Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 8 juillet 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  6   Monsieur l'Huissier, je vais inviter Mme la Greffière à citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  8   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Voilà ce qui

 10   arrive quand on veut se précipiter.

 11   La Défense a annoncé qu'elle avait une question préliminaire à soulever.

 12   Non, l'Accusation d'abord.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Oui, c'est très, très rapide, Monsieur le

 14   Président. Et je pense que l'on peut faire entrer le témoin pendant que je

 15   lirai cela.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, j'ai une question à soulever.

 17   M. TRALDI : [interprétation] L'Accusation a reçu la traduction B/C/S de la

 18   pièce P6607, cote provisoire, il s'agit du document 30856 de la liste 65

 19   ter.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps, parce que c'est

 21   exactement la même question que je voulais soulever. Donc, nous pouvons

 22   faire entrer le témoin dans le prétoire.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Mais voulez-vous le faire, Monsieur le

 24   Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Vous avez commencé, allez-y.

 26   M. TRALDI : [interprétation] La traduction a été téléchargée dans le

 27   prétoire électronique, R014-7186 B/C/S, et l'Accusation demande que cette

 28   traduction soit annexée au document qui est déjà admis au dossier. Il a été


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  1   utilisé avec le Témoin Veljovic.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la Chambre demande par la présente

  3   au Greffe d'annexer le document 014-7186 B/C/S à la pièce P6607, et la

  4   pièce P6607 est admise au dossier.

  5   Monsieur Traldi, est-ce que vous avez des informations à donner à la

  6   Chambre quant aux séquences vidéo qui ont été montrées hier ou est-ce qu'il

  7   y a eu une communication ?

  8   M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'ai pas

  9   l'intention d'utiliser la séquence vidéo. S'agissant de cette séquence

 10   vidéo, nous n'avons pas passé en revue totalement les propos des différents

 11   intervenants dans la séquence vidéo. En conséquence, je me réserve le droit

 12   de demander le versement d'extraits supplémentaires à un stade ultérieur,

 13   le cas échéant. Et je vais poser quelques questions sur cet événement ce

 14   matin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Mais je ne vais pas utiliser la séquence

 17   vidéo.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une des questions qui m'étaient venues

 19   l'esprit est la suivante : lorsque j'ai regardé cette séquence vidéo et

 20   lorsque j'ai entendu le son, je me suis demandé si ce son appartenait déjà

 21   à la séquence vidéo, parce que cela semblait ne pas être le cas, plus

 22   particulièrement les explosions et quelques tirs d'armes légères. Bien sûr,

 23   il faut voir si les choses correspondent, donc il faudrait s'assurer de la

 24   véracité de ces différentes explosions.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je laisse cela aux parties

 27   pour le moment.

 28   Bonjour, Monsieur Rasevic. Avant de continuer, j'aimerais vous


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  1   rappeler --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous êtes

  4   toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au

  5   début de votre déposition. M. Traldi va continuer votre contre-

  6   interrogatoire.

  7   LE TÉMOIN : BLASKO RASEVIC [Reprise]

  8   [Le témoin répond par l'interprète]

  9   Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 11   R.  Bonjour, Monsieur le Procureur.

 12   Q.  J'aimerais revenir au sujet des civils de Sedrenik et revenir sur l'une

 13   de vos réponses d'hier.

 14   A la page 23 612 du compte rendu, on vous a posé la question suivante :

 15   "Qu'est-ce qui vous inquiétait quant aux événements ? Parce que les forces

 16   de la VRS ont tiré et ont touché des civils à Sedrenik."

 17   Et vous avez répondu :

 18   "Pendant que j'étais à la compagnie à Mrkovici, cela n'est pas arrivé. En

 19   tout cas, pas que je sache. Plus tard, j'ai entendu dire qu'une fillette

 20   avait été blessée ou tuée. Je ne sais pas ce qui s'est passé exactement,

 21   mais j'en suis terriblement désolé. Je suis désolé que la vie d'un enfant

 22   ait été perdue, ou toute personne qui soit morte dans ces événements. Mais

 23   je n'en sais rien, en fait, parce que je n'y étais pas à l'époque."

 24   Alors, est-ce que je dois comprendre de cette réponse que la fillette qui a

 25   été blessée ou tuée l'a été après votre départ de la 3e Compagnie à

 26   Mrkovici ?

 27   R.  Oui, c'est exact. A l'époque, je n'y étais pas et je ne peux rien vous

 28   dire sur cet événement ou sur ce cas-là.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 13730 de la

  2   liste 65 ter. Il s'agit d'un résumé hebdomadaire des Nations Unies daté du

  3   18 au 24 juin 1994.

  4   Q.  A cette époque, vous vous trouviez à Spicasta Stijena, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. A l'époque, j'étais toujours commandant de la compagnie de

  6   Mrkovici.

  7   M. TRALDI : [interprétation] D'après mes informations, il y a une version

  8   B/C/S dans le système, mais je vois deux versions anglaises à l'écran.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. La version B/C/S est à présent à

 10   l'écran.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Regardons le troisième point, 20 juin. Première puce :

 13   "1 x civil BiH tué par tirs SA," pour "Sedrenik area" en anglais, "zone de

 14   Sedrenik."

 15   Donc, ce document nous dit qu'un civil dans la zone de Sedrenik a été

 16   touché et tué par des tirs de la VRS, n'est-ce pas ?

 17   R.  C'est ce que nous dit le document, oui.

 18   Q.  Ma question est la suivante : les civils dans la zone de Sedrenik ont

 19   également été touchés par des tirs de la VRS pendant que vous étiez dans la

 20   compagnie ?

 21   R.  On ne m'a jamais informé de cela. J'en ai entendu parler plus tard dans

 22   les médias. A savoir si ce civil a été tué par les tirs de la VRS, eh bien,

 23   je dirais qu'il se peut qu'il ait été tué par les forces musulmanes. A

 24   l'époque, il était beaucoup plus facile d'atteindre sa cible à partir des

 25   positions musulmanes que de Spicasta Stijena parce que l'altitude était

 26   très différente. Donc, je ne peux pas vous répondre par l'affirmative ou la

 27   négative.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rasevic, si vous ne le savez


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  1   pas, il n'y a aucun problème à cela. Mais ne nous donnez pas des

  2   explications quant à la probabilité que l'autre camp ait tiré. Il s'agit de

  3   conjectures, c'est votre propre avis. Il ne s'agit pas d'informations sur

  4   les faits. Si vous nous dites que le rapport ne donne pas de détails, je

  5   pense que vous pouvez vous contenter de dire cela, mais ne vous prêtez pas

  6   à des conjectures.

  7   Veuillez continuer.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 13730 reçoit la cote P6642,

 12   Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 14   Au vu du commentaire du témoin, Monsieur Traldi, y a-t-il d'autres détails

 15   à disposition sur cet événement ? Nous n'avons là qu'un rapport

 16   hebdomadaire. Peut-être qu'il y a d'autres rapports qui pourraient lever le

 17   voile sur cet événement ?

 18   M. TRALDI : [interprétation] Nous allons voir ce que nous pouvons faire à

 19   ce sujet, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 21   Le Juge Moloto a une question pour vous.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Monsieur, vous avez dit que cet

 23   événement vous a été rapporté par les médias. Qu'avez-vous entendu

 24   exactement ? Est-ce que vous avez entendu dire que ce civil avait été tué

 25   par la VRS suite à des tirs ? Que disaient les informations que vous avez

 26   entendues ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est exactement comme cela

 28   que cela s'est passé. A l'époque, les médias musulmans ou de Bosnie-


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  1   Herzégovine relayaient quotidiennement des informations sur des pertes

  2   nombreuses, notamment cet événement-là qui avait été imputé à la VRS.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous interromps. Ce qui

  4   m'intéresse, c'est cet événement en particulier. Est-ce que les médias ont

  5   dit que c'était la VRS qui l'avait fait ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme cela que les médias l'ont dit

  7   à la télévision de Bosnie-Herzégovine.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et en qualité de commandant, est-ce

  9   que vous avez essayé d'enquêter pour trouver et découvrir la vérité ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument. Je me suis rendu sur la ligne de

 11   défense, j'ai discuté avec mes hommes, je leur ai demandé si c'était l'un

 12   d'entre eux qui avait fait cela.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quel a été le résultat de votre

 14   enquête ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, on a dit que personne n'avait tiré

 16   sur des civils, qu'il y avait eu des escarmouches entre plusieurs

 17   tranchées, celle de Borovi [phon] III et une autre tranchée qui se trouvait

 18   dans les bois.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez un rapport écrit

 20   de l'armée sur cet événement suite à votre enquête ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, Monsieur le Juge.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'est-il pas inscrit dans la procédure

 23   que lorsqu'il y a enquête, il faut consigner les conclusions de l'enquête

 24   par écrit et faire rapport au commandement ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai fait rapport à mon commandement

 26   supérieur.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par écrit ? Est-ce que vous avez un

 28   rapport écrit à ce sujet ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que j'ai fait rapport par écrit. Je

  2   l'ai consigné dans un journal, mais je ne sais pas où il est passé. Après

  3   mon départ, je ne sais pas ce qu'on a fait de ces documents. Moi, j'ai

  4   consigné tout événement, toute escarmouche, tout échange de tir par écrit

  5   et j'en ai fait rapport à mon commandement supérieur.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Hier, lorsque vous avez parlé de cet

  7   événement, vous sembliez être assez surpris de ce genre d'événement. Je me

  8   trompe ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, vous avez raison. Il y a eu des

 10   événements de la sorte, mais il n'y a pas eu de tir ciblant directement des

 11   civils. Comment dire, nous n'avons pas empêché les civils d'aller couper du

 12   bois pour avoir du bois de chauffe. Alors, si dans ce cas-là il y a eu

 13   échange de tirs, c'est une probabilité, mais les civils n'étaient pas

 14   ciblés.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Attendez un instant. Je vais

 16   citer ce que vous avez déclaré hier, c'est d'ailleurs ce qu'on vous a cité

 17   tout à l'heure. Vous avez dit :

 18   "Pendant que j'étais dans cette compagnie à Mrkovici, ce genre de chose

 19   n'est pas arrivé."

 20   Donc, d'après vous, ce genre d'événement n'est pas arrivé pendant que vous

 21   y étiez. Ensuite vous poursuivez, et vous avez dit :

 22   "Pas une seule fois, du moins que je sache. Plus tard, j'ai entendu dire

 23   qu'une fillette avait été blessée ou tuée."

 24   Cela ne concorde pas avec ce que vous venez de nous dire, que vous avez

 25   enquêté sur cet événement. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ? Vous

 26   n'auriez pas pu enquêter sur cet événement s'il n'avait pas eu lieu à

 27   l'époque. Ça ne peut pas être les deux à la fois.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai demandé aux hommes, aux combattants :


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  1   "Est-ce que vous avez par hasard tiré sur des civils ?"

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Et on m'a répondu que : "Il y avait eu une

  4   escarmouche" --

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question,

  6   Monsieur. Si vous avez enquêté sur ce genre d'événement, vous ne pouvez pas

  7   affirmer que rien de cette nature n'a eu lieu pendant vous y étiez.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai. C'est exact.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 10   Monsieur Traldi, veuillez reprendre.  

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, poursuivez.

 12   M. TRALDI : [interprétation]

 13   Q.  En réponse à l'une des questions du Juge Moloto sur les événements où

 14   des civils ont été touchés par des tirs isolés, vous avez répondu qu'il y a

 15   eu des événements. Combien exactement ?

 16   R.  Je ne peux pas vous faire de déclaration à ce sujet. J'ai entendu

 17   parler de l'affaire de la fillette. Je ne sais pas si c'était vrai. J'en ai

 18   entendu parler, oui. J'entends par là ce dont nous avons discuté il y a

 19   quelques minutes. Maintenant, quant à savoir comment tout cela est arrivé,

 20   je ne peux pas vous affirmer quoi que ce soit en toute certitude.

 21   Q.  Revenons à la séquence vidéo.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répondre à M.

 23   Traldi, s'il vous plaît ? Vous nous avez expliqué que vous n'étiez pas au

 24   courant de tous les détails, mais la question était de savoir si lorsque

 25   vous aviez déclaré que ces événements avaient eu lieu, combien il y en a eu

 26   exactement ? Un ? Deux ? Dix ?  Vingt ? C'était la question.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez des événements à Spicasta Stijena

 28   ?


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] A ma connaissance, il y a eu une dizaine

  3   d'attaques graves. Des échanges de tirs étaient monnaie courante, cela

  4   avait lieu tous les jours. Echanges de tirs par fusils, grenades, venant de

  5   l'autre camp.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rasevic, nous parlons des

  7   civils qui ont été touchés suite à des tirs de Spicasta Stijena. Nous

  8   parlons d'événements, pas de combat. Pour ces événements, combien y en a-t-

  9   il eu, êtes-vous au courant ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour le cas dont nous avons parlé, où le civil

 11   a été blessé. Je ne peux pas vous dire comment. Et puis, j'ai aussi entendu

 12   parler de la fillette. Mais j'en ai entendu parler plus tard.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, au total, deux ? Ou s'agit-il du

 14   même événement. Je ne vois pas --

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai entendu parler d'un seul événement.

 16   Je ne peux pas vous parler de cet autre événement dont j'ai seulement eu

 17   des ouï-dire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous nous avez dit que les médias

 19   avaient rapporté que c'était votre camp qui était coupable de ce genre

 20   d'événements. C'est bien cela que vous nous avez dit ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je vous ai dit, c'est que le jour même

 22   je n'ai pas entendu parler de cet événement. Ce n'est que le soir, lorsque

 23   j'ai regardé les informations, que j'ai entendu dire qu'un homme avait été

 24   blessé. J'ai entendu dire qu'il avait été blessé, et ensuite --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête, Monsieur. Vous répondez

 26   à des questions, et ce n'est pas la première fois, que l'on ne vous pose

 27   pas. Vous nous avez dit que les médias avaient rapporté que c'était votre

 28   camp qui était responsable de cet événement, et vous avez ajouté que vous


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  1   n'aviez entendu parler que d'un ou deux incidents. Si c'est ce que vous

  2   affirmez ici, très bien, mais laissez-moi vous rappeler que vous nous avez

  3   dit il y a quelques minutes que les médias jetaient constamment la pierre

  4   sur votre camp pour ce genre d'événements.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, pendant toute la guerre, les

  6   médias nous ont tenus responsables de cela, mais ce n'était pas la vérité.

  7   Moi, je vous ai donné le contexte de la situation lorsque je vous ai

  8   répondu, à savoir qu'on nous a jeté la pierre pendant toute la guerre. Je

  9   n'ai pas dit que c'était la vérité.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Traldi.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Pour être sûr que les choses soient claires et que j'ai bien compris

 13   votre dernière réponse, vous lisiez régulièrement des rapports disant que

 14   des civils avaient été blessés suite à des tirs de Spicasta Stijena et

 15   d'autres emplacements, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, je ne lisais pas des rapports. Je l'entendais dire dans les

 17   médias. La télévision serbe, la télévision de Bosnie-Herzégovine et

 18   d'autres chaînes de télévisions que je captais. Il n'y a eu que

 19   quelquefois, je ne peux pas dire jamais, mais que quelquefois où les médias

 20   n'ont pas déclaré que Mrkovici avait tué et blessé X personnes.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 22   de ce document. Le témoin a entendu parler de cet événement en particulier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 24   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document a reçu la cote P6642.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est admis au dossier.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur, pour conclure, j'aimerais revenir à la séquence vidéo que Me


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  1   Stojanovic vous a montrée. Alors, je ne vais pas vous la repasser, mais je

  2   voudrais résumer vos propos pour m'assurer que les choses soient claires.

  3   Est-ce que vous vous souvenez de cette séquence vidéo ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Au moment où la séquence vidéo commence, vous étiez 200 mètres derrière

  6   la ligne de front, au commandement de votre compagnie, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Donc, vous ne pouviez pas voir ce qui se passait au début de la

  9   séquence vidéo, mais une fois que l'explosion a commencé, vous vous êtes

 10   précipité à l'extérieur et vous pouviez, à ce moment-là, voir les choses,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est exact, oui.

 13   Q.  Les soldats de l'ABiH qui attaquaient Spicasta Stijena faisaient partie

 14   d'une unité qui s'appelait les Cygnes noirs, "Crni Labudovi" en B/C/S,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et l'ABiH a tenu cette position pendant la nuit uniquement, elle n'a

 18   pas avancé, et vous avez repris cette position le lendemain matin, n'est-ce

 19   pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et une tranchée a été complètement explosée, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le document 30939 de la liste 65

 24   ter, s'il vous plaît. Il s'agit d'un rapport quotidien de combat de l'ABiH

 25   daté du 19 septembre 1994. Messieurs les Juges, ce document a été

 26   partiellement traduit. Nous l'avons retrouvé pendant la nuit, mais la

 27   partie qui m'intéresse a été traduite.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la Défense est en mesure de lire le


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  1   reste du document -- je me tourne vers vous, Monsieur Stojanovic, pensez-

  2   vous qu'il y a là des informations importantes qui nécessitent une

  3   traduction pour les Juges de la Chambre, car je vois que dans la version

  4   non traduite on fait référence à Grdonj et Spicasta Stijena. Je ne dis pas

  5   que tout cela est forcément pertinent, mais j'ai reconnu ces quelques mots

  6   dans la partie numéro 1.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Mais nous serions heureux de faire une demande

  8   de traduction, Monsieur le Président, si vous le désirez.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  Regardons le point 2 intitulé "Nos forces". On nous y dit :

 12   "Sur le champ de bataille de Sarajevo, nos forces, le 18 septembre 1994,

 13   ont mené des actions de combat afin d'occuper Spicasta Stijena et Mala

 14   Kula. Pour ces missions, des forces ont participé, notamment un peloton des

 15   Cygnes noirs 120, 120 BBR Crni Labudovi, un peloton PTOD [comme interprété]

 16   du MUP," et puis on énumère d'autres forces.

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Le début du paragraphe suivant nous dit :

 19   "Au début de l'action, la 120 BBR," et là on sait qu'il s'agit des Cygnes

 20   noirs, "a capturé une partie de Spicasta Stijena."

 21   C'est ce que vous nous avez dit s'agissant de la séquence vidéo que vous

 22   nous avez décrite, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Ensuite, on nous dit :

 25   "L'unité PTDO MUP Bosna a mené l'attaque à la droite de Spicasta Stijena,

 26   et la même unité, au début de l'attaque, a détruit une tranchée."

