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1 Le mercredi 11 juin 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 37.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.Madame la
6 Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre
9 Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
11 Il n'y a pas de questions préliminaires, vous pouvez donc faire entrer le
12 témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Guzina.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne commenciez, je
17 souhaite vous rappeler que vous avez prononcé la déclaration solennelle au
18 début de votre déposition et que vous êtes toujours tenu par celle-ci. Vous
19 allez maintenant être contre-interrogé par M. Jeremy, qui est à votre
20 droite. M. Jeremy est le conseil de l'Accusation.
21 C'est à vous, Monsieur Jeremy.
22 LE TÉMOIN : SVETOZAR GUZINA [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. JEREMY : [aucune interprétation]
25 Contre-interrogatoire par M. Jeremy :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Guzina.
27 R. Bonjour à vous.
28 Q. A différents moments aujourd'hui, je vais vous demander de vous
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1 reporter à votre déclaration, le D514.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande, par conséquent, à ce que
3 l'huissier vous remette une copie vierge de votre déclaration ou une copie
4 sans annotation.
5 Q. Monsieur Guzina, votre surnom c'est Sesa; c'est cela ?
6 R. Sesa ou Seso.
7 Q. Et cela s'épelle S-e-s-a ?
8 R. Le son, c'est comme un s-h, comme un "sh".
9 Q. Merci. Entre les paragraphes 6 et 32 de votre déclaration, le D514, il
10 semblerait que vous parliez d'événements qui se sont produits entre le mois
11 de février et juin 1992.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
13 M. JEREMY : [interprétation] Entre les paragraphes 6 et 32.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
15 M. JEREMY : [interprétation]
16 Q. Monsieur Guzina, je vais commencer par quelques questions qui portent
17 sur ces paragraphes de votre déclaration. Alors, je vais commencer par le
18 paragraphe 22 [comme interprété].
19 M. JEREMY : [interprétation] Qui se trouve sur la page 5.
20 Q. Vous parlez d'un certain Enver Hodzic et de son fils qui sont venus au
21 barrage qui se trouvait à côté d'une piscine. Est-il exact que cette
22 piscine se trouvait au sud d'Ilidza à côté d'un parc et d'un terrain de jeu
23 ?
24 R. C'était un terrain de football. Le reste est exact.
25 M. JEREMY : [interprétation] L'Accusation souhaite afficher maintenant la
26 pièce P3, s'il vous plaît, et la page 718 [comme interprété] de ce document
27 dans le prétoire électronique. Il s'agit du recueil de cartes de Sarajevo.
28 Q. Monsieur Guzina, il s'agit de la carte qui décrit Sokolovic Kolonija,
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1 Butmir et pour l'essentiel l'aéroport, ainsi qu'Ilidza.
2 M. JEREMY : [interprétation] C'est la page 78 dont j'aurais besoin dans le
3 prétoire électronique. Merci.
4 Q. Monsieur Guzina, alors, je vais vous demander de regarder la route
5 principale qui se dirige vers Sokolovic Kolonija en quittant Ilidza par le
6 sud. Est-il exact que le barrage serbe que vous citez au paragraphe 20 de
7 votre déclaration se trouve à côté de la piscine que nous voyons sur cet
8 itinéraire ? A gauche du centre de la photo que nous voyons.
9 R. Oui, à l'intersection qui se trouve là.
10 Q. Alors, si vous reprenez le stylet que vous avez utilisé hier, que va
11 vous apporter l'huissier, veuillez dessiner un cercle autour de l'endroit
12 où se trouvait le barrage serbe sur cette carte.
13 R. Je crois que c'est à peu près ici, quelque part par ici.
14 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
15 demande le versement au dossier de cette carte telle qu'annotée par le
16 témoin, et il s'agit de la pièce à conviction suivante de l'Accusation.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, s'il
18 vous plaît.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document qui vient d'être annoté par
20 le témoin reçoit la cote P6587.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
22 M. JEREMY : [interprétation]
23 Q. Monsieur Guzina, au paragraphe 11 de votre déclaration, la page 3 du
24 prétoire électronique et 4 en B/C/S, vous parlez de la personne qui était
25 le président de l'assemblée municipalité d'Ilidza, M. Radomir Kezunovic, et
26 une conversation que vous avez eue avec lui dans le courant du mois de mars
27 1992. Il est exact que M. Kezunovic était le président de l'assemblée
28 municipale serbe d'Ilidza à cette époque, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et est-il exact, n'est-ce pas, que les Serbes d'Ilidza ont commencé à
3 organiser des structures politiques qui leur étaient propres avant le mois
4 de janvier 1992, n'est-ce pas ?
5 R. Ils ont commencé à s'organiser à Ilidza tout de suite après les
6 élections.
7 Q. Et cela correspondait à quelle date, "tout de suite après les
8 élections" ?
9 R. Ecoutez, moi je n'étais pas un homme politique. Je ne sais pas.
10 M. JEREMY : [interprétation] Alors, est-ce que nous pourrions voir le
11 numéro 65 ter 03638, s'il vous plaît.
12 Q. En attendant l'affichage de ce document, je vais vous dire qu'il s'agit
13 d'une décision qui est datée du 3 janvier 1992 et qui émane de M. Kezunovic
14 et qu'il proclame la création de l'assemblée municipale serbe d'Ilidza.
15 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder la page 2
16 de ce document, s'il vous plaît.
17 Q. Monsieur le Témoin, ici, nous voyons que ceci est signé de la main de
18 M. Kezunovic. Veuillez confirmer, s'il vous plaît, que le 3 janvier 1992, à
19 cette date, il était le président de l'assemblée de la municipalité serbe
20 d'Ilidza ?
21 R. Monsieur le Procureur, je ne vois pas pourquoi vous me posez des
22 questions là-dessus. A cette époque, je ne faisais pas partie du SDS et je
23 ne faisais partie d'aucune instance dirigeante.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas à vous de remettre
25 en question les raisons pour lesquelles il vous pose ces questions. Si vous
26 ne connaissez pas la réponse, veuillez nous le dire. Et si vous la
27 connaissez, veuillez répondre. Le Procureur, sous le contrôle des Juges de
28 la Chambre, tient compte des questions qui peuvent ou ne peuvent pas être
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1 posées.
2 C'est à vous, Monsieur Jeremy.
3 M. JEREMY : [interprétation]
4 Q. Monsieur Guzina --
5 R. Je ne sais pas.
6 M. JEREMY : [interprétation] Alors est-ce que nous pourrions regarder la
7 première page du document, s'il vous plaît.
8 Q. Au niveau du préambule de cette décision, on fait état de la volonté du
9 peuple serbe dans la région de la municipalité serbe d'Ilidza et les
10 résultats du plébiscite datés du 9 et 10 novembre 1991. Monsieur Guzina,
11 vous êtes d'accord que ceci montre que les Serbes d'Ilidza ont pris des
12 mesures pour organiser leurs propres structures politiques avant le mois de
13 janvier 1992, n'est-ce pas ?
14 R. Il est possible que les Serbes du SDS ont mis ceci en œuvre ou l'ont
15 appliqué, mais moi j'étais dans le service de restauration. J'avais mon
16 propre restaurant. Je ne m'intéressais pas du tout à ces choses-là.
17 M. JEREMY : [interprétation] Alors, je demande le versement au dossier de
18 cette pièce en tant que pièce suivante de l'Accusation.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière d'audience, s'il vous
20 plaît.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 3638 reçoit la cote P6588,
22 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
24 M. JEREMY : [interprétation]
25 Q. Monsieur Guzina, il est exact, n'est-ce pas, que les Serbes d'Ilidza
26 ont commencé à armer les citoyens d'appartenance ou de nationalité serbe
27 pendant l'année 1991, n'est-ce pas ?
28 R. Je ne m'en souviens pas. Veuillez vous expliquer davantage.
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1 Q. Regardons un document.
2 M. JEREMY : [interprétation] L'Accusation souhaite afficher le P3792, s'il
3 vous plaît.
4 Q. Monsieur Guzina, à l'écran vous allez voir s'afficher un rapport du
5 poste de sécurité publique d'Ilidza. Il est daté 20 septembre 1993, mais
6 porte en partie sur des événements qui se sont déroulés à Ilidza en 1991.
7 M. JEREMY : [interprétation] Si nous regardons la page 2, s'il vous plaît.
8 Q. Nous voyons au niveau du troisième paragraphe à partir du haut une
9 référence à :
10 "Au début de 1991, pendant des réunions illégales organisées par Kovac
11 Tomislav, commandant du poste de sécurité publique d'Ilidza à l'époque, des
12 policiers de la municipalité serbe ont été informés qu'on encourageait la
13 guerre pour défendre les intérêts nationaux, et que ceci était prôné de
14 plus en plus. Outre les obligations qu'avaient les Serbes de se rassembler,
15 de se préparer pour la guerre par le biais de ces réunions qui se sont
16 déroulées à Dobrinja --"
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de lire, Monsieur
18 Jeremy, veuillez ralentir, s'il vous plaît.
19 M. JEREMY : [interprétation]
20 Q. "…Ilidza et Blazuj, on s'était mis d'accord également pour que des
21 actions plus importantes soient menées pour armer les citoyens de
22 nationalité serbe."
23 Tout d'abord, Monsieur Guzina, vous parlez de Tomislav Kovac au paragraphe
24 11 de votre déclaration; vous connaissez cette personne, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'était le commandant du poste de police d'Ilidza ou chef, je ne
26 sais pas comment vous voulez l'appeler.
27 Q. Et vous êtes d'accord pour dire que ces actions ont été menées aux fins
28 d'armer les citoyens de nationalité serbe pendant l'année 1991, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Eh bien, à ce moment-là, il y avait toutes sortes de récits qui
3 circulaient. Moi, je ne faisais pas partie de cette structure-là à l'époque
4 et je n'étais pas au courant de grand-chose, car j'étais directeur d'un
5 restaurant qui était parrainé par des Serbes, des Musulmans et des Croates,
6 et j'avais des bons amis et les gens venaient chez moi et restaient tard.
7 Je ne peux que vous parler du moment où il y a eu les premiers barrages
8 routiers qui ont été érigés dans ma région, dans mon quartier, Sokolovic
9 Kolonija.
10 M. JEREMY : [interprétation] J'en ai terminé avec ce document. Merci.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question au témoin,
12 s'il vous plaît.
13 Monsieur Guzina, avez-vous reçu une arme ? Vous a-t-on donné une arme à
14 cette date ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Après le barrage routier que je viens
16 d'évoquer, oui.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agissait de quel type d'arme ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Un fusil automatique.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qui vous l'a remis ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un M-56. C'est le capitaine Jaslar qui
21 me l'a remis, l'homme que j'ai décrit comme celui qui représentait cette
22 Ligue yougoslave.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Souvenez-vous à quel moment ou du
24 jour en particulier, du jour, du mois où cette remise de l'arme a eu lieu ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, je ne me souviens pas de la
26 date, mais cela se trouve situer certainement à ces dates-là, après
27 l'érection des barricades, parce que avant cela, cela ne m'intéressait même
28 pas.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une ou plusieurs questions à poser
3 au témoin, Monsieur Jeremy.
4 Vous avez dit que l'armement ou le fait de recevoir une arme ne vous
5 intéressait pas avant que l'on érige les barrages. Veuillez me dire à quel
6 moment vous avez remarqué ou entendu parler du fait que les Musulmans
7 étaient en train de s'armer ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Longtemps avant les Serbes. Je dirigeais un
9 restaurant et dans un restaurant on entendait les gens parler, on entend
10 parler de beaucoup de choses et beaucoup d'information, et j'ai entendu
11 qu'il y a des restaurants qu'il y avait des Musulmans qui s'organisaient.
12 Et, après ces agissements des Musulmans, ils ont commencé à s'organiser
13 aussi. J'ai entendu parler de ces choses-là, mais je n'en faisais pas
14 partie. Et encore, je ne peux pas vous donner la date exacte.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Date exacte environ, donnez-nous le
16 mois, l'année ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] 1990, 1991, c'est à ce moment-là que tout a
18 commencé. Alors s'agissant du mois, je ne peux vraiment pas vous --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit avant que les Serbes ne
20 s'arment, et vous nous avez dit qu'en tant que propriétaire de restaurant,
21 vous n'aviez aucune idée au sujet de l'armement des uns et des autres, et
22 que vous avez même, d'une certaine façon provoquer M. Jeremy, en lui
23 demandant, "Eh bien, donnez-moi davantage d'information, et je serai
24 disposé à vous en parler."
25 Au paragraphe 26 de votre déclaration, vous parlez en détail de qui
26 s'armait, quand, à quel moment, et de la Ligue yougoslave, à l'époque vous
27 pensiez que c'était la meilleure alternative. Vous ne dites rien au sujet
28 du SDS. Comment se fait-il que vous connaissez les détails de l'armement
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1 des autres, même si vous dites que les Serbes s'armaient également, mais
2 vous ne dites rien au sujet de qui était à l'origine de cela ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à ce moment-là les gens parlaient,
4 les langues se déliaient. Moi, j'étais sans cesse dans mon restaurant, et
5 des Musulmans, mes amis m'ont dit --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites "à l'époque", j'aimerais
7 savoir exactement de quelle époque vous parlez.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela remonte à plus de 20 ans. Je parle de
9 1991.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, 1991. Qu'est-ce que vous avez
11 appris en 1991 ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai appris que les Musulmans s'organisaient,
13 qu'ils s'armaient, et Alija Izetbegovic, le président de Bosnie-
14 Herzégovine, a rendu visite à un de mes voisins qui était à trois maisons
15 plus loin, Enver Hodzic. Et on parlait beaucoup dans le restaurant, les
16 Serbes et les Musulmans se parlaient beaucoup. Nous, qui ne voulions pas la
17 guerre, nous parlions beaucoup entre nous. Cela est difficile à comprendre
18 maintenant après que tant de temps se soit écoulé et après qu'il y ait eu
19 la guerre, et personne n'avait imaginé qu'il y aurait une guerre aussi
20 violente à l'époque. Nous sommes simplement restés amis, nous parlions
21 entre nous, et nous ne savions pas quoi faire, les Musulmans, les Croates.
22 C'est difficile de l'exprimer aujourd'hui. Mais je vous dis la vérité, je
23 vous raconte comment les choses se sont passées sur le terrain à l'époque.
24 Après avoir pris quelques verres dans un restaurant, les gens élancent ces
25 délits encore davantage. Ce n'est pas quelque chose que j'ai vu de mes
26 propres yeux mais c'est ce que ce dont j'ai entendu parler. C'est ce qui
27 m'a permis d'établir cet ordre chronologique.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question portait sur ce que vous avez
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1 entendu précisément. Vous dites qu'on parlait beaucoup et que c'était cela
2 la vérité, mais ce que vous avez appris reste néanmoins assez vague. Alors
3 question de suivi.
4 Vous avez dit que c'était en 1991 que vous avez appris ces choses-là. Avez-
5 vous entendu dire que les Serbes s'armaient ou que l'on armait les Serbes
6 également au début de l'année 1991 ? Ou est-ce que cela est arrivé plus
7 tard ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelques mois plus tard. Environ deux mois
9 plus tard.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document qui vient de vous être
11 présenté et dans lequel on décrit les événements qui se sont produits
12 indique que tout cela s'est passé au début de l'année 1991. Je vous signale
13 ce fait tout simplement pour que vous puissiez le commenter si vous le
14 souhaitez.
15 Et puis j'aurais également une autre question à vous poser qui concerne un
16 sujet quelque peu différent. Le fils d'Enver Hodzic qui est venu avec son
17 père, quel âge avait-il ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant de répondre à cette dernière question,
19 je vous signale que Sokolovic Kolonija, à savoir mon quartier ne figure pas
20 sur cette liste qui concerne l'armement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je faisais référence à la ligne qui
22 commence par les mots suivants :
23 "Au début de l'année 1991, au cours des réunions illégales organisées par
24 Kovac Tomislav … les agents de police d'appartenance ethnique serbe ont été
25 informés qu'on insistait de plus en plus sur la guerre comme étant une
26 façon de réaliser les intérêts nationaux."
27 Puis on explique de quelle façon on a procédé à l'armement des citoyens ou
28 de quelle façon on est censé procéder à l'armement des citoyens. Donc,
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1 c'est à ces paragraphes-là que j'ai fait référence dans ma question. Dois-
2 je comprendre que votre village ne fait pas partie de la municipalité
3 d'Ilidza ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous infirme en assumant toute la
5 responsabilité que je n'ai jamais assisté à une seule réunion de ce type.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais personne n'a jamais dit que vous
7 avez assisté à ces réunions. Ce rapport concerne l'approvisionnement en
8 armes à Ilidza. Vous nous dites que votre village ne figure pas sur la
9 liste. Ma question concerne le fait de savoir si votre village fait partie
10 de la municipalité d'Ilidza ou pas.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'un
12 village. C'est un quartier de la ville dans la municipalité d'Ilidza.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc si Ilidza est évoqué ici
14 de façon générale comme un quartier dans lequel il faut procéder à la
15 distribution des armes, alors votre quartier n'en est pas exclu, même s'il
16 n'est pas évoqué ou cité nommément. Telle est apparemment la situation.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, il y a toujours l'autre
19 question que je vous ai posée et à laquelle vous n'avez pas répondue, à
20 savoir quel âge avait le fils d'Enver Hodzic que vous avez évoqué et qui
21 est venu accompagner de son père à Ilidza ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous le dire exactement. Mais il
23 devait avoir 15 à 16 ans.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous souhaitiez qu'il emmène son
25 fils avec lui pour que sa présence puisse garantir la sécurité et vous avez
26 insisté pour qu'il soit accompagné de son fils âgé de 15 ans à 16 ans. Vous
27 ai-je bien compris ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Jeremy.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Jeremy.
4 Peut-on montrer, s'il vous plaît, la première page de ce document.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Jeremy.
6 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
7 Q. Monsieur Guzina, à partir du mois de mars 1992, faisiez-vous partie de
8 la Défense territoriale au niveau d'Ilidza ?
