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1 Le lundi 1er septembre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce
6 prétoire et autour du prétoire.
7 Madame la Greffière, pourriez-vous, je vous prie, citer le numéro de
8 l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
10 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre
11 Ratko Mladic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 La Chambre a appris que la Défense avait un point à évoquer.
14 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
15 Juges. C'est un point très bref dont j'ai déjà parlé avec l'Accusation.
16 Nous demandons 20 minutes supplémentaires d'interrogatoire principal avec
17 ce témoin, si cela est possible, donc 50 minutes au total, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Votre demande est consignée au
20 compte rendu d'audience.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense est-elle prête à faire
23 comparaître son témoin suivant ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de M.
25 Milorad Bukva.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse entrer le témoin dans le
27 prétoire, je vous prie.
28 Avant l'arrivée du témoin, j'ai une question à évoquer devant vous, il
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1 s'agit d'un point qui a trait au Témoin Keserovic. Depuis le 17 et jusqu'au
2 19 juin de l'année dernière, le Témoin Keserovic a témoigné devant la
3 présente Chambre en tant que témoin de l'Accusation évoquant les crimes.
4 Le 19 mai de cette année, la Défense a déposé sa liste de témoins au titre
5 de l'article 65 ter du Règlement sur laquelle figurait le nom du Témoin
6 Keserovic. Le 23 mai, suite à des requêtes de la Chambre quant au fait que
7 des témoins de l'Accusation voyaient leurs noms figurer sur une liste de
8 témoins de la Défense, la Défense a présenté ses arguments en indiquant
9 qu'elle avait l'intention de citer à la barre le Témoin Keserovic afin
10 qu'il apporte des compléments à sa déposition précédente. Vous trouverez
11 tout ceci aux pages 21 427 à 21 429, et 21 586 à 21 587 du compte rendu
12 d'audience.
13 La Chambre a intégré les arguments de la Défense relatifs à la liste des
14 témoins comme une intention d'entendre une nouvelle fois le témoin pour
15 compléter son contre-interrogatoire.
16 Le 3 juin 2014, l'Accusation a répondu à la requête de la Défense en disant
17 qu'elle ne s'opposait pas à une nouvelle audition du témoin. Mais le 27
18 août, la Défense a fait savoir à la Chambre qu'il était peu probable
19 qu'elle souhaite entendre à nouveau le Témoin Keserovic et que la Défense
20 était en train de chercher un autre témoin pour remplacer Keserovic.
21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, par conséquent, sans préjugé
23 de la suite apportée à cette affaire, rend nulle et non avenue la requête
24 de la Défense concernant une nouvelle audition du émoin Keserovic et efface
25 le nom de ce témoin de la liste des témoins de la Défense.
26 Bonjour, Monsieur Bukva.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'était pas très poli de ma part de
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1 continuer à parler d'autres questions au moment où vous pénétriez dans le
2 prétoire, je vous prie de m'en excuser.
3 Avant que vous ne déposiez, le Règlement exige que vous prononciez une
4 déclaration solennelle, dont le texte vous est tendu en ce moment. Je vous
5 invite donc à prononcer cette déclaration.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
8 LE TÉMOIN : MILORAD BUKVA [Assermenté]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. La Chambre n'a pas
11 entendu l'interprétation de votre déclaration solennelle en anglais, mais
12 je suppose que vous l'avez prononcée conformément au Règlement.
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète de cabine anglaise : Nous étions sur un mauvais
14 canal. Toutes nos excuses, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors est-ce que nous pourrions
16 maintenant entendre en anglais la déclaration solennelle du témoin.
17 L'INTERPRÈTE : L'interprète de cabine anglaise : Je déclare solennellement
18 que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur Bukva.
20 Nous avons donc eu un petit problème technique eu égard à l'interprétation
21 en anglais. Si vous avez pour votre part un problème d'audition des propos
22 qui sont tenus dans ce prétoire dans votre langue, veuillez, je vous prie,
23 attirer mon attention sur ce point.
24 Monsieur Bukva, vous allez d'abord être interrogé par Me Lukic qui se situe
25 à votre gauche, et qui est le conseil de M. Mladic.
26 Maire Lukic, veuillez procéder.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
28 Interrogatoire principal par M. Lukic :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bukva.
2 R. Bonjour.
3 Q. Pour le compte rendu d'audience, je vous prierais de décliner vos nom
4 et prénom.
5 R. Je m'appelle Milorad Bukva.
6 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que grâce au prétoire électronique
7 nous voyons s'afficher sur l'écran le document 1D1724. Il s'agit de la
8 déclaration préalable de M. Milorad Bukva. J'indique également que j'ai
9 remis un exemplaire sur papier de cette déclaration à l'assistant de la
10 Chambre, que je prierais de faire circuler dans le prétoire de façon à ce
11 que l'Accusation puisse la première, bien sûr, s'assurer du fait qu'il
12 s'agit d'un exemplaire ne comportant aucune annotation. Je demande
13 simplement que l'exemplaire soit montré à l'Accusation.
14 Q. Monsieur Bukva, vous avez en ce moment un document entre les mains, et
15 le même texte que celui qui est sur ce document figure actuellement à
16 l'écran devant vous. Pouvez-vous confirmer que tant sur l'exemplaire papier
17 que sur l'écran, vous voyez figurer votre signature à la fin de ce texte ?
18 R. Oui, c'est bien ma signature.
19 Q. Reconnaissez-vous le texte de cette déclaration ?
20 R. Oui, je reconnais le texte de cette déclaration, c'est bien la
21 déclaration que j'ai faite.
22 Q. Avez-vous fait cette déclaration devant des membres de l'équipe de
23 Défense de M. Mladic ?
24 R. Oui.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je demande que s'affiche la dernière page de ce
26 document à l'écran. Bien.
27 Q. Le texte est actuellement à l'écran. Dans cette dernière page de ce
28 document, reconnaissez-vous la signature qui est apposée au bas de la page
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1 ?
2 R. Oui, c'est ma signature.
3 Q. Si aujourd'hui je devais vous poser les mêmes questions que celles qui
4 vous ont été posées à l'époque où vous avez fait votre déclaration, est-ce
5 que vous y répondriez de la même manière qu'à l'époque ?
6 R. C'est certain.
7 Q. Je vous demande de faire appel à vos souvenirs le plus exactement
8 possible pour nous dire si, d'après ce que vous savez, la teneur de cette
9 déclaration est précise, exacte, et conforme à la vérité ?
10 R. Oui, elle est précise et tout ce qui est écrit ici est exact.
11 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
12 demande le versement au dossier de la déclaration préalable de M. Milorad
13 Bukva.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence d'objection, Madame la
15 Greffière, pouvez-vous nous donner le numéro de cette pièce ?
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
17 Juges, le document 1D1724 devient la pièce à conviction D608.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est admise au dossier en
19 tant qu'élément de preuve à part entière.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je m'apprête, à présent, à donner lecture d'un
21 résumé de la déclaration préalable du témoin avec votre autorisation. Je
22 vous remercie.
23 En tant que soldat de métier, Milorad Bukva va s'exprimer au sujet de son
24 éducation et des fonctions militaires qu'il accomplissait.
25 Il présentera ses observations relatives à la situation interethnique à
26 Sarajevo avant et après les élections multipartites, au sujet du fait que
27 les Musulmans se sont organisés en groupes paramilitaires, au sujet des
28 attaques criminelles organisées qui ont été menées à bien contre les
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1 installations de la JNA, le personnel de la JNA, et les familles de ces
2 soldats, et au sujet du retrait des unités de la JNA de Sarajevo.
3 Milorad Bukva témoignera au sujet de la création du Corps de Sarajevo-
4 Romanija et de sa composition. Il fournira des renseignements au sujet du
5 1er Corps de l'armée musulmane de Bosnie-Herzégovine et au sujet des forces
6 composant ce corps d'armée à Sarajevo.
7 Milorad Bukva s'exprimera au sujet des tirs permanents de la part des
8 forces musulmanes à partir de tous les quartiers de Sarajevo, au sujet des
9 tirs de tireurs embusqués et des nids de tireurs embusqués. Il témoignera
10 également au sujet des abus constants qui ont été faits de l'utilisation de
11 l'emblème de la Croix-Rouge par les membres du 1er Corps et au sujet du
12 fait que le 1er Corps a utilisé des armes d'artillerie pour tirer à partir
13 de l'enceinte de l'hôpital, du centre médical, d'un certain nombre
14 d'écoles, et d'un certain nombre d'écoles maternelles.
15 Il fournira également des renseignements au sujet des camps qui ont été
16 érigés pour enfermer les Serbes, au sujet des massacres et des exactions
17 permanentes commises contre les Serbes, des violences sexuelles commises
18 contre les femmes serbes, du fait que les Serbes étaient empêchés de
19 quitter la ville, et cetera.
20 Je ne sais pas s'il y a un problème, mais je n'entends pas l'interprétation
21 anglaise de l'endroit où je me trouve. Je ne sais pas si pour les autres
22 personnes présentes dans le prétoire ce problème existe également ou pas.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est parce que vous parlez en
24 anglais.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 M. LUKIC : [interprétation] Ah oui, vous avez raison.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être est-ce bien la raison.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Maître Lukic.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour à tous.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes lundi matin.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes le bienvenu.
6 M. LUKIC : [interprétation] Milorad Bukva témoignera également au sujet des
7 déclarations faites par des membres de la FORPRONU concernant Markale 1 et
8 Markale 2 lors de la réunion à laquelle il a personnellement assisté.
9 Par ailleurs, il témoignera du comportement du général Mladic à l'égard des
10 prisonniers de guerre et de la population civile, ainsi que de son attitude
11 à l'égard des paramilitaires serbes. Il s'exprimera au sujet de ce qu'est
12 le général Mladic en tant que personne et en tant que soldat. Milorad Bukva
13 présentera également des renseignements au sujet d'un certain nombre de
14 membres de sa famille qui ont été assassinés pendant la Seconde Guerre
15 mondiale et au sujet des fosses communes serbes présentes à Dubica et dans
16 ses environs.
17 Voilà donc quel était brièvement le résumé de la déclaration préalable du
18 témoin, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, et je m'apprête, à
19 présent, à poser quelques questions à M. Bukva avec votre autorisation.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, procéder, selon
21 ce que vous venez d'annoncer.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 Nous aurons besoin pour commencer du document 1D3629 sur les écrans. C'est
24 une carte qui a été annotée par M. Bukva lorsqu'il a témoigné dans
25 l'affaire Galic. La carte qui apparaît actuellement à l'écran n'est pas la
26 carte que nous avons téléchargée dans le prétoire électronique. Donc, je
27 vais sans doute devoir revenir ultérieurement sur cette question, après que
28 le problème ait été résolu. Mais nous allons poursuivre.
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1 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour. Je crois que la
4 carte qui correspond porte un numéro 65 ter différent, je pense qu'il
5 s'agit du numéro 1D3093. C'est ce numéro qui devrait correspondre à la
6 carte demandée.
7 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, dans ces conditions, je demande
8 l'affichage du document 1D3093. Oui, c'est bien la carte que je demandais.
9 Dans ce cas, il faudra que nous apportions une correction à la déclaration
10 préalable de M. Bukva, au paragraphe 20.
11 J'indique pour le compte rendu d'audience, puisque M. Bukva ne connaît que
12 la carte qui lui a été montrée sans connaître le numéro qui accompagne
13 cette carte, j'indique qu'au paragraphe 20 de sa déclaration préalable, en
14 lieu et place de "document 65 ter 1D3629", il convient d'inscrire et de
15 lire "document 1D3093" de la liste 65 ter. Et je remercie ma consœur de
16 l'Accusation pour l'aide qu'elle m'a apportée.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin est en possession d'un
18 exemplaire papier de sa déclaration.