 27   Vous nous avez dit que la destruction de cette tranchée a eu lieu lors de

 28   l'événement que vous avez vu et qu'il y a eu une fortification beaucoup


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  1   plus importante par la suite, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Regardons le bas de la page. On nous dit :

  4   "La nuit tombée, les unités ont occupé Spicasta Stineja."

  5   Donc, il s'agit là bien d'une confirmation que l'ABiH a occupé Spicasta

  6   Stijena pendant la nuit seulement une fois ?

  7   R.  Oui, une partie de Spicasta Stijena. Mais la totalité de Spicasta

  8   Stijena n'était pas sous leur contrôle. Il s'agissait uniquement de cette

  9   partie-là où la tranchée avait été touchée et détruite.

 10   Q.  Alors, ma question est la suivante : s'agit-il de l'événement que vous

 11   avez décrit hier, et le rapport nous dit clairement qu'il a eu lieu le 18

 12   septembre 1994 ? Ma question est de savoir si vous vous êtes trompé sur la

 13   date et si l'incident ou l'événement que vous avez décrit est le même que

 14   celui que M. Gengo a expliqué, celui qui est décrit dans son rapport et qui

 15   a eu lieu en septembre 1994 ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes de la cabine anglaise ne

 17   sont pas sûrs de votre réponse, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous pouvez

 18   nous dire si vous êtes d'accord avec M. Traldi et qu'il se pourrait que

 19   vous vous soyez trompé quant à la date ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est fort possible, car je n'ai pas la date

 21   dans mes notes, les notes que j'ai laissées à la compagnie à mon départ.

 22   Donc, c'est fort possible que cela ait eu lieu à ce moment-là, à l'époque

 23   où Gengo y était et où il a dit que cela avait eu lieu. Donc, la date qui

 24   est reprise dans le rapport, parce qu'il s'agit là d'un rapport au

 25   commandant de bataillon, donc je ne peux pas vous confirmer que les choses

 26   se soient passées ainsi. En effet, pour d'autres raisons, et là je me

 27   rappelle de lorsque Sinisa et moi nous relayions au commandement au mois

 28   d'août, il s'est marié, donc il est fort possible que ce qui est repris


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  1   dans ce rapport soit effectivement ce qui s'est passé à l'époque.

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  Mais vous nous avez dit que vous étiez au commandement de la compagnie

  4   lorsque cela a eu lieu, mais il semble que vous soyez en train de nous dire

  5   que vous étiez devenu l'adjoint de M. Gengo au commandement du bataillon à

  6   l'époque ?

  7   R.  Oui, Monsieur. Cela étant, très fréquemment, lorsque la Compagnie de

  8   Mrkovici était très vulnérable dans cette portion-là du territoire,

  9   lorsqu'il y a eu énormément d'attaques, j'y étais très souvent, et nous

 10   avions également un poste de commandement avancé du bataillon là-bas. J'y

 11   ai passé beaucoup de temps.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai terminé mon contre-

 13   interrogatoire.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Je me rappelle que j'ai oublié de demander le

 16   versement du document 30939, mais je demande que ce soit marqué aux fins

 17   d'identification en attendant la traduction complète.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle serait la

 19   cote ?

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 30939 reçoit la cote P6643, Messieurs

 21   les Juges.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ainsi marqué aux fins d'identification.

 23   Maître Stojanovic, est-ce que vous avez d'autres questions pour le témoin ?

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, juste quelques-unes, s'il vous plaît.

 25   Est-ce qu'on peut voir à l'écran P6641, page 2 du document, s'il vous

 26   plaît.

 27   Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :

 28   Q.  [interprétation] En attendant l'affichage du document, je vais vous


Page 23635

  1   dire que c'est un document qui a été utilisé par le Procureur et qui

  2   provient du commandement de la 2e Brigade Romanija, portant la date 29

  3   novembre 1992, et je fais référence au point 4, Monsieur Rasevic.

  4   Hier, vous avez cité cette partie du document, et surtout lorsqu'il est

  5   marqué :

  6   "J'ai décidé, en suivant plusieurs actions offensives, d'étendre l'attaque

  7   le long de l'axe suivant : le village de Krusevo, Dolovi, Olovo et

  8   Ponijerak …"

  9   Et ensuite, si je lis correctement :

 10   "Donji Drecelj, Paklenik, le village de Grabovica."

 11   Est-ce que vous voyez cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Voilà ma question : où se trouve Olovo par rapport à Sarajevo ?

 14   R.  Eh bien, Olovo se trouve au nord-ouest de Sarajevo, à une distance de

 15   50 ou 60 kilomètres.

 16   Q.  Savez-vous où se trouvent les villages de Krusevo, Dolovi et Ponijerak

 17   ?

 18   R.  Non, je ne le sais pas. Je connais la route principale à partir de

 19   Sarajevo vers Olovo, et cetera. J'ai entendu parler de Krusevo car pas mal

 20   de mes voisins sont originaires de Krusevo, mais je ne sais pas où c'est

 21   exactement.

 22   Q.  A quelle distance se trouve Krusevo par rapport à 

 23   Sarajevo ?

 24   R.  Krusevo se trouve également à une soixantaine de kilomètres, comme

 25   Olovo. Enfin, peut-être un peu moins ou un peu plus loin, je ne sais pas.

 26   Q.  Merci. Ma question suivante est --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, vous avez lu au

 28   témoin -- enfin, c'est ce qui est consigné au compte rendu, vous avez lu


Page 23636

  1   Grabovica. Mais la version anglaise du document dit Grahovica, donc H et

  2   pas B. Et si je regarde la version originale -- bon, ce n'est pas très

  3   lisible, je ne sais pas si c'est un H ou un B. Mais je voulais que ce soit

  4   consigné au compte rendu : ce que vous avez lu n'est pas identique à ce que

  5   l'on voit dans la version anglaise d'un document en B/C/S qui est

  6   relativement peu lisible. Veuillez poursuivre.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci de votre aide, Monsieur le

  8   Président.

  9   Q.  J'aimerais vous poser la question suivante, Monsieur le Témoin :

 10   pendant que vous étiez dans la Compagnie Mrkovici, y a-t-il eu plusieurs

 11   attaques sur Spicasta Stijena et est-ce qu'il y avait plusieurs fois où

 12   Spicasta Stijena a été brièvement capturé par l'ABiH ?

 13   R.  Oui, tout à fait. Il y a eu plusieurs attaques et, effectivement,

 14   pendant une heure ou deux, à plusieurs reprises, Spicasta Stijena a été

 15   capturé. Donc, en fait, il n'avait qu'une seule nuit où ils l'ont tenu

 16   pendant toute la nuit. Habituellement, ils commençaient à tirer ou il y

 17   avait un bombardement, et ces hommes se retiraient par la suite, et ensuite

 18   j'y revenais souvent accompagné de quelqu'un d'autre.

 19   Q.  Vos positions, et là je parle des fortifications, des tranchées et des

 20   tranchées de communication, j'aimerais savoir si elles se trouvaient le

 21   long de la crête Krs I, Krs II et Krs III de ce lieudit Spicasta Stijena ou

 22   est-ce que les positions se trouvaient ailleurs ?

 23   R.  Eh bien, les positions étaient un peu plus proches de notre position,

 24   parce que si elles avaient été vraiment sur le bord de la crête, elles

 25   auraient été plus faciles à cibler. Donc, elles étaient un peu en retrait.

 26   Et oui, effectivement, on avait des tranchées de communication et des

 27   tranchées de communication de réserve, de tranchées de réserve, et cetera.

 28   Q.  En ce qui concerne ces tranchées, est-ce qu'elles avaient été creusées


Page 23637

  1   ou est-ce qu'elles avaient été construites ?

  2   R.  Eh bien, les tranchées étaient des tranchées creusées. Et là où il n'a

  3   pas été possible de les creuser étant donné le sol qui était rocheux, là on

  4   construisait une sorte d'écran en utilisant des pierres ou des rochers qui

  5   étaient empilés.

  6   Q.  Merci. Je vais terminer par encore une question par rapport à cela et

  7   cela concerne le moment de l'incident. Qu'est-ce qui vous a orienté lorsque

  8   vous avez déterminé le moment auquel s'est produit l'incident ? Quelles

  9   étaient vos considérations ?

 10   R.  Eh bien, c'était le moment où il y avait la relève entre moi-même et

 11   Sinisa Maksimovic en tant que commandant de la compagnie. Cela a pris

 12   plusieurs jours, je m'en souviens. Je pensais donc que cela s'est produit

 13   avant son mariage. Je mentionne encore une fois son mariage. Mais

 14   probablement, puisque je n'ai pas noté la date exacte, cela s'est produit,

 15   comme l'a dit Gengo, le 18 septembre, car ces rapports ont été envoyés au

 16   commandement. Donc, ça a dû être comme ça. Et c'est tout ce que j'avais en

 17   tête quand je l'ai dit.

 18   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si lors de cette opération qui a été

 19   filmée, on a vu la séquence vidéo, est-ce que vous vous rappelez si à cette

 20   occasion la position de votre unité a été capturée, c'est-à-dire le Mala

 21   Kula ?

 22   R.  Non, non. Ce n'était pas à ce moment-là. Mala Kula a été capturé le 29

 23   janvier 1993.

 24   Q.  Vous en avez parlé également dans votre déclaration écrite, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Merci, Monsieur Rasevic. Je n'ai plus de questions pour vous.

 28   R.  Je vous en prie.


Page 23638

  1   Questions de la Cour : 

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rasevic, il y a une chose que

  3   je souhaite clarifier parfaitement. Et c'est pour cela que je reviens là-

  4   dessus, ainsi que l'a fait Me Stojanovic.

  5   Hier, nous avons vu la séquence vidéo. Nous avons vu des soldats qui se

  6   déplaçaient principalement à gauche de l'écran, et encore d'autres à

  7   droite, et à plusieurs reprises nous avons vu des explosions, et on a vu

  8   des explosions avec des éclairs. Pouvez-vous nous dire si, à l'endroit où

  9   on a vu ces éclairs, ces explosions, s'il s'agissait de vos fortifications

 10   ou tranchées ?

 11   R.  Des éclairs étaient très clairement visibles lorsqu'ils ont frappé

 12   notre tranchée, la tranchée qui a été détruite.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on pouvait les voir clairement.

 14   Mais ce n'était pas ça ma question. Nous avons vu ces éclairs, et je

 15   voudrais savoir si ces éclairs se sont produits à l'endroit où se

 16   trouvaient vos tranchées ?

 17   R.  Non. C'était en bas de nos tranchées. Et si on devait repasser la

 18   séquence, on verrait que les trois tranchées à Spicasta Stijena ont été

 19   attaquées en même temps. Là, il s'agissait d'une séquence vidéo de la

 20   tranchée qui était en train d'être capturée. Mais les trois tranchées

 21   subissaient les attaques, à droite Krs I --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. J'aimerais

 23   effectivement revoir la séquence. Est-ce qu'on peut repasser la séquence

 24   vidéo -- et je crois que c'était le premier des deux extraits. Est-ce

 25   possible de repasser la séquence ? Et je vous dirai d'arrêter et j'aimerais

 26   à ce moment-là qu'on arrête la séquence. Je suis désolé, je n'ai pas la

 27   référence disponible.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que c'est le D553, MFI.


Page 23639

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que M. Ivetic est --

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je -- il me faudrait quand même quelques

  3   instants pour démarrer la séquence.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la référence 65 ter, si ça peut

  6   vous aider, Maître Ivetic, est le 1D2992.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, je vais vous poser une

  8   question.

  9   Est-ce que vous avez trouvé cette séquence vidéo vous-même sur internet,

 10   Monsieur le Témoin ?

 11   R.  Non, Monsieur le Juge, je ne l'ai pas fait.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez trouvée où ?

 13   R.  C'étaient des amis à moi qui l'avaient vue et qui m'en ont parlé. Ça

 14   fait déjà pas mal de temps, ça fait déjà depuis dix ans que les séquences

 15   se trouvent sur YouTube.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties ont vérifié si

 17   cette séquence se trouve sur YouTube et quelles sources ont été utilisées ?

 18   M. TRALDI : [interprétation] Je puis vous dire que j'ai vérifié

 19   effectivement que cette séquence apparaît sur YouTube, mais c'est tout ce

 20   que j'ai pu vérifier pour l'instant.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est soit le début, soit la fin,

 22   d'après ce qu'on entend. Nous voilà.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous arrêter là, tout de

 25   suite.

 26   Monsieur le Témoin, si vous regardez l'écran, nous voyons ce qui semble

 27   être deux formations rocheuses, l'une un peu en avant vers la gauche,

 28   l'autre un peu en retrait vers la droite. Pouvez-vous nous décrire où l'on


Page 23640

  1   peut voir vos fortifications ?

  2   R.  Monsieur le Juge, nos fortifications, notre tranchée, se trouvaient à

  3   droite. C'est un peu en retrait par rapport à ce pic rocheux.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire à peu près à

  5   l'endroit où l'on voit l'arbre le plus vert ? Il semble y avoir un arbre

  6   qui est plus vert que les autres. Est-ce que vous parlez de cet endroit-là

  7   ?

  8   R.  Oui, c'est exactement là. Ce n'est pas à peu près, c'est exactement à

  9   cet endroit-là.

 10   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 11   R.  Et à la droite, on voit quelques arbres desséchés.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voyez cet arbre-là ?

 13   R.  Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez donc orienter la

 15   personne qui contrôle la souris pour savoir où se trouve la tranchée ? Est-

 16   ce que c'est plus bas ?

 17   R.  Plus bas, en bas de l'arbre.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce là ?

 19   R.  Derrière, derrière l'arbre.

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   R.  Oui, derrière l'arbre.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qu'on voit semble être toujours une

 23   formation rocheuse avec quelques points noirs. Est-ce que c'est à peu près

 24   à cet endroit où se trouvait votre 

 25   fortification ? Là où se trouve la souris actuellement ?

 26   R.  Oui. C'est ce qu'on appelait Krs III de Spicasta Stijena. C'est ainsi

 27   qu'on l'appelait. Et c'est pratiquement dans le rocher.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était une tranchée


Page 23641

  1   construite ou une tranchée creusée ?

  2   R.  C'est une tranchée creusée, vue depuis notre côté. Il y a un rocher

  3   très élevé, donc nous avons construit notre tranchée à l'intérieur du

  4   rocher et il y avait aussi des ouvertures pour tirer. C'était une tranchée

  5   d'observation, de reconnaissance.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez creusé des

  7   ouvertures dans cette même tranchée ?

  8   R.  Oui, effectivement, nous avons fait des ouvertures afin de pouvoir

  9   tirer à travers. Il n'y aurait pas de tranchée sans cela. On ne peut pas

 10   avoir une tranchée si on ne les a pas.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On va continuer la séquence vidéo.

 12   Nous étions à 00.20. Voilà ce que nous avons déjà vu.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir quelques

 15   secondes en arrière, s'il vous plaît.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo

 17   ]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais qu'on arrête au moment où on

 19   voit un éclair. Juste là, le dernier éclair qu'on vient de voir, est-ce que

 20   ça se trouve à peu près au même endroit que votre tranchée ?

 21   R.  Oui. C'est exactement là.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est la tranchée qu'on a vue tout à

 23   l'heure, et vous avez dit que cette tranchée a été très endommagée; c'est

 24   bien cela ?

 25    R.  Oui, c'est cette tranchée-là.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La dernière portion était 00.32.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je pense que nous avons vu l'éclair à


Page 23642

  1   peine une seconde avant. Je n'ai plus de questions. Est-ce que les parties

  2   ont d'autres questions ?

  3   M. TRALDI : [interprétation] Nous n'en avons pas, Monsieur le Président.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais nous

  5   pourrions peut-être demander le versement de ce document au dossier et

  6   enlever la référence MFI, si le Procureur en est d'accord, c'est-à-dire

  7   D553.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Nous aimerions avoir un peu plus de temps afin

  9   de pouvoir enquêter sur la source, Monsieur le Président. Je comprends que

 10   les images doivent faire partie du dossier afin de comprendre à quoi

 11   faisait référence le témoin, mais en ce qui concerne d'autres éléments du

 12   contenu, il se peut que nous ayons d'autres choses à dire là-dessus.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons attendre avec le

 14   MFI, et le Procureur reviendra avec sa décision, je ne sais pas, d'ici une

 15   semaine ?

 16   M. TRALDI : [interprétation] Nous allons faire de notre mieux.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne pouvez pas, revenez quand

 18   même nous expliquer pourquoi vous n'y arrivez pas.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rasevic, nous sommes à la fin

 21   de votre témoignage.

 22   Vous avez répondu aux questions qui vous ont été posées par les parties et

 23   par les Juges. Je vous en remercie. Merci d'être venu à La Haye et bon

 24   voyage de retour chez vous.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 26   [Le témoin se retire]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suspendre l'audience. Je

 28   suppose que la Défense est prête à appeler son prochain témoin


Page 23643

  1   immédiatement après la pause, Maître Ivetic ?

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Il s'agit du colonel Dragicevic.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons suspendre

  4   l'audience jusqu'à 11 heures moins dix.

  5   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

  6   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien faire entrer

  8   le témoin suivant.

  9   En attendant, j'ai une question à soulever. J'avais dit que les Juges

 10   souhaitaient être informés de l'ordre d'apparition des témoins. On n'avait

 11   reçu que la liste provisoire. On avait demandé de recevoir la liste faisant

 12   l'objet d'une entente entre les parties et on l'a reçue. Mais entre-temps,

 13   j'ai appris que l'ordre a été modifié encore une fois. Et c'est grâce à Mme

 14   la Greffière que les Juges ont été informés. Elle en a été informée ce

 15   matin, mais le personnel des Juges n'en a pas été informé. Et je crains le

 16   jour qui viendra où on veuille entrer le témoin dans le prétoire, les Juges

 17   ne sauront pas de qui il s'agit. Donc, tout changement de l'ordre

 18   d'apparition des témoins n'est pas seulement à communiquer au Procureur et

 19   au Greffe, mais aussi aux Juges. Nous avons toujours notre rôle à jouer,

 20   n'est-ce pas.

 21   Monsieur Weber.

 22   M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 23   Monsieur le Président, avant l'arrivée du témoin, je --

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous vous entendons. Il y a peut-être

 25   un problème avec vos écouteurs --

 26   M. WEBER : [interprétation] Ce témoin a déjà reçu un avertissement 90(E),

 27   et nous pensons qu'il est approprié que ce témoin le reçoive cette fois-ci

 28   aussi.