9 R. Ayant quitté Sokolovic Kolonija, je suis devenu membre de la Défense
10 territoriale.
11 Q. Et à quelle date avez-vous quitté Sokolovic Kolonija, la Colonie de
12 Sokolovic ?
13 R. Je me souviens plus de la date exacte. Mais il s'agissait du début du
14 mois d'avril, me semble-t-il. Le 4 avril, le 5 avril, peut-être. Je ne
15 saurais vous répondre avec précision.
16 Q. Donc, en tout cas, cela s'est passé au mois avril 1992, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 M. JEREMY : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, la pièce
19 P3030. C'est une pièce de l'Accusation.
20 Q. Monsieur Guzina, pendant que nous attendons l'affichage du document, je
21 peux vous dire que ce document émane du commandement de la 2e Région
22 militaire. C'est un rapport où l'on présente, on évalue la situation
23 générale sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.
24 M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à la
25 page 11 de la version anglaise, qui correspond à la page 16 dans la version
26 B/C/S du document. Il nous faut nous concentrer sur le numéro 6, Ilidza.
27 Q. Monsieur Guzina, nous avons ici une liste où se voient répertorier les
28 volontaires serbes de différentes municipalités. Au point 6, nous pouvons
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1 lire que 2 800 personnes sont enregistrées comme étant des volontaires
2 serbes à Ilidza. A l'époque, vous faisiez partie de ces 2 800 volontaires,
3 n'est-ce pas ? Ou êtes-vous devenu volontaire après le début du mois
4 d'avril 1992.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, ne serait-il pas juste
6 de dire que ce document est du 20 mars. C'est au moins ce qui est indiqué
7 sur les 12 premières pages.
8 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de quelle catégorie de
10 volontaires vous parlez.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez-vous porté volontaire à
12 l'époque, quelle que soit la catégorie concernée, à Ilidza ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant la guerre, je me rappelle d'une
14 proclamation de l'armée yougoslave invitant tous les soldats de réserve de
15 se présenter à la caserne de Lukavica. Alors, je ne sais pas si cette liste
16 se réfère à des volontaires qui se sont faits enregistrer à ce moment-là.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y êtes-vous allé ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez jamais pris de mesure
20 active pour vous porter volontaire de quelle que façon que ce soit avant le
21 20 mars 1992 à Ilidza ou à cette date-là ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de vous expliquer pour que tout
23 soit parfaitement clair.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commencez en répondant à ma question et
25 vous pouvez ajouter des explications par la suite. Et j'ajoute à la
26 question que j'ai déjà posée : vous êtes-vous porté volontaire de façon à
27 ce que vous soyez considéré en tant que tel par la région militaire
28 concernée ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me suis pas porté volontaire. Je ne
2 faisais pas partie des volontaires, quelle que soit la catégorie concernée.
3 Ce n'est qu'après l'érection des points de contrôle à la colonie de
4 Sokolovic que j'ai commencé à me renseigner, à demander aux gens du SDS qui
5 étaient les représentants du SDS à la colonie de Sokolovic, et j'essayais
6 de me renseigner quant à la façon dont je devais procéder à l'avenir. Mais
7 jusqu'à ce moment-là, je n'ai participé à rien du tout.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Jeremy.
9 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus besoin de ce
10 document.
11 Q. Monsieur Guzina, au paragraphe 19 de votre déclaration préalable, vous
12 évoquez une délégation dont vous faisiez partie personnellement, de pair
13 avec Prstojevic et Lukic. M. Prstojevic que vous évoquez ici, c'est bien
14 Zeljko Prstojevic ?
15 R. Non, il ne s'agit pas de Zeljko. C'était un monsieur plus âgé.
16 Certainement, il n'est pas question de Zeljko ici.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et savez-vous quel était le prénom de ce
18 monsieur ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Son prénom m'échappe en ce moment. C'était
20 l'un de mes voisins à la colonie de Sokolovic, mais il est décédé depuis.
21 En toute sincérité, son prénom m'échappe, je n'arrive pas à m'en souvenir.
22 Mais son nom de famille était certainement Prstojevic.
23 M. JEREMY : [interprétation]
24 Q. Monsieur Guzina, au mois d'avril 1992, on a organisé une mobilisation
25 générale de toutes les recrues en âge de porter des armes sur le territoire
26 de la municipalité serbe d'Ilidza; cela est vrai, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne sais pas si le terme de mobilisation générale peut être utilisé à
28 bon escient. En tout cas, tous les Serbes ont été invités de se présenter
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1 auprès de la Défense territoriale pour pouvoir être déployés dans
2 différentes positions à travers le territoire de la municipalité d'Ilidza.
3 M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 22398
4 [comme interprété] de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
5 Q. Monsieur Guzina, nous avons ici un ordre du 6 avril 1992 concernant la
6 mise en œuvre de la mobilisation générale. Cet ordre est signé par
7 Nedjeljko Prstojevic, le président de la cellule de Crise. On y dit qu'il
8 faut procéder à la mobilisation générale de toutes les personnes en âge de
9 porter les armes, autrement dit, âgées de 18 à 60 ans.
10 Monsieur Guzina, c'est bien le document qui reflète cet appel à la
11 mobilisation générale que vous avez évoqué dans votre réponse précédente ?
12 R. Fort probablement. Le document est du 6 avril alors que nous sommes
13 sortis de la colonie Sokolovic le 5 avril. Donc, oui, certainement, cela
14 doit être ce document-là. Pour sûr. Par ailleurs, le document est signé, il
15 y a aussi un cachet. Et Nedjeljko Prstojevic était le président de la
16 cellule de Crise dans la municipalité d'Ilidza.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, pouvez-vous nous confirmer que
18 le prénom est Nedjeljko, et non pas Zeljko, comme vous l'avez dit tout à
19 l'heure ? Puisqu'il doit s'agir d'une seule et même personne, n'est-ce pas
20 ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vous avez tort. Ceci est Nedjeljko
22 Prstojevic. Il était le président de la cellule de Crise, et par la suite
23 il est devenu président de la municipalité d'Ilidza. Mais l'autre
24 Prstojevic, celui dont j'ai parlé, était tout simplement une personne qui
25 habitait à la colonie de Sokolovic. Avaient-ils des liens de parenté entre
26 eux ? Probablement. Mais en tout cas, il ne s'agit pas d'une seule et même
27 personne.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
Page 22507
1 M. JEREMY : [interprétation]
2 Q. Monsieur Guzina, vous avez bien répondu à cet appel à la mobilisation
3 générale, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, oui. A cette époque, j'ai déjà été impliqué dans les événements.
5 Et même quelques jours avant. Une fois que nous sommes sortis de la colonie
6 de Sokolovic, j'ai été nommé commandant de ce quartier par les Serbes.
7 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
8 versement au dossier de ce document en tant que pièce à conviction de
9 l'Accusation.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22938 recevra la cote
12 P6589, Messieurs les Juges.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
14 M. JEREMY : [interprétation]
15 Q. Monsieur Guzina, les Serbes ont décidé d'expulser les Croates et les
16 Musulmans du territoire de la municipalité d'Ilidza; cela correspond-il à
17 la vérité ?
18 R. Non, cela est faux.
19 M. JEREMY : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, la pièce
20 P470.
21 Q. Monsieur Guzina, pendant que nous attendons l'affichage du document, je
22 vous signale qu'il date du 19 mai 1992. C'est une décision adoptée par
23 Nedjeljko Prstojevic, qui était, comme vous venez de le confirmer,
24 commandant de la cellule de Crise à Ilidza. Dans cette décision, il est
25 indiqué :
26 "On approuve le départ des Croates et des Musulmans de tous les territoires
27 couverts par la municipalité serbe d'Ilidza, mis à part le quartier de
28 Butmir, celui de la colonie de Sokolovic et celui de Hrasnica (où il n'est
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1 permis à personne de sortir)."
2 Alors, Monsieur Guzina, ce document rédigé par Nedeljko Prstojevic nous
3 montre que le contraire de ce que vous venez de nous dire se passait, en
4 réalité, à savoir que les Serbes avaient décidé d'expulser les Croates et
5 les Musulmans d'Ilidza, n'est-ce pas ?
6 R. Je n'ai jamais pris connaissance de ce document puisque je n'étais pas
7 un membre de la cellule de Crise. Par ailleurs, le document est écrit le 19
8 mai 1992. D'après mes connaissances, suite aux premières attaques lancées
9 contre la municipalité d'Ilidza et contre nos positions, de nombreux Serbes
10 ont été tués. Et je sais, et je l'affirme en assumant toute la
11 responsabilité, que les Musulmans de la municipalité d'Ilidza sont partis
12 volontairement. Ils ont quitté leurs appartements de leur plein gré, ainsi
13 que leurs maisons, et ils sont partis dans la direction qu'ils souhaitaient
14 suivre, en allant soit vers Kiseljak, soit vers Sarajevo. Personne ne les a
15 empêchés de le faire. Mais le fait est aussi que personne ne les a
16 expulsés.
17 Alors, on évoque ici les noms de Butmir, de la colonie de Sokolovic
18 et de Hrasnica, je ne sais pas si cela est lié à cette première attaque qui
19 avait été lancée. Vraiment, je n'en sais rien. C'est la première fois que
20 je vois le document.
21 Q. Monsieur Guzina, savez-vous que Nedjelko Prstojevic s'est exprimé au
22 sujet des efforts investis par les Serbes pour disposer de la population
23 non-serbe dans les différents quartiers de la ville de Sarajevo ?
24 R. Non, je ne suis pas au courant de cela. De toute manière, je ne suivais
25 pas de trop près ce qui se passait à l'époque.
26 Q. J'aimerais vous montrer un autre document, qui porte la cote P4581. Et
27 pendant que nous attendons son affichage, je vous dirais qu'il émane de
28 l'assemblée populaire de la Republika Srpska. Le document a été rédigé lors
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1 d'une séance de cette assemblée qui a eu lieu du 24 au 26 juillet 1992.
2 M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais que nous passions -- un instant
3 pour que je vérifie. Pourrions-nous passer à la page suivante dans le
4 document. Messieurs les Juges, un peu de patience, s'il vous plaît, je vais
5 retrouver la bonne page et la bonne référence.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
7 M. JEREMY : [interprétation] Peut-on passer à la page 66, s'il vous plaît.
8 Pouvons-nous agrandir le bas de la page, s'il vous plaît.
9 Q. Monsieur Guzina, vous voyez ici les paroles que M. Prstojevic adresse à
10 l'assemblée. Il indique :
11 "…j'ai décidé de prononcer quelques mots et de poser quelques questions --"
12 R. Excusez-moi, mais je ne vois rien d'affiché à l'écran.
13 Q. Monsieur Guzina, l'huissier va vous aider.
14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Guzina [comme interprété], soit
16 faites la lecture du paragraphe pertinent très lentement; soit, et c'est
17 peut-être une meilleure solution, agrandissez la version en B/C/S et
18 éliminez le texte en anglais.
19 M. JEREMY : [interprétation] Oui, j'aimerais que l'on affiche en gros la
20 version en B/C/S du document, le bas de la page.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas très lisible, Monsieur le
22 Témoin, mais j'espère que vous allez pouvoir vous débrouiller.
23 M. JEREMY : [interprétation]
24 Q. Je vais vous lire quelques extraits :
25 "…j'ai décidé de prononcer quelques mots et de poser quelques questions qui
26 m'ont été posées par les citoyens de Sarajevo lorsque les Serbes ont
27 organisé une révolte à Sarajevo et lorsqu'ils ont saisi le contrôle d'un
28 certain nombre de territoires. Il n'y avait pas de gouvernement à ce
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1 moment-là ou, tout au moins, l'on ne savait pas où le gouvernement se
2 trouvait."
3 Puis, un peu plus loin, il dit :
4 "Les Serbes de Sarajevo ont gardé le contrôle du territoire et ils ont même
5 élargi le territoire contrôlé par eux dans certaines régions --"
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de sauter quelques
7 phrases, Monsieur Jeremy. En êtes-vous conscient ?
8 M. JEREMY : [interprétation] Mais oui, Monsieur le Président. Je l'ai bien
9 annoncé tout à l'heure en disant "et puis un peu plus loin," et cetera.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez donner lecture du paragraphe
11 dans sa totalité. Vous pouvez commencer par la phrase où il est dit :
12 "Au départ, pendant quelques jours, nous ne savions même pas si M. Karadzic
13 était toujours en vie…"
14 M. JEREMY : [interprétation]
15 Q. Donc, Monsieur le Témoin, après la première phrase que je vous ai lue,
16 on peut lire dans la suite du texte :
17 "Au départ, au cours des premiers quelques jours, nous ne savions
18 même pas si M. Karadzic était en vie. Lorsque nous avons appris qu'il était
19 vivant et lorsqu'il nous a rejoints à Ilidza, il nous a encouragés dans une
20 certaine mesure. Il a dit que les Serbes à Sarajevo et dans la région
21 avaient réussi à garder un certain nombre de territoires sous leur
22 contrôle, voire d'élargir les zones contrôlées par eux, en chassant les
23 Musulmans des territoires où ils avaient représenté la majorité."
24 Monsieur Guzina, n'est-il pas vrai que vous avez participé à cette
25 expulsion des Musulmans des territoires d'Ilidza ?
26 R. Non, cela n'est pas vrai.
27 Q. Au paragraphe 33 de votre déclaration préalable, nous pouvons lire :
28 "Au mois de juin 1992, j'ai participé à une opération visant à libérer et à
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1 capturer la zone résidentielle entourant l'aéroport de Dobrinja."
2 Dans le cadre de cette opération, on a procédé à l'expulsion de la
3 population non-serbe des territoires sur lesquels les Serbes avaient des
4 prétentions, n'est-ce pas ?
5 R. Au mois de juin 1992, nous sommes partis pour libérer ce quartier parce
6 que le quartier de Nedzarici, qui était un quartier serbe, était la cible
7 d'artillerie lourde à partir de la zone de l'aéroport. Le commandant Pero
8 Despotovic, qui a pris le commandement de la Brigade d'Ilidza, a adopté
9 cette décision parce que les Serbes de Nedzarici ne pouvaient plus
10 continuer à vivre de la sorte, la décision a donc été prise pour s'emparer
11 de cette région-là pour assurer leur survie. Il est vrai que j'ai participé
12 à cette opération au cours de laquelle nous nous sommes emparés de la zone
13 autour de l'aéroport. Nous y avons trouvé très peu d'habitants, très peu de
14 personnes. Nous n'avons certainement pas expulsé qui que ce soit et nous
15 n'avons certainement tué personne, Dieu merci. Mais, pour des raisons
16 techniques, il fallait absolument s'emparer de ce quartier. La guerre avait
17 déjà commencé à l'époque.
18 Q. Lorsque vous parlez de "ces personnes", vous pensez aux Musulmans de
19 Bosnie, n'est-ce pas ?
20 R. Eh bien, au moment où la décision a été prise nous ne savions pas quel
21 était le nombre des Musulmans dans ce quartier. Notre quartier de Nedzarici
22 était la cible de tir et de feu et nous avons donc décidé de libérer le
23 quartier d'où les tirs provenaient pour empêcher que Nedzarici soit pris
24 pour cible. La guerre avait déjà commencé à l'époque.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi ne pas répondre à la
26 question plutôt que de répéter toujours la même histoire. La question était
27 simple : Lorsque vous parlez de "ces personnes", pensez-vous aux Musulmans
28 de Bosnie ? La question était là. Personne ne vous a posé la question de
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1 savoir si votre opération était justifiée ou non. Tout simplement, on vous
2 a demandé d'expliquer à qui vous faisiez référence lorsque vous avez parlé
3 de "ces personnes". Pouvez-vous répondre à la question ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nous avons attaqué les Musulmans de
5 Bosnie. Qui d'autre ?
6 Bien sûr que je me réfère à eux.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, alors, vous n'avez qu'à en disant
8 "oui". Parce que c'est la réponse à la question. Donc, oui, vous pensiez
9 aux Musulmans de Bosnie.
10 Vous pouvez continuer, Monsieur Jeremy.
11 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais passer à un autre
12 document. Et je me demande si le moment n'est pas propice pour prendre une
13 pause.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Mais avant de le faire,
15 j'imagine que vous souhaitez demander le versement au dossier de ce
16 document -- ah, non, le document a déjà été admis au dossier.
17 Alors, vous dites que vous les avez dirigés ces Musulmans de Bosnie
18 vers la piste d'aéroport et vers les bâtiments qui entouraient l'aéroport.
19 Que leur est-il arrivé par la suite ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ils sont partis à Split en
21 passant par Kiseljak. Ils sont tous arrivés en sécurité et ils sont
22 toujours en vie aujourd'hui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les avez-vous envoyés vers Kiseljak
24 ou est-ce que vous les avez envoyés vers la piste d'aéroport et les
25 bâtiments qui l'entouraient ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] La police se trouvait à l'aéroport. Et
27 puisqu'il s'agissait de civils manifestement et non pas de soldats, nous
28 les avons envoyés vers les forces de police de la municipalité serbe
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1 d'Ilidza. D'après mes connaissances, après on leur a pas permis de
2 poursuivre leur route en passant par Kiseljak. Et rien de néfaste ne leur
3 est arrivé, ils sont tous restés en vie. C'est ce que j'ai appris.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas répondu à la
5 question, ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Est-ce que ces gens ont
6 eu l'opportunité de rentrer chez eux ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas présent là-bas. Moi, j'étais
8 dans cette cité de l'aéroport. Je sais qu'on les avait envoyés à
9 l'aéroport, je sais qu'il y avait là-bas de quoi les accueillir. Et les
10 gens de la police les ont attendus là-bas et ont veillé à ce qu'ils soient
11 laissés -- enfin qu'on les laisse partir. Et je sais qu'ils ont passé une
12 nuit au camp. Ils se sont prononcés en faveur d'un départ le lendemain. Ils
13 ont été relâchés. C'est ce que je sais, c'est ce que je vous affirme, et je
14 le maintiens.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment le savez-vous cela ? Moi,
16 ma question était très simple, est-ce qu'ils avaient une possibilité ou un
17 choix de retour. Si on vous dit que vous pouvez aller à un endroit A, B, ou
18 C, et choisissez, et si la personne dit qu'elle préfère aller à un endroit
19 D, alors il n'y avait pas eu d'option ou de choix. Alors, si vous le savez-
20 vous dites-le-moi - si vous ne savez pas, dites-nous que vous ne savez pas
21 - est-ce que ces gens ont eu comme possibilité à un retour chez eux partant
22 de cette piste d'aéroport ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'étais pas à l'aéroport
24 et je ne sais pas quelles sont les questions qu'on leur a posées. Ce que je
25 vous dis, c'est qu'ils ont passé la nuit --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bon, alors de là à savoir s'ils
27 ont passé une nuit, trois nuits ou sept nuits, peu importe, ma question a
28 été autre - et apparemment vous n'êtes pas capable de nous répondre - c'est
Page 22514
1 à savoir s'ils ont eu comme option un retour chez eux parce que vous ne
2 savez pas.
