "En pièce jointe, nous envoyons la liste des moyens dont la municipalité de


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  1   Pale a besoin pour que cette zone soit la plus équipée de la façon la

  2   meilleure pour pouvoir fonctionner dans des conditions nouvellement

  3   créées."

  4   Donc le gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine a soutenu

  5   votre requête concernant ces moyens ?

  6   R.  Je vois cela ici. Je vois ce document pour la première fois, mais il

  7   s'agit évidemment d'un document du gouvernement.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que ce

  9   document soit versé au dossier, le document 65 ter 03662.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous une cote,  Madame la

 11   Greffière d'audience.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03662 reçoit la cote P6563.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6563 est versée au dossier.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant j'aimerais que le document 65 ter

 15   03693 soit affiché à l'écran.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, dans le document que

 17   nous avons vu il y a quelques instants, dans la demande concernant des

 18   machines à écrire et autres moyens, il est également expliqué que l'une des

 19   raisons pour laquelle ils demandaient cela est qu'ils avaient cédé tout

 20   leur équipement au gouvernement et aux organes au niveau de la république,

 21   donc il s'agit plutôt de la requête concernant le remboursement de ce

 22   qu'ils avaient déjà payé, est-ce que c'est sur cela que vous voudriez

 23   attirer notre attention ?

 24   M. TRALDI : [interprétation] C'est quelque chose qui est évident dans le

 25   document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les machines à écrire également

 27   sont là, et c'est évident.

 28   M. TRALDI : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  Dans le document, il est dit également :

  4   "La cellule de Crise de la municipalité de Pale s'est adressée au

  5   gouvernement de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine pour demander de

  6   l'aide pour obtenir du carburant qui est nécessaire pour le transport des

  7   réfugiés…"

  8   Et ensuite, dans le paragraphe suivant cela continue :

  9   "Etant donné ce qui a été mentionné ci-dessus, nous vous demandons de

 10   livrer une citerne de carburant à DD 'Romanijaprevoz' pour le transport des

 11   réfugiés.

 12   "La facture pro forma doit être envoyée pour le carburant livré aux

 13   autorités qui s'occupent du budget de la République serbe de Bosnie-

 14   Herzégovine."

 15   En bas, nous voyons la signature de M. Djeric, et cela montre que le

 16   gouvernement répondait donc aux demandes de votre cellule de Crise pour

 17   l'aide ?

 18   R.  Oui, nous ne pouvions pas financer le transport des réfugiés. Au début,

 19   j'ai dit que cinq à dix autocars partaient dans la direction de Serbie

 20   quotidiennement.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 22   du document 65 ter 03693.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03693 reçoit la cote P6564.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6564 est versée au dossier.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, vous avez dit que les

 28   cellules de Crise ont été formées d'après les ordres obligatoires de la


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  1   présidence de la RSFY, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, c'était en conformité avec la législation en vigueur à l'époque et

  3   conformément aux instructions de la présidence de l'ancienne Yougoslavie et

  4   de la Bosnie-Herzégovine.

  5   Q.  Cette Chambre de première instance a déjà reçu beaucoup de preuves

  6   selon lesquelles les autorités des Serbes de Bosnie donnaient également des

  7   instructions concernant la création des cellules de Crise serbes. Etes-vous

  8   au courant de cela ?

  9   R.  Je ne connais pas d'exemples concrets. Mais je sais que d'après la

 10   législation en vigueur les cellules de Crise ont été formées de façon

 11   automatique sur le territoire de toutes les municipalités de la Republika

 12   Srpska et je pense également dans toutes les municipalités sur le

 13   territoire de la Bosnie-Herzégovine.

 14   Q.  Lorsque vous dites "en conformité avec les lois ou la législation en

 15   vigueur", vous êtes professeur de la Défense populaire, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui. Précisément, c'est moi qui a établi des plans de la défense

 17   nationale et des plans d'urgence.

 18   Q.  Le mot "cellules de Crise" n'est pas explicitement utilisé dans la Loi

 19   portant sur la Défense populaire généralisée ?

 20   R.  Non, mais dans les instructions de la présidence de l'ancienne

 21   Yougoslavie et de la Bosnie-Herzégovine, cela est mentionné, les cellules

 22   de Crise sont mentionnées puisque ce sont les cellules de Crise qui mettent

 23   en œuvre des plans d'urgence pour des situations d'urgence.

 24   Q.  Je vais maintenant demander d'examiner des instructions similaires.

 25   M. TRALDI : [interprétation] C'est la pièce P3038. Ce sont les instructions

 26   variante A et B. La page 3 dans les deux langues, s'il vous plaît.

 27   Q.  C'est le point 3 qui m'intéresse, où on dit :

 28   "Les comités municipaux du SDS vont immédiatement créer des cellules de


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  1   Crise du peuple serbe dans des municipalités…"

  2   Et ensuite on énumère les futurs membres de ces cellules de Crise. Est-ce

  3   que j'ai bien interprété ce document ?

  4   R.  Sand doute que oui. Mais, moi, je n'ai jamais vu cette instruction, je

  5   ne l'ai jamais eue sous mes yeux. C'est vrai qu'on m'a posé la même

  6   question lors de ma déposition dans l'affaire Karadzic, et j'ai répondu

  7   exactement de la même façon.

  8   Q.  Je vous ai tout simplement demandé si c'était bien cela qui était écrit

  9   dans ce document ? Parce que j'avais l'impression que : Oui ?

 10   R.  Pourriez-vous répéter.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez écouter la question simplement.

 12   M. Traldi a-t-il lu correctement ce qui est écrit dans ce document ?

 13   M. TRALDI : [interprétation]

 14   Q.  Je vais lire cela à nouveau --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi, même si le témoin

 16   n'est pas en mesure de dire si vous avez bien lu le paragraphe, nous, nous

 17   vous avons bien entendu et nous sommes tout à fait en mesure de dire que ce

 18   que vous avez lu correspond au texte. Donc, effectivement, nous avons suivi

 19   ce qu'a dit M. Traldi, et c'est bien ce qui est écrit dans le document.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

 21   Q.  Donc ce document montre que les autorités des Serbes de Bosnie ont

 22   donné des instructions demandant que des cellules de Crise soient créées;

 23   est-ce exact ?

 24   R.  Oui, oui, de toute évidence, sauf que moi je n'ai jamais vu cela.

 25   Q.  Dans le paragraphe 12 de votre déclaration --

 26   M. TRALDI : [interprétation] Et je n'ai plus besoin de ce document.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit tout à l'heure, Monsieur

 28   Cvoro, qu'il y avait d'autres personnes dans l'assemblée municipale de


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  1   Pale. Et je vois qu'ici dans le paragraphe 3 on ne fait référence qu'au

  2   SDS. Est-ce que les autres parties qui ne faisaient pas partie de la

  3   cellule de Crise devaient encore être créées ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Mais dans ces instructions,

  5   dans le paragraphe 3, on dit que -- je vais vous donner lecture de cela.

  6   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la suite.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes disent qu'ils n'ont pas

  9   pu trouver ce que vous avez lu. Pourriez-vous le relire.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Le point 3 dans ces instructions, le dernier

 11   paragraphe.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Le commandant va nommer un membre de la

 13   cellule de Crise…"

 14   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Le commandant va nommer un membre de la

 16   cellule de Crise qui va servir de coordinateur de rapports avec les

 17   dirigeants municipaux de la SDA, du HDZ."

 18   Donc c'est bien cela ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est écrit ici.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser quelques questions à

 21   ce sujet.

 22   Votre cellule de Crise à Pale, est-ce qu'il y avait que des Serbes dans

 23   cette cellule de Crise ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez consulté la SDA

 26   avant de créer la cellule de Crise ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas un homme politique.

 28   J'étais à l'extérieur de la politique.


Page 22143

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas la question.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne savez pas. Vous avez dit

  4   que la cellule de Crise, dont vous avez été le président pendant une

  5   période courte, était créée et fonctionnait conformément à la loi et aux

  6   réglementations en vigueur. Vous nous avez expliqué que le mot "Cellule de

  7   Crise" ne se trouve pas dans le texte de loi. Est-ce que la cellule de

  8   Crise dont on parle dans la réglementation, est-ce qu'on permet la

  9   possibilité qu'elle ne soit composée que des membres appartenant à un seul

 10   groupe ethnique ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu que les membres de votre cellule de

 13   Crise étaient exclusivement Serbes, seriez-vous d'accord avec moi pour dire

 14   qu'il aurait pu au moins y avoir une discussion pour voir si la création

 15   d'une telle cellule de Crise serait conforme à la législation existante, vu

 16   qu'il s'agissait d'une cellule de Crise exclusivement serbe ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, les dirigeants des organes

 18   exécutifs, les représentants des organisations politiques, et les députés à

 19   l'assemblée faisaient partie de la cellule de Crise. Pourquoi il n'y avait

 20   pas de membre de la SDA dans cette cellule de Crise, moi, je ne le sais

 21   pas. C'est quelqu'un d'autre qui décidait de cela.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez répondu par

 23   "l'affirmative", autrement dit qu'il aurait pu y avoir au moins une

 24   discussion quant à la composition de cette cellule de Crise, parce que vous

 25   dites que la cellule de Crise avait des représentants des organisations

 26   politiques et vous dites que vous ne savez pas pourquoi le SDA n'était pas

 27   représenté dans la cellule de Crise ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est clair que ceci aurait dû être le cas,


Page 22144

  1   mais il n'y en avait pas. Mais vous savez, il n'y avait que très peu

  2   appartenant à d'autres partis qui avaient des postes de dirigeants --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vous pose la question par

  4   rapport à ce que vous avez dit, vous avez dit que cette cellule de Crise

  5   était conforme à la législation et la réglementation en vigueur. Et d'après

  6   votre dernière réponse, j'ai cru comprendre que vous êtes tout de même

  7   d'accord qu'il y avait des doutes quant à la légalité de la composition de

  8   votre cellule de Crise, mais vous n'avez pas réfléchi à cela, vous n'avez

  9   pas discuté de cela avec les autres personnes alors que vous étiez le

 10   président de cette cellule de Crise. Est-ce que je vous ai bien compris

 11   dans mon analyse ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je peux dire, c'est que personne

 13   appartenant au SDA n'avait des fonctions qui leur permettaient d'ensuite

 14   faire partie de la cellule de Crise. Et c'est sans doute pour cela qu'ils

 15   ne faisaient pas partie de la cellule de Crise.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'était bien une organisation

 17   politique qui avait ses représentants.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il s'agissait là d'un accord

 19   politique qui aurait dû intervenir entre le SDA et le SDS et leurs

 20   dirigeants.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez poursuivre.

 22   M. TRALDI : [interprétation]

 23   Q.  Je vais vous poser une question qui fait suite à la dernière réponse.

 24   Vous avez dit que :

 25   "Personne au niveau du SDS ne détenait le poste lui permettant

 26   d'entrer dans la cellule de Crise."

 27   C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


Page 22145

  1   Q.  Donc, le type de fonction qui permet à quelqu'un de devenir membre de

  2   la cellule de Crise comprenait, entre autres, la fonction du président de

  3   l'assemblée municipale ?

  4   R.  Oui. D'ailleurs, de par sa fonction, il devait devenir aussi le

  5   président de la cellule de Crise. Ensuite, vous aviez le président du

  6   Comité exécutif, le secrétaire du secrétariat de la Défense populaire, le

  7   secrétaire du secrétariat de l'économie et des affaires sociales, le

  8   secrétaire du secrétariat de la planification urbaine. Les membres du

  9   parlement de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, ensuite le président du QG

 10   de la Défense territoriale, le commandant de la brigade ou du bataillon,

 11   cela dépendait de l'unité présente sur le territoire. Ensuite, deux

 12   représentants qui relèvent de la compétence de l'économie. Donc, des

 13   représentants du secteur économique devaient aussi se trouver dans la

 14   cellule de Crise, ainsi que le commandant de la protection civile. Toutes

 15   ces positions étaient détenues par des Serbes.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais attirer l'attention de la Chambre

 17   sur la ressemblance des positions que vient d'énumérer le témoin avec la

 18   liste qui figure dans la paragraphe 3, et je n'ai plus besoin de ce

 19   document.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  Dans le paragraphe 12 de votre déclaration, vous avez dit :

 23   "Dès le début, les gens vivant sur ce territoire ont commencé à s'organiser

 24   militairement parlant."

 25   Et quand vous parlez du "territoire", en réalité, vous parlez du territoire

 26   de la municipalité de Pale ?

 27   R.  Oui, exclusivement la municipalité de Pale.

 28   Q.  Est-ce que vous avez participé à l'organisation de ces unités ?


Page 22146

  1   R.  Les unités étaient déjà organisées en quelque sorte, vu que c'étaient

  2   les unités de la Défense populaire et des QG municipaux de la Défense

  3   territoriale.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez ajouté un mot

  5   que je n'arrive pas à trouver dans la déclaration. Voilà la deuxième phrase

  6   du paragraphe 12 : 

  7   "Je peux dire que dès le départ les gens dans le territoire se sont

  8   organisés…"

  9   M. TRALDI : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Juge. Vu que la

 10   prochaine phrase parle des unités de la TO, c'est pour cela que j'ai ajouté

 11   les mots "du point de vue militaire". Je vous présente mes excuses, parce

 12   que ce nom ne se trouve pas dans la déclaration.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Eh bien, je vais vous demander d'examiner un certain nombre de

 16   documents par rapport à cela.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la pièce

 18   P3030, page 6 en anglais et 7 en B/C/S. C'est le document qui est envoyé au

 19   commandement des forces armées de la RSFY du commandement du 2e District

 20   militaire, et ceci, le 20 mars 1992.

 21   Q.  Monsieur, sur cette page en B/C/S au niveau du paragraphe 5, on parle

 22   des "unités de volontaires dans la 2e Zone du District militaire" ?

 23   R.  Que voulez-vous que je dise ? C'est un document écrit par le commandant

 24   Kukanjac. Moi, je n'ai rien à voir avec ça.

 25   Q.  Pour l'instant, je vous ai tout simplement demandé si vous voyez bien

 26   le texte dont je parle.

 27   R.  Mais oui, je le vois, bien sûr.

 28   Q.  La page 8 en B/C/S, au petit (f), on peut lire :


Page 22147

  1   "La JNA a distribué 51 900 pièces d'armes (75 %) et le SDS 17 298 pièces."

  2   Etiez-vous au courant du fait que la JNA et le SDS avaient distribué des

  3   dizaines de milliers de pièces d'armes ?

  4   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela.

  5   Q.  Donc, à eux deux, ils ont distribué 69 198 pièces d'armement; est-ce

  6   bien exact ?

  7   R.  Bien, oui, je peux bien faire l'addition des deux chiffres. C'est ce

  8   qui est écrit ici. Mais cette information n'a rien à voir avec moi et vous

  9   me forcez de commenter cela.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner à présent la

 11   page 11 en anglais et la page 16 en B/C/S.

 12   Q.  Vous y voyez une liste de municipalités et puis le nombre d'hommes. Au

 13   niveau du 7, vous voyez : "2 000 hommes pour Pale." Le voyez-vous ?

 14   R.  Mais quelle liste ? C'est la liste de quoi ? La liste des hommes qui

 15   faisaient quoi ?

 16   Q.  On voit donc une colonne intitulée "municipalités".

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et ensuite, on voit "les hommes", l'intitulé de la colonne suivante ?