Page 23644

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça dépend toujours des questions qui lui

  2   sont posées, et de façon générale la Défense doit y faire très attention.

  3   Mais on laisse ça entre les mains de la Défense. On verra si c'est

  4   nécessaire.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Effectivement, dans l'affaire Karadzic, le 90

  6   (E) a été émis. Je ne sais pas, je ne crois pas que mes questions vont

  7   donner lieu à ce besoin ici, mais je suis sûr que les Juges y prêteront

  8   attention.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons suivre de près ce qui

 10   est prévu dans la suite des questions de l'interrogatoire.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je dois rajouter que je pense que l'ordre

 12   révisé a été envoyé au bureau des Juges --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est le cas, je vous fais mes

 14   excuses.

 15   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir.

 17   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dragicevic, désolé, je n'ai pas

 19   fait attention pendant votre arrivée dans le prétoire.

 20   Mais avant de témoigner, vous devez faire une déclaration solennelle de

 21   dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je vous invite à

 22   faire cette déclaration solennelle.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 24   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 25   LE TÉMOIN : LUKA DRAGICEVIC [Assermenté]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Veuillez vous

 28   asseoir.


Page 23645

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dragicevic, vous aurez à

  3   répondre aux questions posées par Me Ivetic, qui est membre de l'équipe de

  4   la Défense de M. Mladic.

  5   Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Interrogatoire principal par M. Ivetic :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  9   R.  Bonjour.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous voyions de la liste 65

 11   ter 1D0168. Une copie papier a été donnée au Procureur et aussi donnée au

 12   greffier [comme interprété]. Donc, est-ce que cela peut être soumis au

 13   témoin, ce qui devrait permettre d'accélérer nos questions.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite vérifier le numéro qui a

 15   été consigné.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. C'est 1D01618.

 17   Et merci de m'avoir attiré l'attention là-dessus, Monsieur le Juge.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Rien n'a été affiché à l'écran. Ah,

 19   voilà.

 20   M. IVETIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur, pour commencer, j'aimerais que vous examiniez la première

 22   page pour nous dire si vous reconnaissez la signature qui y figure.

 23   R.  Oui, c'est bien ma signature.

 24   Q.  Avez-vous fourni une déclaration par écrit à l'équipe de la Défense du

 25   général Mladic ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Après avoir signé ce document, avez-vous eu l'occasion de le revoir au

 28   cours du récolement pour vérifier s'il y a des corrections à apporter ?


Page 23646

  1   R.  Oui.

  2   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur le

  3   paragraphe 2 qui figure à la page 2 dans les deux versions linguistiques.

  4   Q.  Monsieur, au paragraphe 2, vos paroles ont été consignées de façon

  5   suivante :

  6   "Avant la création du Corps de Drina, nous n'avons pas reçu de visite de

  7   qui que ce soit et nous ne pouvions pas nous déplacer."

  8   Ceci correspond-il à la vérité ?

  9   R.  Oui, cette déclaration correspond à la vérité au niveau des voies

 10   routières, parce que les routes n'étaient pas sûres à emprunter. Nous ne

 11   pouvions pas nous déplacer en toute sécurité en empruntant les routes. Et

 12   c'est pourquoi les gens qui étaient censés venir nous voir ne le faisaient

 13   que très rarement. Je me souviens qu'une fois le général Mladic, en prenant

 14   de gros risques, est venu inspecter ma brigade, et il est venu sur place à

 15   bord d'un hélicoptère.

 16   Q.  Merci.

 17   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous examinions le

 18   paragraphe numéro 10, qui figure à la page 4 dans les deux versions

 19   linguistiques. En fait, la partie qui nous intéresse se trouve plutôt à la

 20   page 5 dans les deux versions.

 21   Q.  Nous pouvons y lire :

 22   "Je suis persuadé que même aujourd'hui, en 2002, l'aéroport de Sarajevo n'a

 23   pas de compétence nécessaire pour surveiller la circulation aérienne dans

 24   l'espace aérien de la BH."

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que votre

 26   langue a fourché. Vous avez parlé de l'année 2002, mais dans le texte nous

 27   pouvons lire 2012.

 28   M. IVETIC : [interprétation] En 2012. Merci, Monsieur le Juge.


Page 23647

  1   Q.  Monsieur, avez-vous une précision à apporter au sujet de cette partie

  2   du paragraphe 10 ?

  3   R.  Oui, je souhaite apporter la précision suivante : je suis sûr qu'en

  4   2012, la Bosnie-Herzégovine ne contrôlait pas le trafic aérien et

  5   n'exerçait pas de contrôle vis-à-vis de son espace aérien, et je pense que

  6   cela est toujours vrai au jour d'aujourd'hui, mais je n'en suis pas

  7   certain. Je ne pense pas qu'ils aient établi un contrôle au niveau du

  8   trafic aérien.

  9   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous regardions le

 10   paragraphe 23, page 6 dans les deux versions linguistiques.

 11   Q.  Monsieur, dans ce paragraphe, vous énumérez les différentes unités de

 12   l'armée de la BH qui étaient présentes sur le théâtre de guerre où se

 13   trouvait le Corps de Sarajevo-Romanija. Avez-vous fait une énumération

 14   complète de toutes les unités de l'armée de la BH pertinentes ou y a-t-il

 15   des unités qui manquent ?

 16   R.  C'est la 31e Division de l'ABiH qui manque et qui avait son QG à

 17   Gorazde -- en fait, excusez-moi, c'est la 81e Division.

 18   Q.  Merci. Et mis à part ces corrections et ces précisions que vous venez

 19   d'apporter, est-ce que vous confirmez que tout ce qui a été consigné par

 20   écrit dans votre déclaration correspond à vos connaissances pour autant que

 21   vous le sachiez ?

 22   R.  Je pense que toutes les données contenues dans ma déclaration sont

 23   correctes, et je maintiens ce que j'ai dit.

 24   Q.  Et si je venais à vous poser aujourd'hui les questions basées sur le

 25   contenu de votre déclaration préalable, vos réponses seraient-elles les

 26   mêmes en substance ?

 27   R.  En substance, elles auraient été les mêmes.

 28   Q.  Compte tenu du fait que vous avez prononcé la déclaration solennelle


Page 23648

  1   qui vous oblige à dire la vérité, est-ce que les réponses que vous avez

  2   fournies dans votre déclaration écrite correspondent à la vérité ?

  3   R.  Bien sûr. Je dis toujours la vérité.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

  5   document 1D1618 de la liste 65 ter au dossier en vertu de l'article 92 ter

  6   et de pair avec une pièce connexe, qui porte la cote 1D02315 de la liste 65

  7   ter.

  8   M. WEBER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à soulever.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvons-nous examiner la dernière

 10   page de la déclaration préalable ?

 11   M. IVETIC : [interprétation] Bien sûr. Elle figure à la page 12 de la

 12   version anglaise.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous

 14   confirmer que c'est bien votre signature qui figure sur cette page ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien ma signature.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, dois-je comprendre que

 18   les objections que vous avez soulevées dans votre réponse à la requête de

 19   la Défense, à savoir vos objections quant au type de cartes qui ont été

 20   utilisées -- que vous retirez cette objection ? Je me souviens des

 21   observations que vous avez avancées au sujet du paragraphe 41.

 22   M. WEBER : [interprétation] Vous avez bien raison, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 24   M. WEBER : [interprétation] Nous laissons à la Défense de décider s'ils

 25   souhaitent approfondir le sujet, mais nous n'avons pas d'objection à

 26   soulever quant à la teneur de la déclaration préalable.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous

 28   attribuer des cotes, d'abord à la déclaration préalable, puis à la pièce


Page 23649

  1   connexe ?

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La déclaration qui porte la cote 1D1618

  3   recevra la cote D554. Et le document 1D2315 recevra la cote D555, Messieurs

  4   les Juges.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces D554 et D555 sont admises au

  6   dossier.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

  8   J'aimerais maintenant donner lecture d'un bref résumé public de la

  9   déclaration préalable du témoin, compte tenu aussi des corrections

 10   apportées lors du récolement.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Le colonel Dragicevic avait le grade de

 13   lieutenant-colonel dans les forces aériennes de la JNA en 1992. Lorsque la

 14   guerre a éclaté, il était cantonné à Rajlovac, à Sarajevo. Il a rejoint les

 15   rangs de la VRS au mois de juillet 1992. Il a d'abord assumé le poste du

 16   chef de l'état-major au sein de la Brigade de Visegrad. Par la suite, il

 17   est devenu commandant de la brigade. En 1993, il a été nommé chef de

 18   l'état-major au sein du Groupe tactique de Visegrad et il a servi dans ses

 19   rangs jusqu'au mois de novembre 1994. A ce moment-là, il a été nommé

 20   assistant du commandant chargé de la morale, de la religion et des

 21   questions juridiques au sein du Corps de Sarajevo-Romanija.

 22   La déposition du colonel Dragicevic concerne le harcèlement subi par les

 23   effectifs de la JNA en 1991 à Sarajevo par Juka Prazina et par quelques

 24   autres individus qui par la suite se trouvaient au centre des forces armées

 25   musulmanes. Il décrit les rapports rendus au sein de la JNA où l'on disait

 26   que les effectifs musulmans et croates suivaient des formations organisées

 27   par le ministère de l'Intérieur de la BH, on formait par ailleurs les

 28   membres des ZNG, et un centre de formation de la Ligue patriotique a été


Page 23650

  1   créé à Igman. Le colonel Dragicevic déclare que pas un seul membre de la

  2   JNA n'a été licencié à cause de son appartenance ethnique. Les Slovènes et

  3   les Croates ont d'abord quitté les rangs de la JNA de leur propre volonté,

  4   puis les Musulmans de Bosnie ont quitté la JNA en masse aux mois de mars et

  5   avril 1992, surtout lorsqu'il est devenu clair que la JNA avait l'intention

  6   de se replier de Bosnie-Herzégovine.

  7   Le témoin se rappelle que de tirs étaient lancés la nuit sur la JNA depuis

  8   l'agglomération de Butmir, qui se trouvait au sud de l'aéroport. Lors des

  9   réunions avec les représentants de cette agglomération, le témoin a appris

 10   que les Musulmans de Sandzak de Serbie en étaient responsables et qu'ils

 11   tiraient de mortiers montés sur des véhicules. Le témoin se rappelle par

 12   ailleurs des attaques qui ont été lancées sur la JNA qui se repliait. Ces

 13   attaques étaient lancées par le SDA et le HDZ. Par exemple, il y a eu une

 14   attaque lancée contre le commandement de l'armée de la JNA à Sarajevo et

 15   sur les colonnes de soldats de la JNA qui se retiraient de Sarajevo et de

 16   Tuzla.

 17   Dans le Corps de Sarajevo-Romanija, la stratégie suivie consistait à

 18   défendre l'espace habité par la population serbe et de se protéger soi-même

 19   et de protéger tous les citoyens loyaux qui habitaient dans les zones de

 20   Sarajevo et de Romanija. Les soldats de l'armée de la BiH étaient trois

 21   fois plus nombreux que les soldats du SRK. Les soldats du SRK tiraient

 22   uniquement sur les positions de tir de l'ennemi préétablies et d'où des

 23   pertes étaient infligées à la VRS et aux civils.

 24   Le SRK a interdit toute forme d'action contre la FORPRONU. Les

 25   membres de l'armée de la BiH tiraient souvent sur les membres du SRK après

 26   s'être installés non loin des installations de la FORPRONU. Le colonel

 27   Dragicevic n'est pas au courant d'une seule instance ou d'un seul crime de

 28   guerre qui aurait été commis dans la zone de responsabilité du SRK pendant


Page 23651

  1   la période où il était le membre du commandement du SRK. Il se souvient que

  2   l'état-major de la VRS a demandé qu'une enquête soit lancée au sujet de

  3   l'incident qui s'est produit à Markale. L'enquête devait être lancée par

  4   une commission militaire mixte qui aurait compris les représentants de la

  5   VRS, mais cette initiative a été rejetée par les Musulmans, ainsi que la

  6   proposition faite par la partie serbe pour que Sarajevo devienne une ville

  7   ouverte.

  8   Le témoin déclare qu'il n'y a pas eu de siège proprement dit de

  9   Sarajevo, surtout à partir du moment où l'ABiH a construit un tunnel qui

 10   passait au-dessous de l'aéroport. Le SRK a monté un blocus du 1er Corps

 11   d'armée de l'ABiH et non pas de la ville elle-même.

 12   Avec votre permission, Messieurs les Juges, j'aurais maintenant

 13   quelques questions de suivi.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, posez-les au témoin.

 15   M. IVETIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur, j'aimerais que nous examinions pour commencer le paragraphe 5

 17   --

 18   M. IVETIC : [interprétation] Qui se trouve aux pages 2 et 3 des deux

 19   versions linguistiques de la déclaration préalable. Ce qui m'intéresse,

 20   c'est la dernière phrase de ce paragraphe. Page suivante dans les deux

 21   versions linguistiques.

 22   Q.  Ici, vous indiquez que vous avez été officiellement informé de la

 23   création d'un centre de formation appartenant à la Ligue patriotique à

 24   Igman. Quelle était l'allégeance de la Ligue patriotique ?

 25   R.  La Ligue patriotique était une formation militaire du parti SDA.

 26   Q.  Et êtes-vous au courant de l'existence d'un autre groupe qui était

 27   connu sous le nom des Bérets verts ?

 28   R.  Oui, bien sûr. C'était une force policière créée par le SDA. Il


Page 23652

  1   s'agissait d'une force armée.

  2   Q.  Maintenant, j'aimerais passer au paragraphe 11 de votre déclaration

  3   préalable.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Page 4 dans les deux versions linguistiques de

  5   la déclaration préalable.

  6   Q.  Monsieur, ici, vous parlez des soi-disant Sandzaklije qui tiraient

  7   depuis Butmir sur la JNA en se servant de mortiers montés sur des

  8   véhicules. Vous dites que ces sont les représentants des habitants du

  9   village qui vous en ont parlé. Pourriez-vous nous dire quelque chose de

 10   plus au sujet de la source de cette 

 11   information ?

 12   R.  Nous organisions des réunions avec les représentants de cette

 13   agglomération qui était d'une taille assez importante et où la population

 14   était surtout musulmane. Nous avons eu des discussions avec les

 15   représentants de la communauté locale. Je me souviens d'un homme d'affaire

 16   éminent, M. Jamicevic [phon], que nous rencontrions le plus souvent chez

 17   lui ou parfois dans les locaux de la communauté locale. Et c'est lui qui

 18   nous a appris que des mortiers montés sur des véhicules leur avaient été

 19   fournis. L'objectif visé par ces discussions était d'éviter tout échange de

 20   tirs et d'éviter des pertes inutiles. Et les habitants étaient intéressés

 21   pour qu'on arrive à une telle solution. Mais lorsque je me suis aperçu

 22   qu'ils avaient creusé les tranchées face au bâtiment de contrôle aérien et

 23   face à la piste, je leur ai posé la question de savoir pourquoi les

 24   tranchées étaient orientées vers nous. Pourquoi les tranchées n'avaient-

 25   elles pas été placées de façon à empêcher l'arrivée des Sandzaklije ? Et

 26   les habitants nous ont promis de construire les tranchées face au

 27   Sandzaklije, mais cela n'a jamais été fait.

 28   Q.  Et quelle était l'appartenance ethnique de ces représentants des


Page 23653

  1   autorités locales ?

  2   R.  Ils étaient tous d'appartenance ethnique musulmane.

  3   Q.  Et quelle était la fréquence des tirs lancés depuis Butmir sur les

  4   membres de la JNA ?

  5   R.  On tirait chaque soir. Tous les soirs, dès que la nuit tombait, on

  6   commençait à tirer sur nous depuis ce village. Leur cible était surtout le

  7   bâtiment du contrôle aérien. Ils prenaient pour cible aussi nos unités qui

  8   se trouvaient dans les alentours de l'aéroport de Butmir ou de l'aéroport

  9   de Sarajevo, si vous le préférez.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que nous passions au

 11   paragraphe 15, même page dans les deux versions linguistiques.

 12   Q.  Et ici, vous dites que :

 13   "Nous ne faisions pas confiance à la communauté internationale à cause du

 14   rôle qu'elle avait joué dans les événements qui se sont produits dans la

 15   rue Dobrovoljacka."

 16   Pour commencer, pourriez-vous nous décrire ces événements qui se sont

 17   produits dans la rue Dobrovoljacka et que vous évoquez ici ?

 18   R.  Il s'agit d'un massacre qui a été perpétré par l'armée et la police du

 19   SDA, ou, plus précisément, les membres des Bérets verts et de la Ligue

 20   patriotique. Ils ont attaqué les membres du commandement de la 2e Région

 21   militaire qui, après être arrivés à un accord avec les représentants des

 22   autorités, dont Alija Izetbegovic, et avec le représentant de la FORPRONU,

 23   à savoir le général Mackenzie -- donc, ces membres de la JNA avaient formé

 24   une colonne et ils étaient censés quitter l'endroit où ils avaient été

 25   cantonnés. C'est le quartier de Bistrik. Ils ne pouvaient tout simplement

 26   plus y survivre parce qu'on lançait au quotidien des attaques contre la

 27   caserne et on tuait les soldats. Un grand nombre de personnes ont trouvé la

 28   mort lors de cet incident, qu'il s'agisse des gens qui se déplaçaient à


Page 23654

  1   pied ou qui se trouvaient à bord de véhicules. Il n'y a pas vraiment eu de

  2   combat proprement dit. Un grand nombre de personnes ont été blessées. Et

  3   plus de 100 soldats ont été capturés. Parmi eux, il y a eu aussi des

  4   personnes d'appartenance ethnique musulmane; et je sais certainement qu'une

  5   femme civile d'appartenance ethnique musulmane se trouvait parmi eux, elle

  6   travaillait tout simplement au QG, et par ailleurs un officier musulman a

  7   trouvé la mort lors de cet incident. Ils ont peut-être été plusieurs, mais

  8   je suis au courant du décès de celui-ci.

  9   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous dire brièvement s'il y a eu d'autres

 10   incidents qui vous ont amené à arriver à la conclusion que vous ne faisiez

 11   pas confiance à la communauté internationale ?