3 Monsieur Jeremy, nous allons faire une pause.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne pouvais pas être à deux endroits en
5 même temps.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vous fais pas porter de
7 blâme. Je vous demande si vous savez, vous avez dit que vous ne saviez pas,
8 j'ai reçu ma réponse.
9 Nous allons faire une pause. Je vous demande de suivre l'huissier, et de
10 revenir ici dans 20 minutes.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons poursuivre à 11 heures moins
13 cinq.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
15 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons très brièvement passer à
17 huis clos partiel.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
19 partiel.
20 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, vous pouvez continuer.
9 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
10 Q. Monsieur Guzina, nous nous sommes arrêtés au moment où nous parlions de
11 juin 1992 et de l'opération de Dobrinja où vous avez été impliqué.
12 J'aimerais que nous restions quelque peu sur ce sujet. Il s'agit d'une
13 opération qui a été réalisée en coordination avec l'état-major principal de
14 l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
15 R. Pour autant que je le sache, ça n'a pas du tout été une opération. Ça a
16 été une petite action de la Brigade d'Ilidza, parce qu'une opération, ça
17 requiert la participation d'autres unités encore.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est clair, Monsieur,
19 qu'indépendamment du fait de l'appeler opération ou autrement, on sait de
20 quoi M. Jeremy était en train de parler. Ce qu'il voulait savoir c'est si
21 cette action, opération, ou quel qu'en soit le nom, a été réalisée en
22 coordination avec l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux dire ni oui ni non. D'après l'ordre
24 de M. Pero Despotovic, le commandant --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Si vous ne savez pas, dites juste
26 que vous ne savez pas. Je voudrais vous rappeler vos propos au paragraphe
27 33 de votre déclaration :
28 "En juin 1992, j'ai pris part…" Alors, en anglais on a dit "opération",
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1 dans l'original on dit "action" à l'aéroport.
2 Et vous décrivez l'opération de l'aéroport. Ce qui fait qu'il n'est
3 pas tout à fait approprié de commenter lorsque cette question vous est
4 posée. Et en même temps, je vois que dans l'original il est question de
5 "action". Il est évident que "action" c'est traduit en anglais par
6 "operation", à moins qu'il n'y ait contestation de cette façon de traduire
7 la chose. Alors, concentrons-nous plutôt sur les choses importantes plutôt
8 que sur celles qui n'ont pas d'importance : est-ce que cela a été fait en
9 coordination avec la VRS.
10 Question suivante, Monsieur Jeremy.
11 M. JEREMY : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la pièce P353. Il
12 s'agit d'un carnet de notes de Ratko Mladic sous forme manuscrite. Page 166
13 du prétoire électronique en version anglaise et page 164 en B/C/S.
14 Q. Monsieur Guzina, nous pouvons voir à la page que vous avez sous les
15 yeux qu'il s'agit d'une entrée dans le carnet de notes de M. Mladic datée
16 de lundi 15 juin 1992.
17 M. JEREMY : [interprétation] Alors, je souhaite qu'au prétoire électronique
18 on nous affiche la page 170 en anglais et la page 168 en B/C/S, s'il vous
19 plaît.
20 Q. Et nous voyons ici que l'on a inscrit 1520, j'imagine que c'est
21 l'heure. Et il est dit : "conversation avec les représentants des
22 municipalités de Sarajevo." Et on voit Ilidza, Nedjeljko Prstojevic. A la
23 mi-page, on voit de nouveau le nom de Prstojevic, cette fois-ci souligné,
24 et puis quelques mots au sujet de commentaires qu'il aurait faits. Le
25 premier de ses commentaires dit qu'à Ilidza il y a quelque 6 500 soldats.
26 Alors, Monsieur Guzina --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous prie, de ne pas
28 parler à voix haute. Je vous entends même avec mes écouteurs sur les
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1 oreilles. Et vous savez quelles sont les conséquences. Si vous souhaitez
2 consulter votre conseil, vous savez exactement comment le faire. Vous
3 semblez avoir oublié que les petites notes par écrit vous ont servi de
4 façon très bonne jusqu'à présent.
5 Vous pouvez consulter votre conseil, mais faites-le de façon à ce que
6 nous n'entendions pas, nous autres. Je vous entends encore.
7 L'ACCUSÉ : [hors micro]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Maître Lukic, Maître
9 Lukic, si M. Mladic venait à enlever ses écouteurs, il n'entendrait plus.
10 Il doit comprendre qu'il n'a pas l'autorisation de parler à voix haute de
11 façon à être entendu par les autres. S'il souhaite vous consulter, vous
12 allez vous en rappeler, pendant longtemps cela a été limité à des petites
13 notes écrites. Si ça continue de la sorte, nous allons retourner vers le
14 système des petits messages écrits avec interdiction de parler du tout.
15 Donc, il appartient à M. Mladic de dire s'il souhaite revenir vers l'ancien
16 régime ou s'il préfère se conformer à nos instructions présentes.
17 Veuillez continuer.
18 M. JEREMY : [interprétation]
19 Q. Monsieur Guzina, nous pouvons voir ici des commentaires de M.
20 Prstojevic où il aurait dit qu'il disposait de quelque 6 500 soldats à
21 Ilidza.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre en a assez de
24 la façon dont M. Mladic se comporte à ce sujet. S'il dit quoi que ce soit
25 encore à voix haute, il sera éloigné du prétoire. Les choses doivent être
26 claires.
27 Continuons.
28 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
Page 22520
1 Q. Monsieur Guzina, je reviens vers ce chiffre de 6 500 soldats à Ilidza.
2 On vous a montré aujourd'hui un document - qui porte la référence P3030 -
3 où il est dit qu'il y avait 2 800 individus à Ilidza -- 2 800 volontaires à
4 Ilidza au mois de mars 1992. Puis, nous avons vu un ordre de mobilisation
5 daté du 6 avril 1992, à savoir la pièce P6589. Et maintenant, à la mi-juin
6 1992, on voit qu'ils sont déjà quelque 6 500 combattants. Alors, vous
7 souvenez-vous du fait que cela ait été le nombre approximatif de soldats
8 qu'il y avait à Ilidza à l'époque ?
9 R. Si l'on sait que la Brigade d'Ilidza comptait quelque 3 500 hommes - je
10 parle de la Brigade d'Ilidza - et la municipalité d'Ilidza englobait aussi
11 une partie de la Brigade d'Igman, il se peut que le chiffre ait été majoré
12 parce qu'on y a rajouté les hommes qui faisaient partie de la Brigade
13 d'Igman, parce que la Brigade d'Igman couvrait en partie Hadzici et en
14 partie le territoire d'Ilidza. C'est pourquoi je pense que nous avons ce
15 chiffre-ci.
16 Q. On voit vers le bas de cette page qu'il y a un sous-titre qui dit
17 "Requêtes". Et puis, ça se lit comme suit :
18 "Les officiers doivent planifier une opération pour emmener les hommes à
19 Dobrinja."
20 Alors, ça, c'est une opération où vous avez été impliqué au mois de juin
21 1992, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 M. JEREMY : [interprétation] Je voudrais que nous passions maintenant à la
24 page 171 en version anglaise et 169 en version B/C/S, s'il vous plaît.
25 Q. Monsieur Guzina, au bas de cette page, nous pouvons voir un sous-titre
26 intitulé : "Conclusions." Numéro 1 :
27 "Nettoyer le territoire serbe…"
28 M. JEREMY : [interprétation] Penchons-nous sur la page suivante, au haut de
Page 22521
1 ladite page.
2 Q. "Nettoyer le territoire serbe à l'occasion de quoi Mojmilo et Dobrinja
3 doivent être placés au premier plan."
4 Monsieur Guzina, il est exact de dire, n'est-ce pas, que cette référence
5 faite au nettoyage du territoire serbe à l'occasion de quoi Mojmilo et
6 Dobrinja sont placés au premier plan, ça fait référence à un départ des
7 non-Serbes de ces secteurs-là, n'est-ce pas ?
8 R. J'aimerais que vous me remettiez sur l'écran la toute première page et
9 je vous répondrai. Alors, ici on voit maintenant les déclarations de Rajko
10 [phon] et Skrba Danilo, c'étaient des gens qui étaient de l'autre côté.
11 Donc, physiquement parlant, ils n'étaient pas liés à la municipalité
12 d'Ilidza. Ça se trouve de l'autre côté de Dobrinja. Nous, on était d'un
13 côté, et eux, ils étaient de l'autre côté. Ça, ce sont des déclarations de
14 ces gens-là. Ce ne se sont pas des gens qui résidaient à Ilidza, ceux-là.
15 Q. Monsieur le Témoin, je vais reprendre ma question. Si vous ne savez pas
16 nous répondre, dites-nous que vous ne savez pas. Au vu de ce sous-titre :
17 "Conclusions : nettoyer le territoire serbe à l'occasion de quoi Mojmilo et
18 Dobrinja seront au premier plan," ça se rapporte à un départ des non-Serbes
19 de ces secteurs conformément à l'opération à laquelle vous êtes censé
20 prendre part vous aussi; c'est exact ?
21 R. Mais ce n'est pas exact. Je n'ai pas eu à connaître ce document. Je
22 vous ai expliqué pourquoi on s'est attaqués à la citée de l'aéroport. Parce
23 que Nedzarici, c'était dans une situation défavorable --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous ne répondez
25 pas à la question, nous allons aller de l'avant et nous allons continuer
26 sans ce que vous pourriez nous apporter comme contribution. Vous êtes cité
27 par la Défense en tant que témoin. La Défense estime que les informations
28 que vous êtes censées fournir sont utiles. Mais si vous ne répondez pas aux
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1 questions et si vous continuez à parler de choses qui n'ont pas l'objet de
2 la question, on peut aller de l'avant.
3 Monsieur Jeremy, question suivante.
4 M. JEREMY : [interprétation] Moi, je voudrais que l'on nous affiche la
5 pièce P03059.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre.
7 M. JEREMY : [interprétation]
8 Q. Monsieur Guzina, en attendant l'affichage de ce document, ce que je
9 peux vous dire, c'est qu'il s'agit d'un rapport émanant du colonel Tomislav
10 Sipcic du Corps de Romanija, c'est adressé à l'état-major principal et daté
11 du 17 juin. Et on voit que c'est l'entrée du carnet de M. Mladic qu'on
12 vient de voir tout à l'heure. Alors, l'intitulé c'est : "Les actions de
13 combat à Dobrinja." Paragraphe 1, où il est fait état de la Brigade
14 d'Ilidza.
15 Pouvez-vous nous donner lecture de ce paragraphe 1 et confirmer le
16 fait qu'il s'agit d'une opération de combat conjointe à Dobrinja où vous
17 avez été impliqué au mois de juin ?
18 R. "Nos forces sont sorties jusqu'aux lignes suivantes à la tombée de la
19 nuit. A la rue Boro Draskovic, ils ont coupé la route Hadzivukovic et ils
20 sont arrivés jusqu'à Telman. Puis, ils sont arrivés à un bloc de bâtiments
21 dans le quartier de Marks Engels. Et ça s'est soldé par trois morts et six
22 blessés."
23 Alors, on parle de nos positions à la cité de l'aéroport. On s'est
24 emparés de ces positions et on est restés là pendant toutes les quatre
25 années de la guerre.
26 M. JEREMY : [interprétation] Paragraphe 6, je vous prie.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, si je lis l'original --
28 et je souhaite que l'on nous réaffiche la toute première page. La dernière
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1 ligne du paragraphe 1 fait état de quatre morts et six blessés. Or, dans la
2 traduction, on parle de trois et six.
3 Est-ce qu'il y a risque de voir que l'interprétation n'est pas bonne
4 ? Parce que s'il y a des erreurs de chiffres dans ce sens, nous pouvons en
5 redouter davantage pour ce qui est du texte.
6 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que ça a été lu à une telle
7 vitesse que l'interprète n'a pas pu saisir le tout.
8 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous allons le
9 faire.
10 Nous faisons maintenant référence au paragraphe 6 du document.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour la version anglaise, ce serait la
12 page d'après. Merci.
13 M. JEREMY : [interprétation]
14 Q. Monsieur Guzina, nous voyons au paragraphe 6 que :
15 "Le traitement réservé à la population civile : les unités du Corps
16 de Sarajevo-Romanija sont en train de sortir les civils de là pour les
17 emmener à la caserne de Lukavica et les prisonniers sont acheminés vers la
18 prison de Kula. La police de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine
19 trie la population en fonction de son appartenance ethnique."
20 Alors, Monsieur Guzina, on fait référence au déplacement des non-Serbes du
21 territoire que les Serbes voulaient faire leur, et c'est une opération où
22 vous avez été impliqué ?
23 R. Oui, mais on ne parle pas de la cité de l'aéroport. Vous devez savoir
24 qu'il y a eu une opération Dobrinja 1, Dobrinja 2, Dobrinja 3, Dobrinja 4,
25 d'un côté de la cité et de l'autre côté. Pour nous, c'était Dobrinja dans
26 son ensemble. Les effectifs de la 2e Brigade de Sarajevo avaient attaqué de
27 l'autre côté, et nous, on attaquait de ce côté-ci. J'ai parlé des
28 prisonniers ou des civils qui se trouvaient dans la cité de l'aéroport et
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1 j'ai dit que nous les avons escortés vers le bâtiment de l'aéroport. Et ça,
2 ça se passe de l'autre côté, si j'ai bien compris les choses.
3 Q. Donc, Monsieur le Témoin, vous dites dans votre déposition avoir
4 escorté les civils musulmans jusqu'à la piste ou, en tout cas, le bâtiment
5 à côté de la piste de l'aéroport ou, en tout cas, la piste, mais pas
6 jusqu'à la caserne de Lukavica ou au KP Dom de Kula. Est-ce bien ce que
7 vous dites dans votre déposition ?
8 R. Alors, écoutez, voilà ce que je vous dis dans ma déposition. Nous les
9 avons escortées jusqu'au bâtiment qui se trouve à l'aéroport, et je veux
10 parler des personnes que nous avons trouvées dans le quartier de
11 l'aéroport. Il y avait également des Serbes parmi ces personnes. Ce qui
12 signifie que nous avons déplacé tous les civils qui se trouvaient dans ce
13 quartier et nous les avons escortés jusqu'au bâtiment qui se trouvait à
14 l'aéroport. C'est ce que j'ai dit, et c'est vrai.
15 Q. Dans le même paragraphe, on cite :
16 "Les Serbes et les Croates sont rassemblés et les Musulmans sont
17 séparés de ce groupe."
18 Vous avez participé à la séparation des Musulmans, n'est-ce
19 pas ?
20 R. Non.
21 Q. Donc, les civils musulmans que vous avez accompagnés jusqu'à la piste
22 de l'aéroport et le bâtiment qui se trouvait à l'aéroport, quelqu'un
23 d'autre les a séparés avant que vous ne les escortiez; c'est bien ce que
24 vous dites ?
25 R. Je ne les ai pas escortés. J'étais soldat et je m'occupais d'autre
26 chose. J'étais engagé dans la conquête du territoire. Les soldats qui m'ont
27 suivi sont entrés dans les appartements, ils ont fouillé les appartements
28 pour savoir s'il y avait des civils à l'intérieur. Ils les ont rassemblés
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1 devant les bâtiments et ensuite ils les ont escortés jusqu'au bâtiment qui
2 se trouvait à l'aéroport. Moi, je m'occupais de la conquête de territoire
3 en tant que soldat.
4 Q. Merci. Passons à un autre sujet.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question, s'il vous
6 plaît. Monsieur le Témoin, est-ce que vous dites en somme que toute cette
7 action qui a été menée à Dobrinja, que tout ceci était distinct, cela s'est
8 passé de façon simultanée; autrement dit, le secteur de Dobrinja n'était
9 pas votre secteur ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ce que je vous dis. La
11 Brigade d'Ilidza a lancé cette attaque contre le quartier de l'aéroport.
12 Cela est un fait. Et d'autre part, la 2e Brigade de Sarajevo a lancé une
13 opération contre Dobrinja 1 et 4, je crois.
