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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite bonjour à tout le monde dans
6 ce prétoire et ceux qui sont à l'extérieur du prétoire.
7 Je vais demander à la greffière de citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il
9 s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Avant de commencer avec le témoin suivant, je souhaiterais m'adresser
12 brièvement à vous au sujet de la question de rapports experts.
13 Le 5 juin, la Chambre a demandé à la Défense de nous informer de
14 façon mensuelle par écrit sur le progrès quant aux rapports des experts. Le
15 premier rapport a été envoyé par courriel plutôt d'être envoyé pour être
16 versé au compte rendu d'audience. Le rapport suivant a été envoyé après le
17 délai prévu. De plus, tous les rapports étaient incomplets et la Défense
18 n'a pas pallié à ces défauts en dépit des mises en garde des Juges de la
19 Chambre.
20 Maître Lukic, est-ce que vous avez des explications à nous donner pour que
21 nous sachions comment poursuivre ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Ce que je sais, c'est que nous avons des
23 problèmes pour contacter les témoins experts. Il y en avait un qui a été
24 blessé, avec un bras cassé, hospitalisé. Et puis, nous avons un autre
25 témoin expert potentiel qui n'a pas encore terminé son rapport. Et donc,
26 nous avons effectivement eu des problèmes quant à ces rapports d'experts.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, l'objectif de ces rapports
28 réguliers est justement pour informer la Chambre en amont de problèmes
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1 éventuels plutôt que de le faire après. Donc, à partir du moment où vous
2 savez qu'un témoin potentiel, un témoin expert, s'est cassé le bras, eh
3 bien, il faut nous en informer, et ensuite on sera informé des conséquences
4 éventuelles. Et puis, si un expert n'a pas terminé son travail, vous pouvez
5 nous en informer, nous donner des explications. Monsieur, est-ce que vous
6 pouvez nous dire pourquoi il n'a pas terminé son travail ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, il n'a pas encore terminé son travail
8 parce qu'il devait obtenir des documents des cadastres des différentes
9 villes où des mosquées, où des églises ont été détruites.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est à cela précisément que
11 sert ce rapport régulier, pour vous aider éventuellement, et puis nous
12 pourrions aussi vous poser des questions quant au progrès, être informés
13 tout simplement. C'est pour cela même qu'on vous a demandé de nous informer
14 de façon régulière, pour savoir ce que l'on peut faire pour vous aider
15 éventuellement. Mais bon, je ne vais pas poursuivre sur ce problème pour
16 l'instant.
17 Mais il y a au moins trois choses qu'il faudrait faire immédiatement.
18 Tout d'abord, le dernier rapport mis à jour qui était dû le 20 août n'a pas
19 été reçu. Pourriez-vous nous dire quand vous comptez nous le soumettre ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Je dois vérifier s'il est prêt.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si -- très bien. Donc, vous
22 dites que vous devez vérifier s'il a été entre-temps versé au dossier ?
23 Bon, normalement, on devrait être au courant de cela, mais si vous l'avez
24 fait au cours de la dernière demi-heure, on va vérifier cela. Peut-être
25 qu'on ne l'a pas vu.
26 Donc, veuillez nous informer aujourd'hui de la date exacte de son
27 versement.
28 Ensuite, le 16 juillet, et je vais vous demander de vous référer à la page
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1 du compte rendu d'audience 24 173, la Chambre a demandé à la Défense de
2 soumettre deux mises à jour qui ont été envoyées par courriel le 3 et le 20
3 juin. Nous avons envoyé cela par courriel, mais je vais vous demander quand
4 est-ce que vous allez vraiment verser cela au dossier.
5 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, on pensait que cela suffisait que de
6 les envoyer par courriel. Je ne pensais pas qu'il était vraiment nécessaire
7 de les verser au dossier --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vérifier les
9 pages en question, si vous l'avez fait déjà ? Est-ce que l'on peut
10 s'attendre à ce que vous le versiez au dossier dans l'espace de 24 heures ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je peux demander 48 heures ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Accordé.
13 Ensuite, la dernière question. Les trois témoins experts proposés n'ont
14 jamais fait l'objet de rapport de la Défense. Il s'agit des trois témoins
15 experts : Stankovic, Krcmar et Keserovic. A quel moment comptez-vous nous
16 informer par écrit au sujet de ces trois témoins ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, on va le faire. On va faire cette mise
18 à jour au sujet de ces trois témoins et de tous les autres.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous donne donc 48 heures pour
20 le faire.
21 Et puis --
22 M. LUKIC : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je vais demander que l'on fasse
24 entrer le témoin.
25 Et puis, je voudrais aussi m'occuper de la chose suivante. Le 15
26 juillet, le Procureur a informé la Chambre au cours d'une communication
27 informelle du progrès au sujet des différentes questions concernant les
28 cartes utilisées pendant la déposition du Témoin Milos Skrba. La Chambre a
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1 été informée que les parties se sont mises d'accord - c'est un projet
2 d'accord, plutôt - sur certaines questions. En ce qui concerne les
3 questions pendantes, le Procureur a dit qu'il attendait que la Défense
4 prenne l'initiative de les résoudre. Et donc, ceci a été réitéré dans le
5 cadre d'une communication informelle le 30 juillet 2014.
6 Donc, je voudrais savoir si vous avez fait quoi que ce soit dans ce
7 sens. Vous avez annoncé une initiative du côté de la Défense, est-ce qu'on
8 peut savoir de quoi il s'agit ? Est-ce qu'on peut savoir quand vous comptez
9 le faire ?
10 Vous pouvez aussi répondre plus tard.
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je voudrais tout d'abord vérifier de quoi
12 il s'agit.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
14 Ah oui, mais j'ai oublié que le bureau du Procureur voulait aussi
15 soulever une question préliminaire.
16 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, assez rapidement.
17 Donc, je voudrais vous dire que par rapport à la discussion d'hier au
18 niveau du compte rendu d'audience d'hier, page 24 672, lignes 20 à 22, nous
19 avons vérifié donc le compte rendu par rapport à ce qu'a dit le conseil de
20 la Défense et à sa citation et nous pensons que le compte rendu est
21 parfaitement exact et parle pour lui-même.
22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que vous contestez la
24 position de la Défense ou non ?
25 Mme BIBLES : [interprétation] Non, nous nous pensons que cela ne corrobore
26 pas les dires de la Défense; au contraire, que cela les conteste.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
28 Eh bien, Monsieur Adzic, je vous souhaite bonjour.
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1 Monsieur Adzic, devant vous se trouve le texte de la déclaration solennelle
2 que vous êtes censé prononcer en vertu du Règlement de procédure et de
3 preuve. Je vous invite de le faire.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 LE TÉMOIN : RATKO ADZIC [Assermenté]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.
9 Monsieur Adzic, c'est d'abord M. Lukic qui va vous poser ses questions. Il
10 se trouve sur votre gauche. C'est le conseil de M. Mladic.
11 M. LUKIC : [aucune interprétation]
12 Interrogatoire principal par M. Lukic :
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Adzic.
14 R. Bonjour.
15 M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais demander que l'on
16 examine sur l'écran le document 1D1634.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant, Maître Lukic, je veux
18 vous rappeler de demander au témoin de se présenter.
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
20 Q. Monsieur Adzic, pourriez-vous donner pour le compte rendu d'audience
21 votre prénom et votre nom.
22 R. Je m'appelle Ratko Adzic.
23 Q. Devant vous, sur l'écran --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous demandent, Monsieur
25 Lukic, d'attendre la fin de l'interprétation en B/C/S avant de reprendre la
26 parole.
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je vais me mettre sur le canal anglais de
28 sorte de pouvoir suivre.
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1 Q. Vous voyez une signature sur l'écran. Est-ce que vous la reconnaissez ?
2 R. Je ne vois pas de signature. Ah, oui, oui, oui, sur l'écran de droite.
3 La déclaration de témoin, c'est à cela que vous faites référence ?
4 Q. Oui.
5 R. C'est bien ma signature. Excusez-moi, je regardais l'écran de gauche.
6 Q. Avez-vous fait une déclaration pour la Défense du général Mladic ?
7 R. Oui.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous demander de montrer au témoin la
9 dernière page de ce document.
10 Q. Est-ce que là vous voyez la signature ? Est-ce que vous la reconnaissez
11 ?
12 R. Oui.
13 Q. Qui a apposé cette signature ?
14 R. Moi.
15 Q. Cette déclaration que vous avez donnée à la Défense du général Mladic
16 est-elle exacte et est-ce qu'elle est véridique ?
17 R. Oui.
18 Q. Si aujourd'hui, si on vous posait les mêmes questions, est-ce que vous
19 répondriez en principe de la même façon ?
20 R. Oui, exactement de la même façon.
21 M. LUKIC : [interprétation] A présent, je voudrais verser cette déclaration
22 au dossier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D01634 reçoit le numéro
25 D597.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'absence de toute objection, le
27 document D597 est versé au dossier.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais lire le résumé de la déclaration du
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1 témoin et ensuite j'aurai juste quelques questions pour le témoin.
2 Vous me permettez de commencer ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
4 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin, Ratko Adzic, est né le 5 novembre
5 1948 dans le village de Kadarici dans la municipalité d'Ilijas à Sarajevo.
6 A présent, il réside à Belgrade, dans la République de Serbie. Pendant la
7 période pertinente à l'acte d'accusation, il était le président de la
8 municipalité d'Ilijas, et ceci, depuis le 1er janvier 1991. Ensuite, il est
9 devenu le président de la cellule de Crise dans la municipalité d'Ilijas
10 et, en même temps, il est exerçait la fonction du président de la
11 municipalité. Entre le 20 janvier 1993 et le mois de juillet 1993, il a été
12 le ministre des Affaires intérieures de la Republika Srpska.
13 Le témoin va déposer au sujet de la situation générale qui prévalait en
14 Bosnie-Herzégovine avant et après les premières élections multipartites en
15 1990. Il va également déposer au sujet de la façon dont fonctionnaient à
16 l'époque les autorités municipales. Il va parler du recensement de la
17 population qui a eu lieu en 1991. Il va parler également de la situation
18 démographique dans la municipalité d'Ilijas, où il exerçait la fonction du
19 président de la municipalité. Il va déposer au sujet du fonctionnement et
20 du travail des autorités municipales, de la création et des activités des
21 partis nationaux, tels que le HDZ et le SDA, et au sujet des activités des
22 différents représentants de ces partis dans la municipalité d'Ilijas.
23 Le témoin va déposer au sujet de la création de la cellule de Crise de la
24 municipalité d'Ilijas. Il va parler de sa structure, de sa composition et
25 de l'activité de ses membres, de la mise en œuvre des décisions, et il va
26 aussi parler de rapports qui prévalaient entre les autorités civiles et
27 militaires.
28 De plus, le témoin dispose de connaissances au sujet de l'organisation et
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1 de l'armement de la population musulmane et croate, sur la création des
2 unités paramilitaires, telles que les Bérets verts ou bien la Ligue
3 Patriotique, leur formation, leurs activités, surtout à la veille du
4 conflit dans l'ex-Yougoslavie.
5 Il va parler de son travail alors qu'il était le ministre de l'Intérieur de
6 la Republika Srpska. Il va dire ce qu'il sait au sujet des rapports qui
7 prévalaient entre la police et la VRS pendant cette période-là. Il va
8 expliquer la structure et le fonctionnement du MUP. Il va parler du
9 commandement et du contrôle sur les unités de la police et les modalités de
10 leurs utilisations dans différentes opérations au cours de la période
11 pertinente.
12 C'en est tout, et j'ai encore quelques questions à poser à ces sujets.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Adzic, est-ce qu'une cellule de Crise a été créée dans votre
16 municipalité ?
17 R. Oui. C'était vers la fin du mois de décembre 1991 sur recommandation de
18 la présidence de la Republika Srpska et de l'assemblée nationale de la
19 Republika Srpska.
20 Q. A l'époque de la cellule de Crise, est-ce que l'assemblée municipale
21 fonctionnait également ?
22 R. Oui. Je vais essayer de vous expliquer cela. Vu que les organes de
23 l'assemblée fonctionnaient, le comité exécutif et les autres organes
24 fonctionnaient, nous n'avions pas besoin de la cellule de Crise, mais on a
25 tout de même demandé de créer une cellule de Crise parce que la situation
26 s'aggravait au jour le jour. Et donc, on voulait que l'on nomme des
27 personnes qui allaient faire partie de cette cellule de Crise pour que
28 cette cellule puisse, à un moment donné, commencer à fonctionner.
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1 Q. Mais comment les a-t-on choisies ?
2 R. C'est le président de la municipalité qui était le président de la
3 cellule de Crise. En ce qui concerne les autres représentants, eh bien,
4 c'étaient les gens qui faisaient partie de la municipalité, ainsi que le
5 chef de la police ou bien les personnes qui étaient des chefs
6 d'entreprises, différentes entreprises d'Etat, qui se sont occupés du volet
7 économique de la cellule de Crise.
8 Q. Est-ce qu'il y avait des membres de la cellule de Crise qui étaient en
9 même temps membres de la JNA ou bien de la VRS ?
10 R. Non, non. A l'époque, on a créé le QG de la protection civile du peuple
11 serbe sur recommandation du SDS. Par la suite, différentes unités
12 territoriales ont été créées, qui par la suite sont devenues des unités de
13 la VRS. Les membres de ce QG de la protection civile avaient pour mission
14 d'organiser la défense du peuple serbe de sorte que la cellule de Crise
15 n'avait pas besoin d'intervenir sur ce point.
16 Q. Maintenant, je vais aborder un autre thème. A Ilijas, après le début du
17 conflit, est-ce que les Musulmans sont restés, est-ce qu'ils sont partis,
18 est-ce qu'ils se sont séparés ? Pourriez-vous nous dire quelle a été la
19 situation dans la municipalité du point de vue de la composition ethnique
20 après le début du conflit ?
21 R. Eh bien, je voudrais faire référence au recensement de la population
22 qui a eu lieu en 1991. La municipalité d'Ilijas comptait 25 000 habitants.
23 Il y avait donc 11 600 Serbes, 1 700 Croates,
24 10 500 Musulmans, et puis il y avait à peu près 2 000 personnes qui se
25 disaient Yougoslaves ou autres.
26 Ilijas est une toute petite ville. Et donc, c'était une toute petite ville
27 entourée de villages et de hameaux, et ces villages et ces hameaux étaient
28 habités soit par la population serbe, soit par la population croate et
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1 musulmane. Nous nous sommes mis d'accord avec les représentants de partis
2 musulmans et croates, le SDA et le HDZ, qu'ils allaient organiser les
3 pouvoirs dans le hameau où ils avaient la majorité ou dans les villages et
4 parties de la municipalité où ils avaient la municipalité [comme
5 interprété].
6 Juste avant la guerre, en 1992, quand il y a eu la division des postes de
7 police, moi j'ai convoqué une réunion à laquelle ont assisté les
8 représentants du SDA et du HDZ, et j'ai proposé que tous les policiers,
9 dont nombreux étaient des Musulmans, soient armés et qu'ils coordonnent
10 leurs activités et le fonctionnement de la police dans leur territoire avec
11 les représentants du SDA.
12 Avant cela, au moment où l'assemblée a été divisée en 1992, ils avaient un
13 organe au niveau de l'assemblée -- en 1991. Je parle de l'année 1991, en
14 fait. Il s'agit du mois de décembre 1991. Donc, ils disposaient de leurs
15 propres organes de pouvoir dont ils étaient responsables.
16 Donc, partout dans la municipalité où vivait la population musulman ou
17 croate, ce sont les partis SDA et HDZ qui avaient organisé le pouvoir. Ils
18 avaient aussi leur propre poste de police, et tous les policiers musulmans
19 et croates se trouvaient dans ce poste-là et répondaient devant leurs
20 propres autorités. En revanche, en ce qui concerne la population serbe, eh
21 bien, elle avait son poste de police, celle d'Ilijas, qui était responsable
22 du maintien de l'ordre.
23 Et on s'était aussi mis d'accord que la police serbe n'allait pas entrer
24 dans les villages musulmans sans s'annoncer auparavant, sans en recevoir la
25 permission auparavant. Et si jamais il y avait des incidents, des
26 problèmes, eh bien, il fallait que ces problèmes, que ces incidents soient
27 abordés de façon commune par les représentants de deux polices -- des
28 polices des deux peuples, plutôt, ou trois peuples.
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1 Q. Et cet accord était en vigueur jusqu'à quelle date ?
2 R. A peu près jusqu'au 3 mai 1992, c'est à ce moment-là que la première
3 grande offensive des forces musulmanes a eu lieu. Ils l'ont lancée de
4 Visoko et Breza. Et le 3 mai 1992, à peu près à 10 heures du matin, il y a
5 eu un pilonnage intense d'Ilijas et des villages avoisinants, et les
6 combats ont duré toute la journée. Nous avons réussi à repousser l'attaque,
7 nous avons réussi à défendre notre territoire, et par la suite nous
8 n'avions pratiquement plus de communication avec les organes du pouvoir du
9 côté musulman, sauf quelques exceptions. Par exemple, le 26 avril, juste
10 avant cette attaque, ils m'ont convoqué à une réunion à Visoko, et moi je
11 suis allé parce que moi j'étais toujours pour la coopération.
