Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 18 juillet 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  6   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  8   Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

  9   Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 11   En attendant l'arrivée du témoin dans le prétoire, la Chambre de première

 12   instance saisit cette occasion pour informer les parties qu'elle va donner

 13   des recommandations avant les vacations judiciaires sur la manière dont la

 14   Chambre s'attend à ce que les parties utilisent le temps du prétoire de

 15   façon efficace à l'avenir et efficiente.

 16   Madame MacGregor, c'est vous qui allez contre-interroger le témoin ?

 17   Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président,

 18   Messieurs les Juges.

 19   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez, le Règlement

 23   de procédure et de preuve exige que vous prononciez une déclaration

 24   solennelle. Je vous demande de bien vouloir prononcer cette déclaration.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 26   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 27   LE TÉMOIN : ZORAN NIKOLIC [Assermenté]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

  2   Monsieur Nikolic.

  3   Monsieur Nikolic, Me Stojanovic va vous interroger. Me Stojanovic se trouve

  4   à votre gauche. C'est le conseil de la Défense qui représente les intérêts

  5   de M. Mladic.

  6   Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  8   R.  Bonjour, Monsieur.

  9   Q.  Je souhaite vous demander de bien vouloir nous dire aux fins du compte

 10   rendu d'audience votre nom et prénom, s'il vous plaît.

 11   R.  Zoran Nikolic.

 12   Q.  Monsieur Nikolic, à un certain moment avez-vous donné une déclaration à

 13   la Défense du général Mladic sous une forme écrite ?

 14   R.  Oui.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 16   Juges, je demande d'afficher dans le prétoire électronique le document

 17   1D01655, il s'agit du numéro 65 ter dudit document.

 18   Je souhaite simplement répéter la cote : 1D01655. Merci.

 19   Q.  Monsieur Nikolic, vous avez sous vos yeux à l'écran votre déclaration,

 20   et je souhaite vous demander de bien vouloir me dire si vos coordonnées

 21   personnelles, le nom de votre père, votre appartenance ethnique, ainsi que

 22   la date de votre naissance, sont-ils exacts ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et votre signature se trouve-t-elle apposée en bas de ce document ?

 25   R.  Oui.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la

 27   dernière page de ce document, s'il vous plaît.

 28   Q.  Cette signature ainsi que la date qui y figure ont-elles été apposées


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  1   par vous ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Monsieur Nikolic, si je devais vous poser exactement les mêmes

  4   questions que nous vous avons demandé lors d'une séance de récolement en

  5   vue de la préparation de ce procès, après avoir prononcé la déclaration

  6   solennelle aujourd'hui dans le prétoire, répèteriez-vous les mêmes réponses

  7   que celles qui vous nous avez données et qui figurent dans cette

  8   déclaration ?

  9   R.  Oui.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 11   Juges, je demande le versement au dossier de la déclaration du Témoin Zoran

 12   Nikolic, dont le numéro 65 ter est le 1D01655.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D01655 reçoit la cote

 15   D581, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

 18   Président, Messieurs les Juges, je souhaite lire un résumé de la

 19   déclaration du Témoin Zoran Nikolic.

 20   Jusqu'au moment où la guerre a éclaté, le Témoin Zoran Nikolic -- au moment

 21   où la guerre a éclaté, le Témoin Zoran Nikolic travaillait dans un bureau

 22   de la ville de Foca. Lorsque la guerre a éclaté à Foca, une cellule de

 23   Crise a été mise en place ainsi que les unités de la TO, qui comprenaient

 24   trois sections organisées sur le territoire. Un des commandants de la

 25   section était son frère, Dragan Nikolic, et il a rejoint cette unité-là,

 26   celle de son frère.

 27   Le 8 avril déjà en 1992, un conflit armé a éclaté après que des tirs aient

 28   été tirés sur le territoire serbe à partir d'un engin modifié. Les combats


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  1   ont duré toute la journée, et dans les jours qui ont suivi, les forces

  2   serbes ont réussi à entrer dans Aladza, un quartier de la ville, et par la

  3   suite le quartier de la ville appelé Donje Polje, où les combats ont été

  4   les plus intenses. Au cours de ces combats, son frère a été tué.

  5   Les combats autour de la ville ont duré plusieurs jours. Lorsque les

  6   Musulmans ont commencé à perdre du terrain sur le terrain, ils ont commencé

  7   à se retirer de la ville, et un nombre important de civils musulmans ont

  8   quitté le territoire de la ville de Foca en même temps que leurs forces

  9   armées. La raison de leur départ était la crainte, car il n'y avait aucun

 10   ordre précisant la situation le long de ces lignes. Aucun ordre n'avait été

 11   donné par les autorités serbes.

 12   A ce moment-là, il n'y avait pas d'unités de la VRS à Foca, il n'y

 13   avait que les unités de la Défense territoriale. Au mois d'avril et au mois

 14   de mai 1992, il y avait un certain nombre de groupes armés dans la ville de

 15   Foca, et on ne sait pas s'il y avait un commandement unique qui contrôlait

 16   toutes ces unités.

 17   Au moment où on a pris le contrôle de la ville de Foca, d'après ce

 18   que le témoin a compris, il n'y avait ni organe politique ni organe

 19   militaire qui avaient réussi à contrôler tous ces groupes armés.

 20   Voici un bref résumé de la déclaration de ce témoin. Et avec votre

 21   permission, je souhaite maintenant lui poser certaines questions concernant

 22   ladite déclaration.

 23   Alors, dans le prétoire électronique, je souhaite que nous affichions

 24   le document que nous avons actuellement sous les yeux. Le paragraphe 2,

 25   s'il vous plaît, de sa déclaration.

 26   Q.  Monsieur Nikolic, au paragraphe 2 de votre déclaration, vous déclarez

 27   que pendant le conflit, vous étiez engagé au sein de la Défense

 28   territoriale.


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  1   Et par la suite, vous avez été recruté par l'armée de la Republika

  2   Srpska, la VRS, de temps en temps.

  3   Qu'est-ce que vous entendez par là, à savoir que vous étiez enrôlé

  4   dans l'armée de la Republika Srpska, VRS, de temps en temps ?

  5   R.  Alors, au début du conflit -- ou, plutôt, j'ai rejoint plutôt l'unité

  6   qui a été commandée par mon frère. Et cette unité faisait partie de la

  7   Défense territoriale. Après un mois et demi, non plus précisément à la mi-

  8   juin, je crois que c'était le 18 juin de l'année 1992, le comité exécutif

  9   de la municipalité de Foca m'a demandé d'organiser les travaux du bureau de

 10   l'emploi à Foca.

 11   Et donc mon recrutement au sein de la Défense territoriale a commencé

 12   le 8 avril et s'est terminé le 18 juin. Et, par la suite, après la création

 13   de l'armée de la Republika Srpska, j'étais recruté de temps en temps selon

 14   les besoins, car nous avions des obligations de travail lorsqu'il y avait

 15   certains événements ou certaines situations qui l'exigeaient, et lors des

 16   vacances religieuses, lorsqu'il y avait des fêtes religieuses, lorsqu'il

 17   s'agissait d'assurer la sécurité le long des lignes ou lorsqu'il y avait

 18   des événements particuliers qui s'étaient produits.

 19   Q.  Alors, faisiez-vous partie d'une unité en particulier, étiez-vous sur

 20   les positions de tir ? Occupiez-vous un poste particulier ?

 21   R.  J'étais dans des unités, oui, certaines unités sur les positions de

 22   tir. Je n'occupais aucune position militaire à proprement parler, et je

 23   n'avais pas d'attribution militaire du tout.

 24   Q.  Au paragraphe 6 de votre déclaration, vous parlez de l'évolution de la

 25   situation le 8 avril, et vous dites que vous avez été notifié en rapport

 26   avec la cellule de Crise.

 27   Comment avez-vous été averti ou notifié par la cellule de Crise ?

 28   R.  Comme je l'ai dit, mon frère commandait cette section, et c'était le


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  1   seul qui disposait d'un Motorola et qui pouvait communiquer directement

  2   avec la cellule de Crise. Et c'est par ce biais-là que nous avons reçu des

  3   ordres précis, à savoir c'est mon frère qui les a reçus, et ensuite il les

  4   a transmis aux soldats.

  5   Q.  A ce moment-là, le 8 avril, au matin du 8 avril, où se trouvait la

  6   cellule de Crise ? Disposiez-vous de ce type d'information ?

  7   R.  Oui, nous disposions de ce type d'information. Et nous savions déjà

  8   avant que la cellule de Crise se situait à Cerezluk, qui est un quartier de

  9   la ville.

 10   Q.  Et les forces musulmanes ou y avait-il des forces politiques à Foca, et

 11   ces dernières, disposaient-elles d'une cellule de Crise ?

 12   R.  Oui. Nous étions en réalité juste en face du siège de la cellule de

 13   Crise musulmane, la cellule de Crise des organisations musulmanes de la

 14   Défense territoriale. C'est ainsi qu'ils appelaient leur organisation.

 15   Q.  A ce moment-là, lorsqu'il y avait des tensions très fortes entre les

 16   groupes ethniques, disposiez-vous d'information au sujet des négociations

 17   menées par les deux cellules de Crise pour essayer de trouver une issue à

 18   cette situation ?

 19   R.  Ce jour-là, le 8 avril, on nous a informés ou plutôt la cellule de

 20   Crise nous a ordonné de tirer sur qui que ce soit sans ordre de la cellule

 21   de Crise, car dans le bâtiment de l'assemblée municipale à ce moment-là - à

 22   partir de 8 heures - des représentants des deux cellules de Crise,

 23   musulmans et serbes débattaient de la situation qui prévalaient en ville.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 25   Juges, est-ce que nous pourrions voir le document 1D4511 du prétoire

 26   électronique, s'il vous plaît. Merci. Merci.

 27   Q.  Monsieur Nikolic, alors au niveau de l'intitulé de ce document, on peut

 28   lire qu'il s'agit d'une compilation --


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, faire

  2   défiler le texte vers le bas afin que nous puissions voir la partie qui se

  3   trouve en haut, à gauche de la date. Merci.

  4   Q.  On peut lire ce qui suit, qu'il s'agit d'un accord, et il est précisé

  5   que cela s'est passé à Foca le 8 avril 1992. Des conclusions figurent,

  6   conclusions précises, et entre parenthèses il est précisé soit "cellules de

  7   Crise", soit un autre organe, en regard des conclusions. Veuillez nous dire

  8   de quoi il s'agit, si vous le savez ?

  9   R.  Oui. Ce document est quelque chose -- oui, j'ai vu l'original de ce

 10   document, je sais de quoi il s'agit. Il s'agit en réalité de l'issue des

 11   pourparlers menés entre les représentants des cellules de Crise ce jour-là,

 12   le 8 avril, à ce moment-là que je viens de citer il y a quelques instants.

 13   Q.  Puis-je attirer votre attention sur le point 10 de cet accord qui

 14   précise :

 15   "L'expulsion de toutes les personnes armées de l'extérieur, entre

 16   parenthèses, (cellules de Crise) et vérifications par les observateurs."

 17   Donc je souhaite vous poser la question suivante : est-ce que déjà à la

 18   date du 8 avril 1992, il y avait des hommes armés à Foca qui étaient venus

 19   d'ailleurs, des régions à l'extérieur de la municipalité de Foca ?

 20   R.  Oui, c'est exact. A Foca, les deux parties - je veux parler des

 21   Musulmans et des Serbes et leurs organisations respectives - ont cherché à

 22   s'organiser le mieux possible, avaient fait venir des personnes de

 23   l'extérieur, les deux parties, j'entends. Le nombre n'était pas très

 24   important, mais c'était leur présence qui était importante de part et

 25   d'autre.

 26   Q.  Et les personnes que vous avez citées dans les deux derniers

 27   paragraphes de vos déclarations, et vous dites que vous ne saviez pas si

 28   ces personnes étaient placées sous le contrôle de quelqu'un; vous ne le


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  1   saviez pas ?

  2   R.  Oui, il s'agit d'un nombre important moins important. Après le début du

  3   conflit, voire cinq à six jours plus tard, le nombre de personnes de part

  4   et d'autre a augmenté, je veux parler de ces personnes-là, mais je voulais

  5   surtout parler des groupes d'hommes qui sont arrivés pendant ou après la

  6   fin des combats dans la ville même.

  7   Q.  Et où se trouvaient ces groupes armés, ils venaient d'où, si vous le

  8   savez ?

  9   R.  Serbie, Monténégro, Sandzak, peut-être même d'autres régions aussi,

 10   mais essentiellement de Serbie-et-Monténégro.

 11   Q.  Merci.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 13   Juges, je souhaite demander le versement au dossier du document 65 ter

 14   1D4511.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite voir le bas de la page,

 17   s'il vous plaît.

 18   Monsieur le Témoin, vous dites avoir vu l'original de ce document. Qui a

 19   signé ce document ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai vu l'original de ce document. Il y

 21   avait plusieurs signataires. Et s'agissant du document que vous m'avez

 22   montré je ne reconnais qu'une seule signature, et on ne peut que distinguer

 23   les autres signatures. Vous souhaitez que j'ajoute quelque chose ?

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite connaître les noms des

 25   personnes dont vous vous souvenez.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en souviens, car c'était un

 27   événement notable et intéressant. Et ce jour-là dans le bâtiment de la

 28   municipalité, dans le bureau du président de l'assemblée municipale, les


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  1   personnes suivantes ont assisté : Vojdan Nadjenovic [phon], qui était

  2   président du comité exécutif; M. Lojo, président de l'assemblée municipale;

  3   Edim Barajic [phon], avait été nommé chef du département militaire après

  4   les changements démocratiques, après il y a eu Vojo Bodiroga, qui était

  5   membre du comité exécutif; ensuite Predrag Lakic, également membre du

  6   comité exécutif. Et Aganovic qui était là aussi, mais je me souviens pas de

  7   son prénom. C'était un membre du comité exécutif également. Tous ces hommes

  8   étaient --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor.

 10   Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur les

 11   Juges. La déposition jusqu'à présent qui concerne ce document et la

 12   connaissance de ce témoin par rapport à ce document va au-delà du champ

 13   d'application de l'accord que nous avons conclu avec la Défense concernant

 14   ce témoin, nous avons indiqué que cela devait être limité à

 15   l'interrogatoire principal. Je ne m'oppose pas à la question qui vient

 16   d'être soulevée, mais l'Accusation n'a pas eu l'occasion de se préparer

 17   pour son contre-interrogatoire s'agissant de cette question-là. Merci.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

 19   Y a-t-il une raison pour laquelle vous êtes allé au-delà du champ convenu

 20   avec l'Accusation concernant la déclaration de ce témoin ?

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai simplement

 22   posé une question qui est en lien avec la déclaration, paragraphe 10 de la

 23   déclaration. Je n'ai pas posé de question au sujet des signatures et ce

 24   n'est pas une question que j'ai posée lors du récolement. Il s'agit d'une

 25   réponse à une question qui a été posée par M. le Juge Fluegge.

 26   Mme MacGREGOR : [interprétation] Mon objection, en réalité, porte sur la

 27   question qui a été posée avant la question posée par le Juge Fluegge, qui

 28   porte sur --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, à quel endroit

  2   faites-vous référence à ce type d'accord dans la déclaration ?

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il n'y a aucune mention de l'accord,

  4   Monsieur le Président. Des forces paramilitaires, à titre conditionnel, des

  5   groupes armés qui n'étaient placés sous le contrôle de personne. Et donc

  6   j'ai trouvé qu'il y avait un lien avec le paragraphe 10 de cet accord qui

  7   permet d'étayer une partie de sa déclaration.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a rien au sujet d'un accord au

  9   paragraphe 10, n'est-ce pas ?

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, non. Voici l'accord. Et au paragraphe

 11   10, il est fait référence à des personnes armées qui doivent être

 12   désarmées.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection à ce stade.

 14   Mais simplement je dois dire que ceci est clairement en dehors de la

 15   déclaration.

 16   Vous pouvez poursuivre.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître

 20   Stojanovic, je voudrais que vous nous disiez qui sont les parties à cet

 21   accord, et est-ce que la Chambre pourrait prendre connaissance de cet

 22   accord.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ça ne pose pas de

 24   problème. Nous avions prévenu en temps et en heure l'Accusation que nous

 25   allons utiliser ce document.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document parlera de lui-même à ce

 27   sujet. Cela n'est pas la question.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote


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  1   ?

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D4511 recevra la cote

  3   D582.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor, avez-vous une

  7   objection contre le versement de ce document au dossier ?

  8   Mme MacGREGOR : [interprétation] Non.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, la pièce D582 est versée

 10   au dossier. Maître Stojanovic, l'objection portait sur la notification, et

 11   n'est pas dénuée de fondement. Vous pouvez poursuivre.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais la réponse du témoin. Je

 13   lui ai demandé qui a signé cette déclaration.

 14   Ensuite, Monsieur le Témoin, vous m'avez répondu en me disant qui était

 15   présent. Et vous avez énuméré un nombre important de personnes qui étaient

 16   présentes dans le bureau lorsque cet accord a été signé. Est-ce que toutes

 17   ces personnes ont signé cet accord ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je viens de dire. J'ai énuméré

 19   les personnes présentes. Et toutes mes excuses de ne pas avoir parlé de

 20   Josip Milincic.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Telle n'est pas ma question. Est-ce

 22   que toutes ces personnes ont signé l'accord ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Serait-il possible tôt ou tard d'obtenir

 26   l'original ? L'original qui ne soit renié dans sa partie inférieure, Maître

 27   Stojanovic, que me dites-vous ?

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Selon mes renseignements, cela figure dans


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  1   les documents de l'Accusation, c'est là que nous avons retrouvé ce document

  2   à l'aide de EDS. Donc c'est un document qui nous a été communiqué par

  3   l'Accusation.

  4   Mme MacGREGOR : [interprétation] Mme Stewart m'informe que c'est pour le

  5   moment la meilleure version dont vous disposez.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Eh bien, nous allons donc nous

  7   en accommoder pour le moment.