19 Alors, Monsieur Bukva, je vous demanderais de vous pencher sur le
20 paragraphe 20 de ce texte sur papier et également sur la carte qui se
21 présente devant vous à l'écran en ce moment. Et de nous dire si ce dont
22 vous parlez au paragraphe 20 de votre déclaration préalable correspond bien
23 aux annotations que l'on voit sur la carte en question.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien de cette carte qu'il
25 s'agissait. Etant entendu que ce qui s'affiche actuellement à l'écran n'est
26 que la moitié de la carte en question, car il en existe une deuxième
27 moitié.
28 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 2 du même document, Monsieur le
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1 Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, ce que nous voyons à
3 l'instant maintenant à l'écran est la page 2 du document dont nous parlons,
4 où l'on voit le plan du centre-ville de Sarajevo contrairement à ce que
5 l'on voyait sur la page 1 du document, qui se concentrait principalement
6 sur la partie occidentale de Sarajevo et, en particulier, sur le quartier
7 de Dobrinja.
8 Veuillez procéder, Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Vous avez raison.
10 Donc, s'agissant de ce document, il importe de bien comprendre que la page
11 2 se situe géographiquement à la droite de ce que l'on voit dans la page 1
12 de ce document. Les deux plans devant être accolés l'un à l'autre.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, voilà. Nous avons maintenant les
14 deux parties à l'écran, l'une à côté de l'autre.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Pour le compte rendu d'audience et pour que ce plan soit bien compris,
17 plan que vous avez commenté, Monsieur Bukva, dans votre déposition dans
18 l'affaire Galic, je vous prierais de bien vouloir indiquer aux Juges de la
19 Chambre quelle est la signification à apporter au sigle que l'on voit sur
20 ce plan ? KM, par exemple.
21 R. C'est le sigle habituel qui signifie lieu de commandement d'une
22 formation militaire déterminée, en général.
23 Q. Que signifie le sigle Lpbr ?
24 R. C'est le sigle qui correspond à une unité de brigade d'infanterie
25 légère.
26 Q. Et le lettre R ?
27 R. La lettre R désigne des lieux, des localités où sont produites des
28 armes et des munitions fabriquées.
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1 Q. La lettre N ?
2 R. La lettre N désigne des entrepôts d'armes et de munitions.
3 Q. Le sigle TN ?
4 R. Le sigle TN désigne des lieux où étaient déposées et concentrées des
5 armes lourdes.
6 Q. Les unités qui sont désignées sur ce plan étaient des unités dépendant
7 de qui ?
8 R. Il s'agissait des unités de l'ennemi.
9 Q. Je souhaiterais éviter que nous consacrions comme dans l'affaire Galic
10 pratiquement une journée entière à l'inscription d'un certain nombre
11 d'annotations sur ce plan, donc je vous demanderais simplement de nous dire
12 quelle est la signification à apporter aux différents numéros que vous avez
13 apposés sur ce plan, par exemple, 142e Lpbr ?
14 R. Eh bien, ce sont les dénominations officielles des unités. Par exemple,
15 celle que vous venez de citer est la 142e Brigade d'infanterie légère. Et
16 puis, au niveau de ce petit drapeau dans un carré, on a l'inscription
17 "1.K", qui concerne et désigne le 1er Corps. Je tiens simplement à souligner
18 qu'il existait des cibles principales que nous identifions dans la zone de
19 responsabilité du 1er Corps de l'ABiH. Il y en avait bien d'autres, bien
20 sûr, que celles qui figurent sur ce plan avec un sigle. Mais il existait
21 une distinction entre les cibles principales et les autres, et ce sont les
22 principales qui y figurent sur ce plan, les plus intéressantes pour nous.
23 Q. Sur ce plan, puisque vous venez d'évoquer l'annotation 1K, signifiant
24 un 1er Corps, est-ce que ce qui est désigné sur ce plan sous la
25 dénomination 1K est un commandement d'unité du 1er Corps ?
26 R. C'était le poste de commandement du 1er Corps, et dans ce cas précis le
27 commandement en question se trouvait au numéro 2 de la rue Danijel Ozma, en
28 face de l'immeuble de la présidence. L'emplacement du commandement du 1er
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1 Corps se situait dans un immeuble résidentiel, dont le sous-sol était
2 utilisé pour les besoins du commandement du 1er Corps, alors que le reste
3 de l'immeuble était toujours occupé par des habitants qui y résidaient, des
4 gens qui y habitaient déjà avant la guerre, des civils.
5 Q. Est-ce qu'il était habituel, pour autant que vous en souveniez, que des
6 unités, des commandements de l'armée de BiH se trouvent dans des immeubles
7 résidentiels ?
8 R. C'était presque une règle. Je vais vous dire seulement que deux ou
9 trois unités se trouvaient dans des anciennes casernes de la JNA. Et toutes
10 les autres unités musulmanes se trouvaient dans des immeubles semblables à
11 cet immeuble où se trouvait le commandement du 1er Corps. Donc c'était
12 quelque chose que les Musulmans faisaient souvent, et on pourrait
13 considérer cette pratique comme étant une pratique habituelle à l'époque.
14 Q. Quelles étaient vos fonctions, vos tâches à l'époque ?
15 R. Par la création du Corps Sarajevo-Romanija, après la décision de
16 l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine serbe, comme on l'appelait à l'époque,
17 du 12 mai 1992, j'ai été nommé chef du département chargé du renseignement
18 dans le cadre du département chargé du renseignement et de la sécurité du
19 Corps de Sarajevo-Romanija. Et à cette fonction, je suis resté pendant tout
20 ce temps-là, à partir de la création de l'armée de la Republika Srpska et
21 du Corps de Sarajevo-Romanija jusqu'à la signature des accords de paix de
22 Dayton.
23 Q. Pouvez-vous nous dire, pour ce qui est de cette fonction qui était la
24 vôtre, quelles étaient les tâches de votre organe ?
25 R. Mon organe à la tête duquel j'étais avait pour tâche de rassembler des
26 renseignements, tous types de renseignements, et de se concentrer sur des
27 renseignements concernant les forces armées de la Bosnie-Herzégovine. Donc,
28 mon département se concentrait sur des renseignements concernant l'ennemi,
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1 à l'époque c'était la soi-disant ABiH. Bien sûr, pour ce qui est de ces
2 renseignements, on procédait à la collecte des renseignements de portée
3 générale, par exemple, sur la situation sur le terrain, sur les rapports
4 entre de différentes unités de l'ABiH, sur le moral de cette armée, sur
5 leurs armes, sur leurs plans, leurs objectifs, leurs déploiements, et
6 cetera, et tous les autres renseignements qui étaient essentiels pour
7 pouvoir assurer un niveau élevé de sécurité de nos unités.
8 Q. Est-ce que cette collecte de renseignements englobait des
9 renseignements concernant les positions de l'ennemi ?
10 R. Oui, absolument. La réponse la plus complète à votre question serait ce
11 que je viens de dire, à savoir que c'étaient des renseignements essentiels
12 concernant l'ennemi, qui auraient pu avoir une incidence sur nos unités et
13 notre population civile se trouvant dans la zone des activités de combat.
14 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire quelles étaient vos sources d'information,
15 de renseignement ?
16 R. Nous utilisions diverses sources de renseignements. Le plus souvent, il
17 s'agissait des activités d'éclaireurs, d'écouter des communications de
18 l'ennemi, s'entretenir avec des personnes qui ont réussi à fuir le
19 territoire contrôlé par les Musulmans, la partie de la ville contrôlée par
20 les Musulmans. Ensuite, on procédait à des analyses des informations
21 diffusées par les médias ennemis, ensuite on envoyait des éclaireurs sur la
22 ligne de contact avec l'ennemi. On envoyait des éclaireurs, des unités
23 d'éclaireurs dans la profondeur des territoires ennemis. C'était à peu près
24 cela.
25 Q. Et en écoutant des communications ennemies, est-ce que vous étiez en
26 mesure de prévoir certaines de leurs actions ? Pouvez-vous nous donner un
27 exemple ?
28 R. Oui, il y a pas mal de ces exemples. Dans la caserne Slobodan Princip
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1 Seljo, dans la caserne de l'ancienne JNA, nous avons installé un centre
2 d'écoute en utilisant des moyens d'appoint avec quelques moyens techniques,
3 et nous étions en mesure d'écouter des communications ennemies, surtout au
4 début de la guerre.
5 Je peux vous citer un exemple du début de la guerre. En fait, c'était juste
6 avant le début officiel de la guerre. Il s'agissait de l'attaque contre la
7 colonne de la JNA dans la rue Dobrovoljacka. Par hasard, j'étais présent au
8 moment où Izetbegovic, qui se trouvait à Lukavica, où il a été emmené de
9 l'aéroport, dans une communication téléphonique a parlé à Ganic du plan
10 concernant le commandement qui devait être retiré de Bistrik. Et après
11 cette conversation téléphonique lors de laquelle Ganic --
12 Q. Excusez-moi. Qui devait être retiré ?
13 R. C'était le commandement du général Kukanjac, qui se trouvait à Bistrik.
14 Après cette conversation téléphonique entre Izetbegovic et Ganic sur les
15 communications radio de l'ennemi, la situation est devenue chaotique. Nous
16 pouvions clairement entendre des appels de différentes unités armées et des
17 appels ouverts pour que des Osa et des Zolja soient emmenés, et toutes les
18 autres armes dont ils disposaient. Sur la base de cette communication
19 téléphonique, on a compris que la colonne allait être attaquée dans la rue
20 Dobrovoljacka, et c'est en fait ce qui s'est passé par la suite.
21 Pendant huit ou dix minutes de cette conversation téléphonique sur les
22 communications radio ennemies, j'ai dit au général Djurdjevac et au colonel
23 Gagojic [phon], qui à l'époque se trouvait à Lukavica, je leur ai dit cela
24 mais le général Djurdjevac, à ma déception, n'a dit que la chose suivante :
25 "Bukva, nous avons des garantis de M. Doyle et du commandant de la FORPRONU
26 pour que le processus du retrait du commandement de Bistrik se déroulerait
27 sans aucun incident." Malheureusement, mes suppositions se sont avérées
28 exactes, et le massacre est arrivé dans la rue Dobrovoljacka.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bukva, est-ce que je pourrais
2 vous poser une question. La Chambre a entendu des dépositions eu égard aux
3 événements qui se sont passés dans la rue Dobrovoljacka mais, pour autant
4 que je me souvienne, nous n'avons rien entendu concernant des
5 communications précédant cela pour ce qui est des lignes de communication
6 de la Fédération.
7 Lorsque vous étiez en train d'écouter ces communications, d'abord dites-
8 nous si ces communications ont été enregistrées; et deuxièmement, si cela a
9 été transcrit d'une façon ou d'une autre.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ce matériel audio dont je
11 parlais, oui, je peux vous dire que ces conversations ont été enregistrées
12 et ces enregistrements se trouvent dans les archives. Je ne sais pas ce qui
13 s'est passé par la suite concernant ces enregistrements.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander aux
15 parties si des efforts ont été déployés pour obtenir de tels
16 enregistrements ?
17 Puisque, Maître Lukic, souvent lorsque l'Accusation s'est appuyée sur des
18 conversations interceptées, ils venaient souvent avec des enregistrements
19 audio et des transcriptions. Est-ce qu'il y a eu un enregistrement audio,
20 une transcription concernant cette conversation interceptée ? Est-ce que
21 vous avez essayé d'obtenir cela en coopération avec l'Accusation ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons parlé avec M. Bukva là-dessus, et
23 nous n'avons pas pu localiser ces transcriptions. Mais je pense que peut-
24 être la question suivante pourrait jeter un peu plus de lumière là-dessus.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons attendre que la
26 question soit posée. Mais vous n'avez pas parlé là-dessus avec l'Accusation
27 ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
3 Q. Monsieur Bukva, vous avez dit que cela devrait se trouver dans les
4 archives. Est-ce que ces archives sont restées dans la Republika Srpska ou
5 est-ce que ces archives ont été amenées par la JNA lors de leur retrait ?