 19   R.  Oui, je vois. Je vois l'intitulé, "les hommes", donc, et je vois "2

 20   000". Mais je ne vois pas à quoi cela correspond.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous a pas posé de question pour

 22   l'instant. On vous a tout simplement demandé si vous voyez ce document et

 23   si vous lisez la même chose que lui. Mais il va vous poser une question, ne

 24   vous inquiétez pas.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je m'en réjouis.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Maintenant, je voudrais vous demander de voir le total sous le numéro

 28   75 : "69 198". Est-ce que vous voyez ce chiffre ?


Page 22148

  1   R.  Oui.

  2   Q.  C'est le même chiffre que le nombre d'armes distribuées tout à l'heure

  3   ?

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le nombre d'hommes, pas le nombre

  5   d'armes.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vous qui le dites.

  7   M. TRALDI : [interprétation] J'ai dit que c'est le même chiffre.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Donc, Monsieur, je vous demande : saviez-vous que les 2 000 hommes à

 11   Pale avaient été armés par la JNA ? Le saviez-vous ?

 12   R.  Non, je ne le savais pas.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, je voudrais demander à voir le

 14   document 65 ter 10691. C'est la page 8 en anglais et la page 10 en B/C/S

 15   qui m'intéressent.

 16   Q.  Et donc, en bas de la page, on parle de Pale, et en anglais on dit :

 17   "Un grand nombre de personnes portent des uniformes de camouflage…"

 18   Et ensuite, un peu plus loin, on dit :

 19   "…à peu près 300 personnes armées de ce territoire étaient en état de

 20   préparation au combat. Et d'après ce qu'a dit une autre personne, un groupe

 21   est revenu d'une 'formation pour sabotage' qui avait duré une vingtaine de

 22   jours…"

 23   Est-ce que vous étiez au courant de cette formation aux activités du

 24   sabotage ?

 25   R.  Non. C'est la première fois que j'entends parler de cela.

 26   Q.  Et ensuite, à la page suivante en B/C/S, vous pouvez voir :

 27   "Un grand nombre de Serbes a reçu des armes au niveau du poste militaire

 28   Koran, et les armes du hangar du QG de la TO ont été distribuées par Radoja


Page 22149

  1   Vojvodic, officier de réserve de la JNA…"

  2   Est-ce que vous saviez que les officiers de la JNA distribuaient des armes

  3   aux Serbes à Pale ?

  4   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela. Je sais que le QG municipal de

  5   la Défense territoriale possédait un certain nombre d'armes qu'ils

  6   contrôlaient. Je ne sais pas à quel moment ils ont distribué ces armes,

  7   sans doute au début de la guerre; et pour le reste, je ne suis pas au

  8   courant de tous ces détails.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à

 10   verser ce document.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Objection. Je ne voudrais pas que l'on ajoute

 13   ce document en l'espèce. Il n'y a pas de source d'indiquée, ce document

 14   n'est pas signé, nous n'avons pas le nom de l'auteur du document, pas de

 15   signature, pas de cachet. Ce n'est pas un document.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document tout de même. Mais

 17   vous avez des doutes quant à son authenticité --

 18   M. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas un document.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Chaque morceau de papier avec du texte

 20   est un document, Monsieur Lukic.

 21   M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites qu'il n'a pas de valeur

 23   probante.

 24   Pourriez-vous essayer d'apprendre la provenance de ce document, puis

 25   en savoir plus ?

 26   M. TRALDI : [interprétation] Mes informations indiquent que ce document a

 27   été reçu de la RS le 27 novembre 2002. Ce document a été versé au dossier

 28   dans l'affaire Krajisnik, mais cela ne me pose pas de problème de lui


Page 22150

  1   accorder une cote MFI, et je vais essayer d'obtenir d'autres informations

  2   pendant la pause.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aurez des objections ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je n'aime pas trop les cotes MFI,

  5   parce qu'à la fin cela devient toujours des pièces à conviction.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas vrai, Monsieur Lukic. Car

  7   si le problème qui était à la base de l'objection pour verser au dossier a

  8   été résolu, la cote MFI se transforme en document définitif. Donc, c'est ce

  9   que vous avez dit, Monsieur Lukic ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, je suis d'accord avec ce que vous

 11   dites.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, nous allons lui

 13   donner une cote MFI.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci va devenir la cote MFI P6565.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un des objectifs de ces cotes MFI est de

 16   faire en sorte que le document se trouve dans le système, qu'il ne peut pas

 17   être changé à nouveau, et nous savons que c'est le document lu par M.

 18   Traldi. Donc, c'est un des objectifs de ces cotes MFI. Et je pense que

 19   c'est un instrument extrêmement utile pour éviter toute confusion.

 20   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  Je vais demander un autre document.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Le document 65 ter 28476.

 24   Q.  Si on regarde ce document, on peut lire :

 25   "Au début du mois de septembre, des gens inconnus commençaient à venir dans

 26   le bureau du capitaine de première classe Momir Tomcic. Souvent ils

 27   portaient des sacs avec des emblèmes du SDS…"

 28   Et ensuite, on énumère un certain nombre de gens. Et la dernière phrase dit


Page 22151

  1   :

  2   "Au départ, on s'est mis d'accord que sous le déguisement des volontaires,

  3   on offrait une formation aux unités du SDS.

  4   "Dans les jours qui ont suivi, des groupes de 15 à 20 hommes ont commencé à

  5   arriver, au départ de Sarajevo, ensuite de Pale, Foca, Sokolac…"

  6   Et ensuite, on décrit la formation qui leur a été offerte.

  7   Et voici ma question : est-ce que vous saviez que les officiers de la

  8   JNA ont participé à la formation ou à l'entraînement des Serbes de Pale ?

  9   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela. Si c'est le mois de

 10   septembre, eh bien, je peux vous dire qu'à l'époque je n'étais pas au

 11   pouvoir en 1992. S'il s'agit du début du mois de septembre 1991, je n'étais

 12   pas au pouvoir à l'époque non plus, donc je ne suis pas au courant de cela.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

 14   Monsieur le Président.

 15   M. LUKIC : [interprétation] La même objection, pas de cachet, pas de

 16   signature, pas de nombre.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, je vais m'en occuper et donner ces

 18   explications au début de la session suivante.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons lui

 20   accorder une cote MFI.

 21   Madame la Greffière.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va recevoir la cote P6566.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est marqué aux fins d'identification.

 24   Le témoin a dit "si cela s'est produit au mois de septembre…," mais dans le

 25   document on voit bien qu'il s'agit du mois de mai 1992. C'est ce que nous

 26   voyons, en tout cas, dans le document, quand on regarde la date du

 27   document.

 28   M. TRALDI : [interprétation]


Page 22152

  1   Q.  Monsieur, pour conclure sur ce sujet, les Juges ont également reçu des

  2   moyens de preuve et des éléments d'information - et là je fais référence au

  3   document P2001, page 9 en anglais et 7 en B/C/S - que Momcilo Mandic avait

  4   dit à l'assemblée de la Republika Srpska qu'il "a fait sortir 560 membres

  5   [comme interprété] du MUP de Romanija, et on les a postés à Sokolac,

  6   Rogatica, Han Pijesak et Pale."

  7   Ma première question : M. Mandic et M. Stanisic étaient tous les deux des

  8   officiers du MUP de la Republika Srpska ?

  9   R.  Oui, c'étaient bien les dirigeants du ministère de la Republika Srpska.

 10   Q.  Est-ce que vous êtes au courant du fait que les policiers avaient

 11   distribué des Hecklers à Pale ?

 12   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela. La police dépendait d'une ligne

 13   de commandement verticale, et je n'avais rien à faire avec cela.

 14   Q.  Eh bien, par rapport à ces informations, je vous dis que ce ne sont pas

 15   seulement les gens de Pale qui se sont organisés du point de vue militaire,

 16   mais qu'ils étaient aidés par la JNA et par la police; est-ce exact ?

 17   R.  Sans doute que cela s'est produit, mais moi, je ne suis pas au courant.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet et peut-être

 19   que la pause serait bienvenue à présent.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.

 21   Donc, Monsieur Cvoro, on va vous demander de revenir dans 20 minutes. Nous

 22   allons prendre une pause. Le huissier va vous accompagner.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures moins

 25   dix.

 26   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 27   --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, j'ai cru comprendre que


Page 22153

  1   vous vouliez que la Chambre passe rapidement à huis clos partiel ?

  2   M. TRALDI : [interprétation] Très rapidement, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va passer à huis clos partiel

  4   pour quelques minutes.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  6   Monsieur le Juge.

  7   [Audience à huis clos partiel]

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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 22   Faites entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

 23   Oui, Madame Bibles.

 24   Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que nous

 25   sommes en train d'attendre, il y a peut-être une question que nous

 26   pourrions aborder et qui concerne le témoin suivant. Nous avons été

 27   contactés hier après-midi par Me Lukic et il nous a demandé de modifier

 28   l'ordre de comparution des témoins, ce qui nous amènerait à voir


Page 22158

  1   comparaître d'abord RM311 et ensuite M. Andan. Nous avons indiqué que nous

  2   ne nous opposions pas à la modification de l'ordre de comparution de ces

  3   témoins. Nous avons toujours cherché à accommoder les témoins et à

  4   améliorer l'efficacité du fonctionnement de ce procès, mais nous avons des

  5   préoccupations. La préoccupation c'est qu'à 8 heures 48 hier soir, nous

  6   avons obtenu des notes de récolement qui sont assez volumineuses, il y a

  7   trois pages de notes de récolement --

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais à part ceci, lorsque la

 10   Chambre a été informée de ce souhait de modification de l'ordre de

 11   comparution -- quand en avez-vous informé le personnel de la Chambre,

 12   Maître Lukic ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Comme auparavant, et comme l'Accusation l'a

 14   fait, nous avons d'abord essayé de résoudre les questions y afférent avec

 15   l'Accusation.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que ceci signifie que

 17   le personnel et les Juges de la Chambre n'ont pas encore été informés ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que ça n'a été fait que ce matin.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vers quelle heure à peu près ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je vais devoir vérifier. Je ne l'ai pas sous

 21   les yeux.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On a été informés par la greffière

 23   qu'il pourrait y avoir des changements pour ce qui est du témoin suivant,

 24   et cela nous a quelque peu surpris parce que nous n'avions aucune idée de

 25   la chose, et d'habitude nous nous préparons également pour ce qui est d'une

 26   meilleure audition du témoin.

 27   Mais laissons cette question de côté. Nous allons poursuivre avec le

 28   contre-interrogatoire de ce témoin, et ensuite on enchaînera sur le sujet


Page 22159

  1   de tout à l'heure.

  2   Vous ne vous y opposez pas ?

  3   Mme BIBLES : [interprétation] Non, nous ne nous y opposons pas, mais nous

  4   voulions juste évoquer au compte rendu d'audience la communication tardive

  5   de cette information.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est consigné.

  7   Mme BIBLES : [interprétation] Nous vous en remercions.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Madame Bibles, merci.

  9   Monsieur Traldi.

 10   Monsieur Cvoro, excusez-nous d'avoir dû finaliser quelques questions de

 11   procédure en votre absence, questions poursuivies une fois que vous êtes

 12   arrivé.

 13   Continuons.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, je vais maintenant me pencher sur le groupe de prisonniers de

 16   Bratunac qui ont été acheminés vers Pale.

 17   Et il en a été question dans le paragraphe 16 de votre déclaration de

 18   témoin.

 19   Alors, je vais vous poser une question tout à fait simple. Tout d'abord, il

 20   y a eu environ 400 hommes dans ce groupe de prisonniers; est-ce exact ?

 21   R.  C'est à peu près cela. Je ne connais pas le nombre exact, mais c'est

 22   environ cela.

 23   Q.  Et, en personne, vous avez eu vent de l'existence de ces prisonniers

 24   par la bouche de représentants de la police à Pale, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. Des représentants de la police m'ont réveillé tôt le matin pour me

 26   dire qu'ils avaient un problème au sujet de l'arrivée de ces prisonniers.

 27   Pas de "prisonniers", je dirais de ces hommes ou de ces gens à Pale.

 28   Q.  Et c'est parce qu'ils tombaient sous l'autorité de la cellule de Crise;


Page 22160

  1   non ?

  2   R.  Je ne peux pas dire que ça tombait sous la responsabilité de la cellule

  3   de Crise. Nous avons considéré que nous étions tenus responsables pour ce

  4   qui était de leur protection et de leur sécurisation.

  5   Q.  Lorsque vous dites "nous", vous parlez de la cellule de Crise, n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Oui, je parle de la cellule de Crise et de la police dont cela était la

  8   responsabilité, la compétence.

  9   Q.  Une fois que vous avez appris ceci, vous avez organisé une réunion de

 10   la cellule de Crise ?

 11   R.  Oui, j'ai convoqué la cellule de Crise. Mais je dois vous dire que je

 12   ne sais pas pour quelle raison ces gens-là sont venus à Pale, et de nos

 13   jours encore j'ignore pourquoi. Mais lorsqu'on a été placés devant un mur,

 14   lorsque ces gens sont arrivés, j'ai pris peur. J'ai tout de suite convoqué

 15   une réunion de la cellule de Crise et j'ai désigné des personnes pour

 16   qu'elles aillent s'entretenir avec M. Karadzic, M. Krajisnik et le premier

 17   ministre. Ils sont allés là-bas et ils se sont entretenus avec. Ils ont dit

 18   qu'ils avaient protesté pour ce qui est de voir faire acheminer ces gens à

 19   Pale. M. Karadzic a réagi de façon très rapide et positive. Il a dit que --

 20   enfin, je ne suis pas sûr qu'il était présent à ce moment là-bas, mais il a

 21   été consulté et il a dit qu'il ne fallait pas qu'il leur manque un cheveu

 22   de la tête. Il fallait, dans un délai des plus brefs, qu'en toute sécurité,

 23   ils soient envoyés vers l'endroit où ils devaient se trouver, c'est-à-dire

 24   envoyés dans la direction de Sarajevo. Il y a eu également des ordres --

 25   Q.  Monsieur, je pense que vous êtes quelque peu sorti du cadre de la

 26   question que je vous ai posée. Je comprends parfaitement que vous

 27   souhaitiez nous communiquer moult détails. Mais je me propose aussi de vous

 28   montrer deux ordres, et c'est peut-être lié à ce que vous vouliez


Page 22161

  1   mentionner. Peut-être pourrions-nous en parler un peu plus tard.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Alors, j'aimerais qu'on nous affiche la pièce

  3   à conviction P3177, s'il vous plaît.

  4   Q.  Il s'agit d'un ordre signé par Branko Djeric. C'est envoyé à la cellule

  5   de Crise à Sokolac. J'attire votre attention sur le point 1, il est

  6   question d'un transfert de prisonniers de Pale jusqu'à Visoko via Ilijas.

  7   Ce groupe de prisonniers a été acheminé de Pale vers Ilijas; c'est bien

  8   cela ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et partant de ce que vous venez de nous dire tout à l'heure, les

 11   autorités compétentes au niveau de la république de la Republika Srpska ont

 12   pris part à l'organisation du transport de ce groupe de prisonniers, n'est-

 13   ce pas ?

 14   R.  Pas de façon directe, mais elles y ont pris part. D'après ce document,

 15   oui.

