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1 Le mercredi 23 juillet 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le
6 prétoire et à l'extérieur du prétoire.
7 Madame la Greffière, veuillez, s'il vous plaît, citer la cote de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Ceci est
9 l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 D'après ce que nous avons compris, l'Accusation souhaite soulever deux
12 questions. Puisque vous avez déjà soumis des écritures, peut-être pourriez-
13 vous être très succinct sur ce point.
14 Alors, la première question à soulever concerne la pièce P2521, où les
15 pages 6 et 7 de la version anglaise manquaient. L'Accusation a maintenant
16 téléchargé la version complète anglaise, qui porte la cote de la liste 65
17 ter 30350(a), et la version B/C/S a été téléchargée comme cela se doit dès
18 le départ et elle a été rattachée au document dont je viens de citer la
19 cote. Je vais demander au greffier [comme interprété] de bien vouloir
20 remplacer la version existante et incomplète avec la version complète
21 nouvellement téléchargée.
22 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est exactement ce
23 que j'allais vous dire. Vous avez très bien résumé.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez, s'il vous
25 plaît, remplacer la version existante incomplète de la pièce P2521 par le
26 document 30350(a) de la liste 65 ter.
27 L'autre question concerne une page qui manque dans la pièce P3228. D'après
28 ce que nous avons compris, l'Accusation a téléchargé la traduction anglaise
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1 complète pour le document sous la cote ID 0017-4125-1. D'après ce que les
2 Juges de la Chambre ont compris, vous souhaitez que cette nouvelle
3 traduction complète remplace la version existante.
4 M. WEBER : [interprétation] En effet.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez, s'il vous
6 plaît, remplacer la version existante et incomplète de la traduction
7 anglaise par le document qui a été téléchargé sous la cote 0017-4125-1. Ce
8 document remplace donc la pièce P3228
9 Monsieur l'Huissier, veuillez, s'il vous plaît, faire entrer le témoin dans
10 la salle d'audience.
11 Maître Lukic, de combien de temps encore aurez-vous besoin ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Je n'en demande pas davantage que ce que
13 j'avais annoncé au préalable. Il me faudra sans doute quelque 20 minutes
14 pour terminer.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Lukic, vous dites que
16 vous n'en demandez pas davantage que ce que vous avez annoncé au préalable,
17 mais si j'ai bien compris, vous avez déjà utilisé 34 minutes alors que vous
18 en avez demandé 30.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je crois avoir demandé une heure.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après nos informations, vous avez
21 demandé 30 minutes.
22 M. LUKIC : [interprétation] J'ai envoyé, pourtant, un mail à l'Accusation
23 ainsi qu'aux Juges de la Chambre.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être n'ai-je pas eu le temps de le
25 lire. Nous allons nous pencher sur la question. Entre-temps, vous pouvez
26 poursuivre.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 LE TÉMOIN : MILAN PEJIC [Reprise]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pejic, bonjour. Monsieur Pejic,
3 avant de poursuivre, je tiens à vous rappeler que la déclaration solennelle
4 que vous avez prononcée au début de votre déposition hier est toujours en
5 vigueur. Me Lukic va maintenant reprendre son interrogatoire principal.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
9 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]
10 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur.
11 R. Bonjour.
12 M. LUKIC : [interprétation] En fait, avant de reprendre, j'aimerais
13 demander le versement au dossier du document 1D3086. Il faut attribuer une
14 cote provisoire au document puisqu'il ne dispose toujours pas d'une
15 traduction anglaise.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, Maître Lukic, je peux bien
17 confirmer que vous n'avez pas demandé que l'on vous accorde du temps
18 supplémentaire mais que vous avez annoncé que vous aurez besoin du temps
19 supplémentaire. Donc, au moins, nous avez-vous informés de la chose. Vous
20 pouvez maintenant poursuivre.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote
23 attribuée au document ?
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3086 recevra la cote
25 D592, Messieurs les Juges.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan.
27 Mme HASAN : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour,
28 Monsieur le Témoin. Nous souhaitons soulever une objection quant à
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1 d'admission au dossier de ce document. Je sais que l'avocat de la Défense a
2 suggéré qu'on lui attribue une cote provisoire en attendant la traduction,
3 mais j'ai quelques questions de suivi à poser au témoin concernant ce
4 document. Et d'ailleurs, il serait utile pour nous de savoir quelle est la
5 valeur probante des détails cités dans le document et de quelle façon elle
6 peut être établie. Je ne vois toujours pas en quoi ce document est
7 pertinent aux allégations qui figurent dans l'acte d'accusation.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Auriez-vous une brève réponse à cet
9 argument, Maître Lukic ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que vous m'avez posé
11 la question hier. Nous pensons que cela concerne directement la mens rea de
12 mon client, puisque nous avons entendu ce témoin dire que M. Mladic s'est
13 entretenu avec des patients appartenant à d'autres groupes ethniques qui
14 ont été traités à l'hôpital, qu'il n'a jamais soulevé d'objection à ce que
15 des Croates et des Musulmans soient traités à l'hôpital, qu'il n'a jamais
16 donné d'ordre ou de consigne l'interdisant.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous n'allons pas rouvrir ce débat.
18 Enfin, les Juges de la Chambre n'ont certainement pas l'intention d'engager
19 un débat avec vous sur ce point. Apparemment, votre point de vue, c'est que
20 la mens rea ne peut pas changer d'un jour à l'autre. Mais ça, c'est une
21 question juridique. Plutôt, posons quelques questions au témoin et étudions
22 par la suite la pertinence de ce document en détail, en tenant compte des
23 arguments présentés par les parties au procès et de toutes les écritures
24 soumises sur la question.
25 Madame la Greffière, il faut attribuer une cote provisoire au document en
26 attendant la traduction. Vous pouvez poursuivre.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci. En fait, j'ai déjà posé toutes les
28 questions que j'avais à poser concernant ce document, et si mon estimée
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1 consœur souhaite poser d'autres questions, je suis sûr que le docteur sera
2 tout à fait prêt à y répondre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que ces questions seront
4 posées dans le cadre du contre-interrogatoire. Vous pouvez poursuivre.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'aimerais que l'on affiche brièvement
6 la pièce D589 à l'écran, s'il vous plaît. Il s'agit de la déclaration
7 préalable du témoin. Et il nous faut la page 5, paragraphe 19.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'huissier remettra une version imprimée
9 de la déclaration préalable au témoin, Maître Lukic.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
11 Q. Docteur, dans ce paragraphe, vous évoquiez le bombardement de l'arrêt
12 de bus improvisé qui a eu lieu au mois d'octobre 1992 sur le territoire de
13 la municipalité d'Ilidza. Vous avez déclaré avoir été témoin oculaire de
14 cet événement. Pourriez-vous nous décrire brièvement ce que vous avez pu
15 voir ?
16 R. Oui. J'ai été témoin oculaire de l'événement. Très brièvement, je me
17 trouvais dans les locaux de la municipalité d'Ilidza et de la mairie. Je
18 souhaitais demander de l'assistance pour réparer l'hôpital, ou plutôt, pour
19 le faire déplacer dans d'autres locaux. Et pendant que j'attendais,
20 plusieurs obus ont eu des points d'impact non loin de la mairie. L'un de
21 ces obus a atterri à quelque 5 mètres de distance par rapport à l'endroit
22 où les citoyens entendaient l'autobus, et quelqu'un a dit : "Le docteur est
23 dans les locaux de la marie. Appelez-le." Moi, je suis sorti en descendant
24 l'escalier --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, demander au témoin de
26 décrire ce qu'il a vu, alors que nous avons déjà 15 lignes dans la
27 déclaration préalable décrivant l'événement en détail, c'est vraiment très
28 répétitif. Veuillez, s'il vous plaît, poser des questions qui se
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1 concentrent sur l'essentiel.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Qu'avez-vous remarqué sur le plan du rythme de l'atterrissement des
4 obus ?
5 R. Je n'ai pas très bien compris votre question.
6 Q. Est-ce que vous avez vu les obus tomber l'un après l'autre ou est-ce
7 que tous les obus ont tombé d'un seul coup ?
8 R. Je n'ai pas vu les obus tomber, mais je les ai entendus tomber l'un
9 après l'autre. Les intervalles qui les séparaient étaient très courts. Et
10 lorsque le dernier obus a atterri, il a touché la cible, et puis le
11 bombardement s'est arrêté.
12 Q. Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous décrire ces intervalles ?
14 S'agit-il de plusieurs secondes ou plusieurs minutes ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il est difficile de s'exprimer après tout
16 le temps qui s'est écoulé. Certainement, il ne s'agissait pas d'intervalle
17 très long, disons entre dix et 15 secondes, une minute au maximum.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
19 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche, s'il vous plaît,
20 le document 1D2828 à l'écran.
21 Q. Docteur, nous n'avons pas été en mesure d'assurer la traduction de ce
22 document non plus puisque nous l'avons reçu très récemment de votre part.
23 Veuillez, s'il vous plaît, nous lire ce qui figure en haut de la page.
24 R. Le document concerne le "bombardement de l'arrêt de bus dans la
25 municipalité d'Ilidza le 26 octobre 1992. Cible civile. (Au croisement des
26 routes le long à Blazuj et à Hrasnica. Devant les locaux de la mairie.)"
27 Q. Reconnaissez-vous la signature qui figure en bas de la page?
28 R. C'est ma signature, et mon tampon aussi.
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1 Q. Avez-vous traité les personnes blessées et énumérées ici dans cette
2 liste ?
3 R. J'ai traité les survivants, et nous avons malheureusement dû régler
4 aussi le problème des personnes que nous avons été incapables de sauver. La
5 plupart des hommes qui figurent sur cette liste, je les connaissais
6 personnellement.
7 Q. Merci.
8 M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement de ce
9 document au dossier.
10 Mme HASAN : [interprétation] Je répète la même objection de tout à l'heure.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2828 recevra la cote
14 D593, Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D593 reçoit une cote
16 provisoire.
17 Vous pouvez poursuivre.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Hier, nous avons reçu la consigne de
19 passer l'enregistrement vidéo, de le montrer au témoin aux fins
20 d'identification, donc je serais reconnaissant à mon collègue, Me Ivetic,
21 de bien vouloir nous montrer la pièce D523, enregistrée aux fins
22 d'identification.
23 Q. Docteur, vous allez maintenant visionner une séquence vidéo. Vous êtes
24 censé visionner cette séquence et nous dire brièvement si ce que vous voyez
25 dans l'enregistrement correspond au site concerné et la même chose pour les
26 protagonistes.
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Veuillez nous confirmer : ce que vous avez vu, est-ce que cela
2 correspond à vos souvenirs ?
3 R. Ma réponse est oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est que maintenant que
5 l'interprétation vient d'être terminée.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je suis désolé, je n'écoutais pas le canal
7 anglais.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant poursuivre.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais de quoi il s'agit dans cette séquence
11 vidéo. Pour commencer, je me reconnais moi-même, et puis aussi toutes les
12 personnes qui portent des uniformes. Donc, il s'agit de bouteilles
13 d'oxygène que nous avons reçues de la part du HCR, qui les a transportées.
14 Cela s'est passé vers la fin de l'année 1992, et ces deux bouteilles ont
15 été ouvertes au début de l'année 1993.
16 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que le document soit admis au
17 dossier.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, avez-vous une objection à
19 soulever à cet égard ?
20 Mme HASAN : [interprétation] Pas d'objection à soulever.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle est la cote
22 attribuée à ce document ? Voyons voir. Il s'agit de la pièce D523, elle
23 s'était vue attribuer une cote provisoire, elle est maintenant admise au
24 dossier de façon définitive.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
26 Q. Docteur, quelle était la situation ? Avez-vous parlé aux représentants
27 de la FORPRONU ? Est-ce qu'ils ont accepté cette participation à
28 l'événement ? Est-ce qu'ils ont cru qu'ils étaient vraiment impliqués ou
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1 non ?
2 R. Je ne leur ai pas parlé personnellement, mais j'ai entendu des
3 conversations où l'on disait que les représentants de la police et de
4 l'armée se sont entretenus avec eux. Et si j'ai bien compris la situation,
5 et si mes souvenirs sont bons, les représentants de la FORPRONU - du 5e
6 Bataillon de Français, je crois - donc, ils auraient dit qu'ils ne
7 croyaient pas à notre description de l'événement. Ils croyaient même que
8 nous avions mis en scène tout ce qui s'est produit.
9 Q. Et qu'est-ce que vous en savez ? Est-ce que vraiment cet événement a
10 été mis en scène par le côté serbe ? De quelle façon ces bouteilles ont-
11 elles été ouvertes ?
12 R. Non. Je dirais non, d'après mes connaissances. Ces bouteilles se
13 trouvaient dans l'entrepôt de l'hôpital. Nous avons essayé de les ouvrir en
14 se servant des dispositifs habituels pour obtenir de l'oxygène, mais rien
15 ne s'est passé. Alors, nous avons appelé un homme qui travaillait avec
16 l'oxygène. Il les a ouverts comme il était censé le faire, puis il nous a
17 informés à l'hôpital de ce qui s'était passé. Et tout cela a été fait dans
18 l'enceinte de l'hôpital.
19 Q. Merci, Docteur. Nous n'avons plus de questions à vous poser en ce
20 moment.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
22 Madame Hasan, êtes-vous prête à entamer le contre-interrogatoire du témoin
23 ?
24 Mme HASAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pejic, vous allez à présent
26 être contre-interrogé par Mme Hasan. Mme Hasan se trouve à votre droite et
27 elle représente l'Accusation.
28 Contre-interrogatoire par Mme Hasan :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur.
2 R. Bonjour.
3 Q. Docteur, pendant la guerre, vous dirigiez l'hôtel de Blazuj; ai-je
4 raison de l'affirmer ?
5 R. Oui.
6 Q. Et veuillez nous rappeler en quelle matière vous êtes spécialisé.
7 R. Je suis spécialisé pour des maladies O.R.L., et par ailleurs, je suis
8 également spécialisé pour les interventions chirurgicales au niveau du cou.
9 Q. Et avez-vous traité des patients à l'hôpital pour d'autres maladies
10 dont ils pouvaient souffrir, mis à part le domaine dans lequel vous êtes
11 spécialisé ?
12 R. Mais bien évidemment. Entre 1992 et 1996, nous avons tous dû assumer le
13 rôle de chirurgien de guerre. Donc, il n'y avait pas de limitations à ce
14 que nous faisions, à moins qu'il n'y ait un autre médecin plus compétent
15 pour traiter les malades que nous. Donc, nous traitions toutes les
16 personnes qui nous venaient entre les mains, et personnellement j'ai dû
17 traiter toute une série de maladies et de blessures qui n'avaient rien à
18 voir avec ma spécialité; entre autres, par exemple, j'ai dû traiter des
19 blessures très lourdes du système de la circulation, des blessures au
20 ventre, j'ai fait des interventions chirurgicales au niveau du cerveau,
21 j'ai dû faire des amputations, et cetera, et cetera.
22 Q. Hier, vous avez expliqué que vous avez traité des patients qui
23 appartenaient à de différents groupes ethniques. J'aimerais vous poser
24 quelques questions au sujet d'un patient précis. Vous souvenez-vous de
25 quelqu'un qui s'appelait Ramiz Mujkic ?
26 R. Je connais bien le nom de Ramiz Mujkic, et d'ailleurs je le connais
27 personnellement. Et nous nous sommes rencontrés une fois la guerre
28 terminée. J'ai été très heureux de constater qu'à l'hôpital où il a été
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1 emmené, on a réussi à y sauver la vie, et cela ne fait que confirmer que
2 notre traitement des patients ne variait pas en fonction de leur
3 appartenance ethnique mais que nous traitions tout le monde de la même
4 façon. J'ai déjà déposé au sujet de Ramiz Mujkic dans l'affaire Karadzic.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule question qui vous a été posée
6 était celle de savoir si vous connaissiez le nom. Je vous inviterais à bien
7 vouloir attendre les questions suivantes de Mme Hasan avant d'y répondre.
8 Madame Hasan.
9 Mme HASAN : [interprétation]
10 Q. Et, Docteur, il a été conduit à l'hôpital de Blazuj en août 1992; est-
11 ce exact ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Mme HASAN : [interprétation] Et je souhaiterais que nous examinions la
14 pièce de la liste 65 ter portant la cote 03758.
15 Q. Docteur, je pense que vous avez eu l'occasion de voir ce document, il
16 s'agit -- nous allons le voir apparaître à l'écran. Il s'agit d'un
17 certificat de l'hôpital de Blazuj -- non, je ne vois rien apparaître à
18 l'écran. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ce document ?
19 R. Non, je ne reconnais pas ce document, mais je vois quelle en est la
20 teneur et je vois qu'il a été signé de la main du médecin de garde. Je ne
21 sais pas de quel docteur il s'agit, parce qu'il n'y a pas de tampon portant
22 le nom, il n'y a pas non plus de mention dactylographiée du nom, et ce
23 n'est pas ma signature.
24 Q. Docteur, il s'agit d'un certificat indiquant que sous les ordres de la
25 Brigade de police militaire de Rajlovac, Ramiz Mujkic a été sous la
26 responsabilité du prisonnier escorté vers la prison militaire. Vous vous
27 souvenez que Ramiz Mujkic avait été conduit par la police militaire ?
28 R. Je ne me souviens pas, tout d'abord, parce que je n'étais pas à
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1 l'hôpital au moment où il a été enlevé. En revanche, lorsqu'il a été
2 conduit à l'hôpital, j'y étais, mais je ne me souviens pas de qui l'a
3 conduit à l'hôpital. J'imagine que c'était la police militaire.
4 Q. Très bien, Docteur. Et l'une des blessures dont a été victime M. Mujkic
5 était une blessure à la jambe; est-ce exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous souvenez-vous, Docteur, que son médecin était le Dr Popovic, qui
8 avait recommandé une amputation de la jambe, et que vous, en tant que chef,
9 aviez indiqué qu'il était préférable de sauver sa jambe et d'y mettre une
10 attelle ?
11 R. Oui.
12 Q. Nous disposons d'information provenant de M. Ramiz Mujkic, il s'agit
13 d'une déclaration de Ramiz Mujkic qui indique qu'il avait entendu des
14 échanges de coups de feu sur le terrain et il a été atteint à la cuisse
15 droite. Il a utilisé son arme pour effectuer des tirs depuis l'endroit où
16 il a été frappé, et ensuite il est arrivé à court de munitions et a décidé
17 de se rendre en disant : "Ne tirez pas. Je suis Ramiz Mujkic." Ensuite, il
18 a été arrêté et il a été conduit aux casernes de l'armée de Rajlovac.