6 R. Non, les archives se trouvent dans la Republika Srpska. Et, pour autant
7 que je sache, ces archives se trouvaient dans la caserne Vrbas à Banja
8 Luka. C'est la dernière information dont je dispose concernant le lieu où
9 se trouvent ces archives.
10 Q. Merci. Il s'agit de la communication qui a eu lieu le même jour où
11 l'attaque s'est produite, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Maintenant, j'aimerais vous poser des questions concernant -- mais nous
14 allons essayer d'obtenir --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que je pourrais
16 poser une ou deux questions de suivi.
17 Vous avez dit que les archives se trouvaient dans la caserne Vrbas à Banja
18 Luka. Quand avez-vous appris cela ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le 8 mars 2007, où j'ai été démobilisé
20 de l'armée de la Republika Srpska. C'était le dernier jour où j'étais
21 militaire d'active, et le dernier jour où j'ai appris que les archives se
22 trouvaient dans la caserne Vrbas à Banja Luka.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, le
24 contrôle de ces archives se trouvait toujours entre les mains des
25 responsables de la Republika Srpska et non pas de la Fédération ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'était toujours en notre
27 possession.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 Est-ce que je pourrais demander à l'Accusation d'essayer de voir si une
2 telle collection d'enregistrements audio existe, ou des transcriptions.
3 Continuez.
4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
5 Q. J'ai une question de suivi concernant la question précédente. Est-ce
6 qu'aujourd'hui, il faut demander une autorisation au ministère de la
7 Défense de la Bosnie-Herzégovine pour avoir accès à quoi que ce soit dans
8 la caserne Kozara ?
9 R. Oui, c'était la règle pendant que j'étais d'active. Et juste après la
10 création du ministère de la Défense de la Bosnie-Herzégovine et de tous les
11 autres organes conjoints concernant le domaine de la défense, tout ce qui
12 avait lien avec des archives et des questions militaires relevait de la
13 compétence directe du ministère de la Défense de la Bosnie-Herzégovine, et
14 les archives dans ce cas-là avait le même statut. Et pour autant que je
15 sache, au jour d'aujourd'hui, les mêmes règles s'appliquent dans ce
16 domaine.
17 Q. Merci. J'aimerais vous poser quelques autres questions concernant le
18 départ de la JNA et de la formation du Corps Sarajevo-Romanija. Le départ
19 de la JNA du territoire de la Bosnie-Herzégovine a eu pour résultat quoi ?
20 Pouvez-vous nous le dire ?
21 R. Le départ de la JNA du territoire de la Bosnie-Herzégovine s'est passé
22 sur la base d'une décision politique qui a été respectée par les hauts
23 responsables militaires au niveau fédéral pour avoir une solution pacifique
24 du conflit en Bosnie-Herzégovine. Je dois dire que la JNA, avant
25 l'éclatement du conflit interethnique, représentait un facteur important de
26 la stabilité sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et je peux vous
27 apporter des preuves à l'appui de cette assertion.
28 A deux reprises, et peut-être à trois reprises même, il est arrivé que la
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1 population civile ait demandé qu'elle soit hébergée dans la caserne où je
2 travaillais, dans la caserne Slobodan Princip Seljo à Lukavica. J'ai parlé
3 à cette occasion-là avec ces gens, parmi lesquels se trouvaient des Serbes,
4 des Musulmans, et des Croates, et leurs peurs devenaient de plus en plus
5 grandes, tout simplement parce que sur le territoire de Dobrinja des
6 groupes armés musulmans ont commencé à apparaître. Ces groupes ont été
7 menés par des criminels de Sarajevo, tels que Juka Prazina, Musan
8 Topalovic, Caco, Ismet Bajramovic, Celo, et d'autres. Et cela a provoqué la
9 peur parmi la population civile, des civils ont demandé à être hébergés
10 dans la salle de la caserne où je travaillais, et cela est arrivé à deux
11 reprises, et peut-être même à trois reprises. Je ne me souviens pas très
12 bien. Cela veut dire que le peuple avait confiance en la JNA.
13 La décision politique que j'ai mentionnée tout à l'heure avait pour
14 résultat une situation où il y a eu une division complète sur la base
15 ethnique, puisque après le départ de la JNA, le peuple a compris que
16 quelque chose avait disparu, une entité à laquelle le peuple avait
17 confiance, et il était clair que des temps difficiles allaient venir. Et
18 tout le monde voulait partir sur le territoire où se trouvait la majorité
19 de leur peuple. Et la division sur le principe ethnique est arrivée, et
20 déjà à ce moment-là on connaissait la vérité, à savoir que la guerre en
21 Bosnie-Herzégovine allait être inévitable.
22 Je dois souligner que la plus grande déception était après le départ de la
23 JNA parmi le peuple serbe puisque le peuple serbe, traditionnellement,
24 était toujours dévoué à l'armée et était toujours avec l'armée. Le fait que
25 la JNA était partie de ce territoire a créé un besoin, le besoin de
26 répondre de façon adéquate à des préparatifs croates et musulmans pour ce
27 qui allait suivre, et c'est ainsi qu'il y a eu l'auto-organisation du peule
28 serbe, il y a eu la création des groupes armée et, plus tard, la création
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1 de l'armée de la Republika Srpska.
2 Q. Excusez-moi, nous n'avons pas beaucoup de temps et je dois vous poser
3 des questions concernant d'autres sujets. Je vous prie de donner des
4 réponses plus courtes, s'il vous plaît. Pouvez-vous me dire brièvement
5 quand vous avez rencontré le général Mladic pour la première fois ?
6 R. J'ai rencontré le général Ratko Mladic, je ne me souviens pas de la
7 date exacte de notre rencontre, ce qui est tout à fait compréhensible, mais
8 je sais que c'était pendant la période après la prise de la décision de la
9 Republika Srpska portant sur la création de l'armée de la Republika Srpska
10 et après le départ de la JNA de Bosnie-Herzégovine. Je sais cela avec
11 certitude puisque je me souviens de la situation où j'ai rencontré le
12 général Mladic. Cela est arrivé dans le bâtiment du commandement de mon
13 unité, il s'agissait de la 351e Division de transmissions. Et je me
14 souviens très bien, étant donné que je suis resté le seul de cette unité à
15 Lukavica, j'ai accueilli le général dans le couloir de ce bâtiment, et je
16 lui ai proposai d'être hébergé dans le bureau de mon ancien commandant.
17 Q. Et pourquoi vous étiez le seul qui soit resté ? Où se trouvaient
18 d'autres officiers de votre unité ?
19 R. Après le retrait de la JNA, la 351e Division de transmissions du
20 secrétariat fédéral à la Défense nationale était partie sur le territoire
21 de la République fédérale de Yougoslavie à l'époque. Et, étant donné que je
22 suis né sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, j'ai exprimé le souhait
23 de rester sur ce territoire, et mon commandant a accepté cela sans aucune
24 condition.
25 Il faut que je souligne encore que le départ des Musulmans de la JNA s'est
26 passé juste après la prise de la décision politique, et là, je pense aux
27 officiers et aux sous-officiers, donc cela est arrivé juste après la prise
28 de la décision politique pour le départ de la JNA de la Bosnie-Herzégovine.
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1 Je souligne que les Musulmans et les officiers et les sous-officiers
2 musulmans, jusqu'à ce moment-là, se trouvaient au sein des unités de la
3 JNA. Et après cela, ils ont quitté de façon organisée les unités de la JNA.
4 Je suis resté. J'étais le seul avec deux ou trois autres officiers de 120
5 officiers et sous-officiers. Je voudrais dire encore une chose, puisqu'il y
6 a des interprétations erronées de l'équipement de l'unité en question qui
7 était resté : il n'y avait qu'un casque militaire et un fusil automatique
8 avec 150 balles; deux grenades à main et un pistolet, qui étaient restés.
9 Tout le reste a été amené par cette unité en direction de la République
10 fédérale de Yougoslavie. Bien sûr, j'ai dû signer une sorte de document
11 pour cet équipement.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous demandez au témoin de donner des
13 réponses courtes, vous devriez l'arrêter au moment où il commence faire des
14 digressions. C'est vous qui devriez contrôler la déposition du témoin.
15 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Bukva a répondu en
16 fait à plusieurs questions que j'ai voulu poser concernant l'équipement,
17 les moyens techniques qui étaient restés après le retrait de la JNA. Mais
18 je vous remercie de cette remarque.
19 Q. Donc, l'armée de la Republika Srpska et le Corps de Sarajevo-Romanija
20 étaient composés de quelles unités ?
21 R. Après la décision de l'assemblée portant sur la création de l'armée,
22 l'armée a été composée des unités qui étaient opérationnelles sur le
23 terrain, et c'était selon le principe territorial que l'armée a été créée.
24 On a essayé de créer l'armée de la Republika Srpska et le Corps de
25 Sarajevo-Romanija, dans le cadre de l'armée de la Republika Srpska en
26 s'appuyant sur ce principe-là, et il s'agissait pratiquement de cette
27 armée-là.
28 Q. Quand, selon vous, l'armée de la Republika Srpska est devenue une armée
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1 fonctionnelle ?
2 R. Etant donné que pendant ce processus on a pris du retard, puisque
3 encore une fois il faut que je dise que la décision a été prise le 12 mai
4 1992, il était nécessaire qu'on procède à cela, et cela a duré une certaine
5 période de temps. Mais, en tout cas, vers la fin de l'année 1992, on
6 pouvait parler de l'armée, d'une armée, d'une armée organisée.
7 Q. Merci. Quelques questions concernant le côté musulman. Qui était le
8 responsable de la Ligue patriotique ? A quelle autre entité la Ligue
9 patriotique appartenait, et quels étaient les renseignements dont votre
10 service disposait ?
11 R. La Ligue patriotique était une aile militante du SDA et représentait
12 une force motrice pour ce qui est de la guerre en Bosnie-Herzégovine. Et en
13 deux phrases, j'aimerais dire que des criminels les plus coriaces de
14 Sarajevo ont été utilisés pour la formation de cette ligue. Il était
15 suffisant de leur distribuer des armes, et on savait que les conflits armés
16 allaient se produire. Les responsables politiques du SDA étaient tout à
17 fait conscients de cela, et cela a été fait de cette façon-là.
18 Q. Est-ce que votre service a obtenu des renseignements concernant
19 l'existence des prisons pour les Serbes à Sarajevo ?
20 R. Oui, bien sûr, dans le cadre des renseignements dont on disposait, on
21 avait des renseignements concernant les localités où se trouvaient ces
22 prisons, mais ce n'était pas les renseignements complets, puisque jusqu'à
23 la fin de la guerre on n'a pas réussi à découvrir toutes les localités
24 puisqu'il y avait des prisons privées également.
25 Q. Puisque vous observiez l'ennemi, pouvez-vous nous dire si l'ennemi
26 attaquait des positions serbes et, si oui, à quelle fréquence ?
27 R. Cela se passait assez souvent. En fait, le théâtre de guerre de
28 Sarajevo était, pour ainsi dire, actif tous les jours. C'est quelque chose
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1 qui est connu, et le plus souvent lors de ces opérations d'offensive, les
2 forces musulmanes y participaient, et même à l'époque où des accords
3 concernant la trêve ont été conclus, l'intensité de ces activités de combat
4 ne changeait pas même lors des trêves. Parce que des trêves étaient brèves,
5 elles n'étaient pas respectées par le côté musulman pendant tout le temps.