 16   Q.  Non pas seulement conformément à ce que nous dit le document, mais

 17   conformément à votre témoignage, vous avez dit que M. Karadzic, M.

 18   Krajisnik et le premier ministre avaient été consultés ?

 19   R.  Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche à présent la

 21   pièce 65 ter 03681.

 22   Et pour les besoins du compte rendu d'audience, Messieurs les Juges, je

 23   précise que le document précédent, à savoir le P3177, est également abordé

 24   dans la pièce P3170, qui est le témoignage du Témoin RM85 en application du

 25   92 bis.

 26   Q.  Alors, ce document est envoyé à la cellule de Crise d'Ilijas, et on y

 27   dit :

 28   "Veuillez approuver et sécuriser le passage par votre territoire d'un


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  1   groupe de prisonniers se trouvant présentement à Pale et qui se rendra à

  2   Visoko…"

  3   On dit ici qu'ils se déplacent donc en direction de Visoko, qui se trouve

  4   sur le territoire musulman, n'est-ce pas ?

  5   R.  Moi, je pense qu'il s'agit du territoire d'Ilijas plutôt, qui était

  6   contrôlé par les forces musulmanes. On dit ici :

  7   "Municipalité de Visoko…"

  8   Je ne suis pas très au courant, mais j'ai cru comprendre que c'étaient des

  9   gens qui ont été envoyés vers le territoire d'Ilijas, contrôlé par les

 10   forces musulmanes.

 11   Q.  Ensuite, il est dit :

 12   "Le transport et l'escorte des prisonniers seront assurés par la cellule de

 13   Crise de Pale."

 14   Alors, en fait, c'est la police de Pale qui a sécurisé le transport de ces

 15   prisonniers lorsqu'ils ont été acheminés au-delà de Pale, n'est-ce pas ?

 16   R.  La police a été chargée d'assurer la sécurité et le passage de ces

 17   prisonniers jusqu'à la frontière de l'autre entité.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, permettez-moi de

 19   vous poser la question suivante : un peu plus tôt, tout à l'heure, il a été

 20   question de "prisonniers", et vous aviez dit à un moment que l'on ne

 21   pouvait pas parler de ce terme, qu'il s'agissait tout simplement de "gens".

 22   Puis, tout à l'heure, vous avez utilisé vous-même le terme de

 23   prisonniers en répondant dans une de vos réponses, et c'est ce qui est dit

 24   dans les autres documents.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Du point de vue de Pale, ce n'étaient pas des

 26   gens qui avaient été emprisonnés; c'étaient des gens qui étaient tout

 27   simplement arrivés là. Personne ne les avait emprisonnés à Pale. Je vois

 28   que la terminologie qui est utilisée dans ces documents fait état de


Page 22163

  1   "prisonniers". A nos yeux, c'étaient, en termes simples, des gens qui

  2   étaient arrivés sur le territoire de Pale. Nous n'avons pas considéré que

  3   c'étaient des prisonniers. Nous ne les avions pas, de fait, faits

  4   prisonniers.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais est-ce que vous êtes

  6   véritablement sérieux lorsque vous nous dites que si quelqu'un n'a pas été

  7   capturé à l'endroit par lequel on le transporte ce n'est pas un prisonnier,

  8   c'est juste une personne, rien de plus ? Donc, si on assure un transfert de

  9   prisonniers depuis la prison A vers la prison B et si l'on passe par le

 10   territoire de Vienne, ça veut dire quand il est Vienne il n'est pas

 11   prisonnier parce qu'il n'a pas été capturé à cet endroit-là ? C'est ce que

 12   vous nous affirmez de façon sérieuse ? Donc, est-ce que vous nous affirmez

 13   que, puisqu'ils n'ont pas été capturés à Pale, ce n'étaient que des gens

 14   ordinaires ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu d'expérience antérieure avec

 16   des prisonniers, Monsieur le Président. C'étaient des gens qui étaient

 17   arrivés là. Il se peut que cela ait été des gens avec un traitement ou un

 18   qualificatif de prisonniers. Et je ne peux pas affirmer. Il se peut qu'ils

 19   aient été capturés puisqu'ils sont arrivés là, mais je ne le sais pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu une situation où

 21   vous pourriez affirmer qu'ils avaient la liberté de se déplacer librement ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne savais pas pourquoi et

 23   comment ils étaient venus là. Non, ils n'avaient pas de liberté de

 24   déplacement, c'est normal. Dès qu'ils sont arrivés là, on les a laissés

 25   devant le poste de police. Qu'est-ce que vous voulez que nous fassions ?

 26   Que pouvions-nous faire en tant que cellule de Crise ? Comment devions-nous

 27   les traiter ? Nous avons réagi assez vite, nous sommes intervenus et nous

 28   avons fait pour le mieux dans ces circonstances-là.


Page 22164

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous avez donc estimé que

  2   c'étaient des gens qui étaient dans une position où ils n'avaient guère de

  3   liberté de déplacement et que, de ce point de vue-là, ils devaient être

  4   considérés comme étant des prisonniers ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils n'avaient pas de liberté de

  6   déplacement, pour leur propre sécurité et pour la sécurité de nous autres.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour la sécurité de vous autres ?

  8   Qu'entendez-vous ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il y a des gens qui se sont

 10   considérés mis en péril par leur arrivée : moi et d'autres personnes de la

 11   cellule de Crise. Quatre cents personnes d'un autre territoire débarquent

 12   tout à coup chez vous -- me comprenez-vous ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je ne vous comprends pas à part

 14   entière, parce qu'il me semble que dans votre réponse vous laissez entendre

 15   qu'ils avaient constitué une menace à votre égard. Je ne comprends pas --

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que moralement on était quelque peu

 17   en sentiment de péril parce qu'il y a eu un grand nombre de personnes qui

 18   ont débarqué à Pale.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous deviez être protégés de

 20   quoi que ce soit, il fallait vous protéger à l'égard des personnes qui

 21   avaient acheminé ces gens vers vous, parce que si j'ai bien compris les

 22   choses, ils ne sont pas venus de leur plein gré. Donc, si vous aviez eu

 23   besoin d'une protection, vous n'aviez pas besoin d'une protection à l'égard

 24   des personnes qui ont été amenées là mais vis-à-vis des personnes qui les

 25   avaient amenées ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est certain, parce que ces gens-là les ont,

 27   de la sorte, amenés à Pale.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il s'agissait de les protéger contre


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  1   quoi, ces gens-là ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une attitude hostile et il y avait

  3   des gens qui leur en voulaient, qui voulaient chercher vengeance, donc. Il

  4   y a toujours des extrémistes qui pourraient générer ou causer des

  5   incidents. Donc, notre objectif était d'éviter tout ceci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'ils avaient à être

  7   protégés vis-à-vis, par exemple, du fait d'avoir été emprisonnés sans

  8   raison valable ? Est-ce que ça vous est venu à l'esprit ? Est-ce qu'il y a

  9   eu une protection à cet effet ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu une protection de fournie par le

 11   poste de police de Pale. Et pendant toute la durée de --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, vous ne m'avez pas bien

 13   compris. Est-ce que quiconque est venu à l'idée que ces gens qui, comme

 14   vous l'avez dit, ne pouvaient pas se déplacer librement devaient voir leur

 15   droit placé sous protection, parce que c'était contrairement au droit

 16   qu'ils avaient été privés de leur liberté ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est certain qu'ils devaient être protégés

 18   et ils ont été protégés.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ils n'ont pas eu de liberté de

 20   mouvement, ce qui signifie qu'ils ont été probablement détenus de façon

 21   illégale à ce moment-là. Vous les avez vus dans une situation

 22   d'emprisonnement ou situation similaire à un emprisonnement. Est-ce que

 23   vous avez pu vous enquérir au sujet du fait de savoir si ces personnes ont

 24   été privées de leur liberté conformément à la loi ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est évident qu'ils ont été privés de leur

 26   liberté de façon contraire au droit. Ils ont été appréhendés, et dès qu'ils

 27   sont arrivés dans ce type de situation, leurs droits -- enfin, ils ont

 28   probablement été dépossédés de leurs droits, du droit de la liberté de


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  1   déplacement, entre autres.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Et vous n'avez pas eu l'idée de

  3   vous pencher sur ce que vous pourriez entreprendre afin de leur rendre leur

  4   liberté de déplacement pour qu'ils puissent rentrer chez eux et vivre leurs

  5   vies ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ça aurait été très risqué.

  7   Nous avons estimé que la priorité voulait que nous leur fournissions des

  8   vivres, que nous fassions d'une façon ou d'une autre - je ne dirais pas

  9   adéquate,  mais les héberger - et faire en sorte qu'ils soient acheminés en

 10   toute sécurité vers les ressortissants de leur propre groupe ethnique, et

 11   c'est ce que nous avons fait.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il est pertinent de savoir si

 13   dans le cas où ils ont illégalement été privés de leur liberté, n'était-il

 14   pas crucial de faire en sorte qu'ils puissent rentrer chez eux ou était-il

 15   plutôt important de les escorter hors du territoire de la Republika Srpska

 16   ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il y a eu un document de montré qui a

 18   montré qui a décidé de les acheminer vers tel endroit, mais nous avions

 19   protesté pour ce qui est de la façon dont ces gens-là ont été acheminés

 20   vers Pale.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais si je vous ai bien compris,

 22   essentiellement parce que cela vous a ennuyé vous, et non pas parce que

 23   vous aviez considéré que cela était ennuyeux pour ces gens-là qui ont été

 24   constitués prisonniers ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] En tout état de cause, ça a été ennuyeux pour

 26   eux aussi puisque leurs vies ont été mises en péril également, du fait

 27   d'avoir été acheminé là de la sorte.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Traldi.


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  1   M. TRALDI : [interprétation]

  2   Q.  Je vais poser quelques questions brèves de suivi par rapport aux

  3   questions posées par M. le Juge. Alors, vous saviez que ces gens ont été

  4   amenés à Pale depuis Bratunac, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je l'ai appris tôt le matin de la part de la police, de la bouche des

  6   gens de la police.

  7   Q.  Et, lorsque le Président de la Chambre vous a posé des questions au

  8   sujet de leur retour éventuel chez eux, vous avez répondu en page 39, ligne

  9   24 du compte rendu d'audience :

 10   "Cela aurait été très risqué…"

 11   Alors, est-ce que vous saviez à l'époque que pour eux cela aurait été

 12   dangereux que de les faire retourner à Bratunac ?

 13   R.  Nous n'avions pas les moyens de les transporter jusque là-bas, et nous

 14   ne voyons pas par où on pourrait bien les faire passer. Nous nous sommes

 15   adressés aux instances compétentes, et les instances compétentes ont décidé

 16   de la façon dont il fallait procéder et elles ont assumé des

 17   responsabilités à ce sujet.

 18   Q.  Je voudrais essayer une fois de plus en posant une question très

 19   concrète --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, à l'écoute de

 21   votre question précédente, je crois qu'il faudra d'abord déterminer que

 22   lorsque le témoin a parlé de risque pour eux, est-ce qu'il a parlé de

 23   risque pour les prisonniers ou de personnes qui aideraient ces gens à

 24   rentrer chez eux.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Peut-être pourrais-je commencer par

 26   cela, Monsieur le Président.

 27   Q.  Vous nous avez dit, Monsieur, qu'il aurait été risqué de faire revenir

 28   ces gens chez eux. Pour qui cela aurait-il été risqué ?


Page 22168

  1   R.  Pour les prisonniers. Comment voulez-vous qu'ils rentrent librement

  2   alors que la guerre fait rage, les gens se font tuer de part et d'autre, et

  3   les laisser partir librement au travers de ces territoires, alors qu'est-ce

  4   que ça aurait été ? Qui est-ce qui aurait été responsable, c'est nous, qui

  5   aurions été responsables. Comment voulez-vous laisser partir des gens en

  6   toute liberté en état de guerre dans une situation où il y a des combats

  7   qui font rage. Ça se passe au mois de mai où, pour Pale, c'était le plus

  8   difficile. Il y avait au mois de mai et au mois de juin, c'étaient les

  9   pires des mois pour Pale, pour les habitants de Pale, et pour moi-même en

 10   ma qualité de président. Il y a eu plus de gens de Pale de tués au fil des

 11   mois de mai et de juin que pendant toute la durée de la guerre. Donc les

 12   gens n'étaient pas, n'avaient pas un sentiment amical, il y avait eu des

 13   sentiments hostiles, et tout ce que je suis en train de vous dire c'est que

 14   nous avons agi comme nous pensions devoir le faire. Et ces gens sont allés

 15   en toute sécurité vers un territoire, le territoire du groupe ethnique dont

 16   ils font partie.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où appartenaient-ils, pouvez-vous

 18   nous le dire ? Comment se fait-il qu'ils puissent appartenir où que ce soit

 19   et non pas d'où ils étaient venus ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me posez la question sur quelque chose

 21   qui ne relevait pas de ma compétence. Je ne pouvais pas prendre des

 22   décisions là-dessus, je ne pouvais pas avoir d'incidence là-dessus. En tant

 23   que président de la cellule de Crise --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là, parce que je

 25   vous ai posé la question concernant une expression que vous avez utilisée.

 26   Vous avez dit, ils sont partis où ils appartenaient. Je ne vous ai pas posé

 27   la question pour savoir qui a pris cette décision pour les envoyer où ils

 28   appartenaient, mais il est évident que vous-même, vous pensez que ces gens


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  1   n'appartenaient pas où se trouvaient leurs maisons, mais ailleurs.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient partis vers l'endroit où les

  3   autorités compétentes ont décidé qu'il fallait qu'ils y aillent, mais ils

  4   appartenaient à des communautés d'où ils étaient venus.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est parce que vous avez utilisé

  6   cette expression deux fois que je vous ai posé cette question.

  7   Continuez, Monsieur Traldi -- non, j'ai une dernière question à vous poser.

  8   Si vous dites qu'il serait dangereux de les renvoyer à Bratunac, ne

  9   serait-il pas encore plus dangereux de les amener de Bratunac à Pale ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment ils étaient venus

 11   à Pale. Mais, d'après moi, il aurait été très difficile de les transporter

 12   encore une fois vers Bratunac. C'est mon opinion, mais la décision là-

 13   dessus a été prise par d'autres.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ma question était - et cela

 15   ne dépend pas de l'entité qui a pris cette décision - ma question était de

 16   savoir s'il n'aurait pas été plus dangereux de les renvoyer à Bratunac que

 17   de les avoir amenés de Bratunac à Pale, puisqu'il y avait des dangers sur

 18   la route ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire cela.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  Vous avez dit qu'ils ont été amenés à Pale et laissés devant le poste

 23   de police, mais dans le compte rendu il n'est pas clair qui les a amenés.

 24   Est-ce que c'étaient des Serbes armés ?

 25   R.  Je ne sais pas comment et pourquoi ils ont été amenés devant le poste

 26   de police de Pale. Tout ce que je sais, c'est qu'ils ont été amenés devant

 27   le poste de police et laissés devant le poste de police de Pale.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous a été posée était


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  1   très concrète, est-ce que des Serbes armés les ont amenés. La question

  2   n'était pas de savoir pourquoi ils ont été amenés là-bas.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas présent au moment où ces gens

  4   ont été amenés, et je ne sais pas qui les a amenés, qui les a escortés.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, continuez.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à poser.