12 J'ai voulu toujours trouver une solution paisible qui convienne à tous.
13 Evidemment, moi, je représentais les intérêts du peuple serbe, mais je
14 comprenais aussi qu'il fallait aussi tenir compte des intérêts des
15 Musulmans et des Croates.
16 Donc, le 3 mai, nous avons subi cette attaque. Et donc, la deuxième
17 négociation a eu lieu le 3 mai. C'était organisé par le président de la
18 municipalité de Breza dans l'après-midi. Moi, je me suis rendu avec le
19 commandant de la brigade, Markovo Polje [phon]. Et nous avons analysé cette
20 attaque. Moi, je leur ai demandé carrément : Pourquoi vous nous avez
21 attaqués ? Et j'ai réussi à localiser la place exacte, la cote exacte d'où
22 ils ont pilonné Ilijas.
23 Il est intéressant de remarquer que le premier obus qui est venu de Breza a
24 tué justement un Musulman. Parce qu'à Ilijas, nous n'avions pas vraiment
25 d'hôpital qui pouvait soigner les personnes grièvement blessées, il a été
26 envoyé à Sarajevo dans l'hôpital de Kotca [phon]. Seulement au retour, les
27 Bérets verts ont vu que le chauffeur de la voiture était un Serbe et ils
28 voulaient le tuer et prendre la voiture. Mais l'épouse de ce Musulman
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1 blessé les a tous sauvés. Elle a expliqué qu'elle ne pouvait pas retourner
2 à Ilijas, elle a commencé à pleurer, et ils les ont laissés passer. Ils ont
3 laissé passer l'ambulance.
4 Et là, j'ai appelé le représentant de la SDA et j'ai dit que je ne pouvais
5 plus envoyé les chauffeurs serbes, donc, conduire les ambulances contenant
6 des Musulmans blessés parce que j'avais peur pour leurs vies. Alors, on
7 s'est mis d'accord qu'ils allaient à chaque fois envoyer un chauffeur
8 musulman qui allait conduire ces blessés. Et ils prenaient leurs blessés
9 pour les transporter surtout à Visoko, parce que c'est cela qui était la
10 solution la plus facile. Et la solution a continué comme cela jusqu'au 3
11 mai 1992.
12 Q. A votre avis, la guerre en Bosnie-Herzégovine a commencé quand
13 exactement ?
14 R. Le 4 avril 1992.
15 Q. Donc, du 4 avril au 3 mai, l'accord sur la coopération --
16 R. Cet accord a été mis en place et a été respecté par les deux côtés, par
17 les Musulmans et par mon côté, bien entendu, en tant que représentant de la
18 population serbe.
19 Q. Et que peut-on dire de l'accord sur le transport des personnes
20 blessées, quand est-ce que cela a eu lieu ?
21 R. Un petit peu plus tôt -- en fait, c'était le 3 mai. Le 3 mai, parce
22 qu'il y a eu une fille qui a été blessée à Bircana [phon]. Elle était
23 Musulmane, et son père l'a transportée dans une voiture. Mais elle était si
24 grièvement blessée qu'elle n'a pas pu être hospitalisée là, et c'est la
25 raison pour laquelle il a été proposé de la transporter à Visoko. Aucune
26 ambulance n'a été nécessaire, mais nous leur avons fourni le carburant, et
27 certains membres de sa famille l'ont transportée à Visoko et sont revenus.
28 Et ensuite, j'ai parlé au président du SDA --
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1 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et nous avons convenu que toutes les
3 personnes musulmanes blessées, parce que nous ne disposions pas des
4 ressources pour traiter les Musulmans, que tous les civils musulmans de la
5 ville devaient être transportés à Visoko et que nous leur fournirions le
6 carburant nécessaire au transport.
7 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise demande au témoin de bien vouloir
8 ralentir.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.
11 Bien entendu, ils pouvaient choisir d'être traités et soignés dans les
12 hôpitaux serbes, à Pale, par exemple, mais ils souhaitaient aller à Visoko.
13 C'était donc leur choix.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous demandent de
15 ralentir pour qu'ils puissent traduire ce que vous dites.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Les enseignants sont connus pour parler plus vite encore que les
19 avocats.
20 R. Oui, je pense que c'est une caractéristique de la profession.
21 Q. Bien. Lorsqu'il s'agit d'Ilijas -- ou de toutes les parties de la
22 municipalité d'Ilijas, étaient-elles toutes sous contrôle des Serbes ?
23 R. Non, non. Toutes les parties de la municipalité d'Ilijas et des
24 villages étaient mixtes - il y avait des villages musulmans et des villages
25 serbes. C'était la situation. Nous avons parlé à des représentants des
26 pouvoirs musulmans et nous avons convenu que dans tous les villages où il y
27 avait une prévalence de Musulmans, ils devraient organiser leurs autorités.
28 Ni moi ni les instances serbes n'avions de contrôle sur ce territoire. Nous
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1 savions que les unités de la Ligue patriotique étaient armées.
2 Et nous avons discuté avec les représentants du SDA, nous les avons mis
3 devant la situation. Nous leur avons dit que nous étions au courant de cela
4 et que nous considérions que c'était leur choix et que nous ne pouvions pas
5 mettre en place des mesures pour empêcher de faire ce qui était de leur
6 choix. Néanmoins, nous leur avons dit que nous avions convenu que tout le
7 monde serait protégé dans son propre village et dans son territoire et que
8 nous, Serbes, nous en faisions autant. Cet accord a été respecté, il n'y a
9 pas eu de formation armée qui ait traversé pour se rendre d'un village à
10 l'autre. Seuls nos représentants élus pouvaient parler les uns aux autres
11 et traiter certains problèmes.
12 Q. Est-ce que les Serbes ont quitté Ilijas ?
13 R. Oui, ils l'ont fait. Si vous le permettez, très brièvement. La
14 situation s'est développée à partir du 4 avril. La guerre avait commencé.
15 C'était évident. J'ai parlé à la police et à la Croix-Rouge. Pendant cette
16 période, il y a eu une vague de personnes déplacées en provenance de Bosnie
17 centrale, de Visoko, de Konjic et de Breza. La situation était chaotique.
18 Beaucoup de personnes avaient besoin d'aide, d'aide médicale, et nous
19 avions à peine les ressources nécessaires pour cela. Maintenant, lorsqu'il
20 s'agit du mouvement des personnes, j'avais ordonné aux instances de mise en
21 œuvre des règles de ne pas empêcher les gens de se déplacer et de ne pas
22 restreindre leur liberté.
23 Pour ce qui est de la ville elle-même et du centre de la ville, nous avions
24 beaucoup de groupes ethniques sur les lieux, mais à l'époque ces groupes
25 pouvaient parler à la Croix-Rouge, et on leur donnait la possibilité de
26 traverser les points de contrôle contrôlés par la police aux frontières de
27 la municipalité. Ils avaient le droit de partir, personne ne pouvait les
28 embêter. Certains Musulmans et Croates ont quitté la municipalité de cette
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1 façon, mais il y a eu également beaucoup de Serbes qui l'ont fait.
2 Je crois que je parle encore une fois trop vite. Bien, je m'en
3 excuse.
4 Pendant cette période, j'ai essayé de m'assurer que tout le monde
5 avait le droit de se déplacer, indépendamment de son appartenance ethnique.
6 Les gens avaient le droit de choisir le lieu où ils souhaitaient se rendre
7 à la lumière de la situation dramatique qui existait dans la région à
8 l'époque.
9 Q. Ma question suivante est -- en fait, je voulais vous demander s'il y a
10 eu des Musulmans et des Croates qui sont partis et vous avez déjà répondu.
11 Mais néanmoins, lorsque nous parlons du départ des Musulmans et des
12 Croates, en fait, vous nous avez dit qu'ils sont partis. Y avait-il un plan
13 de mis en place pour l'expulsion des Musulmans et des Croates de la
14 municipalité d'Ilijas ?
15 R. Pas du tout. Non. C'était leur liberté, ils pouvaient partir librement,
16 et cela était le résultat d'une situation chaotique. C'était un choix
17 personnel de quitter la zone frappée par la guerre.
18 Q. Y avait-il des personnes qui ont décidé de partir et puis qui ensuite
19 sont revenues ?
20 R. Oui, je suis au courant d'un cas. Cela s'est produit au mois de juin.
21 Il y a eu un accident qui était le résultat d'un conflit entre Musulmans et
22 Croates à Ilijas. Il y a eu un échange de la population en accord avec les
23 autorités musulmanes à Breza et Visoko. Tout ceci avait été organisé avec
24 l'aide de la Croix-Rouge. Cela a été diffusé dans les médias, tout ceux qui
25 souhaitaient quitter Ilijas ou Breza pouvaient le faire librement et
26 pouvaient se rendre à Visoko. Les Serbes voulaient venir de Breza et les
27 Musulmans voulaient se rendre à Breza.
28 Il y a eu un cas dont j'ai connaissance, c'est un Musulman qui avait
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1 demandé à partir avec son fils, je pense qu'il s'appelait Mujo Dzafic, et
2 son nom a été inscrit sur la liste. Il s'est dirigé vers Breza. Et par la
3 suite, il m'a parlé de l'incident qui s'est produit et il est revenu à
4 Ilijas. Je ne savais rien de cela ce jour-là et je ne savais pas que la
5 Croix-Rouge était impliquée.
6 Le lendemain, il a voulu me voir en tant que président de la
7 municipalité. Je l'ai reçu pour voir quelle était la situation. Il m'a
8 demandé : "Président, est-ce que je pourrais rester à Ilijas ?" Et j'ai
9 répondu : "Pourquoi pas ? Chaque citoyen a le choix. Mais vous devez être
10 conscient du fait que vous allez devoir vivre la situation telle qu'elle
11 est et vivre cela avec nous tous. Néanmoins, tout autre citoyen a cette
12 possibilité." Et ensuite, il a dit : "Je veux rester."
13 Et comme il était quelqu'un qui connaissait un militaire appartenant
14 à l'unité de police militaire, il m'a dit qu'il voulait rejoindre cette
15 unité parce qu'il avait confiance dans cette personne qu'il connaissait. Et
16 je lui ai dit que cela ne dépendait pas de moi mais du secrétaire de la
17 défense de la municipalité et du commandement de la brigade. Evidemment,
18 tout volontaire était le bienvenu, et c'est le seul cas dont je suis au
19 courant.
20 L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'on pourrait demander au témoin de bien vouloir
21 ralentir.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que je
23 pourrais vous demander de bien vouloir ralentir parce que, sinon, une
24 partie de votre déposition risque d'être perdue en raison de la vitesse.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ferai de mon mieux pour ralentir. Je vais
26 essayer de m'en souvenir.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Après le début du conflit, est-ce que vous pourriez nous dire s'il y
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1 avait une sortie vers le territoire serbe à partir d'Ilijas ? Quelle était
2 la largeur de ce corridor ? Est-ce que les autres municipalités étaient
3 obligées d'utiliser ce corridor ? Est-ce que vous étiez encerclés ou
4 encerclés à moitié ?
5 R. Très brièvement, je voudrais vous dire qu'il y avait donc un blocus
6 autour d'Ilijas en direction de Visoko, Breza et Olovo et que nous ne
7 pouvions pas emprunter les routes dans cette direction.
8 Vers Sarajevo, à travers la municipalité de Vogosca, toutes les routes
9 étaient bloquées. Nous ne pouvions quitter Ilijas qu'à travers Semizovac en
10 direction de Srednje. Il y avait une route de montagne qui avait été
11 utilisée à des fins forestières et permettant de transporter le bois. Nous
12 avons réparé ce chemin, et c'était la seule route possible. Mais même cette
13 route n'était pas sûre.
14 Et il y avait des villages musulmans des deux côtés, et il y avait des
15 attaques fréquentes. Des tirs, souvent, sur les colonnes de véhicules qui
16 empruntaient cette route. C'était notre seule voie de communication avec
17 Pale qui était utilisée par Hadzici, Ilijici et Rajlovac. Et c'était la
18 seule route qui permettait d'aller à Pale à l'époque.
19 Q. Est-il exact que toute la route, en fait, se trouvait vers le
20 territoire des forces armées de la BiH ?
21 R. Oui. En fait, non. Ou, plutôt, en partie de Semizovac à Srednje, ce
22 n'était pas sûr. Et à gauche, il y avait donc des villages de Croates et
23 Musulmans, Dogolj [phon] --
24 L'INTERPRÈTE : Et d'autres dont l'interprète n'a pas saisi les noms.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] -- il n'y avait pas d'unités militaires sur
26 place en raison de la configuration du terrain, et la route ne pouvait donc
27 pas être protégée. C'est la raison pour laquelle nous avons utilisé des
28 escortes militaires pour les autocars et les véhicules dans cette
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1 situation. La police et les militaires assuraient la sécurité de ces
2 convois jusqu'à ce qu'ils atteignent Srednje où ils étaient en sécurité.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Bien. Maintenant, je voudrais aborder un autre point, et nous en aurons
5 terminé là-dessus. Pourriez-vous très brièvement nous dire s'il y a eu une
6 tentative de donner tous les droits de propriété, ou plutôt, de vente de
7 biens et de propriété ? Quelle était la situation ?
8 R. Le 4 avril, lorsque nous avons constaté que la situation était
9 dramatique et que la guerre avait commencé, les gens avaient peur, étaient
10 effrayés. Et j'étais conscient de la situation, mais ma première mise en
11 garde concernant les abus éventuels dans la situation -- ou, plutôt,
12 c'était le chef du secrétaire administratif qui m'a mis en garde sur ce
13 point. Un Serbe ayant peut-être même des antécédents judiciaires est arrivé
14 au secrétariat de l'administration et a demandé à ce qu'un cachet soit
15 apposé sur un contrat de vente pour une maison. La personne qui vendait la
16 maison était un Croate. J'ai fait une enquête sur la situation et j'ai
17 ensuite constaté qu'il y avait probablement un abus. J'ai pris la décision,
18 et que j'ai d'ailleurs fait connaître à l'ensemble des instances de la
19 municipalité, qui était la suivante : pendant cette période, les instances
20 de la municipalité responsables des propriétés et des biens n'étaient pas
21 autorisées à enregistrer des accords de vente, d'achat ou de transfert
22 d'actes de propriété, et cela concernait aussi bien les appartements que
23 les maisons. Et cela évitait les manipulations et les abus, parce qu'il y
24 avait des criminels qui étaient capables de profiter de la peur des
25 personnes.
26 Et par la suite, il s'est avéré que certains d'entre eux disposaient
27 de quatre ou cinq accords de vente d'après lesquels ils alléguaient avoir
28 acheté des appartements à leurs propriétaires d'origine. Mais ces ventes ou
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1 ces achats n'avaient pas été enregistrés et ces contrats n'ont jamais été
2 validés.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'interprétation vient juste de
4 terminer.
5 Il faut vraiment ralentir. Parce que, sinon, les interprètes ont vraiment
6 beaucoup de mal à vous suivre.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis un enseignant. C'est une habitude, une
8 vieille habitude, et il est difficile de s'en défaire.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais même les enseignants doivent
10 pouvoir apprendre.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais être plus d'accord avec vous.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Adzic, c'est tout ce que je souhaitais vous demander, et je
14 voudrais vous remercier d'avoir répondu à nos questions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Fluegge a une question avant que
16 l'Accusation ne commence le contre-interrogatoire.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais vous demander de nous
18 expliquer une question de temps, quelque chose que je n'ai pas compris. Un
19 instant.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'écoute.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit, et cela se trouve à la
22 page 12. Vous avez dit :
23 "Après le 3 mai, lorsque l'attaque s'est produite," et ensuite,
24 quelques lignes plus bas, au début de la page 13, vous avez dit que : "Les
25 premiers obus provenait de Breza et ont tué un Musulman." Et ensuite, vous
26 avez expliqué comment vous êtes arrivé à un accord avec les Croates --
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 3 mai, oui. Le 3 mai.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le 3 mai, effectivement.
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1 Et ensuite, vous avez expliqué comment vous êtes arrivé à un accord
2 concernant le transport des personnes blessées. Et ensuite, vous avez dit,
3 et cela se trouve à la page 13, ligne 19 :
4 "Cela s'est poursuivi jusqu'au 3 mai 1992," cet accord.
5 C'était peut-être une erreur. Est-ce que vous pourriez nous
6 réexpliquer avec les dates ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, je voulais dire le 3 juin.
8 S'agissant du transport des blessés, l'accord a été mis en place jusqu'au 3
9 juin. Pourquoi le 3 juin ? Bien, parce que le 3 juin, il y a eu une
10 deuxième offensive.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voulais simplement vous demander
12 une précision sur les dates.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était une précision sur les dates.
15 Et maintenant, vous dites qu'il s'agit du 3 juin 1992; exact ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] L'accord sur le transport des blessés, c'est
17 un accord qui est resté en place jusqu'au 3 juin.
18 Lorsque j'ai dit le 3 mai, j'avais probablement un autre événement en
19 tête.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je pense que c'est une erreur
21 simplement. Merci beaucoup.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai également une ou deux questions
23 pour vous.