19 Pendant qu'il était dans la caserne, il a été roué de coups à plusieurs
20 reprises sur l'endroit de la blessure consécutive à la plaie par arme à
21 feu. Et il a été présenté à l'hôpital, il était à ce moment-là dans un
22 piteux état; est-ce exact ?
23 R. On pourrait dire que du point de vue de l'hygiène, il était dans un
24 piteux état. La blessure à sa jambe droite était également dans un piteux
25 état, et la jambe était fracturée au niveau de la cuisse. Le fémur était
26 fracturé.
27 Q. Très bien. Je vous demanderais de bien vouloir passer à la page
28 suivante du document et nous allons voir la lettre de décharge. On voit
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1 qu'il a été admis le 8 août 1992 et qu'ensuite -- je crois que nous avons
2 la date de décharge, le 22 août 1992. Sous l'intitulé "Diagnostic",
3 Docteur, on voit qu'il est dit "Vulnera explosiva fermoris L-dex-fractura
4 femoris L-dex," tissu lacéré, blessure lacérée et fracture de la jambe
5 droite. Telles étaient les blessures dont il était victime, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. [aucune interprétation]
8 R. Du fémur droit, et il avait une blessure consécutive à une explosion à
9 la cuisse droite.
10 Q. Très bien. S'agissant de ces blessures, diriez-vous que son diagnostic
11 correspondait à une blessure par arme à feu au niveau du fémur droit suivi
12 de coups assénés à l'endroit de la blessure ?
13 R. Je pense que vous m'avez mal compris ou peut-être est-ce moi qui vous
14 ai mal comprise. Pourriez-vous répéter votre question ?
15 Q. Ma question est la suivante : le diagnostic qui figure ici sur ce
16 document correspond-il à sa version des faits, c'est-à-dire qu'on lui a
17 tiré dessus au niveau de la jambe et qu'ensuite on l'a roué de coups à ce
18 même endroit ?
19 R. La déclaration qu'il a faite au Tribunal, je ne l'ai pas vue. Nous,
20 nous avions beaucoup de blessés qui venaient dans nos services et nous
21 n'examinions pas de manière détaillée l'origine de la blessure. En nous
22 fondant sur l'aspect de la blessure, nous étions, pour la plupart des cas,
23 capables de dire si c'était une blessure consécutive à un tir de balle
24 classique, de balle à fragmentation, d'une blessure consécutive à des
25 éclats d'obus ou à une automutilation. En l'occurrence, il s'agissait ici
26 d'une blessure qui ne lui avait pas été infligée juste avant son arrivée à
27 l'hôpital, mais bien avant. Et c'est ce qui expliquait, d'ailleurs, l'état
28 de ce blessé.
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1 La blessure était restée sans traitement, elle était infectée, et le
2 blessé lui-même, du point de vue de l'hygiène, était dans un piteux état.
3 Le Dr Popovic --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Vous
5 nous parlez de toutes sortes de choses, excepté des choses sur lesquelles
6 on vous a posé de questions. La question était la suivante : le diagnostic
7 tel qu'il figure ici est-il conforme à la version des faits telle que
8 narrée par lui-même, c'est-à-dire qu'on lui avait tiré dessus au niveau de
9 la jambe et qu'ensuite il avait été frappé au niveau de la jambe, donc pas
10 une blessure qu'il s'était infligée lui-même mais consécutive à des coups.
11 Est-ce que cela est conforme à ce qu'il en disait, ou est-ce que l'un
12 contredisait l'autre ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette lettre de sortie, il n'y a pas
14 d'information quant aux blessures, est-ce qu'elles sont dues à des coups ou
15 autre chose. Le diagnostic est celui d'une blessure causée par un explosif;
16 "vulnera explosiva", c'est cela que ça veut dire. Maintenant, je ne sais
17 pas quel type d'explosif il s'agissait, je ne peux pas vous aider.
18 Mme HASAN : [interprétation]
19 Q. Monsieur, j'aimerais poser une autre question suite à votre réponse,
20 celle que vous avez apportée précédemment qui nous parlait de la situation.
21 Mais Ramiz Mujkic, et d'ailleurs vous nous avez dit qu'il s'était écoulé un
22 certain temps entre le moment où il avait subi cette blessure et le moment
23 où il est arrivé à l'hôpital, et puis vous nous avez dit que la blessure
24 était infectée, et cetera, donc je vous demanderais de bien vouloir revenir
25 sur les circonstances spécifiques qui sont celles de Ramiz. Et j'affirme
26 qu'on lui a tiré dessus et qu'ensuite on l'a frappé au même endroit et
27 qu'ensuite il y avait infection, et si j'affirme cela, est-ce que cela est
28 conforme au diagnostic de femoris, et cetera, et cetera ?
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1 R. Il faut que vous donne des explications à propos de ma réponse. Vous me
2 demandez de répondre par "oui" ou par "non". Mais comment pourrais-je ?
3 Q. Expliquez, s'il vous plaît. Poursuivez.
4 R. Comment pouvez-vous affirmer qu'il s'est rendu au moment où il a été
5 blessé ? Et comment voulez-vous que je sache à quel moment il a subi cette
6 blessure ? Et dans quelle mesure les informations qu'il a fournies sont
7 exactes ou pas ? Moi, je ne peux vous donner que des informations sur
8 l'état dans lequel il était au moment où il est arrivé à l'hôpital et
9 l'état dans lequel était sa blessure. Je suis désolé, mais le médecin, le
10 chirurgien orthopédiste, qui a beaucoup plus d'expérience que moi, beaucoup
11 plus chevronné que moi, voulait amputer immédiatement la jambe au-dessus de
12 l'endroit de la blessure, et moi, j'ai ordonné qu'on fasse tout ce qui
13 pouvait être fait pour sauver cette jambe. Et cette jambe a effectivement
14 été sauvée.
15 Maintenant, je ne suis au courant d'aucune autre information. Il faudra
16 poser la question à ceux qui l'ont conduit à l'hôpital et ceux qui l'ont
17 maintenu à l'hôpital et qui l'ont gardé en ces locaux. M. Mujkic a sans
18 doute été blessé. M. Mujkic a sans doute passé un certain temps tout seul
19 avant de se rendre, et après il a peut-être été roué de coups. Ça, je n'en
20 sais rien. Il me serait bien difficile de vous le dire. Je ne peux ni le
21 confirmer ni l'infirmer. Je ne peux pas vous répondre par l'affirmative ou
22 la négative. Je ne peux pas dire "oui" ou "non" en réponse à votre
23 question. Je me contente de vous dire ce qu'il en est de l'état dans lequel
24 il était au moment où il a été conduit à l'hôpital. Telle est la teneur de
25 ma déposition.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais vous poser une question.
27 Docteur, vous nous avez dit que vous aviez vu le patient au moment où il
28 est arrivé à l'hôpital. L'état dans lequel vous avez trouvé ce patient vous
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1 amènerait-il à affirmer que cette blessure correspondait à une blessure par
2 balle suivie de coups assénés à l'endroit de la blessure par balle ? Je ne
3 vous demande pas ce qui est contenu dans le rapport. Je vous demande ce que
4 vous avez observé au niveau du patient lorsqu'il est arrivé.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai déjà répondu à cette question. Ni
6 moi ni le médecin chargé de son traitement n'avons vu de blessure
7 consécutive à des coups. La blessure était infectée et il faut un certain
8 temps avant que la blessure se soit infectée. Entre le moment où la
9 blessure a été infligée et le moment où il est arrivé à l'hôpital,
10 l'infection s'est développée.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ma question est la suivante
12 : est-ce que cette blessure avait l'air d'une blessure consécutive
13 exclusivement à un tir par balle ou est-ce que manifestement on était
14 intervenu au niveau de cette blessure, elle avait été touchée en quelque
15 sorte ? Qu'est-ce que vous avez remarqué - c'est ce que je vous demande -
16 en tant que professionnel, et j'aimerais que vous nous disiez à quoi
17 correspondait cette blessure ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une blessure dite blessure par
19 explosifs. En d'autres termes, ce n'était pas une blessure par balle. Et
20 cette blessure était infectée. C'est tout ce que je peux vous dire. Et en
21 ce qui concerne cet homme-là, nous n'avions aucune possibilité de savoir,
22 et d'ailleurs nous n'avons fourni aucune information dans cette lettre de
23 sortie indiquant s'il y avait d'autres blessures ou pas. Nous n'en avons
24 observé aucune.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Docteur.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question très brève à vous
27 poser. Seriez-vous d'accord pour affirmer que dans cette lettre de sortie
28 d'hôpital, l'on indique qu'aucun élément ne permet d'affirmer que la
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1 blessure n'était pas fraîche et fortement infectée?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous le confirme, effectivement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite à poursuivre, Madame
4 Hasan.
5 Mme HASAN : [interprétation]
6 Q. Docteur, l'on voit sur ce document apparaître votre nom à droite; est-
7 ce exact ? C'est vous qui avez signé ce document, n'est-ce pas ?
8 R. Non. Je n'ai pas signé ce document. Mon nom apparaît effectivement sur
9 le document en caractères d'imprimerie. Mais vous avez vu ma signature sur
10 d'autres documents. Ce jour-là, de toute évidence, je n'étais pas à
11 l'hôpital.
12 Q. Très bien, Docteur. Je propose que nous passions à présent à la liste
13 de 1993, celle que nous examinions hier. Docteur, il s'agit d'une liste
14 dont vous nous avez dit -- il s'agit d'ailleurs de la D590 -- pardon, D590,
15 ce n'est pas ça. En fait, c'est le document de la liste 65 ter portant la
16 cote 1D03086, D592, cote provisoire aux fins d'identification. Et selon
17 votre déposition, certains membres dont les noms figurent sur la liste ici
18 étaient membres du HVO selon vos dires. Avez-vous eu connaissance de
19 conflits entre le HVO et l'ABiH ayant eu lieu donc en 1993 ?
20 R. Oui. Je répondrais oui.
21 Q. Vous souvenez-vous plus ou moins du moment où ils avaient lieu ?
22 R. Il me semble que c'était au mois de juin 1993 ou peut-être au début du
23 mois de juillet 1993.
24 Q. Hier, vous nous avez dit que ce document avait été créé par un service
25 spécialisé de l'hôpital et qu'il avait été rédigé en 1994 et que vous
26 l'aviez signé et qu'ensuite il avait été envoyé au ministère de la Santé de
27 la Republika Srpska. Ce service spécialisé de l'hôpital, quel était-il ?
28 R. Ce service spécialisé ne rédige pas ces documents. Ces l'administration
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1 qui rédige les documents, assistée des médecins, les médecins disponibles.
2 Plus d'un médecin probablement a fourni un diagnostic en latin.
3 Probablement plus d'un. Pardon, oui. Les diagnostics sont copiés du
4 registre.
5 Q. Pourriez-vous nous dire quel était l'objectif desservi par cette liste
6 ?
7 R. Cette liste était établie à la demande du ministère de la Santé de la
8 Republika Srpska lorsqu'il gardait des informations relatives à tous les
9 blessés civils et, en fait, à tous les blessés de guerre. Il y avait un
10 département spécifique, c'était en fait un établissement qui traitait les
11 informations statistiques relatives à toutes les personnes blessées et
12 malades au cours de la guerre, et ils avaient des fichiers spécifiques et
13 distincts selon que les patients étaient des civils ou des militaires. Cet
14 établissement s'appelait, je crois, l'institut de santé publique, si je ne
15 m'abuse, et cela faisait partie du ministère.
16 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, sur cette liste, les numéros de
17 registre commencent - et on pourra passer à la page suivante s'il le faut -
18 commencent, donc, au numéro 32, puis on passe au 68 et puis ensuite au 85 ?
19 Vous pourriez nous expliquer cela ?
20 R. Oui. Au début de l'année, le premier numéro de registre c'est le 1.
21 Mais ils ne reprennent pas les noms des soldats, des personnels militaires
22 de l'armée de Republika Srpska, et puis ne figurent pas sur cette liste non
23 plus les personnes qui n'étaient venues que pour un changement de
24 pansement, par exemple, ou les personnes malades. Nous n'avions pas de
25 registres spécifiques pour les blessés. Nous avions les registres de
26 l'hôpital, et ensuite vous y saisissiez le nom de toutes les personnes qui
27 venaient demander une assistance médicale, et elles étaient identifiées par
28 numéros. C'est la raison pour laquelle ces numéros ne se suivent pas, parce
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1 que d'autres personnes, malades, blessées, sont répertoriées et se voient
2 affectées le numéro qui manque entre les deux numéros qui se suivent.
3 Q. Nous avons examiné ce document, nous avons posé des questions à ceux
4 qui connaissent un petit peu les périodes de guerre, et d'accoutumée l'on
5 voit pas ce genre ce documents, pas de documents qui ressemblent à ceci,
6 des documents imprimés tels que celui-ci avec un tableau, avec ce type de
7 police de caractère, en général. Pouvez-vous nous dire de quel équipement
8 vous disposiez ? Quels programmes de traitement de texte utilisiez-vous
9 pour rédiger ce type de documents ?
10 R. Non, vraiment, je ne peux pas. Je ne veux pas faire d'erreur. Je ne
11 sais pas qui était à même d'examiner ces listes. J'aimerais savoir qui ils
12 sont. Il y a des gens qui font des programmes. Je ne sais pas si ça s'est
13 fait en Excel, en Word, je ne suis pas sûr.
14 Q. La version numérique de l'original de ce dossier est conservée par
15 l'hôpital ?
16 R. Cet hôpital a fermé ses portes en 1996. Il n'existe plus. Donc, il y a
17 des registres et puis il y a ce que moi j'avais sauvegardé sur disquette et
18 que j'avais installé sur l'ordinateur de l'hôpital où je travaillais
19 jusqu'à il y a un mois. Et cet ordinateur, c'est le mien, c'est mon
20 ordinateur personnel. Et les registres qui peuvent être vérifiés sont
21 disponibles, comme je vous l'ai déjà dit, dans la municipalité nouvelle de
22 l'est de Sarajevo, au QG des ONG, en l'occurrence l'Association des
23 habitants d'Ilidza et les amis d'Ilidza, dans la rue de la 1ère Brigade de
24 Sarajevo.
25 Q. Savez-vous si l'un quelconque des Musulmans traités dans votre hôpital
26 et dont les noms figurent, selon vous, sur cette liste ont été conduits ou
27 enlevés à des camps de travaux forcés dirigés par la VRS ?
28 R. Gérés par la VRS ?
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1 Q. Ou qui ont été conduits à des camps de travail. Restons-en là.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin souhaiterait savoir si vous
3 parlez des camps dirigés par la VRS, ou apparemment c'est qu'il
4 souhaiterait savoir --
5 Mme HASAN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez eu connaissance
7 d'autres camps de travail ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'est une question très générale que
9 vous posez. Je ne sais pas de quelle zone on parle. Camps de Tarcin, Silos,
10 Sarajevo, ça, ce sont des camps que je connais. Il y avait probablement des
11 camps du côté serbe, mais je --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Hasan a expliqué qu'elle faisait
13 référence, effectivement, aux camps dirigés par l'armée de la Republika
14 Srpska, donc du côté serbe.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, l'armée de la
16 Republika Srpska ne dirigeait aucun camp. S'il y avait des camps - je ne
17 sais pas ce qu'il faut les appeler; je devrais les appeler des prisons -
18 ils étaient dirigés par une autre institution. Mais je ne veux pas me
19 tromper. Vous en savez probablement plus que moi. Je ne sais pas s'ils
20 étaient dirigés par la police ou par des autorités civiles.
21 Mme HASAN : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Témoin, de
23 vous poser la question suivante : vous nous dites qu'il n'y avait -- ah
24 oui, l'armée ne dirigeait aucun camp. Donc, ça devait être d'autres. Fort
25 bien. Mais est-ce que vous avez eu connaissance de l'existence d'autres
26 camps de ce type dirigés par les autorités serbes ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je ne me suis
28 rendu dans aucun de ces camps, mais je sais que certains ont été blessés,
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1 des gens qui s'acquittaient de tâche de travail obligatoire. Maintenant, je
2 ne sais pas ce qui leur est arrivé. Est-ce qu'ils y ont été ramenés ? Je ne
3 veux vraiment pas vous en parler parce que je n'en sais rien.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu parler de camps
5 dirigés par les autorités serbes, oui ou non ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais on a parlé du camp où était M. Mujkic. Il
7 est mentionné, ce camp, dans le document qui avait trait à M. Mujkic, mais
8 je n'en sais rien. Je suis sûr que les prisonniers, les captifs, étaient
9 détenus quelque part. Maintenant, est-ce que c'était la prison de Kula ou
10 ailleurs, là je serais bien en mal de vous dire. Nous, nous avons entendu,
11 lorsque nous avons parlé de M. Mujkic, qu'il disait qu'il avait été au camp
12 de concentration de Gravaca.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il avait été conduit à
14 l'hôpital par un officier de la VRS ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire M. Mujkic ? Mais je n'étais
16 pas là.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qui est dit dans le document
18 que vous venez d'examiner.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, le document fait état du nom de la
20 personne qui l'a conduit à l'hôpital, et il a signé ce document parce que
21 c'est ce qui était exigé de lui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Uniquement le nom ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas du nom de la personne,
24 mais il figure dans le document.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Hasan.
26 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il est
27 l'heure de faire la pause.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est temps de faire la pause.
Page 24562
1 Monsieur Pejic, nous allons faire une pause de 20 minutes, et nous
2 souhaitons vous revoir après la pause. Vous pouvez suivre l'huissier.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins
5 dix.
6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
7 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Hasan.
10 Mme HASAN : [interprétation]
11 Q. Bien, Docteur, je vais juste revenir sur l'un des points dont nous
12 avons parlé, et après avoir revu votre témoignage sur ce point, je vais
13 simplement vous poser deux autres questions concernant ce patient, Ramiz
14 Mujkic.
15 Si on se trouve dans une situation où un patient se présente quelques jours
16 après avoir subi une blessure et que cette blessure est infectée, gonflée,
17 lorsque le patient arrive à l'hôpital, pouvez-vous dire -- enfin, je veux
18 dire par là, est-ce que vous pouvez savoir quelle est l'origine de cette
19 blessure qui se présente à vous de cette manière; est-ce exact ?