  8   Vous pouvez poursuivre, Maître Stojanovic.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 10   Messieurs les Juges, si vous me le permettez, je voulais demander

 11   l'affichage de la déclaration du témoin, D581, si j'ai noté la cote

 12   correctement.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attends --

 14   En fait, Monsieur Stojanovic, non seulement il n'est pas du tout fait

 15   mention d'un accord mais, en plus, il n'est nullement fait état du fait que

 16   le témoin ait été présent lors de cette réunion au cours de laquelle cet

 17   accord aurait été signé. Donc, il y a un véritable problème de notification

 18   parce que l'Accusation aurait pu se préparer au sujet de cette réunion, de

 19   ces participants, et cetera, et sans disposer du sujet, elle n'a pas pu se

 20   préparer.

 21   Vous pouvez poursuivre, mais ce n'est pas ainsi que l'on procède.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous demande l'affichage du paragraphe

 23   7 de ce document.

 24   Q.  Voici ce que vous dites, Monsieur Nikolic, au paragraphe 7. A un moment

 25   donné, l'on a ouvert le feu sur un véhicule de police, après l'utilisation

 26   d'un lanceur modifié contre nous. Est-ce que vous pourriez dire à la

 27   Chambre de première instance de quel type d'engin ou de lanceur modifié il

 28   s'agissait ?


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  1   R.  Je pense que vous n'avez pas formulé les choses correctement, dans la

  2   mesure où tels n'étaient pas mes propos. Dans ma déclaration, ce que j'ai

  3   dit, et c'est ce que j'ai écrit, c'est que l'on a ouvert le feu avant la

  4   riposte par le lanceur modifié. A notre droite se trouvaient les membres de

  5   la Défense territoriale. Notre section était constituée d'hommes

  6   sélectionnés indépendamment de leur territoire. C'était une unité d'élite

  7   triée sur le volet. Alors, je ne peux pas dire exactement quelle est la

  8   partie qui a commencé à ouvrir le feu. J'ai l'impression qui c'était en

  9   même temps. Et l'on a commencé à tirer à la suite de l'arrivée du véhicule

 10   de police qui s'est déplacé vers le bâtiment de Focatrans, où se trouvait

 11   la cellule de Crise des Musulmans.

 12   Nous avions des ordres stricts de ne pas ouvrir le feu. Lorsqu'il est

 13   arrivé, mon frère a assuré le commandement de ces soldats territoriaux

 14   également et il a immédiatement ordonné le cessez-le-feu, ce qui a été

 15   communiqué. Et de notre côté, nous avons cessé de tirer car nous suivions à

 16   la lettre les ordres donnés; en d'autres termes, sans ordre de la cellule

 17   de Crise, nous ne pouvions pas ouvrir le feu. Donc, c'est de cela qu'il

 18   s'agit.

 19   Est-ce que vous pourriez répéter la deuxième partie de votre question ?

 20   Q.  Oui, eh bien, c'était le lanceur modifié.

 21   R.  Je ne savais pas ce que c'était. Je ne reconnaissais pas l'armée qui

 22   avait été utilisée pour nous tirer dessus, mais plus tard, j'ai pu moi-même

 23   voir de quoi il s'agissait. C'était un lance-roquettes, si vous voulez, qui

 24   avait été adapté aux fins d'être utilisé pour lancer des obus.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Stojanovic,

 26   je m'adresse au témoin.

 27   Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous n'avez pas déclaré ce qui vous

 28   avait été lu et vous avez ajouté que des tirs ont commencé en réaction au


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  1   tir du lanceur modifié. Toutefois, maintenant, ce qui est dit ici, c'est

  2   que le lanceur a été utilisé après qu'on ait ouvert le feu. C'est tout à

  3   fait différent. Votre déposition est différente de votre déclaration.

  4   Alors, s'il y a un problème de traduction, dites-le-nous.

  5   Mais vous nous avez dit autre chose que ce qui figure dans votre

  6   déclaration. Votre déclaration est-elle erronée ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce que j'ai dit dans la déclaration a été

  8   mal interprété. Donc, la section où j'étais était commandée par mon frère,

  9   qui a également assuré le commandement d'une autre unité, et l'ordre était

 10   de ne pas ouvrir le feu. Mais ce qui s'est passé --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Je vais lire la

 12   partie de la déclaration qui m'intéresse :

 13   "L'on n'a commencé à tirer qu'après l'utilisation contre nous d'un lanceur

 14   modifié. Nous avons riposté en ouvrant le feu," et cetera, et cetera.

 15   Et donc, vous nous dites aujourd'hui que vous avez peut-être été mal

 16   compris. Que l'on ait ouvert le feu avant la riposte du lancer modifié,

 17   c'est tout à fait autre chose. Alors, plutôt qu'une explication

 18   supplémentaire, je voudrais savoir ce qui est erroné : ce qui figure dans

 19   votre déclaration ou les propos que vous tenez aujourd'hui devant la

 20   Chambre ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez donné lecture

 22   de la deuxième phrase. Permettez-moi de donner lecture de la phrase qui

 23   précède celle que vous venez de lire tout haut :

 24   "On a ouvert le feu sur un véhicule de police, et j'ai appris plus tard

 25   qu'Abid Ramovic a été tué plus tard et qu'un autre policier a été blessé

 26   dans ce véhicule. On a ouvert le feu seulement après que l'on eût utilisé

 27   un lanceur modifié contre nous, et nous avons riposté en tirant sur les

 28   bâtiments de Focatrans et sur les bâtiments au-dessus à partir desquels


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  1   l'on tirait également."

  2   Donc, ce que je veux vous dire, c'est que ça a été fait en dépit des

  3   ordres, et je pense que l'unité à côté de nous a également riposté ainsi

  4   que les Musulmans qui ont tiré sur le véhicule de police. Après un moment,

  5   sur ordre de mon frère, qui était commandant de cette unité, l'on a cessé

  6   les tirs et les choses se sont calmées. Immédiatement après cela, une demi-

  7   heure plus tard, ce lanceur modifié a commencé à tirer. Et mon frère -

  8   j'étais juste à côté de lui - a pris contact avec la cellule de Crise. Il a

  9   expliqué que nous essuyions des tirs, et à ce moment-là il a reçu l'ordre

 10   de riposter. C'est cela qui s'est passé.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veillez la prochaine

 12   fois à ce que la déclaration véhicule l'intention du témoin, car ce que le

 13   témoin nous dit maintenant, c'est que des tirs ont été échangés et

 14   qu'ensuite un lanceur modifié a été utilisé, et ensuite des tirs ont

 15   repris. Et ce n'est pas ce que dit la déclaration. La déclaration dit

 16   "seulement après". Maintenant, nous comprenons le sens de cette déposition,

 17   mais nous ne comprenons pas pourquoi la déclaration est formulée comme elle

 18   est formulée.

 19   Vous pouvez poursuivre.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 21   Q.  Pourriez-vous nous donner votre impression au sujet des armes et de

 22   leur puissance, et je parle ici des armes des adversaires ?

 23   R.  Pourriez-vous poser votre question de manière plus précise ? Est-ce que

 24   vous voulez dire à ce moment-là quelle impression j'avais ?

 25   Q.  Au moment des combats, les 8 et 9 avril.

 26   R.  Croyez-moi, au départ je ne pensais pas qu'ils pouvaient nous tirer

 27   dessus avec de telles armes et avec une telle puissance. En ce qui concerne

 28   la zone où nous nous trouvions, eh bien, nous avons essuyé des tirs d'une


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  1   telle puissance, nous n'en croyions pas nos yeux. C'était terrifiant.

  2   D'autre part, notre unité et l'unité de la Défense territoriale étaient

  3   équipées d'armes légères, des carabines, des 48. Et le seul fusil

  4   automatique qui était là, c'est mon frère qui l'avait. Et il y avait

  5   également des armes automatiques qu'avaient certains soldats. Mais tous les

  6   autres avaient des fusils M48 et les utilisaient.

  7   Q.  Merci.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D2704.

  9   Q.  Il s'agit d'un document de l'état-major du commandement Suprême de

 10   l'administration de la sûreté de l'ABiH daté du 17 juillet 1993.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la page

 12   suivante.

 13   Q.  Le titre de ce rapport est : "Renseignements sur les causes du manque

 14   d'organisation de la défense de Foca contre la conquête par l'agresseur et

 15   l'expulsion et le triste sort de la population musulmane majoritaire."

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et j'attire votre attention sur le début

 17   du deuxième paragraphe en anglais, que je cite :

 18   Q.  "Après les élections démocratiques, Taib Lojo, ingénieur électricien,

 19   citoyen respectable et vice-président du SDA de Foca, a été nommé président

 20   de la SO de Foca. Toutefois, dès le début, Senad Sahinpasic, alias Saja, et

 21   Halid Cengic, qui sont parents, exercent la plus grande influence politique

 22   au sein du SDA grâce au soutien de parents influents et d'amis de Sarajevo,

 23   notamment Muhamed Cengic, qui était alors vice-premier ministre."

 24   Est-ce que ces informations correspondent à ce que vous saviez au

 25   sujet des membres du gouvernement de la municipalité de Foca à l'époque ?

 26   R.  Alors, je ne sais pas où l'auteur de ce rapport a puisé ces

 27   informations. C'est tout ce que je connaissais au sujet de l'organisation

 28   des Musulmans. Les noms, les activités dans la municipalité de Foca, eh


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  1   bien, tout cela correspond à ce que je savais.

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page

  3   suivante.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire,

  5   Maître Stojanovic, où l'on peut retrouver quoi que ce soit dans la

  6   déclaration du témoin qui soit à la base de votre série actuelle de

  7   questions ?

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Cette partie

  9   de ma question se réfère aux luttes politiques et la situation à Foca en ce

 10   qui concerne les armes.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est cela qui me pose problème, il

 12   s'agit d'autre chose que ce qui figure dans la déclaration du témoin. Puis,

 13   expliquer qu'il s'agit de quelque chose de différent effectivement ne me

 14   donne pas de réponse satisfaisante.

 15   Vous pouvez poursuivre.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 17   Q.  Je vous invite à examiner la dernière phrase du premier paragraphe. Je

 18   lis l'on a impliqué Aziz Sljivo et un cercle plus large de ses partisans

 19   dans la contrebande d'armes de manière à ce que les Musulmans dans cette

 20   zone, par peur de la menace chetnik, donnent jusqu'à leur dernier centime à

 21   ceux qu'ils ont élus pour protéger leurs intérêts afin que ceux-ci leur

 22   fournissent des armes.Et donc, ils ont payé les fusils que Sahinpasic et

 23   Cengic vendaient à 1 200 jusqu'à 1 500 marks allemands. Selon le

 24   renseignement, 5 200 fusils ont été transportés à Foca via le SDA, ayant

 25   été vendus par Sahinpasic et Cengic. Ma question est la suivante : est-ce

 26   que vous saviez cela ou est-ce que vous aviez idée du fait que l'on armait

 27   la population musulmane dans cette municipalité ?

 28   R.  [aucune interprétation]


Page 24295

  1   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  2   Mme MacGREGOR : [interprétation] J'ai une objection, et vous pouvez

  3   imaginer ce dont il s'agit. On pose une question au témoin au sujet des

  4   armes données aux Musulmans. Cela n'a pas été couvert, en tout cas, en

  5   profondeur. Et j'ai été notifié de ce document, mais je n'ai pas pu prévoir

  6   cette série de questions.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, dans la déclaration

  8   où peut-on trouver cela, et où est-ce qu'on peut le trouver dans le résumé

  9   au titre de l'article 65 ter ?

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, il n'y a pas ce passage. Cela ne

 11   dérive pas de la déclaration du témoin, si ce n'est les propos qu'il a

 12   tenus aujourd'hui au sujet du fait que l'on armait les Musulmans et au

 13   sujet de la quantité d'armes dont disposait l'ennemi.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez poser des

 15   questions qui sont en lien direct avec la déclaration du témoin ainsi que

 16   son résumé 65 ter.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai également un problème différent.

 18   Vous racontez une histoire au témoin et vous lui dites comment les armes

 19   ont été achetées et payées en marks allemands, et cetera, et puis, après

 20   avoir raconté cette histoire au témoin, vous lui dites s'il en a entendu

 21   parler. Alors, pourquoi posez-vous des questions directrices de la sorte ?

 22   Vous devriez poser des questions.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je lui ai soumis le

 24   document. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est ce que dit l'ABiH.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Stojanovic, c'est ce que vous

 26   avez dit. Est-ce que vous voulez que je vous relise ce que vous avez dit au

 27   témoin ?

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- ce que vous avez dit avant de poser

  2   vos questions --

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la totalité de

  4   l'intervention.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il s'agit d'une citation extraite d'un

  6   document de l'ABiH.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La bonne manière de procéder, Maître

  8   Stojanovic, serait de demander au témoin s'il a connaissance d'armes

  9   vendues aux Musulmans, ensuite lui demander ce qu'il en sait. Et s'il y a

 10   lieu de lui soumettre un document, vous lui soumettez. Mais ne commencez

 11   pas par lire le document et dire : "Ils ont payé les fusils," et cetera.

 12   Donc, il faut poser la question de savoir : "Est-ce que vous avez entendu

 13   parler de telle ou telle question ?" Et vous demandez s'il en a entendu

 14   parler. Donc, vous devez inverser l'ordre.

 15   Et je vous ai invité à poser des questions liées à la déclaration du témoin

 16   et à son résumé 65 ter, et je vous ai invité à vous limiter à cela.

 17   Si ce n'est que votre temps de parole est écoulé depuis déjà très

 18   longtemps, parce que vous aviez demandé une demi-heure, vous avez commencé

 19   à 10 heures moins 20 et il est presque 10 heures 30.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais conclure, Messieurs les Juges.

 21   J'ai encore une question.

 22   Q.  Dans votre déclaration, Monsieur Nikolic, vous dites qu'un nombre

 23   important de Musulmans ont quitté Foca cette nuit-là. Pourriez-vous dire

 24   aux Juges où la population musulmane et citoyens musulmans armés se sont

 25   rendus après avoir quitté Foca ?

 26   R.  Après plusieurs jours de combat dans la ville, lorsque les forces

 27   bosniaques, ou plus exactement musulmanes à l'époque, se sont rendu compte

 28   qu'elles perdaient la bataille. Leurs dirigeants politiques et militaires,


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  1   de la nuit du 12, si je ne m'abuse, ont été les premiers à s'en aller.

  2   Ensuite la panique s'est répandue parmi les militaires.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps, Monsieur le Témoin.

  4   La question c'était où sont-ils allés ? Pas pourquoi, ni qui, mais où se

  5   sont-ils rendus ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que la majorité des Musulmans et les

  7   Musulmans armés se sont rendus vers Ustikola [phon] et plus tard --

  8   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le dernier mot.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter le

 10   dernier mot, qu'est-ce que vous avez dit

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Gorazde.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était votre dernière

 13   question, Maître Stojanovic ?

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et je n'ai pas

 15   d'autre question pour ce témoin.

 16   Q.  Merci pour vous réponses, Monsieur le Témoin.

 17   R.  Merci.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous allons faire une

 19   pause.

 20   Est-ce que vous pourriez nous donner une nouvelle estimation du temps

 21   nécessaire, Madame MacGregor ?

 22   Mme MacGREGOR : [interprétation] Nous avons informé les parties que nous

 23   avions besoin d'une heure et demie. J'espère avoir besoin de moins de

 24   temps.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc marquer la pause. Est-

 26   ce que l'on pourrait accompagner le témoin en dehors du prétoire ?

 27   Et nous vous donnons rendez-vous dans 20 minutes.

 28   [Le témoin quitte la barre]


Page 24298

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 10 heures 50.

  2   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

  3   --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre se demande

  5   quelles sont les conséquences. Y a-t-il des changements à votre liste de

  6   témoins ?

  7   M. LUKIC : [hors micro]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car nous avions M. Simovic comme

  9   prochain témoin, mais comparaîtra-t-il ou pas aujourd'hui ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas prévu de faire comparaître M.

 11   Simovic aujourd'hui.

 12   Je viens de parler avec Me Ivetic et nous essayons de travailler avec

 13   l'Unité des Victimes et des Témoins. Au début on gardait ici les témoins

 14   très longtemps et nous avons été fortement critiqués par cette unité qui

 15   aide tout le monde constamment. Donc, nous organisons la venue des témoins

 16   en fonction des estimations reçues de la part du Procureur. Et récemment,

 17   nous avons constaté qu'il y avait une réduction des contre-interrogatoires,

 18   si bien que nous arrivons en quelque sorte à une pénurie de témoins.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, dans ce cas, avons-nous un autre

 20   témoin pour aujourd'hui ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] M. Simovic était le seul qui était prévu, mais

 22   je ne suis pas certain qu'il soit prêt.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand est-il arrivé ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] Il est arrivé --

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LUKIC : [interprétation] -- avant-hier, mais Me Ivetic était au

 27   prétoire hier, --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devrez vous organiser mieux. On va


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  1   poursuivre avec ce témoin. Mais réfléchissez.

  2   M. LUKIC : [interprétation] En fait, nous avons besoin d'une journée

  3   supplémentaire lorsque nous faisons venir les témoins.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour aujourd'hui, veuillez

  5   réfléchir car nous vous demandons, nous vous prions instamment de faire

  6   comparaître M. Simovic aujourd'hui.

  7   Maître Stojanovic, êtes-vous prêt -- non, pardon, Madame MacGregor,

  8   êtes-vous prête à contre-interroger le témoin ?

  9   Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez être

 11   contre-interrogé par Mme MacGregor, qui est à votre droite, et qui

 12   travaille pour le bureau du Procureur.

 13   Veuillez poursuivre.

 14   Contre-interrogatoire par Mme MacGregor :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic. C'est la première fois que

 16   vous témoignez ou que vous déposez devant ce Tribunal, n'est-ce pas ?