 12   R.  Eh bien, à ce moment donné, c'était un événement qui était complètement

 13   incompréhensible pour nous. Personne ne pouvait comprendre ni accepter

 14   qu'un tel crime puisse être perpétré sans susciter quelque réaction que ce

 15   soit de la part des personnes qui avaient mené les négociations avec les

 16   deux parties, donc la FORPRONU n'a absolument pas réagi. Et dès le début de

 17   la guerre, comme je suivais la situation à Sarajevo, j'avais le sentiment

 18   que la guerre devenait plus intense dès que les membres de la FORPRONU

 19   arrivaient dans une certaine région de la Bosnie-Herzégovine. C'était mon

 20   sentiment personnel. Et nous étions d'ailleurs tous convaincus que la

 21   FORPRONU s'était rangée du côté de l'ennemi, d'autant plus que la FORPRONU

 22   n'a absolument pas réagi quand il s'agit de ce crime qui a été commis dans

 23   la rue Dobrovoljacka à Sarajevo.

 24   Q.  Pouvez-vous citer d'autres incidents concrets que vous souhaitez

 25   évoquer, et brièvement, s'il vous plaît, puisque nous n'avons pas beaucoup

 26   de temps à notre disposition ?

 27   R.  Au cours de la guerre, j'ai pu constater que ma conclusion était

 28   correcte, et cela, à plusieurs reprises. Plus particulièrement, le


Page 23655

  1   commandant de l'état-major principal m'a confié la tâche de représenter la

  2   VRS dans la zone de Gorazde, de coopérer donc avec la FORPRONU et avec le

  3   côté ennemi pour préserver la paix et pour assurer le respect de différents

  4   accords qui ont été passés, par exemple, l'accord concernant les tireurs

  5   embusqués, et cetera.

  6   Au moment où l'armée serbe était censée se replier, elle s'était déjà

  7   retirée d'un kilomètre et demi à peu près, alors que c'était une situation

  8   inhabituelle parce qu'il n'est pas habituel d'avoir une seule partie qui se

  9   retire, mais bon, nous avions accepté cette condition. Et à ce moment-là,

 10   une brigade anglaise est arrivée sur place, ses effectifs étaient composés

 11   de soldats très jeunes qui étaient censés se placer entre les parties en

 12   guerre. Et je me souviens seulement du prénom du commandant, qui s'appelait

 13   David. Et lorsqu'il est venu pour discuter avec nous, il m'a expliqué

 14   qu'ils étaient absolument neutres, qu'à ses yeux le plus important était de

 15   ne pas avoir de pertes dans ses rangs, et il m'a demandé quelle garantie

 16   nous pouvions lui offrir sur ce plan, et moi je lui ai dit : "Mais écoutez,

 17   vous n'avez pas à vous inquiéter. Si vous restez neutres, vous n'aurez

 18   absolument aucun problème." En ce qui concerne les forces serbes qui se

 19   trouvaient dans la zone.

 20   Il a accepté ma parole, il a fait venir ses soldats. Moi, je me trouvais à

 21   la tête de la colonne. Lui, il était derrière moi, ce qui voulait dire que

 22   pratiquement c'est moi qui dirigeais son armée, qui me trouvais à sa tête.

 23   Or, cela était à une distance de quelque 50 mètres de ma ligne de défense.

 24   Après une centaine de mètres, je me suis retourné et j'ai constaté que tous

 25   ses soldats avaient leurs fusils qui pointaient vers nos soldats, et je lui

 26   ai demandé : "Mais qu'est-ce qui se passe ? Est-ce là votre façon de

 27   respecter notre accord ? N'avez-vous pas promis d'être neutres ?" Et il m'a

 28   répondu : "Ecoutez, cela s'explique par les préparatifs par lesquels nous


Page 23656

  1   avons passés. On nous a expliqué que vous mangiez des enfants, sans les

  2   tuer au préalable." J'ai dit : "Mais, Monsieur, vous êtes un officier, vous

  3   êtes censé respecter notre accord." Mais il a répété la même histoire. Et

  4   ensuite, je lui ai dit : "Ecoutez, Monsieur, je ne peux pas vous garantir

  5   désormais que vos soldats seront en sûreté parce qu'ils affichent une

  6   attitude combattante vis-à-vis de nos soldats. Et je ne veux pas que mes

  7   soldats me regardent en train de diriger une unité étrangère qui affiche

  8   une attitude hostile à leur égard." Et c'est seulement lorsque j'ai dit que

  9   je refusais de les mener à leurs positions qu'il a accepté que les soldats

 10   remettent leurs fusils à l'épaule, comme ils étaient censés le faire dès le

 11   départ. Je peux vous citer toute une série d'autres exemples. Par exemple,

 12   pendant que j'étais membre du Corps de Sarajevo-Romanija, j'ai pu constater

 13   qu'ils faisaient passer des hommes, soi-disant des civils, par la piste

 14   d'aéroport, à quoi il s'avérait qu'il s'agissait de soldats qui

 15   poursuivaient leur chemin jusqu'à Igman ou ailleurs. Ou alors, le tunnel

 16   qui a été creusé au-dessous de la piste, c'est la FORPRONU qui en a été

 17   responsable.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, permettez-moi de

 19   vous interrompre. Me Ivetic vous a demandé de citer brièvement quelques

 20   exemples plutôt que de vous lancer dans des récits interminables et de nous

 21   décrire en détail tous les petits incidents qui ont pu vous inspirer de la

 22   méfiance vis-à-vis de la FORPRONU. Je comprends que vous étiez très méfiant

 23   vis-à-vis de la FORPRONU, mais pourriez-vous tout simplement --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'étais pas méfiant vis-à-vis de la

 25   FORPRONU. C'est leur comportement qui m'a amené à douter d'eux. Au départ,

 26   je croyais qu'ils étaient une force neutre, comme ils l'affirmaient.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, permettez-moi de vous

 28   interrompre de nouveau. Vous avez mal compris mes propos. Mais d'après ce


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  1   que vous venez de dire, ce sont eux qui vous ont inspiré de la méfiance. Ce

  2   sont leurs actes qui vous ont inspiré de la méfiance. Très bien, nous

  3   l'avons compris. Mais en même temps, vous avez évoqué la question du tunnel

  4   et le passage vers Igman. Ajoutez, s'il vous plaît, trois ou quatre phrases

  5   seulement pour nous expliquer de quoi il s'agit exactement.

  6   Souhaitiez-vous ajouter quelque chose à ce qui se trouve déjà dans la

  7   déclaration préalable ? Vous y indiquez que la FORPRONU n'était pas neutre

  8   parce qu'elle permettait aux soldats de l'ABiH d'entrer dans la ville et

  9   d'en sortir. Souhaitez-vous ajouter quelque chose à cet égard ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Au fil du temps, et surtout lorsque j'ai

 11   coopéré directement avec la FORPRONU, j'ai pu constater que ma conclusion

 12   initiale n'avait pas été erronée. Et je peux vous citer plusieurs exemples

 13   pour le confirmer. Comme la guerre progressait, ils se rangeaient de plus

 14   en plus du côté de notre opposant.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, à vous.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 17   Q.  J'aimerais passer à un autre sujet, paragraphe 16 de votre déclaration

 18   préalable.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Page 5 dans les deux versions linguistiques.

 20   Q.  Que pourriez-vous nous dire au sujet de la manière dont le SRK relayait

 21   les ordres relatifs au respect des lois internationales de la guerre ?

 22   R.  En fait, il y avait plusieurs façons de faire, et les officiers

 23   responsables au niveau du commandement de la compagnie, du commandant du

 24   bataillon et leurs adjoints pour le moral des troupes, formaient

 25   directement leurs soldats. Nous faisions en général cela pendant les

 26   cessez-le-feu, les trêves, très souvent en hiver, en février et en mars,

 27   donc nous nous entraînions. Mais il était impossible d'entraîner tous les

 28   soldats. Cela étant, les commandants de niveau inférieur avaient pour


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  1   devoir de relayer à tous leurs combattants leurs enseignements lors de ces

  2   entraînements. En ce qui concerne le moral des troupes, c'est moi qui me

  3   chargeais de cette instruction. Des questions juridiques étaient données

  4   par un adjoint aux questions juridiques. C'était un avocat. Et dans les

  5   différentes brigades, il y avait des assistants et des adjoints pour le

  6   moral des troupes et les questions religieuses et juridiques. Ces personnes

  7   étaient également formées. Ces personnes avaient eu une formation

  8   juridique.

  9   Il était impossible de former toutes les troupes parce qu'elles

 10   étaient déployées dans différents secteurs, mais nous avions préparé

 11   différents manuels qui étaient adaptés à chaque niveau -- au niveau

 12   d'éducation de chaque soldat, des simples soldats, donc pour qu'ils

 13   puissent comprendre quel était l'objectif de ces formations.

 14   Q.  Passant à un autre domaine, que pouvez-vous nous dire sur les problèmes

 15   qui avaient lieu entre les dirigeants locaux politiques d'une part et la

 16   VRS d'autre part pendant que vous étiez à Visegrad ?

 17   R.  En fait, c'était la première fois que j'ai vu que ces personnes qui en

 18   savaient le moins sur l'armée et sur la guerre voulaient le plus devenir

 19   commandants. Donc, ces structures politiques ont essayé, surtout au début -

 20   dans une moindre mesure par la suite, mais cela a quand même continué - de

 21   faire leurs propositions, d'insister pour que leurs propositions soient

 22   acceptées sans, en fait, avoir aucune responsabilité quant à la mise en

 23   œuvre de ces dernières. Certains commandants agissaient comme on le leur

 24   disait, ils ne s'y opposaient pas, mais moi j'ai adopté un point de vue

 25   différent. J'étais très strict. Et ils ont essayé de faire la même chose

 26   lorsqu'ils venaient me voir, donc je parle de ces dirigeants politiques

 27   locaux, mais je leur ai expliqué que non, je n'allais pas suivre ce qu'ils

 28   me disaient de faire, que lorsqu'un commandant avait donné un ordre,


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  1   c'était non négociable. Et à cause de leur manque de connaissance, ils

  2   pensaient qu'ils étaient nos supérieurs, qu'ils étaient au-dessus de nous

  3   dans cette situation de crise, en temps de guerre. Donc, j'ai rencontré

  4   quelques problèmes avec ces dirigeants politiques parce que, de plusieurs

  5   façons différentes, ils ont essayé de s'opposer à moi, mais je ne les ai

  6   pas laissés interférer dans mon travail. Je n'ai pas participé à leur

  7   travail non plus, et la plupart des commandants que je connaissais ont fait

  8   la même chose.

  9   Q.  Ma dernière question : que pouvez-vous nous dire à ce sujet, mais pour

 10   la période que vous avez passée au sein du Corps de Sarajevo-Romanija ?

 11   R.  Alors, je pense qu'au fil du temps, je crois que c'était la troisième

 12   année de guerre, l'influence n'était plus aussi forte qu'auparavant. J'ai

 13   supposé que les cercles politiques avaient compris qu'ils ne devaient pas

 14   se mêler de choses qu'ils ne connaissaient pas. Et je crois que le

 15   commandant Milosevic avait un point de vue même plus intelligent, si je

 16   puis m'exprimer ainsi. Moi, j'ai agi que comme j'ai agi, mais lui se disait

 17   : Bon, laissons-les parler, discuter, négocier, et nous, nous allons faire

 18   notre travail. Donc, il ne voulait pas s'opposer à eux directement. Et avec

 19   le recul, je pense que ce genre d'attitude était peut-être plus

 20   intelligent, même si ce n'était pas une attitude complètement militaire.

 21   Q.  Merci, Colonel, d'avoir répondu à mes questions.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de

 23   questions.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 25   Monsieur Weber, êtes-vous prêt pour le contre-interrogatoire ?

 26   M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, c'est M. Weber, qui représente

 28   le bureau du Procureur, qui va vous contre-interroger à présent. Il se


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  1   trouve à votre droite.

  2   Contre-interrogatoire par M. Weber :

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Colonel Dragicevic.

  4   R.  Bonjour.

  5   Q.  Est-ce que vous comprenez l'anglais, Monsieur ?

  6   R.  Non, à part quelques phrases toutes faites ou quelques mots, "bonjour",

  7   "très bien", et cetera.

  8   Q.  Très bien. Aujourd'hui, à la page provisoire du contre-interrogatoire,

  9   page 26, vous avez mentionné que le général Mladic avait rendu visite à la

 10   Brigade de Visegrad et qu'il s'y était rendu en hélicoptère. Est-ce que

 11   vous pourriez nous dire quand cela a eu lieu ?

 12   R.  Je pense que c'était en août 1992. Il a pris d'énormes risques. Mais

 13   c'était la seule façon, en tout cas la seule façon rapide et la plus sûre

 14   de s'y rendre, par hélicoptère. Là, j'ai ouvert une parenthèse.

 15   Q.  Monsieur, je vais vous demander de bien vouloir écouter attentivement

 16   mes questions. Je vais essayer d'être très précis. Merci de nous avoir fait

 17   ces commentaires, mais nul n'est besoin de vous répéter. Alors, quand

 18   [comme interprété] est-il allé vous rendre visite ? Parlons de

 19   l'emplacement, tout simplement.

 20   R.  Il nous a rendu visite au commandement de la Brigade de Visegrad.

 21   Q.  Elle se trouvait dans la ville de Visegrad, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Où se trouvait le commandement de Visegrad, dans quelle localité de

 24   Visegrad se trouvait-il ?

 25   R.  Aujourd'hui, c'est un quartier de la ville, mais à l'époque c'était une

 26   localité qui se trouvait en bordure de ville et il y avait là une école

 27   primaire avant la guerre.

 28   Q.  Et comment s'appelait cette localité ?


Page 23661

  1   R.  Je n'en suis pas très sûr. Je sais que c'est la rue Vojvoda Putnika

  2   aujourd'hui. La rue s'appelle comme cela aujourd'hui. Mais je ne me

  3   souviens plus du nom à l'époque. En tout cas, c'était sur le flanc droit du

  4   fleuve Drina et ça faisait partie de la ville.

  5   Q.  A la page provisoire du compte rendu numéro 33 d'aujourd'hui, vous avez

  6   déclaré que vous avez été nommé par le commandant de l'état-major général

  7   représentant de la VRS pour le secteur de Gorazde pour établir la liaison

  8   avec la FORPRONU. Est-il exact que c'est le général Mladic qui vous a nommé

  9   à ce poste ?

 10   R.  L'ordre émanait de l'état-major principal de la VRS, donc je suppose

 11   que c'était le général Mladic lui-même, mais je n'en suis pas sûr. Mais

 12   l'ordre venait de l'état-major principal de la VRS.

 13   Q.  Merci de ces précisions, Colonel. J'aimerais à présent passer à votre

 14   déclaration en l'espèce. Je suppose que vous disposez d'une copie de cette

 15   déclaration.

 16   M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce D554, s'il

 17   vous plaît. Page 1.

 18   Q.  Colonel, je vais commencer par passer en revue votre déclaration de

 19   façon générale. Je voudrais juste être sûr de bien avoir tout compris. La

 20   page de couverture de votre déclaration indique que vous avez été interrogé

 21   à quatre reprises, quatre jours différents. Est-ce que c'est M. Sasa Lukic

 22   et M. Boris Zorko qui vous ont interrogé à chacune de ces occasions ?

 23   R.  Non. Je pense qu'ils étaient présents une fois, et puis pour les trois

 24   fois c'était soit l'un, soit l'autre.

 25   Q.  A quelle occasion étaient-ils là tous les deux ?

 26   R.  Je pense que c'était lors du premier entretien qu'ils étaient là tous

 27   les deux, mais je n'en suis plus très sûr. Je ne me souviens pas de ce

 28   genre de détail.


Page 23662

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous insistez sur les

  2   dates.

  3   Est-ce qu'il y a une raison particulière expliquant pourquoi la

  4   version anglaise ne reprend pas ces dates alors que la version en B/C/S

  5   reprend bien ces dates ?

  6   M. IVETIC : [interprétation] Je viens de le remarquer, Monsieur le

  7   Président. Je ne sais pas. Je dirais que, peut-être, il s'agit des

  8   documents qui d'abord -- non, en fait, je n'en sais rien.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Moi aussi, je m'en suis rendu

 10   compte il y a quelques instants. Je suis un petit peu surpris que les

 11   responsables de la rédaction et de la traduction ne l'aient pas remarqué.

 12   Veuillez continuer, Monsieur Weber.

 13   M. WEBER : [interprétation]

 14   Q.  Où ont eu lieu ces entretiens, Monsieur ?

 15   R.  A Belgrade. Non, pardon, je viens de remarquer que c'est celui de 2013

 16   qui a eu lieu là-bas. Le premier entretien a eu lieu à Visegrad.

 17   Q.  Donc, ensuite, les trois autres ont eu lieu à Belgrade ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce qu'il y avait d'autres personnes, outre M. Lukic et M. Zorko,

 20   qui étaient présentes pendant ces entretiens ?

 21   R.  A Visegrad, oui, il y avait un homme, mais il n'a pas participé à

 22   l'entretien. C'était M. Dundjer.

 23   M. WEBER : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît,

 24   dans les deux versions.

 25   Q.  Colonel, je veux être sûr d'avoir bien compris la structure de ce

 26   document. Alors, les deux premiers paragraphes de votre déclaration

 27   retracent votre carrière dans l'armée, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Je ne vais pas revenir sur vos 30 années dans l'armée, mais j'ai

  2   quelques questions bien particulières à vous poser. Tout d'abord, est-ce

  3   que vous pourriez nous dire si à un moment entre 1972 et 2002, vous n'étiez

  4   plus dans les forces armées de l'ex-Yougoslavie ?

  5   R.  Est-ce que vous pourriez être plus clair ? Je ne suis pas sûr d'avoir

  6   bien compris votre question.

  7   Q.  Alors, je vais essayer de simplifier les choses. Entre 1972 et 2002,

  8   est-ce que vous avez toujours été un membre d'active de l'armée ?

  9   R.  Oui. Oui, j'étais dans l'armée pendant toute cette période.

 10   Q.  A la fin du premier paragraphe, vous indiquez que vous avez vécu à

 11   Sarajevo jusqu'au mois de mai 1992 dans la localité de Breka. Est-il exact

 12   que cette localité se trouve dans le secteur de Rajlovac ?

 13   R.  Non, non. C'est à Sarajevo, juste après l'hôpital de Kosevo.

 14   Q.  En mai 1992, quand avez-vous quitté Sarajevo exactement ?

 15   R.  J'ai quitté Sarajevo le 9 ou le 10 mai 1992. Je ne sais pas si vous

 16   voulez connaître la date exacte de mon départ définitif de Sarajevo, ou

 17   est-ce que vous voulez savoir quand j'ai quitté ma maison ? Je ne suis pas

 18   sûr d'avoir bien compris.

