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1 Le mercredi 9 juillet 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Madame la Greffière, veuillez, s'il vous plaît, annoncer la cote de
7 l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci est l'affaire
9 IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Je vois qu'il n'y a pas de questions préliminaires à soulever. Par
12 conséquent, veuillez, s'il vous plaît, faire entrer le témoin dans le
13 prétoire.
14 Monsieur Weber, vous voulez dire quelque chose ? Ah, vous attendez tout
15 simplement que l'on fasse venir le témoin.
16 M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Oui, en effet.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 LE TÉMOIN : LUKA DRAGICEVIC [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dragicevic.
21 Avant de reprendre nos débats, je voudrais vous rappeler que la déclaration
22 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition est
23 toujours en vigueur.
24 M. Weber va maintenant continuer à vous contre-interroger.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous. Bonjour à tout le monde.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, souhaitez-vous que l'on
27 présente la déclaration préalable au témoin ?
28 M. WEBER : [interprétation] Tout va bien pour le moment.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, restons-en là. Et vous
2 avez la parole.
3 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le document
4 30926 de la liste 65 ter.
5 Contre-interrogatoire par M. Weber : [Suite]
6 Q. [interprétation] Je voudrais revenir sur le document que nous avons
7 étudié hier avant de suspendre nos débats. Le document émane du secteur
8 chargé du moral et des questions religieuses et juridiques au sein de
9 l'état-major principal de la VRS. La date est le 19 novembre 1995 [comme
10 interprété]. Cette date précède de trois jours le moment où vous êtes
11 devenu le commandant adjoint au sein du SRK, n'est-ce pas ?
12 R. En effet.
13 Q. L'objet du document se lit comme suit : "Lignes directrices concernant
14 les questions courantes liées aux informations de nature publique." Alors,
15 il s'agit des lignes directrices qui émanent de l'état-major principal et
16 qui concernent la façon dont il faut informer l'opinion publique, n'est-ce
17 pas ?
18 R. En effet.
19 Q. Et ces lignes directrices ont été envoyées au secteur chargé du moral
20 et des questions religieuses et juridiques au sein du SRK, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est cela. Quoique nous voyions que le type de lettre utilisé
22 n'est pas le même, comme si l'on avait changé un moment donné de machine à
23 taper. Donc, la façon dont on voit l'état-major principal de la VRS
24 dactylographié n'est pas semblable à ce qu'on a dans la suite du texte,
25 mais cela ne pose pas de problème.
26 Q. Très bien. Lorsque vous êtes devenu l'adjoint du commandant, vous avez
27 pris connaissance de ces lignes directrices émanant de l'état-major
28 principal, n'est-ce pas ?
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1 R. Lorsque je suis arrivé, d'abord j'ai eu une réunion avec le commandant
2 du Corps d'armée de Sarajevo-Romanija concernant la situation générale qui
3 prévalait dans la zone de responsabilité du corps d'armée. Et, bien sûr,
4 nous avons parlé de tout ce qui concerne le moral des commandants. Donc,
5 nous avons essayé d'évaluer la situation actuelle à ce moment-là dans les
6 unités.
7 Q. Monsieur, je vous serais reconnaissant d'écouter bien attentivement les
8 questions que je vous pose pour pouvoir fournir des réponses précises.
9 Donc, avez-vous pris connaissance de ces lignes directrices émanant de
10 l'état-major et qui étaient en vigueur au sein de votre département au
11 moment où vous êtes devenu l'adjoint du commandant au sein du SRK ?
12 R. Mais je vous ai déjà fourni une réponse précise. Mais pour pouvoir vous
13 répondre de la façon dont vous le souhaitez, il faudrait que je puisse
14 étudier attentivement ce document. Donc, en arrivant, on m'a présenté la
15 situation générale qui prévalait au corps d'armée de Sarajevo-Romanija sur
16 le plan du moral.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il est superflu de
18 nous dire que vous avez déjà fourni une réponse précise ou correcte. Ce que
19 vous venez de dire correspond peut-être à la vérité mais ne constitue pas
20 une réponse à la question posée. La question était tout simplement celle-ci
21 : avez-vous pris connaissance des lignes directrices émanant de l'état-
22 major principal ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si je pouvais lire le document, je
24 pourrais vous répondre. Je vous ai déjà expliqué comment les choses ont
25 fonctionné. Mais je ne suis pas au courant de la teneur de ce document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous ne parlons pas de la teneur de
27 ce document. Nous parlons des instructions qui ont été envoyées par l'état-
28 major principal avant de votre arrivée. Alors, avez-vous pris connaissance
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1 de ces instructions, de ces lignes directrices, après votre arrivée,
2 indépendamment de ce document en particulier ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai cru comprendre que la question
4 concernait le jour même où je suis arrivé. Bien évidemment, dans les jours
5 qui ont suivi, j'ai étudié en détail tous les documents pertinents et
6 l'état du moral parmi les combattants du SRK.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Monsieur Weber, s'il
8 vous plaît.
9 M. WEBER : [interprétation] Passons à la page 2 dans les deux versions
10 linguistiques.
11 Q. J'aimerais que vous vous concentriez sur le point numéro 12, qui se
12 trouve vers le bas de la page dans les deux versions linguistiques. Dans
13 cette ligne directrice, on peut lire :
14 "Camoufler nos activités offensives dans la mesure du possible. Ne pas en
15 informer le public. Mais lorsque ces opérations arrivent à une phase
16 avancée, présentez-les comme découlant de notre droit naturel à
17 l'autodéfense et comme une réaction que nous avons été forcés d'avoir. En
18 d'autres mots, il faut décrire nos opérations comme une contre-offensive."
19 Si j'ai bien compris, l'état-major principal vous donne ici l'instruction
20 de fournir délibérément des informations erronées au public concernant les
21 opérations de la VRS; ai-je raison de l'affirmer ?
22 R. Je pense que dans le texte on peut lire "ne pas informer le public," et
23 c'est la façon militaire de procéder. Pourquoi le public serait-il au
24 courant de nos projets militaires, de nos plans militaires, de nos
25 opérations militaires ? De par leur nature, elles sont secrètes.
26 Q. Monsieur, ce n'était pas là ma question. Je suis désolé de vous
27 interrompre, mais je vais être obligé de le faire. Là, ma question pour
28 vous était la suivante : nous avons ici une ligne directrice émanant de
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1 l'état-major principal et vous instruisant de fournir des informations
2 erronées au public concernant les opérations de la VRS, et cela, de façon
3 délibérée ?
4 R. Si j'ai bien compris le texte, on ne dit pas ici qu'il faut fournir des
5 informations erronées au public. Plutôt, on dit de ne pas informer le
6 public de nos opérations militaires avant qu'elles ne se déroulent. C'est
7 ainsi que j'interprète la situation.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous vous concentrez sur une
9 seule ligne, et apparemment vous laissez de côté le fait que dans le texte
10 il est dit assez clairement :
11 "Présentez les choses différemment de la réalité."
12 Avez-vous un commentaire à fournir ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien évidemment, cela fait partie des règles
14 principales. Il faut bien camoufler ses projets, il faut bien ne pas
15 dévoiler les opérations que l'on projette. On ne va pas informer le public
16 des mesures que nous avons l'intention de prendre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Monsieur Weber.
18 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais poser une question
19 de suivi.
20 Q. Voilà de quelle façon vous parlez des activités du SRK dans votre
21 déclaration préalable en l'espèce. Je vais vous lire quelques passages. Au
22 paragraphe 22, vous dites :
23 "L'objectif principal de l'armée consistait à défendre et à protéger le
24 peuple" --
25 R. Excusez-moi. Je n'ai pas le texte sous les yeux.
26 Q. Fort bien.
27 M. WEBER : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, afficher la pièce
28 D554, paragraphe 22.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on remettre un exemplaire imprimé
2 au témoin, s'il vous plaît.
3 M. WEBER : [interprétation]
4 Q. Monsieur, voilà de quelle façon vous décrivez les activités de la VRS
5 dans votre déclaration préalable. Au paragraphe 22, vous dites :
6 "L'objectif principal visé par l'armée était de défendre et de protéger la
7 population qui venait à se trouver sur le territoire contrôlé par la VRS.
8 Notre stratégie ne consistait pas à occuper le territoire de la BiH dans sa
9 totalité mais de défendre les parties de la BiH qui sur le plan ethnique
10 appartenaient au peuple serbe."
11 Et puis, vous dites aussi :
12 "La stratégie du SRK consistait à défendre l'espace habité par le peuple
13 serbe et à se protéger et à protéger les autres citoyens loyaux dans les
14 zones de Sarajevo et Romanija."
15 Et puis, au paragraphe 23, vous dites :
16 "Nous savions que dans les mois à venir nous devions faire face à une
17 période difficile et à une offensive intense lancée par les Musulmans."
18 Et puis, au paragraphe 24, vous dites :
19 "Nous savions que nous nous défendions, et cela nous donnait une force
20 incroyable."
21 Pour vous citer un autre exemple. Au paragraphe 34, vous y dites :
22 "Nos combattants savaient ce qu'ils défendaient. Ils défendaient leurs
23 maisons et leurs familles, et ils savaient qu'ils devaient sacrifier leurs
24 vies afin de remporter une victoire."
25 Dans toutes ces déclarations, vous présentez les opérations du SRK comme
26 découlant du droit à l'autodéfense, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, bien sûr.
28 Q. Et vous ne décrivez pas la stratégie de la VRS ou du SRK comme faisant
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1 partie des opérations offensives.
2 R. Bien évidemment, vous ne pouvez pas vous défendre à moins de lancer de
3 temps en temps des opérations offensives. Pour défendre la population de
4 façon efficace, il faut parfois s'emparer de certaines positions. Mais nos
5 opérations n'étaient pas offensives dans le sens où nous ne prétendions pas
6 occuper le territoire de la Bosnie-Herzégovine dans sa totalité. Nos
7 opérations offensives visaient à nous permettre à occuper les positions
8 qui, à leur tour, nous permettraient de mettre en œuvre notre stratégie de
9 défense. Il fallait mettre en œuvre un certain nombre d'opérations
10 offensives pour améliorer nos positions tactiques et opérationnelles. Mais
11 dans son essence, notre stratégie était de nature défensive. Nous n'avions
12 pas l'intention d'occuper tous les territoires de la Bosnie-Herzégovine,
13 nous n'avions pas l'intention de subjuguer les autres peuples qui y
14 habitaient, mais de défendre le droit du peuple serbe à y vire et à
15 continuer à vivre dans les territoires qui avaient été les leurs pendant
16 des siècles en toute liberté.
17 Q. Donc, au fond, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que la VRS
18 se lançait dans des contre-offensives afin de se défendre ?
19 R. Mais bien évidemment. Si quelqu'un attaquait ou menaçait une région qui
20 appartenait au peuple serbe, évidemment notre tâche, notre mission,
21 consistait à capturer ces territoires et à les placer sous notre contrôle
22 pour libérer notre population.
23 Q. Monsieur, veuillez, s'il vous plaît, vous contenter de répondre à ma
24 question. Vous avez répondu à ma question, je le crois.
25 M. WEBER : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement au
26 dossier du document 30926 de la liste 65 ter.
27 M. IVETIC : [interprétation] Il n'y a pas d'objection à soulever.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30926 recevra la cote
2 P6646, Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.
4 M. WEBER : [interprétation]
5 Q. Hier, à la page du compte rendu d'audience 23 703, vous avez reconnu
6 avoir donné des orientations aux unités qui vous étaient subordonnées ainsi
7 qu'aux membres de votre propre département. Quelle était la fréquence avec
8 laquelle vous donniez ces instructions ou ces orientations de travail ?
9 R. Tout dépendait de mon évaluation ou de celle avancée par le
10 commandement. Il le faisait assez souvent. Je ne peux pas dire qu'il y a
11 une règle qui existait, comme c'est le cas pour les rapports journaliers,
12 mais je donnais des orientations lorsque la situation l'exigeait ou à
13 chaque fois que mes supérieurs hiérarchiques le demandaient.
14 Q. Et donniez-vous ces orientations, ces instructions plus souvent aux
15 unités subordonnées ou aux membres de votre département ?
16 R. Mon rôle principal était d'exercer les fonctions de l'adjoint du
17 commandant chargé du moral et des questions juridiques et religieuses, et
18 c'était dans ce domaine-là que je fournissais le plus souvent des
19 instructions ou des orientations.
20 Q. Très bien. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que vous
21 donniez des orientations, des instructions plus souvent aux unités
22 subordonnées ou aux membres de votre département ?
23 R. Les orientations étaient destinées aux unités subordonnées. Au sein de
24 mon département, je donnais les instructions au quotidien. Chaque fois que
25 nous nous réunissions, nous discutions de tous les problèmes qui
26 concernaient notre domaine de travail. Moi, je donnais tous les ordres
27 nécessaires relatifs justement à nos activités au sein du département.
28 Q. N'est-il pas vrai que vous donniez des instructions ou des orientations
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1 à toutes les brigades du SRK ?
2 R. En principe, à toutes les brigades. Et à toutes les autres unités
3 subordonnées au Corps de Sarajevo-Romanija. S'il était nécessaire de
4 s'adresser à une brigade en particulier ou à une unité au sein d'une
5 brigade particulière, on le faisait. Mais tout dépendait de la situation
6 actuelle sur le terrain. C'est en fonction de cette situation que nous
7 décidions de la façon de procéder.
8 Q. L'objectif visé par ces orientations de travail était d'apprendre aux
9 membres du SRK les différentes façons de relever le moral ?
10 R. Oui, ces orientations étaient dirigées aux organes chargés du moral et
11 des questions religieuses et juridiques dans nos unités subordonnées.
12 C'était à ces organes que nos orientations étaient destinées.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous interrompre, Monsieur
14 Weber.
15 Monsieur le Témoin, au paragraphe [comme interprété] 8, ligne 15, on vous a
16 cité comme ayant dit "le commandement du RSK". Avez-vous pensé à la RSK ou
17 au SRK ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Manifestement, il s'agit d'une erreur de
19 frappe. J'ai parlé du SRK, du Corps de Sarajevo-Romanija.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
21 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
22 Q. En tant qu'officier chargé du moral, votre travail consistait à
23 inspirer les membres du SRK à se concentrer sur les objectifs principaux
24 visés par la VRS dans le cadre des efforts de guerre, n'est-ce pas ?
25 R. Eh bien, j'étais surtout chargé de renforcer le moral de combat.
26 C'était en fait ma tâche principale. Et toutes les mesures que je prenais
27 découlaient de cette tâche. Je décidais des mesures nécessaires pour
28 accomplir les objectifs prévus par mon département.
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1 Q. Et, entre autres, il fallait que les membres du SRK restent concentrés
2 sur les objectifs de guerre visés par la VRS, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Oui, bien sûr. Entre autres, les membres du Corps de Sarajevo-Romanija
5 devaient comprendre et accepter la situation dans sa totalité. Ils devaient
6 comprendre pourquoi ils devaient respecter les instructions qui leur
7 étaient données. Ils devaient comprendre que tout ce qui se passait se
8 passait pour des raisons particulières et avec des fins particulières.
9 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le document
10 30902, s'il vous plaît.
11 Q. Mon Colonel, ce sont les notes et les orientations émanant du
12 commandement du SRK et concernant le travail de l'organe chargé du moral en
13 date du 2 décembre 1994. Le document est strictement confidentiel et il
14 porte la référence 12/2-252. Ces orientations comportent une signature
15 dactylographiée qui est la vôtre, et cet exemplaire particulier des
16 orientations a été confirmé comme étant authentique par le capitaine Bajic.
17 Hier, vous avez indiqué que d'après vous il était l'adjoint ou l'assistant
18 chargé du moral au sein de la Brigade d'Ilijas. Ai-je raison de dire que ce
19 document concerne votre organe au sein du commandement du SRK ?
20 R. Le document n'est pas facile à déchiffrer, mais je crois que oui.
21 Q. Nous pouvons tous voir que ce document concerne plusieurs sujets
22 différents, mais j'aimerais que nous nous concentrions sur le cinquième
23 paragraphe de ces orientations de travail, où vous avez écrit :
24 "Notre tâche consiste à renforcer le moral de combat pour nos soldats et
25 pour nos officiers et à construire la confiance en nos propres capacités et
26 augmenter l'excellence des armées serbes. Oui, nous sommes génétiquement
27 plus forts, meilleurs, plus beaux et plus intelligents. N'oubliez pas
28 combien de Musulmans on pouvait trouver parmi les meilleurs étudiants, les
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1 meilleurs élèves, les meilleurs soldats. Seulement une poignée. Et pourquoi
2 ? Parce qu'ils sont des poturice et parce que seulement les plus faibles
3 parmi les Serbes sont des poturice."
4 Ma question serait la suivante : êtes-vous d'accord avec moi pour dire que
5 ce sont là des termes péjoratifs ?
6 R. Non. Tout ceci est vrai et confirmé par l'expérience que j'ai de la
7 vie. Etant donné que je m'intéresse à la biologie, je sais que la
8 phylogenèse et la mutation génétique en découlent. Et je maintiens tout ce
9 que j'ai dit. Bien sûr, il y a un peu de propagande là-dedans également,
10 étant donné que c'est une des façons de renforcer le moral du combat.
11 Q. Je vais examiner chaque phrase avec vous, mais pour l'instant je vais
12 m'arrêter là-dessus. J'ai recherché la définition du terme racisme dans le
13 dictionnaire "Oxford English Dictionary", qui dit :
14 "La croyance que tous les membres de chaque race ont des caractéristiques,
15 des capacités ou des qualités qui sont spécifiques à cette race, surtout
16 afin de la différencier comme étant inférieure ou supérieure par rapport à
17 une autre ou des autres races."
18 Monsieur le Témoin, sur la base de cette définition, vous êtes raciste,
19 n'est-ce pas ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
21 M. IVETIC : [interprétation] Objection.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que non.
23 M. IVETIC : [interprétation] Une objection en ce qui concerne le fait que
24 le conseil témoigne lui-même. Ici, il parle de la race, et cela semble
25 faire référence à des personnes de la même race et conformément à la
26 définition du terme.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, est-ce qu'on peut dire
28 que le conseil est en train de témoigner, Maître Ivetic ? Je pense qu'il a
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1 donné le fondement de sa question. Il a dit qu'il a trouvé un dictionnaire
2 et qu'il donne la définition d'un terme, et il souhaite que sa question
3 soit comprise conformément à l'acception de ce terme.
4 M. IVETIC : [interprétation] Et pendant les arguments présentés par le
5 Procureur, à chaque fois que nous avons essayé de présenter quelque chose,
6 il fallait qu'on la fasse afficher à l'écran.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. On peut comprendre qu'il a commencé
8 par citer le dictionnaire.