 17   R.  Bonjour. Oui, c'est exact. C'est ma première déposition.

 18   Q.  Et c'est également la première affaire pour laquelle vous avez soumis

 19   une déclaration par écrit à ce Tribunal, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Me Stojanovic vous a montré votre déclaration tout à l'heure à l'écran,

 22   et vous avez dit que l'aviez signée le 8 juin 2014. Pourriez-vous nous dire

 23   où avez-vous signé cette déclaration ?

 24   R.  A Foca.

 25   Q.  Outre les membres de l'équipe de la Défense de M. Mladic, y avait-il

 26   d'autres personnes présentes ?

 27   R.  Non. Il y avait d'autres témoins qui attendaient à l'extérieur, mais

 28   dans la salle dans laquelle j'ai signé ma déclaration, il n'y avait que les


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  1   membres de l'équipe de la Défense.

  2   Q.  Dans la salle à l'extérieur, avez-vous patienté en compagnie d'autres

  3   témoins ?

  4   R.  Non. J'étais en retard. Je ne suis pas arrivé à l'heure prévue du fait

  5   de certaines obligations, donc entre-temps, pendant la pause entre mon

  6   engagement préalable et le moment où je suis arrivé, quasiment tous les

  7   autres avaient terminé, donc ils étaient simplement assis dans la salle en

  8   train de bavarder.

  9   Q.  Connaissez-vous le nom d'autres témoins que vous avez vus ?

 10   R.  Eh bien, par exemple, Petkovic. Nous l'appelons Miso. Je ne sais pas

 11   exactement ce qu'il en est de son prénom, mais on l'appelle Miso. C'est

 12   Petkovic. Et j'ai vu, je crois, Trifkovic. Une fois de plus je ne connais

 13   pas son prénom. Mais je n'ai pas vraiment fait très attention car j'étais

 14   pressé. Et ça ne m'intéressait pas vraiment, en fait.

 15   Q.  Avez-vous vu un témoin dont le nom de famille est Simovic ?

 16   R.  Je ne me souviens pas l'avoir remarqué. Je sais qui il est, mais je ne

 17   pense pas qu'il ait été présent. Je ne peux pas vous donner de réponse très

 18   précise.

 19   Q.  J'aimerais passer au fond au thème de votre déposition concernant avril

 20   1992. A l'époque, vous viviez dans la municipalité de Foca, c'est ce que

 21   vous avez dit dans votre déposition. Avant la guerre, étiez-vous actif sur

 22   le plan politique à Foca ?

 23   R.  S'il vous plaît, pourriez-vous être plus précise ? Qu'entendez-vous par

 24   "actif sur le plan politique" ? Je suis actif sur le plan politique pour

 25   mes propres besoins. Si vous me demandez plus spécifiquement si j'étais

 26   membre d'un parti politique, je répondrais oui. Je faisais partie de la

 27   Ligue communiste.

 28   Q.  Etiez-vous membre d'une assemblée politique ou d'un groupe politique ?


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  1   R.  Non. Outre la Ligue des Communistes, je n'appartenais à aucune

  2   assemblée politique. Je faisais partie de ce parti politique-là.

  3   Q.  Et pendant la guerre, vos activités politiques ont-elles changé ? La

  4   nature de vos activités a-t-elle changé, à l'exception de ce que vous venez

  5   de décrire ?

  6   R.  Pendant la guerre ? Non. Mais après la guerre, oui.

  7   Q.  Pourriez-vous décrire brièvement en quoi elles ont changé après la

  8   guerre ? Qu'avez-vous fait après la guerre qui fut différent en termes

  9   d'activité politique ?

 10   R.  Après la guerre, ou plus spécifiquement en 1996, pendant le deuxième

 11   semestre de 1996, j'ai accepté de faire partie d'un parti politique qui

 12   s'appelle le Parti radical serbe. J'ai été désigné par les leaders de ce

 13   parti au poste de commissaire, de responsable visant à mettre sur pied une

 14   unité du Parti radical serbe à Foca, et c'est ce que j'ai fait.

 15   Q.  Merci de cette réponse. En avril 1992, un appel à la mobilisation était

 16   lancé. Avez-vous été mobilisé vous-même ?

 17   R.  Je n'ai pas reçu de convocation de mobilisation. C'est de mon propre

 18   chef que j'ai rejoint l'unité qui était sous le commandement de mon frère.

 19   Q.  Selon votre déposition, cette unité était sous le commandement d'un

 20   homme dont le nom de famille est Mandic. Quel est son prénom ?

 21   R.  Pour autant que je sache, dans ma déposition ici, je n'ai pas mentionné

 22   le nom de Mandic. Donc, si vous le pouvez, montrez-moi cette déclaration et

 23   j'en prendrai connaissance. Mais pour autant que je me souvienne…

 24   Mme MacGREGOR : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, demander au

 25   greffier d'afficher la pièce D581, et nous allons nous concentrer sur le

 26   paragraphe numéro 3.

 27   Q.  Je vais l'afficher, Monsieur, pour vous. Et je vais vous orienter vers

 28   le troisième paragraphe, les deux premières lignes.


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  1   Mme MacGREGOR : [interprétation] Et que je vais lire à haute voix pour le

  2   procès-verbal.

  3   Q.  "Au début du conflit à Foca, je n'appartenais à aucune formation. Après

  4   l'établissement de la cellule de Crise à Foca, une unité commandée par

  5   Mandic a été créée."

  6   Est-ce que vous voyez ces phrases ?

  7   R.  Madame le Procureur, dans la version anglaise, on parle de "Mandic".

  8   Dans la version serbe, c'est-à-dire celle que j'ai signée, ce n'est pas ce

  9   que l'on peut lire. Je n'ai jamais mentionné ce nom de famille Mandic. Je

 10   ne sais pas pourquoi il se retrouve dans la version anglaise. Mais dans la

 11   version en serbe, vous verrez, vous constaterez que ce nom n'apparaît pas.

 12   Q.  Monsieur Nikolic, je vois ce que vous dites. Je peux lire effectivement

 13   ce que vous nous dites, et je demanderai à la Défense ce qu'il en est car

 14   c'est elle qui nous a fourni cette traduction. Merci.

 15   Donc, nous allons passer maintenant à l'unité sous le commandement de votre

 16   frère. Savez-vous qui était son supérieur hiérarchique ?

 17   R.  Pour autant que je sache, et alors que j'étais sur place, il rendait

 18   compte à la cellule de Crise directement. Je me souviens qu'il y avait des

 19   noms de codes, ou plutôt, je me souviens que Soko était le nom radio

 20   utilisé. Ils n'utilisaient pas en fait leurs vrais noms, donc les

 21   conversations étaient codées. Par conséquent, je ne sais pas. Si vous

 22   voulez savoir le nom et le prénom des personnes qui communiquaient avec mon

 23   frère, je ne pourrais pas vous en dire plus.

 24   Q.  Bien que vous n'ayez pas été mobilisé, vous nous dites que vous faisiez

 25   partie de l'escorte dans l'unité de votre frère. Pourriez-vous décrire

 26   votre rôle et nous dire quelles étaient vos responsabilités ?

 27   R.  Eh bien, je n'avais pas de tâches spécifiques. Dans ma déclaration,

 28   j'ai dit que j'ai quitté la ville de Foca le 7 au soir, après 19 heures,


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  1   pour être plus précis. Lorsque mon frère a fermé le café dont il était

  2   propriétaire, j'ai quitté Foca à ses côtés. Et je n'avais pas de fonctions

  3   spécifiques à ce moment-là. J'ai été présent pendant toute la durée.

  4   J'étais à ses côtés.

  5   Q.  Etiez-vous armé ?

  6   R.  A ce moment-là, je n'avais pas d'arme. Toutefois, le beau-frère de mon

  7   frère avait une carabine de chasse 7,62 avec viseur optique et il me l'a

  8   donnée de façon à ce que je sois armé.

  9   Q.  Quand l'avez-vous reçue ?

 10   R.  Lorsque nous sommes arrivés sur les positions sur lesquelles nous

 11   devions être déployés, dans une maison dans la région dans laquelle nous

 12   devions être déployés. Dans cette maison, nous avons rencontré Mitar

 13   Filipovic, qui est le frère de l'épouse de mon frère. Et c'est lui qui m'a

 14   donné cette arme parce qu'il n'en avait pas d'autres.

 15   Q.  Selon votre déclaration, il y avait une liste de membres de l'unité de

 16   votre frère. Avez-vous vu cette liste ?

 17   R.  Mon frère m'a dit qu'il existait une liste, et je lui ai demandé

 18   comment ils avaient sélectionné ou choisi ces personnes. Je lui en ai

 19   parlé, et il m'a dit quelque chose que j'ai trouvé intéressant; à savoir

 20   que dans cette unité, il n'était pas possible d'avoir deux frères dans une

 21   même unité. C'était une règle officieuse en quelque sorte. Et c'est comme

 22   cela que j'ai pris connaissance du fait que cette unité comptait 120

 23   membres.

 24   Q.  Pendant l'interrogatoire de Me Stojanovic, vous avez décrit cette unité

 25   comme une unité "d'élite" ou "triée sur le volet". Qu'entendiez-vous par là

 26   ? Et quel était le rôle d'une telle unité triée sur le volet ?

 27   R.  Alors, je sais pourquoi ils ont été choisis. Mais je n'ai pas fait

 28   partie du processus de sélection, donc je ne sais pas comment cela s'est


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  1   fait exactement. Je ne peux vous dire que ce que je sais. Je sais

  2   simplement que cette unité était composée de jeunes hommes en pleine santé,

  3   physiquement et mentalement, de sorte qu'en cas d'incidents à Foca, ils

  4   soient en mesure d'agir pour prévenir les incidents. Donc, dans la

  5   pratique, il s'agissait d'une force d'intervention.

  6   Q.  Le règle dont vous venez de parler, à savoir que deux frères ne

  7   pouvaient pas faire partie de la même unité, à votre connaissance, est-ce

  8   que cette règle s'appliquait sur l'ensemble de la Défense territoriale ou

  9   bien est-ce que c'était la première fois que vous entendiez parler de cette

 10   règle, et est-ce qu'elle s'appliquait uniquement à cette unité-là ?

 11   R.  J'ai parlé spécifiquement de l'unité sous le commandement de mon frère.

 12   Donc, cette règle ne s'appliquait pas à d'autres unités de la Défense

 13   territoriale, pour autant que je sache ou pour autant que j'aie entendu. Je

 14   ne parlais que de cette unité spécifique.

 15   Q.  Les autres membres de votre unité étaient-ils armés ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Pourriez-vous décrire leurs armes ?

 18   R.  La plupart de ces soldats avaient des fusils M48, c'est ce qu'ils

 19   utilisaient. Quelques-uns avaient des fusils semi-automatiques. Et mon

 20   frère avait une arme automatique avec une crosse élargie.

 21   Q.  Et savez-vous d'où provenaient ces armes ?

 22   R.  Mon frère et quelques autres hommes ont participé à l'organisation en

 23   matière d'approvisionnement en armes. Je ne sais pas exactement parce que

 24   c'était quelque chose de confidentiel. Je n'avais pas d'information. Il ne

 25   m'a jamais dit ni comment ni par quel moyen ils avaient obtenu certaines de

 26   leurs armes.

 27   Q.  Connaissiez-vous l'existence d'une autre unité d'intervention sous le

 28   commandement de Gojko Jankovic ?


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  1   R.  A l'époque, au début du conflit, je ne savais pas qu'il existait une

  2   unité sous le commandement de Gojko Jankovic. Ultérieurement, j'ai

  3   découvert que sur le territoire de la commune locale et des communes

  4   locales autour de sa commune locale, un groupe avait été établi et Gojko

  5   Jankovic était à la tête de cette formation, ou plutôt, de ce groupe.

  6   Q.  Vous venez de parler du territoire de la commune locale et d'autres

  7   communes périphériques. Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par là

  8   lorsque vous parlez de différentes communes ?

  9   R.  Eh bien, voyez-vous, la municipalité de Foca est organisée en

 10   différentes communes. Je ne sais pas exactement combien il y en a, mais je

 11   dirais de 20 à 30, peut-être plus près de 30 que de 20. Il s'agit d'un

 12   territoire assez large. En termes de superficie, c'est la seconde plus

 13   large en Bosnie-Herzégovine. Pour être plus spécifique, la commune locale

 14   de Gojko Jankovic était Brod, et ensuite nous avions Mjesaja. Mais je ne

 15   peux pas vous dire exactement quelle était l'organisation territoriale et

 16   quelles communes étaient impliquées. Mais il s'agit de toutes celles qui

 17   étaient périphériques à sa propre commune. Et il en va de même pour les

 18   habitants de ces communes. Ils venaient donc des quartiers voisins, vous

 19   aviez peut-être aussi des gens qui venaient d'autres territoires, mais

 20   c'étaient des cas isolés.

 21   Q.  Et vous connaissiez personnellement Gojko Jankovic, n'est-ce pas ?

 22   R.  M. Jankovic, je le connais. Je le connaissais depuis dix ans avant la

 23   guerre. Je suis assez certain qu'il s'agissait en fait d'une durée plus

 24   longue, mais en tout cas je sais que c'était au moins dix ans avant la

 25   guerre.

 26   Q.  Quand avez-vous appris qu'il avait établi une unité ou qu'une unité

 27   avait été établie sous son commandement ?

 28   R.  Je ne me souviens pas exactement de quand ça s'est passé, mais je sais


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  1   qu'à un moment -- ou, plutôt, lorsque j'étais présent dans une situation

  2   spécifique, j'ai vu M. Jankovic et son unité dans une situation très

  3   concrète pendant un incident. Ou plutôt, lorsque les forces armées

  4   musulmanes ont attaqué les lignes de défense sur le front et ont pris nos

  5   positions. Alors, en plus des autres unités impliquées dans la re-capture

  6   de ces territoires, l'unité de Jankovic est intervenue. Et c'est à ce

  7   moment-là que j'ai vu la structure et le nombre de personnes appartenant à

  8   cette unité.

  9   Q.  Quand cela s'est-il passé ?

 10   R.  Le jour de la St-Nicholas, 1992. Plus spécifiquement, l'endroit où je

 11   l'ai vu était l'endroit où on avait placé le "repeater", un répéteur.

 12   Q.  Et que faisiez-vous là ?

 13   R.  A ce moment-là, le commandant Pejovic, qui est un cousin de ma femme,

 14   donc je le connais à titre personnel, il commandait les unités de l'armée

 15   de la Republika Srpska dans la région de Foca. En fait, il remplaçait Marko

 16   Kovac qui était absent à l'époque. Et il m'a demandé de prendre le

 17   commandement avec lui du fait de la situation spécifique dans laquelle il

 18   se trouvait.

 19   A l'époque, après que nous ayons résolu cette situation, des forces

 20   supplémentaires et des forces de réserve ont été mobilisées, la réserve

 21   était à Foca, et j'ai participé à des attaques pour reprendre certaines

 22   positions, à savoir pour occuper les positions qui avaient été prises par

 23   les forces musulmanes de Bosnie.

 24   Q.  Alors nous allons essayer de décomposer tous ces aspects. Vous parlez

 25   d'une situation spécifique dans laquelle se trouvait le commandement

 26   Pejovic, et c'est pour cela qu'il vous a demandé de prendre le

 27   commandement. Alors, tout d'abord, quelle est cette situation spécifique

 28   que vous nous décrivez ?


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  1   R.  M. Pejovic m'a appelé parce qu'il pensait que sa sécurité personnelle

  2   était en danger à ce moment-là.

  3   Q.  Et pourquoi ferait-il appel à vous spécifiquement pour résoudre cette

  4   situation ?

  5   R.  C'est un être humain et les êtres humains se tournent toujours vers

  6   leurs amis en cas de difficulté. Il me considérait comme son ami, je le

  7   considère comme mon ami, et nous étions parents. Et je me sentais en

  8   sécurité en sa présence, et lui de même en ma présence.

  9   Q.  Alors, pour que je vous comprenne bien, vous demandait-il d'assurer sa

 10   sécurité comme le ferait un garde du corps; c'est bien ce que je crois

 11   comprendre dans votre déposition ? Si je me trompe, veuillez me le dire,

 12   s'il vous plaît.

 13   R.  Alors, dans un certain sens vous avez raison. Une des raisons,

 14   justement, était celle-là. Mais dans la pratique je devais assurer sa

 15   sécurité physique. Mais je crois qu'à ce moment-là il avait besoin de

 16   quelqu'un sur un plan psychologique parce qu'il se trouvait dans une

 17   situation fort difficile et empreinte de stress.

 18   Q.  Alors, je vais revenir à l'unité de Gojko Jankovic. Cette unité

 19   rendait-elle compte au commandant Pejovic ou au commandant Kovac, au

 20   commandant Kovac lorsqu'il était de retour -- M. Kovac lorsqu'il était de

 21   retour ?

 22   R.  D'après ce que je sais, à ce moment-là l'unité de Gojko Jankovic

 23   faisait partie du système, faisait partie de l'armée de la Republika

 24   Srpska.

 25   Q.  Rendait-il compte au colonel Kovac; c'est exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Pardonnez-moi mon ignorance, mais d'après que j'ai compris, le jour de

 28   la St-Nicholas, c'est le 25 mai; c'est cela ?


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  1   R.  Non. C'est le 19 décembre.

  2   Q.  Merci. C'est vrai que je suis loin de la date. Et donc, il serait agi

  3   dans ce cas du 19 décembre 1992; c'est exact, le jour de la St-Nicholas ?

  4   Je vois que vous hochez la tête en signe d'acquiescement.

  5   R.  Oui, oui.

  6   Q.  Avez-vous vu Gojko Jankovic à Foca au début du conflit et pendant toute

  7   la durée du conflit ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  La première fois que vous l'avez vu c'était au mois de décembre 1992

 10   après le début du conflit ?

 11   R.  Oui.

 12   Mme MacGREGOR : [interprétation] Puis-je afficher la pièce 65 ter 30985,

 13   s'il vous plaît.