20 R. Nous ne sommes pas des médecins légistes. Nous nous basons sur ce que
21 nous dit le patient et sur ce à quoi ressemble la blessure. Donc, chaque
22 blessure a ses propres caractéristiques. Et concernant ce monsieur, il
23 s'agissait d'une blessure par explosif. Elle était infectée. Et l'os était
24 fracturé. Elle n'était pas belle. Et je ne peux pas vous donner plus
25 d'information, puisque je ne dispose pas de plus amples informations.
26 Q. Et, Monsieur, lorsque vous dites qu'il s'agit d'une blessure par
27 explosif, est-ce que vous êtes en train de décrire l'état de la blessure,
28 c'est-à-dire les tissus étaient lacérés, ou dites-vous simplement que cette
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1 blessure montre qu'il y a eu une explosion qui s'est produite à l'extérieur
2 du corps ? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire lorsque vous utilisez
3 cette phrase en latin ?
4 R. Une blessure par explosif est une blessure ouverte. Il n'y a pas de
5 point d'entrée ni de point de sortie. Alors qu'une blessure qui serait
6 infligée par une balle a un point d'entrée et un point de sortie. Là, il
7 s'agissait d'une blessure ouverte, très simplement comme si on avait
8 entaillé la peau et le muscle. Et je ne veux pas vous donner une
9 explication qui ne soit pas exacte, mais là c'est une blessure qui ne
10 possède ni point d'entrée ni point de sortie, une blessure, donc, faite par
11 projectile. Et c'est un projectile. Il peut s'agir, donc, d'éclat d'obus ou
12 de balle.
13 Je ne sais pas si je suis clair ou pas. Donc, chaque blessure
14 infligée à une personne, disons une blessure par fusil, alors si un patient
15 est blessé dans la poitrine, par exemple, il peut y avoir un point d'entrée
16 ou point de sortie, alors qu'ici, dans ce cas, le patient n'avait été
17 touché que dans un seul endroit. La blessure était infectée, elle n'était
18 pas belle. L'os était fracturé. Et nous ne savons pas comment ni quand. En
19 d'autres termes, toutes les blessures de guerre ne sont pas simplement
20 cousues au début. On les laisse ouvertes pour contrôler l'infection, et par
21 la suite on fait les points de suture de façon à permettre à la blessure de
22 guérir complètement. Pour ce qui est des blessures infligées par balle,
23 elles ont leur propre canal par lequel elles ont pénétré et qui doit donc
24 être nettoyé. On le laisse ouvert, mais il doit être nettoyé.
25 Q. Bien. Monsieur le Témoin, si je vous ai bien compris, on peut dire
26 qu'en tous les cas, dans les circonstances dont nous parlons, lorsqu'il y a
27 une blessure infectée, une blessure ouverte, la phrase latine "vulnera
28 explosiva" est une description de la blessure telle que vous la voyez sur
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1 le patient ?
2 R. Tout à fait. C'est ce à quoi ressemble la blessure.
3 Q. Bien.
4 Mme HASAN : [interprétation] Je demanderais à ce que le document 03758 de
5 la liste du 65 ter soit versé comme élément de preuve.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03758 reçoit la cote P6689.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P6689 est admis.
9 Mme HASAN : [interprétation]
10 Q. Docteur, je vais maintenant très brièvement vous parler de l'incident
11 qui impliquait les réservoirs à oxygène, celui que nous avons vu sur la
12 vidéo et dont vous avez parlé dans votre déclaration préalable.
13 Maintenant, dans votre déclaration préalable, au paragraphe 24, vous avez
14 dit que le côté serbe avait réussi avec les officiels de l'UNHCR pour que
15 certains des réservoirs d'oxygène soient retirés du lot qui allait vers
16 Sarajevo. Et nous pouvons voir cela, donc, au paragraphe 24. Vous voyez
17 cela dans la deuxième partie du paragraphe 24, qui commence par "Since our
18 hospital…" :
19 "Dans la mesure où notre hôpital avait besoin d'oxygène, des
20 représentants du côté serbe se sont arrangés avec les responsables de
21 l'UNHCR pour que quelques réservoirs d'oxygène qui étaient si nécessaires
22 soient prélevés sur le lot qui était envoyé à Sarajevo."
23 A qui faites-vous référence lorsque vous parlez du "côté serbe", des
24 représentants du côté serbe ?
25 R. Du côté serbe, il y avait un bureau qui s'occupait des questions
26 relatives à l'UNHCR. Il se trouvait à Rajlovac. L'aide qui est arrivée à
27 Sarajevo, conformément à des accords du côté serbe, c'est-à-dire à tous les
28 niveaux du gouvernement et ceux qui sont responsables de la communication
Page 24565
1 avec l'UNHCR, en gardant à l'esprit que nous, en tant qu'hôpital, nous
2 avions besoin d'oxygène et qu'il y avait des contingences imposées à
3 Sarajevo, il a été convenu que certaines choses nous soient allouées. J'ai
4 déjà expliqué cela.
5 Conformément à ce principe, nous avons été autorisés à disposer de cinq
6 réservoirs. Qui s'est mis d'accord sur ce point ? Qui a signé cet accord ?
7 En quelles conditions ? Je ne le sais pas. Je n'ai jamais vu ce document,
8 mais je sais que ce dont nous avons reçu était basé sur un accord. Parce
9 que ce n'est que -- en fait, cette fois il s'agissait donc de poudre à
10 fusil, mais je sais que pendant la guerre il a également eu du pétrole brut
11 qui est arrivé de cette façon, également des denrées alimentaires et de
12 l'aide humanitaire. C'est à cela que servaient ces provisions ou ces
13 éléments qui nous étaient alloués. Donc, cela pourrait servir de réponse en
14 ce qui me concerne.
15 Q. Bien. Et maintenant, est-ce que vous avez été impliqué dans cet accord
16 auquel vous avez fait référence ?
17 R. Non, non.
18 Mme HASAN : [interprétation] Passons maintenant au document 1D00231 de la
19 liste du 65 ter.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Pejic, je voudrais vous
21 poser une question. Vous avez parlé donc de poudre à canon et vous avez
22 également parlé de pétrole brut qui est arrivé par la même voie. Est-ce que
23 vous avez vu cela par vous-même ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu de pétrole de mes propres yeux,
25 mais c'est ainsi que j'avais reçu cela à l'hôpital. Parce que nous avions
26 donc une lingerie à l'hôpital, nous avions des générateurs, et nous avons
27 reçu une certaine quantité de pétrole par ces moyens.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
Page 24566
1 Mme HASAN : [interprétation]
2 Q. Donc, Docteur, vous dites, par exemple, que vous avez reçu un peu de
3 pétrole, par exemple, et d'autres approvisionnements en provenance de
4 l'UNHCR ?
5 R. C'est le bureau qui a reçu cela, c'était du côté serbe, et ensuite ce
6 sont eux qui nous livraient ce pétrole, ce carburant. Probablement
7 également à l'hôpital de Kasindol ainsi qu'à d'autres institutions.
8 Mme HASAN : [interprétation] Donc, le document qui est affiché n'est pas
9 celui que je souhaiterais. Si nous pouvions afficher le document 1D2031.
10 Q. Ce que vous voyez ici, Docteur, c'est le rapport du MUP de la RS sur
11 les incidents dont vous avez parlé et qui est en date du 2 février 1993.
12 Nous pourrions peut-être passer à la page 2.
13 Dans ce rapport, le rapport du poste de sécurité publique serbe indique que
14 vous les avez informés de ces deux réservoirs qui ont été fournis par
15 l'UNHCR et qui ne contenaient pas de gaz. C'est ce que vous leur avez dit.
16 Et ensuite, au milieu de cette page, vous nous dites :
17 "Suite aux vérifications, il a été établi que le 20 novembre 1992, les
18 représentants de l'UNHCR ont saisi 100 cylindres qui étaient supposés
19 contenir du gaz hilarant provenant de l'entreprise Kovina à Visoko pour
20 répondre aux besoins de l'hôpital Kosevo."
21 Et un paragraphe en dessous, vous dites :
22 "Tout en inspectant les véhicules de l'UNHCR à l'intersection de la route
23 de Mostar, des responsables du poste de police de Blazuj ont décidé de
24 prendre cinq cylindres et de les remettre à l'hôpital militaire de Blazuj."
25 D'accord ? Donc, Monsieur, d'après le MUP, qui a rédigé ce rapport, aucune
26 mention n'est faite d'un accord, et c'est en fait la police qui, à ce poste
27 de contrôle, a décidé de prélever cinq cylindres dans le convoi de l'UNHCR
28 qui passait par là. Cela n'est pas conforme à ce que vous nous avez dit
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1 aujourd'hui, à savoir qu'ils sont arrivés dans votre hôpital suite à un
2 certain accord. Est-ce exact ?
3 R. Bien, vous avez raison sur un point. Je sais qu'il s'agissait là d'un
4 accord qui avait été rédigé par le commandant du poste de police, et moi,
5 en tant que directeur, j'avais été informé du fait que nous allions
6 recevoir des réservoirs d'oxygène parce que nous avions besoin d'oxygène
7 pour sauver la vie des gens, de patients, de blessés, d'enfants. Il y avait
8 également un service réservé aux enfants dans l'hôpital, et il y avait des
9 enfants qui étaient traités là depuis leur naissance jusqu'à ce qu'ils ne
10 soient plus des enfants.
11 Je n'ai pas ce document par écrit. Je ne l'ai jamais reçu. J'ai juste
12 entendu cela de personnes qui travaillaient dans le bureau de Rajlovac.
13 Madame, il y a eu différents accords. Différents accords. Et nous étions
14 ceux à qui ces éléments ont été remis. Et je sais que c'est l'UNHCR qui
15 transportait tous ces réservoirs; ce n'était pas Milan Pejic ou Marko
16 Markovic. Il s'agissait de camions de l'UNHCR qui allaient à Sarajevo tous
17 les matins avec différentes cargaisons - du sable, des réservoirs - ils
18 étaient accompagnés, et l'on ne voyait pas quel type de cargaison était
19 transporté. Et cette fois-ci nous avons reçu des réservoirs d'oxygène.
20 Pourquoi est-ce que Visoko les aurait remplis d'oxygène ? Ils fabriquent
21 quelque chose de complètement différent et -- est-ce que vous me permettez
22 de poursuivre ?
23 Q. Vous pouvez poursuivre votre phrase si elle est succincte.
24 R. Tous les détonateurs étaient emballés dans des papiers de Kovina
25 Visoko.
26 Q. Bien. Ces accords dont vous avez entendu parler, vous n'avez participé
27 à aucun de ces accords ?
28 R. Non.
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1 Mme HASAN : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce
2 document.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Greffier.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2031 reçoit la cote
5 P6690.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6690 est admise.
7 Mme HASAN : [interprétation]
8 Q. Docteur, vous n'avez jamais été mobilisé dans l'armée, n'est-ce pas ?
9 R. Vous avez vu à quoi je ressemblais lorsque j'examinais ces réservoirs à
10 oxygène. Je portais des vêtements civils. J'étais supposé travailler à
11 l'hôpital militaire Zica à Blazuj, et c'est là la tâche qui m'avait été
12 attribuée par l'instance municipale de la Défense nationale. Ce n'était pas
13 une mobilisation au sens réel du terme, mais cela signifiait que je devais
14 m'impliquer dans l'organisation d'un des segments de la défense.
15 Q. Mais vous n'étiez pas un soldat ?
16 R. Bien, il est extrêmement difficile de dire qui était soldat et qui ne
17 l'était pas. J'avais été affecté là. J'avais des obligations
18 professionnelles à l'hôpital Zica à Blazuj. Et par la suite, l'armée m'a
19 affecté en tant que chef de l'unité médicale d'une brigade parce qu'un
20 autre médecin devait me remplacer à l'hôpital Zica.
21 Et d'après ce document, qui est intitulé "le VOB 8", conformément à
22 ce document, une partie de l'hôpital militaire -- de l'hôpital de Zica a
23 été mobilisée sur le plan militaire et une autre partie de l'hôpital est
24 restée un hôpital civil. Je ne faisais pas partie du segment militaire,
25 donc mon nom n'y figurait pas. J'ai été nommé chef du service médical de la
26 Brigade A1, et je n'ai en fait jamais réellement travaillé à ce poste parce
27 que c'est un travail qui a été effectué par une autre personne.
28 Q. Bien. Vous n'avez personnellement aucune connaissance d'ordres ou
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1 d'éléments concernant des attaques contre des territoires contrôlés par les
2 Bosniens à Sarajevo, n'est-ce pas ? Et je répète que je vous demande si
3 vous avez personnellement connaissance de cela.
4 R. Je n'ai aucune connaissance personnelle de cela. Et, en fait, je n'ai
5 même aucune connaissance d'attaques contre notre côté; en d'autres termes,
6 nous avons toujours été pris par surprise. Beaucoup de blessés ont été
7 amenés.
8 Q. Bien. Est-ce que vous avez personnellement connaissance des obus qui
9 ont été tirés sur des civils à Sarajevo ou de tirs de tireurs embusqués et
10 de blessures subies par les gens suite à ce conflit ?
11 R. Des connaissances concernant des tirs de tireurs isolés ou des tirs
12 d'obus sur Sarajevo ? Je n'ai aucune connaissance personnelle de cela, mais
13 je sais qu'il y a eu des tirs isolés et des obus qui ont été tirés sur des
14 Serbes civils dans les régions serbes.
15 Q. Bien. Docteur, êtes-vous au courant, et là je ne parle plus de vos
16 connaissances personnelles, mais saviez-vous qu'il y avait eu, donc, des
17 tirs isolés et des obus qui avaient été tirés sur ces civils à Sarajevo ?
18 R. Oui, j'ai vu cela à la télévision.
19 Q. Et vous saviez que cela se produisait dans des régions qui étaient sous
20 l'autorité des Bosniens ?
21 R. Je vous ai dit que j'ai vu cela à la télévision. En d'autres termes, je
22 ne l'ai pas vu personnellement. Je n'étais pas présent sur les lieux. Et je
23 ne peux pas confirmer que c'est ce qui s'est produit et que cela venait du
24 côté des Serbes. Je ne peux pas non plus l'infirmer.
25 Q. Hier, une question vous a été posée concernant le général Mladic, et
26 vous avez dit qu'il est venu rendre visite à l'hôpital de Blazuj à
27 plusieurs reprises. Pouvez-vous nous dire à quel moment il s'est rendu dans
28 votre hôpital ?
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1 R. Bien, j'avoue que je n'ai pas consigné cela par écrit. Il y en a eu
2 plusieurs, des visites, trois ou quatre, je pense. Je pense que c'était en
3 1993 puis un peu plus tard. Je sais qu'une fois c'était au moment le plus
4 difficile du conflit Musulmans-Croates et lorsque nous avions un grand
5 nombre de blessés croates dans notre hôpital.
6 Q. Bien. Vous avez dit qu'il est venu à plusieurs reprises dans votre
7 hôpital en 1993 puis par la suite. Est-ce qu'il a également rendu visite à
8 votre hôpital en 1994 ?
9 R. Je ne sais vraiment pas. Vous me posez une question concernant quelque
10 chose que je n'ai pas consigné par écrit. Donc, je sais qu'il est venu dans
11 notre hôpital à trois ou peut-être quatre reprises. Je suis sûr qu'il est
12 venu à trois reprises dans notre hôpital. Il n'est pas venu voir le
13 directeur et l'hôpital; il est venu rendre visite aux personnes blessées,
14 aux personnes malades. Il leur a dit bonjour, leur a donné la main, leur a
15 souhaité une meilleure santé très rapidement et leur a présenté ses
16 meilleurs souhaits. C'est tout ce que je sais concernant ses visites à
17 l'hôpital de Blazuj. Il n'est jamais resté longtemps. Il s'agissait de
18 visites très courtes.
19 Q. Bien. Merci. Je voulais simplement savoir, parce que vous dites qu'il
20 est également venu à l'hôpital après 1993, et je voulais savoir s'il est
21 venu en visite à l'hôpital en 1994 ou en 1995 ? Ou est-ce que ça a été à
22 une seule fois ou à plusieurs reprises ? Dites-moi ce qu'il en est, au
23 mieux de vos souvenirs.
24 R. Mais je vous l'ai déjà indiqué. En 1993, lorsque les blessés croates
25 ont été les plus nombreux, qu'il s'agisse de civils ou de militaires, en
26 tout cas il s'agissait de Croates habitant sur le territoire contrôlé par
27 le HVO, et je vous ai raconté tout dont je pouvais me souvenir au sujet de
28 cette visite. Je sais qu'il a fait une présentation pour les médias de la
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1 Republika Srpska, pour une chaîne de télévision, il l'a faite dans mon
2 bureau, et après nous avons fait le tour de l'hôpital. Nous avons rendu
3 visite aux personnes blessées. Alors, je ne sais rien au sujet de ses
4 autres visites. Il est peut-être venu à l'hôpital alors que je ne m'y
5 trouvais pas. Vraiment, je n'ai pas gardé de document ou de dossier à ce
6 sujet. Vous m'en demandez trop lorsque vous me demandez de citer des dates,
7 et cela, 20 ans plus tard. Vraiment, je n'en sais rien. Mais je sais qu'il
8 est venu visiter l'hôpital à deux ou à trois reprises peut-être, mais je ne
9 me souviens plus, je connais pas les détails.
10 Q. Et quand il a rendu visite à l'hôpital et lorsque vous l'avez reçu, de
11 quelle façon est-il venu ?
12 R. Il est arrivé en voiture. Il est venu à bord d'une jeep. Vraiment, je
13 n'en sais rien. Moi, je l'ai vu au moment où il est entré dans les locaux
14 de l'hôpital. Je ne l'ai pas vu avant qu'il ne passe le seuil.
15 Mme HASAN : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser, Messieurs
16 les Juges.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Hasan.
18 Avez-vous des questions supplémentaires pour le témoin, Maître Lukic ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être quelques-unes, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
21 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
22 Q. [interprétation] Aujourd'hui, une question vous a été posée concernant
23 M. Ramiz Mujkic et la blessure qui lui a été infligée. Il vous a été
24 signalé que, d'après M. Mujkic, un médecin a proposé d'amputer sa jambe
25 alors que vous avez réagi en disant qu'il fallait sauver la jambe et
26 recourir à des attelles de fixation. A l'époque, est-ce qu'il y a eu des
27 situations où on avait des débats similaires au sujet des combattants
28 serbes, à savoir qu'il fallait plutôt amputer sa jambe ou essayer de la
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1 sauver ? Vous en souvenez-vous ?