9 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est vrai.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Si c'est le cas, on peut peut-
11 être mettre de côté cette question, si c'est ce que souhaite Me Ivetic.
12 S'il a des doutes, on peut peut-être l'accepter.
13 M. WEBER : [interprétation] Et est-ce que le confrère souhaite peut-être
14 consulter la définition du dictionnaire Oxford en ce qui concerne le terme
15 racisme --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Le conseil a raison, c'est à
17 vous de le faire. Si vous aviez posé la question sans faire référence au
18 dictionnaire spécifique, vous auriez pu mettre la question en expliquant
19 les choses de la même façon sans, donc, témoigner, et vous auriez pu donner
20 une explication. On aurait économisé cinq minutes, et je ne pense pas
21 vraiment que ça soit un problème.
22 Veuillez continuer.
23 M. WEBER : [interprétation] Bien.
24 Q. Vous avez déjà répondu à la question. Je vais parcourir le paragraphe
25 en question en plus de détails. Vous dites : "Oui, nous sommes
26 génétiquement plus forts, meilleurs, plus beaux et plus intelligents." Vous
27 parlez de personnes appartenant à l'ethnie serbe, n'est-ce pas ?
28 R. Oui. Mon expérience de la vie le confirme et je maintiens ce que je
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1 dis.
2 Q. Donc, vous croyez que vous êtes génétiquement plus beaux que les
3 personnes musulmanes ?
4 R. J'ai dit que mon expérience de la vie le confirme.
5 Q. Donc, vous êtes en train de dire oui, c'est ce que vous croyez ?
6 R. Bien sûr. Si je ne le croyais pas, je ne l'aurais pas écrit. Je
7 souhaite souligner le fait qu'il y a un certain degré de propagande
8 intentionnelle là-dedans. Le but était de renforcer le moral des soldats.
9 Q. Nous allons revenir là-dessus rapidement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais essayer
11 d'établir la chose suivante.
12 En anglais, on peut lire :
13 "Oui, nous sommes génétiquement plus forts, meilleurs, plus beaux et plus
14 intelligents."
15 Alors, on peut le lire des deux façons suivantes : premièrement, nous
16 sommes génétiquement plus forts, nous sommes meilleurs, nous sommes plus
17 beaux; ou bien, oui, nous sommes génétiquement plus forts, génétiquement
18 meilleurs, génétiquement plus beaux. Alors, vous êtes en train de dire quoi
19 exactement ? Plus beau, est-ce que c'est aussi une qualité génétique,
20 d'après vous ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je pense exactement ce qui dit ici. Quand
22 on dit génétiquement, cela veut dire le plus fort. Je n'ai pas le texte
23 sous les yeux, donc j'ai du mal à suivre. Ça concerne le premier adjectif,
24 et pas toute la phrase.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D'accord. Et écoutez de plus
26 près les questions qui vous sont posées.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Le problème n'est pas avec
28 l'écoute. Le problème c'est que je ne peux pas le voir. C'est trop petit.
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1 Est-ce qu'on peut agrandir ce paragraphe ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne voyez pas la question à l'écran,
3 donc c'est pour cela que je vous dis qu'il faut écouter. Mais est-ce qu'on
4 peut agrandir la partie concernée du texte, au milieu de la page environ.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le paragraphe 5. Peut-être
6 qu'on peut éliminer l'anglais pour l'instant et agrandir le cinquième
7 paragraphe.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être des ambiguïtés dans la
9 version traduite, et je me pose la question sur la version originale. Est-
10 ce que vous pouvez peut-être vérifier.
11 M. WEBER : [interprétation] Ce texte a été vérifié, et le texte donné dans
12 la version traduite est comme nous l'avons indiqué.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite savoir de la Défense si,
14 d'après la Défense, l'original est aussi ambigu que la traduction.
15 Veuillez continuer.
16 M. WEBER : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit très clairement de termes racistes,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Non.
20 Q. Lorsque vous dites, "Essayez de vous rappeler combien de Musulmans
21 faisaient partie des dix meilleurs parmi les étudiants, les élèves et les
22 soldats," vous ne parlez pas uniquement de soldats musulmans, n'est-ce pas
23 ?
24 R. Des soldats aussi. Vous le voyez très bien. La question est de savoir
25 combien de soldats il y en avait parmi la totalité. J'ai travaillé en tant
26 qu'officier et je sais que j'ai formé des soldats de plusieurs
27 appartenances ethniques, et c'est la conclusion que j'ai tirée de ma propre
28 expérience.
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1 Q. Mais ce que vous dites là ne se limite pas aux soldats, n'est-ce pas ?
2 R. Non. Mais cela inclut les soldats. C'est dit très clairement.
3 Q. En tant qu'officier supérieur, pouvez-vous nous dire quel aurait été
4 l'impact d'un tel langage sur les membres du SRK ? Surtout les jeunes
5 recrues qui venaient d'intégrer l'armée ? Quelle était l'intention
6 poursuivie avec ce langage ?
7 R. L'objectif principal était de renforcer le moral au combat et de faire
8 en sorte que les officiers et les soldats croient en eux-mêmes, augmenter
9 leur confiance en eux-mêmes, augmenter leur confiance en leurs propres
10 capacités.
11 Q. Je déduis de ce que vous dites aujourd'hui que vous trouvez que c'est
12 une façon tout à fait acceptable d'essayer de renforcer le moral au sein du
13 corps de soldats du SRK ?
14 R. Le but de ces instructions était principalement -- elles s'adressaient
15 aux officiers qui travaillaient sur les questions de moral et religieuses
16 dans les unités subordonnées. Etant donné la situation sur le terrain, ce
17 n'était pas une position purement théorique. C'était dicté, déterminé par
18 la situation réelle --
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et nous avons essayé de cette façon aussi
21 de renforcer la confiance que les soldats avaient en eux-mêmes.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question c'est très simple : est-ce
23 que vous pensez que c'était une façon acceptable d'atteindre votre objectif
24 ? Je déduis de votre réponse que vous dites : Oui, c'était tout à fait
25 acceptable. Ai-je raison de le comprendre de cette façon ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le langage est acceptable. Peut-être que ce
27 n'est pas le meilleur choix de termes, mais j'ai dit qu'il y avait un
28 certain élément de propagande là-dedans. On parlait pour savoir si c'est
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1 scientifiquement prouvé ou correct à 100 %, et je préfère éviter d'en
2 parler.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, vous l'avez expliqué. Mais
4 vous dites que c'est acceptable dans les
5 circonstances ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.
8 M. WEBER : [interprétation]
9 Q. Revenons au paragraphe 22 de votre déclaration écrite, où vous dites
10 que la stratégie de la VRS était "de défendre les parties de la région qui
11 ethniquement appartenaient au peuple serbe." Pensez-vous que les actions de
12 la VRS étaient justifiées étant donné votre appartenance à l'ethnie serbe
13 actuellement; c'est bien cela ?
14 R. Je n'ai pas bien compris votre question.
15 Q. Pensez-vous toujours que les actions de la VRS sont justifiées par
16 votre appartenance ethnique ?
17 R. Je ne comprends pas du tout ce que vous êtes en train de me demander.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre question n'est vraiment pas
19 claire, Monsieur Weber. Etant donné qu'il s'agit d'une question assez
20 complexe actuellement, je pense que le témoin a raison de vous demander de
21 le faire autrement.
22 M. WEBER : [interprétation]
23 Q. Dans votre déclaration, lorsque vous dites "défendre les parties qui du
24 point de vue ethnique appartenaient au peuple serbe," vous êtes en train de
25 dire que les actions de la VRS étaient justifiées pour des raisons
26 d'appartenance à l'ethnie serbe, n'est-ce pas ?
27 R. J'essaie toujours de comprendre la signification de votre question. Si
28 vous êtes en train de dire que nos actions offensives --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je ne vous ai pas
2 demandé de répéter la question avec quelques modifications --
3 M. WEBER : [interprétation] J'essayais de suivre vos directions.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas réussi. Veuillez
5 continuer.
6 M. WEBER : [interprétation] Très bien.
7 Alors, si on peut passer au paragraphe suivant -- si on revient au document
8 qu'on regardait à l'écran, c'est-à-dire le document 30902 de la liste 65
9 ter.
10 Q. Monsieur le Témoin, j'attire votre attention sur le paragraphe suivant.
11 C'est une phrase, en fait, qui suit ce qu'on vient de regarder. C'est à peu
12 près dans le sixième paragraphe. Et je cite :
13 "Un bon coup de poing en plein visage les ferait changer d'avis en ce qui
14 concerne leur foi."
15 Lorsque vous parliez de changer leur foi, vous faite référence aux
16 "poturice", comme vous les décrivez, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Monsieur le Témoin, êtes-vous en train de dire que les actions du SRK
19 étaient justifiées par des raisons de conversion religieuse ?
20 R. Non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Je dis qu'ils
21 avaient tendance à changer de foi et d'appartenance ethnique régulièrement.
22 J'ai donc tiré la conclusion que ce serait facile pour eux de le faire
23 assez rapidement encore une fois, passer à la prochaine croyance ou
24 appartenance ethnique.
25 Q. Et vous vous occupiez du moral, donc vous étiez en train d'encourager
26 les soldats à croire que le moyen d'atteindre ces buts était de donner un
27 bon coup de poing en pleine figure ?
28 R. Pendant une période avant tout cela, j'étais au commandement d'une
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1 brigade à Visegrad, et au risque de me vanter, je puis vous dire que je
2 n'ai jamais subi de défaite. J'ai toujours été victorieux, et je me fondais
3 donc sur cette expérience. Et ce qui est marqué ici fait référence à cette
4 expérience.
5 Q. Encore une fois, Monsieur le Témoin, vous ne répondez pas à ma
6 question. Est-ce correct de dire que vous étiez en train d'encourager comme
7 moyen d'action un bon coup de poing en pleine figure pour pousser ces
8 personnes à se convertir ?
9 R. Bien sûr. De cette façon-là, je souhaitais encourager ceux à qui je
10 m'adressais, c'est-à-dire les commandements et les unités subordonnés. Le
11 fondement de ce que je disais était lié à mon expérience. Je savais comment
12 il fallait se battre contre eux pour remporter du succès contre les membres
13 de l'ABiH.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir pour
15 essayer d'éviter un malentendu.
16 Apparemment, M. Weber lit que "le coup de poing en pleine figure" doit être
17 dirigé contre les poturice pour les encourager à se convertir, à change de
18 croyance encore une fois, et je dois dire qu'effectivement, cela semble
19 être logique. Mais dans votre réponse, vous dites que vous vous adressez à
20 vos propres subordonnés. Voulez-vous bien nous dire ce que vous aviez
21 l'intention de dire dans votre réponse ? Vous avez dit que vous vouliez
22 encourager ceux à qui je m'adressais, les commandements et les unités
23 subordonnés. Donc, on a l'impression que vous leur parliez pour qu'ils
24 donnent un bon coup de poing en pleine figure aux "poturice" pour pousser
25 les "poturice" à se convertir encore une fois.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, la dernière partie, ce n'est pas ça.
27 Voilà ce que je voulais vous dire : c'était plutôt mon expérience du passé
28 que je voulais partager avec ceux à qui je m'adressais. Je voulais
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1 encourager ces personnes-là à comprendre qu'on n'avait pas besoin de faire
2 grand-chose. Il fallait juste être décidé et croire en la victoire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour beaucoup qui lisent ce
4 document, il semble que vous êtes en train de dire que : "Un peu de force
5 physique suffirait pour qu'ils modifient leur croyance, pour qu'ils se
6 convertissent," et les "ils" ce sont les "poturice". Ai-je bien compris ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'ils changeraient d'avis en ce
8 qui concerne leur croyance, mais personne ne les obligerait à le faire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Mais ici, il s'agit de
10 l'objectif poursuivi par l'utilisation d'une certaine force, n'est-ce pas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Notre objectif était de remporter des succès
12 pendant des combats, obtenir les meilleurs résultats. C'est la finalité de
13 ce document.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu votre explication.
15 Veuillez continuer, Monsieur Weber.
16 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons le versement de la pièce 30902.
17 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30902 reçoit la cote P6647.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6647 est versée au dossier.
21 Veuillez poursuivre.
22 M. WEBER : [interprétation]
23 Q. Je souhaite changer de sujet maintenant. Dans le paragraphe 2 de votre
24 déclaration, vous dites que vous étiez le chef d'état-major et ensuite le
25 commandant de la Brigade de Visegrad en 1992. Est-ce exact de dire que la
26 Brigade de Visegrad faisait partie du groupe d'opérations Podrinje ?
27 R. Le terme "groupe d'opérations Podrinje", je ne connais pas. Est-ce que
28 vous pouvez être plus spécifique en ce qui concerne la période concernée ?
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1 Je n'ai jamais entendu parler d'un groupe d'opérations Podrinje.
2 M. WEBER : [interprétation] S'il vous plaît, affichez la pièce P3677 à
3 l'écran.
4 Q. Il s'agit d'un ordre donné par l'état-major de la VRS, le but étant de
5 créer un groupe d'opérations Podrinje. La date est le 14 juillet 1992. Cela
6 provient du général Mladic. Nous savons que c'était quelques jours avant
7 que vous ne preniez vos fonctions. Dans le premier paragraphe, on fait
8 référence à deux réunions du 7 et 11 juillet 1992. Avant de poursuivre,
9 j'aimerais vous demander si vous avez participé à l'une ou l'autre de ces
10 deux réunions ?
11 R. Non. Et c'est la première fois que je vois ce document.
12 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 3 en
13 B/C/S et à la page 2 en anglais, s'il vous plaît. Et je vais me concentrer
14 sur la section 4.
15 Q. Mon Colonel, si vous regardez le paragraphe 4 qui parle de la création
16 du Groupe tactique Gorazde, dans cette section le général Mladic dit que la
17 2e Podrinje Lpbr doit se composer d'un certain nombre d'unités. Avant de
18 parler de ces unités, j'aimerais savoir s'il est exact de dire que votre
19 brigade en 1992 était la 2e Podrinje Lpbr, la brigade d'infanterie légère ?
20 R. Oui.
21 Q. D'après cet ordre, votre brigade doit être composée de bataillons et
22 doit avoir les forces disponibles dans les municipalités de Visegrad et de
23 Rudo. Lorsque vous avez pris vos fonctions en juillet 1992, quelles étaient
24 les forces disponibles à l'époque pour créer les bataillons de la VRS dans
25 la municipalité de Visegrad ?
26 R. Au moment où j'ai pris mes fonctions, la brigade était constituée de
27 compagnies. A mon avis, l'objectif visé par cet ordre a été de faciliter le
28 commandement. Il était difficile de commander les unités qui étaient
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1 éparpillées sur ce territoire assez grand. Même si je n'ai jamais vu cet
2 ordre, une fois que je suis devenu commandant de brigade, je l'ai mis en
3 œuvre. Conformément à la situation, il fallait procéder à une
4 réorganisation de la brigade, telle que formulée ici. Il y a une chose qui
5 n'est pas très claire. La Brigade de Visegrad comportait du personnel de la
6 municipalité de Visegrad et non pas de Rudo.
7 Q. Très bien. Je souhaite clarifier la situation. Est-il exact de dire que
8 la 1ère Brigade d'infanterie légère Visegrad a été intégrée dans la 2e
9 Brigade d'infanterie légère de Podrinje ?
10 R. Non. Au début, cela s'appelait la Brigade Visegrad. Par la suite, on a
11 modifié son nom pour en faire la 2e Brigade d'infanterie légère Podrinje.
12 Mais, en fait, c'est la même unité. C'est le nom qui a changé, et
13 l'établissement a été modifié aussi.
14 Q. Je pense que l'on parle de la même chose, mais je voudrais être
15 absolument sûr. La 1ère Brigade Visegrad, ou la Brigade Visegrad d'origine,
16 était commandée par Vinko Pandurevic, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous avez également intégré des volontaires de la Serbie, n'est-ce pas
19 ?
20 R. C'est exact, mais je souhaite expliquer la procédure suivie. Nous, en
21 tant que brigade, nous ne pouvions pas intégrer des gens. Il fallait déjà
22 qu'ils aient été mobilisés et envoyés à la brigade.
23 Q. Nous allons parcourir les différentes étapes. Nous allons le faire en
24 suivant un certain ordre de façon simple. La façon dont les volontaires
25 serbes intégraient votre brigade était la suivante : c'était par la SJB,
26 n'est-ce pas, le poste de police à Visegrad, n'est-ce pas ?
27 R. Non. Ils sont passés par le secrétariat militaire. La SJB faisait
28 partie du processus de vérification de ces personnes à leur arrivée, en
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1 suivant les procédures de sécurité, et cetera. Le secrétariat militaire
2 admettait des volontaires qui étaient déjà passés par cette procédure avec
3 la SJB. Ils ont vérifié qu'ils avaient fait un certain service militaire.
4 Et ensuite, ils ont été mobilisés et ils ont reçu un appel aux armes et
5 puis ils devaient soumettre cet appel à la brigade. La brigade ne pouvait
6 pas accepter et intégrer des personnes directement, ça aurait été contraire
7 à la loi. Il fallait passer par les différentes vérifications.
8 Q. Est-ce que les membres de la SJB Visegrad, donc les policiers eux-
9 mêmes, est-ce qu'ils ont été intégrés dans votre brigade par conscription ?
10 R. Non. La police était une unité différente. Elle fonctionnait
11 séparément. Bien sûr, il y avait une coopération sur la situation sur le
12 terrain, mais elle n'était pas membre de la brigade.
13 Q. Est-ce que les membres du SJB Visegrad avaient participé aux opérations
14 de la VRS ?
15 R. Oui, bien sûr. Une demande devait être envoyée aux organes supérieurs,
16 et si la demande pouvait être résolue de façon positive, si cela était
17 nécessaire, ils participaient aux opérations.
18 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je vois l'heure. Je veux
19 passer à un sujet différent, donc peut-être qu'il serait le temps de faire
20 la pause.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien, c'est le bon moment de
22 faire la pause.
23 Nous allons demander au témoin de bien vouloir suivre l'huissier et de
24 revenir dans 20 minutes.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins dix.
28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
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1 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez reprendre, Monsieur Weber.
4 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Monsieur Dragicevic, mis à part les groupes dont nous avons déjà parlé,
6 est-ce qu'il y avait d'autres groupes qui ont été incorporés à la 2e
7 Brigade de Podrinje ? Plus particulièrement en juillet 1992.
8 R. Pas à ma connaissance. Peut-être que si vous étiez plus précis, je
9 pourrais vous répondre plus précisément.