6 Q. Est-ce que les Serbes exprimaient l'intérêt pour que les trêves soient
7 en vigueur ?
8 R. Absolument. Je dois dire que les Serbes n'ont jamais pensé à la guerre.
9 Et dans le peuple serbe, il y avait un souhait assez prononcé pour qu'une
10 solution pacifique soit apportée à la situation en Bosnie-Herzégovine, et
11 toute trêve était une sorte d'encouragement et un espoir pour que la guerre
12 cesse, puisque le Corps de Sarajevo-Romanija, déjà vers la fin de l'année
13 1993, était extenué par des combats quotidiens, et toute trêve signée par
14 nous était strictement respectée et nous obtenions des ordres stricts de
15 l'état-major général de la Republika Srpska dans ce sens-là.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que c'est le moment de faire une
17 interruption d'audience.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai évité justement
19 d'annoncer la pause parce qu'il vous restait trois minutes, donc je pensais
20 que vous alliez terminer, après cela nous allons faire une pause.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
22 Nous allons passer à huis clos partiel pendant une période
23 relativement brève.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous
25 plaît.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes à huis
27 clos partiel.
28 [Audience à huis clos partiel]
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13 Page 25013 expurgée. Audience à huis clos partiel.
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Bukva, est-ce que vos services ont obtenu des informations en
5 ce qui concerne le fait que les forces musulmanes auraient utilisé des
6 hôpitaux, des écoles, et cetera, comme centres de tir, à partir desquels
7 ils ont tiré ?
8 R. Oui, oui, on le voit sur la carte. Il y a plusieurs endroits où on voit
9 la confirmation. Par exemple, l'école primaire -- je ne vois pas très bien
10 le nom de l'école, mais il y avait un bataillon de la 102e Brigade qui se
11 trouvait à l'école primaire, Pavle Goranin. Nous avons déjà parlé de la
12 question du 1er Corps. Par exemple, il y avait le bataillon de la 115e
13 Brigade d'infanterie. Puis il y avait un atelier d'armes à Marin Dvor, qui
14 se trouvait dans une école d'ingénierie. Et puis il y a le Détachement
15 Djerzelez qui se trouvait à Dobrinja dans une crèche.
16 Q. Merci, Monsieur Bukva. Je n'ai plus d'autres questions pour l'instant.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
18 Monsieur Bukva, nous allons faire une interruption d'audience. Après cela,
19 Mme MacGregor va procéder au contre-interrogatoire. Donc, nous vous
20 invitons à revenir d'ici 20 minutes.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc revenir pour 11 heures.
23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
24 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin, je
26 souhaite revenir rapidement sur la question de la vidéotransmission.
27 Le 27 août, la Défense a soumis une requête pour pouvoir entendre le
28 témoignage d'un témoin par vidéocommunication, et par erreur a indiqué deux
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1 jours de témoignage, la première semaine de septembre et la semaine du 26
2 septembre. Les Juges ont compris que la première référence, c'est-à-dire le
3 la première semaine de septembre, constitue une erreur et estime que la
4 requête concerne la semaine du 22 septembre. C'est pour cela que nous
5 souhaitions faire confirmer par la Défense que notre interprétation est
6 correcte, et je vois que vous opinez du chef, Maître Lukic.
7 M. LUKIC : [interprétation] J'avoue que je ne suis pas le plus fiable par
8 rapport à cette question. Si vous voulez bien que je vérifie.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Faites.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous avons bien compris, étant donné
12 que nous avons besoin d'un certain temps pour accéder à cette requête, nous
13 souhaitons demander à l'Accusation s'il y a déjà possibilité de nous donner
14 une date de réponse probable. Madame Bibles, vous nous donnerez votre
15 réponse plus tard.
16 Madame MacGregor, si vous êtes prête, vous pourrez démarrer le contre-
17 interrogatoire.
18 Monsieur Bukva, vous allez être interrogé par Mme MacGregor, qui est
19 conseil de l'Accusation.
20 Mais avant de démarrer, Me Lukic souhaite nous dire quelque chose.
21 M. LUKIC : [interprétation] J'avais oublié, Monsieur le Président,
22 Messieurs les Juges, de demander le versement d'un certain nombre de
23 pièces.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 De façon générale, est-ce qu'il y a des objections ?
26 Mme MACGREGOR : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous allons aborder cette
28 question d'ici peu.
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1 Mais nous n'allons pas faire attendre le témoin, puisqu'il s'agit de
2 questions administratives, et nous allons à la fin de cette séance, traiter
3 la question des pièces à verser.
4 Veuillez poursuivre.
5 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Contre-interrogatoire par Mme MacGregor :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel Bukva. Quelques remarques liminaires.
8 R. Bonjour.
9 Q. Vous étiez témoin pour la Défense dans l'affaire Galic devant ce
10 Tribunal en 2003, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Et à cette époque, vous avez témoigné pendant un total de trois jours,
13 n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Cette fois-ci, lorsque vous êtes venu à La Haye, j'aimerais savoir quel
16 était le jour de votre arrivée à La Haye ?
17 R. Cette fois-ci, je suis arrivé mardi. Je suis arrivé à 20 heures, donc
18 dans la soirée de mardi.
19 Q. Donc aujourd'hui nous sommes lundi, ce qui veut dire que vous êtes ici
20 depuis presque une semaine.
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous avez suivi le témoignage du témoin qui a témoigné avant
23 vous, c'est-à-dire Velimir Dunjic ?
24 R. En partie oui, en partie. Par internet.
25 Q. Est-ce que vous avez parlé avec M. Dunjic après qu'il ait terminé son
26 témoignage ?
27 R. Non, je ne l'ai pas vu après. Il est parti. Je ne sais pas quand.
28 Q. Nous allons maintenant aborder des questions générales en ce qui
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1 concerne la structure de la section de renseignement du SRK, que vous avez
2 intégrée. Nous allons commencer en mai 1992. Est-il exact de dire que vous
3 avez travaillé au SRK dans la section de renseignement et de question de
4 sécurité ?
5 R. Oui, c'est exact, mais il est exact de dire, en fait, que ce n'était
6 pas un secteur ou section, mais un département. Il y avait deux
7 départements : il y avait le département de sécurité et le département de
8 renseignement, et le responsable, le chef du département était une seule
9 personne. Le responsable du département de sécurité était aussi le
10 responsable des questions de renseignement du Corps de Sarajevo-Romanija.
11 Q. Quand vous parlez de responsable, de chef, il s'agit de qui ?
12 R. Le responsable du département de sécurité et de renseignement du SRK
13 était à l'époque le lieutenant-colonel Lugonja, il a été responsable du
14 département pendant la durée de la guerre. Quant à moi, j'ai été
15 responsable des départements de renseignement et de sécurité du Corps de
16 Sarajevo-Romanija, et c'était lui mon supérieur dans la ligne de
17 "reporting".
18 Q. Je voudrais essayer d'éviter qu'il y ait des difficultés dans le compte
19 rendu avec ces termes "section", "département", et cetera, parce qu'il y a
20 peut-être des difficultés de traduction aussi. Donc, soyons clairs. Le
21 colonel Marko Lugonja était chef de la section du SRK pour des questions de
22 renseignement et de sécurité, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Et vous avez travaillé sous ses ordres en tant que chef du département
25 de renseignement au niveau du corps ?
26 R. C'est exact, oui.
27 Q. Je crois que vous avez également dit que vous étiez chef du département
28 de sécurité sous les ordres du colonel Lugonja; c'est bien cela ?
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1 R. Non, non, non. Je vais être tout à fait précis : le département de
2 sécurité et de renseignement du SRK comportait deux entités, deux
3 départements : un département pour les renseignements - et j'étais
4 responsable de ce département-là; l'autre était pour des questions de
5 sécurité, et son responsable était le lieutenant-colonel Lugonja à
6 l'époque. Mais le responsable des affaires des renseignements sécuritaire
7 était le responsable du département de sécurité, le lieutenant-colonel
8 Lugonja. Je ne sais pas si vous me suivez ? Le responsable, le chef était
9 Lugonja, le chef des deux départements et c'était lui mon supérieur.
10 Q. Merci de cette précision. Pour nous aider à comprendre, puisque vous
11 étiez responsable des renseignements, qui était le responsable des affaires
12 de sécurité sous les ordres du colonel Lugonja ?
13 R. Le lieutenant-colonel Lugonja avait deux fonctions. Il était
14 responsable du département de renseignement sécuritaire et, en même temps,
15 responsable du département de sécurité. Quant à moi, j'étais responsable du
16 département de renseignement, et je souhaite rajouter que j'ai été
17 également son adjoint. S'il était absent, c'est moi qui le remplaçais.
18 Q. Merci de cette précision. Est-ce qu'il y avait aussi comme collègues
19 Marinko Milidrag et Brane Lubura ?
20 R. Oui, ils étaient dans le département. Je dois dire que nous n'avions
21 pas assez d'effectifs en ce qui concerne le niveau des officiers, parce
22 qu'en fait, on était obligés de faire appel à des unités organisationnelles
23 inférieures pour augmenter les effectifs. Donc, il y avait Marinko, Lubura,
24 il y avait aussi Zoran Kos, qui avait eu des responsabilités
25 administratives. Et pour les activités professionnelles, il y avait Lugonja
26 qui était responsable, il y avait moi-même, il y avait Milidrag, et Lubura.
27 Q. En tant que membre du service de renseignement SRK, est-il exact de
28 dire que le colonel Lugonja avait deux chaînes de commandement et qu'il
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1 devait faire rapport aux deux ?
2 R. Non, non, on ne peut pas le dire de cette façon-là. Il n'y a pas deux
3 chaînes de commandement. Le département de sécurité et de renseignement est
4 une unité organisationnelle du commandement du SRK, c'était un élément
5 établi par ce commandement. Donc au niveau du commandement, c'était
6 subordonné au commandement du corps, du point de vue du commandement et de
7 la discipline, mais du point de vue des activités professionnelles, notre
8 département était subordonné à l'administration sécuritaire de l'état-major
9 de l'armée de la Republika Srpska. Le responsable du département - comment
10 dirais-je - n'était pas subordonné au commandant du corps du point de vue
11 professionnel, comme je l'ai déjà dit.
12 Q. J'ai peut-être apporté de la confusion à la question, puisque j'ai
13 parlé de deux chaînes de commandement. Donc, je vais essayer de faire
14 simple. Pour certaines affaires, le colonel Lugonja devait faire rapport
15 directement au commandement du corps et du SRK, et pour d'autres affaires,
16 il devait faire rapport directement à la structure de renseignement de
17 l'état-major, n'est-ce pas ?
18 R. Non. Dans le sens professionnel, le colonel Lugonja faisait rapport
19 exclusivement à son commandement supérieur en suivant la ligne
20 professionnelle, donc l'administration sécuritaire. Mais en tant qu'organe
21 de commandement, il pouvait informer le commandant de certaines choses,
22 mais il ne lui faisait pas rapport officiellement en ce qui concerne son
23 travail. Il n'était pas obligé de le faire.
24 Q. Je vais revenir par la suite à la question de ses rapports au
25 commandant du corps. Mais je souhaite dire quelque chose en ce qui concerne
26 ce que vous venez de dire sur la ligne de "reporting" au niveau
27 professionnel. Tout à fait en haut, il y avait le colonel Lugonja, et après
28 le général Tolimir à l'état-major de la VRS, n'est-ce pas ?
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1 R. Non. Son supérieur était Beara, puisque Beara était responsable de
2 l'administration de sécurité. Son supérieur immédiat était Beara, et
3 ensuite en suivant la chaîne, il y avait Tolimir, oui, c'est exact.