 19   Q.  Alors, peut-être que la prochaine question va éclaircir les choses.

 20   Lorsque j'ai lu votre déclaration, j'ai remarqué qu'il n'y a eu qu'une

 21   seule période où je n'ai pas pu déterminer quelle était votre affectation.

 22   A savoir, entre la mi-mai et la mi-juillet 1992. Est-ce que vous pourriez

 23   nous dire où vous étiez pendant cette période de temps ?

 24   R.  A ce moment-là, j'étais officier à Rajlovac et j'ai été affecté à

 25   l'aéroport de Butmir. J'ai été nommé commandant du bataillon. Il y avait

 26   une section militaire à l'aéroport. Et j'y suis resté jusqu'au 9 ou 10 mai

 27   1992. J'étais membre du centre, mais mon centre de formation avait déjà

 28   déménagé et avait quitté Rajlovac pour être établi à Belgrade, Batajnica et


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  1   Sombor aussi. Donc, environ dix officiers du centre de formation de

  2   Rajlovac sont partis de Sarajevo et ont été affectés à un nouveau centre de

  3   formation, nouvel emplacement; en ce qui me concerne, je suis allé à

  4   Zarkovo, près de Belgrade.

  5   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je vois que nous

  6   approchons de la pause. Vous pensez que nous devrions faire la pause à

  7   présent ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous sommes presque à l'heure de la

  9   pause. Donc, je crois que c'est un bon moment pour nous arrêter.

 10   Monsieur, nous allons vous revoir dans 20 minutes. Veuillez suivre

 11   l'huissier.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à midi 10.

 15   --- L'audience est suspendue à 11 heures 49.

 16   --- L'audience est reprise à 12 heures 11.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin nous rejoigne

 18   dans le prétoire.

 19   Maître Ivetic, s'agissant de l'information à donner aux Juges de la

 20   Chambre et au personnel de la Chambre, ce matin, à 9 heures 03, un message

 21   a été envoyé à toutes les parties prenantes, notamment le personnel de la

 22   Chambre, sur le programme des témoins qui viendront déposer ces deux

 23   prochaines semaines. Sept minutes plus tard, une nouvelle liste de témoins

 24   pour cette semaine a été envoyée à Mme la Greffière, mais seulement à elle,

 25   et elle m'a aimablement informé de cela, ainsi que le personnel de la

 26   Chambre. Je ne sais pas si l'Accusation a reçu ces informations sur la

 27   modification des témoins pour cette semaine. En l'essence, il y a un

 28   échange dans l'ordre de parution de M. Kecmanovic et M. Sehovac.


Page 23666

  1   M. IVETIC : [interprétation] Oui, j'en ai discuté avec Mme Bibles samedi.

  2   M. GROOME : [interprétation] Je ne connais pas les détails de cela, mais je

  3   pense que Mme Bibles a informé oralement du changement, et nous avons reçu

  4   la liste de Mme la Greffière.

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, autre chose : informer

  7   Mme Bibles était très bien, mais il faudrait le faire par écrit pour que

  8   tout le monde soit au courant.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Mais j'en avais discuté avec elle, et

 10   puis à 9 heures 03, j'ai envoyé le courriel à tout le monde --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vous parlais de cette semaine.

 12   Si vous étiez déjà au courant de ce changement vendredi dernier, si vous en

 13   aviez déjà discuté avec Mme Bibles, il aurait fallu nous le dire aussi à ce

 14   moment-là. Il s'agissait de M. Sehovac et M. Kecmanovic.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Kecmanovic, oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il aurait fallu me le dire.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Oui, nous en avons parlé samedi, à 16 heures.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. La Chambre aurait aimé être

 19   informée de la question déjà hier.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, Monsieur Weber, veuillez continuer,

 22   s'il vous plaît.

 23   M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 24   Q.  Colonel Dragicevic, avant la pause, vous avez dit qu'il y avait un

 25   nouveau centre de formation qui avait été mis sur pied à Belgrade -- à

 26   Zarkovo, près de Belgrade. Est-ce que les volontaires de Serbie ont reçu

 27   des formations à cet emplacement-là ?

 28   R.  C'était la force aérienne et la défense aérienne qui étaient visées


Page 23667

  1   dans ce centre de formation. Donc, il y avait des cadets qui avaient été

  2   informés à Rajlovac mais qui ont été mutés là-bas et qui ont repris leur

  3   formation ou leur instruction à ce nouvel emplacement, Zarkovo, Sombor.

  4   Bon, c'était un entraînement assez sommaire; il y avait cette menace de

  5   guerre au moment où il y a eu la décision. Et puis la guerre a éclaté à

  6   Sarajevo, et c'est la raison pour laquelle nous avons tous bougés là-bas.

  7   Q.  Combien de temps avez-vous été cantonné à ce centre d'entraînement ?

  8   R.  Par vous, vous parlez de moi uniquement, ou vous, le 

  9   groupe ?

 10   Q.  Je parle de vous uniquement.

 11   R.  Moi, j'y suis resté cantonné du 10 ou 11 mai 1992, jusqu'à la date de

 12   mon départ pour Visegrad pour la VRS. Dans l'intervalle, étant donné que

 13   j'avais suivi l'académie du commandement de l'état-major, j'ai été invité

 14   de participer à des cours prodigués à l'académie de l'état-major. Et ça,

 15   c'était à Batajnica.

 16   Q.  Monsieur, je vais vous demander de bien écouter mes questions et de

 17   concentrer vos réponses dessus.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aimerions savoir quand il s'est

 19   rendu à Visegrad, mais peut-être que cela se retrouve déjà dans la

 20   déclaration.

 21   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, c'était ma question suivante, Monsieur

 22   le Président.

 23   Q.  Quand avez-vous exactement quitté la Brigade de Visegrad ?

 24   R.  Je suis parti de Belgrade le 18 juillet 1992 et je suis arrivé le 19

 25   juillet 1992. J'avais prévu d'arriver le 18, mais il y a eu une petite

 26   anicroche au niveau de la communication entre Visegrad et Uzice de la part

 27   de forces musulmanes, donc je n'ai pas pu arriver le même jour.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter, Monsieur. Pourquoi


Page 23668

  1   ne vous contentez-vous pas de répondre aux questions ? Pourquoi vous nous

  2   expliquez qui vous a mis des bâtons dans les roues, quel temps il faisait,

  3   si vous avez eu un bon petit-déjeuner ce jour-là ou pas ? Non, la question

  4   était tout simplement de savoir quand vous aviez quitté la Brigade de

  5   Visegrad exactement.

  6   Alors, j'ai vu que dans votre déclaration vous aviez dit que vous aviez été

  7   nommé commandant de la brigade -- non. Non, pardon, votre premier poste à

  8   la VRS était chef d'état-major de Visegrad. Vous êtes devenu membre de

  9   l'état-major le 19 juillet. Alors, est-ce que vous êtes parti le 19 juillet

 10   pour assumer ce poste à la Brigade de Visegrad ?

 11   Oui, pardon, vous êtes arrivé le 18 -- non, vous êtes parti le 18,

 12   vous êtes arrivé le 19. On vous avait demandé seulement cela. En tout cas,

 13   M. Weber s'était contenté de vous poser cette question-là. Est-ce que vous

 14   pourriez pour les prochaines réponses vous limiter à la question et ne nous

 15   donner pas davantage de détails. Si M. Weber veut en savoir davantage, il

 16   va vous poser une question à ce sujet. Veuillez continuer, Monsieur Weber.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, mais j'ai fait une

 18   déclaration solennelle de dire la vérité, toute la vérité, et j'essaye de

 19   respecter cette déclaration.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, toute la vérité sur les questions

 21   qu'on vous pose. Veuillez continuer.

 22   M. WEBER : [interprétation]

 23   Q.  Vous n'avez pas assumé de poste au Corps de Sarajevo-Romanija de la mi-

 24   mai 1992 au 22 novembre 1994 ?

 25   R.  Non. Je n'ai pas assumé de poste au Corps de Sarajevo-Romanija, point.

 26   Q.  Alors, j'aimerais revenir à votre déclaration. Vous l'avez sous les

 27   yeux. Au paragraphe 3 de votre déclaration, vous parlez de votre déposition

 28   dans l'affaire Milosevic. A ce paragraphe, vous nous dites que vous avez


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  1   apporté des amendements ou des éclaircissements. Est-ce que je suis en

  2   droit de penser que le reste de votre déclaration porte sur les questions

  3   qui avaient été abordées avec vous pendant cette déposition préalable dans

  4   l'affaire Milosevic ?

  5   R.  Je n'ai pas entièrement compris la question.

  6   Q.  Est-ce que ce qui figure dans votre déposition après le paragraphe 3

  7   concerne des questions qui ont fait l'objet de discussions au préalable

  8   dans l'affaire Milosevic ?

  9   R.  Je ne me rappelle pas ce dont j'ai parlé dans l'affaire Milosevic, mais

 10   je maintiens ce qui figure à partir du paragraphe 4 dans cette déclaration.

 11   J'en ai parlé dans des deux occasions et il s'agit de la vérité.

 12   Q.  Il semblerait que votre déposition dans l'affaire Karadzic, que vous

 13   avez signée le 9 décembre 2012, a été utilisée comme point de départ pour

 14   votre déclaration dans cette affaire, dans l'affaire Mladic. Ai-je raison

 15   de voir les choses de cette façon-là ?

 16   R.  Oui. Mais j'ai fait cette déclaration sur la base des questions posées

 17   par le conseil, et c'est presque la même chose que dans le cas du président

 18   Karadzic.

 19   Q.  J'attire votre attention sur la section des paragraphes 4 au 15 et 18

 20   au 21 de votre déclaration dans cette affaire. Prenez le temps qu'il vous

 21   faut. Mais j'aimerais savoir si j'ai bien compris : ces paragraphes

 22   concernent les événements qui ont mené à la guerre, plus spécifiquement

 23   entre 1991 et le début de mai 1992 ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que vous avez été déployé en tant que membre de la JNA en

 26   Slovénie ou en Croatie ?

 27   R.  Non. Non, je n'ai jamais été déployé dans ces zones, mais je m'y suis

 28   rendu fréquemment pour effectuer des missions lorsque j'ai été à Kraljevo,


Page 23670

  1   je faisais partie de l'escadron de la force de l'air parce qu'on utilisait

  2   les aéroports et les pistes dans ces zones.

  3   Q.  Si vous voulez bien écouter de près mes questions, nous allons pouvoir

  4   terminer à l'intérieur de cinq heures. Le paragraphe 16, s'agit-il d'un

  5   paragraphe général concernant les règles et les règlements qui

  6   s'appliquaient à la VRS entre 1992 et 1995 ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Nous allons revenir au paragraphe 16 par la suite, mais pour l'instant

  9   je souhaite passer au paragraphe suivant. Ai-je raison de dire que le

 10   paragraphe 17 concerne votre rôle en tant que commandant adjoint pour le

 11   moral et les affaires religieuses et juridiques pour le SRK entre le 22

 12   novembre 1994 et 1996 ?

 13   R.  Jusqu'à la fin de la guerre. Aussi longtemps que le Corps Sarajevo-

 14   Romanija a continué à exister.

 15   Q.  Donc, vous avez continué à occuper cette position pendant l'année 1996,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. Oui, aussi longtemps que le SRK a continué à exister, j'occupais

 18   le poste de commandant adjoint pour le moral des affaires juridiques et des

 19   affaires religieuses.

 20   Q.  J'attire votre attention sur la première phrase du paragraphe 22.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez laissé de côté

 22   les paragraphes - c'était quoi encore ? - 4 à 15. Dans le paragraphe 8, je

 23   pense qu'il y a une erreur de traduction ou de transcription. Dans la

 24   version anglaise c'est marqué 1992, tandis que l'original dit 1991.

 25   Est-ce qu'il y a une explication pour cette différence ?

 26   M. IVETIC : [interprétation] Je ne m'occupe pas, Monsieur le Juge, de la

 27   traduction des documents --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais vous les lisez comme moi. Je


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  1   ne les ai pas traduits non plus. Néanmoins, j'ai constaté cette erreur un

  2   peu dérangeante. Si vous regardez la version anglaise, et si vous

  3   connaissez un peu l'histoire des événements, vous serez surpris de voir

  4   1992, mais j'ai compris que vous n'avez pas effectué la traduction. Qui

  5   est-ce qui l'a faite ?

  6   M. IVETIC : [interprétation] CLSS.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je demanderais au CLSS de

  8   revoir -- ou je demanderais aux parties de vérifier s'il y a d'autres

  9   erreurs à corriger.

 10   Veuillez poursuivre.

 11   M. WEBER : [interprétation]

 12   Q.  Au début du paragraphe 22, première phrase, j'aimerais vérifier avec

 13   vous, Colonel, que vous êtes en train de dire 90 % de l'armée de la

 14   Republika Srpska appartenait au groupe ethnique serbe ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  En ce qui concerne le paragraphe 23, au début, on dit : "Lorsque je

 17   suis arrivé au SRK…" Ai-je bien compris que les informations fournies par

 18   vous à partir du paragraphe 23 jusqu'à la fin de votre déposition écrite,

 19   c'est-à-dire au paragraphe 43, concerne la période que vous avez passée au

 20   sein du SRK à partir de fin novembre 1994 jusqu'à la fin de la guerre ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci, Colonel, d'avoir apporté ces précisions.

 23   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir à l'écran, de la

 24   liste 65 ter, le 30897.

 25   Q.  Colonel, lorsque j'examine les deux déclarations que vous avez faites,

 26   dans l'affaire Karadzic et dans cette affaire, je vois que certaines choses

 27   ont été modifiées et des parties de votre témoignage dans Karadzic ont été

 28   enlevées. Il semblerait que les 42 premiers paragraphes des deux


Page 23672

  1   déclarations soient plus ou moins les mêmes. Devant vous, vous voyez un

  2   extrait de votre déclaration dans l'affaire Karadzic qui comporte les six

  3   derniers paragraphes de votre déclaration dans cette affaire.

  4   M. WEBER : [interprétation] Le paragraphe 45 de la déclaration Karadzic

  5   ressemble au paragraphe 43 de la déclaration dans cette affaire-ci.

  6   Q.  Colonel, avant de vous poser d'autres questions en ce qui concerne ces

  7   paragraphes supplémentaires, je vous demande de bien vouloir les parcourir.

  8   Et si vous en avez besoin, j'ai un exemplaire papier.

  9   M. WEBER : [interprétation] Que je demande au huissier de bien vouloir

 10   donner au témoin.

 11   Q.  Colonel, est-ce vrai de dire que ces paragraphes supplémentaires font

 12   partie de votre déclaration dans l'affaire Karadzic ?

 13   R.  De quel paragraphe à quel paragraphe ? Donc, quel est le premier et

 14   quel est le dernier ? Ou est-ce que vous voulez dire que c'était dans

 15   l'ancienne déclaration ? En fait, je n'ai pas bien compris de quels

 16   paragraphes il s'agit.

 17   Q.  Les paragraphes que je viens de vous soumettre sont les paragraphes

 18   supplémentaires qui se trouvent dans la déclaration que vous avez faite

 19   dans l'affaire Karadzic et qui ne se retrouvent pas dans votre déclaration

 20   dans l'affaire Mladic, à l'exception d'un seul paragraphe. Donc, ma

 21   question est la suivante : est-ce vrai de dire que ces paragraphes se

 22   trouvaient dans la déclaration que vous avez faite dans Karadzic ?

 23   R.  Oui, c'est exact. Mais dans cette déclaration, qui concerne mon

 24   témoignage d'aujourd'hui, j'ai fait ma déclaration sur la base des

 25   questions qui m'ont été posées par le conseil de la Défense du général

 26   Mladic. L'essence est la même dans les deux cas.

 27   Q.  Je vais me concentrer sur ces paragraphes supplémentaires. A

 28   l'exception du paragraphe 45, est-ce que ces paragraphes supplémentaires


Page 23673

  1   concernent la prise d'otages des membres de la FORPRONU en 1995 ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous demandiez au

  3   témoin de les lire, et il peut dire que c'est la même chose, et est-ce

  4   qu'il maintient ce qu'il a dit -- est-ce qu'il maintient ce qu'il a dit à

  5   cet égard ?

  6   M. WEBER : [interprétation] Oui, oui, je peux le faire. Mais j'ai d'autres

  7   questions à poser.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela nous donnera un point de

  9   départ.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que je peux avoir une référence à

 11   l'utilisation du terme "otages" ? Je ne le vois pas dans la version que

 12   j'ai sous mes yeux.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je voudrais être clair.

 14   Vous avez utilisé le terme. Vous auriez peut-être dû l'éviter parce que ce

 15   n'est pas marqué dans le texte, et cela aurait permis d'éviter cette

 16   intervention. Cela ne fait pas une grande différence en ce qui concerne la

 17   façon de nommer les choses. Et, Maître Ivetic, vous devriez le savoir

 18   aussi. Mais nous allons continuer.

 19   Est-ce que le témoin peut lire les paragraphes 43 et 44 de sa déposition

 20   dans l'affaire Karadzic ?

 21   Si on revient une page en arrière.

 22   Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que vous voulez bien relire les

 23   paragraphes 43 et 44 en B/C/S.

 24   Donc, commencez au bas de la page et dites-nous quand vous aurez fini de le

 25   lire.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu le paragraphe 43 en entier.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes maintenant à la page

 28   suivante. Voulez-vous bien continuer à lire le paragraphe 43 et ensuite le


Page 23674

  1   44 et nous dire quand vous aurez terminé.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai fini.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenez-vous ce que vous avez dit dans

  4   les paragraphes 43 et 44 de cette déclaration ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber.

  7   M. WEBER : [interprétation]

  8   Q.  Ai-je raison de dire que ces paragraphes concernent la prise de membres

  9   de la FORPRONU en tant qu'otages en 1995 ?

 10   R.  Les membres de la FORPRONU ont été capturés en tant que prisonniers de

 11   guerre.

 12   Q.  Savez-vous que le général Mladic est accusé d'avoir pris des membres de

 13   la FORPRONU en otage dans cette affaire-ci ?

 14   R.  Je ne le sais pas. Je ne sais pas que le général Mladic est accusé

 15   d'avoir pris des membres de la FORPRONU en tant qu'otages.

 16   Q.  Avant d'examiner des parties supplémentaires de ces paragraphes, j'ai

 17   quelques questions à vous poser en ce qui concerne la déposition que vous

 18   avez déjà faite dans l'affaire Dragomir Milosevic. Et, Monsieur le Témoin,

 19   je vous demande de bien vouloir m'écouter. Vous n'avez pas besoin de

 20   regarder la déposition.