24 Dans votre déclaration, il n'y a pas grand-chose concernant la mise
25 en place de la cellule de Crise. Ni même de votre poste en tant que
26 président de la cellule de Crise. Vous avez dit qu'elle a été créée en
27 décembre 1991. Est-ce que ça a été fait ouvertement ou de manière secrète ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela a été fait ouvertement. L'assemblée
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1 municipale d'Ilijas fonctionnait et il y avait toutes les instances en
2 place. Il n'était peut-être pas nécessaire de mettre en place une cellule
3 de Crise. Néanmoins, nous avons honoré la décision de --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Permettez-moi d'abord. Je ne vous
5 ai pas posé la question de savoir si c'était nécessaire ou pas, mais si
6 cela était fait de manière ouverte en secret, et vous avez répondu à la
7 question.
8 Vous avez également dit --
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, précisément. Cela a été fait ouvertement,
10 en public.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous avez dit que cela a été
12 fait, et c'est là où je vous ai interrompu. Et je vous pose maintenant la
13 question : sur les instructions de qui ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une recommandation de la présidence de
15 la Republika Srpska.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La présidence, l'ensemble de la
17 présidence --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la présidence complète. Toute la
19 présidence de la Republika Srpska. C'est ce que nous avons pu voir dans
20 leur lettre.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et ils ont envoyé une lettre à qui
22 ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, personnellement, qu'elle a été
24 envoyée à tous les présidents de la municipalité lorsqu'ils existaient ou
25 aux instances serbes qui avaient été mises en place dans le territoire
26 serbe avant que n'éclate la guerre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "… envoyée à tous les
28 présidents des municipalités où ils existaient." Qu'est-ce que vous
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1 entendez par "ils" ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Après les élections, il y a eu une
3 distribution du pouvoir dans l'ensemble des 109 municipalités. Et le SDS
4 qui avait participé aux élections avait le droit de participer et de faire
5 partie des autorités de cette municipalité. Il y avait des endroits où il y
6 avait une minorité, d'autres où il n'y en avait pas et d'autres où ils
7 constituaient la majorité. Et en fonction de la relation et de la
8 répartition des pouvoirs dans toutes les municipalités, il y avait un noyau
9 de représentants serbes dans la municipalité qui avait hérité de cette
10 direction en tant qu'instances des autorités politiques serbes.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la recommandation de mettre
12 en place une cellule de Crise était une décision publique ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. L'assemblée de la Republika Srpska avait
14 déjà été mise en place après la division au parlement de Bosnie-
15 Herzégovine. Le gouvernement de la Republika Srpska a également été mis en
16 place ainsi que toutes les instances, comme les ministères, qui étaient en
17 voie de création. Il y avait également une présidence composée du
18 président, du vice-président, et cetera, et cetera. Il s'agissait de
19 décisions légitimes qui avaient été prises par les instances publiques --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé si c'était
21 légitime ou pas. J'ai simplement demandé si c'était public ou pas.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en excuse, alors. Oui, bien sûr. C'était
23 public, oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, vous
25 -- et je lis le paragraphe 18 de votre déclaration, vous avez été le
26 président de la cellule de Crise qui a servi jusqu'à la mise en place de la
27 Republika Srpska, et ces unités serbes étaient-elles sous votre
28 commandement ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en partie. Les unités de la Défense
2 territoriale, unités TO du peuple serbe.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous avez dit "en partie". Y
4 avait-il d'autres unités serbes qui n'étaient pas sous votre commandement ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y avait pas d'autres unités. Il n'y
6 avait que les unités de la TO. Et la raison pour laquelle --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Et que signifie, à ce moment-là,
8 "en partie" ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit en partie parce que cela voulait dire
10 que le commandement de la brigade a été nommé lorsque la cellule a été mise
11 en place. Et nous avons essayé de choisir des officiers entraînés. Il est
12 clair qu'ils étaient responsables et responsables des décisions à prendre.
13 Néanmoins, il s'agissait d'unités de la Défense territoriale. Nous nous
14 consultions mutuellement si les décisions allaient au-delà de la simple
15 défense. Ces décisions concernaient, bien entendu, l'utilisation de ces
16 unités.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.
18 Je regarde l'heure, et peut-être vaudrait-il mieux, Madame Bibles,
19 commencer le contre-interrogatoire juste après la pause.
20 Monsieur Adzic, nous allons maintenant prendre une pause de 20 minutes et
21 nous nous retrouverons après. Vous pouvez donc suivre l'huissier qui vous
22 vous accompagner hors du prétoire.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins
25 quart.
26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
27 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
Page 24770
1 prétoire, je vais brièvement aborder une question liée à la pièce P6680 et
2 P6682.
3 Pendant le témoignage de Milutin Vujicic à la date du 17 juillet,
4 l'Accusation a dit que les parties discuteront la possibilité de passer un
5 accord pour ce qui est de certaines parties de ces deux pièces qui
6 pouvaient être versées au dossier. Le 25 août, l'Accusation a informé la
7 Chambre qu'il n'y a pas eu de accord pour ce qui est de P6682 et que la
8 Défense avait l'intention de soumettre une requête par rapport à cela.
9 Pour ce qui est de la pièce P6680, l'Accusation a dit que les parties
10 se sont mises d'accord pour que le document entier soit versé au dossier
11 mais qu'il y a eu des questions liées à la traduction de cette pièce et par
12 rapport à quoi l'Accusation avait déjà fait des requêtes adéquates.
13 La Chambre a fait savoir que le document a 74 pages. La Chambre n'a
14 pas l'intention de le faire admettre dans son intégralité. La Chambre, par
15 conséquent, donne aux parties une semaine pour que les parties soumettent
16 une requête écrite en expliquant pourquoi il est nécessaire que tous le
17 document soit versé au dossier et non pas des parties qui ont été discutées
18 avec le témoin.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Adzic, maintenant Mme Bibles va
21 vous poser des questions dans le cadre du contre-interrogatoire. Mme Bibles
22 parle lentement et vous êtes invité également à parler lentement. Mme
23 Bibles est à votre droite et elle est conseil du bureau du Procureur.
24 Madame Bibles, vous avez la parole.
25 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Contre-interrogatoire par Mme Bibles :
27 Q. [interprétation] Monsieur Adzic, dans votre déclaration et pendant
28 votre témoignage, vous avez dit que vous avez été élu au sein du conseil
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1 local du SDS. N'est-il pas vrai que vous étiez également élu membre du
2 conseil principal du SDS à partir de 1991 ?
3 R. C'est vrai. J'ai participé pratiquement à la création du SDS. J'ai été
4 élu membre du conseil principal et j'ai été parmi les principaux
5 organisateurs du SDS sur le territoire de la municipalité d'Ilijas. J'ai
6 été élu président du conseil du SDS qui, en août, a été enregistré auprès
7 des autorités compétentes de la Bosnie-Herzégovine en tant que parti
8 politique légal qui devait se préparer à participer aux élections.
9 Q. Maintenant, je vais aborder ce que vous avez dit par rapport au
10 paragraphe 18 de votre déclaration et par rapport à ce que vous avez
11 répondu aux questions qui vous ont été posées avant la pause. Il s'agit des
12 unités serbes qui ont participé à la défense d'Ilijas avant la création du
13 VRS. Vous avez dit que la Défense territoriale était composée de certaines
14 parties de ces unités. Est-ce que la police serbe faisait partie de ces
15 unités également ?
16 R. La police serbe n'appartenait pas à ces unités jusqu'au 30 mars 1992,
17 lorsqu'il y a eu la division de la police au niveau de la Bosnie-
18 Herzégovine. Et le 30 mars, le poste de police à Ilijas a été divisé, et à
19 partir de ce moment-là il y avait le poste de police serbe et le poste de
20 police musulman. Selon un accord passé avec le SDA et le HDZ, et à ma
21 proposition, puisque dans d'autres postes de police les policiers serbes
22 ont été arrêtés et persécutés, j'ai insisté sur le fait que les policiers
23 musulmans puissent utiliser des moyens techniques appartenant à la police
24 pour qu'ils puissent créer un poste de police sur le territoire de leur
25 choix pour former les autorités policières dans les quartiers qui étaient
26 majoritairement peuplés par les Musulmans.
27 Q. Est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que la VRS a été
28 formée le 12 mai 1992 ?
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1 R. Je pense que le conseil principal, sur la base de la décision de la
2 présidence de la Bosnie-Herzégovine, a formé la VRS à la date du 12 mai.
3 Q. Est-ce exact que la Brigade d'infanterie légère d'Ilijas a été formée à
4 la date du 27 mai 1992 ?
5 R. Oui, je pense. D'abord, je ne suis pas sûr par rapport à la date exacte
6 puisque beaucoup de temps s'est écoulé depuis. Je ne suis pas certain pour
7 ce qui est de la date exacte. Par la décision de l'état-major de la
8 protection civile, à la tête de laquelle se trouvait Bogdan Jevtic, ces
9 unités de la Défense territoriale ont été englobées au sein de la Brigade
10 d'Ilijas et un commandement unique a été formé pour cette brigade.
11 Q. Est-ce vrai que cette brigade a été composée de dix compagnies
12 d'infanterie et d'une division d'artillerie mixte ?
13 R. A ce moment-là, au moment où la brigade a été créée, nous n'avions pas
14 de division d'artillerie mixte. Cette division a été créée ultérieurement.
15 Les compagnies qui ont été créées au sein de la Défense territoriale -- je
16 ne me souviens pas exactement s'il y en a eu 14, mais il y avait le même
17 nombre de compagnies qui composaient la Défense territoriale. Ces mêmes
18 compagnies faisaient partie de la Brigade d'Ilijas.
19 Q. Peut-être devrions-nous jeter un coup d'œil sur l'ordre concernant la
20 création de la brigade.
21 Mme BIBLES : [interprétation] C'est la pièce P3797.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le document soit
23 affiché à l'écran.
24 Monsieur Adzic, avant la pause, je vous ai posé la question de façon
25 claire pour savoir s'il y avait d'autres unités, exception faite des unités
26 de la TO qui ont été mentionnées au paragraphe 18 et qui se trouvaient
27 placées sous le commandement de la cellule de Crise. Vous avez dit qu'il
28 n'y avait pas d'autres unités. Pourtant, j'ai pu comprendre sur la base de
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1 votre réponse précédente qu'à partir du 3 [comme interprété] mars et
2 pendant tout le mois d'avril, et également au début du mois de mai, les
3 forces de la police faisaient partie de ces mêmes unités. Je vous ai posé
4 la question concrète pour savoir s'il y avait d'autres unités et vous avez
5 dit que non. Et maintenant, on a pu comprendre que les unités de la police,
6 pendant au moins cinq ou six semaines, faisaient partie de ces mêmes
7 unités.
8 Est-ce que je peux vous demander, au lieu de donner de longues
9 réponses qui ne sont pas liées aux questions, de vous concentrer plutôt sur
10 les questions posées et d'être précis dans vos réponses. Est-ce que c'est
11 clair pour vous ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela m'est clair. Peut-être que je n'ai
13 pas compris cette question, vu le temps qui s'est écoulé depuis, puisque la
14 police s'est séparée seulement le 30 mars. Et c'est pour cela que je n'ai
15 pas fait attention sur cela.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé la question concernant
17 la période jusqu'à la formation de la VRS, et c'était le 12 mai. Donc,
18 peut-être devriez-vous vous concentrer davantage sur les questions pour
19 bien les comprendre et non pas se lancer dans des explications de sujets
20 sur lesquels les questions ne portent pas.
21 Madame Bibles, si le témoin ne répond pas précisément à vos
22 questions, s'il vous plaît, faites le nécessaire pour qu'il réponde à vos
23 questions. Continuez.
24 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Monsieur le Témoin --
26 Mme BIBLES : [interprétation] Si on regarde maintenant la page 2 dans la
27 version en anglais du document.
28 Q. -- on va voir la partie qui parle de la création de la Brigade
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1 d'infanterie légère d'Ilijas le 27 mai 1992. J'aimerais que vous regardiez
2 la partie numéro 2. C'est le paragraphe numéro 2, où il y a la description
3 de la brigade. Excusez-moi, c'est le premier paragraphe, où il est dit :
4 "Il y a dix compagnies d'infanterie et une division d'artillerie mixte au
5 sein de la brigade."
6 Est-ce que vous voyez ce paragraphe, Monsieur ? C'est ce qu'on voit dans le
7 texte.
8 R. Oui, je vois cela. Il s'agit du rapport du 27 mai. Il est probable que
9 la brigade ait été formée entre-temps.
10 Q. Pourriez-vous répéter la dernière partie de votre réponse.
11 R. Par la formation du commandement du corps autour de la date du 27 mai,
12 la structure, l'organisation et l'armement relevaient de la compétence du
13 commandement du corps. Jusqu'au 20 mai, au sein de la brigade, il n'y avait
14 pas de M-A-N -- j'ai pensé à cela lorsque j'ai dit cela.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin,
16 vous n'êtes pas ici pour nous donner des leçons, pour enseigner. Vous êtes
17 ici pour répondre à des questions. La question qui vous a été posée était
18 de savoir si dans ce document vous avez vu la partie à laquelle Mme Bibles
19 a fait référence. Attendez que la question vous soit posée et Mme Bibles va
20 vous poser une question précise.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 Mme BIBLES : [interprétation]
24 Q. Pouvez-vous nous dire si vous teniez une position ou si vous aviez une
25 autorité pour ce qui est de la Brigade d'infanterie légère d'Ilijas en mai
26 1992 ?
27 R. Pour ce qui est de la brigade, non. Je n'étais que le président de la
28 municipalité et le président de la cellule de Crise.
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1 Q. En votre fonction du président de la municipalité et du président de la
2 cellule de Crise, est-ce que vous aviez une autorité ou des pouvoirs pour
3 ce qui est de la brigade légère ?
4 R. Oui, j'avais des pouvoirs pour ce qui est des conseils au sein du
5 commandement portant sur des situations à l'époque et seulement dans le cas
6 où les membres du commandement m'aient demandé cela.
7 Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on regarde le
8 document 65 ter 3714.
9 Q. Il s'agit d'une lettre. Cette lettre, vous l'avez écrite au président
10 Karadzic.
11 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, avant de poser des
12 questions concernant certains sujets dans cette lettre, il serait peut-être
13 approprié maintenant de dire au témoin pour ce qui est de la précaution
14 concernant l'article 90(E).
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Mme Bibles m'a
17 demandé de vous expliquer la précaution concernant l'article 90(E). Vous
18 n'êtes peut-être pas au courant de cela, mais je vais vous expliquer cela.
19 Si l'une des réponses que vous pourriez donner en répondant aux questions
20 de Mme Bibles pourrait vous incriminer, vous pouvez ne pas répondre à une
21 telle question. La Chambre, par la suite, va voir si elle va vous obliger à
22 répondre à cette question.
23 Dans ce cas-là, votre réponse ne devra pas être utilisée en tant que moyen
24 de preuve dans un autre procès à votre encontre pour n'importe quelle
25 infraction pénale, l'exception faite de l'infraction pénale de faux
26 témoignage. Si vous avez peur que votre réponse pourrait vous incriminer,
27 vous pouvez vous adresser à moi.
28 Continuez, Madame Bibles.
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1 Mme BIBLES : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, regardez la lettre affichée à l'écran et dites-nous
3 s'il s'agit de votre signature qui se trouve en bas de la lettre ?
4 R. Oui.
5 Q. Nous pouvons voir que cette lettre a été signée, "Commandant d'Ilijas…"
6 "L'armée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine." Pouvez-vous nous expliquer
7 ce que cela veut dire, ce que veut dire cette position ?
8 R. Il s'agit probablement du fait de celui qui a dactylographié la lettre
9 au sein du commandement de la cellule de Crise, qui a dactylographié cela
10 puisque c'était une habitude. Cela était considéré comme étant le
11 commandement de la cellule de Crise.
12 Q. Monsieur le Témoin, c'est une lettre pour laquelle vous avez dit que
13 vous l'aviez adressée au président de la Republika Srpska. Est-ce qu'on
14 peut comprendre que vous n'avez pas regardé l'en-tête et le texte qui
15 figure en dessous avant d'avoir signé cette lettre ?
16 R. Ce n'est pas la "VRS" ici.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
18 Mme BIBLES : [interprétation]
19 Q. Pourriez-vous lire ce titre, alors ?
20 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut parler dans le microphone ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] "Les forces armées de la Défense
22 territoriale." C'est cette abréviation, puisque j'ai coordonné ces forces à
23 l'époque.
24 Mme BIBLES : [interprétation]
25 Q. Monsieur, est-ce qu'on ne voit pas ici "Commandant de la VSN BH
26 d'Ilijas" ?
27 R. Oui, de la municipalité d'Ilijas.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, VSN veut dire quoi,
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1 littéralement ? Qu'est-ce que cela veut dire ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela était considéré comme étant les forces
3 armées de la Défense territoriale.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, cela était déjà formé, mais
6 c'était encore une période pendant laquelle il y avait une sorte de
7 coordination, d'harmonisation.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'enseignez pas ici. S'il vous
9 plaît, je vous ai posé la question pour savoir ce que VSN veut dire.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Forces militaires d'Ilijas. A savoir, de la
11 Défense territoriale, c'était sous-entendu.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois, je
13 vous ai dit de ne pas donner d'explication mais de nous dire ce que cette
14 abréviation veut dire. Vous ignorez mes instructions.