 14   Q.  En attendant l'affichage de ce document, je vais vous en parler. Ce

 15   document date de 1993 et émane du Groupe tactique de Foca et est envoyé à

 16   Vojislav Seselj. Et si nous regardons l'intitulé qui se trouve à gauche de

 17   la page, nous pouvons le nom de Gojko Jankovic. Voyez-vous cet endroit où

 18   il est indiqué "Proposition aux fins de proclamer Gojko Jankovic, Voïvode,

 19   dirigeant militaire, ou chef militaire."

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et si nous regardons -- je veux regarder le deuxième paragraphe sous le

 22   titre "Explication." Je suis en train de regarder la fin de ce paragraphe.

 23   Je vais vous lire cela :

 24   "Jankovic lui-même avait créé un détachement spécial avec lequel il avait

 25   obtenu d'excellents résultats lors de la libération de Foca, Cajnice, et

 26   d'autres régions, en insistant auprès de ces soldats et des autres

 27   commandants comment il fallait se battre contre les Oustachi, et c'était un

 28   exemple pour notre peuple serbe."


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  1   S'agit-il là d'une description exacte des activités de Jankovic

  2   pendant la guerre, et cela coïncide-t-il avec ce que vous savez à son sujet

  3   ?

  4   R.  Je ne peux pas apporter de commentaires à ce sujet. Je n'ai jamais eu

  5   l'occasion de faire un quelconque descriptif de Gojko Jankovic; donc, je ne

  6   m'aventurerai pas dans ce domaine et je ne commenterai pas cela et je ne

  7   vous donnerai aucun avis sur la question.

  8   Mme MacGREGOR : [interprétation] L'Accusation demande le versement au

  9   dossier de ce document, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30985 reçoit la cote

 12   P6683, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 14   Mme MacGREGOR : [interprétation]

 15   Q.  Saviez-vous qu'une autre unité commandée par Dragan Kunarac se trouvait

 16   à Foca en 1992 ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Connaissiez-vous Kunarac personnellement ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  A ce moment-là, connaissiez-vous également un homme répondant au nom de

 21   Pero Elez ?

 22   R.  Oui. Je connaissais Pero Elez depuis l'âge de 9 ans.

 23   Q.  Il commandait une unité également à Foca, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et connaissiez-vous un homme qui répondait au nom de Predrag Trivun ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et commandait-il également une unité à Foca ?

 28   R.  Oui.


Page 24311

  1   Q.  En 1992, avez-vous vu Kunarac ?

  2   R.  J'ai vu M. Kunarac à une occasion seulement, comme M. Jankovic que j'ai

  3   eu l'occasion de voir une seule fois, mais cela n'était pas en même temps.

  4   Q.  A quelle occasion avez-vous vu M. Kunarac ?

  5   R.  Je crois que c'était en 1993, au moment où une attaque avaient été

  6   lancée contre Gorazde. Moi, je me trouvais sur la rive droite de la Drina.

  7   Et à ce moment-là, lui avait reçu pour mission de nous emmener à un endroit

  8   précis et particulier, c'est dans le cadre de notre obligation de travail.

  9   C'était quasiment notre guide, et l'endroit où il nous a emmené était

 10   contaminé par des mines d'infanterie, et il a accompli sa mission avec

 11   succès.

 12   Q.  J'ai quelques questions à vous poser, en particulier sur la prise de

 13   contrôle.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous ne posiez cette

 15   question-là, moi, je souhaite demander une question de précision, s'il vous

 16   plaît.

 17   Monsieur Nikolic, vous avez parlé de deux personnes, M. Kunarac et M.

 18   Trivun. Vous avez dit que ces deux personnes étaient des commandants

 19   d'unités. Ces unités appartenaient à quelle armée ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Dès le début du conflit, ces hommes étaient

 21   membres de la Défense territoriale. Et, par la suite, je crois que c'était

 22   au début du mois de juillet, ils ont intégré l'armée de la Republika

 23   Srpska.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 25   Mme MacGREGOR : [interprétation]

 26   Q.  Alors, vous avez évoqué la soirée du 8 avril. Vous avez dit que le 8

 27   avril, vous étiez positionné en face du bâtiment de Focatrans, et qu'un

 28   homme appelé Abid Ramovic a été tué. Au paragraphe 6 de votre déclaration.


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  1   S'agissait-il d'un combattant musulman ? Veuillez répondre à voix haute

  2   pour que ceci puisse être consigné au compte rendu d'audience.

  3   R.  A l'époque, au moment où il était tué, c'était un policier. Ce n'était

  4   pas un combattant, parce qu'il n'avait tout simplement pas le temps de se

  5   battre. Il a été tué le 8 avril dans son véhicule -- à bord d'un véhicule.

  6   Q.  Et il était Musulman ?

  7   R.  C'était une patrouille mixte. Il y avait un Musulman et un Serbe à bord

  8   du véhicule. Le Musulman, Abid Ramovic, a été tué et le Serbe a été blessé.

  9   Q.  Je vais maintenant passer au lendemain. A ce moment-là, votre unité

 10   avait avancé dans le quartier d'Aladza, et vous avez dit dans votre

 11   déclaration que Rado [phon] Trifkovic avait été tué. Etait-ce un membre de

 12   votre unité ?

 13   R.  Je ne suis pas d'accord pour dire que c'était le lendemain que nous

 14   avions fait une avancée dans le quartier d'Aladza. Il est exact, cependant,

 15   que Radoljub Trifkovic était membre de cette unité

 16   Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 17   Juges, c'est la première phrase du paragraphe 9 à laquelle je faisais

 18   illusion. Ce n'est pas très grave en fait à quel moment il y a eu cette

 19   avancée.

 20   Q.  Après la mort de votre frère, avez-vous quitté le front sur-le-champ

 21   pour rentrer à Prevrac ?

 22   R.  Il m'est un peu difficile de parler de ce moment-là. Lorsque mon frère

 23   a été tué, eh bien, mon rôle avait été de le protéger et de le couvrir, le

 24   couvrir des positions à partir desquelles les Bosniens tiraient. Bon,

 25   pardonnez-moi si j'utilise ce terme de Bosniens, mais c'est ce qu'ils

 26   étaient à l'époque. C'étaient des Musulmans. Donc, il a traversé la rue, il

 27   a traversé en fait une allée qui était une rue fort étroite, en réalité. Il

 28   était entré dans un jardin. Ou plutôt, un endroit, il a traversé, comment


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  1   dire, le portail, il a ouvert le portail et il est allé de l'autre côté et

  2   je ne l'ai plus jamais revu. Son cousin l'accompagnait. C'était le frère de

  3   sa femme. Et dix minutes plus tard environ, Mitar est apparu. Il est sorti

  4   de la cour et il m'a informé que mon frère avait été tué. Je n'avais plus

  5   de force, plus aucune force, et je me suis simplement effondré et j'ai eu

  6   besoin de quelques minutes avant de reprendre connaissance en quelque

  7   sorte. J'étais comme figé.

  8   Et ensuite, accompagné de Mitar, je suis entré dans la cour, et dans

  9   cette cour il y avait une maison musulmane, une maison ancienne. Nous

 10   sommes arrivés jusqu'à la fenêtre de cette maison, et là, en regardant par

 11   la fenêtre, j'ai pu distinguer le corps de mon frère. A ce moment-là, je ne

 12   savais pas s'il était mort ou vivant, et j'ai demandé à des personnes -- ou

 13   à la personne qui avait tué mon frère de me permettre de m'approcher de lui

 14   pour voir s'il vivait ou s'il était mort et de l'aider dans la mesure du

 15   possible, mais l'on ne m'a pas répondu. Un jeune homme qui était membre de

 16   cette unité, et son nom de famille est également Filipovic, a perdu le

 17   contrôle de lui-même. Il souhaitait entrer dans la pièce. Mais lorsqu'il

 18   est entré dans la pièce, on a entendu une balle qui volait, et il a été

 19   blessé. Il ne pouvait pas m'aider et je n'ai pas pu faire ce que je

 20   souhaitais. Et lui, il ne pouvait pas m'aider non plus.

 21   Donc, craignant que je n'agisse de même, Mitar Filipovic a lancé une

 22   bombe lacrymogène dans la pièce, après quoi j'ai essayé d'entrer dans la

 23   pièce, mais il y avait tellement de gaz dans la pièce que cela m'a empêché

 24   de bouger. Physiquement, je ne pouvais pas avancer. Mes amis et combattants

 25   à mes côtés m'ont emmené de là, et ils m'ont emmené pas très loin de là. Je

 26   ne sais pas comment ils ont réussi à sortir le corps de mon frère.

 27   Un véhicule est arrivé, on l'a extrait de cet endroit et on l'a

 28   emmené à l'hôpital de campagne qui était à Velecevo, à 3 kilomètres de là,


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  1   et mes combattants -- et Krnojelac, Dragan, un de mes compagnons d'armes,

  2   m'a pris sous le bras et m'a emmené à un endroit où ils m'ont placé à bord

  3   d'un véhicule et ils m'ont conduit jusqu'à Prevrac, où se trouvaient ma

  4   femme et mes enfants. Et à ce moment-là, nous avons fait en sorte que mes

  5   parents puissent être transportés aussi. Et le lendemain, nous n'avons pas

  6   pu l'enterrer dans le cimetière de la ville, nous l'avons donc enterré dans

  7   le village de Prevrac.

  8   Q.  Combien de temps êtes-vous resté dans le village --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame MacGregor, je vois que le

 11   témoin a répondu, et sa réponse représentait une page du compte rendu, et

 12   dans sa réponse il n'a pas une seule fois répondu à la question que vous

 13   lui avez posée. Vous lui avez dit :

 14   "Après la mort de votre frère, avez-vous quitté Prevrac sur-le-champ ?"

 15   Mme MacGREGOR : [interprétation] Je comprends que la fin de sa réponse

 16   constitue une réponse à ma question.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 18   Mme MacGREGOR : [interprétation] La fin de sa réponse constitue une réponse

 19   à ma question; autrement dit, il a été conduit dans un véhicule et il s'est

 20   rendu directement à Prevrac après cela.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question que vous avez posée,

 22   d'après moi, c'est de savoir si ce témoin s'est rendu à Prevrac.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 24   Mme MacGREGOR : [interprétation] D'après ce que je comprends de sa

 25   déposition -- à la page 39, lignes 7 à 14, en particulier la 9 et la 10 :

 26   "…Dragan Krnojelac m'a pris sous le bras, et ils m'ont emmené à un endroit

 27   et, de là, ils m'ont conduit au village de…"

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si telle est sa réponse, eh bien, il


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  1   aurait dû répondre. Il n'était pas utile d'avoir le reste de la page.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite préciser quelque chose. Vous

  3   avez parlé de vos compagnons d'armes et vous avez dit que "un homme, le

  4   colonel," veuillez répéter son nom de famille, s'il vous plaît. Puisque son

  5   prénom est Dragan.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Krnojelac.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que c'est ce que j'ai

  8   entendu auparavant. Le compte rendu donne un nom différent.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui a été inscrit c'est Jehovac, et

 11   moi j'ai entendu le témoin parler de "Krnojelac".

 12   Veuillez épeler ce nom, je vous prie.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] K-r-n-o-j-e-l-a-c, Krnojelac.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 15   Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Combien de temps êtes-vous resté dans le village de Prevrac ?

 17   R.  Voyez-vous, il y a eu le jour de l'enterrement -- ou, plutôt, la veille

 18   de l'enterrement. Ça, c'était le 11. Et donc, le lendemain, lorsque

 19   l'enterrement a eu lieu, et d'après notre tradition orthodoxe il y a un

 20   certain protocole qui doit être respecté, si je puis m'exprimer ainsi,

 21   après un certain nombre de jours, on peut se rendre sur la tombe et puis on

 22   allume des bougies, des cierges. Je ne me souviens pas exactement à quel

 23   moment parce que je ne comptais pas les jours, mais je crois que cela

 24   correspondait à sept jours. Je suis resté, il me semble, sept jours à

 25   Prevrac.

 26   Je me suis également rendu à --

 27   Q.  Pardonnez-moi si je vous interromps. Comme l'a indiqué M. le Juge

 28   Moloto, nous n'avons que peu de temps, donc je vous demande de bien vouloir


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  1   répondre uniquement à la question posée. Je sais qu'il s'agit d'un sujet

  2   difficile pour vous.

  3   Où vous êtes-vous rendu après Prevrac, après ces quelques jours après

  4   l'enterrement de votre frère ?

  5   R.  Mes parents vivaient à 10 kilomètres de Foca, c'était une maison

  6   secondaire, une maison de week-end. Tout était organisé. Ils avaient du

  7   bétail. Je me suis occupé de ma femme et de mes enfants, mais je me suis

  8   également occupé de mes parents. J'allais les voir très souvent --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce là où vous vous êtes rendu après

 10   ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je n'ai pas compris votre

 12   question. Vous voulez dire la première fois où je me suis rendu --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui a été posée était de

 14   savoir où vous vous êtes rendu après le temps que vous avez passé à Prevrac

 15   au moment de l'enterrement de votre frère. Où vous êtes-vous rendu après

 16   cela ? Et je vous ai demandé si c'était dans cette maison de campagne ou

 17   cette maison de week-end. Si tel n'est pas le cas, veuillez nous dire où

 18   vous êtes allé après cela.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Après ce moment-là, je crois que cela

 20   correspond à peu près à sept jours, je me suis occupé de ma famille. J'ai

 21   réussi à les faire sortir juste avant que la guerre n'éclate pour qu'ils

 22   puissent rester chez le beau-père de mon frère, Todorovic, et ma famille

 23   était là et -- eh bien, après la libération de Foca, j'utilise ceci au

 24   conditionnel, c'est un terme un peu dur. Alors que mes parents vivaient

 25   dans le village de Kuta, qui se trouve à 10 kilomètres de Foca. J'allais

 26   leur rendre visite régulièrement car ils étaient fort stressés. Leur état

 27   psychologique était grave.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien, il s'agissait


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  1   d'événements très difficiles. Mais depuis Prevrac, et après cette période

  2   de sept jours, vous êtes-vous rendu chez vos parents ? Etes-vous allé dans

  3   cette maison de week-end ? Car telle était la question posée. Je sais qu'il

  4   s'agit de souvenirs douloureux pour vous, mais -- pour le moins.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'être aussi précis que

  6   possible. Le fait est que ma famille, ma femme et mes deux enfants, était

  7   dans la maison de Todor Filipovic. Sept jours plus tard, j'ai envoyé ma

  8   famille dans mon appartement, et je suis entré dans cet appartement avec ma

  9   famille. Et depuis cet appartement, je rendais visite régulièrement à mes

 10   parents, qui étaient à 10 kilomètres de Foca. Je ne peux pas être plus

 11   précis que cela, et je fais vraiment de mon mieux.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme MacGregor va vous poser sa prochaine

 13   question.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où était votre appartement ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon appartement se trouvait dans la communauté

 16   locale de Gornje Polje I. Le bâtiment avait le numéro 125. C'était dans la

 17   rue de --

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 19   Mme MacGREGOR : [interprétation]

 20   Q.  Vers le 18 juin, le conseil municipal vous a demandé de travailler au

 21   bureau de l'emploi; c'est exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  S'agit-il du même bureau de l'emploi dans lequel vous travailliez avant

 24   la guerre ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Quelle fonction occupiez-vous ?

 27   R.  J'ai été le chef du bureau, le supérieur hiérarchique.

 28   Q.  Et --


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  1   R.  Pardonnez-moi. Pardonnez-moi. J'avais pour fonction d'organiser les

  2   travaux du bureau et de fournir des services aux personnes au chômage, car

  3   l'ordre qui provenait des autorités civiles consistait à normaliser la vie

  4   plus possible à Foca. Cela signifiait faire en sorte que toutes les

  5   institutions publiques fonctionnent normalement, toutes les institutions

  6   qui avaient été créées par la municipalité de Foca.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce contexte, ce n'est pas quelque

  8   chose qui nous intéresse pour le moment.

  9   Et puisqu'il a maintenant expliqué son rôle, veuillez poursuivre.

 10   Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Et vous travailliez à plein temps dans ce bureau de l'emploi ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Depuis juin 1992 et ensuite -- combien de temps avez-vous occupé ce

 14   poste ?

 15   R.  Pourriez-vous être plus précise ou répéter la question ?

 16   Q.  Combien de temps avez-vous occupé cet emploi ?

 17   R.  J'y travaille toujours.

 18   Q.  Vous continuez à travailler là-bas ?

 19   R.  Oui.

 20   Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vois que le moment de la pause est

 21   arrivé. C'est un bon moment pour faire la pause. Il me restera seulement

 22   quelques sujets à aborder après la pause.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc faire la pause.

 24   Monsieur le Témoin, nous vous donnons rendez-vous dans 20 minutes.

 25   Vous pouvez suivre l'huissier.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre -- Maître

 28   Lukic.


Page 24319

  1   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de

  2   vous avoir bien compris. Est-ce que vous avez décidé de convoquer le témoin

  3   suivant même s'il n'est pas totalement préparé ?

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous nous

  6   réexpliquer. Nous avons levé l'audience plus tôt que prévu hier. Pourriez-

  7   vous nous expliquer comment il se fait que six, sept ou huit heures ne sont

  8   pas suffisantes pour préparer le témoin pour aujourd'hui. Et vous avez eu

  9   une partie de la matinée. Donc, vous avez eu entre sept et dix heures pour

 10   préparer le témoin.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Ce que je peux vous dire, c'est que je sais que

 12   mon confrère, Me Ivetic, a rencontré le témoin hier après-midi, et il était

 13   également ce matin en compagnie du témoin. Je ne sais pas si la préparation

 14   est terminée. Mais simplement, je vous demandais si vous aviez pris la

 15   décision de convoquer le témoin quoi qu'il en soit ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons en parler après avoir

 17   entendu votre explication. A présent, nous allons d'ici à 20 minutes vous

 18   dire si vous êtes invité à faire comparaître le témoin ou s'il y a lieu de

 19   faire autre chose.