2 R. Lors des situations de ce type, lorsque nous accueillions une personne
3 grièvement blessée, où il s'agissait de sauver la vie de cette personne
4 avant tout, et lorsque amputer une partie du corps signifie sauver la vie
5 de quelqu'un, alors nous procédions à des amputations. Mais dans ce cas de
6 figure particulier, la vie du patient n'était pas en question. Sa jambe, en
7 revanche, était vraiment très menacée. Et nous avons, par conséquent,
8 essayé de sauver sa jambe, parce qu'il vaut mieux avoir une jambe que de se
9 servir d'une canne. Et nous avons procédé de la même façon quelle que soit
10 l'appartenance ethnique du patient, qu'il soit un Serbe, un Musulman ou un
11 Croate.
12 Q. Docteur, très brièvement, quelle est la différence des interventions
13 chirurgicales en temps de guerre et en temps de paix ?
14 R. La différence est immense.
15 Q. Nous avons entendu dire que vous êtes spécialisé en O.R.L mais que vous
16 avez dû faire des interventions chirurgicales qui n'avaient rien à voir à
17 votre spécialité, que vous avez même opéré pour faire des amputations.
18 R. En effet. Et au cours de mes études, j'ai étudié en matière chirurgie
19 en temps de guerre, et j'avais un examen à passer pour pouvoir terminer mes
20 études.
21 M. LUKIC : [interprétation] Penchons-nous brièvement sur la pièce qui porte
22 la cote P6689. C'est la liste où est évoqué M. Mujkic et qui lui a été
23 donnée au moment où il est sorti de l'hôpital. Je ne sais pas de quelle
24 façon le document a été téléchargé, mais il me faut, en tout cas, la
25 dernière page du document.
26 Q. En examinant le document, nous pouvons constater que ce monsieur a été
27 accueilli le 8 août 1991 et qu'il est sorti de l'hôpital le 22 août 1992.
28 Nous y voyons, par ailleurs, qu'il était en bonne santé au moment où on l'a
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1 laissé sortir. En version anglaise, cela est indiqué en majuscules. Je sais
2 qu'au moment où le patient est sorti de l'hôpital, vous ne vous trouviez
3 pas personnellement à l'hôpital, vous l'avez déjà expliqué, mais vous avez
4 évoqué le fait d'avoir rencontré cet homme après la guerre.
5 R. Oui, c'est vrai.
6 Q. Est-ce qu'il s'est plaint auprès de vous de ne pas avoir été bien
7 soigné à l'hôpital et est-ce qu'il vous a indiqué qu'on l'a laissé sortir
8 trop tôt ?
9 R. Non, non. Bien au contraire. Il s'est exprimé d'une façon plutôt
10 flatteuse sur le traitement qu'il a reçu à notre hôpital. Et si vous me
11 permettez d'ajouter ceci, en fait, nous sommes allés déjeuner ensemble, il
12 était accompagné de sa sœur, et il m'a raconté beaucoup de détails dont je
13 ne me souvenais plus qui étaient vraiment très positifs pour notre hôpital
14 et qui confirmaient qu'il avait vraiment été traité comme n'importe quel
15 autre patient.
16 Q. Permettez-moi de vous poser une question relative aux soins prodigués
17 aux patients appartenant à d'autres groupes ethniques dans votre hôpital.
18 Est-ce que les Serbes, des civils serbes armés, vous créaient des problèmes
19 parce que vous, justement, soigniez des personnes appartenant à d'autres
20 groupes ethniques ?
21 R. Il y a eu des situations où les membres de famille ou les parents des
22 personnes tuées et emmenées à l'hôpital sans que nous puissions les aider,
23 il arrivait donc que les membres de famille souhaitent se venger sur le
24 compte des Musulmans qui étaient présents, et nous avons dû réagir en
25 appelant l'armée et la police à intervenir pour protéger les patients
26 concernés. Nous enlevions leurs uniformes aussi, pour qu'ils ne soient pas
27 détectables, et il arrivait même que les Musulmans blessés sur le théâtre
28 de guerre soient enregistrés sous des noms serbophones dans les registres.
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1 Nous avions, par exemple, un soldat de l'ABiH qui s'appelait Pustahija.
2 C'était un nom de famille caractéristique, donc je l'ai gardé à l'esprit.
3 Il a été blessé au plateau de Nisici, et il est important du point de vue
4 militaire parce qu'il était en possession d'un cahier avec les codes
5 différents. Beaucoup de civils ont trouvé la mort sur ce théâtre de guerre,
6 et ils souhaitaient se venger. A l'hôpital, nous avons réussi à stabiliser
7 son état, donc de lui sauver la vie, et pour des raisons sécuritaires, nous
8 l'avons transféré vers un autre hôpital sous un autre nom qui n'était pas
9 le sien, pour le protéger, justement, de la vengeance éventuelle des
10 parents de personnes tuées. Nous ne faisons pas tous face de la même façon
11 à la perte de nos proches. Et ce n'est pas le seul cas de figure que je
12 peux citer. Il y a eu d'autres situations de ce même type.
13 Q. [hors micro]
14 R. Non, il n'y a pas eu de violences physiques, mais des mauvais
15 traitements verbaux ont été fréquents. Les gens se faisaient insulter.
16 Q. Ma question n'a pas été consignée dans le compte rendu d'audience. Je
17 vais donc la répéter. Est-ce que vous avez été personnellement attaqué pour
18 prodiguer vos soins aux personnes d'appartenance ethnique différente ?
19 R. Je n'ai pas subi d'attaques physiques, mais j'ai été abusé verbalement,
20 cela est sûr. Vous savez, permettez-moi de l'ajouter, la guerre n'est pas
21 une situation normale, et lors d'une guerre ce sont les plus mauvais qui
22 surnagent, et tout ce qui a de pire dans la nature humaine surnage aussi.
23 Q. Merci, Docteur. Je n'ai plus de questions à vous poser.
24 Questions de la Cour :
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pejic, un document vous a été
26 présenté tout à l'heure, il s'agissait d'un rapport relatif à la question
27 des réservoirs à oxygène. Pour commencer, permettez-moi de vous poser la
28 question suivante : vous trouviez-vous sur place au moment où ces cinq
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1 réservoirs ont été réunis, au moment où votre hôpital les a reçus ?
2 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne pouvais pas être
3 présent dans les locaux de l'hôpital pendant quatre ans, 24 heures sur 24,
4 sans interruption. Je n'ai probablement pas été présent au moment où ces
5 réservoirs ont été reçus.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas à justifier votre
7 absence. Je vous ai posé une question toute simple. Donc, vous n'étiez pas
8 présent à ce moment-là.
9 R. Je ne sais pas. Je ne sais tout simplement pas.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Et avez-vous signalé vos
11 doutes, les soupçons qui vous travaillaient au sujet de ces réservoirs à
12 oxygène ?
13 R. Pas tout de suite. Permettez-moi d'expliquer --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une réponse simple, s'il vous plaît.
15 Monsieur Pejic, s'il vous plaît, répondez tout simplement aux questions que
16 je vous pose. Ma question était fort simple : était-ce vous qui avez
17 signalé le problème ou s'agissait-il de quelqu'un d'autre ? Vous pouvez
18 préciser les heures par la suite.
19 R. Vous me demandez qui a signalé l'incident à la police ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 R. Eh bien, c'est moi qui l'ai fait, mais je ne l'ai fait que deux mois
22 plus tard.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela va figurer dans la question
24 suivante que je compte vous poser, Monsieur Pejic. Alors, qu'est-ce qui
25 s'est passé exactement ? Vous dites que ces réservoirs se trouvaient dans
26 l'entrepôt, au sous-sol. Avez-vous eu des doutes quant au contenu de ces
27 réservoirs à quelque moment que ce soit ?
28 R. Lorsque nous avons reçu ces réservoirs, nous les avons déposés dans une
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1 partie du bâtiment qui, avant le début de la guerre, constituait une unité
2 chargée du maintien des routes. Cette unité s'appelait les routes de
3 Sarajevo ou quelque chose dans ce genre-là. Deux réservoirs ont été
4 beaucoup plus lourds que les autres, et les techniciens qui étaient chargés
5 de travailler avec le gaz et de s'en occuper ont ouvert ces deux bouteilles
6 et ils n'y ont pas trouvé de gaz. Alors, les personnes qui étaient chargées
7 de la maintenance étaient des mécaniciens et souhaitaient réchauffer les
8 réservoirs. Mais heureusement, ils ne l'ont pas fait. Et nous les avons
9 tout simplement laissés de côté au cas où nous trouverions quelqu'un qui
10 saurait quoi faire. Entre-temps, à Rajlovac, les installations propices
11 pour remplir les réservoirs à oxygène ont commencé à fonctionner, et l'un
12 des techniciens est venu à notre hôpital en nous offrant de l'oxygène, et
13 lorsqu'il est venu, je lui ai demandé d'examiner les deux tanks qui nous
14 posaient problème.
15 A ce moment-là, une attaque a été perpétrée contre les lignes serbes et je
16 me trouvais dans la salle d'intervention chirurgicale. Et soudainement, cet
17 homme est entré, il a fait irruption dans la salle en disant : "Messieurs
18 les Juges [comme interprété], l'oxygène c'est de la poudre noire." Et moi,
19 je l'ai fait sorti, j'ai dit : "Mais tu ne peux pas entrer comme ça dans
20 une salle d'opération." Et il m'a dit qu'il a fait sortir de la poudre
21 noire d'une bouteille, alors que l'autre bouteille, il n'arrivait pas à
22 l'ouvrir et rien ne sortait de cette autre bouteille. Alors, je lui ai
23 proposé de renverser la bouteille, le réservoir, et d'essayer de l'ouvrir
24 de l'autre côté, mais il a expliqué qu'il était impossible d'y apposer un
25 dispositif permettant d'ouvrir et de renfermer la bouteille. Parce que,
26 d'après ses connaissances techniques, cela n'était tout simplement pas
27 faisable.
28 Et après quelques minutes, il est arrivé encore en courant en disant :
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1 "Mais j'ai trouvé des détonateurs pour des obus." Et lorsque j'ai compris
2 ce qui s'était passé, j'en ai informé la police et l'armée, et ils ont
3 ensuite entamé une procédure pour en informer le HCR, et cetera. Et voilà
4 ce qui s'est passé. Heureusement que ces réservoirs n'ont pas été
5 réchauffés parce que sinon ils auraient explosés et nous aurions tous été
6 tués.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une première question : à quel moment la
8 FORPRONU a-t-elle intervenu ? En quoi est-elle impliquée dans cette
9 histoire ?
10 R. De quelle histoire parlez-vous ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La FORPRONU a-t-elle été impliquée dans
12 cette histoire ? Après le moment où vous avez signalé les faits à la police
13 ?
14 R. La FORPRONU est arrivée ensemble avec les représentants de la police et
15 de la VRS, accompagnés, bien sûr, des représentants des médias pour
16 vérifier ce qui se trouvait dans les réservoirs. Avant cela, la FORPRONU
17 n'est jamais venue pour s'intéresser à ces réservoirs, à ces bouteilles.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le rapport que nous avons pu
19 examiner, en fait, je parle plutôt du reportage qui a été passé à la
20 télévision, il a été dit que ces réservoirs à oxygène ont été ouverts en
21 présence des représentants de la FORPRONU. Mais sur la base de votre
22 déposition, j'en déduis qu'ils ont, en fait, été rouverts en présence des
23 représentants de la FORPRONU puisque ces réservoirs avaient déjà été
24 ouverts au préalable ?
25 R. Bien évidemment. Mais sinon, comment on aurait su qu'il y avait de la
26 poudre dedans, si on n'avait pas ouvert les réservoirs ? Et comment aurait-
27 on su qu'il y a eu, par ailleurs, des détonateurs qui étaient dissimulés
28 dans les bouteilles ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne remets pas vos dires en
2 question, mais dans le reportage les choses ont été présentées d'une façon
3 quelque peu différente.
4 R. Le monsieur qui avait ouvert les bouteilles, il les a remis dans les
5 réservoirs, la poudre aussi bien que le détonateur.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : "J'ai appelé les
7 observateurs internationaux de la FORPRONU pour qu'ils puissent s'assurer
8 eux-mêmes du contenu de ces réservoirs, et il s'agissait pour nous de
9 pouvoir ouvrir ces réservoirs à oxygène en présence de la FORPRONU pour
10 vérifier leur contenu."
11 Mais, en fait, là encore, il s'agissait de rouvrir ces réservoirs et non
12 pas de les ouvrir pour la première fois, puisqu'ils avaient déjà été
13 ouverts, n'est-ce pas ? Peut-être suis-je en train de vous lire -- non,
14 cela figurait dans votre ancienne déclaration préalable. Nous en avons reçu
15 une nouvelle version, et dans cette nouvelle version -- oui. Non, non, nous
16 allons laisser l'ancienne déclaration préalable de côté.
17 Mais avez-vous une explication à fournir au niveau de ce reportage parce
18 qu'il n'y est pas question de réservoirs à oxygène, on y parle constamment
19 de réservoirs contenant du gaz hilarant ?
20 R. Et qu'est-ce que c'est, ce gaz hilarant ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de le décrire en termes
22 laïques --
23 R. Non, non, non. Le gaz hilarant, il contient de l'oxyde d'azote, alors
24 que -- non, ici, il s'agissait de l'oxygène. Je ne sais pas qui a pu écrire
25 cela et parler de ce "gaz hilarant".
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on dit dans le reportage
27 constamment qu'on vous a donné de l'oxyde d'azote et non pas de l'oxygène.
28 R. Mais je n'ai pas vu l'endroit où cela a été mentionné.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vais vous en donner lecture en
2 m'appuyant sur le rapport qui a été admis au dossier. Le rapport se lit
3 comme suit -- voyons voir.
4 "Au cours d'une inspection des véhicules du HCR à l'intersection de Mostar,
5 les agents du poste de police de Blazuj ont décidé de prendre quelque cinq
6 réservoirs et de les donner à l'hôpital militaire de Blazuj."
7 Votre hôpital était-il un hôpital militaire ?
8 R. C'est une question que vous me posez ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est bien une question que je vous
10 pose.
11 R. C'était un hôpital mixte. C'était à la fois un hôpital militaire et un
12 hôpital civil.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela figure-t-il dans votre
14 déclaration préalable, avez-vous indiqué que votre hôpital était en partie
15 destiné aux militaires et en partie aux civils ? En fait, je suis un peu
16 perdu en ce moment puisque nous avons reçu deux versions de la déclaration
17 préalable.
18 Maître Lukic, le caractère militaire de l'hôpital ou son caractère semi-
19 militaire a-t-il évoqué dans la déclaration préalable?
20 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que j'ai pu retrouver cette
21 donnée dans la déclaration préalable et c'est pourquoi j'ai posé des
22 questions sur le document pour montrer de quel type de l'hôpital il
23 s'agissait, puisqu'au départ je ne l'avais pas compris non plus.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. LUKIC : [interprétation] Et au début de l'interrogatoire principal, j'ai
26 essayé de préciser la situation.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez pas pu le faire au cours
28 de la séance du récolement ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Mais au cours de la séance du récolement, nous
2 en avons parlé, mais je n'avais pas encore tout à fait compris la
3 situation.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, je vais reprendre ma lecture
5 :
6 "… il a été décidé de prendre cinq réservoirs et de les remettre à
7 l'hôpital militaire de Blazuj. On croyait que ces réservoirs contenaient du
8 gaz hilarant nécessaire pour les soins médicaux."
9 Et un peu plus haut dans ce même rapport, nous pouvons lire :
10 "Suite aux vérifications qui ont été effectuées, il a été constaté que le
11 20 novembre 1992, les représentants du HCR ont recueilli 100 réservoirs
12 censés contenir du gaz hilarant, de l'oxyde d'azote, depuis l'entreprise de
13 Kovina pour les besoins de l'hôpital de Kosevo."
14 Et je pourrais, par ailleurs, vous montrer --
15 R. Non, non. Je vois ce passage.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une explication à fournir au
17 niveau des résultats de l'enquête ? Pourquoi dans cette enquête on évoque
18 constamment le gaz hilarant, alors que vous, vous parlez de l'oxygène,
19 parce que je ne pense pas que les fins auxquelles on utilisait les deux
20 étaient les mêmes ?
21 R. Certainement pas. Mais sauf le respect qui vous est dû, on n'évoque pas
22 non plus les détonateurs et la poudre dans ce rapport de la FORPRONU, alors
23 que cette poudre et ces détonateurs étaient bien là.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur Pejic, si vous avez
27 tendance à déduire des choses d'une façon aussi précipitée, cela représente
28 une source de préoccupation pour moi, parce que dans la dernière ligne de
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1 ce rapport nous pouvons lire : "La poudre et les détonateurs qui ont été
2 trouvés ont été pris par les membres de la Brigade d'Igman." Donc, si vous
3 dites que "les détonateurs ne sont pas évoqués dans le rapport," eh bien,
4 vous avez tort de l'affirmer tout simplement. Cela figure à la dernière
5 page du rapport, c'est la page 3 dans le système du prétoire électronique.
6 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge, mais je pense
7 qu'il y a un problème de traduction.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un problème de traduction ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Dans le texte original, on parle d'oxygène.
10 C'est difficile à déchiffrer, mais on voit "oksid" quelque chose.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais l'oxyde d'azote contient aussi
12 cette particule.
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais alors il faudrait qu'il soit écrit
14 oxyde d'azote. Or, en version B/C/S, nous ne voyons que "oksid".
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela figure à la page 2 en version
16 B/C/S. Est-il possible de l'examiner ?
17 M. LUKIC : [interprétation] C'est le paragraphe 4. Quelqu'un pourrait peut-
18 être en donner lecture, parce que moi je suis incapable de lire ce qui est
19 écrit. Peut-être que quelqu'un d'autre pourrait le déchiffrer. Paragraphe
20 numéro 4, la quatrième ligne, milieu de la ligne.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'ailleurs, je ne sais pas quelle est
22 la cote du document.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais le vérifier.
24 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P6690, à mon avis.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit qu'il l'a vu, donc
27 j'avais cru qu'il serait possible d'afficher le document à l'écran. Il nous
28 faut la page 2.
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1 M. LUKIC : [interprétation] L'avant-dernier paragraphe.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Moi, je m'intéresse plutôt au
3 troisième paragraphe dans la version originale, le paragraphe plutôt court.
4 Est-il possible de faire un gros plan sur ce paragraphe ? Le paragraphe
5 numéro 3, le paragraphe assez court. Je ne sais pas si la partie pertinente
6 y manque. Examinons la chose. Est-il possible de faire un gros plan dans la
7 version B/C/S ? Est-il possible d'agrandir encore un peu ?