14 Il s'agissait de deux actions distinctes. Ces actions n'étaient pas
15 coordonnées. Nous n'avons jamais établi de jonction entre nous. Pero
16 Prstojevic qui commandait la brigade, et je ne sais pas s'il a concerté le
17 corps pour coordonner cela, mais je n'en suis pas certain.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'au paragraphe 34 de votre
19 déclaration, je lis : "Notre plan consistait à prendre le contrôle de
20 l'ensemble du secteur de Dobrinja", ce qui semble indiquer que l'ensemble
21 de Dobrinja faisait l'objet de votre action ou de votre conquête.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'est l'intégralité ou
23 l'ensemble de Dobrinja, mais moi je parle de la Brigade d'Ilidza. Notre
24 mission consistait à prendre le contrôle du secteur de l'aéroport. Je ne
25 sais pas quelle mission avait été confiée aux autres unités. J'ai supposé
26 que telle était leur mission parce que nous étions censés établir une
27 jonction, et pour faire en sorte que l'ensemble du territoire soit
28 contrôlé, il fallait donc prendre le contrôle de la partie qui se trouvait
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1 dans l'aéroport, et ensuite la partie qui se trouvait derrière. Je pense
2 que c'était cela le plan d'origine.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, l'ensemble des actions qui ont
4 été menées figure dans un rapport, en tout cas. Il s'agit du document que
5 nous venons de voir. En tout cas, s'agissant du rapport, il n'est pas
6 précisé qu'il s'agissait là de deux actions distinctes.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je peux dire ou, en tout cas,
8 d'après ce rapport, ce rapport émane de la 2e Brigade de Sarajevo. Aucune
9 mention n'est faite de la Brigade d'Ilidza ni de l'endroit où les civils
10 ont été conduits. Donc, il s'agit d'une référence à Kula, mais là, il
11 s'agit de l'autre côté.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que la 1ère Brigade de
13 Sarajevo-Romanija et la 2e Brigade de Sarajevo n'étaient pas de votre côté.
14 Au paragraphe 1, on parle des actions menées par la Brigade d'Ilidza; au
15 paragraphe 2, on parle de la 1ère Brigade de Sarajevo-Romanija; et au
16 paragraphe 3, on parle de la 2e Brigade de Sarajevo. Et, ensuite, ce qui
17 suit n'est pas, à mon sens, en tout cas au niveau du texte, n'est pas
18 quelque chose qui est circonscrit ou limité à une ou deux ou trois
19 brigades. Au point 6, il n'est pas fait mention non plus "du traitement de
20 la population civile". On dit que "les unités de la SRK."
21 Eh bien, les trois brigades citées plus haut, s'agit-il des unités de
22 la SRK, je veux parler de toutes les brigades ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit d'unités de la SRK, mais je ne
24 vois pas de rapport émanant de la Brigade d'Ilidza. Si c'est en votre
25 possession, je peux le confirmer, c'est tout.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Brigade d'Ilidza est incluse dans ce
27 rapport, n'est-ce pas ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au point 1 : Les positions prises et la
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1 distance parcourue. Ça, c'est exact. Et lorsque nous avons pris ces
2 positions, nous avons libéré Nedzarici des forces musulmanes du côté droit.
3 Et, lorsque nous sommes parvenus à ces positions en 1992, nous y sommes
4 restés et, à partir de là, nous avons été engagés dans une défense décisive
5 de Nedzarici. C'est ce que j'ai dit.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela peut se lire dans votre
7 déclaration. La question je vous soumets c'est qu'au paragraphe 6, le
8 paragraphe 6 ne se limite pas aux deux autres brigades, n'établit aucune
9 distinction au niveau du traitement de la population civile. Vous nous
10 l'avez expliqué, vous avez dit que, bon, cela n'est pas exact car cela ne
11 fait pas état de ce qu'a fait la Brigade d'Ilidza. Donc, je vous invite à
12 regarder le document pour nous dire quel endroit du document étaye vos
13 propos ?
14 Vous avez trouvé ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis simplement que nous n'avons pas agi de
16 façon injuste envers les personnes qui se trouvaient dans le quartier de
17 l'aéroport. Nous ne leur avons pas demandé de nous présenter leur papier
18 d'identité; nous ne savions pas s'il s'agissait de Serbes, de Musulmans ou
19 de Croates, nous les avons simplement accompagnés jusqu'au bâtiment de
20 l'aéroport. Et ce qui s'est passé ensuite, eh bien, où ces personnes ont
21 été emmenées, cela c'est une tout autre histoire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question ne portait pas là-dessus. Je
23 vous ai demandé de bien vouloir vous pencher sur le paragraphe 6 pour voir
24 si ledit paragraphe permettait d'étayer de quelle que manière que ce soit
25 votre déposition. Autrement dit, vous les avez pas conduits jusqu'à la
26 caserne de Lukavica mais vous les avez conduits ailleurs. Veuillez écouter
27 la question suivante qui sera posée par M. Jeremy. Ecoutez attentivement la
28 question, je vous prie.
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1 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
2 Juges.
3 Q. Monsieur Guzina, alors nous allons passer à une autre partie de votre
4 déclaration maintenant. Aux paragraphes 33 à 49, vous parlez du moment que
5 vous avez passé au sein de la Brigade d'Ilidza à partir du mois de juin
6 1992. A l'origine, vous avez été nommé commandant du 5e Bataillon de la
7 Brigade d'Ilidza en juin 1992; est-ce exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Et vers la fin de l'année 1993, au niveau de l'organisation de la
10 Brigade d'Ilidza, le 5e Bataillon a été intégré au 1er Bataillon de la
11 Brigade d'Ilidza, n'est-ce pas ?
12 R. Oui. Le colonel Radojcic est devenu commandant de la Brigade d'Ilidza,
13 il a réorganisé la brigade. Le 5e, le 3e et les 1er Bataillons ont été
14 intégrés en un seul et même bataillon qui comprenait 750 soldats environ,
15 donc c'était plus grand.
16 Q. Et vous, vous avez été nommé commandant de ce 1er Bataillon conjoint ?
17 R. Oui.
18 Q. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez un problème au
20 niveau de votre microphone.
21 M. JEREMY : [interprétation]
22 Q. Monsieur Guzina, vous étiez donc commandant du 1er Bataillon, et vous
23 avez cessé d'être commandant à peu près à la date où les accords de Dayton
24 ont été signés ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous avez été blessé le 23 novembre 1993, et vous avez passé environ
27 quatre mois en congé maladie; c'est exact ?
28 R. Trois à quatre mois.
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1 Q. Et vous avez confirmé dans la déclaration que vous avez donnée dans
2 l'affaire Karadzic que, suite à vos blessures, vous n'avez aucune
3 connaissance du pilonnage qui s'est déroulé le 22 janvier 1994. Vous en
4 souvenez-vous ?
5 R. Veuillez me rafraîchir la mémoire, s'il vous plaît. Aidez-moi à m'en
6 souvenir. Oui, c'est possible. C'est possible que c'est ce que j'ai
7 déclaré.
8 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le
9 1D02121, il s'agit de la déclaration de M. Guzina dans l'affaire Karadzic.
10 Est-ce que nous pouvons afficher le paragraphe 43, s'il vous plaît.
11 Q. Monsieur Guzina, la déclaration qui est affichée à l'écran actuellement
12 n'est pas la même déclaration que celle que vous avez devant vous. Il
13 s'agit de la déclaration que vous avez donnée dans l'affaire Karadzic. Je
14 souhaite simplement que vous confirmiez vos propos au paragraphe 43 lorsque
15 vous avez évoqué cet événement G6. Vous avez dit que ceci vous a été
16 expliqué. Ceci est arrivé le 22 janvier 1994. Et je vais passer certains
17 moments du texte, et vous dites :
18 "J'étais en congé maladie car j'avais été blessé le 23 novembre 1993. J'ai
19 passé environ quatre mois en congé maladie et, par conséquent, je n'ai
20 aucune information au sujet de cet événement."
21 R. Oui, ça, c'est ma déclaration. Et je maintiens ce que j'ai dit.
22 Q. Merci.
23 M. JEREMY : [interprétation] J'en ai terminé avec cette déclaration, merci.
24 Q. Monsieur Guzina, je souhaite maintenant aborder avec vous le système de
25 communication au sein de votre bataillon et la communication entre votre
26 bataillon et le commandement de la Brigade d'Ilidza. Vous avez abordé ce
27 sujet lors d'un entretien enregistré que vous avec eu avec le bureau du
28 Procureur en octobre 2003. Et je vais vous citer un passage de cet
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1 entretien et je vais ensuite vous demander de confirmer. On vous a posé la
2 question suivante :
3 "Aviez-vous un système de "reporting" ou qui vous permettait de relayer les
4 éléments d'information entre le bataillon et la brigade ?"
5 Et vous avez dit :
6 "Oui, tous les jours."
7 Ensuite, on vous a posé la question :
8 "Pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionnait ? S'agissait-il d'un
9 rapport écrit, d'un rapport oral ? Comment les informations étaient-elles
10 transmises à la brigade ?"
11 Et vous avez répondu :
12 "En réalité, à l'époque, chaque position avait un système de communication
13 câblé qui nous établissait un lien entre nous et le commandant de le
14 bataillon et moi-même et le commandant de la brigade. Et, moi-même, depuis
15 l'endroit où je me trouvais et jusqu'au commandement de la brigade, eh
16 bien, c'était un trajet d'environ dix minutes en voiture. Par conséquent,
17 nous étions en contact permanent avec la brigade et nous avions donc cette
18 voie de communication. Rajdocic avait introduit ce système parce qu'il
19 était aisé de mettre les téléphones sur écoute. Et là, il s'agissait d'un
20 système de communication beaucoup plus sûr. Nous savions à tout moment ce
21 qui se passait au niveau des positions, étant donné que les fusillades
22 étaient quotidiennes. Il n'était donc pas nécessaire de nous rendre sur la
23 ligne de front pour savoir ce qu'il s'y passait."
24 Monsieur Guzina, maintenez-vous ce que vous avez dit au niveau des réponses
25 fournies dans l'entretien enregistré que je viens de vous relire ?
26 R. Alors, s'il s'agit des mes propos, oui.
27 Q. Alors, je souhaite passer à un autre sujet et parler des munitions
28 utilisées par votre bataillon et votre brigade. Au paragraphe 38 de votre
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1 déclaration que vous avez fournie en l'espèce, le D514, vous parlez de
2 certaines armes utilisées par votre bataillon.
3 Et, il est exact, n'est-ce pas, de dire que le dépôt de munitions de
4 Koran est un des endroits où votre brigade s'approvisionnait en munitions,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Le Procureur peut-il, s'il vous plaît, répéter le nom du dépôt ? Je ne
7 l'ai pas compris.
8 Q. Le nom est le dépôt de munitions Koran, K-o-r-a-n.
9 R. D'après ce que je sais, ce dépôt se trouve à Pale.
10 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le numéro
11 65 ter 37000 --
12 L'INTERPRÈTE : Le chiffre est inaudible. 37959 [comme interprété].
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, la question est de
14 savoir si vous on vous remettez ces munitions dans ce dépôt-là.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, personnellement, je ne sais pas. Nous
17 avions un commandant chargé des questions logistiques qui s'en occupait.
18 Alors, où il se procurait les munitions, je ne sais pas.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse à la question consiste à dire
20 "je ne sais pas" plutôt que de nous dire que le dépôt de Koran se trouvait
21 près de Pale.
22 C'est à vous.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite vérifier le numéro 65 ter.
24 M. JEREMY : [interprétation] 30790.
25 Q. Monsieur Guzina, vous avez sous les yeux maintenant une demande de la
26 SRK datée du 30 juin 1992 portant réapprovisionnement de certaines
27 munitions envoyées à l'état-major principal et au dépôt des munitions de
28 Koran. Alors, certains éléments énumérés ici, alors, demande de balles de
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1 7,62 millimètres pour le PAP, des fusils semi-automatiques, des fusils
2 automatiques, et des mitraillettes PM.
3 Il est exact, n'est-ce pas, que votre brigade disposait de ce type d'armes,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Et ces balles de 7,62 millimètres sont le type de balles utilisé avec
7 un fusil M-48, n'est-ce pas ?
8 R. Je crois que oui.
9 Q. Vous avez dit dans l'affaire Karadzic que votre bataillon disposait de
10 fusils M-48 avec des viseurs. A la page du compte rendu d'audience 31 161.
11 Maintenez-vous ce que vous avez dit dans votre déposition dans cette
12 affaire-là ?
13 R. [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vérifier un élément, s'il
15 vous plaît. Vous avez parlé d'un fusil M-48, et dans le document, je vois
16 qu'il est fait mention de M-84. Veuillez vérifier, s'il vous plaît.
17 M. JEREMY : [interprétation] Oui, effectivement. Et j'avais l'intention de
18 parler du fusil M-48, nonobstant la référence qui est faite au M-84 ici
19 dans ce document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, en fait, je crois que vous vouliez
21 parler du point 1 de cette liste et non du point 2, si je vous ai bien
22 compris ?
23 M. JEREMY : [interprétation] Oui, tout à fait.
24 Q. Monsieur Guzina, vous avez également, dans votre déclaration dans
25 l'affaire Karadzic, dit que ces M-48 avec des viseurs optiques ont été
26 utilisés pour les tirs embusqués. Est-ce que vous maintenez ce que vous
27 avez dit ?
28 R. Nous n'avons jamais tiré des tirs embusqués, mais je crois que ces M-72
Page 22533
1 correspondent à des tirs de mitrailleuse lourde, des M-48. Je crois que
2 c'est le cas. En tout cas, il faudrait vérifier.
3 Q. Monsieur Guzina, je souhaite vous lire maintenant un extrait de votre
4 déposition dans l'affaire Karadzic, et je vais vous demander de bien
5 vouloir confirmer cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez donner la source à la Défense,
7 s'il vous plaît. La Chambre, elle n'en dispose pas, mais je pense qu'il
8 serait plus juste que la Défense puisse vérifier.
9 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Page du compte
10 rendu d'audience 31 161.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'affaire Karadzic ?
12 M. JEREMY : [interprétation] Dans l'affaire Karadzic.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement.
14 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la
15 page du compte rendu d'audience est dans le prétoire électronique.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ceci n'a pas été versé au dossier.
17 Les Juges de la Chambre n'ont pas l'habitude, en fait, de parcourir tous
18 les éléments qui ont été téléchargés dans le système. Donc, si vous
19 souhaitez le regarder, veuillez l'afficher à l'écran, s'il vous plaît. Et
20 c'est ce que nous préférons, en réalité, si ce qui a été dit est contesté.
21 M. JEREMY : [interprétation] Alors, numéro 65 ter 30777, page 18 du
22 prétoire électronique.
23 Q. Monsieur Guzina, je vais lire un extrait de la page 5 -- pardonnez-moi,
24 ligne 5, page 31 161.
25 "Question : Donc, lorsque nous nous sommes entretenus jeudi dernier, vous
26 veniez de nous dire qu'il n'y avait pas eu de fusils --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'allez pas voir le texte dans
28 votre langue --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant j'entends l'interprétation, mais je
4 ne le vois pas en serbe.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pourrez pas le voir en serbe
6 parce qu'il n'y a pas de version serbe. Cela vous sera lu et vous allez
7 entendre la traduction.
8 Monsieur Jeremy, veuillez reprendre depuis le début.
9 M. JEREMY : [interprétation]
10 "Question : Lorsque nous avons parlé jeudi dernier, vous veniez de terminer
11 votre récit indiquant qu'il n'y avait pas de fusils à lunette utilisés par
12 votre bataillon, et vous n'aviez pas besoin de fusils à lunette parce que
13 la ligne de confrontation était si proche. Et vous avez également dit que
14 lorsque vous avez été confronté à la question de savoir si vous aviez des
15 fusils à lunette par la FORPRONU, vous avez évidemment nié le fait d'en
16 avoir. Vous souvenez-vous avoir dit cela dans votre déposition ?
17 "Réponse : Oui" --
18 R. Ici.
19 Q. Je lis encore la citation, Monsieur le Président.
20 "Réponse : Oui. J'ai dit que dans cette partie-là de Nedzarici je n'avais
21 pas de fusils à lunette, mais c'est un fait que je disposais de fusils M-48
22 avec des viseurs optiques. Et je crois que dans cette 4e Compagnie de mon
23 bataillon il y avait trois fusils à lunette qui étaient dirigés vers la
24 direction complètement opposée, à savoir Butmir, l'aéroport, et non pas les
25 endroits que vous avez cités."
26 Monsieur Guzina, maintenez-vous ce que vous avez dit dans votre déposition
27 dans l'affaire Karadzic ?
28 R. Oui.
Page 22535
1 Q. Et vous avez poursuivi en disant à la ligne 18 -- question qui vous a
2 été posée à la ligne 18 :
3 "Question : Donc, maintenant, je vois que vous dites que vous disposiez de
4 fusils M-48 avec des viseurs optiques. Ces fusils ont-ils été utilisés pour
5 lancer des tirs embusqués ?"
6 Vous avez répondu :
7 "Oui."
8 Maintenez-vous toujours ce que vous avez dit dans votre déposition ?
9 R. Je ne me souviens pas avoir dit cela.
10 Q. Disposiez-vous de fusils M-48 avec des viseurs optiques que vous avez
11 utilisés pour lancer des tirs embusqués ?
12 R. Oui. Je veux dire, nous avions des fusils M-48, mais nous ne nous en
13 servions pas pour des tirs embusqués. Le Procureur a dit cela trop
14 rapidement et c'est la raison pour laquelle j'ai répondu par l'affirmative.
15 Nous disposions de fusils M-48, mais pas pour des tirs embusqués.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces fusils disposaient de
17 viseurs optiques ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais il s'agit de fusils de la Deuxième
19 Guerre mondiale.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Jeremy.
21 M. JEREMY : [interprétation]
22 Q. Monsieur Guzina, je vais vous donner lecture de la question suivante
23 qui vous a été posée, de la réponse suivante que vous avez fournie, et puis
24 nous allons voir quels sont vos souvenirs au sujet des tireurs d'élite et
25 des fusils à lunette utilisés dans votre bataillon.
26 "Question : Vous dites, par ailleurs, qu'au sein de la 4e Compagnie de
27 votre bataillon il y avait trois fusils à lunette dirigés dans la direction
28 complètement opposée, vers l'aéroport, et non pas vers les localités que
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1 vous avez évoquées tout à l'heure. Mais je n'ai pas parlé de localités
2 quelles qu'elles soient. J'ai parlé des fusils à lunette en général. Donc,
3 lorsque je vous ai posé la question au sujet des fusils à lunette que vous
4 auriez eus, et c'est une question que je vous ai posée la semaine dernière,
5 vous n'avez rien dit au sujet de ces fusils à lunette particuliers, n'est-
6 ce pas ?"