 20   Nous allons à présent faire la pause.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie également de vous informer

 23   auprès de Me Ivetic.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons entendre vos explications

 26   après la pause et statuer.

 27   Nous reprenons l'audience à 12 heures 15, c'est-à-dire dans un petit peu

 28   plus de 20 minutes. 


Page 24320

  1   --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

  2   --- L'audience est reprise à 12 heures 20.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous donne la

  4   possibilité de nous expliquer votre situation. Toutefois, je voudrais

  5   d'ores et déjà dire brièvement que la déclaration 92 ter est assez brève et

  6   couvre certains aspects qui ont déjà été abordés avec les témoins de ces

  7   derniers jours. Nous avons déjà reçu les corrections de la déclaration, ce

  8   qui nous porte à penser, puisqu'on le fait à ce moment-là, que vous avez

  9   déjà préparé le témoin et une fois que vous avez pu prendre connaissance de

 10   cette déclaration très brève. Et nous avons également estimé que vous avez

 11   eu un temps, vous avez disposé d'un temps assez long pour préparer le

 12   témoin hier après-midi et ce matin. Et donc, la Chambre estime que vous

 13   n'avez pas vraiment de motif valable pour ne pas interroger le témoin, mais

 14   nous vous donnons la possibilité d'expliquer votre situation.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président,

 16   Me Ivetic est parmi nous et nous allons lui donner la parole pour qu'il

 17   nous explique ce qui s'est passé.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   Maître Ivetic.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Les précisions

 21   ajoutées à la déclaration ont été envoyées à 10 heures 38 ce matin, car à

 22   10 heures 30, j'ai entendu qu'il fallait mettre fin à la séance de

 23   récolement, parce que le témoin devait aller se reposer à l'hôtel,

 24   puisqu'il devait se préparer à la déposition aujourd'hui.

 25   Le récolement n'a pas été effectué au moment où les corrections ont été

 26   reçues. Nous avions prévu le récolement entre 9 heures et 2 heures ce

 27   matin.

 28   Hier, j'ai eu brièvement la possibilité de rencontrer le témoin qui, même


Page 24321

  1   si sa déclaration est brève, n'a jamais témoigné lors de procédures, que ce

  2   soit au niveau national ou dans une juridiction internationale. Et il, dès

  3   lors, requérait davantage de temps. Dans la mesure, il fallait lui

  4   expliquer la procédure et dissiper les craintes qu'il aurait et le rassurer

  5   en vue de son témoignage.

  6   Je peux vous dire qu'hier nous nous sommes rencontrés à 16 heures et

  7   nous avons dû couper court au récolement car le témoin a dit être fatigué

  8   et devoir se rendre à l'hôtel. Nous avons des instructions de l'Unité des

  9   Victimes et des Témoins qui nous disent de tenir compte de l'état de

 10   fatigue du témoin, et c'est cela que nous avons suivi hier.

 11   Voilà les informations supplémentaires que je peux vous donner. Je pense

 12   qu'il y avait des questions supplémentaires que je voulais aborder dans le

 13   cadre de récolement avec lui que je n'ai pas pu dès lors aborder mais, bien

 14   entendu, c'est de vous que je dépends quant à la manière dont je procéderai

 15   et nous nous conformerons votre décision.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps avez-vous eu le témoin

 17   hier ?

 18   M. IVETIC : [interprétation] De 4 heures à 6 heures approximativement.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le témoin a eu la totalité de la

 20   journée. Il n'a rien eu d'autre à faire. Donc, cela signifie que jusqu'à 16

 21   heures il n'a dû s'occuper de rien d'autre.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Peut-être qu'il avait quelque chose à faire

 23   avec l'Unité des Victimes qui a un programme qui ne m'est pas communiqué.

 24   Mais, comme vous le savez, moi, j'étais personnellement dans le prétoire

 25   jusqu'à 2 heures 15 hier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais brièvement consulter les

 27   autres Juges. Et vous avez dit que ce matin, vous avez recommencé à

 28   travailler avec le témoin vers quelle heure ?


Page 24322

  1   M. IVETIC : [interprétation] J'ai été le chercher à l'hôtel à 9 heures et à

  2   9 heures 15, 9 heures 20, nous sommes allés à mon cabinet chez moi et nous

  3   avons travaillé jusqu'à 10 heures 30. Ensuite, il m'a été annoncé qu'il

  4   devait déposer ce matin et j'ai envoyé la déclaration de récolement qui

  5   était assez brève par courriel, car je voulais respecter les instructions

  6   que j'avais reçues.

  7   Et je dois dire que les amendements, les réductions dans le temps du

  8   contre-interrogatoire de l'Accusation sont intervenus avant le moment où la

  9   déposition de ce témoin était prévue lundi, et nous estimions que nous

 10   avions suffisamment de temps, même pour un nouveau témoin, pour faire son

 11   récolement pendant ce temps-là. Nous pensions que nous avions suffisamment

 12   de temps.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que votre note me permet de

 14   conclure que vous avez eu la possibilité de passer en revue les paragraphes

 15   de 11 et 12 de sa déclaration ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sa déclaration a 14 paragraphes.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Quatorze paragraphes.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez que je regarde ?

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme nous avons dit hier,  que nous

 23   avions levé l'audience plus tôt c'était une erreur, en fait, c'était avant-

 24   hier.

 25   La Chambre a examiné la question et est d'avis que le témoin aurait

 26   dû être prêt. Même si vous accordez suffisamment de temps au témoin pour se

 27   reposer, cela ne justifie pas que l'on commence à travailler avec lui à 16

 28   heures plutôt que 14 heures 30 ou 15 heures.


Page 24323

  1   Qui plus est, la déclaration est très brève. En outre, les

  2   paragraphes 13 et 14 ne contiennent pas une quantité d'information tel

  3   qu'il faille estimer que le témoin ne puisse pas revoir son avis, puisque

  4   cela concerne ce qu'il ne sait pas, pas ce qu'il sait.

  5   Toutefois, la Chambre ne va pas vous obliger à convoquer le témoin ce

  6   matin, tout en vous donnant un avertissement, un avertissement strict, vous

  7   invitant à ce que cette situation ne se reproduise pas. Et la prochaine

  8   fois, si une telle situation se présente à nouveau, nous allons vous

  9   obliger à faire comparaître le témoin, mais nous nous abstenons de le faire

 10   cette fois-ci. La Défense doit toujours avoir en réserve des témoins et

 11   s'organiser dans ce sens, car la pratique de nombreuses années de ce

 12   Tribunal montre que cela est possible, compte tenu des dates d'arrivée et

 13   de départ considérées comme normales par l'Unité des Témoins et des

 14   Victimes. Tout devrait être possible. Je voulais que cela soit précisé.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je voulais vous remercier d'avoir compris

 16   notre situation, et je peux vous dire qu'à l'avenir nous allons nous

 17   réorganiser pour éviter de telle situation. Nous aurons des témoins qui

 18   seront prêts.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous devez changer votre

 20   calendrier, si celui-ci n'est pas compatible avec celui de l'Unité des

 21   Témoins et des Victimes, et il se peut également que vous devriez mieux

 22   faire usage de votre temps dès l'arrivée des témoins. C'est à vous de voir

 23   quelle est la meilleure solution, l'une ou l'autre.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je voulais ajouter, nos collaborateurs m'ont

 25   dit que la durée de séjour prévue des témoins a été abrégé, compte tenu du

 26   nombre de témoins qui ont prolongé leur séjour au début de l'affaire

 27   lorsque leur déposition a duré plus longtemps que prévu. Donc, nous avons à

 28   présent des restrictions à la durée de séjour des témoins, le nombre de


Page 24324

  1   jour à l'avance, dès qu'ils arrivent. Et nous avons également eu des cas où

  2   des témoins sont restés plus tard que prévu par l'Unité des Victimes et ont

  3   dû être renvoyés chez eux, compte tenu des coûts qu'engendre la

  4   prolongation de leur séjour à La Haye.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai l'impression que

  6   vous ne comprenez pas ce que j'ai dit précédemment. Je ne parlais de la

  7   politique, et je me posais la question de savoir pourquoi vous n'avez pas

  8   commencé à 14 heures 30, à 15 heures. Et pourquoi deux heures par jour,

  9   c'est trop long pour un témoin, pourquoi un témoin est fatigué, plutôt que

 10   d'ajouter une demi-heure à votre travail. Etant entendu que vous saviez

 11   qu'il n'y avait pas d'autres témoins, vous auriez dû terminer le travail en

 12   expliquant au témoin que c'était important. Et à ce moment-là, plutôt que

 13   deux heures, vous auriez pu lui demander de passer trois heures par jour

 14   avec vous, ce qui lui laisse pour un jour de travail normal, cinq heures de

 15   route. C'est cela qui nous intéresse surtout, et pas vos contacts avec

 16   l'Unité ou la Section des Témoin et des Victimes.

 17   Nous allons poursuivre le contre-interrogatoire, et je vous prie de faire

 18   entrer le témoin dans le prétoire.

 19   Mme MacGREGOR : [interprétation] En attendant que le témoin n'arrive, pour

 20   gagner du temps, je demande l'affichage de la pièce à conviction D582.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nikolic, la pause a duré un

 23   petit peu plus longtemps que prévu. Nous avons dû traiter une question de

 24   procédure. Mme MacGregor va poursuivre son contre-interrogatoire.

 25   Mme MacGREGOR : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Nikolic, ce que vous voyez à l'écran, c'est le document sur

 27   lequel Me Stojanovic vous a interrogé. Vous avez dit avoir vu l'original de

 28   ce document. Dans quelles circonstances l'avez-vous vu ?


Page 24325

  1   R.  Oui. C'est un fait, j'ai vu l'original de ce document. Je ne me

  2   souviens pas de la date exacte, mais c'était approximativement un mois

  3   après le début du conflit, au bureau de Josip Milicevic, le président de la

  4   municipalité de Foca.

  5   L'INTERPRÈTE : Donc, Josip Filipovic, le président de la municipalité de

  6   Foca.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a invité à prendre un café pour parler de

  8   la situation et du début de la guerre, et j'en ai profité pour parler de sa

  9   situation à l'époque. Nous étions dans une situation pratiquement

 10   identique, mais moi j'ai pris part au conflit depuis le début. Il était

 11   avec d'autres personnes et participait à une réunion, et il se trouve que

 12   le résultat de cette réunion a été l'accord.

 13   Et donc, lors de notre conversation, il nous a montré le document.

 14   Mme MacGREGOR : [interprétation]

 15   Q.  Vous dites que vous étiez dans la même situation, dans une situation

 16   quasiment identique que M. Filipovic. Mais je ne sais pas si c'est le nom

 17   exact. Pourriez-vous répéter le nom de la personne que vous avez rencontrée

 18   ?

 19   R.  Josip Milicevic, président de la municipalité de Foca.

 20   Q.  Merci. Vous dites que vous étiez dans une situation quasiment identique

 21   à la sienne à l'époque. Que vouliez-vous dire ?

 22   R.  Eh bien, lorsque j'ai dit que nous étions dans des situations

 23   différentes, j'ai dit où j'étais le 8 avril il y a un instant, et lui se

 24   trouvait dans le bâtiment de la municipalité au moment du début du conflit.

 25   Et je parle ici de la matinée du 8 avril 1992. M. Milicevic, avec les

 26   autres personnes que j'ai déjà évoquées, membres du comité exécutif,

 27   parlait de la situation de Foca. Et le résultat de leur réunion est cet

 28   accord de deux pages que j'ai devant moi.


Page 24326

  1   Q.  Donc, pour que les choses soient claires, c'est une réunion qui a eu

  2   lieu le 8 avril et à laquelle vous n'avez pas participé ?

  3   R.  Oui. Je n'ai pas dit que j'ai participé à la réunion ni que j'ai

  4   assisté à la signature de l'accord. Ce que j'ai dit, c'est que j'ai vu le

  5   document un mois plus tard lorsque, lors d'une conversation avec le

  6   président de la municipalité de Foca, nous avons parlé de cet événement.

  7   Parce que, par radio, mon frère m'avait appris que la réunion avait lieu et

  8   c'était la raison pour laquelle nous devions nous abstenir d'ouvrir le feu

  9   en l'absence d'ordres spécifiques. Et c'était intéressant pour moi. Et il

 10   estimait que l'endroit où je me trouvais le 8 avril et la façon dont je

 11   voyais les choses étaient intéressants pour lui.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais demander une précision.

 13   J'essaie de vous suivre, Monsieur Nikolic. Alors, en fait, le Juge

 14   Fluegge vous a demandé qui a signé le document, et vous nous avez dit qui

 15   était présent à l'époque. Or, vous nous dites maintenant que vous n'avez

 16   pas participé à cette réunion. Comment pouvez-vous savoir qui y était

 17   présent si vous-même n'y avez pas participé ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Les signatures des personnes que j'ai

 19   énumérées figurent sur le document, et, en plus, Josip Milicevic m'a

 20   également dit qui était présent lors de nos conversations. Et ceux qui

 21   étaient présents ont également signé l'accord.

 22   Mme MacGREGOR : [interprétation]

 23   Q.  Quelle est la nature de votre relation avec le président de la

 24   municipalité de Foca s'il vous invite à prendre le café chez lui ? Est-ce

 25   que vous étiez proches ?

 26   R.  Nous étions particulièrement amis, et cette amitié remontait à bien

 27   avant la guerre. Nous étions de très bons amis.

 28   Q.  Merci.


Page 24327

  1   Mme MacGREGOR : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant qu'il ne disparaisse de

  3   l'écran, je voulais poser une question au sujet du paragraphe 16 de ce

  4   document. Je lis :

  5   "Le renvoi au KPD de Foca des prisonniers capturés."

  6   Monsieur Nikolic, qu'est-ce que cela signifie ? En avez-vous une idée

  7   ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais ce que cela veut dire. A l'époque, je

  9   ne sais pas comment, ni dans quelles circonstances, et sur les ordres de

 10   qui, mais tous les détenus qui purgeaient une peine de droit commun, pas

 11   des prisonniers de guerre, donc tous les prisonniers qui se trouvaient à la

 12   KP Dom ont été libérés, qu'il s'agisse de Serbes ou d'autres nationalités.

 13   Donc, tous ont été libérés. Ce qui a semé la panique au sein de la

 14   population, indépendamment de leur appartenance ethnique.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans votre déclaration, au paragraphe

 16   10, dernière phrase, vous dites :

 17   "C'est à ce moment-là qu'ils se sont retirés du KP Dom, après avoir

 18   libéré tous les détenus, tant Musulmans que Serbes."

 19   Quand cette libération a-t-elle eu lieu ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher ma

 21   déclaration à l'écran pour que je puisse répondre à cela ?

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, bien entendu. Il s'agit de la

 23   pièce D581. Il s'agit de la page 3, paragraphe 10. On l'a à l'écran en

 24   B/C/S. Pourrait-on voir la dernière phrase du paragraphe 10, s'il vous

 25   plaît.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si l'on parle de la dernière partie

 27   de la phrase, où on dit "Avant cela, tous les prisonniers, tant Musulmans

 28   que Serbes, avaient été libérés de la prison," eh bien, c'est préciséemnt


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  1   ce que je disais. Il s'agit des prisonniers de droit commun, quasiment tous

  2   les prisonniers qui avaient été condamnés par un tribunal de l'Etat avant-

  3   guerre. Voilà ce que je voulais dire. Mais je ne sais pas --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demande quand ils ont été

  5   libérés. Quand est-ce que cela s'est passé ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas la date précise, mais je

  7   crois que c'était la veille du début du conflit. Je pense que c'était un

  8   jour ou deux, plutôt que la veille précisément, mais je n'ai pas

  9   d'information plus précise.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au paragraphe 10, vous décrivez le

 11   fait que des Musulmans quittent la ville de Foca parce qu'ils ont peur.

 12   Est-ce que c'était avant le début du conflit, avant le début de la guerre ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu l'interprétation. Personne

 14   n'a traduit ce que vous venez de dire.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je répète. Au paragraphe 10, vous

 16   nous dites que les Musulmans ont quitté la ville de Foca parce qu'ils

 17   avaient peur. Est-ce que c'était avant le début des hostilités ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous expliquer quelle était l'ambiance

 19   et la situation qui existait à l'époque.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Concentrez-vous sur la question

 21   temporelle. Quand les Musulmans sont-ils partis ? Et quand ces prisonniers

 22   de droit commun ont-ils été libérés ? Je vous demande quelle est la

 23   chronologie.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] La majorité des Musulmans, des personnes

 25   armées et des habitants ont quitté la ville pendant la nuit du 12, en fait.

 26   Et les prisonniers ou les détenus, les condamnés, en fait, avaient été déjà

 27   libérés. Pas pendant le conflit. Il ne s'agissait pas de prisonniers qui

 28   avaient été fait prisonniers du fait de la guerre. Je vous parle de détenus


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  1   qui étaient en train de purger une peine de prison ordinaire.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends parfaitement. Je voulais

  3   juste connaître la séquence, le déroulement des événements. Alors,

  4   maintenant je comprends ce que vous dites lorsque vous dites "avec la

  5   libération préalable des détenus." J'avais cru comprendre que ça s'était

  6   passé dans les premiers jours du conflit, maintenant je comprends que ça

  7   s'était passé bien avant.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore quelques questions à ce

  9   sujet.

 10   D'où savez-vous que ces prisonniers ont été libérés ? Etiez-vous

 11   présent lorsque ça s'est passé ? Comment en avez-vous pris connaissance ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai quitté la position initiale et

 13   lorsque nous nous sommes rendus au village de Prevrac, où se trouvait ma

 14   famille, l'ensemble de la population était complètement paniquée parce

 15   qu'elle avait reçu des informations selon lesquelles des condamnés armés --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous parle pas de cela. Je vous

 17   demande quelles sont vos sources d'information concernant la libération de

 18   prisonniers. Est-ce que vous l'avez appris au moment où ça s'est passé ?