4 Q. Merci. Vous avez fait référence au rapport qui aurait été effectué par
5 le colonel Lugonja au commandant du corps. A l'époque où vous faisiez
6 partie du SRK, le commandant du corps était soit le général Milosevic, soit
7 la général Galic, en fonction de la période en question, n'est-ce pas ?
8 R. C'est exact, oui.
9 Q. Et le commandant du corps se réunissait tous les matins avec ses
10 services de commandement et les différentes unités faisaient rapport sur ce
11 qui s'était passé pendant les 12 heures qui avaient précédé, n'est-ce pas ?
12 R. Non, je dois apporter une correction au moins partielle. Les réunions
13 du matin au commandement du corps, eh bien, c'étaient les organes de
14 commandement du corps qui y participaient; donc les chefs de département,
15 des administrations, et cetera. Ce n'était pas les commandants des unités
16 opérationnelles qui participaient. C'était uniquement les organes de
17 commandement du SRK qui y participaient.
18 Q. Et, à part cela, ce que je vous ai dit est juste ?
19 R. Est-ce que vous voulez bien répéter votre question ?
20 Q. Oui, bien sûr. Le commandant du corps se réunissait avec ses effectifs
21 tous les matins, avec les personnes telles que vous avez décrites, et les
22 personnes qui ont participé ont fait rapport sur les activités qui avaient
23 eu lieu pendant les 12 heures précédant ces réunions matinales, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Oui. Mais une correction par rapport à ce que vous venez de nous dire
26 aussi. A cette réunion-là, les organes de commandement étaient d'abord
27 informés de ce qui s'était produit pendant les 12 ou 24 heures qui avaient
28 précédé, mais ces réunions avaient lieu au centre des opérations, c'était
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1 un bureau, une salle où arrivaient toutes les données du terrain concernant
2 les 24 heures qui avaient précédé. Donc, lors de ces réunions du matin,
3 tous les organes du commandement avaient la possibilité de recevoir les
4 informations concernant la situation sur le front et, en fonction de ce qui
5 se passait, de façon précise ou générale, ils pouvaient planifier leurs
6 activités et éventuellement faire des propositions, des suggestions, pour
7 des activités à mener par nos forces.
8 Q. Etes-vous en train de nous dire que lors de ces réunions du matin, les
9 organes du commandement recevaient des informations provenant de leurs
10 subordonnés et transmettaient des informations aux commandants du corps ?
11 R. Non. Non, ils ne soumettaient pas de rapports. En fait, ils recevaient
12 des instructions. J'ai dit que cela dépendait de la situation. Il y avait
13 des rapports qui provenaient du terrain. Toutes les informations, tous les
14 rapports arrivaient dans ce centre opérationnel. Après une certaine
15 analyse, les organes du commandement recevaient des instructions en ce qui
16 concerne, par exemple, la planification de certaines activités.
17 Q. Nous avons passé énormément de temps sur ce qui, en fait, est une
18 question très simple. Pour vous permettre de comprendre ma question mieux,
19 je vais vous lire ce que vous avez dit dans Galic à la page 18 366.
20 "Le commandement du corps était ainsi, le commandant organisait une réunion
21 matinale, c'est une obligation d'y participer, et c'est une réunion tout à
22 fait complète. L'objectif était que les organes du commandement pouvaient
23 apprendre ce qui s'était passé sur le front pendant les 12 heures qui
24 avaient précédé ou pendant la nuit précédente."
25 Etes-vous d'accord avec ce que vous avez dit dans votre témoignage ? Si
26 vous voulez bien répondre pour les besoins du compte rendu.
27 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor, je suis un peu
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1 perplexe. Si je regarde la page 29, la ligne 14, vous avez parlé de
2 recevoir des informations provenant des subordonnés et de leurs
3 subordonnés. Pour moi, ce n'est pas très clair. Comment est-ce que ceux qui
4 ont participé à ces réunions pouvaient recevoir des informations de leurs
5 subordonnés ?
6 Mme MACGREGOR : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je
7 n'étais pas très claire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous voulez bien préciser la
9 question pour le témoin, je pense que c'était la meilleure façon de
10 poursuivre.
11 Mme MACGREGOR : [interprétation] Si vous voulez bien m'accorder un instant
12 pour retrouver la source ou l'origine de cette question.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Allez-y.
14 Mme MACGREGOR : [interprétation]
15 Q. Répondant à une de mes questions, et cela figure en page 29 du compte
16 rendu temporaire de la journée d'aujourd'hui, ligne 4, vous avez répondu en
17 disant que :
18 "Ces réunions se tenaient dans des locaux du centre opérationnel,
19 c'était un bureau, une pièce où toutes les informations provenant du
20 terrain arrivaient concernant les 24 dernières heures. Donc, pendant cette
21 réunion matinale, tous les organes du commandement avaient l'occasion de
22 recevoir des renseignements au sujet de la situation actuelle sur le
23 front."
24 Voici maintenant ma question. De qui provenaient ces renseignements
25 relatifs à la situation actuelle sur le front ?
26 R. Des renseignements étaient reçus des niveaux inférieurs du
27 commandement, c'est-à-dire des brigades, dans le respect des règles
28 d'établissement des rapports relatifs au combat. Autrement dit, ces
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1 rapports de combat réguliers, qui étaient rédigés quotidiennement,
2 rendaient compte de la situation à 17 heures durant telle ou telle journée
3 et de la situation le matin. Donc, les commandants de brigade étaient tenus
4 de soumettre leurs rapports de combat réguliers qui étaient tous envoyés au
5 centre des opérations, où le responsable des opérations quotidiennes du
6 corps se trouvait. Et lui, à son tour, rendait compte à tous les organes du
7 commandement de la situation en s'appuyant sur ces rapports de combat
8 réguliers qu'il recevait des unités, c'est-à-dire en particulier des
9 brigades. Il établissait sur la base de tous les rapports reçus par lui un
10 seul et unique rapport qui rendait compte ou, pourrait-on dire, informait
11 les organes du commandement de la situation en vigueur sur le terrain.
12 Donc, j'espère avoir été clair. Cela se faisait, ce travail, le
13 responsable opérationnel l'accomplissait sur la base des renseignements qui
14 étaient soumis aux réunions du matin, organisées par le commandant.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ceci apporte toute la
16 précision nécessaire sur cette question.
17 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vous remercie. Merci, Monsieur le
18 Président.
19 Q. Lorsque le colonel Lugonja était absent de son poste, c'était bien son
20 adjoint qui, de temps en temps, assistait à ces réunions, n'est-ce pas ?
21 R. C'est exact, puisqu'il s'agissait de son adjoint, de celui qui se
22 substituait à lui.
23 Q. Durant le procès Galic, vous avez déclaré dans votre déposition que
24 vous assistiez à 20, à 30 % de ces réunions. Maintenez-vous cette
25 déclaration aujourd'hui ?
26 R. Oui, oui, je maintiens. C'est un pourcentage dont je suis certain. Le
27 pourcentage réel oscille certainement, à mon avis, entre 20 et 30 % de ces
28 réunions, pas davantage.
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1 Q. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions au sujet des
2 rapports que vous avez rédigés ou qui ont été rédigés après vous par des
3 collègues à vous au sein de cette unité ou ce département chargé du
4 renseignement. Alors, ces rapports écrits devaient respecter une forme
5 déterminée, n'est-ce pas ?
6 R. De quels rapports parlez-vous exactement, je vous prie ?
7 Q. Des rapports relatifs au renseignement.
8 R. Il n'était pas obligatoire de les rédiger selon un format déterminé,
9 préétabli.
10 Q. Par exemple, quel était le plus souvent le premier point figurant dans
11 ces rapports ?
12 R. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, car je ne
13 comprends pas bien. J'ai dit que les rapports que nous soumettions à nos
14 supérieurs ne comportaient sur le plan technique aucun format particulier.
15 Je suppose que vous pensez aux rapports de combat qui étaient envoyés par
16 le Corps de Sarajevo-Romanija à l'état-major principal. Si c'est bien cela
17 votre question, alors je peux y répondre.
18 Q. Non, mais je souhaite vous interroger au sujet des rapports de combat.
19 Ai-je raison de penser que vous n'établissiez pas de rapports de combat,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Non, vous n'avez pas raison.
22 Q. L'une des fonctions qui vous était assignée consistait à rédiger des
23 rapports de combat contrairement à des rapports de renseignement, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Non. Les rapports de combat sont rédigés par le commandement et signés
26 par le commandant. Là, on peut parler de rapport de combat. Et ils doivent
27 suivre un ordre prédéterminé. Premier point : activité de l'ennemi;
28 deuxième point : activité propre, et cetera.
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1 Q. Ce n'était pas la question que je vous ai posée. Je vous ai interrogé
2 en vous demandant si vous rédigiez des rapports de combat. Sur la base de
3 la réponse que vous venez de faire, je crois comprendre que vous ne le
4 faisiez pas, n'est-ce pas ?
5 R. Non, non.
6 Q. Je vous remercie.
7 R. Non.
8 Q. Alors, vous venez d'avoir la possibilité de relire la déclaration qui
9 figure sous vos yeux. Vous avez déjà évoqué plusieurs documents dans cette
10 déclaration. Tous ces documents sont bien des rapports de combat, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Exact.
13 Q. Aucun de ces documents n'est un rapport de renseignement, n'est-ce pas
14 ?
15 R. Non.
16 Q. Quel pourrait être un document que vous évoquez dans votre déclaration
17 préalable qui serait un rapport de renseignement ?
18 R. Je crois qu'il n'y en a pas un seul. Je crois qu'il y a simplement un
19 ordre donné à des éléments hiérarchiquement inférieurs. Je crois, je n'en
20 suis pas sûr.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor, cela fait deux fois
22 déjà que lorsque le témoin répond par la négative à une question posée par
23 vous, qui est elle-même négative, il semble se créer une certaine
24 confusion, apparemment. Est-ce que vous pourriez garder cela à l'esprit
25 lorsque vous posez vos questions suivantes ?
26 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le
27 Président.
28 Q. Alors revenons, Monsieur Bukva, aux rapports de renseignement. En tant
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1 qu'officier de renseignement, vous aviez pour mission de fournir des
2 renseignements de qualité élevée concernant tout ce qui pouvait avoir un
3 impact négatif pour le corps, n'est-ce pas ?
4 R. C'est exact, exact.
5 Q. Et un peu plus tôt ce matin, Me Lukic vous a interrogé au sujet de vos
6 sources, et vous avez énuméré un certain nombre de sources que vous
7 consultiez et, en particulier, des écoutes de communications interceptées.
8 Est-ce que vous évoqueriez également des personnes qui avaient traversé les
9 quartiers sous contrôle musulman de Sarajevo, comme étant des sources ?
10 R. Je ne procédais à de tels entretiens personnellement que dans un
11 certain nombre de cas bien déterminé, à savoir qu'il s'agissait, bien
12 entendu, d'entretiens d'un intérêt particulier, à savoir que les sources,
13 c'est-à-dire les personnes qui avaient traversé les lignes pour passer sur
14 notre territoire en provenance des lignes musulmanes étaient en possession
15 de renseignement particulièrement utile pour nous. Dans de tel cas, lorsque
16 nous disposions d'une source d'un intérêt particulier, c'est moi qui
17 m'entretenais avec ces personnes, moi et mes associés, comme par exemple
18 Miodrag Lubura. Mais dans la plupart de ces cas, ces personnes étaient
19 transférées aux différents organes de nos brigades sur les lieux où le
20 passage des lignes avait été effectué. Par exemple, si une personne avait
21 traversé les lignes sur le territoire qui était sous la responsabilité de
22 la Brigade d'Ilidza, la personne en question était transmise par nos
23 organes sur le territoire de la Brigade d'Ilidza.