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, faites descendre le
8 document affiché à l'écran.
9 M. JEREMY : [interprétation]
10 Q. "Réponse : Manifestement, il y a eu malentendu entre nous à ce moment-
11 là. Le fait est que des incidents se sont produits toujours en relation
12 avec Nedzarici, et donc c'est surtout Nedzarici que j'avais à l'esprit en
13 disant qu'à Nedzarici il n'y avait pas de fusils à lunette et il n'y avait
14 pas de cibles de visées à Butmir. Je veux dire, la question principale
15 c'est de savoir vers où le canon des fusils était tourné, et c'est
16 pourquoi, en fait, il y a eu malentendu entre nous, si vous voulez."
17 Monsieur Guzina, vous évoquez encore une fois des fusils à lunette utilisés
18 par votre bataillon en fournissant cette réponse dans l'affaire Karadzic.
19 Etes-vous en train de nous dire maintenant que vos propos ont été mal
20 interprétés ou mal enregistrés au compte rendu d'audience et qu'en fait
21 vous n'aviez jamais eu de tireurs d'élite ou de fusils à lunette ?
22 R. Ce n'est pas une question à laquelle je peux répondre par oui ou par
23 non. Permettez-moi d'expliquer. Le fait est que nous n'avions que trois
24 fusils à lunette au sein de la 4e Compagnie. Nous avions trois hommes
25 entraînés pour servir de tireurs d'élite, ils avaient suivi une formation à
26 Butmir et sur la piste de l'aéroport. Je le maintiens. Par ailleurs, nous
27 avions des fusils M-48 avec des viseurs optiques qui étaient posés à un
28 certain nombre d'endroits au sein de notre 1er Bataillon. Cela est vrai
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1 aussi. En revanche, il est faux qu'on ait jamais tiré en se servant de
2 tireurs d'élite et on n'a jamais ouvert le feu sur des cibles.
3 Q. Donc, êtes-vous en train de nous dire que ces trois tireurs d'élite que
4 vous aviez au sein de votre bataillon n'ont jamais ouvert le feu sur quelle
5 que cible que ce soit ? C'est là votre déposition ?
6 R. Monsieur le Procureur, entre le fusil M-48 qui datait de la Deuxième
7 Guerre mondiale et le fusil M-75 de la JNA professionnelle, il y a une
8 grosse différence qui sépare ces deux types d'armes. Les fusils M-48 sont
9 extrêmement imprécis, puisqu'ils datent de la Deuxième Guerre mondiale.
10 Mais, Messieurs les Juges, Monsieur le Président, vraiment, je ne peux pas
11 répondre à cette question par oui ou par non.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout simplement, ces fusils à lunettes,
13 je ne parle pas des M-48 équipés de viseurs optiques, je parle des fusils à
14 lunettes que vous aviez dans votre 4e Compagnie, ces fusils ont-ils été
15 utilisés pour tirer sur des cibles ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour tirer sur Butmir. Oui, je le
17 maintiens.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourriez-vous nous dire à quelle
19 position ces fusils ont été placés ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la zone de la rue Kasindolska, face à la
21 piste de l'aéroport et face à Butmir. Ça, c'étaient les positions de notre
22 4e Compagnie du 1er Bataillon.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, vous pouvez poursuivre.
24 Ou, plutôt, le moment est venu de faire une pause. Mieux vaut ne pas aller
25 plus loin à ce moment.
26 Monsieur le Témoin, nous vous reverrons dans 20 minutes. Vous pouvez suivre
27 l'huissier.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et reprendre
2 nos travaux à 12 heures 20.
3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.
4 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.
5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
6 [Le témoin vient à la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, vous pouvez poursuivre.
8 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur Guzina, pour en terminer avec ce débat au sujet des fusils à
10 lunettes, je vais vous poser quelques dernières questions. Dans l'affaire
11 Karadzic, à la page du compte rendu d'audience 31 165, vous avez déclaré
12 que dans votre bataillon vous aviez à votre disposition au moins trois
13 fusils à lunettes M-76. Est-ce que vous maintenez cette déclaration
14 aujourd'hui ?
15 R. Oui.
16 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
17 versement au dossier du document 30790 de la liste 65 ter, c'est le
18 document que j'ai étudié avec le témoin avant que l'on affiche le compte
19 rendu d'audience à l'écran.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30790 recevra la cote
22 P6590, Messieurs les Juges.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6590 est admise au dossier.
24 M. JEREMY : [interprétation]
25 Q. Monsieur Guzina, je souhaite parler des cibles qui ont été visées par
26 votre bataillon, brièvement.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant de passer à ce sujet,
28 quelles sont vos intentions par rapport au 3027 ?
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1 En fait, vous pouvez poursuivre.
2 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
3 Q. Monsieur Guzina, dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, page du
4 compte rendu d'audience 31 185, lignes 13 et 14, vous avez indiqué :
5 "Comme la guerre a progressé, nous avions de plus en plus de succès lorsque
6 nous visions nos cibles."
7 Est-ce que vous maintenez cette déclaration aujourd'hui ?
8 R. Oui.
9 Q. Après quelques semaines de la guerre, vous aviez des cibles
10 préenregistrées sur le territoire contrôlé par l'armée de la BiH ?
11 R. Comme le temps passait, le nombre de cibles se multipliait grâce aux
12 éléments de renseignement que nous recevions de Sarajevo et qui nous
13 aidaient à élargir le nombre de nos cibles.
14 Q. Et cela vous a aidé à définir vos cibles, à les préenregistrer sur le
15 territoire contrôlé par l'armée de la BiH; ai-je raison de l'affirmer ? Je
16 vois que vous êtes en train de hocher de la tête.
17 R. Oui.
18 Q. Merci. Monsieur Guzina, vous aviez sous votre commandement environ 750
19 hommes pendant que vous exerciez les fonctions du commandant du bataillon.
20 Vous l'avez déjà confirmé, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Et vous êtes bien d'accord avec moi qu'en tant que commandant, vous
23 exerciez une influence sur vos subordonnés par le biais de vos actions et
24 de vos activités ?
25 R. Je n'ai pas reçu d'interprétation.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre question,
27 Monsieur Jeremy, s'il vous plaît.
28 M. JEREMY : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Guzina, vous êtes bien d'accord avec moi pour dire qu'en tant
2 que commandant, vous exerciez une influence sur vos subordonnés par le
3 biais de vos actions et de vos activités ?
4 R. Mais bien évidemment. C'était moi qui commandais ces hommes du 1er
5 Bataillon.
6 Q. Monsieur Guzina, pensez-vous que le terme "poturice" soit un terme
7 dérisoire, péjoratif quand on s'adresse ou quand on parle des Musulmans ?
8 R. Non.
9 Q. Et savez-vous si les personnes d'appartenance ethnique musulmane
10 risquent de trouver ce terme insultant ?
11 R. Si tel est le cas, je n'en suis pas conscient.
12 Q. En février 1993, vous avez participé aux efforts investis pour
13 s'emparer d'Azici, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. C'est une localité qui se trouve au nord d'Ilidza, non loin de Stup ?
16 R. Oui, dans la zone de responsabilité du 3e Bataillon de la Brigade
17 d'Ilidza et aussi d'un détachement indépendant --
18 L'INTERPRÈTE : Ou d'une compagnie indépendante.
19 M. JEREMY : [interprétation]
20 Q. Je souhaite vous montrer un enregistrement vidéo à ce sujet.
21 M. JEREMY : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, afficher à l'écran
22 le document 30768a de la liste 65 ter.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il nécessaire de faire passer
24 l'enregistrement à deux reprises, Monsieur Jeremy ?
25 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, Mme Stewart m'informe que
26 les interprètes ont reçu une transcription et, par ailleurs, dans le
27 système du prétoire électronique nous avons une traduction sous-titrée.
28 Mais c'est à vous de voir s'il est nécessaire de faire passer
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1 l'enregistrement à deux reprises.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous procédons de façon générale en
3 deux étapes. Il faut d'abord vérifier si les termes transcrits
4 correspondent aux paroles prononcées, et ensuite il faut passer à leur
5 interprétation. Alors, je me demande si nous pouvons faire passer
6 l'enregistrement une seule fois. Cela n'est possible qu'à condition d'être
7 sûrs et certains que nous avons une bonne traduction d'ores et déjà. Si tel
8 est le cas, nous allons faire passer l'enregistrement une seule fois;
9 autrement, il faudrait le faire passer deux fois.
10 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Nous n'avons jamais vu cet
11 enregistrement auparavant, par conséquent nous ne pouvons rien confirmer.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons faire passer
13 l'enregistrement deux fois.
14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M. LE JUGE
15 ORIE : [interprétation] La première fois nous allons vérifier si la
16 transcription fournie est correcte, et la deuxième fois nous allons écouter
17 l'interprétation.
18 Allez-y, Monsieur Jeremy.
19 M. JEREMY : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, faire passer
20 l'enregistrement.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
23 "Monsieur le Commandant, quelle est la situation tactique actuelle à Azici
24 ?
25 Eh bien, suite à l'attaque des 'poturice' contre nos positions, notre
26 défense active est fort efficace. Nous avons lancé une contre-attaque. Quoi
27 qu'il en soit, nous tenons fermes le long de cette ligne et les
28 circonstances nous sont favorables.
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1 Encore une question. Vucko est quelque peu traumatisé à cause de tous ces
2 bruits étourdissants, c'est pourquoi il n'ose pas vous poser la question
3 lui-même. Donc, je vais vous la poser pour lui. A quel moment peut-il
4 espérer pouvoir rentrer dans le centre-ville ?
5 Eh bien, j'espère que cela se produira très rapidement. Grâce à nos
6 combattants, grâce à nos unités dont nous disposons, cela se produira très
7 rapidement. Nous attendons un ordre de nos commandants supérieurs. Ce sont
8 eux qui nous empêchent d'avancer. Sinon, nous y serions arrivés il y a
9 longtemps."
10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
11 M. JEREMY : [interprétation] Pouvons-nous faire un arrêt sur image à la 24e
12 secondes de cet enregistrement.
13 Q. Nous nous sommes arrêtés à 25.5 secondes. Monsieur Guzina, la personne
14 que nous voyons à la gauche de l'écran avec un casque, c'est bien vous ?
15 R. Oui. Quand j'étais plus jeune.
16 Q. Et la personne qui se trouve à votre gauche, c'est Nikola Mijatovic;
17 ai-je raison de l'affirmer ?
18 R. Oui, oui.
19 Q. Dans l'enregistrement vidéo, vous semblez décrire la situation qui
20 prévaut à Azici. Cette description concerne-t-elle les activités de votre
21 bataillon dans la zone d'Azici au mois de février 1993 ?
22 R. Non. J'ai été la seule personne à participer dans cette opération sur
23 le territoire d'Azici. Seulement -- et cela parce que j'étais en charge de
24 cet axe particulier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter de quel axe
26 particulier il s'agit ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'axe qui unit le village de Doglode et
28 l'agglomération d'Azici.
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1 M. JEREMY : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, pour confirmer, lorsque vous avez évoqué les
3 activités en cours à Azici, en fait, vous parliez de vos activités
4 personnelles à Azici au mois de février 1993 ?
5 R. J'ai parlé des activités de la Brigade d'Ilidza. Bien sûr, j'ai aussi
6 prononcé quelques paroles en mon nom personnel.
7 Q. Et vous avez personnellement participé à ces opérations qui se sont
8 déroulées au mois de février 1993, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 M. JEREMY : [interprétation] Faisons maintenant un arrêt sur image à 44
11 secondes.
12 Q. Monsieur Guzina, est-ce là la zone d'Azici que nous voyons comme vous
13 pouviez la voir depuis vos positions ?
14 R. Je ne sais pas de quelle direction l'image a été prise. Si l'image est
15 tirée de l'enregistrement vidéo, alors, ce que nous voyons, c'est bien le
16 village d'Azici. Mais concrètement, je ne sais pas de quelle façon l'image
17 est orientée.
18 Q. Et ma dernière question au sujet de cet enregistrement : vous vous êtes
19 bien servi du terme "poturice" en vous exprimant devant vos hommes, n'est-
20 ce pas ?
21 R. Oui.
22 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
23 versement au dossier de cet enregistrement vidéo.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30768a recevra la cote
26 P6591, Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.
28 M. JEREMY : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Guzina, nous allons toujours rester focalisés sur cette
2 opération qui s'est déroulée à Azici. Je souhaite maintenant vous montrer
3 un autre document.
4 M. JEREMY : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, afficher le
5 document 30659 [comme interprété] de la liste 65 ter.
6 Q. C'est un extrait tiré d'un rapport rédigé par la Commission d'experts
7 des Nations Unies. Le document que vous avez sous les yeux se réfère à
8 l'opération d'Azici, et la page que vous voyez est tirée du rapport rédigé
9 au mois de mai 1994 envoyé au Secrétaire général des Nations Unies pour
10 décrire les événements qui se produisaient à Sarajevo. On y évoque en
11 particulier l'opération menée à Azici, et on y inclut également une
12 interview que vous avez accordée à Reuters le 24 février 1993. Penchons-
13 nous sur le paragraphe 1 365 [comme interprété], où nous lisons :
14 "Description des événements :
15 "Les forces serbes indiquent qu'elles ont établi leur contrôle sur la
16 banlieue occidentale-clé d'Azici. Une équipe de télévision de Reuters est
17 allée dans cette banlieue mardi dernier et elle l'a trouvée 'complètement
18 vide'. Des combats lourds ont été entamés il y a presque deux semaines
19 lorsque les Serbes ont lancé une attaque contre les banlieues
20 occidentales."
21 Puis, je saute une partie du texte pour vous lire la suite :
22 "Les Serbes ont attaqué les quartiers d'Azici et de Stup suite à une
23 avancée du gouvernement de la BiH contre les points forts tenus par les
24 Serbes dans Ilidza. Il y a des jours où l'on signale plus de 1 000
25 projectiles tirés sur des zones qui font objet du conflit. Les Serbes
26 disent avoir capturé Azici sans avoir essuyé une seule perte, alors que
27 seulement quelques-uns de leurs soldats ont été blessés. 'Nous ne
28 souhaitons pas perdre de nouveaux soldats, c'est pourquoi nous avons adopté
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1 une nouvelle tactique : nous détruisons un endroit avant de l'occuper,' a
2 dit Svetozar Guzina, l'adjoint du commandant des forces serbes dans la
3 zone."
4 Monsieur Guzina, vous êtes bien cité ici par Reuters, n'est-ce pas ?
5 R. Je le crois, oui.
6 Q. Au mois de février 1993, malgré votre capacité de prendre pour cible
7 des objets de façon très précise, comme nous l'avons indiqué un peu plus
8 tôt, vous avez ici décidé de procéder à une destruction totale de toute une
9 banlieue, n'est-ce pas ?
10 R. Il est vrai que nous avons attaqué Azici parce qu'on nous tirait dessus
11 depuis cet endroit tout le temps. Il est vrai donc que nous avons attaqué
12 Azici pour organiser nos lignes et pour rendre les lignes du 3e Bataillon
13 plus efficaces. Il est vrai aussi que nous nous sommes servis d'un grand
14 nombre de projectiles parce que, d'après notre évaluation, les forces
15 musulmanes dans cette zone étaient très puissantes, extrêmement puissantes.
16 Et il est vrai aussi que les civils n'y habitaient pas et que nous avons
17 donc eu recours aux armes dans la mesure du nécessaire pour s'emparer
18 d'Azici. Voilà qui correspond à la vérité.
19 Et vous pouvez voir pour vous-mêmes que nous avons été efficaces lors
20 du déroulement de cette opération. Nous n'avions que quelques blessés dans
21 nos rangs.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Guzina, encore une fois,
23 pourquoi ne pas répondre à la question posée ? Vous nous dites ce qui
24 correspond à la vérité, mais cela n'a rien à voir avec la question posée
25 par M. Jeremy. Vous nous parlez du beau temps et de la pluie, mais la
26 question était tout autre. La question était de savoir si, malgré votre
27 capacité de prendre un objet pour cible avec une grande précision, vous
28 avez décidé de procéder à une destruction totale d'une banlieue. Est-ce que
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1 cela est vrai ou non, c'est là la question posée. Veuillez, s'il vous
2 plaît, fournir votre réponse.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est très difficile de répondre par
4 oui ou par non. Il y avait dix à 15 maisons dans cette banlieue et il y
5 avait aussi une usine où on fabriquait des chaussettes. Et nous étions
6 censés nous en emparer pour renforcer nos lignes. Voilà qui correspond à la
7 vérité. Je ne peux pas répondre tout simplement par oui ou par non. Oui,
8 nous avons utilisé beaucoup de munitions. Mais je ne vois pas en quoi cela
9 a pu poser problème.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Guzina, je ne vous demande
11 pas de répondre forcément par oui ou par non. Je vous demande de fournir
12 des réponses qui correspondent aux questions posées. Alors, dans cette
13 deuxième réponse que vous avez fournie, au moins vous avez investi un
14 effort pour répondre avec précision. Vous dites qu'il y avait dans cette
15 banlieue 15 maisons et une usine. Avez-vous décidé de les détruire malgré
16 votre capacité de cibles des objets très précisément ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que les forces musulmanes avaient
18 leurs positions dans toutes ces maisons aussi bien que dans l'usine.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Jeremy.
20 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
21 Q. Monsieur Guzina, êtes-vous en train de dire que vous avez pris des
22 mesures pour vous assurer que les civils n'habitaient pas à Azici ?
23 R. Pouvez-vous répéter votre question ?
24 Q. En répondant à une question que je vous ai posée tout à l'heure, vous
25 avez indiqué :
26 "Il est vrai aussi que les civils n'y habitaient pas", et vous avez dit
27 cela en évoquant Azici.
28 Donc, est-il vrai qu'il n'y avait pas de civils à Azici et avez-vous essayé
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1 de vous en assurer avant de prendre toute cette zone possible ?