 19   Telle est ma première question.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas au moment où ça s'est passé, mais

 21   plutôt quelques jours --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, question suivante : à quel

 23   moment précisément avez-vous eu connaissance de cette libération ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était le 9, la nuit du 9 au 10

 25   avril.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez commencé une réponse tout à

 27   l'heure disant "plutôt quelques jours", et je pensais que vous alliez dire

 28   quelques jours après que cela ait eu lieu. Pourriez-vous nous dire dans le


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  1   détail quand exactement ces condamnés ont été libérés ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je puis pas être plus précis que je ne

  3   l'ai été, car je n'avais pas d'information en temps réel. Je vous ai donné

  4   la source concernant le quand et le comment de ma source d'information.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire comment vous

  6   avez eu connaissance de la libération des condamnés serbes et des condamnés

  7   musulmans ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, je ne le savais pas. Mais

  9   quand on a dit qu'ils avaient tous été libérés, j'ai pensé que l'un et

 10   l'autre des groupes avaient été libérés, un troisième également. Toutes les

 11   ethnies.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous --

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Lorsque

 15   vous dites que "ils ont tous été libérés," c'est ce que je lis dans votre

 16   déclaration, mais d'après votre réponse je crois comprendre que vous ne

 17   saviez pas exactement si tant les prisonniers serbes que les prisonniers

 18   musulmans avaient été libérés. Vous dites "j'imagine", cela signifie que

 19   vous n'avez pas de connaissances concrètes mais que c'est une déduction.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Toutefois, si vous me le

 21   permettez, j'ai reçu des informations précises de la part d'un gardien du

 22   KP Dom qui, à l'époque, lorsque je faisais partie du gouvernement, tenait

 23   les fonctions de président du conseil exécutif. Et je lui en ai parlé dans

 24   le détail.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De qui s'agit-il ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Radojica Tesovic.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui était le gardien du KP Dom lorsque

 28   ces prisonniers ont été libérés ?


Page 24331

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Radojica Tesovic.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle était son ethnie ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Serbe.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais pu vérifier si les

  5   détenus musulmans avaient réellement été libérés ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] En parlant à M. Tesovic, qui m'a expliqué la

  9   situation, c'est-à-dire la situation du moment. Car, comme je l'ai déjà

 10   dit, il était le gardien du KP Dom, en fait.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qu'il vous a dit, mais vous

 12   n'avez pas pu vérifier si ça s'était vraiment passé ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je n'avais pas besoin de vérifier.

 14   Ça n'était pas quelque chose qui m'intéressait. En tout cas, pas pour mes

 15   besoins personnels.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous a-t-il également expliqué

 17   pourquoi il avait libéré tous ces condamnés, en semant ainsi la panique au

 18   sein de la population.

 19   R.  Je connais M. Tesovic. Je le connais depuis de nombreuses années et je

 20   le connaissais avant la guerre également. C'était une personne avec un haut

 21   degré de moralité, une personne très responsabilité. Et son évaluation

 22   était --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Arrêtez. Je ne vous demande pas ce qu'il

 24   en est de la moralité de M. Tesovic. J'aimerais savoir s'il vous a expliqué

 25   pourquoi il avait libéré tous ces condamnés.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est précisément ce que j'allais dire, avec

 27   une préface. Il avait estimé et son estimation de la situation et ses

 28   responsabilités étaient telles qu'il était arrivé à la conclusion qu'il ne


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  1   pouvait plus assurer la sécurité de ces détenus, et c'est pourquoi il les a

  2   libérés, il les a tous libérés. Selon mes informations, selon les

  3   informations que j'ai obtenues auprès de lui -- en fait, une partie des

  4   détenus qui avaient commis des crimes graves, il a tenté de les transférer

  5   vers d'autres prisons.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que c'était la

  7   décision de M. Tesovic que de libérer ces détenus, puisqu'il en avait la

  8   garde ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de cette conversation et des

 10   informations qu'il m'a fournies, je vous rapporte ces informations.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Tesovic est resté à sa

 12   fonction de gardien à partir du moment où ces condamnés ont été libérés,

 13   est-il resté en responsable du KP Dom ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il a rencontré des problèmes du fait de

 15   la décision qu'il avait prise.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je reviens vers votre

 17   déclaration. Et je vous invite à vous reporter vers la deuxième partie du

 18   paragraphe 10. Vous dites :

 19   "Ultérieurement, j'ai appris que de nombreux civils musulmans avaient

 20   quitté Foca avec les forces armées pendant la nuit."

 21   Et je poursuis :

 22   "Ils l'ont fait par peur et aucune proclamation ou ordre ne leur a

 23   été donné par les militaires serbes ou par les autorités civiles en ce

 24   sens."

 25   Lorsque vous dites "ils l'ont fait par peur", est-ce que vous parlez des

 26   civils musulmans qui ont quitté Foca avec les forces armées ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je poursuis ma lecture. On dit :


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  1   "C'est à ce moment-là qu'il se sont retirés du KP Dom après avoir libéré

  2   tous les détenus, tant Musulmans que Serbes."

  3   De qui parlez-vous lorsque vous dites "ils" dans cette phrase ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dis pas qu'ils ont été libérés ou qu'ils

  5   ont libéré les Musulmans. Avant cela -- en fait, c'est une déclaration, à

  6   savoir que tous les détenus, musulmans et serbes --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête. Je relis le début de

  8   cette phrase :

  9   "C'est à ce moment-là qu'ils se sont retirés du KP Dom…"

 10   Qui s'est retiré du KP Dom ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces armées musulmanes sous le

 12   contrôle de l'état-major de la cellule de Crise musulmane.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc : "C'est à ce moment-là que les

 14   forces musulmanes se sont retirées du KP Dom après avoir libéré tous les

 15   détenus, tant Musulmans que Serbes", ce qui suggère, et là, le libellé est

 16   très clair, que ce sont les Musulmans qui les ont libérés. Alors que vous

 17   venez de nous dire que c'est le gardien serbe qui les a libérés. Alors,

 18   pourriez-vous nous expliquer ce qui semble être une contradiction ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison lorsque vous dites que ce

 20   n'est pas formulé correctement. Il y avait deux parties dans ce conflit, et

 21   il n'y avait de prisonniers communs. Donc, pour ce qui est du sens de cette

 22   phrase, voilà ce que je déclare, et telle est mon interprétation, la

 23   formulation est mauvaise. On aurait plutôt dû dire "des condamnés", parce

 24   que je n'ai jamais dit cela avant, je pensais que c'était important, et

 25   c'est important.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Vous avez passé en

 27   revue cette déclaration, vous l'avez signée. A ce moment-là, avez-vous

 28   constaté que le libellé ne correspondait pas à ce que vous souhaitiez dire


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  1   ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je sais qu'il est difficile

  3   de traduire la déclaration de serbe en anglais, français, et cetera. Mais

  4   pour moi, il n'y a pas de dilemme, il n'y a pas d'incertitude ici. Je lis

  5   cela en serbe et je parle en serbe, et je pense que cette formulation,

  6   peut-être, vous pose problème, mais ne me pose pas problème. J'ajoute des

  7   explications pour expliquer la situation.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites que la traduction

  9   n'est pas bonne, nous le vérifierons. Nous reverrons ce texte et nous

 10   demanderons à nos interprètes et les membres de l'équipe de la Défense qui

 11   sont bilingues et qui peuvent lire les deux versions, ce qu'il en est.

 12   Lorsque vous nous dites que c'est un problème de traduction, nous allons le

 13   vérifier.

 14   Ce qui m'amène à une autre question qui est la suivante. On vous a

 15   interrogé le 8 mars, si je ne m'abuse. Votre déclaration a-t-elle été

 16   couchée sur papier ce jour-là ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette déclaration et conversation,

 18   c'est-à-dire celle qui a été rédigée à l'occasion de notre première

 19   conversation, je n'ai pas voulu signer cette déclaration au début, car

 20   c'était une note. La Défense insistait pour que je signe. Je ne voulais pas

 21   signer tant que je n'aurais pas vu la déclaration complète. Ça n'est qu'à

 22   ce moment-là que j'ai signé.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites qu'une première

 24   déclaration a été rédigée le jour de votre entretien ou interrogatoire,

 25   mais vous ne l'avez pas signée. Est-ce que j'ai bien compris ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. C'est exact. Lors du premier

 27   entretien, je n'ai pas signé la déclaration.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi étiez-vous réticent,


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  1   pourquoi avez-vous hésité à la signer si elle correspondait à ce que vous

  2   aviez dit ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] D'un point de vue technique, elle n'était pas

  4   complète. Il n'y avait pas les conditions techniques permettant de rédiger

  5   une déclaration bonne et due forme telle que celle qui a été compilée lors

  6   de la deuxième réunion. Vous notez qu'il n'y a pas d'erreur technique, mais

  7   il y avait des erreurs de noms notamment, et donc j'ai insisté pour que ce

  8   texte soit corrigé, qu'il me soit envoyé par courrier électronique, et

  9   ensuite j'ai signé cette déclaration. Voilà ce en quoi j'ai insisté.

 10   Et, je pense que c'était important. Alors ça, c'était peut-être un

 11   peu confus pendant ma déposition.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors quand l'avez-vous reçue par

 13   courrier électronique ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, quelques jours, il y a quelques

 15   jours. En quelques jours, je ne peux pas vous le dire précisément. J'ai le

 16   courrier électronique et, bien entendu, j'ai pris note de la date du

 17   courrier électronique et du moment où je l'ai renvoyé. J'ai dû scanner la

 18   déclaration, j'ai dû la signer et la renvoyer par courrier électronique.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce ce que vous avez fait ? C'est

 20   ce que vous avez fait ? Vous l'avez signée, vous l'avez renvoyée ? Comment

 21   l'avez-vous renvoyée ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Par courrier électronique.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous nous avez également

 24   dit que vous l'aviez signée à Foca, pendant une réunion, à l'occasion d'une

 25   réunion.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui -- non, non. Pendant la réunion, je ne

 27   l'ai pas signée, en tout cas pas pendant l'entretien. Une déclaration a été

 28   rédigée avec quelques erreurs.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez reçu une déclaration par

  2   courrier électronique, vous l'avez signée, vous l'avez renvoyée. Y avait-il

  3   des erreurs dans cette déclaration que vous avez renvoyée ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait eu d'erreur, en

  5   tout cas je n'en ai trouvé aucune à l'exception de cette formulation assez

  6   mauvaise dont vous parliez tout à l'heure, mais je n'ai pas réagi parce que

  7   moi, je la comprenais.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pourquoi avez-vous dû aller, si

  9   j'ai bien compris, le 8 juin, si je vous ai bien compris pour re-signer la

 10   déclaration ? Vous nous dites que vous êtes arrivé en retard, vous avez vu

 11   d'autres personnes qui avaient une conversation, vous ne saviez pas quel en

 12   était le sujet. Vous nous avez dit tout cela. Etait-ce bien le 8 juin ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai rencontré un

 14   membre de la Défense de M. Mladic à deux reprises. La première réunion

 15   s'est tenue dans un restaurant, un ou deux mois avant. Ils ont insisté pour

 16   que je vienne leur parler, c'était notre première conversation. Ensuite

 17   entre deux engagements, j'en ai profité pour rencontrer Me Stojanovic, Me

 18   Dundjer, et je ne me souviens plus de qui d'autre était là. A l'époque, à

 19   ce moment-là, il y avait des gens, et je ne leur prêtais aucune attention,

 20   je n'avais pas le temps. Je vous ai simplement mentionné des noms dont je

 21   me souvenais. Ce n'est qu'un mois ou deux après, je ne peux pas être plus

 22   précis --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration stipule que vous avez été

 24   interrogé le 8 mars et que vous avez signé le 8 juin, c'est-à-dire deux

 25   occasions séparées. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le 8

 26   mars, vous avez eu une conversation, et que Me Stojanovic était présent ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le pense, oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que voulez-vous dire par, "je le pense",


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  1   était-il là ou non ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était à cette date-là, la date

  3   dont vous avez parlé. Je sais qu'il y a eu deux entretiens, et lors du

  4   premier entretien, M. Stojanovic et M. Dundjer étaient présents. Lors du

  5   deuxième entretien, M. Dundjer uniquement était présent, et une autre

  6   personne dont je ne me souviens pas le nom.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est les deux seules fois où vous

  8   ayez rencontré l'équipe de Défense de M. Mladic; est-ce que je vous ai bien

  9   compris ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit qu'une déclaration

 12   vous a été envoyée par courrier électronique, que vous l'avez signée, et

 13   que vous l'avez renvoyée. Vous nous avez aussi dit qu'une déclaration vous

 14   a été donnée pour que vous la signiez, mais vous avez refusé de la signer,

 15   car vous vouliez voir la déclaration complète. Alors je vous renvois vers

 16   ces deux entretiens, ces deux rencontres. Cette déclaration incomplète,

 17   Monsieur Nikolic, vous a-t-elle été remise à la fin de la première

 18   rencontre en présence de M. Stojanovic ou à la fin de la deuxième

 19   rencontre, pendant laquelle vous dites que M. Dundjer était présent avec

 20   quelqu'un d'autre, mais pas Me Stojanovic. Donc à la fin de la première ou

 21   à la fin de la deuxième réunion, est-ce que c'est à ce moment-là que vous

 22   avez refusé de signer une déclaration incomplète ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de la première réunion, je n'ai pas fait

 24   de déclaration, et il n'y a pas eu de compte rendu.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans ce cas, était-ce à la fin de la

 26   deuxième réunion que l'on vous a demandé de signer cette déclaration, vous

 27   étiez réticent, et finalement, avez refusé de signer ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. La déclaration qui m'a été


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  1   soumise pour que je la signe, tout d'abord, était empreinte d'erreurs

  2   grammatiques, le nom des villages était inexact, par exemple, le village de

  3   Prevrac, je ne me souviens plus comment il était écrit, et donc j'ai

  4   insisté sur ces aspects, et ils ont pris note de mes suggestions et ont

  5   corrigé la déclaration en ce sens, mais je pense que c'était également

  6   parce que l'équipe de la Défense était pressée, donc pour ne pas perdre de

  7   temps, nous avons convenu qu'ils m'enverraient la version corrigée par

  8   courrier électronique, que je la signerais, et que je la renverrais par le

  9   même moyen. C'est ce que j'ai fait.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avez-vous encore ce courrier

 11   électronique, à savoir la déclaration qui vous a été envoyée, avez-vous une

 12   copie ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous également une copie de la

 15   première déclaration incomplète que vous n'avez pas voulu signer, et que

 16   vous n'avez pas signée ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne l'ai pas. Je ne voyais pas

 18   d'intérêt de garder un document que je n'allais pas signer.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors sur un détail supplémentaire. Vous

 20   nous dites que la première réunion n'était pas vraiment un véritable

 21   entretien. C'était simplement la deuxième fois, et ils étaient pressés.

 22   Alors est-ce que cette déclaration avait été préalablement préparée,

 23   préalablement à la deuxième réunion lorsque vous avez dit que vous ne

 24   vouliez pas la signer parce que la déclaration était incomplète ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Les conclusions de notre dialogue, et la

 26   déclaration était la finalité, et j'étais supposé la signer. Mais je l'ai

 27   lue et j'ai constaté, comme je l'ai dit il y a un instant, toutes ces

 28   erreurs, et je vous ai expliqué pourquoi je n'ai pas souhaiter la signer


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  1   tant qu'on n'aurait pas corrigé tous ces problèmes.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cette deuxième réunion, combien a-

  3   t-elle duré environ ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Au moins 30 minutes. Je ne vais pas être très

  5   précis, car je n'ai pas regardé l'heure. Mais certainement pas moins d'une

  6   demi-heure. Cela, je peux vous l'assurer. Mais je ne peux pas vous dire

  7   combien de temps précisément a duré la réunion.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, était-ce plus d'une heure ?