10 Q. Est-ce qu'il y avait des groupes de volontaires serbes de Bosnie - en
11 tout cas, je pense que vous les appelleriez comme cela - qui existaient
12 déjà avant juillet 1992 et qui ont été incorporés à votre brigade ?
13 R. J'ai déjà expliqué la façon dont l'on pouvait intégrer une brigade, et
14 cette brigade plus particulièrement. Il n'y avait qu'une seule façon de le
15 faire, sauf si une unité régulière de la VRS était envoyée pour nous aider.
16 Mais dans l'ensemble, il n'y avait qu'une seule façon d'incorporer d'autres
17 groupes de la brigade. Et pendant la période où j'ai travaillé là-bas --
18 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Mais, en fait, ma question était une
19 question factuelle. Est-ce qu'il y a eu des groupes de volontaires serbes
20 de Bosnie qui existaient déjà avant juillet 1992 et qui ont été incorporés
21 à votre brigade ?
22 R. Je n'ai pas entendu parler de cela. Personne ne pouvait rejoindre la
23 brigade, sauf en passant par la procédure que je vous ai expliquée tout à
24 l'heure.
25 Q. Donc, est-ce que votre réponse aujourd'hui consiste à dire qu'il n'y
26 avait pas de groupes de volontaires serbes de Bosnie qui ont été incorporés
27 à votre brigade ?
28 R. Pas à ma connaissance, non. Si vous voulez dire par là qu'un groupe
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1 était arrivé à la brigade et la brigade acceptait ce groupe, non. Ma
2 réponse reste non. Les personnes devaient être mobilisées au niveau de la
3 section de mobilisation, des appels à la mobilisation étaient lancés, et
4 puis ces personnes étaient déployées dans des unités bien particulières. Et
5 en juillet, la brigade ne comptait que des compagnies.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si l'on résumait les choses. Est-
7 ce qu'il y a eu des personnes qui ont été incorporées à la brigade et dont
8 on savait qu'avant leur incorporation elles participaient à des groupes de
9 volontaires, et est-ce qu'il y a eu même incorporation individuelle ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] La procédure est la même. Personne ne pouvait
11 rejoindre une brigade sans --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ne nous répétez pas votre question
13 [comme interprété] précédente, Monsieur. Ce que je veux savoir c'est si,
14 conformément à la procédure que vous nous avez décrite, des personnes ont
15 été incorporées et on savait que ces personnes avaient auparavant formé un
16 groupe, donc avant leur incorporation ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas à ma connaissance. C'est possible, mais le
18 centre de mobilisation fixait qui était incorporé à la brigade.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne le savez pas. Veuillez
20 continuer, Monsieur Weber.
21 M. WEBER : [interprétation]
22 Q. Est-il exact que lors d'une déposition, vous avez témoigné devant le
23 tribunal supérieur de Bijelo Polje, au Monténégro, en février 2002 ?
24 R. Je ne me souviens pas de l'année exactement, mais oui, oui, j'ai
25 témoigné dans un tribunal supérieur, et c'était à Bijelo Polje.
26 Q. Dans ce cas-là, votre témoignage portait sur des événements qui étaient
27 liés à l'enlèvement de plus de 20 hommes musulmans à Rudo le 27 février
28 1993. L'affaire portait là-dessus, n'est-ce pas ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Pendant votre déposition, est-ce que vous avez prêté serment de dire la
3 vérité ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que le serment que vous avez prêté était semblable à la
6 déclaration solennelle que vous avez faite ici en l'espèce ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber --
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 L'INTERPRÈTE : Inaudible pour les interprètes, car les intervenants
11 parlaient en même temps.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je pense qu'il s'agit là d'une
13 question inutile, à moins qu'il y ait une raison bien particulière de la
14 poser au témoin. Je pense que les prestations de serment sont les mêmes
15 partout dans le monde.
16 M. WEBER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Juge.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
18 M. WEBER : [interprétation]
19 Q. Dans votre témoignage devant ce tribunal supérieur au Monténégro, est-
20 il exact que vous avez parlé et abordé la question de la période que vous
21 avez passée en qualité de commandant à la Brigade de Visegrad et de vos
22 subordonnés dans ce commandement ?
23 R. Oui, oui, mon témoignage portait sur la période que j'ai passée lorsque
24 j'étais commandant de brigade.
25 Q. Etes-vous au courant du fait que Milan Lukic a été condamné devant ce
26 Tribunal pour crimes commis contre la population musulmane de Visegrad ?
27 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Cela n'entre pas dans le champ
28 d'application de l'acte d'accusation.
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1 M. WEBER : [interprétation] Oui, mais cela porte sur la crédibilité du
2 témoin, et je lui demande juste de confirmer s'il était au courant de cela.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection rejetée. Veuillez continuer.
4 M. WEBER : [interprétation]
5 Q. Etes-vous au courant du fait que Milan Lukic a été condamné devant ce
6 Tribunal pour crimes commis contre la population musulmane de Visegrad ?
7 R. Oui. Je l'ai appris dans les médias lors du jugement qui a été rendu
8 ici.
9 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document
10 30929 de la liste 65 ter.
11 Q. Vous avez à l'écran le compte rendu d'audience de votre déposition qui
12 a eu lieu en février 2002 auprès de ce tribunal supérieur. Je vais passer
13 en revue plusieurs déclarations que vous avez faites pendant le procès.
14 J'aurais peut-être des questions supplémentaires après vous avoir donné
15 lecture de ces déclarations, et nous allons également discuter de documents
16 liés aux déclarations que vous avez faites. Est-ce que vous comprenez cela
17 ?
18 R. Oui. Oui, je comprends. Mais j'espère bien pouvoir voir de mes yeux mes
19 propos pour pouvoir répondre à votre question.
20 M. WEBER : [interprétation] Page 2 de la version en B/C/S et page 3 de la
21 version anglaise, s'il vous plaît, qui est la traduction.
22 Q. J'aimerais tout d'abord aborder ce que vous avez déclaré sur la
23 composition de votre brigade. Dans la deuxième moitié de la page que vous
24 avez sous les yeux, le compte rendu d'audience nous
25 dit :
26 "La brigade se composait de compagnies. Elle incluait une compagnie
27 d'intervention. Boban Indjic de Visegrad était le commandant de cette
28 compagnie d'intervention jusqu'à sa blessure, lorsque Rade Tanovic est
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1 arrivé."
2 Est-ce que vous voyez cette partie-là, Monsieur ?
3 R. Oui.
4 Q. Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit bien là de votre déposition
5 s'agissant de votre brigade et de Boban Indjic ?
6 R. Je confirme tout ce dont vous m'avez donné lecture.
7 Q. Plus bas sur la même page, vous avez dit, et cela a été consigné :
8 "Je connaissais Milan Lukic de Visegrad mais de vue. Je savais qu'il
9 n'était pas membre de ma brigade et qu'il n'était pas soldat non plus."
10 M. WEBER : [interprétation] Passons à la page suivante de la version B/C/S,
11 s'il vous plaît.
12 Q. Le texte continue, et il est dit :
13 "Que je sache, il a fait de la prison à Uzice et à Belgrade pendant
14 la période où j'étais commandant de brigade. Je ne sais rien de ses
15 activités dans le secteur de Visegrad."
16 Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agit bien là de votre déposition
17 et de vos propos sur Milan Lukic ?
18 R. Oui, je vous confirme le tout.
19 Q. Dans votre déposition, vous dites que vous connaissiez Milan Lukic de
20 vue. Où l'avez-vous vu ?
21 R. La première fois que je l'ai vu, c'était en ville. Je m'y rendais très
22 rarement, je n'avais pas le temps de le faire. Mais ce jour-là j'étais en
23 voiture et le chauffeur me l'a indiqué du doigt. Et c'était en ville devant
24 un bar dont il était propriétaire. Il était debout devant ce bar.
25 Q. Alors, vous nous dites que c'était la première fois à ce moment-là.
26 Quand cela a-t-il eu lieu ?
27 R. Vers la fin de l'automne peut-être. Il faisait froid, très froid. Il y
28 avait du brouillard, une gelée. C'était peut-être la fin de l'année 1992 ou
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1 le début de 1993. Je ne peux pas vous donner davantage de précision.
2 Q. Très bien. A quelle fréquence avez-vous vu Milan Lukic ?
3 R. Pendant les opérations de combat à Visegrad, en d'autres mots, pendant
4 que j'étais commandant de brigade, et par la suite chef du groupe tactique,
5 mais très rarement. Je ne me souviens pas si je l'ai vu à d'autres
6 occasions. Je me souviens qu'il portait des vêtements, ce n'étaient pas
7 vraiment les uniformes de camouflage qui étaient données par l'armée.
8 C'étaient plutôt des uniformes de policier, rayés gris et blanc.
9 Q. Nous reviendrons là-dessus.
10 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 5 dans les
11 deux versions, s'il vous plaît.
12 Q. Au troisième paragraphe de la page que vous avez à l'écran, c'est aussi
13 dans la partie supérieure de la traduction, vous avez déclaré :
14 "Il y avait deux pelotons de volontaires. Lors des opérations militaires,
15 ces pelotons étaient rattachés à la compagnie d'intervention. Je sais
16 qu'ils portaient des noms officiels comme nos unités, mais peut-être que
17 les soldats avaient d'autres surnoms pour les nommer. J'ai entendu certains
18 de ces noms utilisés par les soldats, tels qu'Osvetnik, Garavi Sokak, et
19 c'est comme ça qu'ils s'appelaient. Cependant, aucune des unités ne portait
20 de noms officiels de la sorte."
21 Est-ce que vous pouvez confirmer que vous avez bien déclaré cela ?
22 R. Oui, je le confirme.
23 Q. Vous faites référence dans cette déclaration aux Osvetnik et Garavi
24 Sokak. N'est-il pas exact que ces groupes étaient des groupes de
25 volontaires serbes de Bosnie qui existaient déjà à Visegrad et qui ont été
26 mis sous le commandement de votre brigade ?
27 R. Mais tous les conscrits n'étaient pas des volontaires du secteur de
28 Visegrad. Ils étaient mobilisés, et on ne peut pas dire que par définition
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1 il s'agissait de volontaires s'ils venaient de Visegrad et s'il s'agissait
2 de conscrits.
3 Q. O.K. Mais ces groupes -- les personnes qui venaient de ces groupes-là
4 ont été incorporées à votre brigade ?
5 R. Je ne sais pas s'il s'agissait de groupes ou pas. Moi, je ne me suis
6 jamais occupé de ce genre de questions. Mais quoi qu'il en soit, ceux qui
7 avaient fait leur service militaire étaient des conscrits et étaient
8 mobilisés, incorporés dans la brigade de Visegrad, qui ensuite est devenue
9 la 2e Brigade d'infanterie légère de Podrinje.
10 Q. Nous reviendrons à cela tout à l'heure. A la fin de cette page, vous
11 avez déclaré, en réponse à une question sur le fait de savoir si des unités
12 plus petites de la Brigade de Visegrad pouvaient mener des opérations sans
13 que vous soyez mis au courant, et vous avez donc répondu :
14 "Une unité ne peut pas mener d'opération militaire en tant qu'unité sans
15 que je le sache."
16 Pouvez-vous le confirmer ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Objection, Messieurs les Juges. Si mon
18 confrère désire citer la déposition, il devra prendre la déposition dans
19 son ensemble et pas juste quelques phrases grappillées par-ci, par-là.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Me Ivetic vous invite,
21 Monsieur Weber, à nous donner des citations plus longues.
22 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, qu'avez-vous à dire à
24 cela ?
25 M. WEBER : [interprétation] Alors, si vous voulez que je vous donne lecture
26 de l'intégralité de la question, je peux le faire.
27 Q. Je cite :
28 "Lorsque l'Accusation lui a demandé s'il y avait des unités plus petites
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1 venant de la Brigade de Visegrad et si elles pouvaient mener une opération
2 militaire sans qu'il le sache, le témoin a répondu :
3 "'Une unité ne peut pas mener d'opération militaire en tant qu'unité sans
4 que je le sache.'"
5 Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?
6 M. IVETIC : [interprétation] Mais la réponse continue.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aurez l'occasion de poser des
8 questions supplémentaires, Maître Ivetic.
9 A moins que la suite de la réponse ne nous donne vraiment des informations
10 différentes, je crois que nous pouvons laisser cela à ce stade-ci pour
11 l'instant, mais vous aurez l'occasion de poser d'autres questions au
12 témoin.
13 Continuons.
14 M. WEBER : [interprétation]
15 Q. Monsieur, s'agit-il bien de votre déposition devant ce tribunal
16 supérieur ?
17 R. Oui, oui, oui. J'ai dit cela. Je commandais mes unités subordonnées, et
18 pas les pelotons qui se trouvaient à un échelon inférieur. Mais les deux
19 bataillons et la compagnie d'intervention et les unités d'état-major
20 étaient mes subordonnés immédiats et j'exerçais une autorité de
21 commandement sur ces derniers.
22 M. WEBER : [interprétation] Page 8 de la version B/C/S et page 7 de la
23 version anglaise, s'il vous plaît.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, donc vous êtes bien d'accord
25 pour dire que lors de ce procès, on vous a posé une question sur des unités
26 plus petites et que vous n'avez pas établi de distinguo entre les pelotons
27 et les bataillons ? Est-ce que vous êtes bien d'accord avec cela ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vraiment compris votre
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1 commentaire, mais tout ce que je puis vous dire c'est que moi, j'avais un
2 commandement direct sur les unités subordonnées qui se trouvaient au niveau
3 du bataillon et de la compagnie d'intervention qui faisait partie de la
4 brigade.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, moi, je vous posais une question
6 sur votre déposition dans ce procès-là, pas sur la situation sur le
7 terrain. Mais si vous ne comprenez pas ma question, continuons.
8 M. WEBER : [interprétation]
9 Q. Au tout début de cette page --
10 M. WEBER : [interprétation] Même chose pour la version traduite.
11 Q. -- vous avez déclaré :
12 "J'ai également été informé de l'autre enlèvement qui a eu lieu à Sjeverin
13 par les médias, tout comme j'en ai été informé pour l'affaire de Strpci."
14 Pouvez-vous le confirmer ?
15 R. Oui.
16 Q. Alors, je vais vous poser une question sur vos connaissances sur cet
17 autre enlèvement, justement. Est-ce que vous savez que cet enlèvement a eu
18 lieu le 22 octobre 1992 et qu'il a consisté en la prise de 16 Musulmans de
19 Sandzak, de 15 hommes et d'une femme qui se trouvaient dans un autocar, et
20 que ces personnes ont été enlevées de leur village et emmenées à Visegrad,
21 et on ne les a plus jamais revues ? Est-ce que vous êtes au courant de cela
22 ?
23 R. Oui, je suis au courant de cela. Je l'ai appris dans les médias.
24 Q. Lors de votre déposition à ce tribunal supérieur, est-ce que vous
25 saviez que Milan Lukic était l'auteur présumé de ces deux enlèvements de
26 Sjeverin et de Strpci ?
27 R. Oui. Je l'ai appris.
28 Q. Avant de vérifier la véracité d'un certain nombre de déclarations dont
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1 vous avez parlé devant ce tribunal supérieur, permettez-moi de vous poser
2 la question suivante : savez-vous que Milan Lukic a été arrêté pour
3 possession d'armes qui n'avaient rien à voir avec ces deux affaires et que
4 cette mise en état d'arrestation a eu lieu quatre jours avant les
5 enlèvements, plus précisément le 26 octobre 1992 ?
6 R. Je sais qu'il a été arrêté, et j'ai appris par la suite qu'il a été
7 arrêté pour possession d'armes. Mais je ne me souviens plus à quel moment.
8 Je pense que cela s'est produit au mois de novembre/décembre 1992.
9 Q. Très bien. Nous allons étudier un certain nombre de documents relatifs
10 à son arrestation.
11 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 30932
12 de la liste 65 ter pour le témoin. Et, s'il vous plaît, le document ne doit
13 pas être diffusé en public.
14 Q. Ceci est un document qui émane du service de la sécurité d'Etat,
15 République de Serbie. Il s'agit d'une note officielle du 2 novembre 1992. A
16 la première ligne du document, nous pouvons lire : La source de ces
17 informations est Milan Lukic, le dirigeant du groupe Osvetnici. Lors de
18 votre déposition au Monténégro en 2002, vous avez déclaré que ce groupe
19 était rattaché à votre brigade, et plus précisément à sa compagnie
20 d'intervention ?
21 M. IVETIC : [interprétation] Objection. L'Accusation représente les faits
22 d'une façon erronée.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, Monsieur Weber. Je crois que
24 le témoin a indiqué que ces hommes étaient incorporés mais que cette
25 appellation d'Osvetnici n'était pas un terme officiel.
26 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien lire --
28 M. WEBER : [interprétation] -- je ne suis pas d'accord avec vous, parce que
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1 je viens de donner lecture au témoin de la citation du compte rendu
2 d'audience, et c'est bien ce qu'il a dit au sujet des opérations
3 militaires. Il a dit que :
4 "Ces pelotons étaient rattachés à la compagnie d'intervention…"
5 Et par la suite, il a dit que pour les désigner, on se servait de
6 surnoms qui leur étaient donnés, par exemple, celui d'Osvetnik.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et cela laisse penser qu'il s'agit
8 d'une seule et même unité, mais ça n'a pas encore été démontré. Et dans ce
9 sens-là, vous représentez les faits d'une façon erronée. Il faut que vous
10 vous exprimiez, en fait, d'une façon plus précise pour éviter ce genre
11 d'objections.
12 M. WEBER : [interprétation]
13 Q. Ce groupe, le groupe d'Osvetnik, c'est bien le groupe que vous avez
14 évoqué lors de votre déposition devant le tribunal supérieur ?
15 R. J'ai déclaré devant ce tribunal que les soldats avaient toute une série
16 de surnoms qu'ils utilisaient. C'était leur jargon dont ils se servaient;
17 ils parlaient d'unités spéciales, de poison. C'étaient leurs surnoms
18 internes dont ils se servaient. C'est ce que j'ai entendu dire.
19 Q. Etes-vous en train de nous dire que vous avez entendu parler du groupe
20 d'Osvetnik ?
21 R. Je n'ai pas entendu parler de ce groupe, mais je maintiens ce que j'ai
22 dit devant ce Tribunal ainsi que le tribunal supérieur au Monténégro.
23 Q. Très bien. J'aimerais maintenant que vous examiniez un autre élément
24 d'information avant de passer à une autre partie du rapport. Alors,
25 conformément à cette note officielle, l'entretien avec Milan Lukic a eu
26 lieu le 26 octobre 1992, après qu'il ait été arrêté à un point de contrôle
27 en Serbie et après qu'il ait été constaté qu'il possédait des armes de
28 façon illicite. Voyez-vous cet élément d'information suivant sur la page
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1 devant vous ?