24 Q. Les remarques que nous faisons en ce moment pouvaient concerner
25 également des civils serbes ou des membres serbes des forces armées qui
26 provenaient des territoires sous contrôle musulman, n'est-ce pas ?
27 R. Les remarques que nous faisons en ce moment peuvent concerner toute
28 personne qui avait franchi les lignes pour quitter le territoire contrôlé
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1 par les Musulmans, y compris des civils et des Serbes qui avaient été
2 mobilisés de force et qui réussissaient à s'enfuir à un moment déterminé
3 pour rejoindre le territoire sous notre contrôle. Mais il n'y avait pas que
4 les Serbes qui étaient concernés. Etait concernée toute personne qui avait
5 réussi à quitter Sarajevo ou plutôt la partie de Sarajevo qui était sous
6 contrôle musulman. Il y avait à cette époque-là des convois qui sortaient
7 légalement de Sarajevo. J'en ai un en mémoire en particulier, le convoi de
8 Djura [phon], originaire de Roma, et cetera. Seuls les serbes avaient
9 interdiction de quitter Sarajevo, donc il n'y avait pas de convoi serbe, et
10 ce, pour des raisons bien compréhensibles, puisque ces convois étaient
11 souvent utilisés comme boucliers humains. Je me rappelle un autre convoi,
12 un convoi de Macédoniens. Il y a trois convois organisés qui ont quitté
13 Sarajevo.
14 Q. Un peu plus tôt ce matin, page 11 du compte rendu d'audience
15 provisoire, au moment où vous témoignez de l'utilisation de diverses
16 sources de renseignement, vous avez dit : "…les conversations ou entretiens
17 menés avec des personnes qui étaient passées de l'autre côté." J'aimerais
18 que vous précisiez un peu ce propos, qui ne figure pas dans votre
19 déclaration écrite. Il provient de votre déposition orale de ce matin.
20 Auriez-vous besoin que je vous répète ma question ?
21 R. Oui.
22 Q. Donc, je ne fais pas référence à votre déclaration écrite. Je fais
23 référence à une réponse que vous avez faite oralement ce matin au moment où
24 vous parliez des sources d'information utilisées par vous, et vous avez dit
25 à ce moment-là : "…les conversations ou les entretiens avec des personnes
26 qui étaient passées de l'autre côté." Ma question est la suivante, que
27 voulez-vous dire exactement par ces mots, "les personnes qui étaient
28 passées de l'autre côté" ?
Page 25028
1 R. Il y a peut-être une insuffisance de précision à ce niveau-là, mais il
2 est sous-entendu qu'il s'agit de personnes qui étaient passées de notre
3 côté. Nous parlons bien de la même chose.
4 Q. Merci.
5 R. Je ne pouvais pas interroger des personnes qui auraient quitté notre
6 territoire pour se rendre de l'autre côté. Je ne pouvais parler que de
7 personnes qui avaient quitté un autre territoire pour arriver sur notre
8 territoire.
9 Q. Je vous remercie de cette précision. Ceci explique les choses.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser au témoin une question
11 de précision.
12 Vous avez dit, Monsieur, que seul les Serbes avaient interdiction de
13 quitter Sarajevo. Est-ce que les Musulmans avaient toute liberté de quitter
14 Sarajevo à leur gré ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait aucun départ organisé des
16 Musulmans. En tout cas, moi, je n'en ai pas eu connaissance. Lorsque je
17 parle de départ organisé, je parle de convoi. Et je ne vois pas d'ailleurs
18 pourquoi eux auraient quitté Sarajevo, mais je sais qu'il y en a qui l'ont
19 fait, étant donné les rapports de renseignement que je recevais. Je dois
20 dire qu'au moment de ces départs, ils ont utilisé abusivement l'aéroport de
21 Sarajevo que nos forces avaient remis entre les mains des Nations Unies et
22 qui ne devait être utilisé qu'à des fins humanitaires. Quoi qu'il en soit,
23 nous avons reçu des renseignements indiquant que certaines structures de
24 Sarajevo, à savoir les Musulmans, partaient pour des pays tiers en se
25 servant de l'aéroport.
26 Et puis il y a encore autre chose --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Je vous interromps.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Musulmans --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps en ce moment précis.
2 Apparemment, vous distinguez entre des départs organisés et des départs non
3 organisés. Lorsque vous parlez de Musulmans qui ont utilisé abusivement
4 l'aéroport, est-ce que cela est dû au fait qu'ils avaient le droit de
5 partir ou que leurs départs n'étaient pas autorisés ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, justement j'allais aborder ce point.
7 Tout ce dont nous parlons est lié au fait que les Musulmans traversaient
8 les pistes de l'aéroport pour partir au début, durant les premiers départs
9 de Musulmans, et ils traversaient ces pistes de l'aéroport en contravention
10 avec la loi, pour la plupart, il s'agissait d'hommes en armes, de Musulmans
11 en armes. Et, plus tard, un moment est arrivé où ils ont construit un
12 tunnel sous les pistes de l'aéroport dont l'entrée se trouvait à Dobrinja
13 et une sortie à Donji Kotorac. Voilà en quoi ils ont utilisé abusivement
14 l'aéroport.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je reviens maintenant à ma question
16 initiale. Vous avez dit que les Serbes étaient les seuls qui avaient
17 interdiction de partir. Je suppose que vous parliez à ce moment-là de
18 civils serbes ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela, c'est cela.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De façon générale, je vous demande, à
21 présent, si les civils musulmans avaient autorisation de quitter la ville
22 lorsqu'ils le souhaitaient. Je ne parle pas d'un homme qui aurait traversé
23 les pistes de l'aéroport de nuit ou d'un groupe composé d'un nombre limité
24 d'hommes qui auraient peut-être utilisé un tunnel, mais je parle de façon
25 générale. Est-ce que les civils avaient autorisation de quitter la ville ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment répondre à votre
27 question. Je ne connais pas la réponse. Mais ce qui est un fait, c'est que
28 pas un seul convoi de Musulmans n'a quitté la ville.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vous interromps. Donc, lorsque
2 vous avez dit que seul les Serbes avaient interdiction de quitter la ville,
3 ce n'était pas tout à fait précis, puisque vous ne savez pas selon ce que
4 vous venez de nous dire à l'instant si les Musulmans avaient la liberté de
5 partir ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, je pense que ces deux
7 questions n'ont aucun rapport l'une avec l'autre.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas votre avis,
9 Monsieur. Je vous demande de vous exprimer au sujet des faits.
10 Veuillez poursuivre, Madame MacGregor, je vous prie.
11 Mme MACGREGOR : [interprétation]
12 Q. Revenons donc sur cette question des sources de renseignement. Vous
13 aviez des hommes le long de la ligne de front qui suivait les activités de
14 l'ennemi, et vous en rendez compte, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. Nos subordonnés. Mes subordonnés le faisaient.
16 Q. Et vous, vous suiviez les résultats qui apparaissaient dans les médias,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Alors, vous venez de parler du fait que les Serbes n'étaient pas les
20 seuls qui étaient interrogés pour fournir des renseignements. Est-ce que
21 vous avez également parlé à des non-Serbes qui avaient été capturés par la
22 VRS pour obtenir des renseignements d'eux ?
23 R. Non. Si vous parlez de prisonniers de guerre, les entretiens les
24 concernant étaient menés par nos responsables dans les unités de rang
25 hiérarchique inférieur, autrement dit au niveau des brigades, pour une
26 raison principale, à savoir que les renseignements détenus par ces
27 prisonniers de guerre présentaient un intérêt majeur pour les unités du
28 niveau brigade.
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1 Q. Mais vous avez déjà dit que si une unité dépendant d'une brigade et qui
2 vous était subordonnée détenait des renseignements d'un intérêt
3 particulier, c'est vous qui meniez l'entretien avec la personne détentrice
4 de ces renseignements. Donc, il est certainement possible qu'il soit arrivé
5 qu'un prisonnier capturé, qu'un soldat de l'ABiH capturé et devenu
6 prisonnier, ait été détenteur de renseignements particulièrement importants
7 sur le plan du renseignement, n'est-ce pas ?
8 R. Je pense que je n'ai peut-être pas été suffisamment complet dans mes
9 réponses précédentes. Mon département agissait de la sorte, mais s'agissant
10 de moi personnellement, j'essaie de me rappeler en détail un cas précis, à
11 savoir le cas d'un homme qui venait, je ne sais plus de quelle brigade, et
12 je ne me rappelle plus quel était son nom, mais en tout cas il était le
13 responsable de la sécurité au sein de cette brigade, et il est arrivé sur
14 notre territoire en état d'ébriété. Je me rappelle que c'est moi qui ai
15 mené l'entretien avec cet homme. C'est le seul cas. Mais, franchement, je
16 ne me rappelle ni son nom, ni le nom de la brigade d'où il provenait. Et un
17 peu plus tard, cet homme --
18 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Je vous renvoie à votre déposition, en
19 page 34 du compte rendu d'audience provisoire. Je vous ai demandé si vous
20 vous étiez entretenu avec des personnes qui avaient traversé les lignes à
21 partir des quartiers musulmans de Sarajevo, et votre réponse en ligne 34,
22 en page 34 du compte rendu provisoire, ligne 8 a été la suivante :
23 "Je l'ai fait dans un certain nombre de cas lorsque ces entretiens
24 présentaient un intérêt particulier ou, plus précisément, lorsque les
25 sources, à savoir les personnes qui avaient quitté leur territoire pour
26 venir sur le nôtre à partir des quartiers musulmans détenaient des
27 renseignements particulièrement intéressants qui pouvaient nous être
28 utiles. Dans de tels cas, lorsque nous avions une sources particulièrement
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1 intéressante, c'est moi qui menais l'entretien avec ces hommes, et je le
2 faisais avec mes associés". Et ensuite, vous poursuivez en disant que la
3 plupart des sources provenaient d'organes dépendant des brigades.
4 Donc, je crois comprendre que vous dites avant tout que c'étaient les
5 brigades qui étaient chargées de ces entretiens, mais que vous avez mené de
6 tels entretiens dans un certain nombre limité de cas présentant un intérêt
7 particulier, n'est-ce pas ? Vous pourriez répondre par des mots pour le
8 compte rendu d'audience.
9 R. Oui, c'est exact. Mais cela ne concernait pas uniquement les
10 prisonniers de guerre. J'ai dit qu'il s'agissait de personnes qui avaient
11 quitté leur territoire pour venir sur le nôtre. Il pouvait s'agir de civils
12 et aussi de prisonniers de guerre.
13 Q. Donc, si à un moment déterminé --
14 R. Mais j'ai précisé aussi.
15 Q. Si à un moment particulier un prisonnier de guerre détenait des
16 informations particulièrement intéressantes -- est-il exact qu'un
17 prisonnier de guerre détenait des renseignements particulièrement
18 intéressants ? J'ai reformulé ma question.
19 R. Eh bien, cela va sans dire. C'est la raison pour laquelle j'ai déclaré
20 que les brigades accomplissaient le plus gros du travail. Pourquoi le
21 faisaient-elles ? Parce que les prisonniers de guerre étaient la plupart du
22 temps des personnes provenant d'un lieu situé non loin du territoire de
23 responsabilité de la brigade en question, et que nous pouvions recevoir des
24 renseignements au sujet des forces qui se trouvaient en face de cette
25 brigade. C'est logique, c'est notre officier du renseignement au sein d'une
26 brigade qui procédait à de tels entretiens, mais parfois c'était aussi un
27 homme au niveau de la section qui le faisait. Je me suis souvenu simplement
28 de cet officier du renseignement qui est arrivé à Grbavica et je me suis
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1 entretenu avec lui une dizaine de minutes pour lui demander des
2 renseignements qui m'intéressaient à ce moment-là dans une pièce qui était
3 destinée à cet usage, et pas dans les locaux de la brigade à ce moment-là.