15 L'ACCUSÉ : [hors micro]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic ne devrait pas parler à voix
17 haute.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] VSN veut dire forces militaires. N, dans
19 l'abréviation, veut dire "populaires". Cela veut dire les forces militaires
20 du peuple ou populaires. C'est pour cela on ne voit pas ici l'abréviation
21 de la TO. Puisque je suis président de la municipalité, je représente tout
22 le peuple serbe sur le territoire de la municipalité.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, à présent, je vous
24 donne des instructions claires de répondre à des questions. Si j'ai dit à
25 deux reprises que je ne voulais pas entendre vos explications mais que je
26 voulais une réponse à une question concrète, si vous continuez à répondre
27 de cette façon-là, nous allons être obligés de prendre certaines mesures,
28 qui éventuellement pourraient inclure le fait que votre témoignage devant
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1 ce Tribunal soit considéré comme non valide. Donc, vous devriez éviter de
2 vous comporter de cette façon-là.
3 Madame Bibles, vous devriez également porter attention sur l'en-tête de la
4 lettre. Je ne sais pas si vous avez eu l'intention de le faire, mais je
5 pense que vous devriez porter attention sur la troisième ligne de l'en-
6 tête.
7 Mme BIBLES : [interprétation]
8 Q. Monsieur, en essayant de savoir ce que cette lettre veut dire pour ce
9 qui est de votre position à l'époque et pour ce qui est de la situation
10 prévalant à l'époque, j'aimerais que vous lisiez les trois lignes de l'en-
11 tête de la lettre.
12 R. "Avec plaisir, nous vous informons que jusqu'aux activités de combat
13 jusqu'ici" --
14 Q. Monsieur, en haut de la page à gauche.
15 R. Le début ?
16 Q. Oui, le tout début de la lettre, où on peut voir d'où provient la
17 lettre.
18 R. La République serbe de Bosnie-Herzégovine. La municipalité serbe
19 d'Ilijas. Le commandement de l'armée serbe d'Ilijas. Au président de la
20 présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.
21 "Avec plaisir, nous vous informons que jusqu'aux activités de guerre
22 jusqu'ici, les forces ennemies…"
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous a demandé de
24 lire les trois premières lignes. Je vous demande d'essayer d'écouter
25 attentivement la question --
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame Bibles.
28 Mme BIBLES : [interprétation]
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1 Q. Monsieur, si vous regardez les trois premières lignes en haut à gauche
2 de la lettre, n'est-il pas vrai qu'on peut y lire que vous avez écrit au
3 président Karadzic en tant que commandant du commandement de l'armée serbe
4 d'Ilijas ?
5 R. Le président Karadzic, en tant que président de la Republika Srpska,
6 était le commandant suprême. Et c'est à cause de cela que nous avons
7 considéré que, au nom du commandement des unités militaires, je pouvais
8 m'adresser au président de la république. C'est cela. Cela veut cela.
9 Q. Monsieur, parlons maintenant du contenu de la lettre. Vous n'êtes pas
10 obligé de lire la lettre mot par mot. J'aimerais savoir s'il est vrai que
11 dans la lettre vous demandez au président Karadzic d'user de son influence
12 pour que la Brigade d'Ilijas obtienne de l'équipement militaire concret ?
13 R. C'est vrai. Et c'est précisément pour cela que --
14 Q. C'était ma question. Merci. Au deuxième paragraphe, nous voyons que
15 vous justifiez cette demande en disant cela :
16 "J'ai besoin de ces pièces d'artillerie pour la défense et j'ai besoin des
17 Praga pour faire nettoyer certaines parties du territoire de la
18 municipalité d'Ilijas."
19 Pouvez-vous nous dire, pour ce qui est des Praga, dans quelle direction
20 vouliez-vous que ces Praga soient orientés ?
21 R. Pendant cette période-là de temps, étant donné que certaines parties du
22 territoire de la municipalité d'Ilijas étaient des collines et étant donné
23 qu'il y avait des groupes de sabotage musulmans, le commandement de la
24 Brigade d'Ilijas et l'armée ne pouvaient pas être confrontés à ces groupes
25 sans avoir de moyens complémentaires. Et pour ce qui est de ces groupes de
26 sabotage, j'ai pensé qu'il fallait les neutraliser dans ces régions
27 forestières pour assurer la sécurité des voies de communication menant à
28 Pale.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je pourrais intervenir
2 ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation] Mme Bibles, apparemment -- et moi, je n'ai pas
5 de version en anglais, je ne dispose pas de traduction, mais dans le
6 document le terme "Praga" ne veut pas dire autopropulsé. Il s'agit d'une
7 mitraillette. Si sur la traduction en anglais on voit "autopropulsé", cela
8 n'est pas correct. Je ne dispose pas de traduction.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez voir l'original.
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut y voir seulement "Praga".
12 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit peut-être d'une question liée à la
13 traduction du document.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être. Oublions maintenant
15 "autopropulsé" et parlons seulement de "Praga".
16 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
17 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que le fait que vous ayez demandé au
18 président Karadzic qu'il use de son influence pour obtenir ces armes veut
19 dire que le commandement du SRK a rejeté la demande pour faire parvenir à
20 la brigade cet équipement ? Est-ce que vous avez une réponse à cela ?
21 R. Non, cela ne veut pas dire que le commandement a rejeté cette requête.
22 Mais plutôt, puisque la situation était difficile et qu'il était nécessaire
23 d'avoir l'équipement pour les unités de la brigade le plus tôt possible,
24 j'essayais de demander au président Karadzic de faire accélérer ce
25 processus.
26 Q. Est-ce que vous vous êtes adressé à d'autres hommes politiques au
27 niveau de la république ?
28 R. Non.
Page 24782
1 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que ce
2 document 65 ter soit versé au dossier. Je pense que le numéro est 3714.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 3714 reçoit la cote P6695,
5 Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P6695 est versé au dossier en tant que
7 pièce à conviction disposant d'une cote aux fins d'identification en
8 attendant la traduction vérifiée.
9 Mme BIBLES : [interprétation]
10 Q. Monsieur, votre lettre adressée au président Karadzic est datée du 12
11 juin 1992. Maintenant, j'aimerais vous montrer une note du général Mladic
12 de son journal pour ce qui est de la date du 13 juin 1992.
13 Mme BIBLES : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P353,
14 page 155 en anglais et page 154 dans le document original.
15 Q. En attendant cela, je vois qu'ici il est écrit qu'à cette date-là, le
16 général Mladic a une réunion au niveau de la présidence. Et là, Mladic dit
17 "Le président de la SO d'Ilijas" souhaite avoir des chars et des armes
18 antiaériennes.
19 Tout d'abord, est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord que c'est à vous
20 que fait référence ici M. Mladic ?
21 R. Oui, je suppose que c'est bien cela.
22 Q. Est-ce que SO veut dire la "municipalité serbe" ?
23 R. Oui.
24 Q. N'est-il pas exact qu'Ilijas n'a pas reçu de chars et des armes
25 antiaériennes de la VRS suite à cette demande ?
26 R. Je ne dispose pas de cette information. Il a reçu des armes plus tard.
27 Mais moi, à l'époque, je ne décidais pas de cela.
28 Q. Pour que les choses soient bien claires, vous êtes allé voir le
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1 président Karadzic, et c'est l'armée, au niveau du corps d'armée, qui a
2 pris une décision quant aux besoins de la brigade, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. A peu près à la mi-juin 1992 --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, pour les Praga, on a dit
6 qu'il s'agissait des armes antiaériennes autopropulsées. Je n'insiste pas
7 que l'on revoie la traduction du cahier en entier, mais je voudrais vous
8 demander de voir de quoi il s'agit exactement. Est-ce que ces Praga étaient
9 des armes autopropulsées, ou bien est-ce qu'on doit tout simplement ignorer
10 cette partie-là du texte et parler des Praga tout simplement ?
11 Mme BIBLES : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. On va le
12 faire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
14 Mme BIBLES : [interprétation]
15 Q. Au cours de 1992, vous avez demandé des chars, n'est-ce pas, mais vous
16 avez demandé aussi à avoir davantage d'hommes, n'est-ce pas ?
17 R. Non, je n'ai pas envoyé des demandes demandant des hommes.
18 Mme BIBLES : [interprétation] Je vais demander à présent de voir le
19 document 65 ter 3301.
20 Q. Quand on va voir cela sur l'écran, vous allez voir une lettre qui
21 demande de l'aide au niveau de la Garde des Volontaires serbe, de l'aide à
22 fournir à la Brigade d'Ilijas ou bien à la municipalité d'Ilijas.
23 Je vais vous donner quelques instants pour que vous puissiez examiner
24 cette lettre. Est-ce que vous avez autorisé cette demande ?
25 R. Tout ce que je peux dire, c'est que c'est la première fois que je vois
26 cette demande. Cette demande n'a pas été écrite suite à une demande
27 provenant de moi. N'importe qui aurait pu écrire cela, vu qu'il n'y a pas
28 de cachet et il n'y a pas de signature.
Page 24784
1 Mme BIBLES : [interprétation] Je vais demander à passer au document 65 ter
2 3717, c'est le document suivant.
3 Q. Il s'agit ici d'une autre demande d'aide qui vient du Renouveau
4 national serbe de Belgrade en date du 14 -- peut-être qu'il y a un problème
5 de dates. Mais en tout cas, je vais vous demander d'examiner cette lettre
6 et de nous dire si vous avez autorisé cette demande.
7 R. Non.
8 Mme BIBLES : [interprétation] Et je vais demander à voir le document 65 ter
9 10722.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je voudrais poser une question
11 au témoin : pouvez-vous nous dire si vous avez jamais vu ce document, le
12 document qui est à présent sur l'écran ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que qui que ce soit vous a
15 parlé de ce document ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas au sujet de ce document. Mais à
17 l'époque, un certain nombre de personnes --
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je vous ai posé une question
19 précise au sujet du document. Rien d'autre ne m'intéresse.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous expliquer
22 pourquoi votre nom se trouve à la fin du document ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, vous pouvez mettre n'importe quel nom
24 sur un document. Moi, je n'avais aucune information --
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, vous avez dit que vous n'aviez
26 aucune explication pour cela. Cela me suffit. Vous pouvez poursuivre.
27 Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir le
28 document 65 ter 10722.
Page 24785
1 Q. Donc, les trois requêtes concernent des informations très similaires.
2 En haut à gauche, on voit d'où vient ce rapport. On voit quelques chiffres.
3 Est-ce que cela vous dit quelque chose ? Est-ce que vous reconnaissez ces
4 chiffres ?
5 R. Non. Souvent, vous avez des numéros protocolaires sur des documents,
6 mais là j'ai l'impression qu'on a apposé ici des chiffres au hasard et
7 n'importe qui aurait pu le faire. Moi, je n'ai jamais signé ce document. Et
8 j'affirme en toute responsabilité que je n'ai aucune information au sujet
9 de ces documents. Je ne les ai pas écrits et je n'ai pas ordonné qu'on les
10 écrive.
11 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'il y avait déjà des
12 volontaires serbes à Ilijas au mois de juin 1992 qui faisaient partie des
13 forces serbes ?
14 R. Non, il n'y avait pas de forces de volontaires organisées. Et aucune
15 unité, d'ailleurs. Toutes les unités armées faisaient partie de la Brigade
16 d'Ilijas. Il y a eu peut-être des cas isolés des individus qui, grâces aux
17 connexions, sont venus des autres régions pour se rendre à Ilijas et pour
18 se porter volontaire parce qu'ils ne tombaient pas sous l'obligation
19 militaire vu qu'ils n'étaient pas du coin. Et donc, ils ont pris part
20 ensuite aux activités de la Brigade d'Ilijas.
21 Mme BIBLES : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A nouveau, Monsieur le Témoin, je vais
23 vous demander d'examiner la question, de l'écouter attentivement. Parce
24 qu'on vous a demandé tout simplement s'il y avait déjà des volontaires
25 serbes à Ilijas au mois de juin 1992 qui faisaient partie des forces
26 serbes, alors que vous répondez comme cela, vous commencez en disant que :
27 "Il n'y avait pas de forces des volontaires organisées…" La vraie réponse
28 est qu'il y avait peut-être des volontaires dans les forces serbes à Ilijas
Page 24786
1 au mois de juin 1992.
2 Parce que personne ne vous a demandé s'il s'agissait là des
3 volontaires qui venaient de façon organisée ou bien qui venaient de façon
4 spontanée. Il y en a eu, c'est cela la réponse, même s'ils venaient sur
5 leur propre initiative.
6 Donc, écoutez la réponse [comme interprété] et contentez-vous de répondre à
7 la question et ne pas nous donner des informations qui vous semblent être
8 plus importantes. Donc, ce qui est le plus important pour nous c'est
9 d'entendre la réponse exacte à la question posée.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais demander de voir le document
11 à nouveau dans les deux langues. Ce qui m'intéresse c'est vraiment le bas
12 de la page en B/C/S. Et c'est vraiment ce qui se trouve tout à fait au bout
13 qui m'intéresse.
14 Monsieur le Témoin, vous pouvez voir tout à fait en bas en B/C/S, on voit
15 des initiales ou bien quelque chose qui est écrit à la main, tout petit.
16 Est-ce que vous réussissez à déchiffrer cela ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Des initiales ? Je ne vois pas de quoi il
18 s'agit. Pourriez-vous être plus précis ?
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de cette petite croix encerclée;
21 c'est cela ?
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est tout à fait en bas du document,
23 vous voyez, là où c'est écrit "le président de la cellule de Crise."
24 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit "SSR" avec un petit trait. Ou "SRR".
25 Ecoutez, je ne vois pas ce que cela veut dire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Fluegge parle du petit trait qui
27 se trouve entre les lettres K et R, là où c'est écrit "le président de la
28 cellule de Crise."
Page 24787
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, et ainsi que la ligne. Est-ce
2 que vous voyez ce que c'est ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vois un demi-cercle. Je ne vois
4 pas comment interpréter cela. C'est tout ce que je vois sur mon écran.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez une explication
6 pour cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.
8 Mme BIBLES : [interprétation]
9 Q. Là, je vais vous montrer un extrait d'un livre, un livre du mouvement
10 des Chetniks de Seselj. Je vais vous demander d'examiner quelque chose qui
11 se trouve dans ce livre.
12 Mme BIBLES : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction 65 ter
13 14471A.
14 Q. Donc, vous voyez que ce document est daté du 20 mars 1994. Je vais
15 attirer votre attention sur le chapitre 1 de ce document, qui décrit un
16 certain Vidovic. Le voyez-vous ?
17 R. Oui.
18 Q. Donc, on décrit ce qu'il a fait ailleurs, mais vers la fin on peut lire
19 :
20 "A la fin du mois de février 1992, il s'est rendu sur le front de Sarajevo-
21 Ilijas… il y est toujours au jour d'aujourd'hui."
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On parlait de "champ de bataille".
23 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, oui.
24 Q. "Le champ de bataille Sarajevo-Ilijas."
25 Est-ce que vous connaissez cette personne ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce un combattant de Seselj ? D'après ce que vous savez, faisait-il
28 partie des hommes de Seselj ?
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1 R. Il se disait membre du Parti radical serbe.
2 Q. A-t-il pris part aux activités des forces serbes d'Ilijas, les
3 activités qui ont commencé au mois de février 1992 ?
4 R. Au niveau des unités de la TO, oui. Mais il était placé exclusivement
5 sous le commandement de la TO, personne d'autre, quelle que soit
6 l'appartenance politique de ces gens.
7 Q. Après la TO, est-ce qu'il a rejoint la brigade de la VRS ?
8 R. Oui. Il était même le commandant d'un peloton d'intervention de la
9 Brigade d'Ilijas de l'armée de la Republika Srpska.
10 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais bien
11 demander le versement du document 65 ter 14471A.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière d'audience, s'il vous
13 plaît.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14471A va recevoir la cote
15 P6696.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est que l'extrait que vous
17 souhaitez verser ?
18 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, effectivement. Uniquement cette partie-
19 là du document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le document P6696 est versé
21 au dossier.
22 Mme BIBLES : [interprétation]
23 Q. Monsieur, je voudrais maintenant passer à un autre sujet et revenir sur
24 quelques thèmes que vous avez abordés au début de votre déposition. Il
25 s'agit là du départ de la population non serbe d'Ilijas.
26 Vous avez dit que ces individus avaient le droit de partir et qu'il
27 s'agissait là de départ volontaire. Pour partir, ces Bosniaques avaient
28 besoin d'obtenir un accord de votre part, n'est-ce pas ?
Page 24789
1 R. Non, ce n'est pas moi qui devais donner cet accord. Ils devaient se
2 présenter à la Croix-Rouge et ensuite il fallait qu'ils obtiennent un
3 permis de circuler, parce que les unités de la police, les unités qui se
4 trouvaient au niveau des points de contrôle, eh bien, ils avaient l'ordre
5 de ne pas les empêcher à circuler s'ils étaient munis de ces permis de
6 circuler.
7 Mme BIBLES : [interprétation] Je vais demander maintenant à voir le
8 document 65 ter 31131.
9 Q. Là, il s'agit, je pense, d'une autorisation que vous avez signée et par
10 laquelle vous autorisez un certain nombre de Bosniens de quitter Ilijas.
11 Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
12 R. Je reconnais cette signature
13 Q. On va commencer par le haut du document.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé si vous reconnaissiez
15 le document. Est-ce que vous reconnaissez le document ? Parce que vous avez
16 dit que vous reconnaissiez la signature qui figure sur le document. Est-ce
17 que vous reconnaissez le document ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Est-ce que je peux vous expliquer
19 davantage ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, vous ne pouvez pas.