 21   A la page 4 055 à 4 056 du compte rendu, cela concerne votre témoignage

 22   dans Milosevic --

 23   M. WEBER : [interprétation] Et dans la liste 65 ter, c'est 30896, donc les

 24   pages 87 et 88.

 25   Q.  -- on vous a posé la question :

 26   "Question : Est-ce que vous savez quelque chose en ce qui concerne les

 27   otages des Nations Unies ? Du personnel de la FORPRONU qui aurait été pris

 28   en otage par les forces du SSK -- par le SRK le 26 mai 1995 ? A ce moment


Page 23675

  1   exact ? Est-ce que vous savez quelque chose là-dessus ?"

  2   Et votre réponse a été de dire :

  3   "Je sais qu'il y avait des otages, ou plutôt, que les membres de la

  4   FORPRONU étaient, dans le sens militaire du terme, capturés. Ceci a été

  5   fait en suivant les ordres du commandement supérieur."

  6   Est-ce que vous maintenez votre témoignage préalable en ce qui concerne ce

  7   que vous saviez par rapport à la capture du personnel des Nations Unies ?

  8   R.  Je maintiens le fait que ce que je savais était que le personnel de la

  9   FORPRONU a été capturé en tant que prisonnier de guerre car, d'après notre

 10   évaluation, ils se sont placés du côté de notre ennemi.

 11   Q.  Très bien. Dans l'affaire Milosevic, à la page 4 058 du compte rendu,

 12   on vous a posé une question, à savoir :

 13   "Question : Colonel, est-ce que, d'après ce que vous savez, les

 14   otages de la FORPRONU ont été maltraités ?"

 15   Et vous avez répondu:

 16   "Autant que je sache, non. Au moins je ne suis pas au courant d'une

 17   personne quelconque ayant été blessée. Ces personnes ont peut-être subi des

 18   conséquences psychologiques liées à la peur, mais je n'en sais rien."

 19   Donc, est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit en ce qui

 20   concerne le traitement, autant que vous sachiez, le traitement qui a été

 21   accordé aux membres des Nations Unies ?

 22   R.  Oui, je maintiens ce que j'ai dit.

 23   M. WEBER : [interprétation] Passons à la page suivante.

 24   Q.  A la page 4 059 du compte rendu dans Milosevic, on vous a posé la

 25   question suivante :

 26   "Question : La prise d'otages des Nations Unies, est-ce que c'était

 27   conforme au droit de guerre international ?"

 28   Et vous avez répondu :


Page 23676

  1   "Non. Ce n'était pas conforme à cette loi.

  2   Question suivante :

  3   "Est-ce qu'un commandement quelconque, y compris le commandement du

  4   Corps du SRK, a ordonné une enquête sur la prise d'otages du personnel des

  5   Nations Unies en tant que violation éventuelle du droit international de

  6   guerre ?"

  7   Et vous avez répondu :

  8   "Le commandant du corps a exécuté l'ordre qu'il a reçu de son supérieur par

  9   rapport à ces activités."

 10   Ensuite, il y a une interruption dans la prochaine question, mais d'après

 11   le compte rendu on dit "était". Et vous avez poursuivi votre question

 12   [comme interprété] :

 13   "En d'autres termes, ce n'était pas lui qui avait donné l'ordre, mais il a

 14   exécuté l'ordre qu'il avait reçu de son officier supérieur."

 15   La question suivante :

 16   "Je répète ma question : est-ce qu'un commandant, y compris le

 17   commandant du Corps SRK, a pris l'initiative pour démarrer une enquête sur

 18   la prise d'otages du personnel des Nations Unies en tant que violation

 19   éventuelle du droit international de guerre ?"

 20   Et vous avez répondu : 

 21   "Pas autant que je sache."

 22   J'aimerais savoir si vous maintenez cette déclaration ?

 23   R.  Oui. Mais je sais, et c'est un fait, qu'il y a une différence entre le

 24   statut d'otage et le statut de prisonnier de guerre. Et dans ce cas-ci,

 25   autant que je sache, les membres de la FORPRONU étaient des prisonniers de

 26   guerre et non pas des otages.

 27   Q.  Vous faites une différence maintenant, et je ne souhaite pas démarrer

 28   une discussion juridique là-dessus. Ce que j'aimerais savoir --


Page 23677

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, et cela vous a été lu, la

  2   question qui vous a été posée était la suivante :

  3   "Est-ce que la prise d'otages des membres de Nations Unies est conforme par

  4   rapport au droit international en matière de guerre ?"

  5   Et votre réponse a été de dire :

  6   "Non. Ce n'était pas conforme à cette loi."

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, la prise d'otages n'est pas

  8   conforme à cette loi, mais prendre des prisonniers de guerre est conforme

  9   au droit international en matière de guerre.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. A l'époque, la question n'était pas

 11   de savoir si la prise d'otages en général est conforme par rapport au droit

 12   international de guerre, mais il s'agissait d'une question concernant le

 13   fait de savoir si la prise d'otages de la FORPRONU était conforme au droit

 14   international de guerre. Donc, c'est très clair, et le contexte est que le

 15   point de départ est que du personnel des Nations Unies a été privé de

 16   liberté, comme vous l'avez dit dans votre déclaration Karadzic également.

 17   Donc, je vous soumets que c'est de cette façon qu'on pourrait lire votre

 18   déclaration, ça concerne ces événements-là, et d'après vous ces événements

 19   n'étaient pas conformes au droit international en matière de guerre. Je

 20   vous le soumets --

 21   M. IVETIC : [interprétation] J'attire votre attention, Monsieur le

 22   Président, sur le fait que la première réponse du témoin sur cette page et

 23   la question est posée sur la page avant qui donne le contexte général de sa

 24   réponse.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le témoin ne savait pas tout, il

 26   l'avait appris des médias.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Et la question d'avant concernait une réponse

 28   donnée par rapport à une situation spécifique.


Page 23678

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'ai vue. Ça a été lu au témoin ?

  2   M. IVETIC : [interprétation] Non, pas cette partie-là.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous parlez de quelle partie

  4   exactement ?

  5   M. IVETIC : [interprétation] Ça concerne la page 4 058, les lignes 24 à 25,

  6   ensuite cela passe à la page 1 -- ligne 1 de la dernière page. Je ne pense

  7   pas que cela ait été lu.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la page 4 058.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que, Monsieur Weber, vous voulez

 10   bien relire ce que Me Ivetic considère comme étant pertinent ?

 11   M. WEBER : [interprétation]

 12   Q.  Cela a été discuté pendant la déclaration que vous avez faite dans

 13   Milosevic. Est-ce que vous voulez bien nous dire, la façon différente --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai invité à lire une certaine

 15   portion, Monsieur Weber, et ne pas continuer comme si je nous avais rien

 16   demandé.

 17   M. WEBER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 19   M. WEBER : [interprétation]

 20   Q.  Le compte rendu que nous avons sous les yeux reflète la réponse que

 21   vous avez donnée :

 22   "J'en ai entendu parler dans les médias, mais moi-même, je n'ai rien vu.

 23   C'était peut-être le cas, mais peut-être que non. Personnellement, je ne

 24   l'ai pas vu."

 25   Est-ce que c'est ce que vous avez dit dans votre témoignage dans Milosevic

 26   ?

 27   R.  Si vous voulez dire par rapport au terme "otages" ? C'est cela votre

 28   question ?


Page 23679

  1   Q.  Je vous demande à quoi vous faites référence ?

  2   R.  Eh bien, je ne lis rien ici et je ne connais pas les détails de la

  3   situation générale. Mais je sais qu'à ce moment-là, j'ai établi une

  4   différence, et je pense que je l'ai dit dès le début, il y a une différence

  5   entre le terme "otage" et le terme "prisonnier de guerre". Je pense l'avoir

  6   dit dès le début, et je ne pensais pas que c'était nécessaire de le répéter

  7   à chaque fois.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  9   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page

 10   précédente, ce qui permettra au témoin de voir la question.

 11   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 12   M. WEBER : [interprétation] 

 13   Q.  Voilà la question qui vous a été posée :

 14   "Question : Autant que vous sachiez, est-ce que -- est-ce que les otages

 15   ont été attachés à des cibles potentielles sur le territoire de la VRS ?

 16   Est-ce que vous êtes au courant de cela ?"

 17   Et voilà -- voilà votre réponse :

 18   "J'en ai entendu parler dans les médias, mais moi-même, je n'ai rien vu de

 19   la sorte. C'était peut-être le cas, mais peut-être que ce n'était pas le

 20   cas. Et personnellement, je ne l'ai pas vu."

 21   Ai-je raison de dire que cela concerne le fait de savoir si, oui ou non,

 22   les otages étaient enchaînés à des cibles ou des cibles potentielles dans

 23   le territoire de la VRS ?

 24   R.  Eh bien, la question qui m'avait été posée à l'époque était de savoir

 25   si les membres de la FORPRONU avaient été enchaînés à - je ne sais pas ce

 26   que vous avez dit - des installations quelconques, et j'ai dit que j'avais

 27   appris quelque chose de la sorte des médias mais que je n'avais pas eu

 28   connaissance personnellement de cela.


Page 23680

  1   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais continuer, sauf

  2   s'il y a une autre partie que vous souhaitez que je lise.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  4   M. WEBER : [interprétation] Très bien.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, au début du paragraphe 43 dans Karadzic, vous avez

  6   dit :

  7   "Je sais que les membres de la FORPRONU ont été capturés dans le sens

  8   militaire du terme et que cela a été fait sur l'ordre du commandement

  9   supérieur. Et quand je dis commandement supérieur, je veux dire l'état-

 10   major de la VRS."

 11   Tout d'abord, il est vrai que dans votre position au sein de la SRK vous

 12   étiez au courant du fait que les membres de la FORPRONU avaient été

 13   capturés sur l'ordre de l'état-major de la VRS.

 14   R.  Je l'avais appris plus tard, lors des réunions du commandement du SRK,

 15   et pendant ces réunions une analyse avait été effectuée des événements qui

 16   ont précédé, et à la réunion on a dit que l'ordre qui a été donné de

 17   capturer les membres de la FORPRONU originait de l'état-major de la VRS. Et

 18   ce que j'ai dit ici était tout simplement une clarification de ma propre

 19   déclaration.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite votre aide, Messieurs les Juges. A

 23   la page 52 du compte rendu temporaire, lignes 7 à 8 --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Qu'est-ce

 25   que vous dites là ? 52, 7 à 8 ?

 26   M. IVETIC : [interprétation] Oui, 7 à --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, s'il vous plaît.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Oui, vous avez demandé au témoin de lire les


Page 23681

  1   paragraphes 43 et 44 en entier, en lui demandant s'il maintient ce qu'il a

  2   dit. Maintenant, on ne lit que quelques portions, quelques extraits de ces

  3   paragraphes, donc le compte rendu est incomplet d'une certaine façon en ce

  4   qui concerne ce que le témoin souhaite maintenir dans sa déclaration. Mais

  5   il faut être clair, et je pense qu'il faudrait dire quel texte est

  6   concerné.

  7   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  8   M. WEBER : [interprétation] J'ai l'intention de demander le versement --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va le faire tout de suite.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la référence de

 12   l'extrait de la déclaration Karadzic, et plus spécifiquement les

 13   paragraphes 43 et 44, quelle sera la référence ?

 14   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais demandé que les

 15   paragraphes supplémentaires qui restent, 43 jusqu'à 48, soient versés au

 16   dossier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faut peut-être attendre de

 18   voir si les autres paragraphes sont maintenus -- enfin, si le témoin

 19   maintient ce qu'il dit dans les autres paragraphes aussi, parce que pour

 20   l'instant on n'a regardé que les 43 et 44.

 21   M. WEBER : [interprétation]

 22   Q.  Colonel, avez-vous décidé d'exclure ces paragraphes de votre

 23   déclaration actuelle parce que vous saviez que ces éléments d'information

 24   pouvaient être nuisibles pour le général Mladic ?

 25   R.  Non. Je vous ai déjà répondu à cette question. J'ai fourni ma

 26   déclaration en fonction des questions posées par les avocats de la Défense.

 27   Je n'avais pas sous les yeux la déclaration que j'avais fournie au

 28   préalable dans l'affaire Karadzic. Donc, mes connaissances sont


Page 23682

  1   authentiques, et en fonction des questions posées par les différents

  2   avocats, j'ai fourni mes réponses. Ce n'est pas moi qui ai rédigé la

  3   déclaration. La déclaration est le résultat des questions qui m'ont été

  4   posées et des réponses que j'ai fournies.

  5   M. WEBER : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante, s'il

  6   vous plaît. J'aimerais que la page suivante soit affichée à l'écran. Et, en

  7   fait, il faut aller de l'avant encore un peu plus, une autre page, s'il

  8   vous plaît, dans la version B/C/S.

  9   Q.  Monsieur, veuillez, s'il vous plaît, lire ou parcourir en vitesse les

 10   paragraphes 46 à 48 pour nous confirmer la véracité de ces paragraphes qui

 11   figurent dans la déclaration préalable fournie dans l'affaire Karadzic.

 12   R.  Tout ce qui figure dans les paragraphes 46, 47 et 48 est exact.

 13   Q.  Est-ce que vous confirmez ce qui est écrit dans ces paragraphes ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Très bien. J'aimerais me concentrer maintenant sur le paragraphe 48.

 16   Dans ce paragraphe, vous dites qu'on vous a montré un exemplaire du

 17   magazine "Srpski Borac", dont vous étiez le rédacteur en chef. Vous vous y

 18   référez à une interview accordée par le Dr Karadzic où il exprime son

 19   attitude, à savoir que les soldats de la FORPRONU n'étaient pas pris en

 20   otage mais qu'ils étaient capturés en tant que prisonniers de guerre.

 21   N'est-il pas vrai que "Srpski Borac" était une publication de la VRS

 22   distribuée dans les rangs du Corps de Sarajevo-Romanija ?

 23   R.  Non, cela est faux. C'était un magazine qui dépendait du Corps de

 24   Sarajevo-Romanija et qui leur était destiné. Nous cherchions un moyen qui

 25   nous permettrait d'informer de la situation actuelle jusqu'au moindre

 26   soldat, et c'est pourquoi nous avons décidé de publier un magazine de ce

 27   type. Le magazine aurait dû être publié avant, mais une offensive lancée

 28   par l'ennemi avait déjà été entamée, et le magazine n'a été publié qu'au


Page 23683

  1   mois d'août 1995.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, avez-vous vraiment

  3   voulu dire que ce magazine n'a pas été distribué au Corps de Sarajevo-

  4   Romanija à tous les niveaux ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais bien au contraire. Justement, il était

  6   destiné aux membres de ce corps.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, vous avez répondu à la

  8   question par l'affirmative. Alors, la question qui se pose est de savoir si

  9   "Srpski Borac" était, en effet, une publication de la VRS distribuée à tous

 10   les niveaux au sein du Corps de Sarajevo-Romanija ? Donc, après avoir

 11   écouté votre réponse assez longue, je crois comprendre que votre réponse à

 12   la question est affirmative, à la différence de ce que vous avez indiqué au

 13   début.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un journal du Corps de Sarajevo-

 15   Romanija, et non pas un journal qui dépendait de la VRS. La VRS, c'est un

 16   terme plus large. Elle comptait d'autres corps d'armées, d'autres unités.

 17   Mais ce journal en particulier était destiné surtout aux membres du Corps

 18   d'armée de Sarajevo-Romanija.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui. Mais vous auriez quand même dû

 20   répondre par l'affirmative. Et si jamais je me trompe, mes collègues sont

 21   là pour me corriger.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que ce n'était pas un

 24   journal de la VRS mais que c'était une publication distribuée dans le Corps

 25   de Sarajevo-Romanija à tous les niveaux. C'est ainsi qu'il faut comprendre

 26   votre réponse.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le répète encore une fois. Ce journal a été

 28   publié par l'organe à la tête duquel je me trouvais au sein du Corps de


Page 23684

  1   Sarajevo-Romanija. Il était destiné avant tout aux membres de la VRS qui

  2   faisaient partie du Corps d'armée de Sarajevo-Romanija.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.

  4   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au

  5   dossier de ces paragraphes supplémentaires. Ils sont tirés du document

  6   30897 de la liste 65 ter.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection à soulever.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30897 reçoit la cote P6644,

 10   Messieurs les Juges.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6644 est admise au dossier.

 12   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite que l'on affiche le

 13   document 03541 de la liste 65 ter. Il nous faut la page 3 dans la version

 14   originale qui est en B/C/S, et il nous faut la page 1 de la traduction

 15   anglaise.

 16   Q.  Colonel, dans quelques instants, vous aurez sous les yeux un exemplaire

 17   du journal "Srpski Borac" auquel vous faites référence dans votre

 18   déclaration préalable fournie dans l'affaire Karadzic. La date où le

 19   journal a été publié est le 2 août 1995. Alors, j'aimerais que vous vous

 20   concentriez sur l'encadré qui figure -- mais le document n'a pas encore été

 21   affiché.

 22   M. WEBER : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, nous montrer la page

 23   3 de la version B/C/S.

 24   Q.  Donc, veuillez vous pencher, s'il vous plaît, sur ce qui figure dans

 25   l'encadré dans la partie gauche du document. N'est-il pas vrai que vous

 26   étiez chargé de l'édition de ce document ?

 27   R.  Oui, en effet. C'est le commandement du corps et le département au sein

 28   duquel je servais qui ont assuré l'édition de ce journal.


Page 23685

  1   Q.  Et, en fait, c'était à vous d'approuver ce qui sera publié et ce qui ne

  2   le sera pas ?

  3   R.  Eh bien, le document avait son rédacteur en chef. Et puis, plusieurs

  4   personnes étaient chargées de l'édition. Bien sûr, j'exerçais une certaine

  5   influence compte tenu du poste que j'occupais, mais toujours est-il qu'il

  6   s'agissait d'un journal et que c'étaient surtout les journalistes qui

  7   décidaient de sa teneur. Par ailleurs, je signale qu'ils se sont acquittés

  8   de leurs tâches de façon fort professionnelle. Quant à moi, je m'appliquais

  9   à remplir un certain nombre d'objectifs en publiant des textes dans ce

 10   magazine, des textes qui seraient adaptés au point de vue de simples

 11   soldats servant dans les rangs du Corps de Sarajevo-Romanija.

 12   Q.  Mais, Monsieur, vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. Etait-

 13   ce à vous d'approuver ce qui devrait être publié ?