  7   Qui les a escortés jusqu'à Visoko ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la police, ils ont été escortés par la

  9   police.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que les membres de la police

 11   qui les ont escortés étaient armés ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur le Président,

 14   j'aimerais proposer au versement au dossier le document 65 ter 03681.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03681 reçoit la cote P6567.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 18   Maintenant, cette pièce est versée au dossier.

 19   Continuez, Monsieur Traldi.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que Mme Stewart nous

 21   montre une séquence vidéo qui porte le numéro 65 ter 22356A. Le service de

 22   traduction a confirmé la traduction, et d'après les instructions de la

 23   Chambre, il ne suffit que de regarder une fois la vidéo.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suppose que c'est bien

 25   préparé et qu'il serait suffisant de le regarder une fois.

 26   Est-ce qu'on peut maintenant regarder la vidéo.

 27   Je vous prie de ne pas parler à voix haute, parce que moi, je peux vous

 28   entendre, moi aussi.


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  1   Maître Stojanovic, si M. Mladic veut vous consulter, vous connaissez les

  2   conditions dans lesquelles cela est permis.

  3   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vient de me dire qu'il y a un

  5   problème qui est probablement lié au CMSS et non pas du côté de

  6   l'Accusation. Peut-être pourriez-vous continuer, Monsieur Traldi, et nous

  7   allons essayer de regarder cette vidéo plus tard.

  8   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai oublié, j'aurais dû dire service

 10   technique, IT, et non pas CMSS. Je m'excuse si j'ai jeté le blâme sur

 11   quelqu'un d'autre, mais j'ai voulu souligner que ce n'est pas la partie qui

 12   a fourni la vidéo qui a maintenant causé le problème.

 13   Continuez, Monsieur Traldi.

 14   M. TRALDI : [interprétation] J'apprécie cela, Monsieur le Président.

 15   Q.  Monsieur le Témoin, maintenant, nous allons parler du départ de vos

 16   voisions musulmans de Pale. Et je pense que nous sommes d'accord pour dire

 17   que la composition ethnique de Pale a changé pendant la guerre, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et que beaucoup de Musulmans étaient partis ?

 21   R.  La plupart des Musulmans.

 22   Q.  Cette Chambre de première instance a fait verser les moyens de preuve

 23   qui disaient que l'une des raisons pour laquelle les Musulmans avaient peur

 24   et voulaient quitter Pale était la réunion entre Nikola Koljevic et les

 25   représentants des Musulmans lorsque Koljevic a dit qu'il n'était pas

 26   important de savoir si les Musulmans voulaient vivre avec les Serbes,

 27   puisque les Serbes ne voulaient pas vivre avec les Musulmans. Vous ne dites

 28   pas que vous n'étiez pas au courant de la position de M. Koljevic


Page 22173

  1   concernant le transfert de la population ?

  2   R.  Non. Non, je n'étais pas au courant de sa position là-dessus.

  3   Q.  Dans votre déclaration, vous avez décrit le départ des Musulmans de

  4   Pale, puisque vous avez dit qu'ils avaient peur de faire objet de

  5   représailles puisqu'il y avait eu des incidents où des Serbes ont été tués

  6   en combat ?

  7   R.  C'est certainement l'une des raisons. J'ai déjà dit tout à l'heure que

  8   les mois de mai et de juin étaient les mois les plus difficiles pour les

  9   citoyens de Pale. Lorsque je dis pour "les citoyens de Pale", je fais

 10   référence à tous les citoyens de Pale.

 11   Et c'étaient les mois les plus difficiles pour les autorités qui

 12   étaient au pouvoir à Pale et pour moi également en tant que président du

 13   Conseil exécutif. Il était difficile de regarder droit dans les yeux des

 14   mères qui avaient perdu en deux jours 46 combattants, il était difficile de

 15   regarder dans les yeux des enfants qui avaient perdu leurs parents. Et,

 16   croyez-moi, moi, j'avais peur. J'avais pris de peur, puisque je ne savais

 17   pas comment, après tout cela, nous pouvions retenir et garder les Musulmans

 18   à Pale.

 19   Q.  Maintenant, je vais poser des questions très concrètes concernant ces

 20   incidents. D'abord, vous n'étiez pas présent au moment où ces incidents de

 21   combat se sont passés, n'est-ce pas ?

 22   R.  Non, je n'y étais pas présent, mais moi je m'occupais des enterrements.

 23   Pendant deux jours, c'était près de l'église à Pale, donc, j'escortais les

 24   dépouilles mortelles des combattants qui ont été sauvagement tués dans la

 25   zone de Zepa. Et au jour de l'enterrement, une attaque a été faite contre

 26   un site à Trebevic et 12 combattants de l'armée de la Republika Srpska ont

 27   été tués.

 28   Q.  Monsieur, nous allons en parler plus tard. Mais pour le moment,


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  1   j'aimerais vous poser la question suivante. Pouvez-vous confirmer que vous

  2   avez appris ces incidents de la bouche d'autres personnes ?

  3   R.  Bien sûr que oui. Je n'ai pas pris part dans ces incidents et dans ces

  4   conflits.

  5   Q.  Alors, maintenant, je vais vous poser une brève question pour savoir ce

  6   que vous avez appris concernant la date de chacun de ces incidents. Je vais

  7   procéder pas à pas. Est-ce que je peux procéder ainsi ?

  8   R.  D'abord, le premier incident est arrivé à Renovica, lorsque --

  9   Q.  Je vais vous poser des questions, je vais vous donner des dates. Donc,

 10   Renovica, l'incident à Renovica est le premier incident énuméré au

 11   paragraphe 10 de votre déclaration, qui s'est passé à peu près le 22 mai

 12   1992 ?

 13   R.  Oui, à peu près. Je ne connais pas la date exacte de cet incident.

 14   Q.  L'incident suivant que vous avez mentionné, il s'agissait de soldats de

 15   la JNA qui ont été tués dans la rue de Dobrovoljacka, vous avez appris que

 16   cela s'est passé aux environs du 3 mai 1992, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et l'incident que vous avez mentionné et qui concerne des soldats de

 19   Pale qui ont été tués en route pour Zlovrh, c'était à peu près le 4 juin

 20   1992 ?

 21   R.  C'est vrai.

 22   Q.  Et cet incident est arrivé, on peut dire, généralement parlant, dans la

 23   zone de Zepa ?

 24   R.  Oui, c'est vrai.

 25   Q.  L'incident suivant que vous avez également décrit il y a quelques

 26   instants était l'incident lors duquel 12 soldats ont été tués sur la ligne

 27   du front à Trebevic, le "day" de l'enterrement d'autres soldats, et cet

 28   enterrement s'est produit après le 4 juin ?


Page 22175

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Le dernier incident que vous avez mentionné dans votre déclaration

  3   concernait les Serbes à Pofalici, un quartier de Sarajevo, et vous avez dit

  4   que vous avez appris cela et que cela s'est passé vers la mi-mai 1992,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui. Il s'agissait de l'expulsion des Serbes de Pofalici.

  7   Q.  Maintenant, dans votre déclaration vous faites mention d'une décision

  8   selon laquelle les non-Serbes ne devaient pas quitter Pale.

  9   M. TRALDI : [interprétation] C'est la pièce D493.

 10   Q.  Cette décision a été rendue le 11 avril 1992 ?

 11   R.  Oui, c'est vrai. Tout au début, les Musulmans ont demandé qu'ils

 12   partent de Pale. C'était leur demande du 9 avril à peu près. Nous avons

 13   répondu à cette demande et, ce document, vous l'avez en tant que pièce à

 14   conviction.

 15   Q.  J'aimerais qu'on regarde cette demande qu'ils ont envoyée.

 16   M. TRALDI : [interprétation] C'est le document 65 ter 30714.

 17   Q.  Nous pouvons voir en haut à gauche que cela a été envoyé à la cellule

 18   de Crise. Et nous allons procéder pas à pas. D'abord, on voit :

 19   "Objet : Proposition des citoyens musulmans de Pale et de Koran pour

 20   surmonter la situation nouvellement créée concernant les arrestations des

 21   membres non armés de la communauté musulmane."

 22   Est-ce que j'ai lu cela correctement ?

 23   R.  Oui, c'est à peu près cela. Moi, je peux le lire seulement maintenant.

 24   Et je vois cela.

 25   Q.  Au premier paragraphe, il est fait référence à la date du 9 avril 1992,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, le 9 avril 1992.

 28   Q.  J'aimerais qu'on se penche sur plusieurs choses mentionnées dans ce


Page 22176

  1   document. D'abord, au point 4, où il a été demandé de :

  2   "Coopter les représentants du peuple musulman et d'autres citoyens au

  3   sein de la cellule de Crise de l'assemblée municipale de Pale."

  4   Vous avez déjà dit auparavant que tous les membres de la cellule de Crise

  5   de Pale étaient Serbes. Peut-on en déduire que cette demande a été rejetée

  6   ?

  7   R.  C'est ce que j'ai dit dans mon document. J'ai répondu en disant que

  8   tous les rapports entre le SDA et le SDS étaient résolus. Et donc, j'ai

  9   déjà dit que les représentants n'ont pas été cooptés à la cellule de Crise.

 10   Q.  Nous allons procéder pas à pas. Donc, aucun Musulman n'est devenu

 11   membre de la cellule de Crise, n'est-ce pas ?

 12   R.  De par leurs fonctions, ils ne pouvaient pas être membres de la cellule

 13   de Crise. J'ai déjà énuméré quelles personnes étaient membres de la cellule

 14   de Crise de par leurs fonctions. Cela ne veut pas dire qu'ils n'auraient

 15   pas dû être membres de la cellule de Crise. Il est possible qu'ils auraient

 16   dû être membres de la cellule de Crise.

 17   Q.  Concernant le point 10 dans ce document --

 18   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que pour ce qui est de la version en

 19   B/C/S il faut qu'on affiche la page suivante. Et en anglais, il nous faut

 20   le bas de la page.

 21   Q.  Où il est écrit comme suit : 

 22   "Les personnes et les familles qui ne se sentent pas en sécurité sur le

 23   territoire de la municipalité de Pale, à ces personnes et à ces familles

 24   doit être permis de quitter la région sans aucun obstacle et de façon

 25   organisée."

 26   C'était ça la demande ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  En anglais, il faut passer à la page suivante, où le texte continue par


Page 22177

  1   l'explication de cette demande.

  2   "(Pour des raisons du fait qu'ils ont été malmenés, arrêtés de façon

  3   illégale, l'effraction dans les appartements des Musulmans, désarmement des

  4   policiers musulmans, saisie des armes personnelles avec le permis de port

  5   d'armes, et cetera)."

  6   Est-ce que j'ai lu cela correctement ?

  7   R.  Oui, mais cela ne veut pas nécessairement dire que les choses se sont

  8   passées de cette façon-là.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30714 reçoit la cote P6568.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P6568 est versé au dossier.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, la Chambre de première instance a

 14   entendu des moyens de preuve concernant un certain nombre de choses

 15   décrites dans ce paragraphe. C'est la pièce P260. Puisque nous n'avons pas

 16   beaucoup de temps, regardons seulement le désarmement des policiers

 17   musulmans, c'est le document 65 ter 30716.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, vous n'allez pas montrer ce que

 19   j'ai répondu par rapport à cette demande des Musulmans, ce que j'ai répondu

 20   en tant que président de la cellule de Crise ?

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  La Chambre de première instance dispose déjà de ce document qui a été

 23   versé au dossier, c'est D493, et cela a été discuté lors de

 24   l'interrogatoire principal. Il faut agrandir cet article qui se trouve en

 25   haut à gauche dans la version en B/C/S. Le titre est :

 26   "D'après l'ordre de la 'SAO de Romanija'."

 27   Et dans cet article, il est expliqué, comme cela est indiqué au sous-titre

 28   :


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  1   "Pourquoi des Croates et des Musulmans ont-ils dû partir du poste de

  2   police…"

  3   Cela veut dire que jusqu'à cette date-là, jusqu'à la date de 26 mars 1992,

  4   les policiers musulmans avaient déjà été écartés du poste de police de Pale

  5   ?

  6   R.  D'après moi, des Serbes des postes de police Stari Grad et Centar

  7   avaient déjà été écartés de ces postes de police, et ils sont venus à Pale

  8   par la suite. Et donc, suite à cela, des Musulmans de Pale ont été écartés.

  9   On les a faits partir de Pale. Je ne connais pas les détails de tout cela

 10   puisque cela relevait de la compétence du ministère et des postes de

 11   police.

 12   Q.  Puis-je résumer votre réponse ou, donc, je pourrais énumérer les

 13   détails les plus importants de votre réponse. Je pense que vous êtes

 14   d'accord pour dire que les policiers musulmans ont été écartés du poste de

 15   police de Pale ?

 16   R.  J'ai dit après l'expulsion des Serbes des municipalités de Stari Grad

 17   et de Centar, d'après ce que j'ai appris, c'est à ce moment-là que des

 18   Musulmans du poste de sécurité publique de Pale ont été écartés de ce poste

 19   de police. J'ai reçu en personne des gens qui étaient venus de Sarajevo qui

 20   essayaient de trouver une solution pour ce qui est de leur ancienneté. Ils

 21   se sont rendus chez le ministre et ils ont résolu ce problème probablement.

 22   Il s'agissait des policiers d'active.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que ce

 24   document soit versé au dossier.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30716 reçoit la cote P6569.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.

 28   M. TRALDI : [interprétation]


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  1   Q.  Je vais vous montrer un autre document avant la pause.

  2   M. TRALDI : [interprétation] C'est P262.

  3   Q.  Il s'agit d'un ordre que vous avez signé à la date du 7 mai 1992.

  4   Cet ordre concerne le fait que certains numéros de téléphone devaient être,

  5   donc, exclus. Au paragraphe 13 de votre déclaration que vous avez signée

  6   dans l'affaire Karadzic, vous avez dit : 

  7   "Il s'agit de l'ordre selon lequel les numéros de téléphone de 15 personnes

  8   d'appartenance ethnique musulmane devaient être exclus d'après la Loi sur

  9   la Défense territoriale qui était en vigueur à l'époque. Les ressources

 10   privées nécessaires au fonctionnement des autorités pouvaient être

 11   employées. Si je me souviens bien, il s'agissait des gens qui avaient déjà

 12   quitté le territoire de la municipalité de Pale ainsi que leurs

 13   appartements et leurs maisons."

 14   J'aimerais vous poser quelques questions eu égard à cela. D'abord,

 15   confirmez-vous aujourd'hui que cet ordre fait référence aux Musulmans ?

 16   R.  D'abord, vous avez dit que j'ai signé cet ordre. Je ne l'ai pas signé.

 17   Le tampon n'est pas le nôtre. Si je vois bien, c'est le Parti démocratique

 18   serbe. Et je peux vous expliquer cela, comme je l'ai déjà fait lors de mon

 19   témoignage dans l'affaire Karadzic --

 20   Q.  Monsieur le Témoin --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, d'abord répondez à

 22   la question. Vous allez avoir l'occasion d'expliquer davantage ce point,

 23   mais d'abord répondez à la question de M. Traldi.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Je peux peut-être répéter ma question.

 25   Q.  Pouvez-vous confirmer aujourd'hui que cet ordre concerne les Musulmans

 26   ?

 27   R.  Oui, cela est visible, puisque si on regarde les noms et les prénoms

 28   des personnes, on peut arriver à cette conclusion.