2 R. Eh bien, d'après les éléments de renseignement que nous avons reçus à
3 la brigade, il n'y avait pas de civils dans la zone. Pour nous, cela
4 suffisait pour entamer notre opération et faire ce que nous avons fait. Et
5 même au jour d'aujourd'hui, 20 ans plus tard, je pense que c'est une
6 opération qui a été menée avec beaucoup de succès. Personne n'a intervenu
7 par la suite pour nous dire qu'il y a eu des pertes parmi les civils, pas
8 la FORPRONU ou qui que ce soit d'autre. Enfin, du moins moi je n'ai jamais
9 appris rien de tel.
10 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais demander le
11 versement au dossier de ce document en tant que pièce à conviction suivante
12 de l'Accusation.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30769 recevra la cote
15 P6592, Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
17 La raison pour laquelle j'ai été quelque peu perplexe et j'ai hésité à
18 poursuivre les débats immédiatement, c'est à cause du paragraphe 6 036 que
19 nous voyons affiché à l'écran. La mosquée de Hadziska [phon] se trouvait-
20 elle dans la même zone où cette opération s'était déroulée ou ailleurs ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cette mosquée ne se trouvait pas dans le
22 territoire que je couvrais. Elle se trouvait dans la zone de responsabilité
23 de la Brigade d'Igman. C'est un tout autre secteur, tout autre bout de
24 ligne du front.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
26 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Jeremy.
27 M. JEREMY : [interprétation]
28 Q. Monsieur Guzina, pour en rester au sujet des pertes civiles, j'aimerais
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1 vous rappeler une question et une réponse posée et fournie lors de votre
2 déposition dans l'affaire Karadzic.
3 M. JEREMY : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le document
4 30777 de la liste 65 ter. C'est votre déposition dans l'affaire Karadzic.
5 Il nous faut en particulier la page 8.
6 Q. Monsieur Guzina, je vais vous donner lecture de la question qui vous a
7 été posée par M. Karadzic et je vous donnerai ensuite lecture de votre
8 réponse --
9 R. Je vois les deux en anglais.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous l'ai déjà expliqué tout à
11 l'heure. Lorsqu'il s'agit du compte rendu d'audience, tout est en anglais,
12 et c'est M. Jeremy qui vous lira les extraits pertinents.
13 Vous pouvez poursuivre.
14 M. JEREMY : [interprétation]
15 Q. Merci de votre patience, Monsieur Guzina. Je vais maintenant vous lire
16 l'extrait pertinent :
17 "Question : Je souhaite tout simplement vous poser quelques questions. Dans
18 votre déclaration au préalable, vous avez indiqué n'avoir jamais donné un
19 ordre pour tirer sur des civils. Vous avez indiqué, par ailleurs, que vos
20 subordonnés n'ont jamais donné de tels ordres non plus. Toutefois,
21 n'arrivait-il pas que des civils soient tués, et cela, des deux côtés ?
22 "Réponse : Oui.
23 "Question : Et de quelle façon de telles situations se produisaient ?
24 Comment l'expliquez-vous si la chose ne survenait pas sur un ordre
25 explicite ?
26 "Réponse : Eh bien, quoi qu'il en soit, nous ne donnions pas d'ordres à cet
27 effet. Le fait est qu'il y a eu des pertes de civils des deux côtés.
28 Néanmoins, je peux affirmer librement qu'il s'agit du dommage collatéral.
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1 Les civils s'étaient tout simplement trouvés non loin de la ligne du front.
2 Personne n'avait l'intention de les éliminer. Tout simplement, ils
3 s'étaient trouvés par hasard à l'endroit où le feu avait été ouvert de
4 façon générale. Il ne s'agissait pas de tirs isolés. Il s'agissait de tirs
5 d'armes automatiques, beaucoup de balles s'éparpillaient en allant de tous
6 les côtés, et c'est de cette façon-là qu'il était en fait impossible
7 d'éviter les pertes civiles.
8 "Quant au côté serbe, pendant que j'ai exercé les fonctions du commandant
9 du 1er Bataillon, les civils avaient l'ordre de ne pas rentrer chez eux.
10 C'était interdit. Mais les gens allaient chez eux quand même pour voir en
11 quel état étaient leurs maisons, pour voir en quel état était leurs biens,
12 pour voir si tout allait bien, et c'est comme ça que pas mal de personnes
13 ont fini par être tuées."
14 Monsieur Guzina, vous maintenez-vous cette déclaration que vous avez faite
15 dans l'affaire Karadzic ?
16 R. Oui.
17 Q. Je voudrais maintenant que nous parlions du sujet des tireurs
18 embusqués. Est-ce qu'il est exact de dire que votre bataillon tenait les
19 positions à la faculté de théologie et à l'école pour les aveugles à
20 Nedzarici ?
21 R. Oui, mon bataillon, le 1er Bataillon de la Brigade d'Ilidza, avait ses
22 positions à la faculté de théologie et à cet institut ou école pour les
23 aveugles.
24 Q. Vous avez indiqué ces positions sur une carte lors de votre témoignage
25 dans l'affaire Karadzic; est-ce bien exact ?
26 R. Oui.
27 M. JEREMY : [interprétation] Je souhaite que l'on nous affiche le 65 ter
28 30787 à présent. Il s'agit de la carte qui a été annotée par le témoin dont
Page 22550
1 on vient de parler à l'instant.
2 Q. Monsieur Guzina, veuillez vous pencher sur l'écran et nous confirmer
3 d'abord que la lettre T, en rouge, indique l'emplacement de la faculté de
4 théologie. Le confirmez-vous ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous confirmez aussi que la lettre B indique l'emplacement
7 de cette école pour les aveugles ?
8 R. Oui.
9 M. JEREMY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
10 document, Messieurs les Juges.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il un désaccord quelconque au
12 sujet desdits emplacements ? Parce que ça déjà été versé au dossier et
13 annoté pour une affaire antérieurement entendue ?
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne pense pas qu'il y
15 ait contestation. Il me semble que dans certains documents proposés pour
16 versement au dossier par nos soins il y a également eu des annotations de
17 faites à ce sujet.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est sûrement bien annoté cela.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] 1D02125. Il y a une cote D qui lui a été
20 attribuée, donc tout ceci n'est pas contesté.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, alors la seule contestation c'est
22 le fait de voir que cette école pour les aveugles est en fait une école
23 pour les enfants aveugles, et c'est peut-être ce qui a prêté à confusion,
24 Monsieur Jeremy ? Vous avez contribué légèrement à ladite confusion. Le
25 D517 nous fournit autant d'informations que la nouvelle carte telle
26 qu'annotée ?
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En plus, nous avons le D509 [comme
28 interprété] annoté par le témoin --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et ça n'ajoute rien au témoignage
2 de ce que ce témoin a déjà dit. Vous insistez ?
3 M. JEREMY : [interprétation] Non, dans ce cas-là, Messieurs les Juges, si
4 les choses sont claires, je n'insiste pas.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.
6 M. JEREMY : [interprétation]
7 Q. Monsieur Guzina, vous êtes allé souvent dans cette école pour enfants
8 aveugles, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il s'agissait d'une
11 école pour enfants aveugles, n'est-ce pas, Monsieur Jeremy ?
12 M. JEREMY : [interprétation] C'est une école pour enfants aveugles,
13 Monsieur le Juge.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] On a appelé cela "établissement Zavod",
15 Zavod signifiant établissement pour enfants aveugles.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On sait exactement où ça se
17 trouve et comment ça s'appelle.
18 Continuons.
19 M. JEREMY : [interprétation] Je souhaite que nous nous penchions maintenant
20 sur la pièce P01065.
21 Q. Monsieur Guzina, en attendant cet affichage, je dirais qu'il s'agit
22 d'un rapport de situation journalier émanant des observateurs militaires
23 des Nations Unies, et c'est daté du 11 juillet 1994.
24 M. JEREMY : [interprétation] Je souhaite que l'on nous affiche -- enfin,
25 non, la date est celle du 11 janvier 1994. Page 4 maintenant -- ou plutôt,
26 page 5.
27 Q. Au numéro 2 on voit : "Activité déployée par les parties
28 belligérantes."
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1 Au numéro 3, on voit :
2 "Confirmation des OMNU, puis visite de l'hôpital --
3 R. [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, moi, j'en suis au numéro 6, peut-
5 être devrions-nous voir brièvement la page d'avant, Monsieur Jeremy, on est
6 en train de parler des activités déployées par les parties belligérantes;
7 or, où cela se trouve-t-il ? A la page d'après ?
8 M. JEREMY : [interprétation] Un instant, Monsieur le Juge, je vais trouver
9 la correspondance en B/C/S.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a quelque chose dans ce genre, me
11 semble-t-il…
12 M. JEREMY : [interprétation] C'est la page 6 en B/C/S qu'il nous faut, s'il
13 vous plaît. C'est bon, on l'a.
14 Q. Monsieur, en parlant du d sous le numéro 2, on voit qu'il y est dit :
15 "Les observateurs militaires des Nations Unies confirment ceci suite à
16 visite de l'hôpital, à savoir qu'un civil, un homme bosnien, (âgé de 17
17 ans) a été blessé suite à tir de tireurs embusqués au poste BP 863578 non
18 loin de l'établissement pour les aveugles à Alipasino Polje", puis il y a
19 un numéro de code. On enchaîne pour dire que "l'on pense que les tirs sont
20 venus d'un", alors un site qui porte un numéro de code, "à savoir du côté
21 des Serbes de Bosnie. Et on dit que c'est la troisième victime au cours des
22 quelques dernières journées."
23 Monsieur Guzina, je vais vous montrer un autre document daté d'un jour plus
24 tard, et j'aurais des questions à vous poser au sujet des deux documents en
25 question.
26 M. JEREMY : [interprétation] Alors, peut-on nous afficher la pièce P1079,
27 s'il vous plaît.
28 Q. Monsieur Guzina, ceci est un rapport de situation journalier des
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1 observateurs militaires des Nations Unies, daté du 13 juillet -- non,
2 excusez-moi.
3 M. JEREMY : [interprétation] Alors ça s'est perdu de mon écran, et je ne
4 sais pas ce qui se passe.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est passé à mode d'économie
6 d'énergie à titre provisoire, mais on y retourne. Ça s'est éteint.
7 M. JEREMY : [interprétation]
8 Q. Voilà, Monsieur Guzina, un rapport des UNMO daté du 12 juillet 1994.
9 M. JEREMY : [interprétation] Page 4 en anglais, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit le 12 ou le 13, Monsieur
11 Jeremy ?
12 M. JEREMY : [interprétation] Le 13, Monsieur le Juge. Merci, de l'avoir
13 précisé. Il s'agit d'un rapport de situation pour la journée du 12, et la
14 date du rapport est celle du 13.
15 Q. Monsieur Guzina, au paragraphe 24 de ce document, nous pouvons lire ce
16 qui suit : "Autres événements importants/patrouilles/enquêtes :
17 "a. La 4e Brigade de l'ABiH a pour la première fois autorisé les UNMO à
18 patrouiller", et on donne un certain nombre de sites.
19 Alors ce qui m'intéresse c'est :
20 "Le commandement de la 1ère Brigade d'Ilidza a admis que l'armée des Serbes
21 de Bosnie a tiré aux fusils à lunette à partir du poste BP 859578
22 (établissement pour les aveugles). Et il a promis qu'il n'y aurait plus de
23 tirs de tireurs embusqués à partir de ces endroits-là."
24 Monsieur Guzina, c'est vous qui étiez le commandant du 1er Bataillon de
25 cette Brigade d'Ilidza, et c'est vous qui avez admis qu'il y ait eu des
26 tirs de tireurs embusqués depuis l'emplacement où se trouvait cet
27 établissement pour les aveugles ?
28 R. Oui, j'étais commandant du 1er Bataillon de la Brigade d'Ilidza et,
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1 non, je n'ai pas reconnu avoir eu des tirs à partir de ces positions-là.
2 Ça, c'est soit arbitrairement rédigé ou mal traduit, je ne sais pas qui l'a
3 fait, mais ce n'est pas vrai. Je n'ai pas admis, je n'ai pas pu admettre
4 une chose que nous n'avons pas faite. Il se peut que j'aie dit que j'allais
5 vérifier si par hasard quelqu'un serait venu à tirer à partir de ces
6 positions, mais admettre, non, voyons, je vous en prie.
7 Q. Vous souvenez-vous si vous avez vérifié, y a-t-il eu des tirs de
8 tireurs embusqués depuis cet endroit ou pas ?
9 R. Oui, après cet entretien, et dans l'affaire Karadzic, on en a parlé. Je
10 me souviens d'avoir vérifié ceci après mon entretien avec le capitaine
11 français qui était observateur des Nations Unies, et j'ai vérifié. Et mes
12 soldats m'ont dit que non, et je leur fais confiance. Dans tout ce secteur-
13 là, il n'y avait guère besoin de tirer aux fusils à lunette. Si on m'avait
14 dit que quelqu'un avait été touché par une rafale, j'aurais dit peut-être
15 que cela est possible, mais au fusil à lunette, non. Parce qu'il y a eu des
16 échanges de tir par rafale, et mon ordre avait été celui de faire en sorte
17 que les soldats mettent leur fusil automatique sur fonction automatique, et
18 non pas sur tir individuel. Et, ce n'est qu'ainsi que j'ai pu défendre mes
19 positions.
20 Parce que si on sait qu'il y a quatre brigades musulmanes, la 104e,
21 la 102e, la 155e et le Bataillon de Butmir étaient de l'autre côté de ma
22 ligne, vous pouvez comprendre comment les choses se présentaient pour mon
23 bataillon pendant tout ce temps-là.
24 Q. Vous souvenez-vous d'avoir véhiculé cette plainte formulée par la
25 FORPRONU auprès de votre commandement de brigade ?
26 R. Je pense que s'agissant de tout ceci, nous nous entretenions avec
27 le commandant de la brigade lors des rapports présentés régulièrement, et
28 je crois bien que le commandant de la brigade en a pris connaissance parce
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1 que j'avais pour mission de lui transmettre la façon dont les Musulmans
2 nous accusaient par le biais de la FORPRONU, sans présenter quelle que
3 preuve que ce soit. Et je crois que le commandant de la brigade a donc été
4 mis au courant de la chose.
5 Q. Et vous souvenez-vous de la réponse qu'a faite votre commandant de la
6 brigade ?
7 R. Je pense qu'en tout cas, il a dû dire que je devais prêter attention,
8 parce que ce n'était pas dans notre intérêt à nous que de provoquer les
9 réactions. Nous avons laissé les représentants de la FORPRONU sur notre
10 territoire pour qu'ils puissent vérifier les accusations de la partie
11 musulmane qui nous accusait de tirer ou de pilonner tout le temps. Donc,
12 c'est la raison pour laquelle nous avions accepté leur présence, et plutôt
13 que d'occuper certaines positions face aux Musulmans, nous avons laissé
14 accéder la FORPRONU pour qu'ils puissent vérifier et contrôler ce qui se
15 passait sur les lignes entre les deux parties belligérantes dans le
16 secteur.
17 Q. Alors, nous allons essayer de tirer la chose au clair. Dans ce cas
18 concret, vous ne vous souvenez pas de la réponse qu'a apportée votre
19 commandant de la brigade, n'est-ce pas ?
20 R. Il m'a fait part de son soutien. Il a dit qu'il ne s'agissait pas pour
21 nous de le faire, et je ne pense pas que nous l'ayons fait. Je ne peux pas
22 maintenant vous citer les éléments ou les choses qui ont été dites à
23 l'occasion de ces réunions. Si vous avez un PV, moi, je veux bien qu'on le
24 lise. Mais je sais que nous avions des ordres du corps d'armée ou du
25 commandement qui disaient qu'il ne fallait pas tirer sur les civils, qu'il
26 n'était pas dans l'intérêt de l'armée serbe, et nous étions sur le point de
27 l'emporter par des moyens de guerre, et nous n'attendions donc que l'apport
28 de solution par des voies politiques. C'était une façon, un subterfuge des
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1 forces musulmanes qui se sont évertuées à provoquer la FORPRONU et à
2 convaincre l'opinion publique internationale de la culpabilité des Serbes.
3 Mais dans ce cas concret, ça ne peut absolument pas être vrai.
4 Q. Monsieur Guzina, ce que je vous affirme, c'est que les deux documents
5 des Nations Unies que vous venez de voir montrent que des civils ont été
6 tués par des tirs de tireurs embusqués en provenance de cet établissement
7 pour les enfants aveugles. Est-ce que vous acceptez que cela ait été le cas
8 ?
9 R. Je ne dis pas qu'il n'y ait pas eu de morts. Il y a probablement eu des
10 morts. Mais je vous affirme en toute responsabilité possible que cela n'a
11 pas été fait par des fusils à lunette. Si on l'a dit, il y a eu des tirs en
12 rafale qui ont touché un enfant ou une femme âgée, moi j'aurais dit c'est
13 possible. Je dis que s'agissant de tirs de tireurs embusqués, j'affirme que
14 ça n'a pas été notre œuvre à nous, à ces positions-là notamment, parce que
15 ce n'était pas dans notre intérêt.
16 Q. Monsieur Guzina, il serait exact de dire qu'il n'y a eu aucune mesure
17 de prise du point de vue disciplinaire contre des soldats de votre
18 bataillon suite aux accusations relatives à des tirs dirigés contre des
19 civils musulmans de Bosnie ?
20 R. Il n'y a pas eu de mesures de prises parce que nous n'avons pas tiré
21 sur des civils. C'est ce que je peux vous répondre.
22 Q. Je souhaite passer maintenant à l'événement F9 qui se trouve évoquer
23 dans le paragraphe 41 de la déclaration.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, j'ai lu la déclaration,
25 mais je voudrais que vous demandiez au témoin s'il a des connaissances
26 personnelles au sujet de cet événement plutôt que de tirer des conclusions
27 sur ce qu'il a pu en entendre dire.
28 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
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1 Q. Témoin, il est exact de dire que vous n'avez pas de connaissance
2 personnelle au sujet de l'événement F9 impliquant des tirs de tireurs
3 embusqués ?