 14   R.  Non. Ce n'est pas une tâche qui m'incombait. Ma tâche consistait à

 15   remplir un certain nombre d'objectifs. Ce que vous venez de dire faisait

 16   partie des missions du rédacteur en chef. C'était lui qui s'en occupait.

 17   Q.  N'est-il pas vrai que ce journal a été publié à la caserne de Lukavica,

 18   au QG du SRK ?

 19   R.  Non, cela est faut. Le journal a été publié à Lukavica, en effet, mais

 20   dans les locaux de l'université qui s'y trouvait, parce que c'est là qu'on

 21   pouvait trouver les photocopieuses et les dispositifs nécessaires pour

 22   faire imprimer le journal. Nous ne disposions pas de ce type d'équipement

 23   dans le QG.

 24   Q.  Très bien.

 25   M. WEBER : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante dans la

 26   version B/C/S et aussi dans la version anglaise.

 27   Q.  Colonel, sur cette page commence l'interview avec Radovan Karadzic.

 28   Alors, avant la question posée et la réponse fournie, on trouve un encadré


Page 23686

  1   avec plusieurs tirets. Et à côté du dernier tiret, nous pouvons lire :

  2   "Gorazde va tomber, même sans lancer d'attaque, comme une poire bien mûre.

  3   Nous aurions pu revenir avec quatre canons et éviter toute la crise autour

  4   de Sarajevo, mais nous avons souhaité montrer les soldats de l'ONU au

  5   moment où ils étaient attachés aux entrepôts serbes et avertir le monde

  6   entier de ce qui arrive aux personnes qui s'attaquent aux Serbes."

  7   Qui a prononcé les paroles citées ici ? Est-ce que c'est un texte rédigé

  8   par le journaliste ou s'agit-il des propos prononcés par Radovan Karadzic ?

  9   R.  Non. Il doit s'agir des mots du président Karadzic parce que le

 10   journaliste l'a interviewé au sujet des événements évoqués dans le texte.

 11   Alors, est-ce qu'il a été cité mot à mot, je crois que oui, parce que c'est

 12   ce qui est indiqué ici. Et nos journalistes étaient des professionnels.

 13   Q.  Nous voyons qu'on décrit la personne qui a mené l'interview comme étant

 14   un certain Borac. S'agit-il d'une personne en particulier, savez-vous qui a

 15   mené cette interview ?

 16   R.  Eh bien, je vais vous fournir une réponse technique. Quand on dit

 17   commandant Borac, cela veut dire tout simplement que c'est le journal dans

 18   sa totalité qui est responsable de l'interview. Alors, bien évidemment,

 19   c'est un journaliste et un photographe qui ont été physiquement présents

 20   sur les lieux. Je ne sais pas qui a fait partie de cette équipe

 21   particulière, mais nous avions au moins trois membres de l'équipe qui

 22   devaient se trouver sur place.

 23   Q.  Si vous pouvez répondre à la question, il faut le dire; mais si vous ne

 24   pouvez pas, vous n'avez qu'à me le dire, et comme ça on pourra en finir

 25   plus rapidement.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une réponse simple aurait été : Il ne

 27   s'agit de personne en particulier. Je ne sais pas qui a mené cette

 28   interview.


Page 23687

  1   Vous pouvez poursuivre.

  2   M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, la page 7

  3   des deux versions linguistiques.

  4   Q.  Sur cette page, Radovan Karadzic semble parler des membres de l'ONU qui

  5   ont été capturés. Il évoque l'offensive lancée par les Musulmans. Nous

  6   allons passer à cette question un peu plus tard, mais pour le moment

  7   j'aimerais me concentrer sur le passage qui se lit :

  8   "Nous n'avons pas souhaité éviter la crise autour de Sarajevo. Nous aurions

  9   pu ramener quatre canons, mais nous n'avons pas souhaité le faire. Nous

 10   n'avons pas souhaité permettre à l'Occident de profiter de cette guerre de

 11   petite intensité qui épuise les Serbes de Republika Srpska, de la Krajina

 12   serbe, et finalement, les Serbes de Yougoslavie aussi. C'est pourquoi nous

 13   avons toujours réagi de façon drastique sur le plan militaire, et la même

 14   chose vaut pour la crise au niveau des prisonniers de guerre, ou des

 15   otages, comme on les appelle en Occident. C'est la raison pour laquelle les

 16   images montrées à la télé ont été aussi dramatiques. De nombreuses mères en

 17   Europe ont pu voir les entrepôts qui étaient la cible du bombardement de

 18   l'OTAN. Et, en fait, pour nous, cela représentait un avantage important,

 19   d'autant plus que nous avons traité nos prisonniers de façon correcte."

 20   Mon Colonel, n'est-il pas vrai que dans le journal du SRK on  fait de la

 21   propagande en faveur de la prise du personnel de l'ONU en otage ?

 22   R.  Mais c'est une affirmation absurde. Ceci est une déclaration faite par

 23   M. Karadzic, le président. Il sait pourquoi il a prononcé ces mots et quels

 24   objectifs il visait à l'époque. Il savait pertinemment à qui cette

 25   publication était destinée, par ailleurs.

 26   Q.  Monsieur, c'est une publication dont vous avez assuré l'édition. Vous

 27   deviez être au courant de sa teneur, n'est-ce pas ?

 28   R.  Eh bien, je vous le dis et je vous le répète, au centre de presse qui


Page 23688

  1   faisait partie de mon département, j'ai indiqué qu'il fallait remplir un

  2   certain nombre d'objectifs. J'ai expliqué pour quelle raison nous

  3   souhaitions publier un journal de ce type, et puis le reste en revenait aux

  4   journalistes professionnels qui étaient mieux placés que moi --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est simple, Monsieur le

  6   Témoin. Etiez-vous au courant de la teneur du journal ? Ce que vous dites

  7   ne correspond pas à la question qui vous a été posée. Etiez-vous au courant

  8   de la teneur ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --

 10   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais tout dépend de la quantité de temps

 12   que j'avais à ma disposition pour lire le document, pour lire le journal.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Voilà une réponse simple.

 14   C'est ce que M. Weber souhaite savoir. S'il souhaite savoir autre chose, il

 15   vous posera une autre question.

 16   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.

 17   M. WEBER : [interprétation]

 18   Q.  Etes-vous d'accord avec le point de vue de Radovan 

 19   Karadzic ?

 20   R.  Eh bien, je ne suis pas d'accord compte tenu de l'extrait que vous avez

 21   tiré du texte, mais je peux imaginer les objectifs qui étaient visés par M.

 22   Karadzic et je soutiens les objectifs qu'il cherchait à obtenir. Mais il ne

 23   faut pas oublier que ce texte était destiné aux simples soldats au sein du

 24   Corps de Sarajevo-Romanija.

 25   Q.  Et quels étaient les objectifs qu'il poursuivait à votre avis ?

 26   R.  Une fois terminée une offensive de grande envergue lancée par l'ennemi

 27   et qui a eu pour le résultat un succès remporté par le Corps de Sarajevo-

 28   Romanija et la VRS, une certaine euphorie s'est installée, cela est


Page 23689

  1   manifeste, et puis d'ailleurs on en profite pour faire de la propagande.

  2   C'était un journal de ce type. C'était parfaitement naturel.

  3   Q.  Avez-vous, à quelque moment que ce soit, exprimé votre désaccord avec

  4   la prise des membres de l'ONU en otage ? En avez-vous parlé à vos

  5   supérieurs hiérarchiques ?

  6   R.  Non, je n'ai jamais dit que je n'étais pas d'accord avec le fait que

  7   les membres de l'ONU aient été capturés, parce que je savais que c'était

  8   une action tout à fait acceptable compte tenu du droit de guerre

  9   international. Et, par ailleurs, je savais que les membres de la FORPRONU -

 10   - enfin, la plupart des membres de la FORPRONU, ça ne vaut pas pour tout le

 11   monde, et cela vaut surtout pour leurs commandements, je savais donc qu'ils

 12   s'étaient mis au service de l'OTAN et de notre ennemi, à savoir au service

 13   de l'armée de la BiH.

 14   Q.  Etes-vous vraiment en train de nous dire que prendre les membres de

 15   l'ONU pour cible est un accord avec le droit de guerre international ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la première fois que vous posez

 17   cette question.

 18   M. WEBER : [interprétation]

 19   Q.  Etes-vous en train de nous dire qu'attacher le personnel chargé de

 20   maintenir la paix a des cibles est conforme au droit de guerre

 21   international ?

 22   R.  Ce n'est pas ce que je dis. Je savais que cela n'était pas conforme au

 23   droit de la guerre international. Mais ce n'est qu'en suivant les médias

 24   que j'ai appris que plusieurs membres de la FORPRONU ont été attachés à des

 25   entrepôts d'armes ou à des réverbères.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous dites que vous l'avez

 27   appris en suivant les médias, est-ce que vous voulez dire que vous l'avez

 28   appris en suivant le journal que vous publiiez vous-même ? Vous dites que


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  1   ce sont les journalistes qui s'étaient occupés de cet entretien avec M.

  2   Karadzic, mais apparemment M. Karadzic a bien évoqué le fait que des

  3   membres de la FORPRONU aient été attachés à des entrepôts, et vous dites :

  4   "Eh bien, je ne sais pas si ça s'est vraiment produit ou si c'est seulement

  5   quelque chose qu'il dit." Est-ce là votre déposition ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai vu à la télé avant que le journal ne

  7   soit imprimé et publié.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous l'avez vu vous-même à la

  9   télévision, ce n'est pas tout simplement quelque chose que vous avez appris

 10   --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, des images le montrant ont été

 12   diffusées à la télé. Alors, je ne sais pas si ces images correspondent à la

 13   vérité. Je ne sais pas si la chose s'est passée telle que présentée. Mais

 14   je l'ai vu à la télé.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et par la suite, les mêmes événements

 16   ont été évoqués dans une publication dont vous vous occupiez dans le cadre

 17   d'un entretien accordé par M. Karadzic à vos journalistes et au cours

 18   duquel tous les propos de M. Karadzic ont été consignés.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris le sens de votre question.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

 21   minutes.

 22   Veuillez, s'il vous plaît, faire sortir le témoin de la salle d'audience.

 23   Ne parlez pas à haute voix, s'il vous plaît.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 14 heures

 26   moins 25.

 27   --- L'audience est suspendue à 13 heures 14.

 28   --- L'audience est reprise à 13 heures 35.


Page 23691

  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber.

  3   M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

  4   Q.  J'aimerais revenir à ce que vous avez dit dans l'affaire Milosevic. La

  5   question que l'on vous a posée était la suivante :

  6   "Question : La prise d'otages du personnel des Nations Unies était-elle

  7   cohérente avec le droit international de la guerre ?"

  8   Votre réponse :

  9   "Non. Ce n'était pas conforme à cela."

 10   Est-ce que vous reconnaissez que vous avez tenu ces propos dans l'affaire

 11   Milosevic ?

 12   R.  Oui. Oui, c'est ce que j'ai dit, et je maintiens ce que j'ai dit dans

 13   cette affaire.

 14   Q.  C'est une question simple. La prise d'otages du personnel des Nations

 15   Unies est une violation du droit international de la guerre, tel que vous

 16   l'avez dit dans l'affaire Milosevic; je vous demande de répondre par "oui"

 17   ou par "non" ?

 18   R.  Les termes "otages" et "prise d'otages" constituent une violation du

 19   droit international de la guerre.

 20   Q.  Très bien. Vous avez essayé de mélanger ou d'assimiler la notion de

 21   prisonniers de guerre à celle de prise d'otages de soldats de la paix

 22   internationaux. S'agissant des prisonniers de guerre, est-il aussi un acte

 23   constitutif de violation de droit international de la guerre que de les

 24   attacher à des cibles militaires ?

 25   R.  Les prisonniers de guerre ou faire prisonniers des membres de la

 26   FORPRONU n'étaient pas à l'encontre du droit international de la guerre,

 27   alors qu'une prise d'otages est une violation du droit international de la

 28   guerre.


Page 23692

  1   Q.  Monsieur, ce n'était pas ma question. Est-ce une violation du droit

  2   international de la guerre, oui ou non, que d'attacher les prisonniers de

  3   guerre à des cibles militaires ?

  4   R.  Tous les prisonniers de guerre, quel que soit le corps auquel ils

  5   appartiennent, s'ils sont utilisés comme des otages, dans ce cas-là cette

  6   utilisation de ces personnes en tant qu'otages constitue une violation du

  7   droit international de la guerre.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais demander une précision à

  9   cette réponse.

 10   Est-ce que vous voulez dire qu'attacher un prisonnier de guerre à une

 11   cible militaire revient à dire que vous utilisez ce prisonnier de guerre

 12   comme otage ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas ce que vous entendez

 14   par cible militaire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, parlons d'un entrepôt

 16   militaire. Pour vous donner un exemple pratique.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà répondu à cela. Je pense que cela

 18   viole le droit international de la guerre.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber.

 20   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais revenir sur l'interview de Radovan

 21   Karadzic dont nous parlions tout à l'heure. L'Accusation demande la page 5

 22   de la version B/C/S et la page 4 de la version anglaise, qui est la

 23   traduction.

 24   Q.  J'aimerais passer en revue quelques passages de cet article, de cet

 25   entretien, et puis je vais vous poser une question. En haut de la page,

 26   dans la colonne de droite, celle que vous voyez à l'écran, à la fin de la

 27   réponse de M. Karadzic --

 28   M. WEBER : [interprétation] Pour la version anglaise, c'est le haut de la


Page 23693

  1   page.

  2   Q.  -- il déclare :

  3   "Dans l'une des possibilités plus favorables aux Musulmans, nous

  4   accepterions une reconstruction de la ville sous la forme de deux entités,

  5   deux régimes. S'ils n'acceptent pas cela, nous serons forcés de prendre

  6   Sarajevo dans sa totalité, tout comme les Juifs ont pris Jérusalem dans sa

  7   totalité."

  8   Avant de continuer, j'aimerais savoir si vous avez bien localisé le

  9   passage, Monsieur ?

 10   R.  Oui, je le vois.

 11   M. WEBER : [interprétation] Page suivante dans les deux versions, s'il vous

 12   plaît.

 13   Q.  Deuxième paragraphe de la colonne de gauche, un petit peu plus bas que

 14   le milieu de la page pour la version traduite, M. Karadzic déclare :

 15   "Nous avons besoin de chaque pouce de la Sarajevo serbe. Nous revendiquons

 16   même des droits sur le centre de la ville, le centre de Sarajevo, c'est-à-

 17   dire toute la rive gauche du fleuve Miljacka."

 18   Est-ce que vous voyez cela, avant de passer au morceau suivant, Monsieur ?

 19   R.  Non, je ne vois pas ce paragraphe. L'on me montre quelque chose de

 20   totalement différent.

 21   Q.  Est-ce que vous voyez la question sur cette page qui dit : "L'un des

 22   six objectifs de notre Etat est la ville de Sarajevo" ?

 23   R.  Oui, je le vois, mais je n'arrive pas à lire ce qui se trouve en

 24   dessous.

 25   M. IVETIC : [interprétation] C'est dans la colonne de gauche, la partie en

 26   gras, environ aux trois quarts de la page. Le curseur se trouve dessus à

 27   présent. C'est à ce propos que M. Weber fait référence. Et la question

 28   précédente porte sur la partie de l'article qui n'est pas lisible et qui


Page 23694

  1   déborde sur la colonne suivante.

  2   M. WEBER : [interprétation] Oh, désolé, j'ai donné la mauvaise colonne

  3   alors.

  4   Q.  Alors, j'aimerais attirer votre attention sur la partie de la réponse à

  5   la question qui se trouve, je pense, dans la colonne de droite et qui dit :

  6   "Nous avons besoin de chaque pouce de la Sarajevo serbe. Nous revendiquons

  7   même des droits sur le centre de Sarajevo, c'est-à-dire toute la rive

  8   gauche du fleuve Miljacka."

  9   Vous voyez ce passage ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Agrandissons un petit peu la page.

 11   Voilà.

 12   Vous le voyez, Monsieur ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui.

 14   M. WEBER : [interprétation] Page suivante dans les deux versions, s'il vous

 15   plaît.

 16   Q.  Colonne de droite, partie inférieure, pour la version en B/C/S. Pour la

 17   version traduite, cela se trouve en bas de la page. Et je cite :

 18   "Nous ne retirons notre capital nulle part de Sarajevo, et si les Musulmans

 19   n'ont pas suffisamment de sens commun pour nous donner la rive gauche du

 20   Miljacka, y compris les municipalités avoisinantes que nous contrôlons

 21   aujourd'hui, dans ce cas-la je pense que ce sera la même chose à Sarajevo.

 22   Les Musulmans vont nous éloigner de leur partie de la ville et, au bout du

 23   compte, nous prendrons sa totalité."

 24   Est-ce que vous le voyez, Monsieur ?

 25   R.  Je ne vois pas ce texte.

 26   Q.  Est-ce que vous voyez la phrase qui dit "Prendre chaque rue" ? Qui est

 27   en gras, je pense.

 28   R.  Oui.


Page 23695

  1   Q.  Eh bien, juste en dessous --

  2   R.  Oui.

  3   Q.  -- vous voyez à quoi je fais référence ?

  4   R.  Oui, mais je dois le lire maintenant. Voilà, je l'ai lu.

  5   Q.  Au paragraphe 41 de votre déclaration en l'espèce, qui a été admise

  6   sous la cote D554, vous dites la chose suivante :

  7   "Je n'ai jamais entendu parler de plans de la VRS visant à prendre quelque

  8   partie que ce soit de la ville qui était sous le contrôle de l'ABiH, et

  9   certainement pas de l'assiéger."

 10   Nous venons de voir certaines déclarations de votre commandant supérieur de

 11   la VRS, Radovan Karadzic, qui ont été reprises dans un journal du SRK. Dans

 12   ces déclarations, il semble qu'il ait abordé la question de la division de

 13   Sarajevo en deux parties et qu'il est dit que si les Musulmans n'étaient

 14   pas d'accord, il prendrait la totalité de la ville. Ma question est la

 15   suivante : est-il exact que votre déclaration en l'espèce n'est pas

 16   totalement au complet parce que vous avez entendu parler de projets de

 17   division de la ville de Sarajevo et de prise de la ville dans sa totalité

 18   si les forces qui s'opposaient à vous n'étaient pas d'accord avec cette

 19   division ?