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  1   Q.  Et il est vrai, n'est-ce pas, que pour autant que vous vous en

  2   souveniez, ces Musulmans avaient quitté Pale avant le 7 mai, la date à

  3   laquelle vous avez signé cet ordre ?

  4   R.  Encore une fois, je vous dis que je n'ai pas signé cet ordre. Vous avez

  5   encore une fois dit que c'était moi, mais ce n'était pas moi. Je suppose

  6   qu'ils avaient déjà quitté le territoire de Pale à cette date-là.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être, Monsieur Cvoro, il vous

  8   serait utile de regarder dans la version en anglais du document, vers le

  9   bas, ce qui figure au-dessus de la signature :

 10   "Pour le président de la cellule de Crise de la municipalité de Pale,

 11   Zdravko Cvoro…," et ensuite, entre parenthèses, il est écrit : Signé par

 12   quelqu'un d'autre.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir cela en bas et

 14   faire défiler la page vers le bas.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Nous pouvons passer à la deuxième page.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà la deuxième page de la version en

 17   anglais.

 18   Monsieur Traldi, c'est encore un exemple où on voit qu'il est important

 19   d'introduire le document de façon appropriée, de dire la date, l'auteur, la

 20   signature, et cetera, en particulier s'il y a des questions à contester. Et

 21   vous auriez dû dire : Il s'agit d'une décision, et cetera, signée en votre

 22   nom, mais vous, vous ne l'avez pas signée. Donc, nous aurions pu éviter ce

 23   type de discussions.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président. Je

 25   m'en excuse.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que nous sommes arrivés au moment où

 28   on pourrait faire la pause, Monsieur le Président, puisque j'ai l'intention


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  1   de passer à un sujet quelque peu différent.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de questions concernant

  3   ce document ?

  4   M. TRALDI : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est le cas, nous allons faire la

  6   pause. Mais avant cela, il faut que M. Cvoro sorte du prétoire.

  7   Monsieur Traldi, selon mes informations, après la pause, le système

  8   nécessaire pour regarder les vidéos sera fonctionnel encore une fois.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. TRALDI : [interprétation] J'apprécie ces informations, Monsieur le

 11   Président. Et après cela, je vais aborder un autre sujet, après la pause.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons faire la pause et nous

 13   allons poursuivre à 12 heures 10.

 14   --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.

 15   --- L'audience est reprise à 12 heures 28.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander que l'on fasse entrer

 17   le témoin, s'il vous plaît.

 18   En attendant le témoin, ces numéros de téléphone, vous avez dit que c'était

 19   les numéros de téléphone des Musulmans, mais le témoin a dit qu'ils avaient

 20   déjà quitté ce territoire. Est-ce que le Procureur pense qu'ils n'avaient

 21   pas à l'époque encore quittés le territoire ou bien que oui, en dépit le

 22   fait que la maison était vidée, c'était une discrimination sur la base

 23   ethnique ?

 24   M. TRALDI : [interprétation] Le Procureur, tout d'abord considère que la

 25   pièce P260 indique qu'un grand nombre de téléphone, des lignes

 26   téléphoniques musulmanes avaient été déconnectées.

 27   [Le témoin vient à la barre]

 28   M. TRALDI : [interprétation] Ensuite, le fait qu'ils aient déjà quitté


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  1   n'est pas pertinent pour évaluer les raisons du départ des Musulmans dans

  2   la municipalité de Pale.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne contestez pas cela ?

  4   M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  6   Nous avons eu un petit retard à cause des difficultés techniques.

  7   Monsieur Traldi, vous allez poursuivre. Monsieur Traldi, vous allez

  8   nous montrer la vidéo, c'est cela ?

  9   M. TRALDI : [interprétation] Vous avez bien anticipé, c'est ce que j'allais

 10   demander. Donc je vais demander que l'on montre la vidéo 65 ter 22356. Et,

 11   si j'ai bien compris, nous n'allons la montrer qu'une seule fois.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 14   "… mais ça serait trop tard, 2 000 et demi d'hommes exclusivement de

 15   la municipalité de Bratunac, à côté de la Drina, ont été massacrés. Pendant

 16   huit jours, ils marchaient pieds nus jusqu'à Visoko où ils ont été hébergés

 17   dans le hall sportif, et soignés. Le long du chemin, de nombreux ont péri,

 18   ont mouraient devant les caméras. Les témoins racontent que des milliers de

 19   gens ont été tués à la porte de leurs maisons. Ils ont été tués également

 20   sur le stade de Bratunac. Les hommes de Seselj et d'Arkan les ont tués,

 21   ceux qui n'ont pas été fusillés ont été maltraités jusqu'à la mort.

 22   Vous avez passé combien de jours, à Pale ?

 23   Trois jours.

 24   Vous venez d'où ?

 25   De Prigada [phon], sinon, je vivais à Bratunac. Mais mon frère

 26   boulanger qui travaillait pour eux, on ne l'a pas laissé partir. Les

 27   derniers jours, ils ont encerclé le bâtiment, ils l'ont ligoté. Moi, je

 28   suis venu chercher du pain. Ils m'ont dit, vas-y, mais mon frère est resté.


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  1   On l'a passé à tabac toute la journée, toute la journée. Regarde, on m'a

  2   dit, ton frère a été tué. Et, ce soir, toi aussi tu seras là.

  3   Ici, on voit bien comment j'ai été frappé au dos.

  4   Ici, on vous a tatoué une croix au couteau.

  5   Oui, à la lame mal aiguisée.

  6   Et toi, tu as été battu avec quoi ?

  7   Par des bâtons en métal, mais avec d'autres objets aussi.

  8   Est-ce qu'on vous a passé à tabac à Bratunac ou à Pale ?

  9   A Bratunac, à Bratunac, mais à Pale aussi."

 10   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Donc, vous pouvez voir que des hommes de Bratunac ont été maltraités

 13   avant qu'ils n'arrivent à Pale, n'est-ce pas ?

 14   R.  Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela.

 15   Q.  Mais sur la vidéo vous avez bien pu remarquer ces blessures causées par

 16   des coups ?

 17   R.  Oui, moi je vois bien quelque chose sur l'écran, mais moi je ne peux

 18   pas témoigner de l'authenticité de cela, de son contenu.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous laissez la

 20   possibilité ouverte qu'il s'agissait là d'un coup monté.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je n'en sais rien.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez rien à ce sujet ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Rien. Je ne sais rien à ce sujet, je ne suis

 24   même pas sûr que des choses pareilles se sont produites à Pale.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais M. Traldi a dit que ces gens ont

 26   été passés à tabac justement avant d'arriver, avant d'arriver à Pale.

 27   Donc si vous dites : "Je ne sais pas ce qui s'est produit à Pale", M.

 28   Traldi ne vous pose pas cette question-là, il vous demande si vous êtes


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  1   d'accord avec lui pour dire que ces gens ont été maltraités avant qu'ils

  2   n'arrivent à Pale.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est possible qu'ils ont été maltraités,

  4   la vidéo le montre bien, mais est-ce qu'ils ont été passés à tabac ou est-

  5   ce qu'on leur a infligé des mauvais traitements à Bratunac ou ailleurs, je

  6   n'en sais rien.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'on ne vous a pas demandé si cela s'est

  8   produit à Bratunac, on vous a demandé si cela s'est produit avant qu'ils

  9   n'arrivent à Pale où que ce soit.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vais verser aussi ce

 11   document, cette vidéo.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette vidéo va recevoir le numéro

 14   P6570.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versée au dossier.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser une question au

 17   témoin par rapport à cela.

 18   Quand les prisonniers sont arrivés à Pale dans des autocars, est-ce que

 19   vous les avez accueillis personnellement ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne les ai pas vus quand ils sont arrivés.

 21   Je ne les ai pas accueillis. C'est cela que vous me demandez, au moment de

 22   leur arrivée ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en effet.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas présent au moment de leur

 25   arrivée. J'ai dit --

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Merci. C'est tout ce qui

 27   m'intéressait. Je vous ai demandé si vous les avez vus en arrivant. Est-ce

 28   que vous les avez vus par la suite au cours de leur séjour à Pale ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je ne les ai même pas vus en

  2   partant, c'est-à-dire quand ils sont partis.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela veut dire que vous n'avez jamais

  4   vu ces gens ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, jamais.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  7   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Je voudrais maintenant aborder un autre sujet. Au début de la guerre il

 10   y avait trois mosquées dans la municipalité de Pale; exact ?

 11   R.  Oui. Dans la ville de Pale, il n'y avait aucune mosquée, mais sur le

 12   territoire de la municipalité de Pale, il y en avait trois.

 13   Q.  Ces mosquées sont restées debout tant que la population musulmane était

 14   présente à Pale; exact ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et ensuite, après leur départ, toutes les mosquées ont été détruites ?

 17   R.  Ecoutez, je n'étais pas au pouvoir au moment où ces mosquées ont été

 18   détruites. En revanche, pendant la période où moi j'ai été au pouvoir,

 19   elles ont été détruites.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais Monsieur, mais pourquoi à chaque

 21   fois vous vous défendez. On ne vous attaque pas ici, vous êtes ici en tant

 22   que témoin pour nous dire ce que vous savez. Vous n'êtes pas là pour

 23   répondre aux accusations, on ne vous accuse de rien pendant que vous étiez

 24   à Pale. Vous êtes ici pour répondre aux questions, point à la ligne.

 25   La question était simple, est-ce que ces mosquées ont été intactes

 26   pendant que les Musulmans étaient encore à Pale, et est-ce que ces mêmes

 27   mosquées ont été détruites par la suite, peu importe qui les a détruites ?

 28   Répondez à la question que l'on vous pose, rien d'autre.


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27  

28  


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Après

  2   le départ des Musulmans, les mosquées, d'après ce que je sais ont été

  3   détruites. Comment, je ne le sais pas.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais personne ne vous a posé cette

  5   question. Donc ces mosquées ont été détruites, bien.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, nous allons parler des

  7   convois qui partaient de Pale. Et, pour cela, je vais vous demander de voir

  8   la pièce P3972.

  9   Q.  Donc on voit là un procès-verbal de l'assemblée municipale de Pale, du

 10   18 juin 1992. Le voyez-vous ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  A la page 4 dans les deux langues, en bas de la page en anglais et au

 13   milieu de la page en B/C/S, au point 2, on parle d'une discussion et des

 14   opinions des députés au sujet des départs des Musulmans du territoire.

 15   "Le président de l'assemblée et le président du Comité exécutif…"

 16   Et c'est vous, le président du Comité exécutif ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  "…ont soulevé des objections quant aux activités du poste de sécurité

 19   publique par rapport à cela parce qu'ils avaient participé dans la

 20   tentative d'organiser les Musulmans et de les déplacer, chose qui avait été

 21   faite sans qu'il n'y ait eu de décision politique, ce qui voulait dire

 22   qu'on avait court-circuité les structures officielles au pouvoir. C'est

 23   pour cela que cette tentative a été stoppée."

 24   Donc, ce qu'on vient de lire montre que la police avait participé dans les

 25   tentatives de forcer les Musulmans à quitter Pale même avant la réunion du

 26   18 juin ?

 27   R.  Oui, justement, mais là il s'agissait de cas exceptionnels. Ils ont

 28   abusé de leur pouvoir et de leurs positions, et c'est pour cela que nous


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  1   avons protesté.

  2   Q.  Après la décision - et je ne vous demande pas quel est le contenu de la

  3   décision mais la façon dont on a perçu cette décision - après la

  4   communication de cette décision, les Musulmans l'ont comprise dans le sens

  5   où il fallait quitter la municipalité de Pale ?

  6   R.  Oui, justement ce que j'ai dit. Il y a eu des abus de la décision. Elle

  7   a été mal interprétée par de nombreuses personnes parce que la décision

  8   n'était pas -- ce n'était pas le sens de la décision. La décision ne disait

  9   pas qu'il fallait qu'ils quittent le territoire. Elle dit ce qu'elle dit,

 10   rien d'autre.

 11   Q.  Les gens qui ont mal interprété cette décision et les gens qui ont

 12   profité de cette décision étaient, entre autres, aussi des Serbes qui ont

 13   forcé les Musulmans à partir ?

 14   R.  C'est vrai. Il y a eu des individus qui avaient interprété cette

 15   décision à leur façon et ensuite, de leur propre gré, ils ont exercé des

 16   pressions pour que les Musulmans partent.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, je voudrais demander un autre

 18   document, P264. C'est la décision du poste de sécurité publique de Pale du

 19   2 juillet 1992.

 20   Q.  Cette décision fait droit à la requête formulée par les citoyens

 21   musulmans et croates qui vivent dans le centre de Pale et qui demandent à

 22   partir; est-ce exact ?

 23   R.  Eh bien, c'était le devoir du poste de sécurité publique que de s'en

 24   occuper. Et ils ont adopté les conclusions qui leur permettaient, sur la

 25   base de la décision de l'assemblée municipale de Pale, de procéder ainsi.

 26   C'est ce qui figure dans ce document, d'ailleurs.

 27   Q.  Et à la fin, on peut lire :

 28   "Ici, nous faisons appel aux patrouilles de la police et de l'armée pour


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  1   permettre un passage sans entrave des autocars transportant des civils

  2   musulmans vers leurs territoires."

  3   Est-ce que je l'ai bien lu ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Donc, il est vrai que les civils musulmans ont été transportés en

  6   dehors de Pale par des policiers de la SJB de Pale ?

  7   R.  Les Musulmans, sur la base de leurs requêtes et des listes élaborées

  8   par le centre de sécurité publique, escortés par la police, sont partis de

  9   façon organisée en direction de Sarajevo.

 10   Q.  Et ils ont été transportés jusqu'à la vieille ville de Sarajevo ?

 11   R.  Oui, c'est une municipalité de Sarajevo. D'ailleurs, Pale, à un moment

 12   donné avant, était aussi une municipalité de Sarajevo.

 13   Q.  Donc, la vieille ville de Sarajevo, c'est de l'autre côté de la ligne

 14   de confrontation ?

 15   R.  Oui, parce que vous aviez la vieille ville de Sarajevo appartenant aux

 16   Serbes et puis aussi la municipalité musulmane de la vieille ville de

 17   Sarajevo. Donc, deux municipalités, serbe et musulmane.

 18   Q.  Et donc, la municipalité fédérale, comme vous dites, se trouvait dans

 19   le territoire des Musulmans ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et de l'autre côté de la ligne de confrontation ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Le transport de ces gens qui partaient et quittaient Pale était couvert

 24   dans les médias, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, je pense que oui. Je ne suis pas sûr. A l'époque, vous n'aviez

 26   qu'une agence. C'était SRNA la seule agence de presse. Bon, vous aviez

 27   aussi la radio et la télé de Republika Srpska qui avaient leur siège à

 28   Pale. Donc, sans doute qu'ils ont parlé de cela dans les médias,


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  1   effectivement.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir 65 ter 30717.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je voudrais tout de même poser

  4   une question.

  5   Monsieur Cvoro, cette décision est intitulée :

  6   "La décision qui fait droit à la requête faite par les citoyens

  7   musulmans et croates habitants dans le centre de Pale."