2 R. Oui. C'est bien ce qui est écrit dans le document.
3 Q. Avant de passer à autre chose, je tiens à indiquer aux fins du compte
4 rendu d'audience, puisque nous allons revenir sur la question par la suite,
5 que les armes en question comprenaient une mitrailleuse légère du type
6 Thompson, un fusil de 7,62 millimètres, une grenade à main, un pistolet de
7 7,65 millimètres, et tout cela conformément à ce document.
8 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la page 2 dans
9 les deux versions linguistiques.
10 Q. En plein milieu de la page, on a consigné les propos suivants de Milan
11 Lukic :
12 "J'ai participé à toutes les opérations militaires d'importance dans la
13 région de Visegrad. C'était une véritable guerre interethnique et je suis
14 venu sur la ligne du front en poursuivant un seul objet : protéger les
15 Serbes et la nation serbe dans cette région. Depuis l'arrivée de Vinko
16 Pandurevic, j'étais placé sous son commandement et je faisais partie des
17 unités régulières de Republika Srpska."
18 Avant de passer à la suite du document, dites-moi d'abord si vous voyez cet
19 extrait du texte ?
20 R. Oui, je le vois.
21 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 3 dans
22 les deux versions linguistiques, s'il vous plaît.
23 Q. Vers le haut de la page, les mots de Milan Lukic sont consignés de
24 façon suivante :
25 "A Visegrad, j'ai constaté que la situation était mauvaise, il y avait peu
26 d'effectifs et le moral avait dégringolé; le commandant Luka Dragicevic, le
27 commandant du Groupe tactique, et Vinko Pandurevic, qui se trouvait au
28 front de Rudo, y étaient ensemble avec le lieutenant-colonel Mitrasinovic."
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1 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu le nom.
2 M. WEBER : [interprétation]
3 Q. Alors, d'après ces déclarations, Milan Lukic, en fait, faisait partie
4 de votre brigade ?
5 R. Non. Et je n'ai jamais vu ou entendu dire qu'il ait participé à une
6 opération de combat quelconque lancée par la brigade. D'ailleurs, il
7 n'aurait pas pu y participer puisqu'il n'était pas un membre de la brigade.
8 Q. Nous allons étudier une série d'autres documents.
9 M. WEBER : [interprétation] Mais pour le moment, nous souhaitons demander
10 le versement au dossier du document 30932 de la liste 65 ter sous pli
11 scellé.
12 M. IVETIC : [interprétation] Objection, Messieurs les Juges. Pendant la
13 présentation des moyens de l'Accusation, chaque fois que nous faisions un
14 effort pour nous servir des déclarations recueillies par une tierce partie
15 qui ne déposait pas devant ce Tribunal en tant que témoin, les Juges de la
16 Chambre indiquaient toujours qu'il fallait emmener la personne concernée
17 pour confirmer ces dires. Ici, nous avons une déclaration de ce type, et
18 c'est pourquoi nous soulevons une objection. L'Accusation ne peut pas
19 demander le versement au dossier de ce document pour vérifier la véracité
20 des questions pertinentes en l'espèce.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais faites-vous une distinction entre
22 les différents types de déclarations ? Si une déclaration a été recueillie
23 pour les fins d'un procès devant ce Tribunal, certes, vous avez raison.
24 Mais est-ce que nous avons insisté sur la même approche si les déclarations
25 étaient recueillies pour d'autres procès, pour d'autres fins ? Et si vous
26 croyez que telle était notre position, veuillez, s'il vous plaît, nous
27 signaler des références.
28 M. IVETIC : [interprétation] Il va me falloir un peu de temps pour étudier
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1 le compte rendu d'audience. Bien sûr, je ne peux pas vous citer la page
2 comme ça, au pied levé. Mais pendant la pause, je vais faire mes
3 recherches. Entre-temps, nous pourrions attribuer une cote provisoire au
4 document et revenir sur le sujet par la suite et présenter de nouveaux
5 arguments.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous n'avons pas encore statué
7 sur l'objection, Madame la Greffière, veuillez, s'il vous plaît, attribuer
8 une cote provisoire au document.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30932 recevra la cote
10 P6648, Messieurs les Juges.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une cote provisoire. Le
12 document est sous pli scellé.
13 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 30934
14 de la liste 65 ter. Il nous faut la page 3 de la page B/C/S, qui correspond
15 à la page 4 de la traduction anglaise.
16 Q. Monsieur, vous aurez dans quelques instants sous vos yeux une plainte
17 au pénal qui concerne la mise en état d'arrestation de Milan Lukic le 26
18 octobre 1992.
19 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-il possible d'agrandir le document ? Parce
21 que je ne vois pas bien ce qui est écrit.
22 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, par surabondance de
23 précaution, et compte tenu de ce que Mme Stewart vient de me dire, il
24 serait préférable de ne pas diffuser le document pour le moment.
25 Merci, Madame Stewart.
26 Q. Donc, je vous montre ce document avant de passer à un autre pour que
27 vous puissiez déterminer les numéros de série portés par les différentes
28 armes, en particulier le numéro de série pour le Thompson, 91053; et le
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1 numéro de série pour le pistolet de 7,65 millimètres, le numéro se lit
2 comme K315414. Et dans cette plainte au pénal, on indique également qu'il
3 avait sur lui quatre grenades à main. Voyez-vous ces éléments d'information
4 ?
5 R. Oui, je les vois.
6 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander maintenant que
7 l'on affiche le document 08519 de la liste 65 ter, page 2 dans les deux
8 versions linguistiques. Et, Messieurs les Juges, j'ai l'intention de
9 demander le versement au dossier de ce dernier document en même temps que
10 le versement au dossier du document suivant.
11 Page suivante dans les deux versions linguistiques, s'il vous plaît. Je
12 pense que dans la version B/C/S il s'agit plutôt de l'autre page. Je ne
13 pense pas que nous ayons la bonne page en B/C/S.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que si. Enfin, peut-être que la
15 page n'est pas affichée dans sa totalité, mais je vois bien, me semble-t-il
16 -- voyons voir. Apparemment, une partie de la liste figure sur cette page
17 et une partie sur la page suivante.
18 M. WEBER : [interprétation] Avons-nous la page 1 ou la page 2 de la version
19 B/C/S affichée à l'écran ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-moi quelques instants.
21 M. WEBER : [interprétation] Je suis désolé, il nous faut la page 1 dans la
22 version B/C/S. Voilà.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, en fait, le formulaire est le
24 même, mais son contenu n'est pas forcément le même. Vous pouvez poursuivre.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Ceci est un accusé de réception pour les armes remises à Milan Lukic le
27 28 septembre 1992, donc pratiquement un mois avant son arrestation. En bas
28 de la page, nous voyons que dans cet accusé de réception figure un tampon
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1 de l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, commandement de
2 Visegrad. Et nous voyons les numéros de série pour le Thompson, pour le
3 pistolet, et nous voyons par ailleurs que ces numéros concordent avec les
4 numéros cités dans la plainte au pénal que nous venons d'examiner. Et on y
5 évoque par ailleurs les grenades à main. Donc, il semblerait que c'est le
6 commandement de Visegrad qui a fourni ces armes à Milan Lukic.
7 R. Eh bien, je ne saurais confirmer vos dires. La personne chargée de la
8 logistique au sein du commandement pourrait le confirmer ou l'infirmer. Il
9 me semble qu'il existe un problème au niveau de la date, la date semble
10 avoir été modifiée, d'abord c'était le 28 septembre 1992. Mais il
11 semblerait qu'au départ, en fait, un autre mois y figurait et qu'il a été
12 changé par la suite. C'est ce qui apparaît dès le premier coup d'œil. A
13 part cela, je n'ai rien d'autre à ajouter au sujet de ce document. Je ne
14 l'ai pas écrit et je ne l'ai pas signé. Je ne faisais pas partie du
15 commandement à l'époque. Je ne sais pas de quelle façon il a été produit.
16 Donc, il va falloir poser la question aux personnes qui lui ont remis ces
17 armes.
18 Il s'agit bien d'un accusé de réception. Je ne pense pas que les soldats
19 réguliers signaient des accusés de réception lorsqu'on leur remettait des
20 armes.
21 Q. Très bien. Nous allons étudier un autre document.
22 M. WEBER : [interprétation] Et puis, je vais demander le versement au
23 dossier des trois documents du même coup. Veuillez, s'il vous plaît,
24 afficher le document 0255 [comme interprété] de la liste 65 ter à l'écran
25 pour que le témoin puisse le voir.
26 Q. Vous avez sous les yeux un certificat émis par vous-même, Milan Lukic
27 et Dragutin Dragicevic. Conformément à ce premier certificat ou à cette
28 première attestation, Milan Lukic faisait partie des unités de la VRS à
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1 Visegrad à partir du 19 mai 1992 jusqu'à présent, comme c'est indiqué dans
2 le document. Les tampons qui figurent sur les documents sont les mêmes que
3 les tampons que nous avons vus sur l'accusé de réception pour les armes.
4 Alors, moi, je vous suggère que vous n'avez pas dit la vérité lorsque vous
5 avez parlé de votre niveau de connaissance de Milan Lukic et des liens
6 qu'il avait avec votre brigade, et je vous suggère que ces attestations le
7 confirment. Avez-vous un commentaire à fournir ?
8 R. Bien évidemment, je vous dis très clairement que vous avez tort, que ce
9 document est un falsificat [phon]. Et pour commencer, je vous signale que
10 je ne l'ai pas signé, même si mon nom y est dactylographié. Mais j'aimerais
11 bien que vous me montriez la date où cette attestation a été délivrée et
12 pourquoi l'endroit où la date est censée figurer a été barré. C'est un bloc
13 noir.
14 Q. Monsieur, êtes-vous en train de nier que ce sont vos initiales qui
15 figurent sur l'attestation, non loin de la ligne prévue pour la signature ?
16 J'accepte que la signature elle-même est dactylographiée.
17 Q. Si vous étudiez les autres documents qui émanent de moi, vous
18 constaterez que je n'écrivais jamais seulement des initiales. Je signais
19 tous mes documents et je me servais toujours d'une seule et même signature,
20 qui figure par ailleurs sur ma carte d'identité militaire. Elle y figure
21 depuis que j'ai été promu sous-lieutenant, c'est-à-dire dès le moment où je
22 suis devenu un officier d'active. Je me suis toujours servi d'une seule et
23 même signature. Je m'en sers au jour d'aujourd'hui. Mais je n'ai jamais
24 écrit mes initiales. Il est clair qu'il s'agit ici d'un document forgé. Et
25 veuillez me montrer la date, s'il vous plaît, puis vous verrez pour vous-
26 même. Et permettez-moi d'expliquer, s'il vous plaît.
27 Q. J'ai quelques autres questions à vous poser à ce sujet. Etes-vous en
28 train de nous dire que vous ne reconnaissez pas ces initiales ?
Page 23747
1 R. Bien sûr que je ne les reconnais pas. Ce ne sont pas mes initiales. Ce
2 n'est pas ma signature.
3 Q. Est-ce qu'il arrivait parfois que d'autres personnes signent en votre
4 nom ?
5 R. Montrez-moi la date où l'attestation a été délivrée et je pourrai tout
6 vous expliquer.
7 Q. [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'arrêtez pas de dire que c'est un
9 document forgé. Mais si, en effet, c'est un document forgé, à quoi il
10 servirait de dissimuler la date ? Puisque vous insistez tellement sur la
11 date.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que j'insiste sur la date, pour que
13 vous puissiez tout comprendre. Cela a été rédigé par quelqu'un qui est
14 complètement illettré et qui a réussi à s'emparer du formulaire --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Arrêtez-vous, s'il vous plaît. Vous avez
16 insisté pour que nous examinions la date. Vous avez dit que cela
17 expliquerait tout. Alors, la première question que je vous pose : si on
18 falsifie un document, à quoi sert-il de dissimuler la date ? Soit c'est un
19 document falsifié, ou alors c'est un document qui porte votre signature,
20 mais la date a été éliminée, ce qui permet d'expliquer quelque chose.
21 Alors, quel est-il : le document est-il complètement falsifié ou a-t-on
22 tout simplement changé la date ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais le document est complètement falsifié, et
24 la date est importante parce qu'on peut comparer les deux tampons, parce
25 qu'à un moment donné le tampon a été changé.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous dis que vous devez vous
27 interrompre parce que je souhaite vous poser ma question suivante, il faut
28 que vous le fassiez. J'ai reçu réponse à ma première question. Vous dites
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1 que c'est un document qui a été falsifié dans sa totalité. Et ma question
2 suivante pour vous serait donc : à quoi sert-il de dissimuler la date si on
3 procède à falsifier un document ? Parce que si je devais falsifier un
4 document, j'apposerais la date qui me convient. Pouvez-vous nous dire à
5 quoi cela peut servir ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais l'objectif visé est évident. Le document
7 a été falsifié pour qu'il soit montré devant les tribunaux et pour montrer
8 que ces deux-là faisaient partie de la VRS, alors que ce n'était pas le
9 cas. Et d'ailleurs, ils ont été condamnés lors des procès à Belgrade. Mis à
10 part le fait que ces formulaires ne sont pas remplis comme il se doit dans
11 les rangs d'une armée.
12 Pour commencer, nous n'avions pas un peloton chargé du sabotage et de la
13 reconnaissance. Nous avions tout simplement un peloton chargé de sabotage.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous sortez du cadre de la question que
15 je vous ai posée. Ma question consistait simplement à vous demander à quoi
16 il pouvait servir d'éliminer la date. Vous avez répondu à cette question.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aurais une question à poser.
18 Monsieur Dragicevic, pourriez-vous nous dire de quelle institution relève
19 le tampon ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, comme vous pouvez le voir, c'est le
21 premier type de tampon qui a été utilisé. On peut voir l'intitulé :
22 "L'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine." Mais par la suite,
23 nous sommes devenus l'armée de la Republika Srpska et, par conséquent, le
24 tampon a été modifié.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
27 M. WEBER : [interprétation]
28 Q. Donc, pour tout comprendre au niveau des tampons, ce tampon-là a été
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1 utilisé avant les modifications qui ont été apportées ?
2 R. Oui. Au départ, c'était ce tampon-ci qui a été utilisé, et d'ailleurs
3 ce type d'attestation. Mais ce type d'attestation n'aurait pas pu être
4 délivré pour les fins indiquées ici. Les fins auxquelles on utilisait ce
5 type de formulaire étaient toutes différentes. Ces formulaires étaient
6 utilisés pour reconnaître que des membres de l'armée recevaient une forme
7 d'aide, par exemple, de la part de la Croix-Rouge ou d'une autre
8 organisation.
9 Q. En répondant à la question posée par le Juge Orie, vous avez dit que ce
10 document a été falsifié pour être présenté devant les tribunaux et pour
11 montrer aux tribunaux que ces hommes-là faisaient partie de la VRS. Mais
12 comment le savez-vous ?
13 R. Mais j'ai déposé à deux reprises devant la cour de district à Belgrade,
14 donc j'ai déjà pu voir ce document. Ces deux-là ont été poursuivis par les
15 tribunaux de Belgrade et ils ont été condamnés, et il est parfaitement
16 clair qu'il leur convenait de dire que ce type de formulaire leur a été
17 délivré au moment donné. Mais il est superflu d'ajouter quoi que ce soit.
18 Par contre, si la date y figurait, tout serait beaucoup plus clair.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous êtes donc en train de conclure
20 que le document a dû être fabriqué pour être présenté devant les tribunaux.
21 Ai-je bien compris votre déposition ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En fait, je suis complètement convaincu
23 que la chose s'est passée ainsi.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Savez-vous que la cour de district d'Uzice a mis un terme à la
27 détention de Milan Lukic le 4 novembre 1992 puisqu'on a présenté des
28 éléments de preuve montrant que Milan Lukic et son coaccusé, Dragutin
Page 23750
1 Dragicevic, étaient des membres de la Brigade de Visegrad et, par
2 conséquent, de l'armée de Republika Srpska ? Le saviez-vous ?
3 R. Non, je ne le sais pas. S'il avait été un membre de l'armée, nous
4 l'aurions appris, mais cela n'a jamais été le cas et nous n'avons jamais
5 appris une telle chose.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, quand je vous signale
7 qu'il faut vous interrompre, faites-le. Vous avez répondu à la question,
8 mais vous ne semblez pas vous en rendre compte. Il ne faut pas élaborer
9 davantage à moins que l'on ne vous le demande. Or, vous avez déjà répondu à
10 la question posée.
11 Monsieur Weber.
12 M. WEBER : [interprétation]
13 Q. Je vous suggère tout simplement que vous -- ou, plus précisément, votre
14 brigade a délivré cette attestation à ces individus pour assurer leur mise
15 en liberté à la fin du mois d'octobre et au début du mois de novembre 1992.
16 Avez-vous un commentaire à fournir ?
17 R. Mais ce n'est absolument pas vrai d'après mes connaissances. Et j'ai
18 même subi le risque d'être assassiné par les parents de ce Milan Lukic
19 parce qu'ils exigeaient qu'on leur délivre un certification ou une
20 attestation de ce type, et moi je l'ai refusé. Parce que cet homme-là n'a
21 jamais été mobilisé, il n'a jamais été un membre de notre brigade. Et je
22 vous signale que ma vie était menacée lorsque j'ai refusé de le faire. Et
23 je vous signale par ailleurs que de nombreuses personnes avaient très peur
24 de lui et que peut-être elles ont été forcées à lui délivrer de fausses
25 attestations. Mais là, je me live à des conjectures.
26 Q. Très bien. Jusqu'à présent, vous avez insisté pour dire que vous
27 n'aviez pas beaucoup de connaissances à ce sujet, et maintenant vous dites
28 que ses parents vous ont menacé de vous tuer parce que Milan Lukic
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1 souhaiterait que vous délivriez l'attestation de ce type. A quel moment
2 cela s'est-il produit ?
3 R. Cela s'est produit alors qu'il était enfermé à la prison d'Uzice. Leur
4 explication était comme suit : s'il devait recevoir une attestation de
5 l'armée confirmant qu'il en avait été un membre, alors cela aurait
6 représenté une circonstance qui irait en sa faveur parce qu'il était en
7 possession illégale des armes et c'est cela qu'on lui reprochait.
8 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais passer à quelques
9 autres documents supplémentaires liés au même sujet. Mais je souhaite
10 demander le versement au dossier des trois documents que nous avons
11 examinés.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut peut-être attendre si vous
13 comptez présenter d'autres documents du même type.