 20   R.  Bien, je maintiens ce que j'ai déclaré dans le document écrit, dans ma

 21   déclaration, parce que là on parle d'ordres de la VRS; et, en revanche,

 22   nous avons vu un article de journal qui n'a que pour but d'informer le

 23   public, et je pense que cet article doit être pris dans son contexte. Ou

 24   c'était pour arriver à certains résultats sur la situation sur le terrain,

 25   parce qu'à l'époque il y avait des pourparlers d'accords, de divisions, dès

 26   le début, pendant la guerre et à ce moment-là.

 27   Q.  Monsieur, tout d'abord, votre réponse n'est pas exacte, n'est-ce pas ?

 28   Vous avez dit que ce journal avait pour objectif d'informer les membres du


Page 23696

  1   SRK et les échelons inférieurs, et pas le public ?

  2   R.  Non, pas le public, mais les membres du corps. Mais à cette époque, on

  3   parlait d'échange de territoires, Ilijas contre Gorazde, par exemple, et

  4   cela a semé la confusion. Et c'est la raison pour laquelle cette question a

  5   été posée, et le président sait pourquoi il a répondu ce qu'il a répondu.

  6   Mais je maintiens, je vous confirme ce qui est repris dans ma déclaration.

  7   Je pense que ces propos sont exacts.

  8   Q.  Donc, Radovan Karadzic était le commandant suprême de la VRS et il

  9   déclare dans un journal qui doit être distribué au SRK ces propos-là.

 10   J'avance, Monsieur, que ses propos ne coïncident pas avec ce que vous avez

 11   dit dans votre déclaration.

 12   R.  Je n'ai pas consulté le président lorsque j'ai fourni ma déclaration.

 13   Mais je maintiens cette déclaration. Et, certes, je n'ai jamais

 14   personnellement vu quelque ordre que ce soit disant que la VRS avait des

 15   plans minutieux ayant pour objectif de capturer Sarajevo.

 16   Q.  Monsieur, je vous avance que ce journal, quelque chose que vous avez

 17   publié, n'est pas cohérent avec votre déclaration à cet égard.

 18   R.  Ma déclaration c'est ma déclaration. Cette déclaration-ci est celle du

 19   président de Republika Srpska. Il sait pourquoi il a dit cela, et moi je

 20   sais pourquoi j'ai dit ce que j'ai dit et je le maintiens. Je confirme ce

 21   que j'ai dit. Je ne peux pas censurer ce que le président de la république

 22   en qualité de commandant suprême des forces armées de Republika Srpska a

 23   déclaré.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le Juge Fluegge voudrait prendre la

 25   parole.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je voudrais préciser quelque

 27   chose. Vous avez dit, et je cite : "Je n'ai jamais entendu parler de plans

 28   de la VRS quels qu'ils soient." Ça, ce n'est pas lié aux ordres mais à des


Page 23697

  1   plans. Vous avez parlé de plans. C'est quelque chose de légèrement

  2   différent. M. Karadzic était le commandant suprême de la VRS, et s'il dit

  3   aux soldats du SRK ses intentions, ne s'agit-il pas là d'un plan de la VRS

  4   ? Et vous nous dites que vous n'en avez jamais entendu parler, c'est ce que

  5   vous nous avez dit, et c'est totalement différent. Vous n'avez jamais

  6   entendu parler de cela. Alors, est-ce que vous n'avez pas lu cela à

  7   l'époque ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai probablement lu cela, mais je le répète,

  9   c'est une chose d'avoir un plan bien précis et concret de la VRS et c'en

 10   est une autre de faire une déclaration à un journal. Voilà comment je vois

 11   les choses.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, veuillez poursuivre.

 13   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du document

 14   03541 de la liste 65 ter.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03541 reçoit la cote P6645,

 18   Messieurs les Juges.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6645 est admise.

 20   M. WEBER : [interprétation]

 21   Q.  Colonel, j'aimerais aborder encore deux autres questions avant de lever

 22   l'audience pour aujourd'hui.

 23   M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P2185, s'il

 24   vous plaît.

 25   Q.  Vous avez sous les yeux le règlement de la JNA de 1988 relatif à

 26   l'application du droit international de la guerre. Ce règlement vous a été

 27   déjà montré dans le cadre de votre déposition dans l'affaire Milosevic. Et

 28   lors de cette déposition préalable, à la page 3 972 du compte rendu, on


Page 23698

  1   vous a posé la question suivante :

  2   "Question : Monsieur, il s'agit du règlement de la JNA de 1988 sur

  3   l'application du droit international de la guerre dans les forces armées de

  4   RSFY. Est-ce que ces règles ont continué de s'appliquer lorsque la VRS a

  5   été formée en mai 1992, au moment où vous étiez membre de la VRS ? Est-ce

  6   que ce règlement s'est appliqué par la suite ?"

  7   Votre réponse :

  8   "Pour autant que je m'en souvienne, oui."

  9   R.  Ma réponse aujourd'hui est encore oui.

 10   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande la pièce P2184, page 2 de

 11   l'original en B/C/S et page 1 de la version anglaise, qui est la

 12   traduction.

 13   Q.  Il s'agit là de l'ordonnance portant application des règles du droit

 14   international de la guerre dans l'armée de la République serbe de Bosnie-

 15   Herzégovine. On vous l'a également montrée dans l'affaire Milosevic. Cette

 16   ordonnance a été publiée dans le journal officiel de la RS BiH, et d'après

 17   ce que l'on voit à la fin de l'ordonnance, elle est entrée en vigueur à la

 18   date de sa publication, qui a eu lieu le 13 juin 1992.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'était pas en mai ?

 20   M. WEBER : [interprétation] Oui, l'ordonnance est datée du 13 mai 1992,

 21   mais je pense que l'entrée en vigueur est -- suit le texte de la date de sa

 22   publication.

 23   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 2, qui indique que

 24   les commandants de toutes les unités sont responsables de l'application du

 25   droit international de la guerre.

 26   M. WEBER : [interprétation] Il faudrait passer à la page 2 en B/C/S.

 27   Q.  Alors, je voudrais que vous vous concentriez sur la partie qui dit :

 28   "Il incombe à l'officier supérieur compétent d'initier des procédures


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  1   pour sanctions juridiques contre les personnes qui violent le droit de la

  2   guerre international."

  3   Est-il exact que cette ordonnance était déjà en place pendant toute la

  4   période où vous étiez officier commandant de la VRS ?

  5   R.  Moi, j'ai pris mes fonctions à la VRS le 19 juillet 1992, et cela a été

  6   consigné le 13 mai 1992. Donc, en d'autres mots, oui.

  7   Q.  D'après cette ordonnance, est-il exact que tous les officiers avaient

  8   pour obligation d'entamer des procédures en cas de violation du droit

  9   international de la guerre ?

 10   R.  Je pense que vous avez dit tous les commandants, mais j'ai du mal à

 11   tout suivre. Est-ce que vous avez dit tous les commandants ?

 12   Q.  Je vais répéter ma question. D'après cette ordonnance, est-il exact que

 13   tous les officiers avaient l'obligation d'entamer des procédures en cas de

 14   violation du droit international de la guerre ?

 15   R.  Tous les officiers avaient le devoir de faire rapport en cas de

 16   violation du droit international de la guerre. En revanche, les procédures,

 17   les poursuites étaient entamées par ceux qui étaient habilités à le faire,

 18   ceux qui traitaient ces rapports, qui les renvoyaient aux organes

 19   compétents, d'abord le parquet, et puis qui faisaient rapport aux officiers

 20   supérieurs sur la question.

 21   Q.  Donc, vous auriez pu simplement répondre "oui" ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous n'avez pas

 23   mentionné dans votre citation les officiers supérieurs. Je pense que c'est

 24   cela qui est à l'origine du problème. On y dit "les officiers supérieurs

 25   compétents." Je pense que c'est de là que découle le malentendu. Donc,

 26   soyez complet dans vos citations, s'il vous plaît.

 27   M. WEBER : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.


Page 23700

  1   M. WEBER : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur, est-il exact que tous les officiers supérieurs compétents

  3   avaient pour obligation d'entamer des poursuites, et quand je dis les

  4   officiers supérieurs compétents, cela peut être des commandants, des

  5   commandants adjoints, des membres de leur état-major; est-ce exact ?

  6   R.  Je vous ai déjà dit que nous avions pour obligation de faire rapport de

  7   tels cas aux officiers supérieurs. En d'autres mots, il fallait que ça

  8   arrive au niveau où des explications seraient données, et le cas échéant,

  9   des poursuites seraient entamées.

 10   Alors, si vous estimez que cela veut dire que des poursuites étaient

 11   entamées, alors oui.

 12   Q.  Est-ce que cette obligation s'appliquait dans votre cas lorsque vous

 13   avez servi en qualité de chef de l'état-major et puis de commandant de

 14   brigade d'une brigade d'infanterie, en qualité de chef de l'état-major du

 15   groupe tactique de Visegrad, et enfin, lorsque vous étiez commandant

 16   adjoint au niveau du corps du SRK ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-il exact que malgré le règlement sur l'application du droit

 19   international de la guerre pour la VRS, les membres des la VRS n'ont pas

 20   suivi ce règlement ? Pour exemple, la prise d'otages ?

 21   M. IVETIC : [interprétation] Objection. La question est composée de

 22   plusieurs parties différentes.

 23   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 24   M. WEBER : [interprétation]

 25   Q.  Malgré l'existence d'un règlement sur l'application du droit

 26   international de la guerre à la VRS, est-il exact que des membres de la VRS

 27   n'ont pas suivi ce règlement; par exemple, lors de la prise d'otages du

 28   personnel des Nations Unies ?


Page 23701

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous répétez la question, Monsieur

  2   Weber. Vous ne la décomposez pas.

  3   M. WEBER : [interprétation]

  4   Q.  Malgré le règlement sur l'application du droit international de la

  5   guerre à la VRS, est-il exact que des membres de la VRS n'ont pas suivi ce

  6   règlement ?

  7   R.  Une question formulée en ces termes n'a aucun sens. Parce que vous

  8   mettez sur un pied d'égalité tous les membres de la VRS. Probablement que

  9   certains membres de la VRS n'ont pas respecté ce règlement, par ignorance

 10   ou pour d'autres raisons, je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit, dans la

 11   plupart des cas, la majorité du temps, la VRS a respecté les règles du

 12   droit international de la guerre, c'est un fait.

 13   Q.  Alors, un exemple de violation du droit international de la guerre

 14   aurait été l'ordre donné par l'état-major principal de prendre en otage le

 15   personnel des Nations Unies ?

 16   R.  Je n'ai jamais entendu parler de cas, je n'ai jamais vu non plus de cas

 17   où quelqu'un de l'état-major principal de la VRS avait ordonné que des

 18   membres de la FORPRONU soient pris en otage. Par contre, j'ai entendu - et

 19   je l'ai déjà dit - que des membres de la FORPRONU avaient fait l'objet d'un

 20   ordre demandant de les faire prisonniers et de les désarmer. Les organes de

 21   sécurité avaient l'obligation de préparer ces hommes par mesure de

 22   précaution afin de protéger nos civils et nos combattants des bombardements

 23   de l'OTAN.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là, Monsieur, parce que

 25   vous répétez ce qui se trouve déjà dans votre déclaration.

 26   Monsieur Weber, je demanderais également à l'Accusation d'écouter

 27   attentivement les réponses et de tenir compte des réponses lorsque vous

 28   posez la question suivante au lieu de vous contenter de lire ce que vous


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  1   avez préparé.

  2   M. WEBER : [interprétation] Je vais passer à autre chose. Je pense que j'ai

  3   répété ma question suffisamment.

  4   Q.  Alors, j'aimerais à présent passer à vos obligations et à vos missions

  5   en qualité de commandant adjoint pour le moral des troupes, les questions

  6   juridiques et religieuses au sein du commandement du Corps de Sarajevo-

  7   Romanija. Dans le cadre de ces fonctions, est-il exact que vous étiez

  8   directement subordonné à Dragomir Milosevic ?

  9   R.  Oui, j'étais le commandant adjoint du Corps de Sarajevo-Romanija. Le

 10   général Dragomir Milosevic était mon supérieur direct.

 11   Q.  Est-il exact que vous n'êtes pas un juriste ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Vous avez eu une formation militaire, et vous n'aviez aucune formation

 14   juridique, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non, ce n'est pas exact. Déjà en qu'élèves ou cadets dans une école

 16   militaire, on suivait une formation qui traitait de certains points

 17   juridiques. Et pendant toute ma carrière militaire, on recevait de plus en

 18   plus de formations et de connaissances dans ce domaine. Mais dans mon

 19   département du Corps Sarajevo-Romanija, il y avait un avocat, un juriste

 20   qui traitait des questions techniques liées aux questions de droit.

 21   Q.  Peut-on dire que vous aviez aussi un assistant qui s'appelait capitaine

 22   Novak Bajic ?

 23   R.  Non, ce n'est pas vrai. Mon assistant pour les questions juridiques

 24   était le capitaine Milenko Kuzmanovic, lui qui était au commandement du

 25   Corps Sarajevo-Romanija.

 26   Q.  Est-ce que le capitaine Novak Bajic faisait partie de votre secteur ?

 27   R.  Je n'en suis pas sûr, mais je pense qu'il était assistant ou adjoint

 28   pour les questions de moral au sein de la Brigade d'Ilijas. Je ne suis pas


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  1   très sûr en ce qui concerne sa fonction exacte, mais je pense qu'il faisait

  2   partie de la section qui traitait du moral.

  3   Q.  Peut-on dire qu'il est exact que vous fournissiez des informations

  4   écrites et des lignes directrices aux subordonnés au sein de votre secteur

  5   du commandement du SRK ?

  6   R.  Je donnais des informations et j'émettais des lignes directrices aux

  7   unités subordonnées, aux commandements de corps. Donc, depuis le niveau de

  8   la brigade vers les niveaux inférieurs. Mais dans le sens militaire, je

  9   n'étais pas leur supérieur. C'était plutôt pour des questions techniques ou

 10   professionnelles. Là, j'étais responsable d'organes subordonnés qui

 11   traitaient des questions du moral et des questions juridiques, mais je

 12   n'étais pas leur supérieur immédiat. J'étais le supérieur immédiat

 13   uniquement par rapport aux membres de mon département au sein du Corps du

 14   Sarajevo-Romanija.

 15   Q.  Est-ce que vous aviez émis des lignes directrices aux membres de votre

 16   département au sein du Corps Sarajevo-Romanija ?

 17   R.  Oui, bien sûr. Bien sûr, je leur donnais des lignes directrices et des

 18   ordres.

 19   Q.  Est-il exact de dire qu'une partie de votre tâche au commandement du

 20   SRK était de renforcer le moral au combat des soldats et des officiers afin

 21   de renforcer leurs propres croyances ?

 22   R.  Il est exact de dire que j'ai eu une responsabilité principale en

 23   matière d'activités liées au moral de combat au sein du Corps Sarajevo-

 24   Romanija. En fait, j'étais l'officier suprême qui traitait de ces questions

 25   au sein du Corps Sarajevo-Romanija.

 26   Q.  Pouvez-vous nous expliquer à quelle fréquence vous aviez des

 27   interactions avec le général Gvero de l'état-major principal ?

 28   R.  Pas très fréquemment, parce qu'on n'était pas en si bons termes. Mais,


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  1   bien sûr, c'était mon officier supérieur. Donc, quand il s'agissait de

  2   questions de moral, de religion ou d'aspects juridiques, bien sûr, je lui

  3   faisais rapport et je recevais de sa part des informations, des

  4   instructions que je transmettais en suivant les instructions qui m'avaient

  5   été données. Parfois, il m'accordait une certaine marge de manœuvre pour

  6   modifier les instructions. Tout dépendait de ce qu'il me disait.

  7   Q.  Peut-on dire que le général Milosevic suivait les décisions de l'état-

  8   major principal du VRS ?

  9   R.  Autant que je sache, oui.

 10   Q.  Peut-on dire que le général Milosevic n'a jamais pris de décisions ou

 11   agi en dehors de ce qui avait été ordonné par l'état-major principal de la

 12   VRS ?

 13   R.  Autant que je le sache, il n'a jamais émis d'ordre qui était contraire

 14   aux ordres provenant du commandement supérieur. Je n'ai jamais vu un tel

 15   ordre.

 16   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien afficher à l'écran

 17   le 30926 de la liste 65 ter pour le témoin, s'il vous plaît.

 18   Q.  Mon Colonel, devant vous, vous voyez des lignes directrices morales et

 19   aussi pour des questions religieuses et juridiques et quelques aspects

 20   concernant des informations publiques. Ces instructions portent la date du

 21   19 novembre 1994 et s'adressent aux commandants adjoints pour des questions

 22   morales, y compris le commandant adjoint du SRK. Est-ce qu'on peut dire que

 23   ces instructions vous concernaient ?

 24   R.  Bon, comme vous l'avez déjà constaté, je suis arrivé au poste de

 25   commandement du Corps Sarajevo-Romanija après cette date. La date ici est

 26   le 19 novembre 1994. Je ne sais pas. Peut-être que si j'avais le temps de

 27   lire et de prendre connaissance du contenu, peut-être que je pourrais vous

 28   donner une réponse, mais à l'époque je n'étais pas déjà au Corps de


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  1   Sarajevo-Romanija; je n'avais pas encore pris les responsabilités que

  2   j'avais à l'époque en tant que commandant adjoint pour des questions de

  3   moral, de religion et juridiques.

  4   Q.  Je comprends --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  6   M. WEBER : [interprétation] Je peux interrompre dès que vous le voulez,

  7   Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suspendre l'audience

  9   maintenant.

 10   M. WEBER : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas résister à une telle

 12   offre, Monsieur Weber.

 13   Monsieur Dragicevic, nous allons suspendre l'audience et nous vous invitons

 14   à revenir demain matin à 9 heures 30. Avant de quitter le prétoire, je vous

 15   demande de ne pas vous exprimer de quelque façon que ce soit avec qui que

 16   ce soit en ce qui concerne le contenu de votre témoignage, qu'il s'agisse

 17   du témoignage que vous avez déjà effectué aujourd'hui ou ce que vous allez

 18   dire dans les jours à venir. Si vous avez bien compris, vous pouvez

 19   maintenant suivre l'huissier.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très clair. Merci.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous suspendons l'audience pour

 23   aujourd'hui. Nous allons revenir demain, mercredi 9 juillet, à 9 heures 30

 24   dans ce même prétoire.

 25   --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le mercredi 9 juillet

 26   2014, à 9 heures 30.

 27  

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