4 R. J'en ai entendu parler pour la première fois lors du procès intenté
5 contre le président Karadzic.
6 Q. Je voudrais que nous parlions d'un document, d'un rapport de combat du
7 Corps de Sarajevo-Romanija, que vous évoquez dans ce paragraphe 47 de votre
8 déclaration et que vous placez en corrélation avec cet événement de tirs de
9 tireurs embusqués.
10 M. JEREMY : [interprétation] Et j'aimerais à ce titre que l'on nous affiche
11 le 1D02122.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu
13 d'audience, je tiens à préciser qu'il s'agit de la pièce à conviction D518,
14 Monsieur le Juge.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.
16 M. JEREMY : [interprétation] Que l'on nous affiche donc cette pièce D518,
17 s'il vous plaît.
18 M. JEREMY : [interprétation]
19 Q. Monsieur Guzina, dans l'affaire Karadzic, on vous a demandé si vous
20 saviez que cet événement impliquant des tirs de tireurs embusqués s'était
21 produit vers 19 heures, 19 heures 30, le 26 juin, et vous avez affirmé
22 n'avoir pas eu à connaître de cet événement, n'est-ce pas ?
23 R. Si c'est ce qui est écrit, c'est ce que j'ai dit.
24 Q. Le document que nous voyons à présent sur nos écrans --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy [sic], y a-t-il un
26 désaccord quelconque au sujet des mots qui ont été consignés tels que
27 présentés par M. Jeremy ? Parce que dans le cas contraire on pourrait
28 supposer des choses qui n'ont pas été vérifiées, à savoir que ce sont les
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1 propos qui ont été tenus par le témoin.
2 Y a-t-il une contestation quelconque au sujet ce que le témoin dit
3 dans l'affaire Karadzic, Maître Stojanovic ?
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, pas de contestation.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Continuons.
6 M. JEREMY : [interprétation]
7 Q. Monsieur Guzina, le document est daté du 26 juin 1994, et l'heure est
8 de celle de 17 heures, on parle d'un certain nombre d'événements et de
9 différents sites. Alors, commençons avec les différents moments dans le
10 temps.
11 Le premier temps qui est mentionné est l'heure de 20 heures 20 et de
12 22 heures et quart à la date du 25 juin 1994, donc le jour qui a précédé
13 l'événement de tirs de tireurs embusqués dont on vient de parler. Et, une
14 fois de plus, je souligne qu'il s'agit d'un rapport de combat qui est daté
15 du 26 juin, 17 heures.
16 Alors, Monsieur Guzina, il est exact de dire que tous les événements qui
17 sont mentionnés dans ce document se rapportent à la nuit d'avant ou, au
18 moins, à une période qui a précédé de deux heures l'événement de tirs de
19 tireurs embusqués que l'on a décrit à votre intention, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, le document dit que toutes ces activités se sont déroulées le 25
21 juin 1994. Et, au paragraphe suivant, il est dit - et pardonnez-moi - les
22 travaux de génie se sont déroulés dans le secteur de Suca Ceka [phon] dans
23 le secteur de Nedzarici. Je suppose que nous avons ouvert le feu pour faire
24 cesser tout cela. Même si cela n'est pas évoqué ici, on peut lire ici que
25 nous nous sommes plaints auprès des Nations Unies, ils sont venus, et ils
26 ont mis un terme à ces travaux sur-le-champ.
27 Q. Monsieur Guzina, regardons maintenant les différents endroits que vous
28 citez dans ce premier paragraphe, il s'agit des endroits à partir desquels
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1 le feu aurait été tiré sur des positions serbes. Alors, tout d'abord, Ovaci
2 [phon] et Glavog [phon], Udina [phon], ce qui se trouve dans le secteur de
3 Hrasnica; c'est exact ?
4 R. Dans le secteur du 2e Bataillon de la Brigade d'Ilidza, avant d'arriver
5 à Hrasnica quand on vient d'Ilidza.
6 Q. Et le secteur de Vrutci se trouve dans la partie ouest d'Ilidza au pied
7 du mont Igman, n'est-ce pas ? Le secteur Vrutci, V-r-u-t-c-i.
8 R. Encore une fois, le secteur de défense du 2e Bataillon. Et oui, cela se
9 trouve au pied du mont Igman.
10 Q. Les tirs seraient également venus de la direction de l'usine de
11 réfrigération. C'est à Stup, n'est-ce pas ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, alors cet incident
13 s'est produit à quel endroit, d'après ce qui a été rapporté ? Le 26 juin à
14 7 heures du soir ?
15 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Monsieur les
16 Juges.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons regarder ceci dans le
18 détail. Lorsque le témoin dit que ce document est daté du 26 juin et qui
19 fait état de la situation à 17 heures, il est inutile, en fait, de
20 parcourir ensemble le document pour constater que ce qui figure dans ce
21 document ne peut pas ou, en tout cas, si ceci déclare ce qui s'est passé à
22 7 heures, je dirais à ce moment-là qu'il faudrait regarder le rapport du
23 lendemain. Mais d'entrer dans le détail de tout ceci, est-ce vrai utile ?
24 Monsieur le Témoin, conviendrez-vous que ce rapport qui décrit la situation
25 qui se termine deux heures avant l'événement ne peut pas expliquer ce qui
26 s'est passé deux heures plus tard, au moment qui est décrit dans le rapport
27 et ce qui s'est passé après ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Juge. Et je vous
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1 fournirai la même réponse s'agissant de la réponse précédente. Les
2 positions étaient les mêmes. Et je répondrai de la même façon. Il
3 s'agissait d'une provocation de la part des Musulmans. Et la même chose
4 vaut pour la maison des aveugles, et les tirs des tireurs embusqués qui
5 provenaient de là.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit toujours de provocation de la
7 part des Musulmans, mais vous avez dit en me fondant sur ce document que
8 cet incident qui se serait produit, cet événement présumé qui n'est pas
9 véridique, peut être attribué à ce qui est écrit dans ce rapport.
10 Conviendrez-vous avec moi que si ce rapport décrit la situation à 17
11 heures, que cela ne peut pas raisonnablement expliquer la situation et ce
12 qui s'est passé à 19 heures, n'est-ce pas ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ceci est logique, vous avez
14 raison.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Jeremy.
16 M. JEREMY : [interprétation] J'en ai terminé sur ce sujet. Mes questions
17 porteront sur autre chose. Nous pouvons peut-être faire la pause.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons avoir une pause.
19 En premier lieu, le témoin peut-il suivre l'huissier, s'il vous plaît. Nous
20 allons avoir une pause de 20 minutes.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, simplement une
23 remarque. Un peu plus tôt, vous avez comparé les déclarations de ce témoin
24 avec sa déclaration dans l'affaire Karadzic. Je crois qu'il y a un domaine
25 que vous n'avez pas abordé, je crois qu'il s'agit de l'événement G8, et je
26 crois que dans cette déclaration-là, il dit ne rien savoir là-dessus.
27 Pourquoi revenez-vous sur le sujet, alors que peut-être, apparemment ou de
28 façon tout à fait logique, cela ne figure pas dans la déclaration pour nier
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1 quelque chose qui ne figure même pas dans la déclaration. En tout cas, de
2 rechercher la conformation de quelque chose qui, semble-t-il, ou qui à
3 dessein a été omis ? Vous allez peut-être retrouver le passage concerné
4 pendant la pause.
5 M. JEREMY : [interprétation] Oui, je vous répondrai après la pause.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause, et nous
7 reprendrons à 13 heures 40.
8 --- L'audience est suspendue à 13 heures 22.
9 --- L'audience est reprise à 13 heures 42.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.
11 M. JEREMY : [interprétation] Alors, il s'agit d'une réponse de suivi par
12 rapport à votre question concernant l'événement G6.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] G6, oui.
14 M. JEREMY : [interprétation] Que vous avez attiré mon attention là-dessus.
15 Cet événement qui figure à l'annexe de l'acte d'accusation est important,
16 et je voulais dire que le témoin n'avait aucune connaissance personnelle de
17 cet événement étant donné qu'il était en congé maladie à ce moment-là.
18 C'est ce qu'il dit dans sa déclaration.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'a pas fait de déclaration, il
21 n'a rien déclaré au sujet de G6. Alors, si on dit qu'il ne sait pas quelque
22 chose au sujet de quelque chose et qu'il n'en parle pas, je m'attends dans
23 ce cas à ce que la plupart des témoins ne sachent rien au sujet de
24 questions à propos desquelles ils ne font aucune déclaration.
25 M. JEREMY : [interprétation] Je voulais simplement exclure la possibilité
26 de tout commentaire général sur la question.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, c'est à vous, allez-y.
28 M. JEREMY : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Guzina, vous étiez en contact régulier avec la FORPRONU
2 française, le bataillon français qui se trouvait à l'aéroport, n'est-ce pas
3 ?
4 R. Oui. Sur les ordres du corps et du commandant de la brigade, j'étais en
5 contact quotidien avec la FORPRONU ainsi que leurs officiers de liaison.
6 Q. Vous souvenez-vous avoir organisé une réunion en votre qualité de --
7 vous souvenez-vous avoir organisé une réunion par le truchement d'un
8 officier de liaison de la FORPRONU en juillet 1995 ?
9 R. Alors, si vous me dites de quoi il s'agit, je m'en souviendrai peut-
10 être.
11 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la pièce
12 P751, s'il vous plaît. L'original est en français. Je souhaite que nous
13 affichions l'anglais et le B/C/S sur nos écrans, s'il vous plaît.
14 Q. Monsieur Guzina, il s'agit d'un document d'une note interne de la
15 FORPRONU, du capitaine Guegan, au colonel Meille, qui est le commandant
16 adjoint du secteur Sarajevo. Elle est datée du 9 juillet 1995. L'objet de
17 la réunion est une réunion entre l'officier de liaison de la Brigade
18 d'Ilidza de l'armée bosno-serbe, et le capitaine Novak Prodanovic, qui
19 était votre officier de liaison, n'est-ce pas ?
20 R. Oui. Novak Prodanovic était un officier de liaison en premier lieu dans
21 mon bataillon, et ensuite il est passé au commandement de la brigade.
22 Q. D'après le deuxième paragraphe, cette réunion a été organisée par le
23 truchement d'un premier contact le 8 juillet avec le capitaine Svetozar
24 Guzina, alias Sesa. Le capitaine Guegan vous a contacté pour organiser
25 cette réunion, n'est-ce pas ?
26 R. Sans doute.
27 Q. Le paragraphe se poursuit en disant :
28 "Il semblerait que le général Milosevic ait approuvé cette réunion, le
Page 22563
1 commandant du Corps de Sarajevo-Romanija, et ce, lors d'une conversation
2 téléphonique entendue par l'interprète S/O du BATINF 2."
3 Vous souvenez-vous avoir obtenu l'approbation du général Milosevic pour
4 cette réunion ?
5 R. Il y a bien évidemment une erreur ici. Il y a une erreur lorsque le
6 texte dit que le commandant du 1er Bataillon était basé à Nedzarici. Moi,
7 j'étais basé dans la rue Kasindolska. La deuxième erreur est la suivante,
8 je ne pouvais pas outrepasser le colonel Radojevic et m'entretenir
9 directement avec le commandant de la brigade, le général Milosevic, donc je
10 pense que l'interprète a mal entendu et ceci n'est pas cité correctement.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là.
12 La question qui vous a été posée n'était pas de rechercher des erreurs dans
13 le rapport, la question portait sur le fait de savoir si vous vous souvenez
14 ou pas que le général Milosevic avait autorisé la tenue de la réunion. Vous
15 en souvenez-vous ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne m'en souviens pas.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Jeremy.
18 M. JEREMY : [interprétation]
19 Q. Monsieur Guzina, au paragraphe suivant, nous pouvons lire que :
20 "L'officier de liaison est arrivé au poste de commandement du bataillon à 9
21 heures aujourd'hui."
22 Avez-vous assisté à cette réunion ? Vous en souvenez-vous ?
23 R. J'aurais pu y assister, oui, sans doute. Il faut savoir que j'étais en
24 contact tous les jours avec la FORPRONU, et si c'est écrit ici, c'est sans
25 doute vrai.
26 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la page 3
27 de ce document, s'il vous plaît, en anglais et en B/C/S.
28 Q. Monsieur Guzina, au cours de cette réunion, le capitaine Prodanovic
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1 signale un certain nombre de faits à l'officier de liaison de la FORPRONU.
2 Alors, je vais vous demander de regarder le milieu de la page dans la
3 traduction en B/C/S, qui correspond à la dernière page de l'anglais, un des
4 faits que reconnaît le capitaine Prodanovic est "que des roquettes Krema
5 avaient été tirées sur la ville de Sarajevo (une douzaine environ)."
6 Monsieur Guzina, est-il exact que des lance-roquettes Krema étaient
7 l'expression utilisée pour parler des lance-roquettes qui avaient été
8 modifiées qui constituaient des bombes aériennes ?
9 R. C'est la première fois que je vois ce terme de Krema. C'est la première
10 fois que je vois. J'ai entendu parler de bombes aériennes modifiées qui
11 avaient été lancées, tirés. Mais ce nom-là, je ne l'ai jamais entendu.
12 Q. Alors, la phrase suivante de ce paragraphe précise que le capitaine
13 Prodanovic explique un peu plus loin :
14 "Il s'agissait d'une guerre psychologique qui avait pour but de
15 déstabiliser les soldats bosniens qui étaient engagés sur le front de
16 Treskavica, qu'ils seraient inquiets au sujet de la sécurité de leurs
17 familles à Sarajevo."
18 Monsieur Guzina, est-il exact que la SRK a tiré sur la ville de Sarajevo
19 lorsque les combats se déroulaient ailleurs à l'extérieur de la ville,
20 comme le front de Treskavica, par exemple ?
21 R. D'après ce que je sais, nous avons utilisé ces roquettes ou lance-
22 roquettes, mais uniquement sur les cibles légitimes à Sarajevo et pour les
23 unités spéciales de l'armée et de la police, lorsque des civils musulmans
24 étaient autorisés à quitter Sarajevo.
25 Q. Dans les quelques phrases suivantes --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Témoin,
27 pourquoi ne pas répondre à la question ? La question qui vous a été posée
28 était celle-ci, à savoir si la SRK a tiré sur la ville par rapport ou à
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1 titre de riposte à l'égard d'opérations de combat qui se déroulaient
2 ailleurs dans le pays. Telle était la question. La question n'est pas de
3 savoir si vous avez tiré sur des cibles légitimes ou pas. Ecoutez la
4 question, et je vous prie de bien vouloir répondre à la question.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai entendu parler de cette action mais
6 je n'étais jamais sur les lieux lorsque ces roquettes ont été tirées.
7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Et cela ne se trouvait pas dans ma zone de
9 responsabilité. Vous devriez poser la question au commandant de la brigade
10 s'il vient ici. C'était son rôle à lui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez aucune connaissance de
12 roquettes qui auraient été tirées en lien avec d'autres événements qui se
13 déroulaient dans le pays, néanmoins ces missiles ou roquettes ont été tirés
14 ? Vous n'avez aucune connaissance à ce sujet ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai entendu parler mais je n'ai pas vu de
16 mes propres yeux. C'est ce type de connaissance que j'ai.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, évidemment, vous ne pouvez pas
18 voir de vos propres yeux que cela concerne des combats qui ont lieu
19 ailleurs de le pays, bien évidemment, parce que vous ne pouvez que
20 l'apprendre cela. Mais savez-vous ou étiez-vous au courant de tirs de
21 projectiles sur la ville de Sarajevo qui avait un lien direct avec des
22 événements qui se sont déroulés à l'extérieur du théâtre de guerre de
23 Sarajevo ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien évidemment, nous ne nous sommes pas
25 compris. Alors, ce que je vous dis, c'est ceci : le tir de roquettes ou de
26 bombes aériennes sur la ville de Sarajevo ne provenait pas de ma zone de
27 responsabilité. Deuxièmement, je n'étais pas là lorsque ces roquettes ont
28 été tirées par la Brigade d'Ilidza. Troisièmement, le fait est que nous
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1 avons des ordres que pendant l'offensive musulmane à Treskavica et ailleurs
2 dans notre zone de responsabilité, nous avions des ordres de notre état-
3 major pour prendre pour cible un secteur et d'en prendre le contrôle pour
4 détourner l'attention des forces musulmanes et pour que les forces ne
5 quittent pas Sarajevo, de les faire revenir et de leur faire croire que
6 nous allions continuer à tirer sur la ville, et ce genre de choses se
7 produisaient. Cela, je le sais. Il y avait un terrain que nous avions
8 choisi sur les ordres de l'état-major --
9 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il y a un nom qui n'a pas été
10 correctement entendu.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Et cela figurait dans un rapport que j'ai vu
12 lors de ma déposition.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "oui, sur les ordres de
14 l'état-major", et ensuite vous avez cité le nom d'une colline. Veuillez
15 nous dire de quelle colline il s'agit ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de la Betonira [phon], un bâtiment
17 construit en béton et qui était placé le long des premières lignes de
18 combat musulmanes. Je n'ai pas mentionné de colline.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Jeremy.
20 M. JEREMY : [interprétation]
21 Q. Monsieur Guzina, dans les quelques phrases qui suivent nous pouvons
22 lire :
23 "En fait, deux roquettes Krema ont été tirées contre le bâtiment de la
24 télévision. L'un de ces deux projectiles a touché le bâtiment et, par
25 conséquent, conformément aux propos du capitaine Novak, les journalistes
26 ont peut-être fait des reportages à ce sujet. En même temps, les soldats
27 bosniens ont été informés de l'existence de ces armes appelées les armes de
28 la terreur."