14 Monsieur Weber, pouvez-vous nous dire quelque chose de plus sur l'origine
15 de ces documents ?
16 M. WEBER : [interprétation] Oui, nous pouvons le faire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de le faire tout
18 de suite mais avant que la Chambre ne délibère au niveau de l'admission au
19 dossier.
20 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
22 M. WEBER : [interprétation] En fait, Monsieur le Juge, j'aimerais que tous
23 ces documents reçoivent une cote provisoire, et après on pourra discuter du
24 statut de tous ces documents en même temps.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une façon de procéder
26 possible.
27 Maître Ivetic, je vois que vous êtes d'accord.
28 M. WEBER : [interprétation] Je peux vous donner lecture des cotes 65 ter si
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1 vous le souhaitez.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
3 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au
4 dossier des documents 30934, 08519 et 03 -- excusez-moi.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] 02555.
6 M. WEBER : [interprétation] Oui, 02555 de la liste 65 ter. Merci, Messieurs
7 les Juges.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30934 recevra la cote
10 P6649. Le document 08519 recevra la cote P6650. Et le document 02555
11 recevra la cote P6651, Messieurs les Juges.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On attribue une cote provisoire aux
13 trois documents, qui restent sous pli scellé. Le premier seulement sous pli
14 scellé, c'est-à-dire le P6649. Les autres sont des documents publics.
15 M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je pense que nous
16 sommes arrivés au moment de suspendre l'audience.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact.
18 Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes. Donc,
19 veuillez suivre l'huissier, et vous êtes invité à revenir à midi 10.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Merci.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi 10.
23 --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.
24 --- L'audience est reprise à 12 heures 12.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
26 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais vous informer
27 du fait que je n'aurai peut-être pas besoin de toute la journée
28 aujourd'hui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il y aura des questions
2 supplémentaires de la part de Me Ivetic.
3 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Probablement une
4 quinzaine de minutes, d'après mon estimation actuelle.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, on a une possibilité
6 probablement de terminer le témoignage de ce témoin aujourd'hui, ce qui
7 serait une bonne chose.
8 M. IVETIC : [interprétation] En attendant, Messieurs les Juges, j'attire
9 votre attention sur les pages 18 652 à -654 du compte rendu concernant une
10 déclaration non TPIY concernant un membre du personnel de la cour, 1D1370,
11 cette personne n'a pas pu avoir accès au dossier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons regarder cela.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, poursuivre, Monsieur Weber.
15 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir affichée à l'écran
16 la pièce 30936 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
17 Q. Il s'agit d'un rapport de la 2e Brigade d'infanterie légère Podrinje
18 portant la date du 22 février 1993 d'un commandant adjoint de la sécurité,
19 le capitaine Vucelja. Est-ce qu'à l'époque vous étiez commandant de la
20 brigade en question ?
21 R. Oui.
22 Q. Dans ce rapport, l'on voit qu'il n'y a pas de formations paramilitaires
23 ou groupements paramilitaires au sein de la brigade, mais il y a des
24 groupes sous le commandement de la brigade, y compris Osvetnik. Maintenant
25 que vous avez vu ce document, êtes-vous d'accord pour dire que les groupes
26 mentionnés ici étaient sous le commandement de votre brigade ?
27 R. Je pense avoir déjà donné une explication. Les soldats se parlaient en
28 utilisant ces noms qui avaient une signification pour eux, mais dans nos
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1 formations il n'y avait pas de tels groupes. Il y avait des sections, des
2 compagnies, et ensuite des bataillons, c'était à l'époque où la structure a
3 été modifiée. Donc, cela a dû être la 1ère Section de la 1ère Compagnie ou
4 la 1ère Compagnie du 1er Bataillon, par exemple. En ce qui concerne les
5 appellations utilisées, il y en avait un certain nombre.
6 Q. En ce qui concerne les appellations utilisées, cela concernait les noms
7 des groupes, n'est-ce pas ?
8 R. Je ne puis pas le confirmer. Je ne sais pas s'ils utilisaient ces noms
9 à titre individuel ou s'ils étaient plus nombreux à avoir de tels surnoms.
10 Je ne m'en suis jamais vraiment occupé.
11 Q. Je vous soumets que dans ce document, on voit également que le groupe
12 de Milan Lukic, les Osvetnik, suivait les ordres de votre commandement.
13 Est-ce que vous avez des commentaires à faire là-dessus ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Ceci n'a pas été soumis en tant
15 qu'élément de preuve.
16 M. WEBER : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez une seconde, s'il vous plaît.
18 Qu'est-ce que qui n'a pas été présenté ? Ah, vous parlez du document qui
19 n'a pas encore été présenté en tant qu'élément de preuve ? Je ne comprends
20 pas bien votre objection, Maître Ivetic.
21 M. IVETIC : [interprétation] Non, non. Le --
22 M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas si on a besoin d'en discuter --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas -- bon, écoutez, est-ce
24 que vous voulez bien enlever vos écouteurs, Monsieur le Témoin.
25 M. WEBER : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris que le témoin comprend de
27 l'anglais, donc je pense qu'il pourrait peut-être quitter le prétoire.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne parlais pas anglais.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, une connaissance limitée, si j'ai
2 compris. Ceci dit, on pourrait, en anglais, dire des choses qui pourraient
3 ensuite être entendues par le témoin.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, qu'est-ce qui n'a pas été
6 présenté comme élément de preuve ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit le cas -- et je
8 viens de perdre la question.
9 M. WEBER : [interprétation] Peut-être que je pourrais vous aider.
10 M. IVETIC : [aucune interprétation]
11 M. WEBER : [interprétation] Lorsque nous avons examiné la DB, on a dit que
12 Milan Lukic était responsable du groupe des Osvetnik, et c'est le fondement
13 de cette question. Le témoin n'est pas d'accord. Je procède au contre-
14 interrogatoire afin de tester sa crédibilité, et je pense que c'est une
15 question tout à fait acceptable de procéder en lui soumettant cette idée.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si on soumet quelque
17 chose à un témoin en tant que proposition, cela n'a pas besoin d'avoir été
18 soumis en tant qu'élément de preuve. En fait, c'est l'étape avant que cela
19 ne devienne un élément de preuve, n'est-ce pas ?
20 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais on ne dit pas que "Je vous soumets
21 que Milan Lukic…," et cetera, mais ce document à l'écran est mentionné. Et
22 donc, c'est un mélange de choses qui n'ont rien à voir les unes avec les
23 autres.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La proposition est que le document est
25 utile pour ce que M. Weber essaie de dire. En ce qui concerne la question
26 de savoir s'il essaie de tirer une conclusion sur le document, c'est tout à
27 fait autre chose. Donc, là, il aurait fallu soulever une autre objection en
28 cas de besoin. On voit ce qu'il y a dans ce document. Et ce document n'a
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1 pas été présenté comme élément de preuve. C'est très clair. On voit
2 clairement ce qu'il recherche à établir.
3 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais ce document ne mentionne pas Milan
4 Lukic et c'est ce que j'essaie de vous dire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'a pas besoin de le faire, parce
6 qu'il s'agit des conclusions.
7 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, est-ce qu'on peut faire revenir
9 le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît. Et cela va sans dire que je
10 n'accepte pas cette objection.
11 [Le témoin vient à la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous voulez
13 bien reposer la question au témoin.
14 M. WEBER : [interprétation]
15 Q. Je reviens au document, Monsieur le Témoin. Je vous soumets que ce
16 document démontre en plus que le groupe de Milan Lukic, les Osvetnik,
17 suivait et respectait les ordres de votre commandement. Est-ce que vous
18 avez des commentaires à faire là-dessus ?
19 R. Bien sûr que je peux commenter. L'on dit ici que ces noms, ces
20 appellations, font penser à l'existence des groupes paramilitaires. J'ai
21 dit aussi qu'ils avaient tendance à s'appeler par d'autres noms, mais en
22 tant que groupe, ce n'était pas possible que cela existe. Il y avait donc
23 la 1ère Section, la 1ère Compagnie, le 1er Bataillon, et cetera, et cetera.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes la
25 personne qui fait rapport ici et qui utilise le terme "groupe", n'est-ce
26 pas ? Donc, il y a une référence qui est faite aux groupes. Est-ce que vous
27 avez des commentaires à faire ? Et je vois que dans l'original on utilise
28 aussi le terme "grupa".
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il utilise ce terme, mais il n'y avait
2 pas d'autres groupes. Il y a des détachements, qui font partie d'une
3 section ou d'un peloton, qui fait partie d'une compagnie. Je ne sais pas
4 quelle était la taille de ces groupes. Mais, en fait, il n'existait pas de
5 groupes en tant que tels.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu votre explication.
7 Monsieur Weber, veuillez poursuivre.
8 M. WEBER : [interprétation]
9 Q. Dans votre dernière réponse, vous avez dit "il". Le pronom "il" a été
10 utilisé. Vous faites référence à qui ?
11 R. A la personne qui aurait signé ce document.
12 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons le versement du 3096 [comme
13 interprété] au dossier.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant de le faire, j'aimerais
15 poser des questions.
16 Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissez le capitaine Veselin Vucelja
17 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr que je le connais. Comme indiqué
19 ici, il était commandant adjoint de la sécurité.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Auprès de quelle unité ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] La 2e Brigade d'infanterie légère à Podrinje.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous dire à quelle
23 institution appartenait le tampon qui avait été utilisé sur le document
24 d'origine ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas très lisible. Je ne vois rien,
26 sauf que je peux vous dire qu'il y a un tampon qui a été apposé.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est mieux maintenant ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois commandement de la 2e Podrinje, et
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1 ensuite c'est illisible, mais cela doit être commandement de la 2e Brigade
2 d'infanterie légère Podrinje.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez demandé le versement du
5 document. Je pense qu'il a été marqué aux fins d'identification. Est-ce
6 qu'il s'agit d'une nouvelle série --
7 M. WEBER : [interprétation] C'est une nouvelle série.
8 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle serait la cote ?
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P6652, Messieurs les Juges, pour le
11 30936.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 6652 est versé au dossier.
13 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir affiché à l'écran
14 le 30933, page 1 de l'original et page 2 de la traduction. Et nous
15 demandons à ce que ce ne soit pas diffusé au public.
16 Q. Vous avez sous les yeux encore une note officielle de la DB serbe du
17 centre d'Uzice, portant la date du 4 mars 1993, et cela concerne
18 l'abduction de Strpci qui a eu lieu le 27 février 1993. Si vous regardez
19 vers le bas de la page que vous avez sous les yeux --
20 M. WEBER : [interprétation] Et je pense d'ailleurs qu'en ce qui concerne la
21 traduction, c'est à la page suivante. Je pense que nous sommes allés un peu
22 trop loin dans la traduction. Voilà.
23 Q. -- il y a plusieurs références faites à Boban Indjic, qui est décrit
24 comme étant le chef de Garavi Sokak. On parle aussi d'un camion qui aurait
25 été utilisé dans le cadre de l'abduction ou l'enlèvement de Strpci. Est-ce
26 que vous le voyez ?
27 R. Oui.
28 Q. Boban Indjic dont on parle ici, s'agit-il du même Boban Indjic dont
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1 vous avez parlé lors de votre témoignage devant la Cour suprême en tant que
2 membre de votre compagnie d'intervention ?
3 R. Oui. Il était commandant de la compagnie d'intervention.
4 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page suivante
5 en B/C/S, qu'elle soit montrée au témoin avant que je lui pose la question
6 suivante.
7 Q. Monsieur le Témoin, je souhaitais que vous regardiez toutes les
8 informations. En haut de cette page, on dit qu'un policier de Rudo aurait
9 vu le camion qui avançait le long de la route de Strpci après l'enlèvement
10 des passagers du train. Conformément au rapport, le policier aurait reconnu
11 Indjic comme faisant partie des personnes dans le camion. Est-ce que vous
12 voyez ces informations ?
13 R. Est-ce que vous voulez bien me dire si cela se trouve vers le haut ou
14 vers le bas de la page ?
15 Q. Ça doit être vers le haut de la page que vous avez sous les yeux.
16 R. A la page suivante ? J'ai sous les yeux la page 2.
17 Q. Je ne veux pas citer le nom de l'individu, et je vous invite aussi
18 d'éviter de le faire --
19 R. Oui, oui.
20 Q. -- mais on fait référence à un policier de Rudo.
21 R. Oui, oui, je le vois maintenant. Merci.
22 Q. Est-ce que vous avez lu ce premier paragraphe de la page ?
23 R. Non. J'ai cherché les noms de famille. Est-ce que vous voulez que je
24 les lise à haute voix ?
25 Q. Oui, oui. Je voulais vous donner le temps de lire le paragraphe avant
26 de passer à la question. Donc, lisez le paragraphe tout à fait en haut.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas besoin de le lire à
28 haute voix. Lisez tout simplement le paragraphe pour voir les noms qui sont
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1 mentionnés là-dedans.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. C'est clair. Je l'ai lu.
3 M. WEBER : [interprétation]
4 Q. Monsieur le Témoin, ma question est très simple, et je fais référence à
5 ces informations. Je vous soumets que l'homme [comme interprété] de votre
6 brigade a participé à l'enlèvement de Strpci le 27 février 1993, et je le
7 dis sur la base de ces informations. Est-ce que vous avez des commentaires
8 à faire là-dessus ?
9 R. D'après ces informations, cela semble bien être le cas, si j'en juge
10 par le nom mentionné. Et la source d'information est un policier de Rudo.
11 Je ne sais pas s'il serait à même de reconnaître qui que ce soit, mais je
12 ne vais pas m'attarder là-dessus. Ceci dit, je maintiens que la brigade
13 n'avait rien à voir avec cet incident ou cet enlèvement à Strpci. La
14 brigade n'a pas eu d'idée aussi saugrenue, ni de plan, de projet, pour
15 utiliser ses unités pour un tel incident. Cela aurait provoqué des
16 problèmes au niveau des Etats et aucun commandant digne de ce nom ne
17 l'aurait voulu.
18 Q. Vous venez de faire une série de négations. Est-ce que vous, à titre
19 personnel, vous avez enquêté pour voir si vos hommes, donc les hommes de
20 votre compagnie d'intervention, auraient été impliqués dans l'enlèvement de
21 Strpci ?
22 R. Non. Je n'ai jamais reçu ce genre d'information avant le procès de la
23 Cour suprême à Bijelo Polje. C'est seulement à ce moment-là, ou un peu plus
24 tôt en lisant les journaux, que j'ai appris qu'un des membres de la
25 brigade, un volontaire du nom de Sojisavljevic, aurait été arrêté. Il
26 aurait été arrêté pour des raisons d'activité de contrebande, et ensuite
27 j'ai appris que c'était lié à Strpci. Mais c'était après la guerre. Et
28 c'est seulement à ce moment-là que j'ai appris que certains membres de la
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1 Brigade de Visegrad avaient participé à cet acte criminel. Mais je n'étais
2 plus en mesure à ce moment-là de prendre des actions parce que la brigade
3 n'existait pas et j'avais quitté mon poste.
4 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier du
5 30933.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 30933 reçoit la cote P6653.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P6653 est versé au dossier. Sous pli
9 scellé.
10 M. WEBER : [interprétation] Merci. Pouvons-nous voir à l'écran, de la liste
11 65 ter, le 02556. Très bien.
12 Q. Il s'agit d'un rapport du commandement de la 2e Brigade d'infanterie
13 légère à Podrinje daté du 21 octobre 1993, du commandant Pajevic. Est-ce
14 exact que vous étiez chef d'état-major du Groupe tactique de Visegrad à
15 l'époque ? Vous n'étiez plus membre de cette brigade ?
16 R. Oui, c'est exact. Permettez-moi de vous dire --
17 Q. Attendez, s'il vous plaît. Je vais parler du document.
18 R. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes ici pour
20 répondre à des questions. Si vous souhaitez rajouter quoi que ce soit, vous
21 pouvez me demander la permission avant de le faire. A ce moment-là, vous
22 vous adressez à moi-même, vous ne parlez pas pour dire ce que vous aviez en
23 tête sans me demander l'autorisation. Merci.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
26 M. WEBER : [interprétation]
27 Q. Nous allons voir ce que vous vouliez dire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin souhaite s'adresser à moi et
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1 je lui ai donné la possibilité de le faire. Donc, qu'est-ce que vous
2 souhaitez dire, Monsieur le Témoin, qui ne peut pas attendre ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est important. Si vous regardez de près,
4 vous verrez qu'il était membre de la brigade depuis -- et je puis vous dire
5 que la brigade n'existait pas à ce moment-là.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez demandé
7 l'autorisation. Je vous ai demandé ce qui ne pouvait pas être dit à la fin.
8 Donc, vous avez un crayon, là, prenez des notes, et à la fin de votre
9 témoignage vous aurez la possibilité de dire quelque chose qui n'a pas
10 encore été traité lors du contre-interrogatoire. Et d'autres questions vous
11 seront posées, et vous aurez la possibilité de rajouter des éléments
12 pertinents par rapport aux questions qui vous ont déjà été posées.
13 Monsieur Weber, veuillez continuer.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
15 M. WEBER : [interprétation]
16 Q. Est-ce que la 2e Brigade Podrinje faisait partie du Groupe tactique de
17 Visegrad ?
18 R. Oui, après la formation du Groupe tactique de Visegrad. Mais permettez-
19 moi de vous dire que le Groupe tactique de Visegrad était une formation
20 temporaire. La Brigade de Visegrad, ou plutôt, la 2e Brigade d'infanterie
21 légère Podrinje faisait partie du Corps de la Drina.
22 Q. Je comprends ce que vous êtes en train de me dire. Ma question suivante
23 est : en octobre 1993, est-ce que la 2e Brigade Podrinje faisait partie du
24 Groupe tactique de Visegrad ? Est-ce que le groupe tactique de Visegrad
25 existait à l'époque ?
26 R. Oui, le Groupe tactique de Visegrad existait, mais ses compétences
27 étaient principalement la coordination d'opérations de combat --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne vous a posé une question sur
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1 les compétences. Vous venez, dans la réponse précédente, de rajouter des
2 éléments supplémentaires. Si M. Weber souhaite vous poser des questions sur
3 les compétences, attendez qu'il vous pose la question suivante.
4 Veuillez continuer, Monsieur Weber.
5 M. WEBER : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, je vais examiner chaque partie du rapport. Dans la
7 première phrase, on dit que le père de Milan Lukic aurait demandé une
8 attestation pour confirmer sa participation au sein de la brigade. Est-ce
9 que vous étiez au courant ? Est-ce que vous saviez que le 21 octobre 1993,
10 le père de Milan Lukic a demandé une telle attestation ?