8 Maître Lukic, j'ai de grandes difficultés à déchiffrer quoi que ce soit. Il
9 faudrait avoir -- où dites-vous avoir vu le mot "oxygène" ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Au paragraphe suivant.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faut examiner aussi ce
12 paragraphe-ci, parce qu'en traduction on parle de "gaz hilarant".
13 M. LUKIC : [interprétation] Pardon ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au paragraphe que je viens de citer, il
15 est question du gaz hilarant. Est-ce que vous le voyez, ou avons-nous une
16 autre erreur de traduction ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Moi, j'ai vérifié ce qui figure dans le
18 paragraphe suivant. Dans la version anglaise, on parle de "gaz hilarant",
19 et dans la version B/C/S, on parle de "oksid" quelque chose. Mais il n'est
20 pas vraiment possible de déchiffrer ce qui est écrit dans la version B/C/S.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pourriez peut-être nous être
22 utile en nous disant --
23 L'INTERPRÈTE : Me Lukic interrompt. Les voix se chevauchent.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il y a un paragraphe où vous êtes
25 à même de lire le mot "oxygène" --
26 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- apparemment, c'est le paragraphe où
28 le deuxième mot est "Stanici" ou quelque chose de cette trempe.
Page 24583
1 M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est la quatrième ligne du paragraphe,
2 vers le milieu de cette ligne. Et il y a un mot du genre "oksid" qu'on peut
3 y déchiffrer.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Quatrième ligne, vous dites.
5 M. LUKIC : [interprétation] "Oksid koji", "quel oxygène".
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 Madame Hasan.
8 Mme HASAN : [interprétation] Je suis désolée de vous interrompre. Il n'y a
9 aucun problème à revoir la traduction qui a été préparée. Le texte est
10 difficile à déchiffrer. Peut-être est-il possible de réessayer. C'est une
11 traduction qui émane du service de traduction, du CLSS, et je suis sûre
12 qu'ils seront prêts à vérifier et à revoir la traduction. Et en ce qui nous
13 concerne, pour moi, il ne fait pas de doute qu'il s'agisse de bouteilles
14 d'oxygène. Ce n'est pas une question litigieuse pour nous.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si ce n'est pas une question
16 litigieuse, alors -- mais pourquoi alors présenter des éléments de preuve
17 où on parle de gaz hilarant ? Peut-être que vous ne l'avez pas remarqué.
18 Mme HASAN : [interprétation] Si, je l'ai vu, Monsieur le Président, j'ai vu
19 qu'on y parlait du gaz hilarant. Mais est-ce qu'il s'agit d'une erreur de
20 traduction ou est-ce qu'on a simplement cru qu'il s'agissait du gaz
21 hilarant lorsque le rapport de la FORPRONU a été rédigé, puisqu'on les
22 décrit aussi comme étant des réservoirs à oxygène. Mais nous pouvons
23 essayer de résoudre la question en vérifiant la traduction.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, je ne vais plus prendre de
25 mesures moi-même. De toute manière, si ce n'est pas une question
26 litigieuse, je ne comprends pas à quoi ça sert de présenter des éléments de
27 preuve où l'on parle de gaz hilarant, alors qu'ailleurs dans d'autres
28 éléments de preuve présentés par l'Accusation il est question de l'oxygène.
Page 24584
1 Mais bon, laissons cette question de côté.
2 Le Juge Moloto a une question de suivi.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Docteur, ai-je bien compris votre
4 déposition : les réservoirs se trouvaient à l'hôpital depuis un moment déjà
5 alors qu'on s'est aperçu qu'ils étaient plus lourds qu'ils n'étaient censés
6 être, et c'est cela qui a soulevé des doutes quant à leur contenu ?
7 R. Vous n'avez pas tout à fait bien compris. A vrai dire, nous nous sommes
8 aperçus tout de suite qu'ils étaient plus lourds que d'autres; simplement,
9 on pensait qu'il y avait plus d'oxygène à l'intérieur de ces réservoirs-là.
10 Parce qu'un réservoir qui contient de l'oxygène s'ouvre dans un sens, mais
11 un réservoir quoi contient du gaz hilarant, il s'ouvre dans l'autre sens.
12 Donc, on ne peut pas confondre les deux. Permettez-moi de conclure ma
13 phrase.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Je souhaite simplement préciser
15 les choses tout de même. Lorsque vous dites que vous vous êtes aperçus tout
16 de suite qu'il y avait une différence en poids, est-ce que c'est au moment
17 où vous avez reçu ces bouteilles, ces réservoirs, que vous vous en êtes
18 aperçus ?
19 R. Nous nous sommes aperçus qu'ils étaient effectivement plus lourds. Et,
20 enfin, vous me demandez de vous parler d'événements qui se sont produits il
21 y a 20 ans.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
23 R. Le jour d'après, au moment où on s'est aperçu qu'on avait besoin
24 d'oxygène.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous pose des questions sur quelque
26 chose qui s'est passé il y a 20 ans, Docteur, et vous nous dites que vous
27 vous souvenez très précisément des choses. Maintenant, je vous pose une
28 question à propos de quelque chose qui s'est passé il y a 20 ans. Ma
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1 question est très simple : est-ce que vous vous êtes aperçu de la
2 différence de poids le jour où vous avez reçu des deux bouteilles ou
3 réservoirs ou ultérieurement ? Et vous dites qu je ne vous avais pas
4 compris. Eh bien, j'essaye de vous comprendre justement. Quand vous en
5 êtes-vous aperçu ?
6 R. Nous nous sommes aperçus de la différence de poids le jour où nous les
7 avons déchargés du camion.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et après, vous les avez gardés pendant
9 deux mois avant de les avoir ouvert ?
10 R. Lorsqu'on utilisait un réservoir, une fois qu'il était vide, on en
11 prenait un autre. Et lorsque les techniciens ont pris le gros réservoir,
12 ils n'ont pas pris ce gaz là, alors on a utilisé un autre réservoir avec
13 une autre soupape. On n'a pu l'avoir non plus. Donc, on l'a laissé dans
14 l'entrepôt.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, lorsque vous ouvriez -- ils ont
16 été ouverts le même jour. Est-ce qu'il y en a un qui était fini le même
17 jour, et ensuite vous êtes passés au suivant ?
18 R. Non, non.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quand vous vous êtes aperçus que
20 c'était plus lourd, c'était un certain temps après l'avoir reçu ?
21 R. Absolument. Nous avons ouvert --
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mon problème est que le jour où vous
23 les avez reçus, il y avait manifestement une différence de poids, j'en suis
24 certain, et je suis étonné que ce jour-là ça ne vous ait pas mis la puce à
25 l'oreille et que vous n'ayez eu des doutes qu'au moment d'ouvrir la
26 bouteille suivante quelque temps après.
27 R. Je ne suis pas sûr que vous m'ayez bien compris. La bouteille ou le
28 réservoir est placé sur le dispositif au moment où on a besoin d'oxygène.
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1 On ne peut pas utiliser les cinq bouteilles au même moment, avec les mêmes
2 installations. Ce sont de grosses bouteilles, de gros réservoirs de taille
3 industrielle, et il y avait plus d'oxygène dans ces réservoirs que dans les
4 bouteilles médicales. Et une fois qu'un réservoir est vide, alors on
5 utilise le suivant. Je ne sais pas à quel moment on a utilisé ces
6 réservoirs-là, mais je sais qu'au moment où on s'est aperçu qu'il n'y avait
7 pas de gaz qui sortait, alors on les a laissés à l'entrepôt.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais je vous ai bien compris.
9 C'est exactement ce que je vous disais. Et ce que je vous dis, c'est qu'une
10 fois que ces réservoirs sont arrivés, celui qui a été chargé de les
11 réceptionner a constaté la différence de poids. Et pourtant, vous dites que
12 le poids, "on ne s'en est rendu compte qu'au moment où on a ouvert le
13 suivant, c'est-à-dire après qu'un certain temps se soit écoulé au cours
14 duquel les réservoirs étaient dans l'entrepôt." Donc, ce que je vous dis,
15 la question que je vous pose, c'est est-ce que ce n'est pas un peu étonnant
16 qu'on ne se soit pas aperçu de cette différence de poids plus tôt ?
17 R. Non. Vous n'avez pas raison. On s'est aperçu de la différence de poids
18 immédiatement, au moment où ils ont été déchargés du camion. L'explication
19 du technicien quant à la raison pour laquelle ils n'avaient pas fixé à
20 l'appareil le gros réservoir c'est parce qu'il le gardait pour plus tard,
21 parce qu'il pensait qu'il contenait davantage de gaz que les autres
22 réservoirs. C'est la seule explication qui m'ait été fournie par eux. C'est
23 la seule explication dont je dispose.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est une explication, et je vous en
25 remercie.
26 Je passe à un point suivant. En page 20 du compte rendu d'audience de
27 ce jour, lignes 18 à 24, vous dites, entre autres : "Pour autant que je
28 sache, l'armée de la Republika Srpska ne dirigeait pas de camps de travail
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1 là." Vous avez déposé, indiquant que vous travailliez comme un médecin et
2 que vous n'étiez pas sur le terrain. Mais comment savez-vous que l'armée,
3 la VRS, n'avait pas de camps de travail ?
4 R. Je n'ai pas été catégorique. J'ai dit "pour autant que je sache." C'est
5 pas la même chose. Je n'ai pas fait une affirmation. Mais ça paraît
6 logique, à partir du moment où il y a des prisonniers, il faudrait bien les
7 maintenir quelque part.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.
9 Mais c'est la raison pour laquelle je vous pose la question. Pour autant
10 que vous le sachiez -- comment saviez-vous, pour autant que vous le
11 sachiez, que la VRS n'avait pas de camps de travail ?
12 R. Monsieur le Juge, êtes-vous prêt à accepter les affirmations telles
13 qu'elles sont relayées par les médias ? Ou est-ce que vous êtes prêt à
14 accepter les affirmations que je fais moi-même ?
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas dit "faisant écho à ce
16 qui s'est dit dans les médias." Vous avez dit "pour autant que je le
17 sache." C'est cela que vous avez dit. Si vous aviez dit "j'ai entendu dire
18 par les médias que," ça aurait été tout à fait différent. Je ne vous aurais
19 pas posé ces questions.
20 R. Oui, mais vous m'avez laissé tellement peu de temps pour les
21 explications et vous me demandez tout le temps de répondre par oui ou par
22 non.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas d'explication;
24 justement, je vous demande une réponse par "oui" ou par "non". Répondez à
25 ma question, s'il vous plaît.
26 Vous modifiez les termes de votre déposition, puisque vous dites maintenant
27 que vous en avez entendu parler dans les médias. Ce qui ne correspond pas à
28 "pour autant que je sache." Merci beaucoup.
Page 24588
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Fluegge souhaiterait poser des
2 questions.
3 R. Non, non, non, non. Non, il y a un malentendu. Vous me comprenez mal.
4 Nous avons reçu beaucoup d'informations de la part des blessés et des
5 personnes qui les accompagnaient. Maintenant, en ce qui concerne la
6 véracité de ces informations-là, je ne peux rien en dire. Mais nous
7 regardions tous la télé.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est par les médias que
9 vous avez appris que la VRS n'avait pas de camps de travail, ou est-ce que
10 ce sont les prisonniers que vous traitiez qui vous l'avaient dit ? Vous
11 êtes en train de nous donner une troisième version des faits.
12 R. Ce que je vous dis, ma version, c'est : Je n'ai pas vu les camps. Moi,
13 je suis venu ici pour déposer et témoigner à propos de choses que j'ai
14 vécues, des choses que j'ai vues, des situations auxquelles j'ai participé.
15 Maintenant, ce dont j'ai entendu parler, et notamment dans les médias, ça
16 n'a pas de pertinence.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le problème, voyez-vous ? Vous
18 dites que vous venez ici pour déposer à propos de choses que vous avez
19 vues, mais vous nous dites "pour autant que je sache, la VRS n'avait pas de
20 camps," mais vous ne l'avez pas vu. Ne témoignez pas, justement, à propos
21 de choses que vous n'avez pas vues. Et maintenant, vous n'êtes pas capable
22 de nous dire si c'est par les médias que vous l'avez appris, si c'est pour
23 autant que vous le sachiez qu'il n'y avait pas de camps, ou si ce sont des
24 prisonniers que vous traitiez qui vous avaient dit qu'il n'y avait pas de
25 camps.
26 Une fois de plus, merci beaucoup.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question de la part du Juge Fluegge.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une question très brève. En page 39,
Page 24589
1 l'on vous posait une question à propos du gaz hilarant ou de l'oxygène.
2 C'était le Juge Président qui vous posait la question. Votre réponse était
3 la suivante : "Mais si vous me permettez, il n'y a pas non plus de
4 référence à des détonateurs ou à de la poudre à canon dans ce rapport de la
5 FORPRONU." Vous parliez d'un rapport de la FORPRONU. A ce moment-là, nous
6 avions discuté du rapport du MUP de la Republika Srpska, qui est encore à
7 l'écran. Est-ce que votre langue a fourché ou est-ce que vous disiez
8 rapport pour une autre raison ?
9 R. Le Président m'a demandé si la FORPRONU était associée, et
10 j'ai peut-être mal compris la question qu'il me posait. J'ai peut-être mal
11 compris de quel document il s'agissait. En tant que médecin, je sais très
12 bien -- je peux faire la différence entre une bouteille d'oxygène et une
13 bouteille de gaz hilarant, parce que si je me trompe de bouteille, ça peut
14 avoir pour conséquence le décès d'un patient.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, vous m'avez mal compris.
16 Toutefois, je voudrais savoir si vous parliez du rapport de la FORPRONU ou
17 du rapport qui est à l'écran, qui est le rapport du MUP de la Republika
18 Srpska ? Nous n'avons pas vu de rapport de la FORPRONU aujourd'hui.
19 R. Nous parlons du document que j'ai sous les yeux, et la FORPRONU y est
20 mentionnée.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Voilà qui précise les
22 choses.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, avez-vous d'autres
24 questions ?
25 Mme HASAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, Messieurs les
26 Juges.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
28 M. LUKIC : [interprétation] Pas de questions non plus.
Page 24590
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas eu de facteur de
2 déclenchement du fait des questions posées par les Juges de la Chambre.
3 Docteur Pejic, ceci conclut votre déposition. Il y a eu de temps à autre
4 quelques divergences d'opinion entre ce que vous souhaitez nous dire et ce
5 que nous souhaitions savoir de vous. N'y voyez aucune hostilité de notre
6 part, nous n'en voyons pas de la vôtre. Il s'agissait simplement d'être
7 très concentrés sur des questions très spécifiques, alors que, bien
8 entendu, vous, vous aviez sans doute souhaité expliquer beaucoup de choses
9 qui, peut-être, sont moins pertinentes pour nous. Je tenais simplement à
10 préciser cela.
11 Et puis, je tiens également à vous remercier d'avoir parcouru tout ce
12 chemin pour venir jusqu'à La Haye pour répondre aux questions qui vous ont
13 été posées par les parties à l'affaire ainsi que par les Juges de la
14 Chambre, et je vous souhaite un bon retour chez vous.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez suivre l'huissier.
17 [Le témoin se retire]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause. Un peu plus
19 tard que prévu, mais il s'agissait de conclure la déposition de ce témoin.
20 La Défense est-elle prête à appeler son prochain témoin après la pause ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous sommes prêts.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous ferons la pause
23 maintenant et nous reprendrons à 12 heures 30.
24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 09.
25 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, escorter
27 le témoin et l'inviter à entrer dans le prétoire.
28 J'en profite pour soulever la question du téléchargement de la version
Page 24591
1 expurgée de D536, D537 et D538. Ils avaient été marqués aux fins
2 d'identification parce qu'ils avaient dû faire l'objet d'expurgation des
3 photographies. Par conséquent, à l'heure actuelle, il ne semble pas y avoir
4 de raison de les verser au dossier. Les nouveaux documents, 1D09-2684, il
5 s'agit du document qui est lié au D536, ce document est admis au versement
6 au dossier. Idem pour le 1D09-2685, et sa version précédente était le D537,
7 la version non expurgée, donc ce document est admis pour versement au
8 dossier dans sa version actuelle. Et même chose pour le 1D09-2687, cote
9 précédente D538, une cote provisoire aux fins d'identification, et ce
10 document dans sa version expurgée est désormais admis pour versement au
11 dossier. S'il y a des problèmes liés aux expurgations, bien entendu, vous
12 avez, du côté de l'Accusation 48 heures pour soulever la question.
13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovacevic. Avant
15 d'entendre votre déposition, nous vous demandons, conformément au
16 Règlement, de bien vouloir prononcer la déclaration solennelle.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 LE TÉMOIN : ZORAN KOVACEVIC [Assermenté]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite à bien vouloir vous
22 asseoir, Monsieur Kovacevic. Monsieur Kovacevic, vous entendrez tout
23 d'abord les questions de Me Stojanovic, qui est à votre gauche. Me
24 Stojanovic est conseil de la Défense de M. Mladic.
25 Maître Stojanovic, je vous invite à poursuivre.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs
27 les Juges.
28 Interrogatoire principal par M. Stojanovic :
Page 24592
1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
2 R. Bonjour.
3 Q. Je souhaiterais, Monsieur, que vous décliniez votre identité aux fins
4 du compte rendu, s'il vous plaît.
5 R. Je m'appelle Zoran Kovacevic.
6 Q. Merci. Monsieur Kovacevic, avez-vous fait une déclaration au conseil de
7 la Défense du colonel Ratko Mladic par écrit en réponse à des questions qui
8 vous avaient été posées ?
9 R. Oui.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
11 Juges, pourrait-on afficher le document 1D01639 à l'écran, s'il vous plaît,
12 par le prétoire électronique.
13 Q. Monsieur Kovacevic, pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner l'écran
14 qui se trouve devant vous et répondre à la question suivante. Les données
15 figurant sur cette page, donc votre identité, le nom de votre père, votre
16 appartenance ethnique, votre date de naissance, lieu de naissance, les
17 dates auxquelles ont eu lieu les entretiens avec l'enquêteur, est-ce que
18 toutes ces données correspondent à la vérité ?
19 R. Oui, elles sont exactes.
20 Q. La signature figurant sur cette page, s'agit-il de votre signature ?
21 R. Oui, c'est ma signature.
22 Q. Je souhaiterais à présent que nous examinions la dernière page de ce
23 document. Et ma question est la suivante - je ne sais pas si vous arrivez à
24 voir cette page à l'écran - la date figurant sur cette page, 6 juin 2014,
25 et la signature apposée au haut de cette date sont-elles exactes ?