21 Vous pouvez poursuivre, Madame Bibles.
22 Mme BIBLES : [interprétation]
23 Q. Je voudrais être encore plus précise. Cette signature, est-ce bien la
24 vôtre ?
25 R. Oui.
26 Q. Et en haut à gauche de la lettre montre que la lettre vient du
27 commandement de la 1ère Brigade de Sarajevo et Ilijas et qui est datée du 29
28 juin 1992. Eh bien, juste au-dessus de votre signature, on voit le titre de
Page 24790
1 commandant. Pourriez-vous nous dire quelle était votre position à l'époque,
2 à savoir le 29 juin 1992 ?
3 R. J'étais à l'époque le président de la municipalité. C'était une époque
4 chaotique. Quelqu'un a tapé ce document. Je me souviens très bien de ce
5 cas. Le commandement de la brigade et les gens qui se trouvent sur les
6 points de contrôle n'ont pas été en mesure de répondre à leurs souhaits,
7 c'est pour cela qu'ils se sont adressés à moi, pour leur donner la
8 permission de partir.
9 Q. Je vous ai demandé quelle a été votre position en ce qui concerne la
10 situation qui prévalait le 29 juin 1992. Vous avez dit que pour partir, les
11 Bosniens devaient tout simplement s'adresser à la Croix-Rouge. Mais là,
12 nous avons un document, un document que vous avez signé en tant que
13 commandant, qui donne la permission à ces gens de partir. Et voici ce que
14 je vous dis : je vous dis que votre déposition n'est pas exacte quand vous
15 avez dit que ces gens pouvaient partir librement, qu'ils avaient le droit
16 de partir.
17 R. Non, non, là c'étaient des exceptions qui se sont produites dans cette
18 époque chaotique. Si, par exemple, si on ne s'était pas mis d'accord au
19 niveau de la Croix-Rouge ou bien au niveau du commandement, eh bien, on
20 s'adressait à moi pour me demander de trancher. Et voilà, j'ai réagi et
21 j'ai donné la permission à ces gens de partir là où ils voulaient partir.
22 Et puis, moi, je n'étais pas le commandant de la brigade. C'est une erreur.
23 Bon, peut-être qu'à l'époque où j'ai signé ce document, je n'ai pas prêté
24 l'attention à ce détail. Je n'étais pas un commandant. J'étais tout
25 simplement et uniquement le président de la municipalité.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question.
27 Vous venez de répondre, en haut de la lettre, à l'en-tête on voit :
28 "Le commandant de la 1ère Brigade de Sarajevo-Ilijas." Ne l'avez-vous pas
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1 vu au moment où vous avez signé ce document ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document a été écrit en accord avec le
3 commandement, parce que c'est le commandement qui était chargé des
4 frontières et --
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous arrête, parce que ce n'est pas
6 la question que je vous ai posée. N'avez-vous pas vu au moment où vous avez
7 signé cette lettre l'en-tête qui dit "Le commandant de la 1ère Brigade de
8 Sarajevo et d'Ilijas" ? Oui ou non ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, ce n'était pas quelque chose qui
10 était important pour moi.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas la question que je vous
12 ai posée. Je vous ai demandé tout simplement si vous avez vu l'en-tête, oui
13 ou non ? Je vous ai demandé de répondre aux questions. On vous a dit cela
14 de milliers de fois déjà.
15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ne parlez pas au moment où je
17 parle.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends. Je vous comprends.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vous a mis en garde de nombreuses
20 fois de vous contenter de répondre aux questions de façon précise. Ne nous
21 donnez pas d'explication. Je vous ai posé une question simple : est-ce que
22 vous avez vu cet en-tête au moment où vous avez signé la lettre ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est fort probable que non, parce qu'à
24 l'époque ce n'était pas important pour moi.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez vous arrêter là. Vous
26 n'avez pas vu le nom "commandant" au-dessus de votre signature; est-ce
27 exact ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas important pour moi.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la dernière question : pourriez-
2 vous nous lire ce qui est écrit sur le cachet. C'est la dernière question
3 que j'ai à vous poser. Le cachet officiel.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] "La municipalité serbe d'Ilijas, la République
5 serbe de Bosnie-Herzégovine," et c'est le cachet du président de la
6 municipalité d'Ilijas. Et à chaque fois que je devais intervenir, qu'on
7 avait besoin de moi, quel que soit l'organe qui le demandait, eh bien,
8 j'apposais mon cachet et ma signature.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai demandé tout simplement de
10 lire le contenu du cachet. Je n'ai pas demandé à bénéficier des
11 explications de votre part.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] La République serbe de Bosnie-Herzégovine, la
13 municipalité serbe d'Ilijas.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, c'était le cachet qu'on a utilisé entre
16 le 4 avril et le 12 mai. Donc on peut lire : La Brigade serbe d'Ilijas.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de le voir parce que c'est agrandi.
19 Donc, en fait, c'était le cachet de la Brigade d'Ilijas. Je viens de le
20 réaliser.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Qui n'était en vigueur qu'entre le 4 avril et
23 le 20 mai. Uniquement pendant cette période-là.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et au moment où vous l'avez signé,
25 vous avez signé en tant que représentant de la Brigade d'Ilijas, n'est-ce
26 pas exact ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas à ce moment-là.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Les gens partaient à cause de --
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame le Procureur.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le moment est venu de faire une pause.
4 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, si je pouvais demander
5 le versement --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin -- non. Est-ce que
7 vous pourriez remettre vos écouteurs.
8 Monsieur le Témoin, pendant la pause, vous devriez réfléchir réellement et
9 voir si vous voulez continuer à répondre à des questions qui ne vous ont
10 pas été posées, de donner les explications qui ne vous ont pas été
11 demandées et de ne pas suivre les instructions. Si c'est ce que vous voulez
12 faire, votre position en tant que témoin de la Défense devra être revue par
13 cette Chambre. Donc, je vous demanderais de mettre un frein à votre
14 inclinaison naturelle, semble-t-il, à nous dire ce que vous souhaitez nous
15 dire et contentez-vous de nous dire ce que nous vous demandons et de
16 répondre aux questions qui vous sont posées. Notre patience a ses limites.
17 Il faut que cela soit clair dans votre esprit. Prenez le temps de
18 réfléchir. Et le moment est venu de faire une pause.
19 Nous reprendrons à midi cinq. Mais --
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'accusé voudrait donc consulter son
22 conseil, ce qu'il peut faire pendant la pause, Maître Lukic.
23 Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre l'huissier.
24 Nous reprendrons, donc, à midi cinq.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 --- L'audience est suspendue à 11 heures 49.
27 --- L'audience est reprise à 12 heures 08.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, est-ce que vous avez un
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1 plan concernant le dernier document qui est affiché à l'écran, c'est-à-dire
2 le document concernant la permission ?
3 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, je demande le versement du 31131,
4 Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote
6 ?
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31131 reçoit la cote P6697.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est donc versé au dossier et
9 admis.
10 Madame Bibles, vous avez plus tôt montré au témoin, et vous n'avez pas
11 versé ces trois documents au dossier, des documents qui n'avaient pas été
12 signés par lui mais qui portaient son nom. La Chambre se demande d'où
13 venaient ces documents ?
14 Mme BIBLES : [interprétation] Ils ont été saisis par le bureau du Procureur
15 avec l'Aid Sarajevo, Monsieur le Président. Je recherche une date. Mais ils
16 ont tous été saisis, comme je l'ai dit, chez Aid Sarajevo.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et ils faisaient partie d'une
18 série plus importante de numéros qui se suivaient --
19 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de documents ou est-ce qu'il
21 s'agissait de documents plus ou moins isolés ?
22 Mme BIBLES : [interprétation] Il est évident que ces documents portaient le
23 code. Et je vais me tourner vers les Juges, je voudrais avoir un petit peu
24 plus d'information sur --
25 [Le témoin vient à la barre]
26 Mme BIBLES : [interprétation] -- la date de saisie ainsi que les numéros
27 séquentiels.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'il a été suggéré que ces
3 chiffres avaient simplement été inventés pour maintenant.
4 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, il y a peut-être des moyens de
6 vérifier s'ils s'intègrent dans une série, s'ils font partie d'une série,
7 ou s'il s'agit de documents qui ont été dupliqués --
8 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- si ce sont les mêmes numéros mais
10 pour des documents différents. C'est quelque chose qu'il faut regarder de
11 très près à cet égard.
12 Monsieur Adzic, j'espère que vous avez eu suffisamment de temps pour
13 repenser à mes instructions et conseils, et Mme Bibles va maintenant
14 continuer son contre-interrogatoire.
15 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.
16 Q. Monsieur, je voudrais vous montrer maintenant le document 3722 de la
17 liste 65 ter. Il semblerait que ce soit une liste d'échange de prisonniers
18 qui ont été capturés. Et lorsqu'il s'agit -- bien, lorsque ce document sera
19 affiché, je vais vous poser une question.
20 Mme BIBLES : [interprétation] Je voudrais que nous puissions aller à la
21 dernière page, en fait, la première, et que vous regardiez la signature.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas ma signature sur ce document.
23 Mme BIBLES : [interprétation]
24 Q. C'est exact.
25 Mme BIBLES : [interprétation] Et peut-être que nous pourrions commencer par
26 la première page.
27 Q. Monsieur, en haut du document.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça ne peut pas --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document --
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En B/C/S, ça ne peut pas être la
3 première page.
4 Mme BIBLES : [interprétation] Non, non, ce n'est pas la première page. Nous
5 y voici.
6 Q. Monsieur, en haut à gauche, et c'est un petit peu difficile de voir
7 dans la version B/C/S, le document dit : Municipalité serbe d'Ilijas,
8 numéro 100-03, en date du 25 juin 1992. Le document est intitulé : "Liste
9 pour l'échange de personnes capturées de la municipalité d'Ilijas pour des
10 personnes qui ont été capturées à Breza et dans la municipalité de Visoko."
11 Est-ce que vous voyez cela?
12 R. Oui.
13 Q. Ce document, Monsieur, semble porter votre nom en fin de document, même
14 s'il n'y a pas votre signature. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
15 R. Oui. Je n'ai jamais vu ce document. Je reconnais certains des noms et
16 je sais à quelle situation ce document fait référence, mais ce document ne
17 m'a jamais été montré.
18 Q. Connaissez-vous le nom de ces personnes qui ont été capturées dans la
19 municipalité d'Ilijas ?
20 R. Certains de ces noms de famille me disent quelque chose.
21 Q. Monsieur, il semblerait que ce soit un document de cinq pages, et il
22 semblerait que le document en version B/C/S, que l'on ne puisse pas
23 vraiment l'avoir à l'écran.
24 Mme BIBLES : [interprétation] Nous réglerons cela par la suite.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La deuxième page est l'original de la
26 page de couverture.
27 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
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1 Mme BIBLES : [interprétation]
2 Q. Monsieur, en haut à droite de la page, est-ce que vous voyez cela ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez d'abord
4 demander une réponse à votre question précédente.
5 Mme BIBLES : [interprétation] Oui. Je suis désolée. Je suis désolée.
6 Q. Connaissez-vous les noms de famille de ces personnes qui ont été
7 capturées dans la municipalité d'Ilijas, Monsieur ?
8 R. Je connais certains de ces noms de famille. Ce sont des personnes qui
9 vivaient dans certains villages dans la municipalité d'Ilijas. Je reconnais
10 certains de ces noms de famille, et je ne les connaissais pas tous.
11 Q. Est-ce que ces -- je m'excuse.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, je vous avais
13 demandé de bien vous concentrer sur les questions, de bien vous centrer sur
14 la question même. Maintenant, il y a une question qui vous a été posée :
15 est-ce que vous reconnaissez les noms, peut-être certains de ces noms, en
16 tant que noms de personnes qui ont été capturées ? Est-ce que vous
17 connaissez l'une de ces personnes qui ont été capturées à Ilijas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne les connaissais pas personnellement. Je
19 ne les connaissais pas directement. Mais je reconnais certains de ces noms
20 de famille qui sont les noms de famille de personnes qui vivaient à Ilijas.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête à nouveau. Connaissiez-
22 vous des personnes qui ont été capturées à Ilijas ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce ne sont pas des personnes qui ont été
24 arrêtées individuellement ou collectivement. Ce sont des personnes qui ont
25 été faites prisonniers suite à des opérations de combat en tant que civils.
26 Et à leur demande, ces personnes ont été échangées, ou souhaitaient l'être,
27 en échange de personnes qui --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous m'expliquer comment des
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1 civils peuvent être capturés lors des combats ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] En cas d'attaque par une unité provenant d'un
3 village musulman ou d'un territoire sous l'autorité musulmane lorsqu'il y a
4 des combats, et si les autorités musulmanes sont défaites, les civils qui
5 restent sont traités comme des personnes qui ont été capturées par l'armée.
6 Ces personnes ont été capturées dans une zone de combat, mais néanmoins le
7 traitement qui leur est accordé leur est accordé en tant que civils.
8 Cependant, dans la mesure où ces personnes se trouvaient dans une zone de
9 combat, il y a encore des combats en cours et il faut donc éloigner ces
10 personnes.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi. Donc, vous avez capturé
12 des civils dans des zones de combat. C'est bien ce qui s'est passé ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela s'est produit suite aux opérations de
14 combat.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, ça s'est produit. Est-ce que
16 vous les avez libérés une fois les combats terminés ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elles étaient libres de repartir là où
19 elles vivaient avant ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Elles avaient le droit de choisir. Cependant,
21 la plupart n'ont jamais demandé à retourner là d'où elles venaient. Elles
22 ont demandé à être autorisées à partir vers des territoires musulmans,
23 c'est-à-dire des territoires sous autorité musulmane. Nous avons répondu à
24 leur demande et c'est ce qui a été fait.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces personnes ont-elles été échangées ou
26 ont-elles simplement été libérées conformément à leur souhait ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Suite au souhait qu'elles avaient formulé,
28 elles ont été autorisées à partir vers un territoire contrôlé par les
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1 Musulmans. Et en accord avec les autorités musulmanes de Breza et Visoko,
2 nous avons fait la même chose pour la population serbe qui souhaitait
3 quitter les lieux pour aller vers des territoires contrôlés par les Serbes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, vous pouvez poursuivre.
5 Mme BIBLES : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, était-il de votre responsabilité de vous occuper de
7 ces prisonniers capturés ?
8 R. C'était fait par les instances de la Croix-Rouge. Bien entendu, il
9 était dans mon devoir également d'aider la Croix-Rouge, dans la mesure où
10 j'étais à la tête des instances municipales, afin d'apporter l'aide
11 nécessaire pour assurer la sécurité de ces civils et s'en occuper.
12 Q. Lorsque vous faites référence à la Croix-Rouge à cette période, c'est-
13 à-dire en juin 1992, est-ce que vous faites référence à la Croix-Rouge
14 serbe ?
15 R. Oui, tout à fait. Le président de la Croix-Rouge serbe était Veljko
16 Mitar, qui travaillait pour la Croix-Rouge depuis un certain nombre
17 d'années et qui était très dévoué à sa tâche.
18 Q. Monsieur, où ces personnes capturées étaient-elles détenues à Ilijas ?
19 R. Nous n'avions aucun lieu pour cela. Et si nous utilisions des lieux
20 pour les détenir, il s'agissait en général d'écoles ou de grandes salles,
21 des installations de taille importante pour pouvoir leur fournir de la
22 nourriture. Et ces personnes y étaient gardées pendant aussi longtemps que
23 nécessaire, en général quelques jours, avant de pouvoir leur donner les
24 papiers nécessaires.
25 Q. Est-ce que tout le travail de paperasserie qui était coordonné pour ces
26 échanges l'était à travers la Commission des échanges de la Republika
27 Srpska ?
28 R. A l'époque, non. La coordination se faisait localement avec la
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1 commission du côté des Musulmans ainsi que la Commission des échanges de la
2 municipalité d'Ilijas, qui faisait en fait partie de la Croix-Rouge.
3 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
4 le versement du document 3722 de la liste du 65 ter.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 3722 reçoit la cote P6697,
7 Messieurs les Juges.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6697 est admise au dossier.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revenir à
10 la page que nous avons vue il y a un petit moment et qui porte un sceau et
11 une signature.
12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame, j'ai une question pour le
14 témoin concernant cette page en B/C/S. Il s'agit d'une liste de noms
15 commençant par le chiffre 91 et -- ah non, il y a beaucoup de chiffres
16 différents. Je vois là un sceau et une signature dans le coin à droite.
17 Monsieur Adzic, est-ce que vous pouvez nous expliquer à qui appartient la
18 signature que nous voyons ici ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne considère pas que ce soit là ma
20 signature. C'est un document qui m'est totalement inconnu. Il semble très
21 bizarre. Et, pour moi, c'est plutôt un document contrefait qu'un véritable
22 document.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre nom y est mentionné. Est-ce que
24 vous avez une explication pour cela ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bon, vous pouvez voir mon nom là,
26 effectivement. Je ne peux pas expliquer comment il est arrivé là. Mais le
27 document est très bizarre.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Outre votre nom, nous voyons
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1 également - en tous les cas, dans la traduction anglaise - "Président de la
2 cellule de Crise." C'était bien votre poste ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais le document lui-même,
4 l'original, eh bien, vous pouvez voir par vous-même à quoi il ressemble. Il
5 n'y a rien que je puisse dire à ce propos. J'affirme que je n'ai jamais vu
6 ce document auparavant.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, vous nous avez
9 donné la dernière cote de la pièce P6697. Quel était le nombre ou la cote
10 pour le document 31131 de la liste du 65 ter ?