11 R. Je ne sais pas. A ce moment-là, j'avais déjà transféré à l'état-major
12 du groupe tactique. J'étais chef d'état-major. Ce document a été rédigé par
13 Vojko Pajevic. Il pourrait vous expliquer de quoi il s'agit. A l'époque, je
14 ne faisais plus partie de la 2e Brigade d'infanterie légère de Podrinje. Je
15 n'avais pas de fonctions là. Je faisais partie du Groupe tactique de
16 Visegrad.
17 Q. Donc, votre réponse simple serait de nous dire que vous n'étiez pas au
18 courant du fait que le père de Milan Lukic avait demandé une attestation ce
19 jour-là ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Plus loin dans ce rapport, on dit que Milan Lukic avait rejoint la
22 brigade en tant que volontaire le 26 avril 1992 et en fait toujours partie.
23 Cependant, au moment de la rédaction de ce rapport, il était en prison.
24 Savez-vous pourquoi Milan Lukic était en prison à ce moment-là ?
25 R. Non.
26 Q. Lors de votre témoignage au préalable devant la Cour suprême, vous avez
27 dit que Milan Lukic était en détention. Comment est-ce que vous le saviez ?
28 R. J'avais dit que j'étais au courant de novembre et décembre 1992.
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1 J'avais appris par la suite qu'il avait été détenu à plusieurs reprises,
2 mais je ne savais pas ni quand ni pour quel motif. J'étais au courant de sa
3 détention à Uzice parce que j'étais impliqué d'une façon, directement,
4 parce que j'avais reçu des menaces et on m'avait demandé aussi de fournir
5 une attestation de son appartenance à la brigade. Mais, en fait, il n'en
6 était pas membre. Il ne faisait pas partie d'une section quelconque. Et
7 c'est le document de base qu'il faut avoir pour attester de l'appartenance
8 à une brigade.
9 Q. Ce document indique que Milan Lukic aurait fait une contribution à la
10 libération de Visegrad et "l'armée l'appréciait pour la personne qu'il
11 était. Et ils demandent sa libération pour qu'il puisse mener sa compagnie
12 de nouveau." A partir de ce document et du fait que votre ancienne brigade
13 était sous votre commandement, est-il exact d'affirmer que vous n'avez pas
14 fourni une déclaration véridique sur les liens de la brigade avec Milan
15 Lukic ?
16 R. Non. Non, non, on ne peut pas affirmer cela, plus particulièrement
17 parce que j'ai personnellement été menacé, menacé de mort. Et pour moi, ce
18 document parle de Lukic, mais il n'a jamais été membre de la brigade et, en
19 toute logique, il n'aurait pas pu être au commandement d'une compagnie de
20 cette brigade.
21 Q. Est-ce que vous avez jamais fait rapport ou communiqué ces menaces que
22 vous aviez reçues à vos supérieurs ?
23 R. Non, car l'organe de sécurité existait à l'époque, et le poste de
24 sécurité publique aurait dû être informé parce qu'il s'agissait de civils
25 qui avaient été menacés, pas de personnel militaire.
26 Q. Est-ce que votre brigade a pris des mesures pour retirer ces civils ou
27 ces personnes de votre zone de responsabilité, ces personnes qui vous
28 menaçaient ?
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1 R. Non. Cela n'entrait pas dans les compétences des organes de sécurité ni
2 de la police. Mais, franchement, je n'ai pas vraiment attention à tout
3 cela. Il y avait tellement d'autres missions à accomplir, les opérations de
4 combat, que cela ne m'a même pas traversé l'esprit. Je suppose que j'aurais
5 dû faire quelque chose, mais je n'ai tout simplement pas eu le temps de le
6 faire. Et je me contentais de mener à bien mes missions de base.
7 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du document
8 2556 de la liste 65 ter.
9 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
11 Madame la Greffière.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 2556 devient la pièce
13 P6654, Messieurs les Juges.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est admise au dossier.
15 M. WEBER : [interprétation]
16 Q. Je voudrais changer de sujet.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, j'aimerais traiter de
18 l'objection qui a été soulevée tout à l'heure sur l'admission au dossier de
19 la déclaration qui avait été faite devant le Tribunal.
20 Maître Ivetic, vous avez fait référence à certaines pages du compte rendu
21 et à un certain document. Est-il exact que des parties de cette déclaration
22 avaient été lues au témoin et que la personne qui avait fait la déclaration
23 se retrouvait sur la liste de témoins à citer à la barre et que, dans ce
24 contexte-là, la Défense avait déclaré qu'il suffisait de donner lecture des
25 parties pertinentes de la déclaration, le reste n'étant pas utile. Outre
26 cela, la personne qui a fait cette déclaration allait être citée à la barre
27 plus tard, et c'est la raison pour laquelle vous avez soulevé une objection
28 à cette admission. Ma première question est de savoir si j'ai bien résumé
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1 les choses ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Malheureusement, je n'ai pas interrogé ce
3 témoin et je n'étais pas dans le prétoire à ce moment-là, lorsqu'il a
4 déposé.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je suppose que vous m'avez
6 renvoyé aux pages du compte rendu que vous avez vous-même lues ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Je les ai lues. Et d'après ce que je me
8 rappelle, nous n'avions pas de liste de témoins à l'époque.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il avait été prévu de citer à la
10 barre ce témoin-là ?
11 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que mon confrère avait déclaré qu'il
12 serait peut-être un témoin, peut-être.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, il y avait de forte
14 chance qu'il serait cité à la barre.
15 Monsieur Weber, vous avez lu les passages pertinents de la déclaration
16 devant le Tribunal.
17 M. WEBER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Si vous ne demandez
18 pas d'argumentation, j'aimerais avoir l'occasion de regarder tout ce qui
19 est lié à ce document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, nous reviendrons sur ce
21 sujet. Mais vous savez au moins la référence que M. Lukic a faite.
22 Attendez.
23 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il y a deux références.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Peut-être que ce témoin viendra déposer
25 en l'espèce," ce n'est pas sûr, et à ce moment-là ces parties seraient lues
26 au témoin.
27 Monsieur Weber, quoi qu'il en soit, étudiez la question et dites-nous
28 si vous aurez besoin de lire d'autres parties de la déclaration au témoin.
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1 M. WEBER : [interprétation] Je vous donnerai une réponse quand j'aurai
2 toutes les informations en ma possession.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Gardez cela à l'esprit lors du
4 reste de votre contre-interrogatoire. Veuillez continuer.
5 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 Mais pour que cela soit consigné au compte rendu, nous pensons que le
7 document est admissible complètement et ne constitue pas une déclaration,
8 comme mon confrère l'a affirmé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous reviendrez vers nous à ce
10 sujet. Pour l'instant, veuillez continuer. Comme vous l'avez dit, vous
11 allez passer à autre chose.
12 M. WEBER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
13 Je demande l'affichage de la pièce P4439, s'il vous plaît.
14 Q. Monsieur, vous avez sous les yeux un rapport sur l'aptitude au combat
15 du SRK daté du 29 juin 1994. En bas de la page, on voit le 23 juin 1994, et
16 en haut de la page, le 29 juin 1994. Je sais que ce document date d'avant
17 le moment où vous avez servi au commandement du corps, mais j'aimerais
18 passer en revue quelques parties pour voir si vous étiez au courant de ce
19 sujet-là avant de devenir commandant.
20 M. WEBER : [interprétation] Page 2 dans les deux versions, s'il vous plaît.
21 Q. Ce rapport d'aptitude au combat commencer par l'introduction de la part
22 du commandant du SRK. En juin 1994, est-ce que vous saviez que c'était
23 Stanislav Galic ?
24 R. Je savais qu'il était commandant du Corps de Sarajevo-Romanija, mais je
25 ne l'ai jamais rencontré personnellement.
26 Q. Très bien. Alors, j'aimerais me concentrer sur certains de ses propos.
27 Au deuxième paragraphe, le rapport nous dit :
28 "Si l'on se penche sur les 27 derniers mois, je dirais qu'il n'y a pas eu
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1 un seul jour sans combat (que ce soit en défense ou en attaque) et des
2 mesures ont été prises pour contrôler le territoire et pour sécuriser les
3 bâtiments. S'agissant de la mise en œuvre des missions fixées pour l'état-
4 major principal de l'armée de Republika Srpska, les directives 1 à 6, ce
5 corps a exécuté toutes ses missions et le degré de succès a été variable."
6 Avant de lire le paragraphe suivant, je voudrais juste vous demander si, en
7 qualité d'officier de commandement, vous étiez au courant des directives 1
8 à 6 ?
9 R. Non.
10 Q. Paragraphe suivant, je cite : "Les éléments suivants peuvent être
11 considérés comme un succès. Le blocus sans interruption de la partie
12 musulmane de Sarajevo et le fait d'avoir empêché les tentatives fréquentes
13 de lever le blocus à la fois depuis la ville et en dehors de la ville."
14 Puis il y a quelques détails qui sont donnés sur les opérations. Ma
15 question est la suivante : est-ce que vous étiez au courant de ces
16 informations avant de devenir commandant adjoint au SRK ?
17 R. Est-ce que vous voulez parler de tout cela ? Non, je n'étais pas au
18 courant de ça.
19 Q. Alors, les choses sont simples. Est-ce que vous étiez au courant du
20 blocus ininterrompu de la partie musulmane de Sarajevo avant de devenir
21 membre du SRK ?
22 R. Non. Je savais que le SRK avait établi un blocus sur le 1er Corps de
23 l'ABiH, qui utilisait la majeure partie de Sarajevo comme base pour
24 attaquer le SRK. Cela est vrai.
25 Q. Vous voulez dire que vous avez entendu parler de cela pour la première
26 fois lorsque vous avez rejoint le SRK ou que vous l'avez su avant de
27 devenir commandant adjoint du SRK ?
28 R. Quand je suis devenu commandant adjoint, je l'ai appris, bien sûr, et
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1 puis je l'ai aussi vu parce que je me suis rendu sur le terrain pour
2 découvrir la vérité. Et je l'ai vu de mes yeux.
3 Q. Eh bien, tant que nous avons cette page à l'écran, je vais vous
4 demander de lire le passage et de me dire si vous étiez au courant des
5 opérations qui sont mentionnées dans ce paragraphe. Répondez par "oui" ou
6 par "non", s'il vous plaît.
7 R. J'étais au courant. J'avais des informations sur ces opérations, mais
8 en tant qu'officier. Je crois que j'étais toujours à Visegrad à l'époque.
9 Q. En fait, l'opération Lukavac 93 qui est mentionnée ici a compté sur la
10 participation du Corps de la Drina, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Et vous avez participé à cette opération ?
13 R. Oui.
14 Q. Il s'agissait d'une opération offensive, n'est-ce pas, qui visait à
15 libérer le territoire ?
16 R. Elle avait pour objectif de libérer les secteurs serbes qui avaient été
17 occupés. Et afin de mener à bien cette opération, nous devions traverser
18 certaines portions du territoire qui étaient contrôlées par l'ABiH.
19 Q. Vous n'avez pas parlé de cette opération dans votre déclaration, non ?
20 R. Non, je ne crois pas que j'en ai parlé.
21 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la page 7
22 en B/C/S et de la page 10 en anglais, s'il vous plaît.
23 Messieurs les Juges, je voudrais informer les Juges de la Chambre qu'il y a
24 eu une erreur de traduction dans la partie dont je vais donner lecture. Le
25 mot "blokadi" a été traduit par "siège", mais je pense qu'il devrait s'agir
26 d'un "blocus". Je voulais juste informer tout le monde de cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme d'habitude, cela justifie d'autant
28 plus la nécessité de contacter le service CLSS. Ne nous donnez pas votre
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1 propre interprétation. Je le répète constamment aux parties : s'il y a un
2 doute, demandez une vérification et une correction, le cas échant, de la
3 part du service CLSS.
4 M. WEBER : [interprétation] C'est ce que nous avons demandé.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour l'instant, vous pensez qu'il
6 y a une erreur.
7 M. WEBER : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous devrons également nous
9 pencher sur la version originale lors de vos questions.
10 Veuillez continuer.
11 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Vous avez sous les yeux la partie de l'analyse de combat où le SRK fait
13 rapport de sa propre situation. J'aimerais attirer votre attention sur le
14 bas de la page. Même chose pour la version traduite. Le paragraphe nous dit
15 :
16 "Ce que nous ne pouvons pas présenter sous la forme de chiffres et qui a
17 une incidence cruciale sur la situation dans les unités, ce sont les
18 évaluations montrant le niveau du moral des unités à un niveau
19 satisfaisant, confirmé également par le fait que Sarajevo est tenu en siège
20 et que toutes les missions plus importantes ont été menées avec succès."
21 Lorsque vous êtes devenu commandant adjoint au SRK, est-ce que vous avez,
22 vous, évalué le niveau de moral des soldats au SRK de la même façon que
23 celle qui est décrite ici, à savoir le blocus réussi de Sarajevo ?
24 R. Bien sûr que j'ai procédé à des évaluations, dans la mesure du
25 possible. Je savais que la guerre avait lieu depuis environ trois ans
26 lorsque j'ai rejoint le SRK et que les unités et les commandements avaient
27 été confrontés à de nombreux problèmes. Etant donné la durée de la guerre,
28 cela a eu une incidence bien particulière sur le personnel. Cela étant dit,
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1 grâce aux travaux menés par le commandant adjoint chargé du moral des
2 troupes, nous avons essayé et nous avons réussi, et cela a été confirmé par
3 notre victoire lors de la dernière offensive. Nous avons réussi à
4 convaincre les gens que malgré ces problèmes, nous devions continuer à nous
5 battre, et nous y sommes parvenus.
6 Q. Alors, je vais vous interrompre. Dans vos évaluations, est-ce que vous
7 avez évalué le niveau du moral des membres du SRK en fonction du niveau de
8 réussite du blocus de Sarajevo ?
9 R. Non. Non, c'était le niveau de réussite de leurs missions de combat.
10 Q. Oui. Mais si leurs missions de combat montraient que le blocus de
11 Sarajevo ne discontinuait pas, cela veut dire que l'une de ces missions
12 consistait à tenir ce blocus ?
13 R. Eh bien, maintenir un blocus sur le 1er Corps de l'ABiH était l'une des
14 missions principales du SRK. La mission n'était pas d'établir un blocus sur
15 Sarajevo, parce qu'une partie de Sarajevo était sous notre contrôle.
16 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la pièce
17 P6523, s'il vous plaît.
18 Q. Vous avez sous les yeux un ordre reprenant les conclusions et les
19 missions, daté du 1er avril 1994 et émanant du général Galic. Au début du
20 document, on fait référence à l'opération Zvijezda 94. Désolé si j'ai mal
21 prononcé. Le SRK y a participé au côté du Corps d'Herzégovine et du Corps
22 de la Drina. Est-ce que vous avez participé à cette opération ?
23 R. Je pense que oui, mais je n'en suis pas sûr. En fait, je ne sais pas ce
24 que "Star 94" qui est dans le document veut dire. Mais oui, oui, j'y ai
25 participé.
26 Q. Très bien. Passons au deuxième paragraphe. On fait référence aux forces
27 et à l'équipement de combat "sur demande du chef de l'état-major et du
28 commandant du Groupe tactique de Visegrad et suite à un accord." C'était
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1 vous le chef de l'état-major du Groupe tactique de Visegrad à l'époque ?
2 R. Je ne retrouve pas le passage. Quel paragraphe est-ce ?
3 Q. C'est le deuxième paragraphe du document, juste au-dessus du titre en
4 anglais "tasks", "missions".
5 R. Non. Non, en fait, cela relevait du chef d'état-major du corps et de ce
6 qu'il avait convenu avec le commandant du Groupe tactique de Visegrad. Je
7 n'ai pas participé à cet accord.
8 Q. Mais est-ce que vous voyez les mots "Chief of Staff", donc "chef
9 d'état-major", et "commander", "commandant du Groupe tactique de Visegrad"
10 ?
11 R. Oui, je les vois, mais en tant que chef d'état-major, je ne pouvais que
12 mettre en œuvre ce que le commandant du Groupe tactique m'ordonnait de
13 faire. Et ici, on voit clairement que cela porte sur le chef d'état-major
14 du SRK et sur le commandant du Groupe tactique de Visegrad.
15 Q. Oui. Mais, en fait, ma question était très simple : c'était bien vous
16 le chef d'état-major du Groupe tactique de Visegrad à l'époque ? Le
17 document est daté du 1er avril 1994.
18 R. Oui, oui.
19 Q. Dans la partie objet du document, on voit qu'il s'agit là de
20 conclusions et de missions lors d'une séance d'information au commandement
21 du SRK le 31 mars 1994. Est-ce que vous avez participé à cette séance
22 d'information ?
23 R. Non.
24 Q. Est-ce que vous avez participé à des séances d'information au
25 commandement du SRK avant de rejoindre le SRK ?
26 R. Non, jamais. Je n'ai jamais participé et je n'ai jamais été présent à
27 l'une de ces réunions.
28 Q. Le commandant du groupe tactique était Dragisa Masal, n'est-ce pas ?
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1 R. C'était le colonel Dragisa Masal.
2 Q. Alors, je n'avais pas terminé ma question. C'était bien le commandant
3 du Groupe tactique de Visegrad ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Est-ce qu'il avait l'habitude de participer aux réunions du
6 commandement du SRK qui portaient sur des opérations conjointes entre le
7 Corps de la Drina et le SRK ?
8 R. Je ne suis pas au courant de cela. Mais ce que nous venons de voir nous
9 dit qu'il y a eu accord et qu'une demande a été faite entre le commandant
10 du Groupe tactique de Visegrad et le chef de l'état-major du SRK. Je ne
11 sais pas où cet accord a été conclu, s'ils étaient sur le terrain ou à
12 Sarajevo. Je n'étais pas présent.
13 Q. Bien.
14 M. WEBER : [interprétation] Passons à la page 2 de la version
15 anglaise, s'il vous plaît.
16 Q. Point 8, je cite :
17 "Fortifier les positions autour de Sarajevo en érigeant des barricades
18 composées de ciment et de fils barbelés qui pourraient renforcer la
19 croyance selon laquelle ils sont vraiment sous blocus (dans un camp)."
20 Est-ce que vous étiez au courant de ces missions qui ont émané du
21 commandant du SRK à l'époque lorsque vous avez rejoint le SRK plus tard la
22 même année, en 1994 ? Est-ce que vous avez été mis au courant de cela ?
23 R. Non, mais "dans un camp" est aussi entre guillemets, ce qui veut dire
24 que ce n'était pas vraiment un camp, en tout cas d'après les règles
25 grammaticales.