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1 Monsieur Guzina, il est vrai que la Brigade d'Ilidza a tiré ces roquettes
2 modifiées en espérant qu'elles toucheront le cercle intérieur de la ville
3 de Sarajevo et qu'on en parlera en les décrivant comme des armes de la
4 terreur, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne pense pas que ce soit vrai. Les locaux de la télévision
6 représentaient une cible légitime. Parce que tout au début de la guerre j'y
7 suis allé, et j'ai vu un grand nombre d'armes qui étaient collectées. Donc,
8 à mes yeux, les locaux de la télévision représentaient une cible légitime,
9 et d'autant plus que la télé s'appliquait à faire de la propagande bien
10 avant le début de la guerre. Pour ce qui est du reste, vous n'avez qu'à
11 appeler ce capitaine, vous n'avez qu'à le citer à la barre et lui poser la
12 question. J'en sais rien.
13 Q. Monsieur le Témoin, vous venez de mentionner les locaux de la
14 télévision. Ce capitaine affirme que les roquettes du type Krema ont été
15 lancées contre la ville de Sarajevo, il a évoqué une dizaine de roquettes
16 de ce type. Etes-vous en train de nous dire que toute la ville de Sarajevo
17 représentait une cible légitime ?
18 R. Je n'ai jamais dit rien de tel. J'ai dit que les locaux de la
19 télévision représentaient une cible légitime. Je n'ai pas parlé d'autres
20 bâtiments. Vous essayez de me faire dire les choses que je n'ai jamais
21 dites. Il est vrai que je suis ici depuis quatre heures déjà, mais je suis
22 toujours à même de suivre ce que vous me dites.
23 Q. Monsieur Guzina, vous êtes bien d'accord avec moi pour dire que
24 l'utilisation de ces bombes aériennes modifiées contre la ville de Sarajevo
25 représentait un moyen de combat psychologique ?
26 R. Non, je ne peux pas tomber d'accord avec vous sur ce point. C'est une
27 question qu'il faut poser au commandant de la brigade et au commandant du
28 corps d'armée, aux personnes qui donnaient des ordres à cet effet. Dans ma
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1 zone de responsabilité, jamais de tels projectiles n'ont été tirés. Je peux
2 éventuellement vous donner mon opinion personnelle, mais je ne suis pas
3 qualifié pour parler de ces roquettes. Je ne suis pas un expert en bombes
4 improvisées, et je ne sais pas quel type de dégâts elles peuvent provoquer.
5 Je ne sais rien du tout, en fait.
6 Q. Merci, Monsieur Guzina.
7 M. JEREMY : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser,
8 Messieurs les Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jeremy.
10 Maître Stojanovic, avez-vous des questions supplémentaires pour le témoin ?
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je regarde quelle
13 heure il est. Si vous êtes en mesure de terminer vos questions
14 supplémentaires aujourd'hui, cela, bien sûr, est préférable. Mais en même
15 temps, je ne souhaite pas exercer une pression sur vous pour accélérer vos
16 questions supplémentaires.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on réaffiche dans le
18 système du prétoire électronique la pièce P3059, s'il vous plaît.
19 Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :
20 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez déjà eu l'occasion à
21 répondre aux questions relatives à ce document. J'aimerais maintenant que
22 vous vous concentriez sur le point numéro 6, où il est indiqué, et je cite
23 :
24 "La façon de traiter la population civile :
25 "Les unités, de faire sortir les civils pour les amener à la caserne de
26 Lukavica, les prisonniers doivent être transférés vers le quartier
27 pénitentiaire de Kula."
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous afficher la bonne page en
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1 anglais, s'il vous plaît.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Excusez-moi.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La caserne de Lukavica, se trouve-t-elle
4 à l'intérieur de votre zone de responsabilité ou à l'extérieur d'elle ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle se trouve à l'extérieur de ma zone de
6 responsabilité.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation]
8 Q. Et la caserne de Lukavica, se trouve-t-elle en dehors de la zone de
9 responsabilité couverte par la Brigade d'Ilidza ?
10 R. Oui, elle se trouve par ailleurs à l'extérieur de la zone couverte par
11 la Brigade d'Ilidza. Je n'ai aucun doute sur ce point.
12 Q. Et permettez-moi de vous poser quelques questions au sujet du quartier
13 pénitentiaire de Kula. Ce bâtiment se trouve-t-il à l'extérieur de votre
14 zone de défense, je parle de celle de votre bataillon et de votre brigade ?
15 R. Oui, ce bâtiment se situe à l'autre côté de l'aéroport.
16 Q. Avez-vous compris pourquoi il était nécessaire de faire sortir les
17 civils et de les envoyer vers la caserne de Lukavica ?
18 R. Mais c'est la même procédure que nous avons suivie nous-mêmes, nous
19 avons fait sortir les civils et nous les avons dirigés vers les bâtiments
20 de l'aéroport. Eh bien, de façon similaire, il s'agissait là de sortir des
21 civils pour leur sauver la vie et pour procéder à leur échange par la
22 suite.
23 Q. Et l'intensité de combat, était-elle telle qu'un risque de provoquer
24 des dommages collatéraux parmi les civils existait ?
25 R. Si nous n'avions pas agi de la sorte, de nombreux civils auraient été
26 tués.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une petite question. Vous dites qu'il
28 s'agissait de sauver la vie aux civils et de procéder à leur échange par la
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1 suite. Les civils étaient-ils échangés entre les deux côtés ou étaient-ils
2 libres de partir où ils le souhaitaient ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils pouvaient partir où ils le souhaitaient,
4 mais les personnes qui les avaient capturés vérifiaient leur pièce
5 d'identité, établissaient de qui il s'agissait, puis décidaient si ces
6 civils pouvaient partir librement ou non, parce que parmi ces civils, il y
7 avait aussi un bon nombre de soldats.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, lorsque vous avez parlé
9 d'un échange de civils, est-ce que votre langue a fourché ou est-ce que
10 c'est vraiment quelque chose qui se produisait, parce que si vous parlez
11 des échanges, on échange une personne contre une autre, donc vous me donnez
12 cette personne-là, moi, je vous donnerai cette personne-ci. Lorsque vous
13 avez donc utilisé le terme d'échange, est-ce que votre langue a fourché ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends votre question. Je vous dis que
15 si jamais on retrouvait des soldats parmi les civils, ces soldats étaient
16 échangés. Quant aux civils proprement dits, ils bénéficiaient d'une liberté
17 de mouvement. Ils pouvaient aller où ils le souhaitaient. Voilà ce que j'ai
18 voulu souligner.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais au compte rendu d'audience,
20 vos propos sont enregistrés comme suit :
21 "Ces commandants faisaient sortir leurs civils et les dirigeaient vers les
22 bâtiments mentionnés pour leur sauver la vie et pour procéder plus tard à
23 leur échange."
24 Etes-vous en train de nous dire que les activités entreprises visaient à
25 leur sauver la vie, les civils ? Ou êtes-vous en train de nous dire que
26 tous les soldats repérés parmi les civils étaient échangés ? Donc est-ce
27 que vous parlez de civils en général lorsque vous parliez d'échange
28 éventuel ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si mes souvenirs sont bons, tous les civils
2 que nous avons trouvés dans le quartier de l'aéroport, nous les avons
3 évacués immédiatement en les dirigeant vers les bâtiments de l'aéroport. A
4 ce moment-là, nous n'avons même pas vérifié leurs pièces d'identité. Nous
5 les avons envoyés dans les bâtiments de l'aéroport où la police civile se
6 trouvait. La police civile était censée vérifier leurs pièces d'identité,
7 si elle venait à repérer des soldats parmi les civils, alors conformément à
8 nos agents du renseignement, il y en avait.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, lorsque vous avez fourni votre
10 réponse pour la deuxième fois, vous avez formulé votre réponse un peu
11 différemment, mais lorsque vous avez répondu pour la première fois, vous
12 avez dit que l'objectif visé était de sauver la vie aux civils puis de
13 procéder à leur échange. Est-ce que vous contestez que ce sont là les mots
14 que vous avez prononcés ? Parce que nous pouvons le vérifier.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il se peut que je l'aie dit, ce n'est pas
16 ce que j'ai pensé. Je vous explique ma façon de réfléchir maintenant.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais moi, je vous pose des questions au
18 sujet de ce que vous avez dit.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Essayons de préciser un point,
20 Monsieur le Témoin. Me Stojanovic vous a parlé des civils qui ont été
21 envoyés vers le quartier pénitentiaire de Kula et vers la caserne de
22 Lukavica. Vous dites que les deux se situaient en dehors de votre zone de
23 responsabilité. Donc, la question ne concernait pas les personnes que vous
24 avez dirigées vers les bâtiments de l'aéroport, si j'avais bien compris.
25 Donc, toutes ces personnes qui se toruvaient en dehors de la zone où les
26 civils auraient été échangés, c'est d'eux qu'il s'agit et non pas de ces
27 gens qui se trouvaient à l'aéroport.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez attentivement la question
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1 suivante que Me Stojanovic va vous poser.
2 Maître Stojanovic.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai pu comprendre sur la base
4 de la question posée par l'avocat, il s'agissait d'une seule et même
5 opération, en fait. Seulement la 2e Brigade de Sarajevo et la Brigade
6 d'Ilidza ont participé à l'attaque contre Dobrinja. Ce sont ces deux unités
7 qui ont fait sortir les civils et les ont envoyés à des endroits
8 différents. C'est comme cela que j'ai compris la question. Quant à ce qui
9 s'est passé à Kula, j'en ai aucune idée. Mais je vous ai exposé mon point
10 de vue.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez
12 poursuivre.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation]
14 Q. La dernière question au sujet de ce document. Au cours de ces
15 activités, avez-vous reçu des ordres visant à évacuer la population civile
16 de Dobrinja contre sa volonté à quel que moment que ce soit ?
17 R. Non, nous n'avons jamais reçu d'ordres de ce type. Je l'affirme en
18 assumant toute la responsabilité.
19 Q. A un moment donné, on vous a demandé si vous avez compris que le terme
20 de "poturice" utilisé devait être compris comme étant dénigrant. Vous avez
21 dit non. Alors, je vous demande d'expliquer pourquoi vous considérez que ce
22 terme n'a pas été utilisé dans un contexte négatif ?
23 R. Eh bien, pour une raison simple, parce que je suis d'avis que
24 "poturice", c'est quelqu'un qui a changé de religion, un converti, c'était
25 pendant l'Empire ottoman. Nous savons au fil de l'histoire que bon nombre
26 de ces noms musulmans sont accompagnés de noms de familles véritablement
27 serbes, c'est la raison pour laquelle j'estime que cela n'a rien
28 d'offensant pour ce qui est des Musulmans. Comme avant on les appelait
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1 Musulmans, maintenant on les appelle Bosniens, et avant on les appelait les
2 "Turcise" [phon], "poturice." Je ne sais pas si j'ai expliqué la chose
3 comme il se doit.
4 Q. Je me propose de terminer avec une question qui se rapporte au document
5 du Corps Sarajevo-Romanija, du 16 [comme interprété] juillet à 18 [comme
6 interprété] heures, on vous a posé cette question avant la pause. Est-ce
7 que les activités de combat sur cette ligne de la défense de votre
8 bataillon étaient d'une intensité telle que l'on pouvait y faire face au
9 travers de combats régulièrement organisés au quotidien ?
10 R. Je vous garantis et j'affirme en toute responsabilité que le 1er
11 Bataillon de la Brigade d'Ilidza se trouvait sur la ligne la pire des
12 lignes du front. Pourquoi ? Parce que la situation était très défavorable
13 pour nous, il y avait beaucoup de grands immeubles sur Dobrinja 5 qu'on ne
14 voit pas sur la carte : Mojmilo Brdo qui se trouve être une place
15 prédominante dans le secteur; Sokolje qui se trouve en position
16 prédominante dans le secteur. Et ceux qui se trouvaient dans ce secteur
17 savent pertinemment bien dans quel type de circonstances nous avons été
18 censés faire la guerre. Bon nombre de soldats des Brigades d'Ilijas,
19 Ilidza, et Rajlovac venaient à Nedzarici parce qu'ils étaient punis. Et il
20 n'y avait pas pire punition que d'aller à Nedzarici et passer dix jours là-
21 bas à la ligne de front.
22 Q. Je vais vous interrompre ici.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, d'abord vous avez
24 fait référence au 26 juillet. Est-ce que votre langue a fourché, vous
25 pensiez au 26 juin, j'imagine. Oui, je vois que vous hochez de la tête, et
26 maintenant dans votre dernière question vous dites -- enfin d'habitude il
27 est difficile de vous suivre, mais peut-être pourriez-vous maintenant
28 arriver à votre dernière question.
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais finir avec mes questions.
2 Q. Est-ce que les combats dans le secteur, à savoir au niveau de
3 l'établissement pour les enfants aveugles, devaient être considérés, compte
4 tenu de votre dernière réponse, comme étant des combats qui se produisaient
5 au quotidien ?
6 R. Oui, à l'établissement pour les enfants aveugles à Vitkovici, à
7 différentes cités dans les parages, il y avait des combats tous les jours.
8 Et je crois que vous avez entendu que j'ai bien dit que mes ordres étaient
9 d'utiliser l'arme sur le système ou mode automatique et non pas sur tir
10 individuel pour exclure toute possibilité de s'exposer à des risques parce
11 qu'il y avait toujours un risque de voir des Musulmans courir, franchir en
12 courant les 30 ou 40 mètres qui nous séparaient et s'emparer de nos lignes.
13 Q. Merci, Monsieur le Témoin, de votre témoignage.
14 R. Merci de m'avoir convié à témoigner. J'espère vous avoir été utile.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, avez-vous des questions
16 autres qui sont générées ou suscitées par ces questions complémentaires ?
17 M. JEREMY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Guzina, puisque les Juges de la
19 Chambre n'ont pas d'autres questions à vous poser non plus, ceci met un
20 terme à votre témoignage. Je tiens à vous remercier d'être venu à La Haye,
21 ce qui constitue à un voyage assez long, et d'avoir répondu aux questions
22 qui vous ont été posées par les parties en présence ainsi que par les Juges
23 de la Chambre. Je vous souhaite un bon voyage de retour chez vous.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant suivre
26 l'huissier.
27 [Le témoin se retire]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour ce qui est de demain, la
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1 Chambre a été informée du fait - et je crois que nous pouvons l'évoque en
2 audience publique - nous avons été donc informés du fait que la visite
3 médicale peut être remise à 3 heures. La Chambre a également cherché à
4 savoir combien de temps il fallait pour le déjeuner et on a reçu
5 l'information disant que M. Mladic prend d'habitude son repas, son déjeuner
6 avec lui, et donc il n'est point nécessaire de réserver du temps à titre
7 concret pour cela. Par conséquent, M. Mladic peut demain être présent dans
8 le prétoire, et nous n'avons guère besoin de renoncer à cette audience.
9 Monsieur Weber, je vois que vous êtes debout.
10 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.
11 Cet après-midi, nous avons appris quelque chose au sujet des notes de
12 récolement pour ce qui est du témoin suivant, et c'est une question
13 urgente, cela se rapporte au témoin qui est censé commencer à témoigner
14 demain. Mme Hasan est présente et elle peut s'adresser brièvement aux Juges
15 de la Chambre avant que de clore nos travaux d'aujourd'hui, si possible. Et
16 peut-être si cela ne peut se faire, il pourrait être fait -- procéder
17 autrement.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça nous prend de court un peu, c'est une
19 surprise. Est-ce que Mme Hasan est en mesure de nous expliquer en une
20 minute ou une minute et demie, pour que nous sachions de quoi il s'agit, et
21 j'aimerais aussi savoir si nous pouvons en parler dans le prétoire ou si on
22 peut résoudre le problème d'une façon autre cet après-midi ?
23 Mme HASAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur les
24 Juges. Je vais être brève. Le témoin suivant est M. Milorad Batinic, sa
25 déclaration a été présentée en application du 92 ter, et quelques jours
26 après la présentation de ladite déclaration, nous avons obtenu une
27 confirmation de la part de ce témoin portant signature.
28 Et dans les notes de récolement, qui nous sont parvenues hier soir, il est
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1 arrivé qu'un paragraphe qui est numéroté mais de façon différente, il y a
2 eu semble-t-il des rectificatifs au niveau de la déclaration et cela ne
3 coïncide pas avec ce qui a été présenté dans le paquet 92 ter. Et lorsque
4 j'ai vérifié au prétoire électronique, j'ai constaté que cette nouvelle
5 déclaration avait été téléchargée. Et elle comporte cinq pages en B/C/S,
6 six pages en anglaises, alors que la première déclaration en comportait
7 neuf en anglais.
8 Alors, il y a eu des changements, des rajouts, des modifications, je n'ai
9 pas tout examiné en détail pour le comparer, et la signature qui se trouve
10 être rajoutée à la nouvelle déclaration porte la même date que celle de la
11 déclaration originale, la déclaration d'origine.
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 Mme HASAN : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous demander une
15 brève explication tout de suite.
16 Est-ce que cela a peut-être à voir avec du procédé du copié/collé des
17 déclarations antérieurement faites -- Maître Lukic, est-ce que vous avez
18 une explication à nous apporter pour ce qui est des deux versions
19 mystérieusement apparues ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Je n'en ai qu'une seule sous les yeux. Je dois
21 vérifier avec mon commis à l'affaire et je contacterai Mme Hasan dès que
22 j'aurais plus d'informations à ce sujet.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, alors on aura une information
24 ultérieurement. Autrement, on peut en parler demain matin et voir avec
25 l'Accusation où est-ce qu'on en est et voir donc si dans ce cas de figure-
26 là l'Accusation sera à même de contre-interroger le témoin, et aussi voir
27 quelle va être la déclaration qu'on demandera à verser au dossier. On ne le
28 sait pas encore, mais toujours est-il que ceci doit retenir toute notre
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1 attention, Maître Lukic, pour voir quelle est la situation, comment elle se
2 présente, et comment ceci s'est-il produit.
3 Nous allons en rester là. Nous allons remercier toutes les personnes qui
4 nous aident pour avoir continué quatre minutes de plus que prévues, nous
5 allons lever l'audience et reprendre nos travaux demain, jeudi, 12 juin, à
6 9 heures 30, dans ce même prétoire.
7 --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le jeudi, 12 juin
8 2014, à 9 heures 30.
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