26 R. Oui, c'est ma signature.
27 Q. Au cours de la séance de récolement, avez-vous signalé qu'il y avait un
28 certain nombre de choses pour lesquelles vous auriez souhaité apporter de
Page 24593
1 plus amples explications par rapport à votre déclaration écrite ?
2 R. Oui.
3 Q. Je souhaiterais à présent que nous examinions le paragraphe 13 de la
4 déclaration préalable du témoin. M'avez-vous signalé qu'au lieu des termes
5 "ce soir, j'ai reçu," m'avez-vous indiqué qu'il fallait que la mention soit
6 "ce soir-là, je n'ai pas reçu" ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Pourriez-vous examiner le paragraphe 18 de votre déclaration préalable
9 à présent, s'il vous plaît. Au cours de la séance de récolement, m'avez-
10 vous dit qu'à la première ligne, au lieu des termes "village de Peciste",
11 il devrait être indiqué ici "village de Potocari" ?
12 R. Oui.
13 Q. Passons à présent au paragraphe 21 de votre déclaration préalable. Au
14 cours de la séance de récolement, m'avez-vous dit qu'il serait plus précis
15 - et je parle de la troisième ligne de la version B/C/S de ce paragraphe -
16 qu'il serait plus précis, donc, de remplacer les termes "la tâche qui m'a
17 été confiée le lendemain" par "la tâche qui m'a été confiée les jours qui
18 ont suivi" ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Et maintenant, paragraphe 22, s'il vous plaît. M'avez-vous dit qu'en
21 termes militaires, il serait préférable de remplacer les termes "suis allé
22 trouver le chef d'état-major Dragan Obrenovic" par "ai fait rapport au chef
23 d'état-major Obrenovic" dans la ligne 4 de la version B/C/S ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Paragraphe 23, je propose que nous examinions le paragraphe suivant,
26 donc, vous m'avez dit, et c'est la question que je vous pose, vous m'avez
27 dit qu'il serait plus précis, à la sixième ligne de la version B/C/S, au
28 lieu de dire "et lorsque nous avons pu nous protéger en remontant les
Page 24594
1 collines," il faudrait que l'on dise "dévaler la colline".
2 R. Oui. Nous étions en haut de la colline et nous avons dévalé vers le bas
3 de la colline. C'est une faute de frappe. Ça ne correspond pas à la
4 réalité. Nous ne sommes pas montés, nous sommes descendus.
5 Q. Merci. Paragraphe 24, à présent. Vous m'avez communiqué, n'est-ce pas,
6 qu'à la première ligne de ce paragraphe 24, il serait plus précis, pour
7 utiliser la terminologie militaire, de remplacer les termes "mais cette
8 attaque nous est passée à côté" par les termes "cette attaque nous a
9 isolés" ?
10 R. Oui. Passer à côté, ce n'est pas la même chose qu'isoler. Nous avons
11 été isolés. Et passer à côté, c'est quelque chose de tout à fait différent.
12 Q. Merci. Puis, à la troisième ligne de ce paragraphe, ou plutôt, la ligne
13 4 de la version B/C/S, m'avez-vous indiqué qu'il serait plus précis, au
14 lieu de dire "la route Crni Vhr-Tuzla", de dire "la route allant de Crni
15 Vrh à Zvornik" ?
16 R. Oui, exactement. C'est dans le sens inverse.
17 Q. Très bien. Merci. Et à présent, puisque ces modifications ont été
18 signalées au compte rendu d'audience, j'aimerais vous poser la question
19 suivante : toutes ces affirmations qui figurent dans votre déclaration
20 préalable par écrit, exception faite des corrections que vous venez d'y
21 apporter ici dans le prétoire, cette déclaration, donc, correspond-elle au
22 souvenir que vous avez gardé des événements, maintenant que vous avez
23 prononcé la déclaration solennelle ?
24 R. Oui, c'est exact, parce que c'est la seule version de la vérité qui
25 existe. Il n'y en a pas d'autre.
26 Q. Merci.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais, Monsieur le Président,
28 Messieurs les Juges, demander le versement au dossier de la déclaration
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1 préalable du témoin, liste 65 ter, cote 1D01639.
2 Mme HASAN : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président,
3 Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan -- ah, pardon, je croyais
5 que vous aviez souhaité intervenir. Maître Stojanovic, est-ce qu'il ne
6 serait pas bon de demander au témoin si, à supposer qu'on lui pose les
7 mêmes questions, il apporterait les mêmes réponses à ces mêmes questions ?
8 Est-ce que ce serait le cas, Monsieur le Témoin ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est la vérité. Si je disais autre
10 chose, ce serait un mensonge. Parce que j'en garde le même souvenir même
11 si, depuis, 20 ans se sont écoulés. Donc, la réponse à votre question est
12 oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, je vous
14 demande de bien vouloir octroyer une cote à ce document.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D01639 sera versé au
16 dossier, portant la cote D594.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est donc admis pour versement au
18 dossier.
19 Maître Stojanovic, je vous invite à poursuivre.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Je souhaiterais à présent que vous
21 lisiez la déclaration aux fins de compte rendu.
22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas ce document.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas fourni de résumé aux
24 cabines d'interprètes, Maître Stojanovic ?
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact. J'avais autre chose à
26 faire et je n'avais pas le temps. Donc, je peux la leur fournir maintenant
27 ou alors je peux peut-être en donner lecture plus lentement.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est long ? Ça a l'air assez long.
Page 24596
1 Oui, alors, le mieux serait sans doute que vous le distribuiez. Et dans
2 l'intervalle, vous pouvez commencer votre interrogatoire.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je présente mes excuses à l'huissier
4 aussi.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire aussi, c'est-à-dire que
6 vous les présentez aux interprètes également ? Je comprends bien, je
7 n'avais pas entendu ces excuses jusque-là.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le témoin, Zoran Kovacevic, est membre de
9 la Brigade de Bratunac. Et en été de 1995, il a servi en tant que
10 commandant de la 4e Compagnie dans le 2e Bataillon de la Brigade de
11 Bratunac. Sa brigade était postée dans une zone --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais dit qu'entre-temps vous pourriez
13 commencer votre interrogatoire, et non pas donner lecture, parce que je ne
14 voulais pas imposer ce fardeau aux interprètes.
15 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Nous avons maintenant le document.
16 Document dont la cabine anglaise ne dispose pas.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le témoin, Zoran Kovacevic, en tant que
19 membre de la Brigade de Bratunac, au cours de l'été 1995, a servi en tant
20 que commandant de la 4e Compagnie dans le 2e Bataillon de la Brigade de
21 Bratunac. Son unité était postée dans une zone qui se trouve à gauche de la
22 route Bratunac-Potocari, dans le secteur Obadi-Zaluzje-Caus.
23 A la veille des combats contre Srebrenica, il a reçu des instructions pour
24 renforcer sa ligne de défense parce que l'on s'attendait à une contre-
25 attaque des formations musulmanes. Il a également reçu l'ordre d'envoyer
26 une partie de son unité renforcer la ligne de front face à l'autre secteur,
27 le secteur de Jadar.
28 Une fois que la VRS est entrée dans la Srebrenica, il a reçu un autre ordre
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1 par téléphone lui demandant de descendre vers la route allant vers Potocari
2 pour nettoyer le terrain s'il y avait des soldats ennemis restant sur le
3 terrain. Alors qu'il essayait d'effectuer cet ordre, à un moment donné ils
4 ont rencontré un groupe important de civils avec qui ils ont pu communiquer
5 sans obstruction. Et ce n'étaient pas des hommes qui avaient été maltraités
6 ni abusés d'une façon ou d'une autre.
7 Lorsque l'unité est entrée dans le secteur de Potocari, à un moment donné
8 cette unité a rencontré le général Mladic. Le témoin lui a parlé et lui a
9 dit qu'avec son unité il devrait avancer et aller vers le secteur du
10 village de Placevici [phon]. Dans la mesure où ce n'était pas le général
11 Mladic qui lui avait donné cet ordre spécifique, il s'est donc abrité avec
12 son unité derrière certaines maisons et il y est resté pendant environ une
13 heure.
14 A cette occasion, alors qu'il se trouvait là sur la route, il a fait une
15 déclaration devant une équipe de télévision qui se trouvait là. Et peu de
16 temps après, il a reçu un nouvel ordre du commandant adjoint du bataillon
17 de faire retraite et de redevenir vers ses positions préalables, et c'est
18 ce qu'il a fait. Lors de son séjour à Potocari, il n'a constaté aucun
19 mauvais traitement à l'encontre de la population musulmane, n'a pas vu les
20 hommes séparés des femmes ni des enfants. Il n'a jamais été dit à son unité
21 que la population de Potocari serait évacuée et on ne leur a donné aucune
22 tâche à accomplir à cet égard.
23 La tâche qui ensuite a été attribuée à son unité et qui, à son sens, leur a
24 été donnée le 15 juillet 1995, eh bien, l'ordre a consisté à se rendre pour
25 soutenir la Brigade de Zvornik. Il devait rendre compte au chef d'état-
26 major, Dragan Obrenovic, dans le QG de la brigade, et il a donc envoyé ses
27 hommes pour aider le 4e Bataillon.
28 Lorsqu'ils sont arrivés au secteur de Baljkovica, un secteur plus
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1 important, ils se sont trouvés pris sous des feux de mortiers qui étaient
2 tirés par l'ABiH et ils se sont dirigés vers Crni Vrh et le village de
3 Snagovo. Et avant d'atteindre la route, au petit matin, dès qu'ils sont
4 arrivés, une nouvelle attaque a été lancée par l'armée de la BH qui les a
5 séparés encore plus des autres unités. Et à partir de ce moment-là, ils
6 n'ont plus pu communiquer avec les autres unités de la VRS. Et lui, de sa
7 propre initiative, a décidé de retirer son unité vers la route de Zvornik-
8 Crni Vrh, où ils sont restés pendant les deux jours qui ont suivi. Ensuite,
9 ils ont pu disposer de transport et sont revenus à Bratunac et à partir de
10 là vers Zepa pour effectuer les autres missions qui leur seraient confiées.
11 Voici donc un résumé succinct de la déclaration du témoin. Et maintenant,
12 avec votre permission, Monsieur le Président, je souhaiterais poser
13 quelques questions.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, c'était un long
15 résumé. Or, les directives sont claires. Pas plus de 35 lignes. Et je ne
16 comprends pas pourquoi vous ignorez ce genre de conseil. Veuillez
17 poursuivre.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation]
19 Q. Je voudrais maintenant attirer votre attention sur le paragraphe 9 de
20 votre déclaration préalable. Je voudrais simplement que vous puissiez
21 préciser une question pour les Juges en rapport avec les communications de
22 votre bataillon et du commandement de la brigade. Dans votre déclaration
23 préalable, vous dites que vous ne saviez pas que des télégrammes codés
24 arrivaient au commandement du 2e Bataillon. Ma question est donc la
25 suivante : est-ce qu'il fallait des professionnels, des personnes expertes
26 en décodage dans l'armée pour cela ?
27 R. Exact. Oui, je suis un officier de réserve de l'ancienne JNA. Ce n'est
28 pas là quelque chose qui peut être effectué par des amateurs. Et dans mon
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1 unité, mis à part le commandant, tout le monde, les autres n'étaient que
2 des simples soldats, donc il n'y avait personne qui aurait pu effectuer ce
3 genre de tâche. Ce n'est pas simplement quelque chose que je dis, c'est
4 quelque chose que je sais.
5 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire à la Chambre comment, à travers
6 quels équipements de communication, votre unité communiquait avec la
7 Brigade de Bratunac ?
8 R. Je n'avais aucune communication avec la Brigade de Bratunac, mais avec
9 le commandement du bataillon, et je communiquais à travers des téléphones
10 avec fil. Et nous avions quelque chose qui était de toute façon totalement
11 inutilisable, nous n'avions que ce téléphone de terrain, un téléphone avec
12 fil, que nous utilisions pour communiquer avec le commandement du
13 bataillon, et rien d'autre. Et nous pouvions également utiliser les
14 messagers.
15 Q. Regardons maintenant le paragraphe 17 de votre déclaration. Vous avez
16 dit qu'à un moment donné, alors que vous vous rendiez à Potocari, vous avez
17 rencontré une unité vêtue d'uniformes de camouflage qui ne ressemblaient
18 pas à des uniformes de l'armée, et vous dites : "Et je suis sûr que ce
19 n'était pas une unité de la Brigade de Bratunac." Donc, voilà ce que je
20 voudrais maintenant vous demander : veuillez, s'il vous plaît, dire à la
21 Chambre à quoi ressemblaient ces uniformes de camouflage, ceux qui étaient
22 différents, donc, des uniformes militaires ?
23 R. Oui. Après avoir rencontré le général, nous avons vu des personnes
24 vêtues de noir. Qui portaient, donc, des vêtements noirs. Bien entendu, de
25 dos, je ne pouvais voir aucun insigne. Et je n'avais jamais vu ces
26 uniformes avant cela dans notre armée, mais par la suite j'ai appris de
27 quoi il s'agissait. Il s'agissait donc de la police de l'armée de la
28 Republika Srpska, d'une police spéciale, d'une unité spéciale de police de
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1 l'armée de la République serbe.
2 Q. Vous dites dans votre réponse qu'il s'agissait d'une police spéciale de
3 l'armée de la Republika Srpska ?
4 R. Oui, tout à fait.
5 Q. Et voilà maintenant ce que je vais vous demander : est-ce que vous
6 savez à qui ils étaient rattachés ?
7 R. Je ne sais pas du tout.
8 Q. Au paragraphe suivant, et je vous demanderais donc de porter votre
9 attention sur le paragraphe 18, voilà ce que vous dites en décrivant votre
10 séjour à Potocari, vous dites que vous avez atteint le jardin de certains
11 bâtiments ou de certaines maisons. Est-ce que vous pourriez dire à la
12 Chambre où vous trouviez-vous exactement à ce moment-là ?
13 R. Je pense avoir dit cela dans ma déclaration au préalable. Je sais cela
14 parce que cela est à 2 kilomètres de là où je vis. C'est le bâtiment de la
15 société d'électricité Elektrodistribucija. Ils ont donc une barrière
16 importante avec un portail, et nous étions donc dans ces enceintes, dans le
17 jardin d'Elektrodistribucija à Potocari.
18 Q. Ce lieu ou les alentours, est-ce que c'est là que la télévision a
19 recueilli votre déclaration ?
20 R. Oui, c'est bien cela. C'est dans cette rue, la rue qui se trouve juste
21 en face du portail.
22 Q. Savez-vous qui était cette équipe de télévision à qui vous avez fait
23 vos déclarations à Potocari à ce moment-là ?
24 R. Je ne le sais pas au jour d'aujourd'hui.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais que nous
26 puissions voir un extrait du document P01147, et est-ce que nous pourrions,
27 s'il vous plaît, passer la partie qui va de 29:30 à 30:05. Ce sont les
28 chronorepérages [phon]. Et dans cette vidéo, il y a une traduction des mots
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1 qui ont été prononcés par le témoin à ce moment-là, et je ne pense pas
2 qu'il soit nécessaire de passer cela à deux reprises. Mais je voudrais
3 poser une question avant que l'on ne passe la vidéo.
4 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez reconnaître quelqu'un dans cette image
5 ?
6 R. Personne en dehors de moi-même.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyez-vous, dans la vidéo, il y a une
8 traduction. Qu'est-ce que vous entendez par là ? Est-ce que vous entendez
9 par là les sous-titres ? Ont-ils été vérifiés, ces sous-titres ? Ont-ils
10 été vérifiés, sont-ils exacts ? Cela a déjà été admis, donc ça devrait être
11 le cas --
12 Mme HASAN : [interprétation] Cela fait partie de la vidéo du procès de
13 Srebrenica.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'y a pas de problème.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
18 Et maintenant, est-ce que l'on pourrait passer ce petit extrait de la
19 vidéo.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
22 "A Srebrenica et autour, il y avait beaucoup de membres de l'armée.
23 Nous revenions de mission. Tout était terminé.
24 Tout allait bien. Nous étions un peu fatigués, mais sans problème.
25 Et les soldats était-ils contents ?
26 Après trois années aux alentours, l'armée était finalement heureuse de voir
27 que nous bougions et que ceci allait se terminer. Nous nous sentions mieux.
28 Y avait-il eu des pertes dans vos troupes ?
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1 Pas ces derniers jours, et particulièrement rien aujourd'hui.
2 Quelques égratignures et des petits accidents par-ci, par-là.
3 Que dire du moral des soldats ?
4 Bien, au bout de quelques années, le moral n'y est plus."
5 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'interprétation vient juste de se
7 terminer.
8 Donc, Monsieur Stojanovic, vous pouvez poursuivre.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. C'est extrait a-t-il montré tout ce que vous avez dit à ce moment-là ?
11 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui.
12 Q. Et maintenant, je vous pose la question que je voulais vous poser :
13 dans cette déclaration, avez-vous fait cette déclaration après avoir
14 rencontré le général Mladic ou avant ?
15 R. [aucune interprétation]
16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent ne pas avoir entendu la réponse.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit oui. Oui, oui, c'était avant de
18 rencontrer le général Mladic.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, nous devrions
20 indiquer au compte rendu d'audience que vous avez passé la vidéo entre la
21 29e minute et 29 secondes et la 30e minute, pour le chronorepérage -- 30
22 minutes, 7.4 secondes.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. Et je
24 voudrais même proposer que l'on donne à cet extrait une cote particulière,
25 parce que l'ensemble du document -- ou toute cette séquence vidéo a déjà
26 été admise comme élément de preuve.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si vous passez une partie d'un
28 document ou d'une vidéo qui a déjà une cote, est-il vraiment nécessaire de
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1 lui donner une cote supplémentaire, ajoutant à --
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bien.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien --
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] En ce qui nous concerne, pas de problème.
5 Je voulais juste cette instruction technique. Donc, je voulais qu'elle
6 figure au compte rendu d'audience.
7 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant regarder le paragraphe 20. Monsieur
8 le Témoin, dans ce paragraphe, vous avez parlé de vos activités à Potocari,
9 et je voudrais maintenant vous poser quelques questions. Vous souvenez-vous
10 si, à Potocari, vous avez vu où se trouvait la base de la FORPRONU ?
11 R. A Potocari, nous savions tous où elle se trouvait. La base de la
12 FORPRONU se trouvait à l'usine de fabrication de piles. C'était sa base,
13 je ne sais pas depuis combien de temps. Mais lorsque nous nous sommes
14 rendus dans le bâtiment où nous étions, nous étions à 50 mètres de la
15 grille d'entrée de l'usine qui fabriquait des piles, c'est-à-dire à une
16 cinquantaine de mètres.