26 Q. Très bien. Question plus générale, alors : est-ce que vous pensez que
27 des gens qui sont enfermés ou encerclés par des fils barbelés et par du
28 béton se sentiraient sous blocus ou pensez-vous que ces personnes-la se
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1 sentiraient assiégées ?
2 R. Je ne comprends pas. De qui vous parlez ? Quelles
3 personnes ?
4 Q. Bon, s'il y a eu des parties entourant Sarajevo qui ont été fortifiées
5 grâce à des barrages composés de fil barbelé, de béton, est-ce que cela ne
6 renforcerait pas la croyance selon laquelle ces personnes sont vraiment
7 soumises à un blocus ou, au contraire, est-ce que cela ne créerait pas le
8 sentiment à ces personnes qu'elles sont assiégées ?
9 R. Oui, mais je vous ai demandé de qui vous parliez, de quelles personnes
10 ? Qui devaient se sentir comme cela ?
11 Q. Eh bien, les gens qui étaient enfermés. Quels qu'ils soient.
12 R. Je dirais que ces actions et ces procédures visant à persuader le camp
13 ennemi, c'est-à-dire des membres du 1er Corps de l'ABiH, visaient à leur
14 faire croire qu'ils étaient sous blocus. Mais il ressort clairement du
15 document qu'un blocus total était impossible. C'était juste la création de
16 l'impression chez l'ennemi. C'était cela le message.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je voudrais vous poser une
18 question. Vous avez mis l'accent sur le fait que "dans un camp" se trouvait
19 entre guillemets et vous nous avez expliqué que dans votre langue, cela
20 voulait dire que ce n'était pas vraiment un camp. Mais ce que je lis - et
21 corrigez-moi si je me trompe - c'est le sentiment, c'est l'impression que
22 l'on voulait donner, même si ces personnes n'étaient pas réellement dans un
23 camp. En tout cas, moi, c'est ce que j'ai compris de la traduction
24 anglaise. Si vous avez un commentaire, allez-y, je vous en prie.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous avez tout à fait raison. Justement,
26 c'était cela l'objectif visé, de créer l'impression seulement.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons pu étudier suffisamment
28 d'éléments de preuve concernant Sarajevo pour nous rendre compte que tel
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1 n'était pas le cas.
2 Mais vous pouvez poursuivre.
3 En fait, le Juge Moloto a une question à poser.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, tout à l'heure, vous avez
5 indiqué que votre tâche était d'entourer les forces du 1er Corps d'armée au
6 niveau de l'ABiH. Mais ici, au paragraphe 8, on
7 dit : Fortifier les positions autour de Sarajevo. Or, c'est justement ce
8 que M. Weber vous a suggéré dans ses questions, qu'il s'agissait
9 d'encercler la ville de Sarajevo, et pas seulement le 1er Corps de l'ABiH.
10 Avez-vous un commentaire à fournir ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais oui, bien sûr que c'est ce qui est écrit,
12 parce que c'est le jargon militaire. Nous n'évoquons jamais des civils dans
13 nos textes. Quand nous parlons de Sarajevo, nous pensons, bien évidemment,
14 aux unités de l'ennemi qui se trouvent à Sarajevo. Cela peut être une
15 source de confusion ou d'imprécision, mais on pense toujours aux forces de
16 l'ennemi, à ses unités armées et à ses effectifs. Nous ne faisons pas
17 référence aux civils. Quand nous parlons des hommes, nous pensons aux
18 soldats de l'ennemi, nous ne pensons pas aux habitants.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand on nous a présenté des éléments
20 de preuve démontrant que les unités de l'ABiH se trouvaient parmi la
21 population civile de Sarajevo, alors comment pourriez-vous les encercler
22 sans encercler du même coup les civils ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ma déclaration préalable, j'ai indiqué
24 que la position occupée par les villages ou les quartiers serbes pendant de
25 nombreux siècles avant la guerre était telle que ces villages étaient
26 disposés autour de la ville de Sarajevo, autour de son centre urbain. Bien
27 sûr, il y avait des Serbes dans la ville de Sarajevo elle-même. Mais
28 lorsque la guerre a éclaté, les habitants se sont organisés pour assurer la
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1 défense, mais ils se sont organisés sur le pourtour de Sarajevo puisque
2 c'est là que leurs maisons se trouvaient. Et personne n'est venu d'autre
3 part pour encercler la ville de Sarajevo.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Je
5 vous ai demandé tout simplement comment vous faites pour encercler une
6 armée qui se trouve dans une ville sans encercler en même temps les civils
7 qui s'y trouvent ? Je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question. Et
8 d'ailleurs, si vous êtes incapable de fournir une réponse, vous n'avez qu'à
9 le dire.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais bien sûr que j'ai une réponse à fournir.
11 Ce sont les gens qui tenaient leurs propres civils en otage qui étaient
12 censés les libérer. Or, ce qu'ils faisaient, ils se servaient de leur
13 population comme si elle était un bouclier. Ce sont eux qui sont
14 responsables pour toutes les victimes dans la population civile à Sarajevo.
15 La faute n'en revient pas à ceux qui combattaient le 1er Corps de l'ABiH.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Comme vous ne répondez
17 à ma question, nous pouvons passer à autre chose.
18 M. WEBER : [interprétation] Permettez-moi de poser une autre question avant
19 de poursuivre.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question, Monsieur Weber.
21 M. WEBER : [interprétation]
22 Q. Monsieur, en répondant au Juge Moloto, en fait, vous avez dit ce qui
23 faisait partie de votre propagande habituelle pendant la guerre ?
24 R. Non. C'est la vérité pure et simple. Mais ce que ce monsieur me
25 demande, en fait, c'est une mission impossible à accomplir. Comment est-il
26 possible de distinguer entre les civils et les soldats dans une ville ?
27 C'est impossible.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause. Veuillez,
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1 s'il vous plaît, faire sortir le témoin de la salle d'audience.
2 Entre-temps, Maître Ivetic, une fois le témoin sorti du prétoire, les
3 Juges de la Chambre ont noté un décalage entre ce qui se trouve aux pages
4 du compte rendu d'audience 18 652 à 18 654 par rapport à ce que vous avez
5 indiqué, à savoir que la déclaration dont il était question à l'époque
6 était une déclaration fournie par une tierce partie et que cette tierce
7 partie allait peut-être être citée à la barre en tant que témoin ou non,
8 mais que cette personne ne se trouvait pas dans le prétoire à ce moment-là
9 pour répondre des questions éventuelles portant sur sa déclaration. Alors,
10 est-ce que cela a une incidence sur la position que vous défendez ?
11 M. IVETIC : [interprétation] Cela ne fait que renforcer ma position,
12 Messieurs les Juges, puisqu'ici on essaye de faire entrer dans le dossier
13 la déclaration d'une personne tierce qui ne se trouve pas dans le prétoire.
14 Et justement, c'est ce qui forme la base de mon objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense qu'il était question du
16 témoin qui est en train de déposer --
17 M. IVETIC : [interprétation] Non, ce n'est pas concernant ce document-là
18 que je soulève une objection. J'ai soulevé une objection quant à la
19 déclaration de Milan Lukic, qui n'est pas dans le prétoire et qui ne dépose
20 pas en l'espèce, et c'était cela la base de mon objection.
21 M. WEBER : [interprétation] En fait, nous sommes en train de confondre les
22 pommes et les poires. Il s'agit d'une note officielle portant sur un
23 entretien avec Milan Lukic, un entretien qu'il y a eu avec la Sûreté de
24 l'Etat serbe.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, c'est moi qui ai semé la
26 confusion. Je vous présente mes excuses. Nous allons faire une pause et
27 reprendre nos travaux à 14 heures moins 25.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 --- L'audience est suspendue à 13 heures 17.
2 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, les Juges de la Chambre
4 se sont penchés sur le compte rendu d'audience. M. Weber a présenté le
5 document 30929 de la liste 65 ter en disant que c'était le procès-verbal de
6 votre déposition faite au mois de février 2002 devant le tribunal
7 supérieur. Et puis, un peu plus loin, une fois cette question résolue, M.
8 Weber a déclaré :
9 "Question : Nous allons étudier d'autres documents.
10 "M. WEBER : Mais en ce moment, Messieurs les Juges, l'Accusation
11 souhaite demander le versement au dossier du document 30932 de la liste 65
12 ter," il s'agit toujours du même procès-verbal, du même compte rendu
13 d'audience.
14 Et il a demandé le versement au dossier sous pli scellé. Et puis vous
15 avez réagi, Maître Ivetic, en disant :
16 "Objection, Messieurs les Juges, pendant la présentation des
17 moyens de l'Accusation, chaque fois que nous avons essayé de nous servir
18 des déclarations," et cetera, et cetera.
19 Donc, d'après ce que nous avons compris, vous avez réagi au versement
20 au dossier de ce procès-verbal, qui porte la cote 30392 [sic], de la liste
21 65 ter, mais apparemment vous aviez autre chose à l'esprit.
22 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait, je
23 pense que les chiffres que vous venez de prononcer n'ont pas été bien
24 consignés dans le compte rendu d'audience en l'espèce.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, s'il est nécessaire de revoir et de
26 corriger le compte rendu d'audience, ça, c'est une chose. Mais moi, je
27 parle de M. Weber qui a annoncé qu'il allait étudier d'autres documents,
28 mais en même temps il a indiqué qu'à ce moment-là il demandait le versement
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1 au dossier du document cité. S'il a évoqué d'autres documents à ce moment-
2 là, alors il faudrait corriger le compte rendu d'audience provisoire.
3 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que la situation
4 devient de plus en plus compliquée. Le document 30929 est le procès-verbal
5 consignant la déposition précédente du témoin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, 30929. Moi, j'avais cru que
7 c'était 932.
8 M. WEBER : [interprétation] 30932 est le rapport émanant de la Sûreté de
9 l'Etat, donc du DB serbe. C'est un document distinct. Et je me suis référé
10 à ce document de la Sûreté de l'Etat serbe, mais je me suis servi d'autres
11 documents encore pour étayer ce que Milan Lukic déclare dans ce document.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il va falloir résoudre le problème.
13 Moi, je me suis trompé au niveau des chiffres.
14 M. IVETIC : [interprétation] Je peux préciser en rappelant aux Juges de la
15 Chambre que quand il s'agit de la déposition précédente de ce témoin, mon
16 objection consistait à dire que l'on avait pas lu la réponse qu'il avait
17 fournie dans sa totalité.
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 M. IVETIC : [interprétation] Et quant à l'entretien avec Milan Lukic, c'est
20 là que j'ai soulevé une objection basée sur d'autres arguments, et la
21 référence du compte rendu d'audience se réfère à cette objection-là.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui maintenant je comprends. Je pense
23 qu'il y a eu un malentendu. Je vous présente mes excuses. Par ailleurs,
24 nous allons nous repencher sur l'objection soulevée et les documents dont
25 on demande le versement au dossier.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous êtes prêt, vous
28 pouvez continuer.
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1 Monsieur Dragicevic, je vous présente mes excuses parce que nous nous
2 sommes occupés d'un autre sujet alors que vous étiez déjà entré dans le
3 prétoire. Ce n'était pas très poli de notre part.
4 Vous pouvez poursuivre.
5 M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
6 Q. Il y a quelques instants, à la veille de la pause, vous avez dit :
7 "Mais comment on aurait pu le faire ? Comment on aurait pu faire une
8 distinction dans la ville elle-même ? Comment faire une distinction entre
9 les civils et les soldats ?"
10 Alors, Monsieur, en votre qualité de l'officier supérieur au sein du SRK,
11 êtes-vous en train de nous dire que d'après vous il était impossible de
12 distinguer entre les civils et les soldats à Sarajevo pendant que vous
13 meniez à bien vos opérations ?
14 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit ce que j'ai dit. Il est
15 impossible, si vous êtes en train de monter un blocus d'un corps d'armée,
16 qui couvre l'essentiel du territoire de la ville de Sarajevo, de ne pas
17 monter en même temps le blocus des civils qui sont en fait tenus
18 prisonniers par ce même 1er Corps de l'ABiH. Voilà ce que j'ai dit.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, la façon dont vous avez
20 formulé votre question représente une interprétation erronée de la
21 déposition faite par le témoin. Le témoin s'est exprimé au sujet du blocus,
22 et non pas au sujet des opérations qui avaient été menées. Et, par
23 conséquent, si vous voulez parler des opérations au témoin, il faut que
24 vous vous exprimiez d'une façon plus précise pour ne pas semer la confusion
25 dans son esprit. Parce qu'on était en train de parler du blocus, et
26 maintenant vous êtes en train de dire qu'il est impossible de distinguer
27 entre les civils et les soldats au cours des opérations. Ça, c'est une
28 chose différente. Et vous auriez dû avertir le témoin que vous passiez à un
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1 autre sujet.
2 Heureusement, le témoin semble l'avoir compris lui-même, mais c'était à
3 vous de le préciser afin d'être équitable vis-à-vis du témoin.
4 Vous pouvez poursuivre.
5 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous affichions la pièce P361,
6 s'il vous plaît. Et, plus concrètement, j'aimerais que l'on affiche la page
7 56 de l'original en B/C/S, qui correspond à la page 46 de la traduction
8 anglaise. J'aimerais que l'on présente l'original au niveau du B/C/S. Parce
9 que, oui, nous avons une transcription dactylographiée, mais il existe
10 aussi un original qui est manuscrit. Voilà.
11 Q. Ceci est une entrée dans les cahiers de notes du général Mladic. La
12 date c'est le 7 mai 1994, et l'entrée présente une analyse de l'opération
13 Zvijezda 94. Il semblerait qu'une réunion s'est tenue au cours de laquelle
14 cette présentation a été faite, et apparemment cette réunion s'est tenue
15 dans la localité de Srbinje. Etiez-vous présent lors de cette réunion ?
16 R. Oui.
17 Q. Très bien.
18 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 60 dans
19 la version originale en B/C/S et à la page 50 de la traduction anglaise.
20 Q. J'aimerais que vous vous concentriez sur l'extrait qui figure en bas de
21 la page. Vous y verrez les notes du général Mladic concernant la
22 présentation qu'il a faite lui-même. Vers le bas de la page, on peut lire :
23 "Nous ne sommes pas arrivés à notre but tout à fait avec le M dans
24 l'enclave de Gorazde. Cette enclave" --
25 M. WEBER : [interprétation] Il faut passer à la page suivante.
26 Q. "… a besoin d'être réduite, et il faut lui infliger des pertes,
27 particulièrement sur le pourtour de l'enclave, dans un périmètre de 3
28 kilomètres. De cette façon, il faut s'assurer que les M n'ont aucune
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1 perspective de survie dans cette région."
2 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la lettre M ici symbolise les
3 Musulmans ?
4 R. Oui, les Musulmans armés. C'est surtout à eux que l'on pense. L'on
5 pense ici aux forces armés musulmanes.
6 Q. Très bien. Mais c'est vous qui interprétez les propos qui sont
7 consignés ici ? Ici, nous ne pouvons lire que la lettre M.
8 R. Eh bien, si vous dites que le M signifie les Musulmans, alors
9 j'explique, je précise tout simplement qu'on pense aux Musulmans armés. On
10 pense à leurs unités et à leurs formations armées.
11 Q. Mais cette déclaration, "et s'assurer de cette façon-là que les M dans
12 cette région n'aient aucune perspective de survie," cela ne se réfère-t-il
13 pas à tous les Musulmans de Gorazde ? N'êtes-vous pas d'accord avec moi ?
14 R. Non, je ne peux pas tomber d'accord avec vous sur ce point. Souvent, on
15 utilise le terme "Musulmans" alors qu'en fait on pense à "l'armée
16 musulmane". Et je pense qu'ici nous avons un tel cas de figure. Je pense
17 qu'il s'agit de l'armée musulmane.
18 Q. Vous avez personnellement participé à cette opération visant à réduire
19 et à morceler l'enclave de Gorazde au point où les Musulmans de la région
20 n'auraient plus aucune perspective de survie ? C'est une suggestion que
21 j'avance.
22 R. Oui, j'ai participé à l'opération. Mais pour nous, il s'agissait de
23 rendre la force musulmane armée incapable de poursuivre le combat. Il ne
24 faut pas oublier que les Serbes habitaient eux aussi à Gorazde, sauf qu'en
25 1993 ils ont été expulsés, tous, du territoire de Gorazde.
26 Q. Monsieur, restons concentrés sur les questions immédiates qui nous
27 concernent.
28 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche 03937 de la liste
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1 65 ter, s'il vous plaît.
2 Q. Ceci est un ordre du 7 avril 1994 qui émane du TG Visegrad et il
3 concerne les opérations de combat dans le cadre de Zvijezda 94, Etoile 94.
4 Est-il vrai que c'est un document que vous avez rédigé ?
5 R. Oui, cela est vrai. Mais la partie gauche du document n'est pas très
6 lisible.
7 Q. Oui, je suis d'accord avec vous. Mais je vais vous poser des questions
8 au sujet des éléments d'information qui peuvent être déchiffrés. Dans le
9 document, vous ordonniez le transfert des canons dans la zone de Cabra de
10 façon à ce qu'ils puissent tirer directement sur la ville.
11 Il s'agit du transfert de deux canons ?
12 R. Oui. Les canons devaient être placés de façon à pouvoir tirer
13 directement sur la ville. Mais quand on parle de la "ville", on pense, bien
14 évidemment, aux positions musulmanes qui se trouvaient dans la ville.
15 Q. Très bien, Monsieur. S'il vous plaît, Monsieur, écoutez attentivement
16 ma question. Nous allons étudier toutes ces informations en détail. Alors,
17 où se trouve la région de Cabra ?
18 R. Cette région se trouve sur la rive gauche de la Drina et de la Praca,
19 non loin d'Ustipraca, sur une élévation.
20 Q. Et sur quelle ville pouvait-on tirer directement depuis cette zone ?
21 R. Mais ce n'était pas la ville qui était la cible. C'étaient leurs
22 positions qui se trouvaient le long de cet axe. Donc, ici, j'indique en
23 quelle direction les canons doivent être placés. Evidemment, ils devaient
24 être dirigés vers leurs tranchées et vers leurs autres fortifications qui
25 se trouvaient le long de l'axe de notre attaque.
26 Q. Monsieur, je ne vous demande pas de nous expliquer les termes de cet
27 ordre. Je vous demande simplement de nous dire ce qui est indiqué dans
28 l'ordre. Alors, ici, il est indiqué que "de cette façon, il leur sera
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1 possible de tirer directement sur la ville." De quelle ville s'agit-il ?