4 Q. Lorsque je vous pose une question, pourriez-vous essayer d'y répondre
5 aussi précisément que possible la première fois, car il nous faut beaucoup
6 de temps pour arriver à un résultat.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor, vous avez commencé
8 votre dernière partie d'interrogatoire en faisant référence à des
9 prisonniers de guerre. C'est cela qui a créé la confusion pour l'essentiel.
10 Car nous voyons très clairement nous parlons de renseignements au niveau
11 d'une brigade, à savoir au niveau dans lequel fonctionnait le témoin que
12 nous interrogeons. Nous avons des prisonniers de guerre qui sont passés de
13 l'autre côté. Et, dans vos questions, en particulier dans votre dernière
14 série de question, vous commencez régulièrement par faire référence aux
15 prisonniers de guerre, c'est de là que vient la confusion. Sans parler du
16 fait que ce témoin a toujours été particulièrement précis, mais apparemment
17 il pense à deux groupes différents et deux niveaux hiérarchiques
18 différents, et une formulation plus précise de la question éviterait
19 certainement que ne s'installe la confusion.
20 Veuillez procéder.
21 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Monsieur le
22 Président, l'expression "prisonnier de guerre" est venue du témoin, c'est
23 lui qui l'a prononcé le premier.
24 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais tenter de faire la précision sur une
25 partie de votre déposition jusqu'à présent. Je vous ai demandé si vous
26 aviez parlé lors de ces entretiens avec des non-Serbes qui avaient été
27 capturés par la VRS, et votre réponse a été :
28 " Non, dans la majorité des cas, si vous parlez des prisonniers de guerre,
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1 les entretiens de cette nature étaient menés par nos organes de niveau
2 hiérarchique inférieur."
3 Donc, je vous demanderais de préciser à mon intention si -- et parlons
4 d'abord des prisonniers de guerre. Est-ce qu'il vous est arrivé parfois de
5 mener des entretiens avec des prisonniers de guerre ? Pourriez-vous
6 répondre par des mots pour le compte rendu d'audience, je vous prie.
7 R. Je me suis déjà expliqué sur ce point. C'est seulement dans des cas
8 difficiles qu'il y avait pour moi nécessité d'interroger des prisonniers de
9 guerre, sinon ce n'était pas le cas.
10 Q. D'accord.
11 R. Le plus gros du travail était accompli par nos organes au sein des
12 brigades.
13 Q. Donc, existait-il une deuxième catégorie de personnes, que je
14 désignerais sous le nom de non-Serbes capturés par la VRS, est-ce que vous
15 considériez qu'il s'agissait d'un autre groupe par rapport aux prisonniers
16 de guerre ? Et je veux parler, par exemple, des civils ?
17 R. Oui, oui, les civils serbes et croates, indifféremment.
18 Q. Et les Musulmans ?
19 R. Non. Les civils musulmans ne passaient pas de notre côté.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici encore, il y a une source de
21 confusion éventuelle.
22 Lorsque vous parlez de ces civils, et que vous dites les Serbes et les
23 Croates indifféremment, s'agissait-il de civils que vous capturiez après
24 leur passage chez vous ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas dire qu'on les capturait mais,
26 en tout cas, on pouvait observer leur passage, mais puisqu'ils provenaient
27 du territoire ennemi, par la logique des choses, on les interrogeait
28 concernant ces circonstances.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une réponse claire.
2 Madame MacGregor, je me suis mal exprimé. Vous avez commencé votre série de
3 question concernant des personnes capturées --
4 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et le témoin a compris cela comme
6 étant des gens qui avaient été capturés comme des prisonniers de guerre.
7 Mais il y aurait eu une autre catégorie de personnes qui étaient
8 interrogées, qui passaient sur leur territoire, mais qui n'étaient pas
9 capturées comme c'était le cas des prisonniers de guerre. Et je peux vous
10 donner des instructions puisqu'il est important également de faire une
11 distinction entre des personnes avec lesquelles des entretiens étaient
12 menés au niveau de la brigade et d'autres personnes qui étaient interrogées
13 au niveau de l'unité du témoin, mais pas nécessairement par lui-même. Il
14 s'agit d'une distinction qui pourrait semer la confusion.
15 Continuez.
16 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je pense qu'on va revenir sur ce sujet,
17 puisque d'abord, j'aimerais parcourir quelques pages de sa déposition. On
18 peut peut-être parler de cela avant la pause.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons encore sept minutes avant la
20 pause.
21 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci.
22 Q. Nous allons laisser de côté ce sujet concernant les sources consultées,
23 et j'aimerais qu'on parle maintenant des informations qui étaient
24 nécessaires pour ce qui est du sujet qui faisait l'objet de vos rapports,
25 par exemple, nombre des effectifs de l'ABiH ?
26 R. Oui, j'ai dit que tous les renseignements qui revêtaient un intérêt
27 pour nos unités, qui auraient pu menacer la sécurité de nos soldats et de
28 nos civils étaient des renseignements qui nous intéressaient, qui
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1 intéressaient ma section. Cela incluait le nombre d'effectifs ennemis, le
2 nombre de pièces d'arme, leurs plans, leurs objectifs, leurs mouvements,
3 regroupements également, tout cela, puisque cela nous intéressait.
4 Q. Et il s'agissait des informations également concernant le moral des
5 forces ennemies ?
6 R. Oui, le moral de combat surtout. Le moral de combat des forces
7 ennemies. Il s'agissait de ce moral-là. Puisque, vous savez, il y avait pas
8 mal d'incidents parmi les rangs de forces ennemies, des règlements de
9 compte interne, et ces renseignements sont extrêmement importants pour nos
10 forces.
11 Q. Vous avez fait référence au nombre d'effectifs des forces ennemies,
12 vous avez cité cela comme un exemple de renseignement que vous rassembliez.
13 Par exemple, si lors d'une opération de combat de la VRS il y a une grosse
14 perte d'effectifs, est-ce que ce renseignement serait un renseignement
15 utile ?
16 R. En tout cas, ces renseignements seraient des renseignements rassemblés
17 dans le contexte de nos évaluations. Et ces renseignements seraient utiles,
18 mais pas particulièrement importants, puisque ces renseignements, on les
19 collectait dans le cadre d'autres renseignements concernant d'autres sujets
20 qui nous intéressaient.
21 Q. Et pourquoi des pertes d'un grand nombre d'effectifs ne serait pas
22 important ou intéressant pour ce qui est du point de vue des renseignements
23 ?
24 R. Je n'ai pas dit qu'on ne s'intéressait pas à ces renseignements. J'ai
25 dit que ces renseignements dans le contexte d'autres renseignements nous
26 étaient intéressants mais ne revêtaient pas une importance prioritaire
27 puisqu'il y avait d'autres questions qui étaient plus importantes pour
28 nous, par exemple, de savoir quel était le nombre d'effectifs vivants. Un
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1 homme pas mort, par exemple, au sein d'une brigade qui est devant nos
2 positions, il nous importait plus de savoir quel était le nombre
3 d'effectifs en état de combattre au sein de cette brigade, et non pas quel
4 est le nombre d'effectifs péris.
5 Q. Bien sûr, le nombre d'effectifs vivants est en lien direct avec le
6 nombre de personnes péries lors d'une action de combat parce que du point
7 de vue des renseignements, n'est-ce pas ?
8 R. Encore une fois, je vous dis que --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je essayer de rendre la chose plus
10 courte. Vous semblez essayer de poser la question ici pour savoir quel est
11 le nombre d'effectifs des unités, et si un nombre important d'effectifs
12 périt, cela veut dire qu'un petit nombre d'effectifs reste vivants, il doit
13 être recomplété. Et vous soulignez que vous vous intéressez au nombre
14 d'effectifs après l'opération, et non pas le nombre exact d'effectifs ou de
15 personnes mortes lors d'une opération. Est-ce que je vous ai bien compris ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] A peu près, oui. Pour nous, il est plus
17 important de savoir quel est le nombre de soldats qui sont aptes à
18 combattre, et cet autre renseignement aurait pu être important ou pas.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame McGregor, il y a beaucoup de
20 suppositions, de supputations. Par exemple, si un grand nombre de soldats
21 sont morts, vous pouvez savoir en avance quel est le nombre de soldats qui
22 sont toujours vivants, et cetera. Donc, de votre côté, il y a eu beaucoup
23 de suppositions, mais vous n'avez pas clairement expliqué cela, et cela a
24 semé confusion, et vous ne vous comprenez pas très bien l'un l'autre.
25 Continuez. Mais je vois qu'il est l'heure propice à faire la pause.
26 Monsieur Bukva, vous pouvez suivre M. l'Huissier, et vous devez
27 revenir dans la prétoire dans 20 minutes.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 20.
2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 23.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais qu'on commence par les pièces
5 connexes, que j'ai oubliées avant la pause, puisqu'il n'y a pas eu de
6 temps.
7 Maître Lukic, pourriez-vous nous donner brièvement des numéros.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est 1D319.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1D00319 reçoit quelle cote, Madame la
10 Greffière.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D00319 reçoit la cote D609.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D609 est versée au dossier.
13 Ensuite, la pièce connexe suivante.
14 M. LUKIC : [interprétation] 1D02969.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous une
16 cote.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, 1D02969 reçoit
18 la cote D610.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai remarqué que notre personnel
20 n'a pas pu avoir accès à la traduction de cette pièce. Est-ce qu'il y a une
21 traduction de cette pièce ? Si j'ai bien compris, cela n'est plus un
22 problème.
23 Ensuite, D610 est versé au dossier.
24 La pièce connexe suivante, Maître Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation] C'est 1D02970.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document
28 1D02970 reçoit la cote D611.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et versé au dossier.
2 La suivante.
3 M. LUKIC : [interprétation] La pièce connexe suivante est 1D02971.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la
5 cote.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D02971 reçoit la cote D612.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier.
8 Et ensuite, je pense qu'on a la carte annotée par le témoin.
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, et c'est le bon numéro. C'est 1D3093. Cela
10 a été corrigé en fait, ce numéro.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quelle sera la cote ?
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D03093 reçoit la cote D613.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D613 est versé au dossier.
14 Pour ce qui est de la carte, j'ai vu que dans le système du prétoire
15 électronique, il n'y a pas de traduction, même pas pour la petite partie du
16 texte qui apparaît sur la carte. La plupart de cela a été expliquée de
17 façon appropriée, mais pas tous les mots. Je pense qu'il y a une référence
18 aux mortiers, par exemple, un mortier de 120 millimètres. Ensuite, en fait,
19 je ne comprends pas s'il s'agit des mortiers portatifs ou pas. Cela peut
20 être n'importe quoi.
21 Maître Lukic, vérifiez cela avec l'Accusation et, s'il vous plaît, voyez si
22 le texte est accessible aux parties et à la Chambre également.
23 Maintenant, on peut faire entrer le témoin dans le prétoire.
24 Entre-temps, j'aimerais parler de deux choses.
25 Maître Lukic, peut-être qu'il n'est pas nécessaire d'attirer votre
26 attention sur le fait que la Chambre peut être aidée de la façon la
27 meilleure lorsqu'il s'agit des mesures de protection, et -- excusez-moi. Il
28 faut avant cela passer à huis clos partiel, ou nous pouvons en discuter
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1 aujourd'hui plus tard. Je n'ai rien dit ce qui nécessiterait une
2 expurgation.