17 Q. Bien. Ce jour-là, lorsque vous étiez à Potocari, est-ce qu'il y a eu
18 des membres de votre unité qui à un moment donné sont entrés dans la base
19 de la FORPRONU à Potocari ?
20 R. Je pense que c'était interdit. Je pense qu'il y avait là un problème de
21 sécurité, mais nous n'avions pas besoin de le faire. Depuis la rue. Depuis
22 là où nous avons fait notre déclaration, nous sommes revenus dans notre
23 bâtiment, nous sommes allés vers le général Mladic derrière le bâtiment, et
24 nous ne sommes jamais revenus dans cette partie. Donc, nous ne nous sommes
25 jamais approchés à plus de 50 mètres.
26 Q. Au paragraphe 22 de votre déclaration préalable - est-ce que l'on
27 pourrait aller un petit plus loin dans la version B/C/S. Merci - voilà ce
28 que vous avez dit -- en fait, vous citez un nom, Zulfo Tursunovic.
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1 Pourriez-vous me dire -- enfin, pourriez-vous nous dire si vous saviez qui
2 était cet homme avant que n'éclate la guerre?
3 R. Oui, je connaissais cet homme personnellement, et je le connaissais
4 essentiellement à travers ce que ma mère m'en avait dit. Ma mère avait
5 perdu la moitié de sa famille et même plus dans le village de Zadensko en
6 1941. A l'époque, il s'agissait d'un village essentiellement serbe,
7 purement serbe. En 1931, ils avaient été massacrés, et Zulfo Tursunovic y
8 avait participé. Personne ne revenait dans cette région. Le village a été
9 abandonné après la guerre. Aucun Serbe n'y est retourné. Puis, des
10 Musulmans sont allés y habiter. Tursun y vivait. Je le connaissais d'avant
11 la guerre. Il avait tué un homme et avait été condamné à deux ou trois ans
12 de prison, et je pense qu'il avait accompli sa peine avant la guerre. Et je
13 pense que, oui, il avait accompli la totalité de sa peine avant la guerre.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel âge a-t-il, approximativement ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je pense plus de 80, plus de 85 même. Il
16 doit avoir plus de 85 ans, mais il se portait aussi bien qu'un sportif.
17 C'était un paysan qui avait toujours travaillé, il était costaud --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai posé qu'une seule
19 question. Elle concernait son âge.
20 Veuillez poursuivre.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
22 Q. Au paragraphe 25 --
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder le
24 paragraphe 25. Est-ce qu'on pourrait afficher le paragraphe 25 maintenant.
25 Q. Vous parlez des combats avec l'ABiH dans le village de Baljkovica, et
26 vous parlez également de la Brigade de Zvornik. Et voilà ce que je voulais
27 vous demander : dans la mesure où vous avez passé la totalité de la guerre
28 en tant que soldat, est-ce que vous pourriez évaluer l'intensité des
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1 combats ?
2 R. Le 16, le matin du 16, aux alentours de 3 heures 30 ou de 4 heures du
3 matin, et tout au long de la nuit, cela s'est entendu à travers forêt. Il y
4 a eu des tirs de mortier entre nos lignes et dans des lieux où se
5 trouvaient des Musulmans. Et on a également entendu Allahu Akbar au milieu
6 des tirs.
7 Et vers le matin, aux alentours de 4 heures du matin, aux aurores, une
8 attaque a été lancée. Il y avait une maison devant nous qui avait des
9 communications par radio avec la Brigade de Zvornik, avec, donc, le 5e
10 Bataillon. Cette attaque s'est dirigée vers la maison, et on a vu trois
11 personnes sauter par la fenêtre du premier étage, et ils ont réussi à se
12 diriger vers nous. Cette attaque visait le commandement du 5e Bataillon.
13 C'est quelque chose qui est resté gravé dans ma mémoire. Je ne savais rien
14 de tout cela avant. Et j'avais un petit peu le sentiment d'être dans un jeu
15 de football. Vous savez, quand les portes s'ouvrent et que les gens
16 envahissent les lieux. Il y avait là énormément de personnes avec des
17 fusils dans les mains qui criaient Allahu Akbar.
18 Et cette attaque avait été lancée contre le commandement du 5e Bataillon,
19 et ils ont tous été tués. Il est très heureux que nous nous soyons trouvés
20 sur la droite de ce bâtiment et que cette attaque nous ait tout simplement
21 encore isolés du reste de l'unité, donc --
22 Q. Merci. Vous nous avez déjà parlé de cela dans votre déclaration écrite.
23 R. Oui.
24 Q. Maintenant, je voudrais conclure sur le point suivant : au paragraphe
25 25, vous dites que le 17 juillet, une autre unité de Bratunac est arrivée
26 dans la zone de la Brigade de Zvornik. Et je voudrais que vous nous disiez
27 si vous savez de quelle unité il s'agissait ?
28 R. Oui, je le sais. Il s'agissait de la 3e Compagnie de mon bataillon que
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1 j'avais commandé auparavant. Et c'était Dragan Ilic, Predrag, qui
2 commandait cette compagnie. Ils sont restés avec nous ce jour-là et le
3 lendemain. Il y a eu des autocars qui sont venus nous chercher et nous
4 ramener, les deux compagnies, à Bratunac.
5 Q. Merci, Monsieur Kovacevic, pour votre aide. Et je vous laisse
6 maintenant entre les mains de l'Accusation.
7 R. Merci également.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.
9 Monsieur Kovacevic, vous allez maintenant faire l'objet d'un contre-
10 interrogatoire qui sera mené par Mme Hasan. Mme Hasan est le conseil de
11 l'Accusation, et elle se trouve à votre droite dans le prétoire.
12 Contre-interrogatoire par Mme Hasan :
13 Q. [interprétation] Bonjour.
14 R. Bonjour.
15 Q. Monsieur Kovacevic, vous avez été élevé à Bjelovac, dans la
16 municipalité de Bratunac; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Peut-on donc dire que vous connaissez bien la région ?
19 R. Oui. Ma famille y vit, mon père, ma mère, mon frère.
20 Q. Y avait-il des Musulmans vivant à Bjelovac avant la guerre?
21 R. Oui. En fait, ils y vivent toujours.
22 Q. Et que dire des villages environnants ? Y a-t-il des Musulmans
23 également qui vivaient dans ces villages ?
24 R. Bien, il s'agissait de villages mixtes, et il y a plus de villages
25 musulmans dans la région de Bjelovac que des villages serbes.
26 Q. Connaissez-vous le village de Biljaca ?
27 R. Oui. Il se trouve de l'autre côté, en face de ma maison.
28 Q. Et connaissiez-vous les gens qui vivaient dans ce village ?
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1 R. Bien, pour la plupart, ils étaient mes amis et ils sont toujours mes
2 amis. Bien, je connais les personnes âgées. Et les enfants, je ne les
3 connais pas si bien que cela, parce que nous avons tous vieillis et je ne
4 connais pas vraiment la jeune génération.
5 Q. Et connaissez-vous une femme du nom de Nedziba Salihovic de Biljaca ?
6 Elle avait environ -- elle est née en 1953, donc elle est plus ou moins de
7 votre âge ?
8 R. Oui. Elle a deux ans de moins que moi. Je serais probablement à même de
9 la reconnaître maintenant. Nous ne nous sommes pas vus depuis très
10 longtemps. Mais j'ai entendu dire qu'elle disait que je lui avais arraché
11 son fils des bras à Potocari. C'est la version que j'ai entendue. Ce n'est
12 pas vrai, mais elle ne me l'a pas dit directement à moi-même. Je connais
13 cette femme.
14 Q. Bien. Nous y reviendrons. Et pour ce qui est de Vulavica, un village ?
15 Est-ce que vous connaissez des gens de ce village ?
16 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter le nom du village ?
17 Q. Vulavica ?
18 R. Voljavica.
19 Q. Excusez-moi. Vous avez dit que vous connaissez ou vous ne connaissez
20 pas de personnes vivant dans ce village ?
21 R. Voljavica ?
22 Q. Oui.
23 R. Bien, je ne connais pas beaucoup de gens de Voljavica. C'est un village
24 qui se trouve à 3 kilomètres de Bjelovac, en direction de Bratunac. C'est
25 la route que j'emprunte constamment, mais je ne connais pas beaucoup de
26 gens venant de ce village.
27 Q. Penchons-nous sur cette interview que vous avez accordée à la chaîne de
28 télévision concernée le 12 juillet.
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1 Mme HASAN : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P1148.
2 C'est un recueil d'images sur arrêt relatif à Srebrenica, et il nous faut
3 la page 83, s'il vous plaît.
4 Q. Donc, ceci est tout à fait similaire à la séquence vidéo que nous avons
5 vue tout à l'heure. Nous voyons au premier plan le journaliste, et puis sur
6 la gauche derrière vous, sur votre gauche -- plutôt, sur votre droite, mais
7 la personne qui se trouve à gauche par rapport à vous sur l'image, savez-
8 vous de qui il s'agit ? Est-ce que vous connaissez cette personne ?
9 R. Non, je ne connais personne parmi les personnes qui y figurent.
10 Q. Et qu'en est-il du lieutenant-colonel Svetozar Kosoric, le chef du
11 renseignement au sein du Corps de la Drina, qui se tient à droite par
12 rapport à vous sur l'image ? Est-ce que vous le connaissez?
13 R. Non, je ne l'ai jamais rencontré.
14 Q. Très bien. J'aimerais que nous passions maintenant au document 31012 de
15 la liste 65 ter, s'il vous plaît. Monsieur, au cours des enquêtes que nous
16 avons menées, nous avons étudié la séquence vidéo parallèlement avec votre
17 déclaration préalable, et nous avons indiqué l'endroit où vous avez plus ou
18 moins accordé cette interview. La représentation est conforme aux propos
19 que vous avez prononcés aujourd'hui. Est-ce que ce schéma vous paraît exact
20 ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous souhaitez attirer
22 l'attention du témoin sur la flèche noire qui va de l'arrêt sur image vers,
23 plus ou moins, les locaux de l'usine Feros et où nous voyons un petit
24 rectangle. Est-ce là ce que vous vouliez dire, Madame Hasan ?
25 Mme HASAN : [interprétation] Oui. Mais j'indique en passant que la date
26 indiquée sur ce schéma est le "13 juillet 1995", alors que vous avez parlé
27 du 12 juillet 1995. Mais oui, voilà, je ferais référence exactement à
28 l'endroit que vous avez décrit, Monsieur le Président.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je peux voir sur cette image,
2 je pense que les bureaux de la distribution se trouvaient en face, de
3 l'autre côté de la route, donc plutôt dans la direction de Potocari en
4 revenant en arrière de quelque 60 mètres. Parce que si vous regardez à ce
5 bâtiment-ci, c'est peut-être là que la chose s'est passée, puisque le
6 journaliste nous a rencontrés justement au moment où nous sortions par la
7 grille d'entrée. Donc, c'est plutôt là, dans la rue, que l'interview a eu
8 lieu. Et pas à l'endroit où je vois ce rectangle, qui se trouve peut-être
9 quelque 10 mètres plus loin le long de la route. Voilà, je pense que c'est
10 ainsi que les choses se sont passées.
11 Mme HASAN : [interprétation]
12 Q. Très bien. Pour que tout soit clair dans le compte rendu d'audience,
13 avec l'assistance de l'huissier, j'aimerais que vous, Monsieur le Témoin,
14 apportiez des annotations pour me montrer l'endroit où vous vous teniez.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En attendant, permettez-moi de vous
16 poser une question, Madame Hasan. L'arrêt sur image que vous avez montré
17 tout à l'heure et qui était relatif à cette interview accordée par le
18 témoin, j'ai cru lire que l'interview a eu lieu le 28 juillet, que c'était
19 la date indiquée au-dessous de l'arrêt sur image.
20 Mme HASAN : [interprétation] Mais je pense que cet arrêt sur image -- bon,
21 je peux le vérifier. Je ne pense pas qu'on devrait y lire le 28. En fait,
22 nous ne sommes pas censés avoir des inscriptions sur cette image.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant d'y passer, n'est-il pas
24 nécessaire de sauvegarder les annotations apportées par le témoin ? Sinon,
25 nous allons les perdre. Avez-vous l'intention --
26 Mme HASAN : [interprétation] Oui, j'ai bien l'intention de le faire.
27 Q. Je souhaite tout simplement que tout soit clair. Donc, Monsieur le
28 Témoin, vous avez apporté quelques annotations. Est-ce vous qui avez tracé
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1 ce cercle en rouge sur l'image ? Est-ce que là que vous vous teniez sur la
2 route ?
3 R. Le bâtiment que vous voyez ici en contrebas, c'était devant le bâtiment
4 et en se dirigeant vers le centre de Potocari, à une distance de quelque 10
5 mètres par rapport à l'endroit qui est indiqué à présent.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si nous allons étudier les
7 choses à un niveau aussi détaillé, est-il possible d'éliminer les
8 annotations qui viennent d'être apportées et puis faire un gros plan -- un
9 instant, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin. N'écrivez rien pour le
10 moment. Est-il possible de faire un gros plan sur la partie de l'image qui
11 nous intéresse, et il faut aussi inclure une partie de la photo, de l'arrêt
12 sur image. Alors, les choses sont-elles plus claires pour vous maintenant ?
13 Pouvez-vous nous indiquer où vous vous trouviez très précisément au moment
14 de l'interview ?
15 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous voyons un petit point
17 qui vient d'être inscrit sur la droite de la route quand on regarde la
18 photo.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Et de ce même côté de la rue, on retrouve
20 aussi --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous agrandir encore un petit peu
22 -- en fait, non, plutôt, gardons le schéma tel quel. Il suffit de dire, en
23 fait, que ce petit point se situe en face par rapport à l'endroit portant
24 l'indication "les locaux de Feros".
25 Vous souhaitez, j'imagine, demander le versement au dossier de ce document,
26 Madame Hasan ?
27 Mme HASAN : [interprétation] En effet.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
Page 24611
1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, l'image annotée
2 recevra la cote P6691.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
4 Vous pouvez poursuive.
5 Mme HASAN : [interprétation] Juste pour répondre à la question posée par
6 vous, Monsieur le Président, nous pouvons nous pencher sur la question
7 posée. La page concernée est la page 83 de la pièce P1148, c'est un arrêt
8 sur image tiré du recueil portant sur Srebrenica. Vous avez bien vu la date
9 du 28 juillet 2002. C'est la date où M. Kovacevic a été identifié par un
10 autre témoin. Donc, cette date a été portée tout simplement pour que nous
11 sachions à quel moment l'identification a été faite, à quel moment l'autre
12 témoin a eu un entretien avec l'Accusation.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
14 Mme HASAN : [interprétation]
15 Q. Monsieur le Témoin --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, je pense qu'il vaut mieux
17 ménager notre temps. Les Juges de la Chambre aimeraient prendre une pause
18 maintenant pour qu'il nous reste une demi-heure après la pause. Voilà.
19 Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes, et nous vous
20 reverrons une fois la pause terminée. Maintenant, vous pouvez suivre
21 l'huissier, s'il vous plaît.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reprenons nos travaux à 14 heures moins
24 15.
25 --- L'audience est suspendue à 13 heures 24.
26 --- L'audience est reprise à 13 heures 46.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Hasan.
Page 24612
1 Mme HASAN : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, tout à l'heure, vous nous avez dit que parmi tous
3 les gens que vous avez vus à Potocari, il y avait aussi des soldats
4 habillés en uniformes noirs, et vous avez indiqué qu'ils ne portaient pas
5 d'insignes.
6 Mme HASAN : [interprétation] Est-il possible de nous pencher sur la pièce
7 P011147. C'est une séquence vidéo portant la cote V0009265, et nous allons
8 commencer à 25 minutes, 19 secondes.
9 Q. J'aimerais que vous examiniez, que vous regardiez cette séquence vidéo.
10 Mme HASAN : [interprétation] Et j'aimerais qu'elle soit passée.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 Mme HASAN : [interprétation] Apparemment, il y a un problème technique.
13 Nous allons revenir sur cette séquence vidéo un peu plus tard.
14 Q. Entre-temps, Monsieur le Témoin, pendant que vous vous trouviez à
15 Potocari, vous étiez armé, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, oui.
17 Q. Et comme nous l'avons vu dans cette séquence vidéo où vous accordez une
18 interview, il y avait des autocars et des camions alignés le long de la
19 route ?
20 R. Je ne m'en souviens plus. La dernière fois, lorsque j'ai déposé dans
21 l'affaire Blagojevic, j'ai été forcé de rire parce que j'ai revu cette
22 séquence vidéo à plusieurs reprises, mais c'était la première fois où
23 j'avais vu un camion ou un autobus qui se trouvait derrière moi. Et malgré
24 le fait que j'aie vu cet enregistrement à plusieurs reprises, c'était la
25 première fois que j'apercevais ce camion.
26 Q. Très bien, Monsieur le Témoin. Nous pouvons montrer le compte rendu
27 d'audience de l'affaire Blagojevic.
28 Mme HASAN : [interprétation] Il porte la cote 30005 [comme interprété] de
Page 24613
1 la liste 65 ter. Dans le système du prétoire électronique, c'est la page
2 51. Et la page du compte rendu d'audience originale, c'est la page 8 672.
3 Et j'aimerais que nous étudiions les lignes 5 à 9.
4 Mme HASAN : [interprétation]
5 Q. Une question vous a été posée -- en fait, je devrais d'abord vous poser
6 la question suivante : vous souvenez-vous d'avoir déposé dans cette affaire
7 ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin vient juste de le dire
9 lui-même.
10 Veuillez continuer.
11 Mme HASAN : [interprétation]
12 Q. Et au cours de cette déposition, vous avez déclaré, après avoir fait
13 votre déclaration solennelle -- voilà la question qui vous a été posée :
14 "Question : Est-ce qu'il y a eu des autocars ou des camions à
15 Potocari, là où les gens se trouvaient ?
16 "Réponse : Oui. Ils étaient alignés le long de la route, d'après ce
17 que j'ai pu voir. Mais je n'ai pas vérifié quel était le nombre de ces
18 autocars ou de quel type d'autocars ou de camions il s'agissait, ou quelles
19 inscriptions ils portaient."