2 R. Il s'agit des positions occupées dans la ville de Gorazde, le long de
3 l'axe Ustipraca-Gorazde.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la ville à laquelle on se réfère
5 ici était la ville de Gorazde, et c'était là la question qui vous a été
6 posée. Voilà qui est clair.
7 Le témoin peut-il nous expliquer la signification de la référence à 1091 ?
8 Est-ce que ce chiffre vous dit quelque chose ? Il se trouve suite à la
9 partie qui est illisible.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Et je vous
11 remercie, Monsieur le Président. En fait, ici, on ne pense pas à la ville
12 de Gorazde. On pense à une fortification qui se trouve en direction de
13 Gorazde, en face d'Ustipraca. Parce que maintenant je me dis qu'en fait,
14 depuis ces positions, les canons n'avaient pas la portée suffisante pour
15 toucher la ville de Gorazde. Il s'agit plutôt d'une fortification qu'ils
16 avaient et qui était appelée "grad", à savoir la ville. S'il n'y avait pas
17 cette tache, je pense qu'on serait capable de le lire. Et je pense que ce
18 chiffre, 1091, en fait, est la référence qui concerne la cible.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avons-nous une liste des cibles où
20 toutes les références sont répertoriées ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne saurais l'affirmer avec
22 certitude. Mais certainement, nous définissions les cibles à toucher. Et, à
23 mon avis, ce chiffre doit être une référence à l'une des cibles prévues.
24 Evidemment, comme je ne peux pas lire la totalité du texte, je ne peux pas
25 l'affirmer. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'ici on ne se réfère pas
26 à la ville elle-même mais à des fortifications qui étaient appelées "grad",
27 la ville, et qui pouvaient se voir depuis Ustipraca. Elles se trouvaient
28 plus ou moins à droite le long de cet axe.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties sont invitées à produire de
2 nouveaux éléments de preuve documentaires qui seraient à même de prouver à
3 quoi se réfère ce chiffre de 1091, s'il s'agit de l'altitude, s'il s'agit
4 d'une référence à la cible.
5 Vous pouvez poursuivre.
6 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au
7 dossier de ce document.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il peut s'agir de l'altitude aussi, mais je
9 n'en suis pas sûr.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il ne devrait pas être trop
11 difficile de l'établir.
12 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30937 recevra la cote
15 P6655, Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
17 Monsieur Weber, quelles sont les chances que vous terminiez dans les
18 quelques minutes à suivre ?
19 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai qu'un autre document à montrer au
20 témoin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, s'il vous plaît.
22 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le document
23 30901 de la liste 65 ter.
24 Q. Monsieur, ceci est un ordre qui émane du commandement du SRK. La date
25 est le 2 septembre 1994 [comme interprété]. Il semblerait que c'est vous
26 qui avez donné cet ordre, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, oui, mais le document n'émane pas du commandement du SRK mais du
28 poste de commandement avancé, et plus précisément du poste de commandement
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1 avancé numéro 2, qui appartenait au RSK, et où j'avais été nommé
2 commandant.
3 Q. Dans ce document, à côté du chiffre 3, nous pouvons lire : Les Brigades
4 d'infanterie d'Igman et d'Ilidza vont préparer des lanceurs, des AB, qui
5 seront prêts pour s'emparer des postes militaires conformément au plan
6 Talus 1, Vague 1.
7 R. Il s'agissait de s'emparer des postes de tir, des postes militaires, et
8 non pas de la poste militaire.
9 Q. Oui. Donc, il fallait se servir des lanceurs AB depuis ces positions.
10 Et puis, un peu plus loin, nous pouvons lire : Les Brigades d'Igman et
11 d'Ilidza vont préparer deux FAB, chacune pesant 250 et 105 kilogrammes, et
12 ils vont les montrer à bord du véhicule appartenant à la Brigade
13 d'infanterie d'Igman et à la 3e Brigade d'infanterie de Sarajevo. Ma
14 question pour vous serait la suivante : est-il vrai que vous avez donné un
15 ordre pour lancer des bombes aériennes modifiées ou pour entamer les
16 préparatifs pour le faire ?
17 R. Non. C'est bien un ordre que j'ai donné, mais vous voyez que c'est
18 indiqué clairement que je donne mon ordre sur la base d'un ordre donné par
19 le commandant du SRK. Donc, je rédige et j'adresse un ordre pour les unités
20 auxquelles je commande à ce moment-là, à savoir les unités qui dépendaient
21 du poste de commandement avancé numéro 2.
22 Q. Merci de cette précision.
23 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
24 versement au dossier de ce document.
25 M. IVETIC : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30901 recevra la cote
28 P6656, Messieurs les Juges.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
2 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
3 questions à poser au témoin.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber.
5 Maître Ivetic.
6 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
7 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
8 Q. [interprétation] Mon Colonel, hier, à la page 23 702 du compte rendu,
9 on vous a posé des questions sur votre éducation et formation juridique.
10 J'aimerais vous poser une question : est-ce que vous aviez au sein de votre
11 département des personnes pour vous aider avec votre travail ? Quand je dis
12 "département", je parle du département chargé du moral et des affaires
13 religieuses et juridiques au sein du SRK.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il a dit hier qu'il en
15 avait.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je pense aussi que c'est dans sa
17 déposition écrite.
18 M. IVETIC : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Vous avez mentionné hier un assistant chargé de questions juridiques,
22 le capitaine Milenko Kuzmanovic. Est-ce qu'il était formé en tant qu'avocat
23 ?
24 R. Oui, il était diplômé en droit.
25 Q. Je reviens au travail de votre département au SRK en ce qui concerne
26 des conférences données ou des réunions autour du sujet du droit
27 international. Qui s'occupait de ces formations ? C'était vous-même ?
28 R. Non. Non, ce n'était pas mon adjoint responsable des questions
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1 juridiques au sein du département. Mais au niveau de la brigade, nous
2 avions des avocats qualifiés qui étaient responsables des questions
3 juridiques au sein des brigades, dans les sections pour le moral et les
4 questions religieuses et juridiques.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la référence au droit
6 pénal international, où est-ce que je trouve cela ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Le droit de la guerre. C'était le droit de la
8 guerre.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé du droit pénal
10 international, ce n'est pas tout à fait la même chose.
11 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
13 M. IVETIC : [interprétation]
14 Q. Si je peux commencer par une demande de clarification, vous avez dit
15 que votre assistant au sein du département, le responsable des questions
16 juridiques -- bon, vous en avez parlé, et donc, est-ce que cette personne
17 avait reçu une formation en droit ?
18 R. Oui, il était diplômé en droit.
19 Q. Je passe maintenant au temps que vous avez passé à Visegrad.
20 Aujourd'hui, nous avons parlé de deux sections de volontaires au sein de la
21 Brigade de Visegrad. Pourquoi est-ce qu'on les appelait sections de
22 volontaires ?
23 R. Parce que c'étaient des gens qui habitaient à l'extérieur de la
24 municipalité de Visegrad ou en dehors de la Republika Srpska. Ils venaient
25 du Monténégro, pour la plus grande partie, la Serbie et d'autres endroits
26 en Bosnie-Herzégovine, certains de la Russie. On les appelait ainsi, mais
27 ils ont été intégrés dans des compagnies en tant que sections ou individus.
28 Ce n'étaient pas des groupes. C'étaient des sections.
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1 Q. Très bien.
2 M. IVETIC : [interprétation] Et si on peut passer rapidement au 30929, à la
3 page 5 dans les deux versions. Il s'agit d'un document de la liste 65 ter.
4 Page 6 en B/C/S et page 5 en anglais.
5 Q. Un peu plus tôt aujourd'hui, on vous a posé une question concernant
6 votre déposition précédente dans l'affaire concernant M. Ranisavljevic, et
7 on vous a posé la question de savoir si une des unités plus petites de la
8 Brigade de Visegrad pouvait procéder à une opération militaire sans que
9 vous le sachiez. Et dans votre réponse, on n'a lu que la première ligne,
10 c'est-à-dire : "Une unité ne pouvait pas procéder à une opération militaire
11 en tant qu'unité sans que je le sache," et puis votre réponse a continué :
12 "Je souligne encore une fois qu'aucune des unités ne pouvait se déplacer
13 sur le terrain sans que je le sache parce qu'il fallait que j'en sois
14 informé. Cependant, des individus de la brigade qui avaient la permission
15 du commandant de la compagnie pour rendre visite à leurs parents et
16 participer à certaines activités de loisir, les mouvements de ces soldats
17 ne pouvaient pas être suivis, je ne pouvais pas savoir où ils se rendaient.
18 Ce n'était pas ma responsabilité et le commandant de brigade ne pouvait pas
19 le faire."
20 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans cette déclaration
21 précédente de l'affaire en question ? Est-ce que vous dites que c'est
22 véridique et précis ?
23 R. Oui. C'est tout à fait vrai. J'ai commandé des unités, non pas des
24 individus.
25 Q. Pouvons-nous maintenant regarder la réponse à la prochaine question,
26 qui se trouve en bas de la page 5 en anglais et à la même page 6 en B/C/S.
27 On vous a demandé si des volontaires de la Serbie étaient affectés à la
28 Brigade de Visegrad, et voilà ce que vous êtes censé avoir répondu :
Page 23792
1 "Les volontaires provenant de la Serbie faisaient rapport au MUP, ministère
2 de l'Intérieur, de Visegrad, et ensuite au bureau de recrutement militaire,
3 et ensuite ils recevaient une convocation pour être mobilisés. Ils étaient
4 donc affectés à la Brigade de Visegrad, devenant de cette façon-là partie
5 intégrante de la brigade. C'était le cas pour l'accusé Nebojsa
6 Ranisavljevic."
7 Est-ce que c'est la procédure dont vous avez parlé aujourd'hui, lorsque
8 vous avez parlé du SJB et du bureau de recrutement ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je peux répondre à cette
10 question. C'est exactement la même chose, donc vous n'avez pas besoin de
11 reposer la même question.
12 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. 02555 de la liste 65 ter, est-ce
13 que vous voulez bien l'afficher à l'écran, s'il vous plaît.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la cote P6651, MFI,
15 Messieurs les Juges.
16 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
17 Q. Monsieur le Témoin, c'est le document qui vous a été montré par
18 l'Accusation. En haut, il est marqué "commandement de la 1ère Brigade
19 d'infanterie légère de Visegrad." Est-ce qu'un tel commandement ou est-ce
20 qu'une telle formation existait, autant que vous le sachiez ?
21 R. Autant que je le sache, non. Peut-être à l'époque de sa création, mais
22 je n'ai jamais entendu cette appellation. Nous étions d'abord la 1ère
23 Brigade de Visegrad et ensuite la 2e Brigade d'infanterie légère Podrinje.
24 Mais, en fait, ce n'est pas ça le problème. Ce qui importe est
25 l'utilisation erronée de cette attestation.
26 Q. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Je vais essayer de couvrir tout
27 rapidement pour terminer aujourd'hui.
28 Vous avez parlé de l'absence d'une date. Est-ce qu'il y a autre chose qui
Page 23793
1 manque à l'en-tête de ce document -- enfin, le genre de chose que vous vous
2 attendez à voir quand il s'agit d'un document tout à fait légitime
3 provenant de la VRS ?
4 M. WEBER : [interprétation] Je pense que c'est une question directive. Il y
5 a aussi différents types de documents qui sont émis par la VRS.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est refusée. Le témoin peut
7 répondre à la question.
8 Donc, quelque chose qui manquerait ?
9 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour un tel document, et c'est une
11 attestation, c'est quelque chose d'assez courant. La forme est acceptable.
12 Peut-être qu'il y avait d'autres détails à l'en-tête, mais c'est un
13 certificat ou une attestation à utilisation locale.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ça la question. Est-ce
15 qu'il manque quelque chose par rapport à ce que vous vous attendez à voir
16 dans un tel document ? De votre réponse, j'en déduis que ce n'est pas le
17 cas.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être la date en bas.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Nous avons déjà abordé la
20 question de la date.
21 Maître Ivetic, est-ce que ça suffit sur ce document ?
22 M. IVETIC : [interprétation] Non, non, pas encore.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
24 M. IVETIC : [interprétation]
25 Q. Eh bien, il y a le tampon. Il y a un numéro 1 qui est indiqué sur ce
26 cachet. A quel officier de la brigade est-ce qu'on affecterait le numéro 1
27 du cachet ?
28 R. Les responsables du personnel s'occupaient des tampons.
Page 23794
1 Q. Est-ce qu'en tant que chef d'état-major, vous vous rappelez le numéro
2 de votre tampon ?
3 R. Non.
4 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions sur ce document. Je
5 ne sais pas si vous en avez.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai une question. Il s'agit d'un
7 document double : c'est le document qui traite de Milan Lukic, mais il y a
8 une autre partie du document qui parle de Dragutin Dragicevic. J'aimerais
9 savoir si cette personne est un de vos parents.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, et j'avoue que j'avais pas mal de
11 problèmes parce qu'on a le même nom de famille. Je ne pense pas qu'il
12 provenait de Zvornik et non pas de Visegrad.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la réponse est non. Cela suffit.
14 Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.
15 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
16 Q. Et pour revenir sur la question posée par le Président, est-ce que M.
17 Dragutin Dragicevic était membre de la Brigade de Visegrad à un moment
18 donné ?
19 R. Autant que je sache, non.
20 Q. Merci. Pouvons-nous passer à Boban Indjic. Pendant la période où vous
21 étiez à la Brigade de Visegrad ou à la 2e Brigade d'infanterie légère de
22 Podrinje, est-ce que vous aviez reçu un rapport comme quoi Boban Indjic
23 avait été accusé d'avoir commis un crime ?
24 R. Non. Pas seulement Boban Indjic, mais aucun autre membre de la brigade
25 non plus.
26 M. IVETIC : [interprétation] Passons maintenant au 02556 de la liste 65
27 ter.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour le compte rendu, il s'agit de la
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1 pièce P6654, Messieurs les Juges.
2 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
3 Q. Il s'agit encore une fois d'un document que l'Accusation vous a montré.
4 Un peu plus tôt dans la journée, vous auriez voulu nous dire quelque chose
5 en ce qui concerne les dates concernant le moment auquel Milan Lukic est
6 devenu membre de la brigade. Donc, si vous voulez bien poursuivre. Quelle
7 est la signification de cette date, le 26 avril 1992 ?
8 R. Le 26 avril, à ce moment-là, la Brigade de Visegrad n'existait pas.
9 Elle a été créée le 19 mai 1992. Il n'était donc pas possible qu'il soit
10 membre de la brigade. Bien sûr, je maintiens ce que j'ai déjà dit, c'est-à-
11 dire qu'il n'a jamais été membre de la Brigade de Visegrad pendant toute la
12 durée que j'ai été à Visegrad en tant que commandant, chef d'état-major et
13 commandant du Groupe tactique -- enfin, chef d'état-major du Groupe
14 tactique.
15 Q. Est-ce que, pendant la période que vous étiez au TG Visegrad, vous
16 aviez déjà vu ce document ou est-ce que vous l'aviez reçu ?
17 R. Je ne l'ai jamais vu. De ce document, on ne peut pas voir à qui le
18 document a été envoyé, qui doit examiner ou prendre une décision par
19 rapport à ce document. Il n'y a pas d'indication de destinataire.
20 Q. Merci, Mon Colonel.
21 M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes et aux
22 procès-verbalistes [phon] de la vitesse avec laquelle j'ai posé mes
23 questions. J'ai ainsi terminé mes questions supplémentaires, Monsieur le
24 Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto souhaite vous poser une
26 question, Monsieur le Témoin.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
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1 A la page 82, lignes 22 à 23 du compte rendu, vous dites -- et je le
2 cherche. Vous dites que vous avez eu pas mal de problèmes parce que
3 Dragutin Dragicevic avait le même nom de famille que vous. Il s'agit de
4 quel type de problèmes ?
5 R. Bon, tout le monde pensait que c'était un de mes cousins parce qu'on
6 avait le même nom de famille, et ils voulaient que j'accorde une protection
7 à cause de cela pendant le procès au tribunal de première instance à Bijelo
8 Polje et devant la Cour suprême à Belgrade. C'est quelque chose qui est
9 venu de la défense, c'est-à-dire le conseil de l'accusé.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions
12 suite à cette question ?
13 Sinon, Monsieur Dragicevic, j'aimerais vous remercier de vous être rendu à
14 La Haye et d'avoir bien voulu répondre à toutes les questions qui ont été
15 posées par toutes les parties. Mais avant de conclure, je vous avais dit
16 qu'à la fin de votre témoignage vous auriez la possibilité de rajouter
17 quelque chose si vous pensez qu'il y a quelque chose à dire et qu'on doit
18 savoir et qui est directement lié à une question quelconque qui vous aurait
19 été posée. Donc, je ne vous demande pas de faire une déclaration générale,
20 mais est-ce qu'il y a quelque chose qui doit être rajouté afin de nous
21 permettre de bien comprendre la totalité de votre réponse à une question
22 donnée ? Donc, vous avez la possibilité de le faire en cas de besoin
23 maintenant.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais vous remercier.
25 Deuxièmement, je pense que je vous dois une réponse à une question que je
26 n'avais pas entendue hier. Et je ne souhaite pas que ce soit laissé sans
27 réponse. Je souhaite corriger une erreur.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose que vous dites c'est : Je
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1 vous dois une réponse à une question que je n'ai pas entendue hier. S'il
2 s'agit d'une question qui ne vous a pas été posée, vous n'avez pas besoin
3 d'y répondre. Et j'avoue que je suis un peu perdu. Je ne comprends pas bien
4 lorsque vous dites : "Je ne veux pas le laisser sans réponse." Mais de
5 quelle question s'agit-il, vous dites que vous ne l'avez pas entendue ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez posé la question, mais je ne l'ai
7 pas entendue et je ne sais pas quelle était la question. Vous pouvez peut-
8 être la reposer. Mais je suis désolé si je n'ai pas pu y répondre.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. C'est très gentil de vous
10 préoccuper des mes questions qui nécessitent des réponses. Je n'ai pas
11 souvenir d'avoir posé une question quelconque à laquelle je n'aurais pas
12 reçu de réponse, ce qui m'obligerait à vous demander dès maintenant de
13 répondre à cette question.
14 Donc, nous allons laisser les choses telles quelles. Encore une fois,
15 merci, et je vous souhaite un bon voyage de retour. Veuillez suivre
16 l'huissier.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 [Le témoin se retire]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est suspendue jusqu'à demain
20 matin, jeudi 10 juillet, dans cette même Chambre numéro I, 9 heures 30.
21 --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le jeudi 10 juillet
22 2014, à 9 heures 30.
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