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge, la cote
12 n'est pas la bonne.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 98.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 98.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc, le document 3662 [comme
17 interprété] --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant, la correction est
19 effectuée. Le document 6698 est admis au dossier.
20 Veuillez poursuivre, Madame Bibles.
21 Mme BIBLES : [interprétation]
22 Q. Monsieur, je voudrais passer à autre chose et attirer votre attention
23 sur le paragraphe 28 de votre déclaration. Dans ce paragraphe, vous
24 indiquez que Mladic est venu en visite "sur notre front à deux ou trois
25 reprises pendant la guerre." Est-ce que vous pouvez nous donner les dates
26 et les lieux où le général Mladic s'est rendu en visite pendant la guerre ?
27 R. Je ne me souviens pas des dates exactes, et je préfère ne pas me lancer
28 dans des conjectures puisque c'était il y a longtemps. Le lieu, eh bien,
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1 c'était celui du commandement de la brigade. Le général Mladic m'a invité à
2 faire le tour d'autres parties, comme par exemple le centre sanitaire. Il
3 voulait connaître la situation au niveau des approvisionnements et savoir
4 comment est-ce que se passait la vie des gens au quotidien, s'il y avait
5 suffisamment de réserves. Il voulait simplement avoir ce genre
6 d'informations, informations que je lui ai données.
7 Q. Avez-vous une idée à quel moment pendant la guerre ? Au début de la
8 guerre, au milieu de la guerre, vers la fin de la guerre ? En termes de
9 dates, avez-vous une idée ?
10 R. Je pense que la première fois c'était aux alentours du mois d'octobre
11 1993. Par la suite, il y a eu une ou deux visites en 1994. Mais c'était
12 déjà, donc, l'année 1994.
13 Q. Je voudrais maintenant passer à autre chose, à votre poste au ministère
14 de l'Intérieur en 1993. Etes-vous d'accord pour dire que le précédent
15 ministre de l'Intérieur était Mico Stanisic ?
16 R. Oui.
17 Q. Et vous avez été nommé, je pense que c'est dans votre déclaration, en
18 janvier 1993 ?
19 R. Le 20 janvier.
20 Q. Je voudrais simplement vous poser deux questions ou aborder certains
21 domaines concernant vos actions en tant que ministre de la Police de la
22 Republika Srpska. Je voudrais commencer par vous poser des questions
23 concernant Simo Drljaca. Etait-il bien chef de la police à Prijedor ?
24 R. Oui.
25 Mme BIBLES : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la pièce
26 3951, s'il vous plaît.
27 Q. Il s'agit, Monsieur, d'un rapport du 1er Corps de la Krajina sur l'état
28 du moral au combat, et ce document est en date du 3 septembre 1992.
Page 24803
1 Mme BIBLES : [interprétation] Et je voudrais que l'on puisse avoir la page
2 4 en versions anglaise et B/C/S.
3 Q. Et, Monsieur, nous avons donc la version anglaise qui est affichée,
4 est-ce que vous pouvez regarder le haut de la page, ce qui correspondra au
5 bas de la page en version B/C/S. Et là, le document indique que la police
6 de Prijedor -- oups, nous attendons. Le document indique que la police de
7 Prijedor sous Simo Darko Kraljevic [phon] "a commis un massacre dans la
8 région de Skender Vakuf, tuant environ 150 hommes qui souhaitaient partir."
9 Est-ce que vous voyez cela ?
10 R. J'essaie de voir -- oui, oui, je le vois. Vers le bas de la page.
11 Permettez-moi d'abord de lire cela. Oui, je vois cela.
12 Q. Monsieur, la Chambre a reçu des éléments de preuve montrant que les
13 membres de la direction serbe de Bosnie et l'état-major principal de la
14 VRS, en août 1992, étaient au courant de ce massacre.
15 Mme BIBLES : [interprétation] Et, Monsieur le Président, je voudrais faire
16 référence aux pièces à conviction D58 et P4239.
17 Q. En tant que ministre de l'Intérieur, vous étiez au courant de ce
18 massacre, n'est-ce pas ? Cela s'est produit avant que vous ne soyez au
19 ministère, mais vous étiez au courant de cela en tant que ministre ?
20 R. Je n'étais pas du tout au courant de cela, et personne ne m'avait donné
21 des informations au ministère à ce propos.
22 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais qu'on regarde maintenant le document 65
23 ter 31103. Monsieur le Témoin, il s'agit du document qui désigne Simo
24 Drljaca membre de la commission chargée des enquêtes sur le génocide. Et,
25 Monsieur le Témoin, nous pouvons voir qu'il y a ici la signature
26 dactylographiée, la vôtre, la date du 15 mai 1993, qui désigne M. Drljaca
27 membre de la commission chargée des enquêtes sur les crimes de génocide
28 commis contre le peuple serbe. Il est décrit ici en tant que chef du bureau
Page 24804
1 d'information du cabinet du ministre de l'Intérieur, et c'est vous, n'est-
2 ce pas ?
3 R. Simo Drljaca a été nommé conseiller sur la proposition du centre des
4 services de Sécurité de Banja Luka. Et pour ce qui est du président de la
5 commission, ma réponse est non. Je vois que la signature qui est affichée à
6 l'écran n'est pas lisible.
7 Q. Monsieur le Témoin, vous seriez d'accord pour dire qu'en tant que
8 ministre de l'Intérieur, vous étiez compétent pour cela ? Cela relevait de
9 votre compétence, n'est-ce pas ?
10 R. Pour ce qui est de mon poste au sein du ministère, oui. Mais moi, je ne
11 venais que d'arriver. Je ne disposais pas d'information concernant ces
12 événements sur n'importe quelle autre partie du territoire, sauf du
13 territoire de la municipalité de Ilijas. Je ne commençais que de me
14 familiariser avec la situation.
15 Q. Monsieur, lorsque vous avez été nommé ministre de l'Intérieur, vous
16 avez dit que vous disposiez des informations provenant uniquement de vos
17 observations par rapport aux événements à Ilijas ?
18 R. Non. Jusqu'au 29 janvier, pour ce qui est de tous les événements, je
19 n'obtenais que des informations concernant des événements sur le territoire
20 de la municipalité d'Ilijas. Il n'était pas possible de communiquer avec
21 d'autres parties, et d'autres parties de la Republika Srpska ne relevaient
22 pas de ma compétence. J'ai commencé à connaître la situation sur d'autres
23 parties du territoire de la Republika Srpska en tant que ministre de
24 l'Intérieur.
25 Q. N'étiez-vous pas membre du conseil principal du SDS à partir de l'année
26 1991 ? Et ce conseil avait une autorité beaucoup plus large concernant le
27 territoire de la RS, non seulement le territoire d'Ilijas ?
28 R. C'était un organe politique. Et par la décision du président du SDS, de
Page 24805
1 M. Karadzic, en avril, le travail du SDS a été gelé. Les activités du SDS
2 ont repris seulement en 1993. C'était parce que la guerre faisait rage et
3 il était nécessaire d'éviter des désaccords politiques. C'est pour cela que
4 le conseil principal n'a pas été convoqué pendant cette période de temps-
5 là.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Adzic, nous parlons de
7 l'année 1993. Le document affiché à l'écran devant vous est daté du 15 mai
8 1993. A ce moment-là, vous étiez ministre de l'Intérieur déjà pendant
9 quatre mois, donc vous connaissiez déjà la situation. C'était quatre mois
10 plus tard. Pourriez-vous reconsidérer votre réponse pour voir si votre
11 réponse est exacte.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, elle est exacte. Par rapport à ma
13 position au ministère de l'Intérieur et ma situation prévalant sur le
14 terrain, je n'étais pas à une position d'obtenir d'informations qui ne
15 m'étaient pas acheminées au niveau où des décisions plus importantes
16 étaient prises, à savoir au niveau du centre des services de Sécurité.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Adzic, Mme Bibles vous a
18 posé la question - et c'était au début de cette série de questions - pour
19 savoir si M. Simo Drljaca était chef du bureau chargé des informations dans
20 le cadre de votre cabinet du ministre du MUP. Pouvez-vous, s'il vous plaît,
21 répondre à cette question maintenant.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a été nommé à ce poste par une décision au
23 cours du mois de mai. Mais, de façon objective, il n'a jamais pris cette
24 fonction. Il est resté à Prijedor.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De quelle position parlez-vous ? En
26 tant que membre de la commission chargé des enquêtes portant sur les crimes
27 de génocide ou bien vous parlez du poste du chef du bureau chargé des
28 informations du cabinet du ministre ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était formellement chef du bureau chargé
2 des informations. Pour ce qui est de ses autres activités, je n'étais pas
3 au courant de cela.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Adzic, c'était exactement la
5 question que Mme Bibles vous a posée au début de cette série de questions,
6 et vous auriez pu facilement répondre à cette question en disant "oui".
7 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que le
8 document 31103 soit versé au dossier.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31103 reçoit la cote P6699.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
12 Madame Bibles, par rapport à cela, vous avez montré au témoin des
13 documents, mais pour ce qui est des prénoms de M. Drljaca, ils ne sont pas
14 les mêmes dans ce document. Ici, on voit Simo, et dans le précédent on voit
15 Stevo. Ce n'est pas Simo. C'est un prénom différent. Pouvez-vous vous
16 pencher là-dessus et nous expliquer peut-être plus tard pourquoi, comme
17 vous l'avez indiqué, vous pensez qu'il s'agit d'une même et seule personne.
18 C'est la première chose.
19 Et la deuxième chose, dans le document, la liste qui n'était pas dans
20 l'ordre correct, puisque nous voyons qu'il y a des doublons dans les
21 numéros. Dans une partie il semble qu'une partie de cette page ait été
22 déchirée et ensuite recollée et qu'il ne s'agisse pas de la même liste. Par
23 conséquent, la Chambre se demande pourquoi ce que vous présentez au témoin
24 semble être une liste, et on voit en même temps que sous les mêmes numéros
25 on voit apparaître des noms différents. Pouvez-vous clarifier cela plus
26 tard.
27 Mme BIBLES : [interprétation] Bien sûr. Absolument. Je vais obtenir ces
28 informations que je vais vous présenter plus tard.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, faites-le. En tout cas,
2 le témoin a dit qu'il n'avait pas vu cette liste, donc il n'a peut-être pas
3 été confus par cela. Mais lorsque vous présentez quelque chose au témoin de
4 cette façon-là, cela peut semer la confusion dans l'esprit du témoin.
5 Pensez-y.
6 Mme BIBLES : [interprétation]
7 Q. Monsieur, vous étiez ministre du MUP de la RS entre six et neuf mois,
8 n'est-ce pas ?
9 R. C'était en 1993, du 20 janvier jusqu'au 12 juillet. A peu près six
10 mois.
11 Q. N'est-il pas vrai que votre démission n'a pas été acceptée jusqu'au
12 mois de septembre 1993 ?
13 R. C'est vrai. Ma démission a été acceptée lors de la réunion présidée par
14 le président Karadzic. Mais l'assemblée de la Republika Srpska a entériné
15 cela lors d'une réunion et a nommé l'adjoint du ministre. Mais moi, j'ai
16 donc démissionné peut-être le 12 juillet. Je me souviens pas exactement,
17 mais c'était en début juillet, et à partir de cette date-là je n'étais plus
18 ministre.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je supposer que lorsque vous avez
20 dit le 12 juin, que vous avez fait un lapsus linguae et que vous avez voulu
21 faire référence au 12 juillet ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était en juillet.
23 Mme BIBLES : [interprétation] Peut-être serait-il utile d'afficher le
24 document 65 ter 18899.
25 Q. Monsieur, il s'agit de la décision officielle concernant votre renvoi
26 de cette fonction.
27 Monsieur le Témoin, est-ce que cela vous aide à vous souvenir que votre
28 démission a été acceptée par le président Karadzic le 17 septembre 1993 ?
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1 R. Le 17 septembre, il a nommé officiellement Tomo Kovac ministre à la
2 fonction du ministre. Et par ma décision écrite en début juillet à la
3 réunion du collège élargi du ministère, où assistaient M. Karadzic et
4 d'autres membres, ma démission a été acceptée. Mais pour ce qui est --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'était une question
6 simple pour savoir si le président Karadzic a accepté votre démission à la
7 date du 17 septembre. Votre réponse est apparemment oui.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Le président Karadzic a accepté ma démission,
9 je pense, le 12 juillet, lors de cette séance. Et il s'agit ici d'une
10 décision écrite où il est dit qu'à partir du 12 juillet, je n'étais plus
11 ministre de la police.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, Monsieur le Témoin, dans cette
13 décision il n'est pas dit que vous avez été démis de vos fonctions à la
14 date du 12 juillet. Où le voyez-vous dans ce document?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais moi je fais référence à --
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
17 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que le
18 document 65 ter 18899 soit versé au dossier.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 18899 reçoit la cote P6700.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
22 Monsieur le Témoin, pour être tout à fait correct, je dois vous dire que
23 lorsqu'on vous a posé la question pour savoir s'il avait accepté votre
24 démission, lorsqu'il a dit concrètement qu'à l'époque dont il est question
25 ici, à l'époque où le document a été fait, vous avez voulu nous dire que
26 cela a été déjà fait de façon orale à la date du 12 juillet et que par la
27 suite cela a été couché sur papier et signé le 17 septembre. Cette courte
28 explication aurait été tout à fait correcte pour ce qui est de la question
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1 qui vous a été posée, bien qu'il y ait eu une confusion pour ce qui est de
2 la façon dont vous avez commencé à répondre.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question
4 supplémentaire.
5 Qui exerçait la fonction du ministre de la Police entre le 12 juillet et le
6 17 septembre 1993 ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Tomislav Kovac, qui était chef de la
8 sécurité publique lorsque j'étais ministre, et il était chef de la sécurité
9 publique sur la base de la décision du 17 juillet. La décision prise par le
10 président Karadzic lui-même.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et c'était la décision du 17 juillet,
12 cinq jours après votre démission ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu la décision du 17 juillet.
14 C'est possible. Après ma démission écrite que j'ai soumise à cette réunion,
15 je n'avais plus d'activités ni de compétences pour ce qui est du ministère
16 de l'Intérieur, et je ne recevais plus d'informations concernant les
17 activités du ministère de l'Intérieur et je ne recevais plus de documents
18 provenant du ministère.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
20 Mme BIBLES : [interprétation]
21 Q. Revenant à votre déclaration, au paragraphe 14 de votre déclaration,
22 vous avez dit qu'il était dit qu'à l'époque il y avait eu à peu près 6 000
23 Serbes tués à Sarajevo pendant la guerre. C'étaient des estimations de
24 l'époque. Et dans ces estimations, est-ce que vous avez fait référence
25 également aux civils et aux soldats ?
26 R. Je pense qu'à Sarajevo, d'après les informations obtenues par des
27 témoins, les membres du SDS ont péri parmi les premiers qui étaient bloqués
28 à Sarajevo ainsi que d'autres civils. A Sarajevo, il n'y avait pas de
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1 soldats serbes.
2 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, vous indiquez un nombre
3 concernant les pertes à Sarajevo. La question suivante serait de savoir si
4 vous avez fait référence à Sarajevo, au centre de la ville, dans les
5 municipalités ou à d'autres régions ?
6 R. Je fais référence à la partie de la ville de Sarajevo qui était
7 contrôlée par les autorités musulmanes.
8 Q. Monsieur, savez-vous de quelles sources proviennent ces estimations ?
9 R. Il y avait des gens qui étaient réfugiés de Sarajevo qui nous ont donné
10 ces informations, et également les médias de Sarajevo où il y avait des
11 articles concernant Kazani et où ces chiffres ont été publiés en 1996.
12 Q. Vous ne savez pas si ces chiffres proviennent peut-être des résultats
13 du recensement des foyers de Sarajevo en 1994 ou du Livre bosniaque des
14 morts ou d'autres sources où on a des listes des victimes ?
15 R. J'ai lu cela dans "Slobodna Bosna" ou dans "Avaz". Ce sont deux
16 journaux de Sarajevo. Les gens présentaient ces informations tout
17 simplement.
18 Q. Savez-vous si ces estimations incluent les Serbes qui ont péri de façon
19 violente et les Serbes qui ont péri de causes naturelles, ou les deux ?
20 R. Je suppose que c'est plutôt le chiffre indiquant le nombre de Serbes
21 qui ont péri de façon violente.
22 Q. Monsieur le Témoin, le bureau du Procureur avait comme ses employés des
23 experts en démographie pendant des années qui ont procédé à des analyses de
24 sources différentes pour déterminer avec exactitude des informations d'une
25 façon objective. Par exemple, un expert en démographie a utilisé des
26 méthodes d'analyse statistique et a conclu que le nombre minimal de
27 plusieurs centaines de Serbes est le nombre de violents [comme interprété]
28 qui ont été tués de façon violente à Sarajevo entre le mois d'avril 1992 et
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1 le mois de novembre 1995. Seriez-vous d'accord pour dire que cela serait
2 une source plus fiable pour ce qui est des estimations du nombre de
3 victimes par rapport au nombre que vous avez indiqué dans votre rapport ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Objection.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur la base de quoi ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Ces analyses-là devraient être montrées au
7 témoin. Comment peut-on procéder à une analyse ou commenter quoi que cela
8 qu'il n'a jamais vu, ou lu, ou analysé ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, le témoin n'a pas indiqué ces
10 estimations de sources quelconque. C'était une question simple pour savoir
11 si le témoin -- si, plutôt, une analyse statistique démographique soutenue
12 aurait été une base meilleure pour ce qui est des estimations du nombre de
13 personnes mortes.