20 Est-ce que vous maintenez votre déposition de l'affaire Blagojevic ?
21 R. Oui. Je confirme le tout. Parce que notre tâche, et ce qui nous
22 intéressait surtout là où nous nous trouvions, est ce qui suit. En fait, il
23 y avait beaucoup de gens qui s'étaient réunis là-bas, des réfugiés venus de
24 Srebrenica, des femmes, des enfants, des hommes, et chacun cherchait à
25 retrouver un ami ou une connaissance parmi la foule. Alors, les autocars,
26 les camions, ça ne nous intéressait pas.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous
28 plaît, répondre à la question posée. La question était simple : est-ce que
Page 24614
1 vous maintenez votre déposition de l'affaire Blagojevic ? Et vous avez, à
2 l'époque, confirmé avoir vu des autobus, des autocars, même si vous ne
3 saviez pas quel était leur nombre exact et quelles inscriptions ils
4 portaient.
5 Veuillez continuer, Madame Hasan.
6 Mme HASAN : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, nous allons recommencer avec la pièce P1147.
8 Mme HASAN : [interprétation] Je répète, nous allons commencer à partir de
9 25 minutes, 19 secondes.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 Mme HASAN : [interprétation] Arrêtons-nous ici. Nous nous sommes arrêtés à
12 25 minutes, 29.8 secondes.
13 Q. Monsieur le Témoin, vous avez vu des hommes habillés d'uniformes noirs.
14 Etaient-ce là les uniformes que vous avez vus à Potocari ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il serait bon de faire un arrêt
16 sur image à cet endroit précis pour que le témoin puisse le voir.
17 Mme HASAN : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut revenir un petit peu en arrière
19 pour que le témoin puisse voir ces hommes. Voilà, par exemple. Voilà -- ou
20 l'image suivante. Parfait.
21 Mme HASAN : [interprétation]
22 Q. Est-ce que ce sont là les uniformes que vous avez décrits comme les
23 ayant vus à Potocari, ou plutôt, les hommes qui les portaient ?
24 R. Ces hommes avec l'uniforme que j'ai vus passaient à côté de moi. Je les
25 ai vus de dos. Mais ce sont là les uniformes qu'ils portaient. Je vois même
26 qu'ils portaient un chapeau, mais en tout cas, ils étaient tous habillés de
27 ces vêtements noirs d'une pièce. Mais de dos, je ne pouvais pas voir quels
28 insignes ils portaient. D'ailleurs, je ne m'y intéressais pas.
Page 24615
1 Q. Monsieur le Témoin, saviez-vous que ces uniformes étaient les uniformes
2 que portaient les membres du 10e Détachement de Sabotage ?
3 R. Je ne sais pas.
4 Q. Vous nous avez dit qu'il y avait des femmes, des enfants, des hommes
5 dans la foule à Potocari. Des hommes d'âge militaire également parmi eux,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Eh bien, je pense que les âges variaient depuis de jeunes enfants
8 jusqu'à des individus de 70 ans.
9 Q. Ayant passé une heure environ sur la route, vous vous êtes retiré de la
10 route, où vous avez passé quelque temps avec votre unité; est-ce exact ? A
11 l'écart de la route ?
12 R. Oui.
13 Q. Depuis cette position, vous pouviez voir les bus le long de la route,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Non, nous ne les voyions pas.
16 Q. Je vais revenir à votre déposition dans l'affaire Blagojevic -- non, à
17 vrai dire, j'en reste là. Je vais passer à votre entretien, l'entretien que
18 vous avez eu avec le responsable du bureau du Procureur.
19 Mme HASAN : [interprétation] Il s'agit de la pièce 31006 de la liste 65
20 ter, de la page 48 en version anglaise et page 40 en version B/C/S.
21 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce texte a été transcrit d'une
22 manière assez différente de ce que nous avons l'habitude de voir, les
23 questions posées en anglais, à vrai dire, n'apparaissent pas sur la
24 transcription en B/C/S. Donc, je vais juste en lire un extrait, et si la
25 Défense souhaite que l'on retranscrive la question en B/C/S, on pourra
26 fournir l'extrait correspondant.
27 Si l'on examine -- alors, voyons un peu, dans la version anglaise, en bas -
28 - pardon, j'essaie de trouver à quel endroit ça se trouve. Ça ne semble pas
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1 être la bonne page. Peut-on passer à la page suivante.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans les deux langues ou dans une seule
3 des deux langues ?
4 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que c'est -- ceci est. Je vais essayer
5 de la trouver. Apparemment, j'ai une autre version différente de celle qui
6 apparaît à l'écran.
7 Q. A partir du 12, vous étiez à Potocari, puis vous y êtes resté le 13
8 toute la journée, le 14 toute la journée, jusqu'au 15, et c'est le 15 que
9 vous êtes parti pour Zvornik, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Nous savons, et il y a des éléments de preuve l'indiquant, que beaucoup
12 de choses se passaient le long de cette route dans cette zone les 12 et 13
13 juillet. Il se passait beaucoup de choses, il y avait beaucoup
14 d'organisations qui embarquaient des individus à bord de bus, et cetera.
15 Vous nous dites qu'au moment où vous étiez sur la route pendant une heure
16 et lorsque vous étiez sur le bas-côté de la route pendant un peu plus
17 longtemps, là vous n'avez strictement rien vu arriver à la population qui
18 était à Potocari à ce moment-là ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Vos troupes et vous-même, que faisiez-vous pendant ces trois jours,
21 alors ?
22 R. Nous sommes retournés à la partie de Peciste-Djogazi, qui était sous la
23 colline de Caus derrière l'usine de piles électriques, à 3- ou 400 mètres à
24 vol d'oiseau de l'usine de piles. Mais nous y étions le soir du 12, puis le
25 13 juillet aussi, et parce que je pensais qu'il n'y avait pas de danger,
26 j'ai laissé la moitié de mon unité rentrer chez eux. Et le 14 juillet, le
27 reste de l'unité. Et puis, on m'a dit de passer à Zvornik, mais comme je
28 n'avais pas l'ensemble de mon unité avec moi, j'ai pris des dispositions
Page 24617
1 avec le commandant adjoint du bataillon afin de prendre le départ le matin
2 du 15.
3 Q. Donc, ces jours-là, vous étiez à 3- ou 400 mètres de la route de
4 Bratunac à Srebrenica vers Potocari, et vous n'avez rien vu qui se passait.
5 Il se passait des choses affreuses. On forçait des gens à bord de bus. On
6 tirait des coups de feu. Et vous, vous n'avez strictement rien vu ?
7 R. Désolé, mais il y avait pas des tirs d'arme à feu. Je le sais puisque
8 je participais, moi, aux événements. Pendant toute la nuit, les bus, les
9 camions - peu importe ce que c'était, en tout cas c'étaient des gros
10 véhicules - passaient et ils allaient et venaient. Ça, je ne peux pas dire
11 que ce n'était pas le cas. Mais il y avait des arbres devant nous et nous
12 ne pouvions pas tout voir, mais on voyait sur le terrain.
13 Mais pendant la nuit, on entendait les moteurs. Pendant toute la période
14 jusqu'à ce que nous nous rendions sur le terrain, on entendait toute la
15 nuit jusqu'au lendemain des bruits de moteurs des bus, des camions,
16 essentiellement des véhicules de transport de marchandises, oui.
17 Q. Vous n'avez rien vu depuis la position que vous occupiez. Et lorsque
18 vous étiez, le 12 juillet, sur la route elle-même, vous n'avez pas vu des
19 habitants de la population être roués de coups, recevoir des coups de pied,
20 être séparés de leurs familles, forcés à monter à bord de bus ?
21 R. Vraiment, je ne peux rien dire parce que, je l'ai déjà dit, il y avait
22 au moins 50 mètres. Nous, nous n'étions là qu'au moment de l'entretien et
23 peut-être pendant dix minutes jusqu'à ce que le général Mladic arrive. Et
24 lorsqu'il nous a dit de partir, alors nous nous sommes rendus dans la
25 direction opposée, derrière le bâtiment, où nous nous sommes restés jusqu'à
26 ce que nous rentrions. Pour tout cela, je ne peux rien confirmer puisque
27 nous n'avons rien vu.
28 Q. Voyons tout cela --
Page 24618
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question, Madame Hasan
2 ? Vous avez dit que vous pouviez entendre les bus, les autocars, les
3 camions, et essentiellement des "véhicules de transport". Qu'est-ce que
4 vous entendez par là ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, ce pouvait être des camions ou des
6 autocars parce que, en tant que conducteur moi-même, je sais très bien de
7 quoi il pouvait s'agir en entendant simplement le bruit du moteur. Il
8 pouvait donc s'agir de camions ou d'autocars.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez dit "des autocars, des
10 camions ou des véhicules de transport." Pour moi, les véhicules de
11 transport, ce sont plutôt des camions que des autocars.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, les deux. S'il y avait des camions, il y
13 avait des camions avec une bâche, et par la suite j'ai entendu que les
14 autocars et les camions avec bâche avaient été utilisés et que les femmes
15 ont été ainsi transportées. C'est une image que je comprends de cette
16 façon. Ce sont des camions si j'en juge par le bruit des moteurs. Et à
17 partir de déclarations de personnes à qui j'ai par la suite parlé à
18 Bratunac, je sais qu'il s'agissait de camions couverts de bâches et
19 d'autocars qui ont été utilisés à cette fin.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le transport de personnes ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de personnes, d'individus.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Hasan.
23 Mme HASAN : [interprétation] Juste pour continuer là-dessus, si nous
24 pouvions laisser le document qui est affiché à l'écran. Et si nous pouvions
25 simplement, dans la version anglaise, passer à la page 43 sur le prétoire
26 électronique.
27 Q. Et, Monsieur, vous souvenez-vous avoir eu un entretien avec le bureau
28 du Procureur le 2 décembre 2001 ?
Page 24619
1 R. A Banja Luka ?
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. Oui. A Banja Luka.
4 Q. Et pendant cet entretien, des questions vous ont été posées concernant
5 les autocars, et vous avez répondu en disant, en bas de cette page : "Je
6 peux dire que je pouvais les voir, nous pouvions les voir. Il y avait là
7 des autocars, mais" -- et si nous passons à la page suivante juste pour la
8 version anglaise simplement. "Mais je ne suis pas tout à fait sûr, je ne
9 pas sais vraiment s'ils sont partis ce jour-là. J'ai pu voir que les
10 autocars avaient des publicités sur les côtés et que les autocars venaient
11 de Zvornik et de Milici," et dans la version B/C/S, on parle de "Zvornik,
12 Milici, Vlasenica et également Bijeljina."
13 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit au bureau du Procureur en
14 2001 ? A savoir qu'en fait, vous voyiez les autocars et que vous aviez même
15 vu la publicité sur les autocars ?
16 R. Je dirais maintenant que j'ai dit cela au Procureur sur la base de ces
17 connaissances. Tout le monde en parlait, en fait, à Bratunac, donc c'était
18 exact. Je n'ai pas vu cela, moi, de là où je me trouvais, mais par la suite
19 j'ai été convaincu à travers toutes ces conversations que cela était
20 véridique, et je n'avais pas de raison de dire autre chose.
21 Q. Bien. Je pense que votre réponse, la réponse que vous nous donnez,
22 montre clairement que vous les aviez en fait vus. Mais continuons.
23 Passons aux séparations que vous dites ne pas avoir vues. Nedziba
24 Salihovic, que, vous nous avez dit, vous connaissiez bien, a fait une
25 déclaration au bureau du Procureur dans laquelle elle dit, et je la cite :
26 "Lorsque Mladic a fini de parler, nous avons commencé à monter à bord
27 des autocars et des camions. Et au moment où nous montions dans les
28 autocars, Mladic, qui était accompagné de mon voisin Momir et de Zoran
Page 24620
1 Kovacevic, qui était le fils de Busko, né dans le village de," il y a là un
2 point d'interrogation, "à côté d'Orahovac, dans la municipalité de
3 Bratunac, a écarté mon mari, Rifat --"
4 R. Quel est le nom du père ?
5 R. Busko.
6 Q. Avec un D ou avec un B ?
7 Q. Un B.
8 R. Non.
9 Q. Bien, Monsieur, sur votre --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant que Mme Hasan ait
11 fini de lire.
12 Mme HASAN : [interprétation]
13 Q. Donc, elle a dit : "… m'avait séparée de mon mari, Rifat, et de mon
14 voisin, Nazif Omerovic, fils de --"
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.
16 Mme HASAN : [interprétation]
17 Q. "-- né à Voljavica, dans la municipalité de Bratunac, et Sead Husic, né
18 à Voljavica, dans la municipalité Bratunac, et les avait fait monter dans
19 des voitures qui étaient stationnées près des autocars et des camions, et
20 je ne sais pas ce qui leur est arrivé par la suite."
21 Monsieur, maintenant, vous étiez en train de poser une question sur le nom
22 du père, le nom qu'elle a cité, et elle dit que vous êtes le fils de Busko
23 -- Bosko, exactement, c'est ainsi que cela est écrit sur la page de garde
24 de votre déclaration préalable et que vous avez confirmée comme étant
25 véridique.
26 R. Bosko, oui; Busko, non.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, bien.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, ça n'est qu'une lettre qui fait la
Page 24621
1 différence, mais ça change le nom.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai cru comprendre que vous l'avez
3 épelé en disant qu'il y avait un O, ou bien s'agit-il d'un U ?
4 Mme HASAN : [interprétation] Il s'agit d'un O, et c'est ainsi que cela a
5 été écrit dans la déclaration préalable du témoin.
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 Mme HASAN : [interprétation]
8 Q. Monsieur, est-ce que vous connaissiez le mari de Mme Salihovic, Rifat
9 Salihovic ?
10 R. Bien, si cela concerne la personne à laquelle je pense, alors oui. Pour
11 autant que je sache, il n'y avait qu'un seul Rifat Salihovic.
12 Q. Bien.
13 Mme HASAN : [interprétation] Messieurs les Juges, si nous pouvions passer à
14 huis clos partiel.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes à huis
17 clos partiel.
18 [Audience à huis clos partiel]
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19 (expurgé)
20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la pendule, et je vois
22 qu'il est pratiquement l'heure de lever l'audience.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes en
24 audience publique.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai été un peu vite.
26 Combien de temps vous faut-il encore ?
27 Mme HASAN : [interprétation] Pour l'instant, je n'aurais qu'une question de
28 plus pour le témoin.
Page 24623
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question de plus. Bien, je me tourne
2 vers la Défense. Une question seulement. Oui, alors veuillez poursuivre.
3 Mme HASAN : [interprétation]
4 Q. Monsieur le Témoin, je vous dis que la seule raison pour laquelle vous
5 niez avoir vu des séparations à Potocari est parce que vous saviez que ce
6 n'était pas bien. Vous saviez que ces personnes allaient être exécutées, et
7 c'est la raison pour laquelle vous vous trouvez ici aujourd'hui, 20 ans
8 plus tard, à nier le fait que vous ayez vu des familles séparées de cette
9 façon.
10 R. Vous n'avez pas raison. Je n'ai aucune raison. Jamais à aucun moment
11 moi-même ou l'un de mes soldats nous nous sommes avancés. Nous n'avons pas
12 fait un mètre de plus. La seule personne de la Brigade de Bratunac était
13 Momir, dont le surnom était Penzijica, autrement la personne chargée de la
14 sécurité de la Brigade de Bratunac était le seul qui a participé à cela. Je
15 n'ai entendu personne -- je n'ai entendu personne dire que quiconque de la
16 Brigade de Bratunac ait participé à cela. Vous pouvez faire venir n'importe
17 qui, qui viendrait ici témoigner en disant que nous avons participé à cela,
18 et si tel est le cas, vous pourrez m'exécuter. Je n'ai jamais fait une
19 chose pareille. Je ne permettrais à aucun de mes soldats de faire une chose
20 pareille. Je dis cela sous serment, je suis une personne honorable, et je
21 ne nierai jamais ce que j'ai fait, si j'avais fait quelque chose. J'étais -
22 - je me sentais responsable à ce moment-là et je le suis encore
23 aujourd'hui.
24 Et je sais ce que nous avons le droit de faire et ce que nous n'avons pas
25 le droit de faire et, après tout, ces personnes étaient nos amis. Je veux
26 dire par là que ce voisin, cette personne était mon voisin, et nous nous
27 parlions, nous nous appelions Kum et Kuma. Cela n'est pas quelque chose qui
28 pouvait se passer avec elle. Je veux dire que s'il y avait eu quelque
Page 24624
1 chose, je l'aurais aidée. Mon père est la première personne à m'avoir dit
2 qu'elle disait des choses comme cela sur moi. Mais ce n'est pas vrai. Il
3 n'y a pas un mot, pas une virgule qui soit vrai. Je ne savais même pas que
4 son mari avait été tué. (expurgé)
5 (expurgé) C'est la vérité. Cela est sûr.
6 Mme HASAN : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions. Si nous
7 pouvions passer brièvement en audience à huis clos partiel.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. Combien de temps faut-il
9 encore à la Défense ?
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Juste quelques minutes, Monsieur le
11 Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je proposerai à ce moment-là que
13 nous continuions demain, parce que nous avons de toute façon besoin de
14 tenir une audience demain pour d'autres raisons également. Donc, je
15 proposerais que nous poursuivions demain.
16 Maintenant, je ne sais pas quelle est la raison pour laquelle vous
17 souhaitiez que nous passions à huis clos partiel, Madame Hasan. Est-ce que
18 ce sera trop tard demain ou est-ce que nous avons besoin du témoin pour
19 cela ?
20 Mme HASAN : [interprétation] Non, je pense que le témoin peut-être excusé.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et cela ne pourrait pas attendre
22 jusqu'à demain ?
23 Mme HASAN : [interprétation] Non. Il vaudrait mieux régler cela
24 aujourd'hui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, Monsieur Kovacevic, nous
26 aimerions vous revoir demain matin à 9 heures 30. Cela ne devrait pas
27 demander beaucoup de temps, mais je vous rappelle que vous ne devriez
28 parler ni communiquer avec personne, de quelle que façon que ce soit
Page 24625
1 concernant votre témoignage, le témoignage que vous avez fait ici
2 aujourd'hui ou que vous ferez demain. Vous pouvez maintenant suivre
3 l'huissier.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
6 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
6 Juges, nous sommes à nouveau en audience publique.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
8 Nous levons l'audience pour aujourd'hui. Et nous reprendrons le procès
9 demain, 24 juillet, à 9 heures 30 du matin, en salle d'audience numéro I,
10 dans ce même prétoire.
11 --- L'audience est levée à 14 heures 23 et reprendra le jeudi, 24 juillet
12 2014, à 9 heures 30.
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