  9   Combien de temps cela a-t-il duré ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est possible. C'est possible.

 11   Quelquefois, lorsqu'on est très occupés, lorsqu'on parle comme aujourd'hui,

 12   je suis surpris de constater que le temps est passé si rapidement. Cela

 13   peut se produire ainsi. Je ne peux pas vous le dire avec précision, il est

 14   possible que cela ait duré plus d'une heure, en réalité. Je ne souhaite pas

 15   vous donner d'informations inexactes. Je ne suis pas sûr de la durée de cet

 16   entretien, quand l'entretien a commencé et quand il s'est terminé.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous dites qu'ils étaient

 18   pressés. Qu'est-ce que vous faisait croire qu'ils étaient pressés ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que M. Dundjer m'a dit qu'il avait

 20   encore d'autres témoins éventuels avec lesquels il était censé avoir des

 21   entretiens. Après avoir terminé, j'ai vu M. Radojica Celovic [phon] lorsque

 22   je suis sorti. Je l'ai vu en passant. Et je crois qu'il y avait, d'un point

 23   de vue temps, des moments précis qu'ils avaient alloués à ces témoins. Si

 24   je me souviens bien, pour moi, en ce qui me concerne, je devais commencer à

 25   9 heures. Mais il ne m'a pas semblé utile de me souvenir de l'heure

 26   précisément, mais je crois que c'était à 9 heures. Je suis arrivé à

 27   l'heure. Je ne sais pas combien de temps cela a duré, je ne peux pas vous

 28   le dire précisément.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous pensez avoir vu un témoin qui

  2   était prévu pour être entendu plus tard ce jour-là ? C'est cela…

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'avez-vous vu au moment où vous êtes

  5   entré dans la pièce où vous avez eu cette conversation ou l'avez-vous vu au

  6   moment où vous avez quitté cette pièce ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Après, nous avons parlé. Nous avons eu

  8   cet entretien dans une pièce qui se trouvait au premier étage. C'était en

  9   sortant du bâtiment que j'ai croisé M. Ocenovic [phon]. Et j'ai supposé que

 10   lui --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous souvenez-vous si, oui ou non,

 12   vous avez terminé avant déjeuner ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était certainement avant le déjeuner.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'heure du déjeuner, pour vous, c'est

 15   quand ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, l'heure de déjeuner, c'est le début

 17   d'après-midi. Le petit-déjeuner, c'est le matin. Le déjeuner, c'est dans

 18   l'après-midi. Et le dîner ensuite - et moi-même, personnellement, je ne

 19   dîne pas - c'est vers 8 heures ou 9 heures du soir.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. D'accord. Ça, j'entends bien, il

 21   s'agit de l'heure du dîner. Mais l'heure du déjeuner, c'est à midi, c'est à

 22   13 heures ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, d'habitude, je déjeune après les heures

 24   ouvrables. Et les heures ouvrables pour moi se terminent à 15 heures 30, et

 25   je ne déjeune qu'à ce moment-là. J'ai en général une pause pour pouvoir

 26   prendre mon petit-déjeuner. Cette pause, je la prends à 10 heures moins 10

 27   jusqu'à 10 heures 10, et à ce moment-là je prends peut-être un petit casse-

 28   croûte si j'ai faim.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons faire la pause

  2   bientôt, ne vous inquiétez pas. Il y a une question que je souhaite vous

  3   poser encore. Le nom de M. Mandic a-t-il jamais été cité ? Nous constatons

  4   que dans la version anglaise nous avons vu ce nom, mais pas dans la version

  5   d'origine. Est-ce que le nom de M. Mandic a-t-il jamais été mentionné

  6   lorsque vous avez rencontré M. Dundjer lors de votre entretien ? Vous ont-

  7   ils posé une question à son sujet ? Qu'ont-ils dit ? Même si vous avez

  8   répondu : Je ne le connais pas. Son nom a-t-il été cité ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il y a eu tellement de noms

 10   de l'équipe de Défense, et le Procureur également a cité tellement de noms,

 11   que je n'exclus pas la possibilité que les noms de Mandic, Elez, Kunarac et

 12   Jankovic ont été cités. Et lorsque j'ai fait ma déclaration, j'ai tenu

 13   compte des circonstances d'alors et j'ai parlé des choses que je

 14   connaissais. Je n'exclus pas la possibilité que lors de l'entretien, nous

 15   avons cité le nom de Mandic. Je ne sais pas de quel Mandic il s'agit. C'est

 16   une famille assez importante. Je ne peux vous répondre ni par oui ni par

 17   non. C'est possible.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Connaissez-vous quelqu'un qui répond au

 19   nom de Mandic et qui aurait commandé une unité ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, c'est une famille importante, que

 21   la famille Mandic. Je connaissais un Mandic qui commandait une section et

 22   ensuite une compagnie. Il y avait même un de mes voisins, dont je ne

 23   connais pas le prénom, eh bien, lui, c'est un des voisins. Et je connais

 24   d'autres membres de la famille Mandic. Je ne sais pas quels postes ils

 25   occupaient et quels rôles ils ont joués pendant la guerre, donc je ne peux

 26   rien dire à ce sujet.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Finalement, disposez-vous de ce courrier

 28   électronique dans lequel on vous a envoyé cette déclaration ? Avez-vous


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  1   emporté avec vous ce courriel lorsque vous êtes venu à La Haye ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas à La Haye, mais je l'ai dans

  3   mon ordinateur, dans ma boîte mail. Mais j'ai peut-être supprimé ce

  4   courriel par inadvertance. Mais je suis convaincu que ce message se trouve

  5   toujours dans ma boîte mail. Donc, si vous le souhaitez, je peux vous

  6   l'envoyer.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous disposé à l'envoyer à la

  8   Chambre, à savoir le message mail ainsi que l'annexe, ou en tout cas la

  9   déclaration en annexe que vous avez signée et renvoyée ? Les Juges vous

 10   sauraient gré de cela.

 11   Le Juge Fluegge a une question à vous poser.

 12   Je sais que nous avons pris beaucoup de votre temps, Madame

 13   MacGregor. Nous ne vous avons pas volé votre temps car vous l'avez

 14   toujours, mais nous sommes intervenus pour poser un certain nombre de

 15   questions. Je propose que vous poursuiviez vos questions après la pause.

 16   Mais nous allons néanmoins permettre au Juge Fluegge de poser une question

 17   au témoin.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Nikolic, le Président de la

 19   Chambre vous a posé une question au sujet de la deuxième réunion que vous

 20   avez eue avec l'équipe de Défense, qui a commencé à 9 heures du matin. A

 21   quel moment cet entretien s'est-il déroulé ? Quel jour ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Rien ne m'aurait incité à me souvenir de cette

 23   date. Je ne sais pas quelle était la date. Je ne peux pas vous le dire.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous pose la question parce qu'il

 25   n'y a qu'une seule date qui figure dans votre déclaration, date de

 26   l'entretien, 8 mars 2014. Il n'y a qu'un seul entretien dont la date est

 27   citée, mais vous nous avez parlé de deux entretiens ou de deux réunions que

 28   vous avez eus avec la Défense. Le deuxième entretien a-t-il eu lieu le 2


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  1   [comme interprété] mars ou après cette date ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, la chronologie des réunions que j'ai

  3   eues, je viens de vous l'expliquer. Alors, premièrement, nous avons eu

  4   cette première réunion, nous nous sommes présentés, cette réunion au cours

  5   de laquelle ils m'ont posé des questions pour me demander si j'étais prêt à

  6   être un témoin à décharge dans l'affaire Mladic, et j'ai accepté. Et

  7   ensuite, après cette réunion, nous n'avons pas parlé d'autres choses car

  8   j'étais pressé. Ils ont simplement dit qu'ils allaient noter mon numéro de

  9   téléphone et m'appelé pour fixer une date.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, je pense qu'il n'y a eu qu'une

 11   seule réunion d'importance, qu'il n'y a eu qu'un seul entretien au cours

 12   duquel aurait été évoqué ce qui figure dans votre déclaration. C'est exact

 13   ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, après cette deuxième réunion que vous

 15   citez, il y aurait eu rédaction de cette déclaration que je ne souhaite pas

 16   signer, et j'ai expliqué pourquoi.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, cette première réunion

 19   s'est déroulée où ? Dans quelle ville ?

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu le témoin.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à Foca.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La deuxième réunion s'est également

 23   déroulée à Foca ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

 26   allons reprendre à 14 heures moins deux -- à 13 heures 50, mais seulement

 27   lorsque le témoin aura quitté le prétoire.

 28   [Le témoin quitte la barre]


Page 24345

  1   --- L'audience est suspendue à 13 heures 31.

  2   --- L'audience est reprise à 13 heures 51.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor, j'ose à peine vous

  4   demander de combien de temps vous avez besoin encore.

  5   Mme MacGREGOR : [interprétation] Alors, d'après mon estimation, 10 à 15

  6   minutes. Je pense que j'aurais terminé avant la fin --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   Mme MacGREGOR : [interprétation] -- de ce volet d'audience. En tout cas, il

  9   y aura du temps pour la Défense.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la Chambre n'a pas besoin

 11   d'avoir beaucoup d'explications quant au temps, mais est concernée par les

 12   déclarations.

 13   Il semble qu'il y ait des noms dans la version anglaise qui

 14   n'apparaissent pas dans la version en B/C/S, et le témoin nous a expliqué

 15   que ce que nous trouvons dans la version anglaise ne correspond pas à ce

 16   qu'il avait l'intention de dire, donc ceci nous préoccupe et la manière

 17   dont sont recueillies les déclarations nous inquiète. Ce qui vous explique

 18   pourquoi les Juges de la Chambre ont pris plus de temps que d'habitude pour

 19   se pencher sur cette question-là.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Alors, je propose qu'il lise cette phrase-là en

 21   B/C/S de façon à ce que cela puisse être interprété et consigné au compte

 22   rendu d'audience ou, en tout cas, corrigé de cette façon.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et s'agit-il d'une traduction du

 24   CLSS, du service de traduction du Tribunal ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je vais vérifier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, savez-vous s'il

 27   s'agit d'une traduction du CLSS, des services de traduction du Tribunal ?

 28   [Le conseil de la Défense se concerte]


Page 24346

  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, cette question reste pour

  3   l'instant sans réponse.

  4   Maître Lukic, vous savez que les interprètes n'ont pas pour objectif soit

  5   de corriger soit de modifier des traductions écrites qui est une traduction

  6   différente, puisqu'il s'agit à ce moment-là d'utiliser les dictionnaires et

  7   de se repencher et de réfléchir à la traduction. Donc, cela n'est pas

  8   vraiment quelque chose que nous pouvons suivre ou appliquer dans ce sens.

  9   Madame MacGregor, c'est à vous.

 10   Mme MacGREGOR : [interprétation]

 11   Q.  En réponse à une question de Me Stojanovic, vous avez dit dans votre

 12   déposition que vous étiez de temps en temps engagé par la VRS pendant la

 13   guerre; pendant les fêtes religieuses et lors de différents événements.

 14   Pourriez-vous nous donner un exemple d'un événement au cours duquel vous

 15   auriez été recruté par la VRS, à l'exception des événements déjà cités

 16   comme le jour de la Saint-Nicolas à la fin du mois de décembre 1992 ?

 17   R.  Eh bien, par exemple, il y a eu cette offensive qui avait été lancée

 18   par les forces musulmanes contre le secteur de la municipalité de Trnovo,

 19   ce mont Treskavica. Ou plutôt, nos positions étaient sur les pentes du mont

 20   Treskavica. Il y avait la section du travail, à laquelle j'appartenais, qui

 21   comprenait 120 soldats environ et ils sont restés là pendant trois mois.

 22   Ça, c'est un exemple, car il y avait cette offensive lancée par l'armée

 23   musulmane.

 24   Q.  Alors, quelques points. Lorsque vous parlez de la section du travail,

 25   est-ce que vous voulez parler de l'unité de votre frère dont nous vous

 26   avons parlé aujourd'hui ?

 27   R.  Non. Ça, c'était une unité distincte. C'étaient des réservistes qui

 28   avaient l'obligation de travailler pendant la guerre. C'est la raison pour


Page 24347

  1   laquelle cela s'appelle une obligation de travail ou l'unité qui comprenait

  2   des gens comme moi, qui étaient engagés pour des missions de travail

  3   pendant la guerre.

  4   Q.  Est-il exact de dire que vous étiez réserviste de la VRS pendant la

  5   guerre et que périodiquement on vous appelait pour des obligations de

  6   travail ?

  7   R.  Eh bien, vous pourriez le dire ainsi également, donc à partir du moment

  8   où sur le territoire de la municipalité de Foca, en tant que section

  9   organisationnelle de l'armée de Republika Srpska, les forces de la TO qui

 10   jusqu'alors, ainsi que d'autres unités, faisaient partie de la Défense

 11   territoriale, eh bien, ont intégré l'armée de la Republika Srpska. D'après

 12   mes souvenirs, la période en question correspond au début du mois de

 13   juillet, ou si je me souviens bien à la fin du mois de juin.

 14   Q.  A partir du mois de juillet, vous étiez réserviste au sein de cette

 15   unité et de cette entité, la VRS, même s'il ne s'est pas toujours agi de la

 16   VRS; c'est exact ?

 17   R.  Eh bien, je crois qu'à partir du 18 juin environ, ou plutôt sur la base

 18   de la décision du président du comité exécutif, j'ai eu une obligation de

 19   travail. Et, à partir de là, et ce jusqu'à cet événement qui s'est déroulé

 20   le jour de la St-Nicholas, que j'ai évoqué, je n'avais participé à rien,

 21   j'avais plutôt des obligations de travail. Et, ensuite c'est quelque chose

 22   que j'ai déjà expliqué, lorsque le commandant Pejovic a téléphoné et au

 23   moment de cet événement, de cette affaire.

 24   Q.  Monsieur Nikolic, je vous en prie, veuillez écouter ce que je vous dis.

 25   Vous avez dit que vous n'aviez aucun rôle officiel au sein de la VRS, mais

 26   vous venez de nous décrire deux situations au cours desquelles vous étiez

 27   impliqué ou vous avez participé à des combats qui impliquaient les forces

 28   de la VRS. Et j'essaie de comprendre pourquoi, si vous n'étiez pas membre


Page 24348

  1   officiel de la VRS, pourquoi vous deviez de façon périodique vous présenter

  2   au front, et qu'avez-vous fait au front à ce moment-là. Telle est ma

  3   question.

  4   R.  Madame le Procureur, nous tous, la plupart d'entre nous, nous faisons

  5   partie d'une organisation disciplinée et nous savions ce que nous faisions.

  6   Je vous ai expliqué quel était mon statut lorsque je faisais partie de la

  7   Défense territoriale. Par la suite, j'ai eu des obligations de travail.

  8   Lorsqu'il y a eu une organisation militaire qui a été introduite dans

  9   l'armée de la Republika Srpska, et dans ce cas, le cas échéant, les hommes

 10   avaient des obligations de travail. Tel était leur statut. Et ensuite, on

 11   m'appelait lorsque cela s'avérait nécessaire.

 12   Q.  Alors lorsqu'il y avait un appel à la mobilisation, vous receviez ces

 13   informations ? Et quelle méthode était utilisée pour vous contacter ?

 14   R.  C'était des appels à la mobilisation par écrit. C'étaient les soldats

 15   qui me les apportaient sur mon lieu de travail. Il s'agissait de papiers

 16   portant appel à la mobilisation.

 17   Q.  Portiez-vous un uniforme lorsque vous vous êtes présenté ?

 18   R.  Oui, c'était celui que j'avais à ma disposition.

 19   Q.  Qui était quel uniforme ?

 20   R.  Au début de la guerre, après les affrontements en ville, l'unité sous

 21   le commandement de mon frère m'a donné un uniforme militaire de camouflage

 22   pour me remercier. C'était un cadeau qui est venu, je ne sais pas d'où,

 23   mais je le portais toujours lorsque je participais au conflit armé.

 24   Q.  Portait-il un insigne de la VRS ?

 25   R.  Personnellement, je ne portais pas d'insigne de la VRS. Et, il y avait

 26   un blason que j'avais sur la manche --

 27   Q.  Veuillez poursuivre.

 28   R.  En fonction de la situation, nous portions également des rubans pour


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  1   nous reconnaître les uns les autres dans certaines situations. Et il

  2   s'agissait de moyens spécifiques de nous reconnaître mutuellement. La

  3   plupart des soldats portaient ces blasons.

  4   Q.  Nous passons à un autre sujet. Après juin, après le 18 juin 1992, avez-

  5   vous continué à voir des membres de l'unité de feu votre frère à Foca ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  A ce stade, l'unité était-elle sous le commandement d'un homme appellé,

  8   Brane Cosovic ?

  9   R.  Cette unité était sous le commandement de Brane Cosovic, et non pas

 10   Kosevic. C'est un "ch".

 11   Q.  Merci. Mais on continuait à appeler cette unité, l'Unité Dragan

 12   Nikolic, en souvenir de votre frère, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. Son nom exact était l'Unité anti-sabotage, en fait pour être

 14   correct, c'est ce que je sais, on l'appelait le Détachement anti-sabotage

 15   Dragan Nikolic.

 16   Q.  Concernant les unités, nous avons parlé des unités qui étaient à Foca,

 17   avez-vous passé du temps avec certaines de ces unités à Foca entre 1992 et

 18   1993 ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Connaissiez-vous une maison qui se trouvait à Trnovace et que Gojko

 21   Jankovic utilisait parfois ?

 22   R.  Non. A ce jour je ne sais toujours pas quelle est la maison de M.

 23   Jankovic. Je sais qu'elle est à Trnovace, mais je ne sais pas où exactement

 24   elle se situe.

 25   Q.  La Chambre a entendu que la maison de Trnovace était utilisée par M.

 26   Jankovic et une autre personne, et qu'ils utilisaient cette maison pour

 27   violer des jeunes filles; est-ce que vous avez entendu parler de cela ?

 28   R.  J'en ai entendu parler, mais uniquement après la guerre, après que ces


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  1   hommes aient été poursuivis en justice, mais pendant la guerre, je n'ai

  2   jamais entendu parler de cela.

  3   Q.  De votre réponse, j'en déduis que vous savez que M. Kunarac et d'autres

  4   ont été condamnés par ce Tribunal en 2001 ? Je vous vois hocher, opiner de

  5   la tête.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Dans l'arrêt dans cette affaire, la Chambre de première instance a

  8   estimé que M. Kunarac et ses complices utilisaient fréquemment la maison de

  9   Trnovace pour violer des jeunes filles musulmanes. Dans ce même arrêt, et

 10   là, je parle de l'arrêt dans l'affaire Kunarac, dans le même arrêt, au

 11   paragraphe 269, la Chambre déclare le Témoin FWS-191 -- il s'agit d'un

 12   pseudonyme pour le témoin. Ce témoin a également été violée par : "…un

 13   autre soldat appelé Zoran Nikolic. Ce dernier l'a violée à deux reprises

 14   alors que 'Zaga' était dans la maison…"

 15   Et il s'agit là d'un paragraphe concernant la République de Bosnie-

 16   Herzégovine [comme interprété] en août ou septembre 1992.

 17   Mme MacGREGOR : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous renvoie vers

 18   le paragraphe 269 de l'arrêt précité.

 19   Q.  Etiez-vous conscient du fait que votre nom avait été mentionné dans un

 20   arrêt rendu par ce Tribunal ?

 21   R.  Non, je ne connais pas cet arrêt dans le détail. J'aimerais que vous

 22   m'en disiez plus. Car à Foca, y compris avant la guerre, il existait au

 23   moins deux Zoran Nikolic, donc avec le même prénom et le même nom. Je sais

 24   que dans un groupe dont j'ai parlé qui venait du Monténégro, un membre de

 25   ce groupe s'appelait également Zoran Nikolic. Si vous avez des informations

 26   supplémentaires, vous pourriez peut-être me donner la date de naissance, le

 27   nom du géniteur et d'autres informations nous permettant d'identifier cette

 28   personne car on ne veut pas semer de confusion. Je ne voudrais pas que


Page 24351

  1   quelqu'un pense qu'il s'agit de moi. C'est donc une question d'équité tout

  2   au moins.