14 M. LUKIC : [interprétation] Encore une chose.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous avons vu ces documents ? Est-ce
17 que la Défense dispose de ces documents ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles.
19 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, cela a été
20 communiqué à la Défense. C'est 65 ter 11854 -- à savoir, 11854 jusqu'à
21 11859. Il s'agit des rapports démographiques concernant Sarajevo.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, j'aimerais soulever une
23 question tout à fait différente. Est-ce que le témoin aurait été en mesure
24 de conclure si les articles publiés dans des journaux auraient été une
25 source meilleure par rapport à une analyse démographique statistique ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Mais cela a été fait par l'Accusation, pas par
27 les experts.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment le savez-vous ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] M. [comme interprété] Bibles a dit cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 M. LUKIC : [interprétation] Elle a dit qu'ils ont engagé ces soi-disant
4 experts en démographie.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que si, par exemple, la
6 Défense engage un expert --
7 M. LUKIC : [interprétation] Non, nous disons que quelques centaines de
8 Serbes ont été tués à Sarajevo, c'est une insulte et ce n'est pas seulement
9 une non-vérité.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
11 M. LUKIC : [interprétation] C'est la propagande musulmane.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, s'il s'agit de la propagande ou
13 pas, c'est une autre question et nous allons nous pencher là-dessus de
14 façon très sérieuse. Ici, nous parlons des civils de Sarajevo, et le témoin
15 a parlé de cela. Nous parlons des Serbes qui sont morts de façon violente,
16 de causes violentes, sur le territoire contrôlé par la BiH, et ensuite le
17 témoin a dit qu'il s'agissait des civils.
18 Si vous dites que c'est une insulte, alors peut-être les parties
19 peuvent-elles échanger leurs points de vue là-dessus pour voir si c'est
20 vrai et s'il est nécessaire de présenter d'autres arguments là-dessus.
21 Puisque, Maître Lukic, s'il s'agit d'une déformation de la réalité
22 dans des rapports démographiques sérieux, alors cela aurait jeté une
23 lumière sur la façon à laquelle l'Accusation approche ce cas, et il faut
24 que cela soit pris d'une façon sérieuse.
25 En même temps, le témoin qui indique ses chiffres sur la base de ce
26 qui a été publié dans les médias, savoir si le témoin considère qu'il
27 s'agit d'une source meilleure que des rapports démographiques qu'il ne
28 connaît pas, il semble que cette question ne soit pas d'une importance-clé
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1 pour la Chambre à ce moment-là.
2 Madame Bibles, je pense qu'il faut en discuter de façon sérieuse.
3 Mme BIBLES : [interprétation] Comme la Chambre le sait, les activités du
4 ministre de l'Intérieur d'un côté, et de l'autre côté les estimations
5 statistiques, ce sont deux choses que j'ai essayé de présenter. C'est ce
6 que le témoin a dit. Et je suis tout à fait d'accord avec la Chambre que la
7 Défense et l'Accusation doivent échanger des points de vue pour ce qui est
8 de ce sujet de façon sérieuse.
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 Mme BIBLES : [interprétation]
11 Q. Monsieur, j'aimerais que vous nous disiez votre opinion pour ce qui est
12 du blocus imposé par les Musulmans dont vous avez parlé dans votre
13 déclaration. Et par rapport à cela, j'aimerais que l'on affiche la pièce
14 31107. Il s'agit de l'article du journal que vous avez cité, et j'aimerais
15 que vous regardiez cet article.
16 Mme BIBLES : [interprétation] Dans la version en anglais, il s'agit du
17 deuxième paragraphe en partant du bas de la page.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pour ce qui est de la version en
19 B/C/S ?
20 Mme BIBLES : [interprétation] Dans la version en B/C/S, je pense que cela
21 se trouve en haut de la deuxième colonne.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que l'article n'est pas
23 traduit en entier. Je vois la date du 14 décembre 1993. Le témoin peut-il
24 nous aider là-dessus ?
25 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En haut à gauche, juste en dessous du
27 mot "klas [phon]", il y a une date. Pouvez-vous la lire ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mardi, 14 décembre 1993.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 Continuez, Madame Bibles.
3 Mme BIBLES : [interprétation] Bien. Merci.
4 Q. Monsieur le Témoin, d'abord, j'aimerais savoir si vous avez eu
5 l'occasion de lire cette partie de l'article où vous propos sont cités ?
6 R. Oui, en partie, et je peux dire qu'il ne s'agissait pas de la réunion
7 conjointe des assemblées municipales d'Ilijas et de Vogosca. Il s'agit de
8 la séance de l'assemblée municipalité de Sarajevo serbe.
9 Q. Bien, Monsieur le Témoin, je vais vous poser une question quelque peu
10 différente. Je vais vous lire la traduction de cet article en anglais, une
11 partie de ce que vous avez dit dans cet article, pour savoir si cela
12 reflète de façon exacte ce que je vous avez dit :
13 "'Je suis persuadé que la guerre allait finir lorsque nous nous occuperons
14 de Sarajevo. S'il n'y a pas de défaite militaire, il n'y aura pas de vie
15 pour nous ici,' a souligné le président Adzic, en ajoutant que 's'ils
16 bloquent Sarajevo, les Serbes obtiendront leur propre Etat.'"
17 Monsieur, est-ce que cette citation est exacte ?
18 R. Oui.
19 Q. Monsieur le Témoin, n'est-il pas vrai que c'étaient les forces serbes
20 qui ont fermé Sarajevo ?
21 R. Non, cela n'est pas vrai. Sarajevo a été fermée d'abord de l'intérieur
22 par les forces musulmanes, et par la suite, en défendant les territoires
23 serbes autours de Sarajevo, nous avons établi une ligne de défense autour
24 de la ville de Sarajevo.
25 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
26 questions pour ce témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci, Madame Bibles.
28 Est-ce que vous voulez que ce document soit versé au dossier ou bien tout
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1 ce que -- tout est déjà consigné au compte rendu, la date, la citation et
2 la réponse du témoin.
3 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous voulez
5 procéder aux questions supplémentaires pour ce témoin ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai besoin de dix
7 à 15 minutes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, peut-être pourrions-nous
9 réserver dix minutes pour le volet suivant de l'audience. Si vous voulez
10 qu'on fasse la pause d'abord, la Chambre ne s'y oppose pas.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mes calculs ne sont pas corrects, Maître
13 Lukic. Jusqu'à la pause, nous avons encore 15 minutes, donc vous pouvez
14 procéder.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
16 Est-ce qu'on peut maintenant afficher --
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Nous allons d'abord faire la pause.
19 Non seulement mes calculs sont mauvais, mais c'est le cas également des
20 calculs de mes collègues. La Chambre n'est pas bonne en mathématiques. J'en
21 suis désolé.
22 Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes. Vous pouvez
23 suivre M. l'Huissier.
24 [Le témoin quitte la barre]
25 L'ACCUSÉ : [hors micro]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute, même pas
27 quand il s'agit des mathématiques, s'il vous plaît.
28 Nous allons faire la pause et nous allons reprendre à 13 heures 20.
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1 --- L'audience est suspendue à 13 heures 02.
2 --- L'audience est reprise à 13 heures 23.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que l'on fasse entrer le
4 témoin.
5 Maître Lukic, est-il possible d'aborder les questions concernant
6 l'assemblée, à savoir les décisions de l'assemblée qui ont servi de
7 fondement pour la création de la cellule de Crise au mois de décembre 1991.
8 C'est une question dont on peut parler dans le public. Je ne sais pas si
9 vous savez exactement quelle est la décision à laquelle le témoin a fait
10 référence.
11 Parce que moi je ne trouvais pratiquement rien dans sa déposition à
12 ce sujet. Dans la déposition que vous avez lue, à savoir le résumé de la
13 déposition, vous n'en avez pas parlé.
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai vu aussi que tout ce qui concerne la
15 cellule de Crise n'était pas très clair non plus dans la déclaration.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et si cette cellule de Crise a été
17 créée suite à une décision de l'assemblée prise en décembre 1991, eh bien,
18 il y a d'autres choses qui se sont produites en décembre 1991 qui
19 pourraient être mises en rapport avec cela.
20 En tout cas, nous voudrions recevoir davantage d'informations à ce
21 sujet.
22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je pose la question
23 au témoin ou bien est-ce que vous voulez que je vous fournisse des
24 documents ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pouvez tout
26 simplement présenter ce document au témoin et lui demander si c'est bien le
27 document auquel il fait référence quand il parle de la décision.
28 M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne l'ai pas sur moi.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous l'avez.
2 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas. Il faudrait que je
3 vérifie cela.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez une idée quant aux
6 allusions du témoin, n'est-ce pas ? Vous savez de quoi il parlait ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, j'ai essayé de comprendre moi-même,
8 mais je n'étais pas vraiment en mesure d'élucider tout cela. Mais on va
9 voir si je peux poser des questions au témoin et si on trouve des
10 informations pertinentes.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 Monsieur Adzic, maintenant c'est Me Lukic qui va vous poser des questions
13 supplémentaires.
14 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais besoin de peut-être un petit peu plus
15 que 15 minutes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend.
17 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
18 Q. [interprétation] Monsieur Adzic, est-ce que vous pouvez me dire sur la
19 base de quel document la cellule de Crise a été créée ? Au mois de décembre
20 1991, comme vous le dites.
21 R. Sur la base de la dépêche signée par le président de la Republika
22 Srpska, M. Karadzic. Sur la base de la dépêche que j'ai reçue en tant que
23 président de la municipalité du président Karadzic.
24 Q. Est-ce que vous l'avez quelque part, cette dépêche ?
25 R. Non, elle est restée dans les archives de la municipalité.
26 Q. Donc, vous pensez qu'on va pouvoir la trouver, cette dépêche ?
27 R. Si ces archives existent encore.
28 Q. Est-ce que vous connaissez la date de façon plus précise ? S'agit-il du
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1 début du mois de décembre, la fin du mois de décembre ?
2 R. C'était entre le 20 et le 21 décembre, à peu près à ce moment-là.
3 Q. Merci. Voilà, c'étaient les questions que je voulais vous poser à ce
4 sujet-là.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, moi je vais poser
6 quelques questions, si cela ne vous dérange pas.
7 Les Juges ont reçu des éléments de preuve concernant un document daté
8 du 19 décembre distribué aux différentes municipalités, aux dirigeants de
9 ces municipalités. Un document qui n'a pas été signé par M. Karadzic, mais
10 un document qui avait exposé ce que l'on appelle souvent la Variante A et
11 la Variante B; à savoir, comment se préparer pour l'avenir, comment
12 préparer les institutions serbes dans les municipalités. Et quand qu'on
13 parle de la Variante A et la Variante B, eh bien, là, on faisait la
14 distinction entre les municipalités à majorité serbe et les municipalités
15 où les Serbes étaient en minorité. Il y avait deux étapes : la première
16 étape, la deuxième étape, et cetera.
17 Donc, nous sommes au courant de l'existence de ce document. Si je vous ai
18 décrit le document de la façon dont je viens de le faire, c'est pour vous
19 demander, justement, si c'est bien le document auquel vous faites
20 référence, ou bien est-ce qu'il s'agit de quelque chose de différent ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est le document A.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce même document, on décrit la
23 Variante A et la Variante B, et il y a une variante qui devait être valable
24 dans les municipalités où il y avait soit la majorité, soit la minorité
25 serbe, et puis l'autre variante dans les autres municipalités.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous faites référence à un
28 document ? Parce que quand vous dites que vous avez créé votre cellule de
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1 Crise sur l'instruction de l'assemblée signée par M. Karadzic, est-ce que
2 vous faites référence à ce document dans lequel, justement, on donne la
3 Variante A et la Variante B ? Des municipalités où la Variante A serait,
4 par exemple, celle qui concerne la municipalité d'Ilijas ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas exactement. Je me
6 souviens des instructions reçues. Mais nous, nous étions une municipalité à
7 majorité serbe, je suppose qu'il s'agissait du document Variante A, comme
8 vous le dites.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai dit que je parlais d'un
10 document qui contenait la description de deux variantes, la variante
11 concernant la municipalité A et la variante concernant la municipalité B.
12 Il s'agissait de faire certaines choses à certains moments et puis d'autres
13 choses à d'autres moments. Est-ce bien le document dont on parle ? Parce
14 que la Chambre ne connaît pas d'autres documents, la Défense ni le
15 Procureur ne connaît pas de documents, alors que nous connaissons assez
16 bien le document que je viens de vous décrire.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était probablement ce document-
18 là, et nous, nous étions concernés par la Variante A.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment avez-vous reçu ce document
20 ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous l'avons reçu par téléfax,
22 donc de façon électronique. Nous étions en liaison par téléfax ou des
23 communications électroniques de l'époque.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document que je décris et que
25 beaucoup de gens dans ce prétoire connaissent, ce n'était pas un document
26 public. Au contraire, il s'agissait d'un document qu'il fallait communiquer
27 de façon strictement confidentielle, et c'est pour cela que vous pose la
28 question à nouveau. Les instructions que vous avez reçues, est-ce qu'il
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1 s'agissait là des instructions prises de façon publique au sein de
2 l'assemblée, et je pense que vous avez dit qu'il s'agissait de l'assemblée
3 de la Republika Srpska, ou bien s'agissait-il peut-être d'un document qui
4 était plutôt confidentiel que public et qui n'était donc pas adopté lors
5 d'une session de travail de l'assemblée ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document est arrivé par téléfax, signé par
7 le président, mais je n'en suis pas sûr, le président Karadzic ou peut-être
8 le président de l'assemblée. Il s'agissait d'une instruction concernant la
9 création de la cellule de Crise. En ce qui concerne le titre même du
10 document, le format du document, la signature, je ne me souviens pas de
11 tout cela. En tout cas, je sais que nous l'avons reçu par téléfax. Donc,
12 c'était comme une dépêche, comme un télégramme. Et j'ai suivi les
13 instructions reçues.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je ne vais pas poursuivre la
15 question, et je vais demander aux parties de rechercher s'il existe un
16 autre document émis à la même date concernant les cellules de Crise et un
17 document public qui correspond à une décision prise lors d'une session de
18 travail de l'assemblée.
19 Maître Lukic.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je dois dire que quand on a parlé d'une
21 dépêche, moi j'ai cherché un document bref, court, qui ne contiendrait que
22 quelques lignes. Donc, je n'ai absolument pas pensé au document Variantes A
23 et B. Mais je vais continuer à poser les questions que j'ai prévu de poser.
24 Donc, tout d'abord, je vais demander que l'on nous montre le document
25 P3797.
26 Q. Monsieur Adzic, vous allez voir qu'il s'agit d'un document du Corps de
27 Sarajevo-Romanija qui date du 27 mai 1992. Et dans le point 2, on vous a
28 posé une question au sujet de la création du MAD. Vous avez dit qu'à
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1 l'époque il n'était pas encore créé. Je voudrais attirer votre attention
2 sur ce qui est écrit là. En bas, on dit justement qu'il y a un certain
3 pourcentage, on précise le pourcentage --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page suivante, n'est-ce pas ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui.
6 Q. Donc, on dit que ces brigades étaient remplies à peu près à 30 % avec
7 des munitions, donc, antiblindées et des moyens antichars, qu'on n'avait
8 que 20 % des besoins de remplis par rapport aux mortiers de 60 millimètres,
9 et cetera. Est-ce que vous savez quelle a été la situation concernant
10 l'armement de la brigade ? Est-ce que vous avez été informé de cela par le
11 commandant de la brigade ?
12 R. Oui, je savais que la brigade n'était pas bien armée. Elle était très
13 mal armée, d'ailleurs. Et c'est le commandant qui m'a informé de cela.
14 Q. Merci.
15 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander le document 3714,
16 c'est un document en vertu de l'article 65 ter. Je ne connais pas le numéro
17 P de ce document.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du
19 document P6695. C'est un document qui comporte la cote MFI.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, donc, nous voyons le document.
21 Très bien.
22 Donc, vous avez dit, Monsieur le Témoin, que vous n'aviez qu'un certain
23 pourcentage de mortiers par rapport à ce que vous vouliez avoir ou ce dont
24 vous aviez besoin. Est-ce que vous pouvez me dire combien de mortiers d'un
25 calibre de 60 millimètres vous aviez au sein de la Brigade d'Ilijas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas certain de cela. On m'a informé
27 de cela lors d'une assemblée. Il n'y a que le commandement qui était au
28 courant de cela, les gens qui étaient chargés du commandement.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne savez pas s'ils étaient
2 mal équipés ou non ? Vous ne disposez pas de chiffres, n'est-ce pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que je ne disposais pas de ces
4 chiffres. Je n'avais que les informations fournies par le commandement. Il
5 s'agissait d'une situation de fait. Et évidemment que je faisais confiance
6 à mon commandement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ils vous ont informé de leurs
8 conclusions et ils ne vous ont pas donné les faits, parce que vous ne
9 saviez pas quel était le nombre exact de mortiers d'un calibre de 60
10 millimètres ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agissait des conclusions faites sur
12 la base des analyses de l'équipement de chaque unité de la brigade.