  8   Est-ce que vous savez si tous les citoyens musulmans et croates ont signé

  9   cette requête ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que l'assemblée devait faire en sorte

 11   que les gens partent de leur plein gré. Je ne sais pas s'ils ont tous signé

 12   cela, mais je pense que la plupart d'entre eux avaient signé cette demande

 13   de partir. Parce que c'était un droit constitutionnel de chaque citoyen de

 14   pouvoir choisir son lieu de résidence.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et si un Musulman ou un Croate

 16   préférait rester, que se passait-il ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, il pouvait jouir de tous

 18   les droits des citoyens comme tous les autres citoyens de Pale. Les mêmes

 19   droits que les autres.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous connaissez un tel cas

 21   ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la maison en amont par rapport à la

 23   mienne, la maison de vacances, il y avait une dame, Zerina, qui est restée

 24   pendant toute la guerre là-bas. Elle faisait ses courses, et cetera. Elle

 25   vivait normalement. Bon, à un moment donné, elle est morte parce qu'elle

 26   était assez âgée. Mais c'est, par exemple, un exemple que je peux vous

 27   donner, une personne que je connaissais personnellement.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle est restée même par la suite,


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  1   après que les autres soient partis ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai. Elle est restée. Après

  3   Dayton, on lui a proposé de déménager, de partir à Zenica, mais elle ne

  4   voulait pas partir. Elle a refusé de partir, elle a dit qu'elle était

  5   restée pendant toute la guerre avec le peuple et qu'ils l'avaient

  6   accueillie et qu'ils l'avaient traitée comme un citoyen normal, comme un

  7   autre. Et moi-même, j'ai eu de nombreux contacts avec elle.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Merci.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Donc, ici, nous avons l'intitulé : Requête faite par les citoyens

 11   musulmans et croates. Parce qu'un droit dont ne jouissaient pas les

 12   Musulmans et les Croates était de choisir de rester et de vivre sans peur,

 13   parce que dans votre déclaration vous avez dit que ces gens avaient peur;

 14   c'est exact ? Et c'est pour cela qu'ils voulaient partir ?

 15   R.  Ecoutez, c'est humain d'avoir peur. Moi-même, j'ai eu peur et je suis

 16   parti. Pourquoi voulez-vous forcer quelqu'un à rester alors qu'il souhaite

 17   partir ?

 18   Q.  Vous avez quitté Sarajevo et vous êtes parti à Pale ?

 19   R.  Oui, avec ma famille et des enfants en bas âge. Quand il a fallu

 20   choisir si je dois partir ou non, je me suis dit mieux vaut me tromper que,

 21   après, pleurer toute ma vie à cause de la décision prise.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander la pièce 65 ter 30717.

 23   Q.  C'est un article de "Oslobodjenje" qui date du 3 juillet. Je vous ai

 24   demandé il y a un instant si on parlait de cela dans les médias.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Et je vais vous demander justement de montrer

 26   le milieu de la page en B/C/S.

 27   Q.  Vu qu'ici, on parle des gens expulsés de Pale. C'est de cela qu'on

 28   parle, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Mais écoutez, là, ce sont les médias de Sarajevo. De nombreux Croates

  2   ne se sont pas partis, ils sont restés à Pale. Mais bon, apparemment, les

  3   journalistes pouvaient écrire leurs articles en fonction de leurs propres

  4   opinions.

  5   Q.  Moi, je vous ai posé une question simple : là, on parle des gens

  6   expulsés de Pale ?

  7   R.  Mais moi, je vous dis que ces gens n'ont pas été expulsés. Ils sont

  8   partis à leur demande.

  9   Q.  Très bien. Donc, pour l'instant, on ne va pas parler du terme

 10   expulsion. Donc, ce sont des gens qui sont partis de Pale, qui ont quitté

 11   Pale ?

 12   R.  Oui.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à verser ce document,

 14   Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P6571.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.

 18   Monsieur Traldi, je voudrais poser une question au témoin.

 19   Monsieur le Témoin, est-ce que vous comprenez ce qui se passe là ? Parce

 20   que je vais vous citer un exemple. Dans votre déclaration, dans le

 21   paragraphe 10, vous avez énuméré de nombreux incidents au cours desquels le

 22   peuple serbe a été tué et blessé, et cetera. Et dans ce même paragraphe,

 23   vous dites : La population musulmane de Pale est partie parce qu'ils

 24   avaient peur des vengeances, répercussions, vu qu'ils ne se sentaient pas

 25   en sécurité à cause des crimes commis par leurs compatriotes musulmans. Et

 26   vous avez dit qu'ils ont demandé à partir.

 27   M. Traldi vous énumère tous ces événements en vous démontrant clairement

 28   que tout cela s'est produit après la décision concernant le départ des


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  1   Musulmans. C'en est d'une. Ensuite, il vous montre cette demande dans

  2   laquelle on ne dit pas : Nous avons peur des vengeances. Ils disent : On

  3   nous soumet à des mauvais traitements, on nous arrête, et cetera. Ce que M.

  4   Traldi fait, c'est qu'il vous dit que ce que vous dites quand vous parlez

  5   des différents événements dont vous parlez ne peut pas être vrai parce que

  6   ces événements se sont produits après qu'ils ont demandé à partir; et

  7   aussi, ils demandaient à partir pas parce qu'ils avaient peur des

  8   vengeances, mais parce qu'ils étaient déjà soumis à des mauvais

  9   traitements.

 10   Donc, c'est quelque chose qui se passe pendant tout le contre-

 11   interrogatoire. Je voudrais être sûr que vous comprenez bien ce qu'il fait,

 12   parce que M. Traldi essaie de démontrer que ce que vous dites n'est pas

 13   cohérent par rapport au moment où se sont produits les événements qui

 14   figurent dans votre déposition; et deuxièmement, que c'est incohérent par

 15   rapport aux raisons qui figurent dans ce document. Je voudrais être sûr que

 16   vous comprenez ce qui se passe dans le contre-interrogatoire pour que vous

 17   puissiez répondre à ce que fait M. Traldi alors qu'il n'a pas vraiment

 18   utilisé le mot incohérence. Parce qu'il est clair qu'il dit que votre

 19   déclaration n'est pas cohérente à cause de la date ou du moment de ces

 20   événements et à cause des moyens de preuve documentaires qu'il a présentés

 21   concernant les raisons de départ des Musulmans telles qu'ils les ont

 22   données.

 23   Je me suis dit qu'il serait juste de ma part de vous donner la

 24   possibilité de nous faire part de votre commentaire par rapport à ce qui

 25   est au cœur du contre-interrogatoire et j'ai voulu être sûr que vous

 26   compreniez vraiment de quoi il s'agit - là, je vous ai donné un exemple -

 27   mais c'est de cela qu'il s'agit depuis le début. Vous n'avez pas besoin de

 28   parler d'autre chose, mais vous pouvez dire, si vous le voulez, quelque


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  1   chose au sujet de ces incohérences qui ont apparu clairement tout au long

  2   du contre-interrogatoire.

  3   Donc, maintenant, je vous ai expliqué de quoi il s'agit. Si vous

  4   souhaitez ajouter quelque chose, vous pouvez le faire, bien sûr.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Tous les événements

  6   qui se sont produits, il est évident qu'ils ont influé sur cette décision

  7   de prise et sur la peur des Musulmans les incitant à s'en aller de Pale.

  8   Nous avons débattu de la chose pour ce qui est de savoir quels sont les

  9   événements qui ont incité les Musulmans à penser partir de Pale. La

 10   décision -- puisque c'est très important comme aspect --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de vous comprendre et je

 12   voudrais vérifier si j'ai bien saisi. Je vous ai avancé deux choses :

 13   d'abord, les incohérences pour ce qui est de la chronologie des événements;

 14   et deuxièmement, les raisons avancées par les Musulmans dans le document

 15   qui parlent de leur souhait de partir. Vous, vous commencez votre réponse

 16   en disant :

 17   "Toutes ces choses qui se sont produites…"

 18   Alors, à quoi faites-vous référence au juste ? Est-ce que vous parlez

 19   des événements --

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Les événements qui ont fait l'objet de

 21   questions posées par M. le Procureur.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. L'Accusation dit que ces événements

 23   se sont produits après la requête présentée par les Musulmans disant : Nous

 24   sommes malmenés, on veut s'en aller. Donc, la position de l'Accusation

 25   c'est de dire que ça ne peut pas être l'explication relative à la peur de

 26   ces gens suite à ce qui s'est passé.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai dit qu'il y avait eu des pressions

 28   exercées à titre individuel par des policiers et des individus autres, du


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  1   fait d'une interprétation erronée de la décision. C'est ce que j'ai dit. Ce

  2   sont bien sûr des événements qui ont influé sur les gens sur leur

  3   inquiétude.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'est-il pas vrai de dire que la

  5   requête présentée par écrit a été envoyée avant la décision, si je me

  6   souviens bien de la chronologie.

  7   La requête par laquelle les Musulmans disent dans la dernière partie

  8   de ce document qu'ils souhaitent s'en aller, ça date de fin mars ?

  9   M. TRALDI : [interprétation] 9 avril.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. 9 avril. Et la décision, elle date

 11   de quand ?

 12   M. TRALDI : [interprétation] Le 11 avril, il y a eu une décision disant que

 13   les Musulmans n'ont pas à s'en aller, et puis ensuite le 18 juin, une

 14   décision a été rendue disant qu'ils pouvaient partir.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur le Témoin, si les

 16   Musulmans ont demandé à avoir la possibilité de partir en disant qu'ils

 17   faisaient l'objet d'abus, d'arrestations, et cetera, si cette demande a été

 18   adressée avant que la décision n'ait été prise, alors ils ne pouvaient pas

 19   envoyer leur requête parce qu'ils ont mal interprété la décision, la

 20   décision n'a pas encore été rendue.

 21   Ce que j'essaie, c'est de comprendre ici quelle est la logique à

 22   laquelle vous vous conformez et quelle est votre façon de raisonner, et je

 23   vois que vous apportez des explications souvent qui se trouvent être

 24   contredites par les éléments de preuve documentaires qui nous ont été

 25   présentés, qui soient conformes à la vérité ou pas.

 26   Alors, si vous nous dites que tout ceci s'est passé à titre individuel ou à

 27   titre d'abus individuel, ça ne peut pas être l'explication de la peur dont

 28   ils ont fait part et qui se rapporte aux arrestations et mauvais


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  1   traitements. Ça n'est pas dû à la décision puisque la décision n'a pas

  2   encore été rendue. Donc je vous fournis l'opportunité de nous fournir des

  3   explications plus précises qui seraient dans la droite lignée de ce que

  4   nous avons appris à partir de sources autres.

  5   Je vous ai interrompu tout à l'heure parce que vous avez commencé à

  6   répondre en disant -- vous nous avez répondu que :

  7   "Toutes ces choses qui se sont produites ont bien entendu influé sur

  8   la décision qui a été rendue et la peur des Musulmans qui a motivé leur

  9   souhait de partir de Pale…"

 10   Mais ce n'est pas une réponse aux incohérences et inconsistances que

 11   je vous ai mentionnées. Les Musulmans ont dit --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous dire ceci ? Je ne sais

 13   pas si je vous ai tout à fait bien compris. Mais au début même, le 9 avril,

 14   les Musulmans ont présenté une requête disant qu'ils voulaient partir et

 15   ils ont donné les raisons pour lesquelles ils voulaient s'en aller.

 16   S'agissant de ce document, il y a eu une réponse de la cellule de Crise,

 17   nous avons estimé - j'ai estimé - que d'une certaine façon cette première

 18   partie a été un volet clos. Ensuite, la vie et les activités de Pale

 19   aidant, et il se produit toute une série d'événements survenus à Pale entre

 20   ce moment et la prise de la décision. Et je l'ai expliqué aussi, et j'ai

 21   dit que même après la totalité des problèmes survenus, dont j'ai parlé et

 22   qui ont fait l'objet des questions du Procureur, il y a eu un débat à

 23   l'assemblée au sujet des demandes réitérées à titre individuel et collectif

 24   formulées par les Musulmans pour ce qui est de s'en aller de Pale.

 25   La décision a été prise après, la décision qui est datée, me semble-

 26   t-il, du 19. Les Musulmans ont eu le temps de réfléchir, de voir venir, de

 27   se pencher sur la situation, et ce n'est qu'en juillet qu'ils ont commencé

 28   à s'en aller. Ils sont partis de façon organisée avec leurs véhicules


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  1   privés, avec leurs affaires, la totalité des affaires qu'ils pouvaient

  2   emporter. Je ne sais vraiment plus quoi vous dire.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas, deux questions

  4   brèves. Est-il vrai de dire que votre déclaration ne dit rien du tout au

  5   sujet de ces Musulmans qui ont demandé à s'en aller du fait d'abus,

  6   d'arrestations illégales, et cetera ? Vous ne l'avez pas mentionné, bien

  7   que nous ayons cela dans la documentation ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, moi, je n'ai pas eu à connaître de ce

  9   type d'information.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce document ne vous a-t-il pas été

 11   montré déjà dans une autre affaire, cette longue requête, et le dernier

 12   paragraphe vous ne l'avez jamais vus ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu pour la première fois ce document le 9

 14   avril. Et je sais -- je pense que nous avons dû résoudre bien des choses ou

 15   des requêtes sur le coup, au coup par coup, et que là-dedans il n'y avait

 16   pas cette requête de faite.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Moi, je vous pose ma question au

 18   sujet du fait de savoir si les raisons liées aux abus, aux arrestations, et

 19   cetera, sont des raisons qui ont animé leur volonté de s'en aller. Est-ce

 20   que ceci est mentionné à quel que endroit que ce soit de votre déclaration

 21   ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. C'est clair maintenant.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était la seule question qu'on vous a

 26   posée. Monsieur Traldi, veuillez continuer.

 27   M. TRALDI : [interprétation] J'ai moi-même quelques questions encore à

 28   poser. Je voudrais qu'on nous affiche à présent la pièce P3800.


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  1   Q.  Monsieur, vous nous avez dit tout à l'heure que les Musulmans sont

  2   partis à bord de leurs propres véhicules privés. Alors, je vais vous

  3   montrer un rapport émanant de la SJB de Pale, daté du 6 juillet 1992, on y

  4   décrit plusieurs séries de convois. Et si vous vous penchez sur le

  5   paragraphe 2, il y est dit :

  6   "Le 30 juin 1992, 80 citoyens musulmans (femmes, enfants et hommes) ont été

  7   transférés à bord de deux autocars avec l'escorte de la police du SJB de

  8   Pale…"

  9   Et on décrit l'itinéraire. On dit que :

 10   "Le 1er juillet 1992, 220 citoyens ont été transférés à bord de quatre

 11   autocars, 324 citoyens à bord de cinq autocars le 3 juillet 1992, 410

 12   citoyens à bord de sept autocars, ce qui fait un total de 1 042 citoyens."

 13   Donc le poste de sécurité publique à Pale a présenté un rapport disant que

 14   ces transferts se sont faits à bord d'autocars. Ce n'est pas à bord de

 15   véhicules privés que les Musulmans sont partis, n'est-ce pas ?

 16   R.  Bien sûr que non. Mais il y a eu des cas de figure où au côté des

 17   autocars il y avait des voitures privées. Je vous affirme en toute

 18   responsabilité, en connaissance de cause, que certains citoyens sont partis

 19   à bord de leurs propres voitures.

 20   Q.  Je crois que les interprètes n'ont pas saisi la dernière phrase de

 21   votre réponse.