  3   Q.  De votre réponse, je ne comprends pas bien s'il existe deux ou trois

  4   Zoran Nikolic. Je comprends qu'il y en a deux avant la guerre, vous-même et

  5   une autre personne, et ensuite vous mentionnez un Zoran Nikolic du

  6   Monténégro. S'agit-il d'une troisième personne ou bien s'agit-il de la

  7   deuxième personne qui était déjà à Foca avant la guerre ?

  8   R.  Il y avait deux Zoran Nikolic qui vivaient -- qui vivaient là avant la

  9   guerre. Un troisième Zoran Nikolic était un membre d'un groupe venant du

 10   Monténégro, et ça, je le sais, c'est un fait.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu préoccupé par le temps

 12   qu'il nous reste, Madame MacGregor.

 13   Mme MacGREGOR : [interprétation] C'est mon dernier thème.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire combien de temps

 15   il va faudra ?

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Quelques minutes, deux minutes, Monsieur

 17   le Juge.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir, Madame le Greffier,

 19   si nous pourrions poursuivre pendant cinq ou dix minutes supplémentaires

 20   car il s'agit de la dernière audience de la semaine.

 21   La greffière nous dit qu'elle pense que tous ceux qui sont ici pour nous

 22   assister nous permettront de conclure la déposition de ce témoin

 23   aujourd'hui.

 24   Mme MacGREGOR : [interprétation] J'ai une dernière question.

 25   Q.  Monsieur le Témoin, comme vous l'avez entendu, nous voulons conclure.

 26   Donc, j'ai passé en revue les éléments de preuve concernant cet arrêt et je

 27   n'ai pas d'information concernant la date de naissance que vous m'avez

 28   demandée, donc j'aimerais savoir si ce Zoran Nikolic qui est mentionné par


Page 24352

  1   cette Chambre vous concerne. Etes-vous cet homme ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor, je vous avertis qu'au

  3   titre de la Règle 90(E), vous ne pouvez poser cette question au témoin.

  4   Donc, soit vous m'invitez à poser cette question, soit vous vous abstenez

  5   de la poser, car le témoin estime que ce ne serait pas équitable de parler

  6   de lui alors qu'il y en avait d'autres qui portaient le même nom.

  7   Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir l'avertir.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, pour cette question dernière,

  9   Monsieur Nikolic, je vous informe que les Règles stipulent que :

 10   "Un témoin peut s'opposer à faire une déclaration qui pourrait

 11   l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre à la

 12   question. Le témoignage ainsi reçu ne pourra être utilisé lors de poursuite

 13   ultérieure contre le témoin concernant un délit quelconque."

 14   Donc, j'aimerais vous informer que si vous avez des préoccupations

 15   concernant la réponse à cette question, je vous demande de vous adresser à

 16   moi et de me dire que vous ne souhaitez pas vous auto-incriminer.

 17   Maintenant, pourriez-vous répéter la question.

 18   Mme MacGREGOR : [interprétation]

 19   Q.  Etes-vous le soldat appelé Zoran Nikolic qui, selon la Chambre de

 20   jugement de Kunarac, a violé à deux reprises une détenue musulmane dans la

 21   maison de Kunarac à Trnovace -- ou Jankovic à Trnovace ?

 22   R.  Non.

 23   Mme MacGREGOR : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur

 24   le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame MacGregor.

 26   Maître Stojanovic.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pourrait-on afficher

 28   dans e-court la pièce D581, paragraphe 3. Je crois qu'il est dans le


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  1   système.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous devons revenir à la première

  3   page -- ou c'est peut-être la deuxième page, en tout cas la page sur

  4   laquelle le paragraphe 3 se trouve.

  5   Veuillez poursuivre.

  6   Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :

  7   Q.  [interprétation] Monsieur Nikolic, pour surmonter ce problème, car nous

  8   avons une contradiction entre la traduction anglaise et la version B/C/S,

  9   je vous parle de la deuxième phrase ici --

 10   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à avoir une référence. L'interprète n'a

 11   pas de référence.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Paragraphe 3 qui se trouve à l'écran,

 13   deuxième phrase.

 14   Veuillez poser votre question au témoin, s'il vous plaît.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 16   Q.  Donc, ma question est la suivante : cette unité qui était composée de

 17   trois pelotons avec un commandement et un commandant séparés, quelle était

 18   cette unité ?

 19   R.  Je crois qu'elle était directement subordonnée au chef d'état-major de

 20   la cellule de Crise, comme je l'ai déjà dit. En fait, j'ai conclu cela à

 21   partir d'une conversation et une communication entre mon frère et l'état-

 22   major de Crise. Je peux pas vous en dire plus parce que je n'en sais pas

 23   plus.

 24   Q.  Merci. Le commandant, ou "komandir", le commandant de ces trois

 25   pelotons était-il quelqu'un qui s'appelait Mandic de nom de famille à

 26   l'époque ?

 27   R.  Je ne sais pas. Les gens que je connaissais étaient mon frère et M.

 28   Brane Cosovic. Et comme je l'ai déjà dit, je ne faisais pas officiellement


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  1   partie de ce groupe, et j'ai expliqué comment je suis devenu membre de ce

  2   groupe.

  3   Q.  Merci. J'aimerais également vous poser une autre question pour préciser

  4   un point pour clarifier la question du moment de votre déclaration. Lorsque

  5   vous avez rencontré pour la première fois l'équipe de la Défense du général

  6   Mladic, et vous avez également mentionné le nom de Me Stojanovic, est-ce

  7   qu'une déclaration a été prise par écrit ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Pour autant que vous vous en souveniez, est-ce que cela pouvait avoir

 10   eu lieu le 17 janvier 2014 ?

 11   R.  J'ai déjà dit…

 12   Q.  Oui, allez-y.

 13   R.  Je l'ai déjà dit -- j'ai dit tout à l'heure que je ne me souvenais pas

 14   de la date précise parce que cela ne veut rien dire pour moi. Je n'ai pas

 15   considéré que c'était une date particulièrement importante, donc je ne me

 16   souviens pas de la date. Je sais que nous avons eu cet entretien et je sais

 17   que j'ai assisté à une manifestation. Je peux vous dire de quoi il s'agit.

 18   J'ai assisté à un entretien qui a été mené avec plusieurs personnes -- de

 19   nombreuses personnes, en fait, plus de 300 qui étaient interrogées ce jour-

 20   là, et j'étais présent du fait de mon travail. Pour des raisons

 21   professionnelles, donc. Si bien que j'ai eu du mal à trouver le temps de

 22   vous rencontrer. Alors, je ne sais plus maintenant à quelle date ça s'est

 23   passé, mais sur la base de cet événement, je pourrais retrouver la date de

 24   notre entretien.

 25   Q.  En conclusion, dernière question : lorsque je vous ai demandé au nom de

 26   l'équipe de Défense du général Mladic et en mon nom, je vous ai demandé si

 27   vous étiez disposé à participer à un entretien avec l'équipe de Défense

 28   concernant les événements à Foca en 1992 ?


Page 24355

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Monsieur Nikolic, merci beaucoup. Je n'ai plus d'autres questions pour

  3   vous.

  4   R.  Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.

  6   J'ai quelques questions très brèves et je vais vous demander d'y répondre

  7   de façon très brève.

  8   Questions de la Cour : 

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des connaissances à titre

 10   personnel concernant des armes ou l'armement des Serbes en 1991 et 1992 à

 11   Foca ? Et là, on parle en termes de centaines et de milliers. Avez-vous des

 12   connaissances à titre personnel à ce sujet ?

 13   R.  Je n'ai pas de connaissances particulières concernant 1991. J'ai des

 14   connaissances, mais ça ne se chiffre pas en centaines ou en milliers, comme

 15   vous l'avez dit. Comme je l'ai dit tout à l'heure, mon peloton a participé

 16   à l'approvisionnement, au transport et à la distribution des armes. Mais en

 17   termes de quantités, on ne parle pas de chiffres très élevés.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps immédiatement. Je

 19   parlais de choses qui se sont passées bien avant le début de la guerre.

 20   R.  Je n'ai aucune connaissance de ce genre.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question suivante est la suivante :

 22   avez-vous des connaissances personnelles concernant les détenus ou les

 23   prisonniers musulmans au KP Dom, des prisonniers de guerre, comment

 24   étaient-ils traités, et savez-vous ce qui leur est arrivé ? Et, une fois de

 25   plus, j'aimerais que vous me parliez de ce que vous savez personnellement,

 26   directement.

 27   R.  Je n'ai jamais mis le pied dans le KP Dom ou dans son enceinte.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez pas de connaissances


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  1   de première main, si je vous comprends bien.

  2   R.  C'est exactement ce que j'allais vous dire. Si ce n'est que, comme je

  3   vous l'ai dit, mes parents vivaient à Miljevina, à 10 kilomètres en

  4   direction de Foca. Du fait de la crise, j'avais mon propre véhicule, mais

  5   je n'avais plus de carburant, donc j'ai dû en fait faire du stop. Et à un

  6   moment donné, une fourgonnette s'est arrêtée, elle venait du KP Dom, et je

  7   ne pouvais m'asseoir qu'à l'arrière, dans la partie qui est utilisée pour

  8   d'autres personnes. Je n'ai pas vraiment fait attention à ce qui se

  9   trouvait là, et donc je suis entré à l'arrière de la fourgonnette et il y

 10   avait des prisonniers musulmans qui étaient emmenés pour travailler dans la

 11   mine de Miljevina. J'ai reconnu certaines personnes. J'étais surpris, je

 12   dois le dire, c'était une mauvaise surprise. Initialement, on m'a demandé

 13   si j'avais des cigarettes. J'en avais, donc je leur ai donné des

 14   cigarettes. Et ensuite, je leur ai demandé -- enfin, concrètement, j'ai

 15   posé des questions sur le frère de l'un d'entre eux, je lui ai demandé où

 16   il était, et il m'a dit que son frère était au KP Dom. Ensuite, je suis

 17   descendu de la fourgonnette près de la maison de mes parents et j'ai décidé

 18   d'aller rendre visite à cet ami parce que c'était un collègue de travail.

 19   Je leur ai demandé s'ils avaient besoin de quelque chose et ils m'ont

 20   dit qu'ils n'avaient besoin de rien si ce n'était de cigarettes. Ils

 21   avaient de la nourriture, qui était très bonne d'ailleurs, qui était

 22   meilleure qu'elle ne l'aurait été par ailleurs, parce qu'ils travaillaient.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous n'avez donc pas de

 24   connaissances directes concernant la nourriture qui était préparée. Ça

 25   n'est que par ouï-dire.

 26   R.  Eh bien, c'est un prisonnier qui me l'a dit directement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'entends par ouï-dire.

 28   Je n'ai pas d'autres questions.


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  1   Mme MacGREGOR : [interprétation] J'ai une question de suivi qui découle de

  2   votre question.

  3   Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme MacGregor :

  4   Q.  [interprétation] Monsieur Nikolic, vous souvenez-vous environ de la

  5   date de l'événement au cours duquel vous étiez dans la fourgonnette avec

  6   les détenus ?

  7   R.  Ne me faites pas revenir en arrière jusque-là. Car, après tout, cela

  8   fait 20 ans, voire même davantage.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le savez, dites-le-nous. Ou,

 10   sinon, dites-nous simplement que vous ne vous souvenez pas de la date. Cela

 11   sera votre réponse.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.

 13   Mme MacGREGOR : [interprétation]

 14   Q.  Cela aurait-il pu être au mois d'octobre de l'année 1992 ?

 15   R.  Non, en aucune façon. C'était soit 1993, en milieu d'année, soit à la

 16   fin de l'année 1993. Ne me prenez pas au pied de la lettre s'agissant de la

 17   date exacte. Cela n'aurait absolument pas pu être au mois d'octobre 1992.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, ceci met un terme à votre

 19   déposition.

 20   Monsieur le Témoin, je souhaite vous demander de faire preuve de

 21   coopération. Un peu plus tôt -- Maître Stojanovic, s'il vous plaît.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi. J'ai une question

 23   simplement.

 24   Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Stojanovic :

 25   Q.  [interprétation] Savez-vous ce qui est arrivé à l'homme avec lequel

 26   vous avez parlé et qu'est-il advenu de son frère qui, d'après ce qu'il a

 27   dit, se trouvait au KP Dom de Foca ?

 28   R.  Ces deux hommes dont je n'ai pas donné les noms, et ce, à dessein, ont


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  1   été échangés à un moment donné. Et d'après ce que je sais, je suis sûr au

  2   sujet d'un de ces hommes parce qu'il est venu me voir après la guerre et il

  3   m'a même apporté des cadeaux, je sais qu'il est en vie et qu'il avait été

  4   prisonnier pendant deux ans, je crois -- détenu au KP Dom pendant deux ans

  5   environ.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment s'appelle-t-il ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Ekrem Cemo, ce collègue. C'était un de mes

  8   collègues de travail ainsi qu'un ami. Un collègue de travail ainsi qu'un

  9   ami.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous a-t-il parlé du sort de son frère ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit qu'il était en vie, et qu'il avait

 12   été échangé également, et outre cela, je ne sais pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   Donc pas d'autres questions qui découlent des questions posées par

 15   les Juges de la Chambre.

 16   Je souhaite que vous fassiez preuve de coopération, Monsieur le Témoin, si

 17   vous pouvez accéder à votre boite e-mail, ce qui est en général possible,

 18   si les membres du personnel vous aident à régler ces questions techniques,

 19   vous pourriez retrouver cet après-midi ce courrier électronique qui porte

 20   sur votre déclaration; seriez-vous disposé à recueillir l'aide de nos

 21   techniciens ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le cas où vous n'arrivez pas à

 24   retrouver ce courrier électronique par ces moyens-là, bien évidemment, nous

 25   vous demanderions dans ce cas d'envoyer ce courrier électronique à la

 26   Section chargée des Victimes et des Témoins. Etant donné que nous ne savons

 27   pas ce qui va ressortir de ces messages, nous ne pouvons pas entièrement

 28   exclure la possibilité que nous n'allons pas vous demander de revenir. Donc


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  1   je demande aux parties, par la présente, de ne pas contacter le témoin.

  2   Vous-même, vous ne devez être en contact avec personne s'agissant de votre

  3   déclaration et de votre déposition, et surtout pas les parties. Et, une

  4   fois que vous aurez retrouvé vos courriers électroniques, dans ce cas, vous

  5   serez libre à nouveau. Madame MacGregor.

  6   Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, s'il est possible

  7   d'avoir un petit peu de temps entre le moment où il va retrouver ces

  8   courriers électroniques et une réponse de la part de l'Accusation, si

  9   l'Accusation décide de parcourir ces courriers électroniques, dans le cas

 10   où nous souhaiterions le rappeler à la barre.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc jusqu'à nouvel avis, Monsieur le

 12   Témoin, vous ne devez vous entretenir avec personne le sujet de votre

 13   déposition, de la déposition que vous avez faite. Je ne dis pas qu'il y a

 14   une probabilité à cet égard, mais nous ne pouvons pas exclure le fait que

 15   vous pourrez être appelé à la barre à nouveau. Nous souhaiterions recevoir

 16   une copie de votre courrier électronique portant sur votre déclaration que

 17   vous allez envoyer à la Section chargée des Victimes et des Témoins; est-ce

 18   bien clair ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il se peut que nous ne nous voyons

 21   plus, dans ce cas, je souhaite vous remercier d'être venu à La Haye, et

 22   vous remercier d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été

 23   posées par les parties ainsi que par les Juges de la Chambre. Vous pouvez

 24   suivre l'Huissier, et je vous demande de rester en contact avec la Section

 25   chargée des Victimes et des Témoins pour que vous leur communiquiez cet

 26   échange de courrier électronique.

 27   Madame la Greffière, je crois que c'est assez clair, quel type d'aide la

 28   Section chargée des Victimes et des Témoins, et les techniciens vont


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  1   fournir au témoin, veuillez vous en charger, vous assurer que cette aide

  2   est fournie.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Messieurs

  4   les Juges.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'Huissier.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  7   [Le témoin se retire]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite une nouvelle fois remercier

  9   chaleureusement -- tout d'abord, je souhaite remercier les interprètes et

 10   les gardiens chargés de la sécurité qui nous ont permis de terminer la

 11   déposition de ce témoin aujourd'hui. Je les remercie d'avoir fait preuve de

 12   souplesse. Et je dois dire que nous apprécions cela grandement.

 13   Avant de lever l'audience, je souhaite saisir cette occasion pour informer

 14   les parties que les Juges de la Chambre vont --

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi, j'en avais déjà parlé.

 17   Nous allons donner des recommandations ou faire des recommandations

 18   compte tenu du calendrier de la citation à la barre de témoins, le Témoin

 19   Milan Pejic, GRM206, sera le troisième témoin de la semaine prochaine. Mais

 20   tenant compte du fait que la correction de la liste des témoins modifiée a

 21   été déposée par la Défense le 4 juillet de cette année, et le temps accordé

 22   à ce témoin qui a fait l'objet d'un accord entre les parties, et les

 23   témoins 92 ter, sera diminué de quelques jours. La Chambre souhaite

 24   connaître la position des parties à cet égard. En même temps, je pense que

 25   vous pourriez échanger vos points de vue, à moins que cela puisse être fait

 26   en quelques mots, Madame Bibles, sinon, cela se fera par les voies

 27   officielles.

 28   Mme BIBLES : [interprétation] Nous sommes prêts à contre-interroger


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  1   ce témoin, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ceci est par la présente

  3   consigné au compte rendu d'audience.

  4   Nous levons l'audience. Nous reprendrons le 21 juillet 2014, à 9

  5   heures 30, dans ce même prétoire.

  6   L'audience est levée.

  7   --- L'audience est levée à 14 heures 33 et reprendra le lundi, 21 juillet

  8   2014, à 9 heures 30.

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