13 Evidemment qu'ils ne se sont pas livrés à des calculs plus minutieux lors
14 de la réunion.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Je vais vous montrer le document sur l'écran et vous allez voir de quoi
18 je parle en voyant le document. Parce que c'est là que vous demandez à
19 avoir trois à quatre chars. Ensuite, nous avons vu le document P353. Je ne
20 vois pas quelle est la page qui a été utilisée. Je n'ai pas indiqué cela
21 sur une note. Un instant, s'il vous plaît. Je vous demanderais de
22 m'attendre un instant.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que Mme Bibles pourrait vous
24 aider.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça devrait être la page 155 en
26 anglais et 154 dans la version originale.
27 M. LUKIC : [interprétation] Si l'on pouvait, donc, avoir les pages que
28 vient de citer le Juge Fluegge, s'il vous plaît.
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1 Q. Il est dit ici - et c'est un document qui indique que le samedi 13
2 juin, c'est-à-dire un jour après la lettre que vous avez envoyée au
3 président Karadzic - il est dit qu'une réunion a été organisée avec la
4 présidence. Le 13 juin, est-ce que vous avez assisté à cette réunion avec
5 le général Mladic ?
6 R. Non, pas ce jour-là.
7 Q. Vous ne savez pas qui a présenté cela ?
8 R. Je suppose que c'était M. Karadzic.
9 Q. Mais vous ne savez pas ? Vous supposez simplement ?
10 R. Non, je ne sais pas.
11 Q. Merci.
12 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant, très brièvement, la pièce P6697.
13 Q. Nous avons discuté déjà longuement de ce document. Et aux fins du
14 procès-verbal d'audience, il faudrait noter que l'abréviation SIBr qui se
15 trouve en haut du document était très souvent interprétée comme étant la
16 Brigade de Sarajevo-Ilijas; néanmoins, nous pouvons voir sur le cachet
17 qu'il s'agissait de la 1ère Brigade serbe d'Ilijas. Donc, il faut que cela
18 soit modifié partout dans le compte rendu d'audience.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Permettez-moi simplement de
20 --
21 M. LUKIC : [interprétation] Sur le cachet, vous pouvez voir cela à
22 l'intérieur du cercle.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous ne pouvons pas modifier
24 le compte rendu d'audience. Si les mots ont été prononcés, ils doivent être
25 écrits tels que prononcés.
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais je voulais simplement que ce soit
27 noté.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut le noter. Vous avez dit que sur
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1 le cachet nous pouvons voir -- si l'on pouvait donc faire un gros plan sur
2 le cachet pour voir le détail. L'original. Ce que nous voyons, c'est la
3 Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine. Ça, c'est à l'extérieur. Puis, nous
4 avons la "Srpska" et --
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que le cercle au milieu,
7 c'est la "Srpska Opstina Ilijas". Oui.
8 Maintenant, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez lire ce qu'il y a à
9 l'intérieur de ce cachet, le dernier cercle.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] La 1ère Brigade serbe d'Ilijas. C'était là le
13 cachet du commandement de la brigade.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi d'y jeter un œil, Maître
15 Lukic. Pourrions-nous maintenant…
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
18 pourriez regarder l'original en haut à gauche. Est-ce que nous pourrions
19 montrer cela. Là, vous voyez le commandement de quoi exactement ? Est-ce
20 que vous pourriez nous dire ce que cela représente ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandement de la 1ère Brigade serbe
22 d'Ilijas à Ilijas.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc, Madame Bibles, je me
24 tourne également vers vous, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la
25 référence est -- enfin, l'abréviation, en fait, même si avec ces lettres on
26 peut dire ce que l'on veut, mais l'explication la plus logique est que ce
27 soit la 1ère Brigade serbe d'Ilijas ?
28 Mme BIBLES : [interprétation] Je pense que ce n'est pas dans mon domaine de
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1 compétence, c'est clair, mais oui, je suis d'accord avec la conclusion,
2 Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous avons corrigé cela dans le
4 procès-verbal.
5 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
7 Q. Monsieur Adzic, j'avais l'impression que vous souhaitiez ajouter
8 quelque chose à votre explication concernant ce document. Vous souvenez-
9 vous maintenant de ce que vous souhaitiez ajouter à votre explication ?
10 R. Est-ce que vous parlez de --
11 Q. Lorsque nous parlions de ce document, vous vouliez dire quelque chose,
12 mais il n'y a pas eu de question qui vous permette de dire cela. Est-ce que
13 vous vous souvenez de ce que vous vouliez dire?
14 R. Je voulais dire que lorsque la Brigade d'Ilijas a été créée, elle a
15 reçu un cachet. Et en tant que président de la municipalité, j'avais moi-
16 même mon propre cachet. Donc, c'est un document qui a été rédigé dans des
17 situations qui n'étaient pas de la compétence du commandement de la
18 brigade. Je vais expliquer.
19 Il y avait une pression de la part de la Croix-Rouge de ne pas
20 autoriser la sortie de certains Musulmans dont les familles restaient à
21 Visoko et ailleurs, et leur sortie était conditionnelle. Je m'y suis opposé
22 en disant que l'on ne peut fixer des conditions. Et donc, le commandement
23 ne pouvant pas résoudre ce problème, et aux points de contrôle seules les
24 décisions du commandement étaient valables, le commandement a émis ce
25 document et j'ai ensuite usé de mon autorité pour agir et les aider à
26 passer. Cela me demanderait beaucoup de temps de vous expliquer la pression
27 importante qui régnait à l'époque. Je ne voulais pas. Je ne pouvais pas
28 empêcher les gens de partir là où ils souhaitaient se rendre, et ce n'est
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1 que dans des cas exceptionnels que je réagissais de cette façon.
2 Q. Et maintenant -- bien, regardons un autre document.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si cela ne vous pose pas
4 problème, j'aurais également quelques questions complémentaires sur ce
5 point.
6 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui donnait des instructions aux points
8 de contrôle sur les personnes qu'il fallait laisser passer, et lorsqu'il y
9 avait des doutes, quelles étaient les personnes qu'il fallait empêcher de
10 partir ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les points de contrôle étaient gérés par les
12 membres de l'armée, quelquefois ils travaillaient de concert avec la
13 police, et seules les personnes ayant des laissez-passer valables pouvaient
14 passer et étaient autorisées à passer. C'était une garantie que leur
15 déplacement était autorisé et que cela avait fait l'objet d'un contrôle.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui donnait ces instructions ? Vous
17 nous avez dit ce qui se passait, mais qui leur donnait les instructions
18 concernant les personnes qu'il fallait laisser passer avec des laissez-
19 passer valables ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Les laissez-passer civils étaient émis par la
21 Croix-Rouge, et il n'y avait aucun litige là-dessus. Vous voyez, il y avait
22 des accords entre le côté musulman et la Croix-Rouge. Et il n'y avait,
23 donc, je l'ai dit, jamais de problème avec cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question.
25 Qui disait aux points de contrôle de n'autoriser que les civils à
26 passer avec des laissez-passer valables de la Croix-Rouge ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une décision des instances de sécurité
28 appropriées, et l'objectif était de contrôler les mouvements de tout un
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1 chacun. Donc, personne ne pouvait se déplacer sans avoir de laissez-passer
2 valable dans une région donnée.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui étaient ces instances de sécurité
4 appropriées auxquelles vous faites référence ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la ligne de séparation, il s'agissait des
6 instances de sécurité du commandant de la brigade et les instances de
7 sécurité de la police.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme nous avons vu dans différents
9 documents, vous étiez présenté comme étant le commandement de la brigade,
10 et même, je dirais, comme le commandant de la brigade. Donc, c'est sous
11 votre responsabilité que de telles instructions ont été données ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est un cas exceptionnel. J'ai déjà
13 expliqué cela à Me Lukic. Cela allait au-delà du domaine de compétence du
14 commandement de la brigade. Ils ne pouvaient pas s'occuper des affaires
15 civiles. La situation était difficile et j'ai fait usage de mon autorité
16 pour aider les personnes qui souhaitaient partir. Mon autorité était d'une
17 nature telle que le commandement pouvait émettre un document que je
18 cosignais ou signais en confirmant la validité de ce document avec mon
19 cachet et ma signature, et alors ces personnes n'avaient aucun problème à
20 quitter le territoire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous n'avez envoyé
22 d'ordre en tant que commandant de la 1ère Brigade serbe d'Ilijas aux points
23 de contrôle quels qu'ils soient pour leur dire qu'il ne faudrait pas
24 arrêter les dames âgées ou les très jeunes enfants de moins de sept ans aux
25 postes de contrôle ? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait plutôt que de
26 maintenir un système qui demandait à ce que des personnes soient munies de
27 documents de la Croix-Rouge, même s'il s'agit de femmes âgées de 59 ans ou
28 d'enfants de sept ans ? Pourquoi ne pas avoir pris ce genre de mesures
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1 plutôt qu'utiliser votre autorité pour autoriser les gens à passer ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pouvais prendre de mesures basées
3 uniquement sur la situation telle qu'elle était. Les points de contrôle se
4 trouvaient dans des zones de combat sur les lignes de séparation. Ce n'est
5 que dans des cas exceptionnels, lorsqu'une pression s'exerçait même sur moi
6 pour interdire la sortie à certains Musulmans dont les familles étaient
7 restées et vivaient à Visoko et Breza, qu'ils me demandaient d'utiliser mon
8 autorité et de demander à ce qu'ils soient échangés. Et lorsque certaines
9 personnes, comme par exemple ces quatre citoyens, sont venues me voir,
10 j'utilisais mon autorité. La pression avait également été mise sur la
11 Croix-Rouge pour lui interdire de quitter le territoire. Et dans ces
12 situations exceptionnelles, j'avais recours à mon autorité pour aider ces
13 personnes. Mais il ne s'agissait là que de cas exceptionnels.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui était exceptionnel dans
15 ces circonstances ici, à propos de cette famille ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les circonstances exceptionnelles, eh bien,
17 les circonstances étaient les suivantes : beaucoup de Serbes qui avaient
18 fui Visoko et Breza savaient que beaucoup de familles étaient bloquées dans
19 ces municipalités et n'étaient pas autorisées à traverser pour aller à
20 Ilijas. Alors, les membres de ces familles ont exercé une pression sur moi
21 et la Croix-Rouge et le président de la Croix-Rouge. Et à un moment donné,
22 le président de la Croix-Rouge voulait même donner sa démission du fait de
23 tant de pression. Je lui ai demandé, je lui ai dit qu'il était la seule
24 personne à même de traiter les questions d'ordre humanitaire,
25 indépendamment de la pression et du fardeau. Et je lui ai demandé de
26 d'essayer de tenir, et si la situation était difficile, de venir me voir et
27 de demander mon aide. Donc, dans ces situations, il a effectivement décidé
28 de venir me voir et d'avoir recours à mon autorité, et c'est ce que j'ai
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1 fait.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien entendu votre réponse, vous
3 avez fait référence à des familles, des familles serbes, qui étaient
4 bloquées à Visoko et à Breza. Est-ce que je dois comprendre qu'une pression
5 avait été exercée sur vous pour que les Musulmans ne puissent partir que si
6 celles-ci - c'est-à-dire, ces familles - étaient autorisées à se rendre à
7 Ilijas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'après le principe de réciprocité, les
9 Serbes devaient quitter Breza et Visoko, et ensuite nous devions à notre
10 tour laisser partir ces personnes. C'était la pression qui s'exerçait sur
11 moi. Je ne pouvais pas faire cela. Je ne pensais pas qu'il faudrait que
12 l'on impose des conditions, et c'est la raison pour laquelle je suis
13 intervenu. Je pensais que les gens devaient avoir la liberté de mouvement
14 indépendamment du fait que les Serbes seraient autorisés à quitter le
15 territoire où ils se trouvaient à l'époque.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui à mon sens, alors, peut-être
17 n'aurait jamais dû aboutir à un ordre et à arrêter des femmes âgées et des
18 enfants pour les raisons que vous nous avancez maintenant, c'est-à-dire que
19 cela devait être basé uniquement sur le principe de réciprocité, et il ne
20 devrait pas y avoir de principe de réciprocité dans ces circonstances. Est-
21 ce ce à quoi on pouvait s'attendre ? Est-ce que vous avez des commentaires
22 concernant cette permission à donner plutôt que d'émettre des instructions
23 dans le sens que je vous avais proposé ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais pu émettre de telles instructions.
25 Mais néanmoins, aucune femme âgée ou un civil ne s'approchaient de la ligne
26 séparation sans garantie préalable des instances qui les y envoyaient,
27 parce qu'il fallait d'abord qu'il y ait des négociations au préalable
28 concernant le cessez-le-feu, la sécurité pour traverser, et cetera, et
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1 cetera, et nous ne pouvions pas le faire sans la coopération avec le côté
2 musulman. Et aucun civil ne l'a jamais fait parce qu'il se serait retrouvé
3 dans une zone de combat.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 Maître Lukic.
6 M. LUKIC : [hors micro]
7 L'INTERPRÈTE : Le micro de M. Lukic n'est pas allumé.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro, s'il vous plaît.
9 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant avoir le
10 document P6698. En anglais, cela devrait probablement se trouver sur une
11 autre page -- non. J'ai besoin de la page en B/C/S qui correspond à la page
12 en anglais.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, lorsque nous avons demandé
14 à l'Accusation de tirer au clair certaines questions, je ne sais pas si
15 vous voulez qu'on discute de cela ou d'autres choses. S'il s'agit des mêmes
16 questions soulevées avec l'Accusation, alors peut-être devriez-vous
17 considérer cela --
18 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais juste demander au témoin comment
19 cela se fait que sur cette page il y ait une signature, et son nom se
20 trouve au milieu du document. En dessous, on voit d'autres noms.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose lié au document, et
22 le témoin ne connaît pas ce document.
23 M. LUKIC : [interprétation] Non.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, écoutons Mme Bibles là-dessus.
25 M. LUKIC : [interprétation] J'accepte cela.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On voit des explications qui ont été
27 recollées sur le document.
28 Mme BIBLES : [interprétation] Pour ce qui est de notre collection des
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1 règles de la route, il s'agit d'un document original qui a été déchiré et
2 reconstitué par la suite. Je peux parler des traductions. La première page
3 en B/C/S, qui correspond à la page numéro 3 en anglais dans le prétoire
4 électronique. La deuxième page en B/C/S correspond à la première page et à
5 la deuxième page en anglais. Ensuite, la troisième page en B/C/S correspond
6 à la page 5 en anglais. Cela veut dire que ces pages ne correspondent pas.
7 Lorsqu'il s'agit de la genèse du document, c'est comme cela que ce document
8 a été établi.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui me surprend est que le témoin
10 n'en sait rien. S'il s'agit d'un document qui a été déchiré et reconstitué
11 par la suite, au moins il devrait y avoir le bon ordre de numéros. Il est
12 surprenant de voir que le document, après la page 129, continue à la page
13 29 ou 31, et ensuite, après 144, on a le numéro 56, et cetera.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mon collègue vient d'attirer mon
16 attention sur le fait que la colonne à gauche, sur cette page, finit par le
17 numéro 129 et la colonne suivante commence par le numéro 130. Donc, c'est
18 quelque chose qui n'est pas très clair, et ce qui me préoccupe ce sont les
19 chiffres sur cette page et sur d'autres pages. Les numéros, en fait, sous
20 lesquels sont les noms sont différents.
21 Regardons cela. J'ai essayé d'expliquer ce point auparavant
22 également.
23 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il y a un
24 problème concernant la comparaison du document avec des traductions ? Je
25 pense qu'il s'agit de listes différentes --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit de deux listes
27 différentes.
28 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux listes distinctes.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin ne peut pas nous aider là-
4 dessus. Il faudrait peut-être s'occuper de cela plus tard.
5 Maître Lukic, si vous avez d'autres questions, vous pouvez les poser.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de
7 questions pour ce témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur Adzic, merci encore une fois d'avoir
10 répondu à nos questions.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des questions à poser
12 par l'Accusation après les questions supplémentaires ?
13 Mme BIBLES : [interprétation] Non.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Adzic, on est arrivé à la fin
17 de votre témoignage. Merci d'être venu à La Haye et d'avoir répondu à des
18 questions qui vous ont été posées, parfois vous avez répondu un peu plus
19 que nécessaire, et je vous souhaite bon retour chez vous.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je m'excuse d'avoir parlé parfois trop
21 vite ou d'avoir été trop vague dans mes réponses.
22 [Le témoin se retire]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons encore dix minutes.
24 Un instant, s'il vous plaît.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos.
27 Oui, nous avons besoin de l'aide. Est-ce que quelqu'un peut nous
28 aider pour faire baisser les stores.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos,
2 Monsieur le Président.
3 [Audience à huis clos]
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
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13 Pages 24835-24841 expurgées. Audience à huis clos.
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 Nous allons lever la séance pour aujourd'hui. Nous allons reprendre nos
14 travaux demain, mercredi, le 27 août, dans cette même salle d'audience, à 9
15 heures 30. Et puis, la première chose que nous allons faire c'est de passer
16 à huis clos.
17 --- L'audience est levée à 14 heures 27 et reprendra le mercredi 27 août
18 2014, à 9 heures 30.
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