 22   R.  En général, ils ne partaient pas tous à bord de voitures privées. La

 23   question aussi est de savoir s'ils en avaient des voitures privées tous.

 24   Mais je sais qu'au côté des autocars il y avait des voitures privées qui se

 25   sont, elles aussi, dirigées dans la direction de Sarajevo.

 26   Q.  Je voudrais vous montrer encore trois documents. Il y en a un autre qui

 27   se rapporte au même sujet.

 28   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la pièce 03730


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  1   de la liste 65 ter. J'aimerais d'abord qu'on nous affiche la page 2 de la

  2   version en B/C/S.

  3   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette signature ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  De qui est-ce la signature ?

  6   R.  La mienne.

  7   Q.  Revenons maintenant à la page numéro 1. Il s'agit d'un document qui est

  8   envoyé par le Conseil exécutif de Pale à la présidence de guerre et s'est

  9   adressé à Mme Plavsic. Mme Plavsic était membre de cette commission de

 10   guerre ?

 11   R.  Elle était le représentant de la municipalité de Pale auprès de la

 12   présidence de Guerre.

 13   Q.  En fait, on voit en page 2 de la version B/C/S et il s'agit de la fin

 14   de la page 1 en version anglaise, on peut voir qu'un exemplaire a été

 15   envoyé à la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, n'est-

 16   ce pas ?

 17   R.  Exact.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Je m'excuse auprès de l'huissier, mais il nous

 19   faut revenir une fois de plus vers la page 1.

 20   Q.  Au paragraphe numéro 2, il est fait référence à cette déclaration du 18

 21   juin. Puis, on fait remarquer :

 22   "Les Musulmans ont, suite à leur initiative privée et suite à une

 23   interprétation subjective de la décision, il y a eu déplacement forcé ou

 24   déplacement volontaire des Musulmans qui ont généré toute une série de

 25   problèmes."

 26   Donc, il est exact de dire que des Musulmans ont quitté Pale avant que les

 27   convois n'aient été organisés, ceux dont on a parlé ?

 28   R.  Oui, c'est exact.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais verser au

  2   dossier la pièce 65 ter 03730.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 03730 recevra la cote P6572,

  5   Messieurs les Juges.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  Je voudrais maintenant qu'on en termine en parlant de votre témoignage

  9   pour ce qui est de la création d'une municipalité musulmane qui aurait

 10   englobé le secteur de Renovica. Est-ce bien exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous nous avez dit dans votre témoignage que la VRS n'a

 13   jamais exercé de contrôle à l'égard de ce territoire ?

 14   R.  Jamais à l'égard du territoire entier.

 15   Q.  Mais certaines parties ont été contrôlées par celles-ci, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, parce qu'à Renovica, il y avait une caserne et l'armée protégeait

 17   la caserne jusqu'au moment où on ait sorti l'armement qui se trouvait à

 18   l'intérieur de la caserne.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on nous afficher la pièce 65 ter 30712,

 20   s'il vous plaît. Il s'agit d'un rapport du Corps de Sarajevo-Romanija daté

 21   du 14 octobre 1992.

 22   Q.  J'attire votre attention sur le point 2. Vous pouvez lire la phrase 1 :

 23   "Nos unités à Renovica poursuivent leur activité offensive et ont libéré

 24   Renovica…"

 25   Vous ai-je bien lu la chose ?

 26   R.  Oui, vous avez bien lu, mais je n'ai jamais eu l'occasion d'apprendre

 27   que toute la région ou tout le secteur de Renovica a été libéré. Il se peut

 28   qu'il s'agisse de l'agglomération de Renovica et quelques villages liés à


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  1   cette agglomération et qui sont aussi liés à une partie de Gorazde.

  2   Q.  Je m'attends à ce que vous vous mettiez d'accord avec moi pour dire

  3   qu'il ne s'agit pas seulement du fait de préserver la caserne mais de

  4   libérer le secteur entier, n'est-ce pas ?

  5   R.  Eh bien, les Musulmans dès le début ont attaqué les forces policières

  6   et ont tué deux policiers et en ont blessé cinq. Il y a eu ensuite des

  7   conflits sur ce terrain. Et les combats ont donné lieu à la mise en place

  8   de lignes de confrontation et il y a eu des combats qui se sont produits

  9   sur ce terrain-là.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

 11   au dossier de ce document.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30712 se voit attribuer la

 14   cote P6573.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce P6573 est versé au dossier.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Et pour finir, j'aimerais qu'on nous affiche

 17   la pièce 65 ter 09822. Il s'agit d'un document émanant de la SJB de

 18   Visegrad. C'est daté du 30 juillet 1995.

 19   Q.  Au départ, on fait référence à une série de sites. J'attire votre

 20   attention sur le point 2. On y énumère un certain nombre sites, y compris

 21   le site de Renovica, n'est-ce pas

 22   R.  C'est daté du 30 juillet 1995. Je n'étais pas même près de ces

 23   événements. Je ne sais pas pourquoi vous me posez des questions à ce sujet.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas encore eu de questions

 25   de posées, ce qui fait que ne vous cassez pas la tête à ce sujet. Attendez

 26   la question. S'il s'avère que vous ne savez pas répondre aux questions de

 27   M. Traldi, vous n'avez qu'à le dire.

 28   M. TRALDI : [interprétation]


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  1   Q.  Mais vous voyez bien que mention est faite de Renovica au point 2,

  2   n'est-ce pas ? Zlovrh, Podzeplje Dzimrije, Sokolovici, Renovica ?

  3   R.  Oui, c'est ce qui est mentionné, mais moi, je n'en sais rien du tout.

  4   Q.  Sous cela, il est dit que :

  5   "Tous ces axes sont en général inhabités. Avant la guerre, c'était

  6   habité par une population essentiellement musulmane."

  7   Voyez-vous ces deux phrases ?

  8   R.  Oui, je vois.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

 10   au dossier de ce document.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 09822 se voit attribuer la

 13   cote P6574, Monsieur le Juge.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce P6574 est versé au dossier.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Ceci met un terme à mon contre-interrogatoire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que -- enfin,

 17   comme on a commencé avec un certain retard, est-ce que vous pouvez nous

 18   dire de combien de temps vous pensez avoir besoin pour le cas où vous

 19   auriez des questions complémentaires à poser ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux pas me prononcer à présenter,

 21   vraiment. J'ai essayé de calculer mon temps, mais je ne pense pas pouvoir

 22   terminer avec mes questions supplémentaires aujourd'hui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, il serait peut-être une

 24   bonne chose que de prendre une pause d'abord pour que vous puissiez vous

 25   organiser. Et il nous faudra aussi informer le témoin suivant que sa

 26   comparution ne pourra pas avoir lieu aujourd'hui.

 27   M. LUKIC : [interprétation] C'est très probable.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, si c'est pour l'entendre deux ou


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  1   trois minutes, je ne pense pas que cela vaille la peine de le faire

  2   attendre.

  3   Alors, nous allons prendre une pause et voir comment les choses vont

  4   évoluer.

  5   Est-ce qu'on peut faire d'abord sortir le témoin de ce prétoire.

  6   [Le témoin quitte la barre]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre notre pause, et nous

  8   allons reprendre à 2 heures moins 20.

  9   --- L'audience est suspendue à 13 heures 20.

 10   --- L'audience est reprise à 13 heures 42.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre dans

 12   le prétoire, Maître Lukic, concernant le témoin suivant, si demain vous

 13   avez besoin de cinq ou sept minutes, nous allons avoir besoin de faire la

 14   pause puisque le témoin suivant va avoir des mesures de protection et il

 15   faut qu'on fasse des arrangements techniques pour cela. C'est tout ce que

 16   j'ai voulu dire par rapport à cela.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons voir cela après l'audience

 18   d'aujourd'hui, je vais savoir de combien de temps je vais avoir besoin.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cvoro, maintenant Me Lukic va

 22   vous poser des questions supplémentaires.

 23   Vous avez la parole, Maître Lukic.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

 26   Q.  [interprétation] Monsieur Cvoro, encore une fois, bonjour.

 27   R.  Bonjour, Maître.

 28   Q.  Nous ne nous sommes pas vus depuis longtemps. Vous avez certainement


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  1   oublié mon nom, Branko Lukic.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Aujourd'hui, on vous a montré pas mal de documents.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je comprends que cela aurait pu créer une confusion auprès de la

  6   Chambre. Maintenant, je vais faire un récapitulatif des périodes de temps

  7   dont il était question pour voir si ce que vous avez dit est conforme ou

  8   pas à la teneur de ces documents.

  9   Maintenant, j'aimerais parler de la période précédant de quelques jours la

 10   demande du 9 avril 1992. Est-ce que vous vous souvenez si le 6 avril 1992,

 11   la Bosnie-Herzégovine a fait sécession de la République socialiste

 12   fédérative de Yougoslavie ?

 13   R.  Je m'en souviens.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que la question est directrice, quand

 16   il s'agit de la forme de la question.

 17   M. LUKIC : [interprétation] C'est une question supplémentaire --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais en même temps, est-ce qu'il

 19   s'agit d'un point contesté ? Puisque cela semble être une sorte

 20   d'introduction pour ce qui va suivre. Si vous pensez qu'il n'est pas

 21   approprié de poser des questions au témoin concernant le 6 avril en tant

 22   que la date à laquelle la Bosnie-Herzégovine a fait sécession de la

 23   République socialiste de la Yougoslavie, dites-le-nous.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Non, ce n'est pas contesté.

 25   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 26   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Donc, le 9 avril 1992, trois jours après que la Bosnie-Herzégovine ait

 28   fait sécession de l'ancienne Yougoslavie, cette demande a été faite, la


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  1   demande de la part des Musulmans pour quitter le territoire de la

  2   municipalité de Pale ?

  3   R.  Oui. Très vite après la décision portant sur la sécession.

  4   Q.  Le 11 avril, donc deux jours après la demande en question, une décision

  5   a été prise pour informer les Musulmans qu'ils ne devaient pas partir,

  6   qu'il n'y avait pas besoin qu'ils partent ?

  7   R.  Oui. J'ai signé cette décision et je l'ai envoyée aux destinataires

  8   requis.

  9   Q.  Le 18 juin 1992, donc deux mois et sept jours après cela, une autre

 10   décision a été prise, la décision selon laquelle les Musulmans pouvaient

 11   quitter Pale ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  D'abord, j'aimerais vous poser la question suivante : le 9 avril et le

 14   11 avril, est-ce qu'à ces deux dates-là, à Pale, il y avait des activités

 15   de combat ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Entre ces deux dates-là, entre le 11 avril lorsqu'il a été dit aux

 18   Musulmans qu'ils ne devaient pas partir et le 18 juin, la date à laquelle

 19   il leur a été dit qu'ils pouvaient quitter le territoire de la municipalité

 20   s'ils le voulaient, ces événements se sont passés, les événements que vous

 21   avez énumérés, et je vais le refaire.

 22   Le 3 mai 1992, il y a eu l'attaque contre la JNA dans la rue de

 23   Dobrovoljacka ?

 24   R.  Oui, c'est vrai.

 25   Q.  A la mi-mai, il y a eu l'attaque contre le quartier serbe de Pofalici à

 26   Sarajevo ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Après cela --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous nous souvenons de

  2   cette liste clairement, y compris les dates, à moins qu'il y ait des

  3   désaccords pour ce qui est des dates de la part de M. Traldi.

  4   Continuez, Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Après Pofalici, est-ce que les Serbes de Pofalici étaient venus à Pale

  7   ?

  8   R.  Les Serbes étaient venus à Pale de Pofalici, expulsés, pieds nus et

  9   sans vêtements. La police m'a réveillé pendant la nuit, ils m'ont dit qu'à

 10   Pale un grand nombre de Serbes étaient arrivés de Pofalici. Je ne savais

 11   pas ce que je devais faire à ce moment-là, et nous avons ouvert le bâtiment

 12   de l'école primaire où nous les avons accueillis pour leur fournir les

 13   premiers soins.

 14   Q.  Merci. Le 22 mai, dites-nous ce qui s'est passé à Renovica.

 15   R.  Deux policiers ont été tués et donc autres policiers ont été blessés

 16   lors du désarmement des habitants de Renovica.

 17   Q.  Le 4 juin vous avez dit que c'était Zlovrh Zepa, 46 soldats ont été

 18   tués; et vous nous avez dit qu'après quelques jours de l'enterrement de ces

 19   46 soldats, une autre position a été attaquée, la position qui à l'époque

 20   était tenue par les membres de l'armée de la Republika Srpska, et lors de

 21   cette attaque 12 autres soldats ont été tués ?

 22   R.  Oui, le deuxième jour de l'enterrement une attaque appuyée a été faite

 23   contre Trebevic. Et beaucoup qui d'entre ceux qui étaient partis devant

 24   l'église n'étaient pas retournés, puisqu'ils sont allés défendre le

 25   territoire de la Republika Srpska.

 26   Q.  Un document a été oublié pour ce qui est du résumé de ces événements,

 27   et je vais maintenant demander que ce document soit affiché.

 28   M. LUKIC : [interprétation] C'est la pièce à conviction D495 dans le


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  1   prétoire électronique.

  2   Q.  Donc le 18 juin, la décision a été prise que les Musulmans pouvaient

  3   quitter la municipalité de Pale de façon organisée, et nous voyons ici la

  4   demande du 22 juin 1992, où il a été demandé que les Musulmans partent en

  5   groupes, on voit les noms des membres de familles qui voulaient partir de

  6   Pale. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi de dire, de conclure, qu'il

  7   y avait plusieurs demandes concernant le départ et non seulement une seule

  8   demande du 9 avril mais également le 22 juin 1992 ?

  9   R.  C'est vrai, après la décision de l'assemblée municipale, d'autres

 10   demandes affluaient au poste de sécurité publique de la part des Musulmans

 11   qui voulaient partir de Pale et se rendrent à Sarajevo. La plupart d'entre

 12   eux se sont rendus à Sarajevo, en fait, tous ceux qui voulaient quitter

 13   Pale se sont rendus à Sarajevo.

 14   Q.  Quand le départ organisé des Musulmans de Pale a-t-il commencé ?

 15   R.  Je pense que c'était vers la fin du mois de juin et au début du mois de

 16   juillet.

 17   Q.  Bien, on vous a montré le document. Juste un instant, s'il vous plaît.

 18   Il y a beaucoup de documents.

 19   M. LUKIC : [interprétation] J'ai le numéro 65 ter de ce document. Je pense

 20   qu'on peut indiquer le numéro 65 ter pour que cela soit utile pour

 21   retrouver cette partie. C'est 3730 - excusez-moi, c'est la pièce -

 22   maintenant j'ai la cote, c'est la pièce P6572. Nous allons voir cette pièce

 23   affichée à nos écrans dans quelques instants.

 24   Q.  Il s'agit du document que vous avez signé; vous vous en souvenez ?

 25   R.  Oui, je m'en souviens. La cellule de Crise, à savoir la commission

 26   était impliquée là-dedans.

 27   Q.  Dans le document du 7 juillet 1992, au paragraphe 2, vous avez dit :

 28   "Contrairement à la décision de l'assemblée municipale de Pale --"


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  1   R.  Oui. Oui.

  2   Q.  "-- lors de l'assemblée du 18 juin 1992, et lors de cette assemblée il

  3   a été discuté du changement du domicile des non-Serbes. D'après des

  4   initiatives privées et l'interprétation subjective de la décision, il y a

  5   eu le départ forcé et arbitraire de la population musulmane…"

  6   J'aimerais vous poser la question suivante. Lorsque vous dites cela, est-ce

  7   que vous faites référence au fait que quelqu'un les a forcés de quitter

  8   leurs maisons ou bien qu'ils étaient partis de leur propre gré et pas dans

  9   le cadre de ces convois ?

 10   R.  Je ne pense pas que cela ait été le cas. Personne ne les a obligés à

 11   partir et ils ne sont pas partis non plus de leur propre gré. Mais ils ont

 12   commencé plutôt à interpréter à leur propre façon cette décision, et selon

 13   cette interprétation ils ont conclu qu'ils devaient partir de Pale.

 14   Moi, je suis né dans la zone derrière de Bogovici, et les Musulmans

 15   de Bogovici, quelques-uns de ces Musulmans sont venus me voir pour me

 16   demander ce que représentait cette décision puisqu'ils ne savaient pas ce

 17   que cela voulait dire. Ils ne sont pas instruits, ils sont de la campagne

 18   et ils ne savaient ce que cela voulait dire, et je leur ai dit qu'ils ne

 19   devaient pas partir. Et le lendemain, par contre, j'ai été informé du fait

 20   qu'eux aussi ils ont décidé de quitter Pale.

 21   Q.  Bien. Par la suite, vous indiquez qu'il y a eu d'autres problèmes suite

 22   à ces départs qui en sont la conséquence. Un grand nombre d'activités

 23   contraires à la loi et criminelles, dispositions de biens meubles et

 24   immeubles d'autrui, impossibilité de protéger efficacement les maisons et

 25   les appartements, impossibilité de prendre soin du bétail.

 26   R.  Tout ça, ce sont des problèmes qui me sont tombés dessus.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, un petit éclaircissement,

 28   je vous prie.


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  1   Dans ce rapport, il est indiqué que les Musulmans ont commencé à s'en

  2   aller par la force, il y a eu départ forcé, dit-on. Qu'est-ce que cela veut

  3   exactement dire ? Comme cela est consigné dans la traduction anglaise, on

  4   dit, "départ forcé" qu'est-ce que cela veut dire ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que nous avons un problème de

  6   traduction ici.

  7   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  8   M. LUKIC : [interprétation] Ma proposition consisterait à demander au

  9   témoin de donner lecture du paragraphe entier en B/C/S afin que les

 10   interprètes de façon simultanée nous le traduise --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'un côté nous avons des

 12   interprètes en simultanée, nous avons une version traduite par écrit. Et il

 13   n'est pas prévu que nos interprètes en simultanée soient conviées à

 14   retrancher sur des questions ou des litiges qui surviennent au niveau des

 15   traductions écrites. Nous allons procéder à une vérification écrite.

 16   Mais si le témoin peut donner lecture des termes qui apparaissent

 17   dans le rapport qu'il a rédigé lui-même et s'il peut nous expliquer que

 18   cela veut dire, parce que ça prête à confusion, même en ce qui me concerne

 19   pour ce qui est de savoir ce que cela veut dire au juste. Je vais essayer

 20   de trouver l'emplacement exact.

 21   Le témoin dans sa réponse a dit tout simplement que :

 22   "Personne ne les a contraints mais qu'ils ne sont pas partis de leur

 23   plein gré non plus."

 24   Alors, est-ce que vous pouvez exactement nous indiquer ce que

 25   ce document est en train de dire au sujet du départ des Musulmans ?

 26   Veuillez en donner lecture dans votre langue et veuillez nous le décrire,

 27   et nous procéderons aux vérifications ultérieures. Ce qui nous intéresse,

 28   c'est la deuxième phrase du deuxième paragraphe.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] "Contrairement à la décision de l'assemblée

  2   municipale de Pale prise à la session du 18 juin 1992 qui a réglementé la

  3   question de changement de lieu de résidence de la population non-serbe,

  4   suite à initiative privée, suite à volonté personnelle et à interprétation

  5   subjective de ladite décision, il y a eu…" je ne vois pas bien. On ne voit

  6   pas très bien.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir. Zoomez.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] "…il y a eu," donc, oui, "départ forcé et

  9   départ fait de plein gré de la population musulmane, ce qui a généré toute

 10   une série d'autres problèmes, tels qu'activités criminelles nombreuses."

 11   Alors, ici, ce que j'avais à l'esprit, c'étaient les décisions prises par

 12   des individus qui ont procédé à une interprétation à leur façon de cette

 13   décision.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, j'essaie seulement de

 15   retrouver la référence faite -- oui, la session du 18 juin, je la vois. On

 16   voit aussi la réglementation de la question liée au changement du lieu de

 17   résidence de la population non-serbe --

 18   M. LUKIC : [interprétation] Ça se trouve au milieu du paragraphe, avant-

 19   dernière ligne.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On dit, les Musulmans commençaient à

 21   s'en aller --

 22   M. LUKIC : [interprétation] La décision relative --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vois qu'il y a eu "initiative

 24   privée et opinion personnelle" --

 25   M. LUKIC : [interprétation] Ça se trouve juste en dessous.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois cela. Je vois cela. Mais on

 27   dit que "les Musulmans ont commencé à s'en aller" -- "il y a eu début de

 28   départs forcés et des départs faits de plein gré," et ça semble avoir


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  1   maintenant disparu.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Lignes 11 et 12 à la page 83.

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas répété la teneur

  4   du texte -- la teneur de la traduction, parce que la traduction est

  5   erronée. Parce que "forcefully" ne veut pas dire "par la force".

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il va falloir que nous revoyions la

  7   traduction de façon plus détaillée.

  8   Peut-être pourrions-nous laisser la chose de côté jusqu'à demain en

  9   attendant d'avoir une vérification de la traduction pour poser d'autres

 10   questions au témoin.

 11   Monsieur Cvoro, vous n'avez guère besoin de répondre maintenant à cette

 12   question. La seule chose qu'il nous reste, c'est de savoir dans quelle

 13   mesure ces départs faits de leur plein gré se trouvaient-ils être

 14   contraires à la décision ? Pourquoi ne pouvaient-ils pas s'en aller s'ils

 15   le souhaitaient ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai parlé de la façon arbitraire

 17   d'interpréter ces décisions par les Serbes et par les Musulmans. Les Serbes

 18   ont interprété comme quoi les Musulmans devaient partir, et ils ont exercé

 19   des pressions, et nous avons réagi. C'est la raison pour laquelle nous

 20   avons demandé aux instances compétentes d'intervenir afin que cela ne se

 21   produise plus.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais -- dans ce document, nous

 23   pouvons lire :

 24   "Contrairement à la décision prise par l'assemblée municipale de Pale

 25   à sa session du 18 juin…"

 26   Puis, vous expliquez que suite à initiative privée, suite à volonté

 27   individuellement exprimée. Dans quelle mesure ceci se trouve-il être

 28   contraire à la décision ?


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  1   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la décision disait qu'il n'y

  3   avait pas droit de s'en aller de leur propre initiative ? En quoi cela est-

  4   il contraire à la décision ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, voyez-vous, les individus, comme je

  6   vous l'ai dit, ont interprété cette décision. Les Serbes, par exemple, ont

  7   compris que les Musulmans devaient quitter leurs maisons et ce territoire.

  8   Et ils entraient dans ces propriétés pour contraindre les Musulmans à s'en

  9   aller. Les Musulmans, eux, ont interprété également à titre privé ceci

 10   comme étant une obligation de s'en aller; or, la décision ne prévoyait pas

 11   les choses de la sorte.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est clair.

 13   Et alors, mis à part le fait d'avoir écrit en personne à Biljana

 14   Plavsic, qu'a-t-on entrepris pour empêcher, pour prévenir ceci ? Avez-vous

 15   donné un ordre clair disant que tout un chacun devrait se retenir pour ce

 16   qui est de contraintes à l'égard des Musulmans pour ce qui est de les voir

 17   partir ou dire aux Musulmans que cet ordre ne requérait pas de leur part un

 18   départ ? Qu'avez-vous fait pour ce qui est -- mis à part l'envoi de lettres

 19   aux personnes intéressées, celles qui se sentaient contraintes à s'en aller

 20   ou celles qui pensaient que ces gens devaient s'en aller, qu'avez-vous fait

 21   ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, on a dit à la police de prendre plus

 23   au sérieux et de faire preuve de plus de sérieux sur le terrain. Je vous ai

 24   donné un exemple pour ce qui est de ces voisins musulmans de Bogovici. Je

 25   les ai accueillis, je leur ai expliqué s'il fallait partir ou pas. Je leur

 26   ai bien expliqué qu'ils n'étaient pas du tout obligés de partir. C'était

 27   leur droit, bien entendu, que de décider si oui ou non ils allaient s'en

 28   aller.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais votre témoignage semble nous

  2   indiquer qu'il y a eu une interprétation erronée à grande échelle de cette

  3   ordonnance rendue par vous. Est-ce que ceci s'est fait, donc, de façon

  4   orale ou écrite, vos instructions données à la police ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des décisions de faites par écrit et

  6   des documents envoyés à la police pour ce qui est des départs de Musulmans.

  7   Je crois qu'il y a un ordre donné à celle-ci daté du 16 juillet --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais apparemment, le 7 juillet, le

  9   problème a déjà été relevé. Qu'avez-vous fait à ce moment-là ? Avez-vous

 10   donné des instructions orales à la police ou l'avez-vous fait par écrit, et

 11   l'avez-vous fait même avant le 7 juillet ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, voyez-vous, nous avons envoyé une

 13   information au représentant à la présidence, Mme Biljana Plavsic --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Monsieur Cvoro, ma question, tout

 15   d'abord, était celle-ci : qu'avez-vous fait mis à part l'envoi de cette

 16   lettre à Mme Plavsic ? Ensuite, ma question simple était tout à fait

 17   concrète : quand avez-vous dit à la police de le faire, et lorsque vous

 18   l'avez dit, était-ce par écrit ou de façon orale ? C'était ça ma question.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de l'avoir fait par

 20   écrit. Il est certain que nous avons contacté la police verbalement.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ma question suivante est la

 22   suivante : qu'avez-vous fait à titre public pour que tout un chacun

 23   interprète de façon appropriée l'ordonnance rendue, en particulier lorsque

 24   vous avez constaté que bon nombre d'entre eux avaient mal compris ? Avez-

 25   vous fait une annonce publique, avez-vous entrepris quoi que ce soit ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que nous sommes allés voir les

 27   Musulmans pour nous entretenir avec à ce sujet.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'en est-il des Serbes qui avaient


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  1   mal interprété la décision ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons réagi. Il y en a même qui ont été

  3   mis aux arrêts. Nous avons réagi.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de gens avez-vous appréhendés et

  5   savez-vous qui ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la police qui a des attributions. Et

  7   suivant une filière verticale, elle est censée informer le ministre et les

  8   autres institutions le long de cette filière. La police est censée faire

  9   cela dans le cadre de ses missions habituelles.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous avez quel que

 11   élément de preuve que ce soit à titre documentaire qui étayerait les

 12   affirmations du témoin, ce serait reçu volontiers par les Juges de la

 13   Chambre.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je serais heureux aussi de trouver cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça, je m'en rends compte.

 16   Continuez, je vous prie.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. 

 18   Q.  Alors, d'après ce document qu'on a sur les écrans, on voit que vous

 19   vous plaignez du fait qu'il n'y a pas de coordination au niveau de la

 20   police pour ce qui est de la coordination au niveau de l'assemblée

 21   municipale et de la police ?

 22   R.  Nous n'avions aucune attribution ou aucune compétence à l'égard de la

 23   police.

 24   Q.  Maintenant, pour ce qui est des problèmes, veillez aux maisons, aux

 25   biens immobiliers et au bétail, est-ce que ça faisait partie des

 26   compétences de ce Conseil exécutif ?

 27   R.  Ça, oui, ça faisait partie de nos attributions.

 28   Q.  On voit ici la question de la disposition qu'il convenait de faire


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  1   s'agissant des biens meubles et immeubles de ces propriétaires qui s'en

  2   étaient allés. Alors, est-ce qu'il y a eu transfert de titres de propriété

  3   pour ce qui est des habitants musulmans de Pale au profit de ressortissants

  4   serbes ?

  5   R.  Ecoutez, les Musulmans et les Serbes se connaissaient très bien entre

  6   eux. Du fait de l'arrivée des Serbes à Pale, il y en a eu qui, de leur

  7   propre initiative, ont établi des accords internes ou établi des contrats

  8   pour procéder à des échanges de biens, et ainsi ils ont protégé leurs

  9   biens. Ils remettaient leurs clés à des Serbes pour ce qui est des maisons

 10   et des appartements que ceux-ci avaient quittés à Sarajevo, et ces

 11   Musulmans sont partis là-bas. La municipalité en tant qu'instance chargée

 12   de l'administration, nous n'avions aucun aperçu de ce qui se passait. Il y

 13   a eu des contrats qui ont été visés par les services municipaux pour ce qui

 14   est d'authentifier les signatures des uns et des autres au niveau de

 15   l'administration municipale.

 16   Q.  Est-ce qu'il y a eu transfert des droits de propriété avant la guerre ?

 17   R.  Je ne pense pas qu'il y ait eu transfert des titres de propriété,

 18   jamais, en temps de guerre.

 19   Q.  Nous avons parlé de téléphones déconnectés, nous avons parlé numéros de

 20   téléphone repris à quelqu'un d'autre. Vous aviez eu un téléphone chez vous

 21   ?

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q.  Qu'est-il advenu ?

 24   R.  On a déconnecté mon téléphone au profit de l'armée et des autres

 25   institutions compétentes. Je n'ai plus eu de numéro de téléphone ni de

 26   ligne téléphonique. Et même dans la municipalité où je travaillais, j'ai

 27   aussi donné un numéro, une ligne, pour les besoins desdites institutions.

 28   M. LUKIC : [interprétation] P6562.


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  1   Q.  C'est un document qu'on vous a montré aujourd'hui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, je regarde l'heure.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, nous pouvons arrêter à

  4   présent. On a présenté 15 documents, donc j'ai encore pas mal de questions.

  5   Quinze documents ont été présentés pendant le contre-interrogatoire, donc

  6   j'ai besoin d'en parler avec le témoin.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je comprends. Cela va vous prendre

  8   combien de temps à peu près ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] La première session. Je vais essayer de tout

 10   revoir pour faire en sorte que demain cela se termine avant la fin de la

 11   première session de travail.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous allons pouvoir

 13   prendre une pause anticipée demain et préparer le témoin suivant.

 14   Donc, Monsieur Cvoro, votre déposition va se terminer demain. Mais je vais

 15   vous demander, donc, vu qu'elle ne se termine pas aujourd'hui, de ne

 16   communiquer avec qui que ce soit de cette déposition. Donc, nous, on

 17   voudrait vous revoir demain à 9 heures 30 du matin dans cette même salle

 18   d'audience. Et nous espérons terminer à peu près au bout d'une heure de

 19   travail. Vous pouvez suivre l'huissier.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance pour la journée,

 23   et nous allons reprendre nos travaux jeudi, le 5 juin, à 9 heures 30 dans

 24   cette même salle d'audience.

 25   --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le jeudi, 5 juin 2014,

 26   à 9 heures 30.

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