3 Madame MacGregor, nous avons eu beaucoup de questions de portée générale et
4 vague. Et j'aimerais que vous vous occupiez de l'essentiel pour que nous
5 puissions savoir où est la pertinence de tout cela, mis à part la structure
6 que nous connaissons. Bien sûr, connaître la structure n'est pas non
7 importante mais nous voudrions que vous passiez à l'essentiel de votre
8 interrogatoire.
9 Mme MACGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 En attendant le témoin, nous pourrions demander l'affichage de la pièce
11 P4900, et il faut afficher la première page dans les deux versions de cette
12 pièce à conviction.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Bibles.
14 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez demandé
15 quand nous serions en mesure de donner une réponse concernant des
16 transmissions. Nous allons soumettre notre réponse au plus tard demain.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'apprécie cela.
18 Maître Lukic, la même chose pour ce qui est de l'interrogatoire principal.
19 Il faut éviter des déclarations générales, vagues, des réponses générales
20 et vagues, telles que réponse que : Les Serbes n'avaient jamais pensé à
21 mener une guerre. Il n'est pas facile de vérifier cela ou, peut-être que
22 oui, mais cela n'est pas une grande utilité à la Chambre.
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque la Chambre s'intéresse davantage
25 aux points concrets.
26 M. LUKIC : [interprétation] Si je me souviens bien, j'ai posé des questions
27 concernant le cessez-le-feu, et le témoin a ajouté cela. Cela ne faisait
28 pas partie de ma question.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais des déclarations de type : La
2 plupart des cessez-le-feu avaient été violés par, et cetera, je pense que
3 la Chambre apprécierait plus de voir un exemple de cessez-le-feu violé par
4 l'autre partie pour qu'on puisse vérifier cela, et non pas ce que le témoin
5 pensait de ces violations, et si ces déclarations étaient exactes.
6 [Le témoin vient à la barre]
7 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que cela est contenu dans des
8 documents que nous pouvons retrouver --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. LUKIC : [interprétation] -- que des cessez-le-feu n'avaient pas été
11 respectés.
12 Et d'après la déclaration, c'est l'autre partie qui en était responsable.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc dans ce cas-là, vous êtes dans un
14 endroit plus concret.
15 Madame MacGregor, continuez.
16 Mme MACGREGOR : [interprétation]
17 Q. Colonel Bukva, vous voyez à l'écran devant vous, à gauche de l'écran,
18 la version en B/C/S du document, le règlement du service pour les organes
19 militaires. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
20 R. Oui.
21 Q. Ce document contient des règlements ou règles du service pour votre
22 unité, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Mme MACGREGOR : [interprétation] Peut-on afficher la page 13 en anglais, et
25 en B/C/S, c'est à la page 11.
26 Q. Passons au chapitre 3, paragraphe 29. Dans ce paragraphe, on voit la
27 référence aux organes de sécurité qui procèdent à une évaluation du contre-
28 renseignement. Pouvez-vous nous dire ce que cela voulait dire "évaluation
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1 du contre-renseignement" ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas ici expression "contre-
3 renseignement" au paragraphe 29, à moins que cela ne soit pas dans le
4 paragraphe, que nous ne sommes pas en mesure de voir à présent.
5 Mme MACGREGOR : [interprétation] Excusez-moi, vous avez raison. C'est au
6 paragraphe 27. C'est un peu plus haut dans la version en anglais. Pour ce
7 qui est de la version en B/C/S, il faut afficher la deuxième page.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez répéter votre question.
9 Mme MACGREGOR : [interprétation]
10 Q. Colonel Bukva, est-ce que vous voyez la référence à "l'évaluation du
11 contre-renseignement" dont nous avons parlé ? Je vois que vous hochez la
12 tête. Pouvez-vous expliquer la signification de cette expression ?
13 R. Oui. L'évaluation du contre-renseignement est un processus mental pour
14 ce qui est des activités des organes de la sécurité, et l'une des méthodes
15 principales des organes de la sécurité. Et on procède à l'évaluation des
16 renseignements rassemblés et ce processus a pour objectif de proposer des
17 mesures sur la base de l'évaluation de ces renseignements pour prévenir des
18 menaces de nos forces. Cette évaluation peut avoir le format d'un document,
19 mais il s'agit d'un processus continu des organes chargés de la sécurité,
20 et peut changer dépendant de la situation sur le terrain. Je ne sais pas si
21 vous avez compris ce que j'ai voulu dire.
22 L'organe chargé de la sécurité doit, à tout moment, avoir des
23 propositions, des solutions conformément à l'évaluation des renseignements
24 continus.
25 Q. Cette évaluation des contre-renseignements, est-elle un processus
26 mental que vous appliquez lors de la collecte des renseignements ?
27 R. Non. Ici, il est clairement dit que les organes chargés de la sécurité
28 et les organes chargés du renseignement sont d'autres organes, les organes
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1 d'autres catégories. Il s'agit de deux entités séparées, distinctes, qui
2 fonctionnent en principe pour atteindre le même objectif. Les organes
3 chargés de la sécurité, sur la base des renseignements préparés par nous et
4 sur la base d'autres informations disposées, procèdent à l'évaluation de
5 contre-renseignement et proposent des mesures au commandement, des mesures
6 préventives.
7 Q. Merci.
8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Nous pouvons retirer le document de
9 l'écran.
10 Q. Colonel Bukva, maintenant je vais passer à votre déposition portant sur
11 les localités où se trouvaient les forces de l'ABiH et de la VRS à Sarajevo
12 pendant la guerre. Au paragraphe 18 de votre déclaration, vous parlez
13 concrètement des effectifs de l'ABiH, et vous dites qu'au sein de l'ABiH il
14 y avait 38 000 soldats armés à Sarajevo.
15 Vous avez témoigné dans l'affaire Galic que l'ABiH avait 35 000 à 38 000
16 hommes armés. Est-ce que votre déposition dans l'affaire Galic est exacte ?
17 R. Oui, c'est exact, c'est sur la base des renseignements qui nous étaient
18 accessibles à l'époque que nous sommes arrivés à ce chiffre qui
19 correspondait à la vérité, à savoir qu'ils avaient entre 35 000 et 38 000
20 hommes armés à Sarajevo.
21 Q. Est-ce que vous pouvez répéter le nombre que vous venez d'énoncer dans
22 votre dernière réponse ?
23 R. Sur la base des renseignements, des renseignements dont nous disposions
24 à l'époque, bien sûr que ce nombre a changé pendant la guerre, mais c'était
25 entre 35 000 et 38 000 soldats armés qui se trouvaient à Sarajevo.
26 Q. Dans l'affaire Galic vous avez témoigné, et dans le compte rendu de
27 votre déposition, cela se trouve à la page 18 364, lignes 4 à 11, je vais
28 lire un extrait de votre déposition dans cette affaire.
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1 "J'ai dit au début que dans la ville même il y avait à peu près 38 000
2 soldats armés. Par rapport à ce chiffre, il y avait 30 300 ou, plutôt, 31
3 000 soldats au sein des unités de l'armée de BiH, et il y avait quelques
4 unités spéciales du MUP qui se trouvaient à Sarajevo, dans la partie du
5 Sarajevo contrôlée par les Musulmans. Nous avons estimé que ces unités
6 étaient de taille d'une brigade."
7 Est-ce qu'il est vrai que par rapport à ces 35 000 ou 38 000 soldats que
8 vous avez mentionnés à peu près, que 31 000 soldats faisaient parie des
9 forces de l'ABiH ?
10 R. Encore une fois, je dis que les effectifs fluctuaient. De toute façon,
11 d'après nos estimations, c'est justement ce que je viens de vous dire, et
12 nous travaillions sur la base de notre hypothèse en ce qui concerne ces
13 chiffres, et pour nous c'étaient des chiffres justes.
14 Q. Est-ce que entre 4 000 et 7 000 de ces effectifs, est-ce qu'ils étaient
15 membres des unités spéciales MUP ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que vous voulez bien regarder le paragraphe 23 de votre
18 déposition écrite. Regardez la deuxième phrase de ce paragraphe, où vous
19 parlez du poste de commandement de la 105e Brigade légère à Bistrik.
20 R. Oui, oui.
21 Q. Regardez maintenant le paragraphe 24, à la troisième phrase, vous
22 parlez de la position de la 115e Brigade à Bistrik. Je voulais donc
23 vérifier avec vous : est-ce que ces deux références sont exactes ou est-ce
24 que dans les deux cas il s'agirait de la 115e Brigade légère ?
25 R. Bon. En fait, le poste de commandement de ces deux brigades se trouvait
26 à Bistrik. La 105e et la 115e Brigades se trouvaient à Bistrik. C'était le
27 commandement supérieur du 4e Corps, en fait, c'était la localité où se
28 trouvait le commandement de l'ancien 4e Corps de la JNA.
Page 25046
1 Q. Bon. Nous allons avoir l'occasion de regarder la carte que vous avez
2 annotée dans l'affaire Galic et nous allons revenir à la question. Dans le
3 paragraphe 21, vous avez dit qu'il y avait des armes lourdes de l'ABiH qui
4 se trouvaient à Zlatiste. Zlatiste était entre les mains de la VRS, n'est-
5 ce pas ?
6 R. Non, non.
7 Q. Quand vous parlez de Zlatiste, est-ce que vous voulez bien nous dire
8 exactement où cela se trouve dans Sarajevo ?
9 R. Comment dire ? C'est au mont Trebevic, en bas de cet endroit -- enfin,
10 de toute façon, c'est un endroit à Trebevic. C'est à peu près, un peu plus
11 haut que Skenderija. Je pense qu'une meilleure indication serait de vous
12 parler du site des Jeux Olympiques pour le bob, c'était juste en bas. Donc
13 Zlatiste se trouve à cet endroit-là, proche du site où a eu lieu les
14 courses du bob dans les JO.
15 Q. Nous allons maintenant regarder la pièce, c'est-à-dire la carte que
16 vous avez annotée dans l'affaire Galic. Nous allons regarder la partie
17 orientale de Sarajevo sur cette carte. J'aimerais voir afficher à l'écran
18 une seule page, et l'agrandir, donc la page 2. très bien. J'attire votre
19 attention sur ce qui est marqué en rouge à droite vers le milieu, "Stari
20 Grad". Je vois le mot "Zlatiste" au sud-ouest de Stari Grad. Est-ce que
21 vous voyez de quoi je parle ?
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir
23 encore un peu plus la carte pour le témoin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais à ce moment-là je propose
25 d'inclure le mot "Zlatiste", qui est un peu plus bas. Donc, est-ce qu'on
26 peut revenir à ce qu'on avait avant et regarder la partie inférieure de la
27 carte.
28 Mme MACGREGOR : [interprétation] J'ai un exemplaire papier que je peux, en
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1 cas de besoin, donner au témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que -- attendez un instant. Je
3 pense que nous pouvons maintenant le voir clairement à l'écran.
4 Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez le mot "Zlatiste" qui semble être
5 en bas de la route jaune qui se trouve vers le bas de la carte, qui semble
6 être la route entre Pale et Lukavica ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je le vois.
8 Mme MACGREGOR : [interprétation]
9 Q. Est-ce que ce que vous voyez sur cette carte est conforme à votre
10 propre souvenir ?
11 R. Est-ce que vous voulez bien reformuler votre question ? Qu'est-ce que
12 vous vouliez dire exactement "conforme à mon souvenir" ?
13 Q. Est-ce que vous pensez que cette carte est exacte ?
14 R. Oui. C'est une carte de la ville de Sarajevo.
15 Mme MACGREGOR : [interprétation] Alors, maintenant, j'aimerais que nous
16 voyons un peu plus la totalité de la ville en regardant les parties à l'est
17 et à l'ouest. Et je vais demander à l'huissier de bien vouloir donner un
18 exemplaire papier au témoin, qui pourrait être utile quand il s'agit de
19 regarder plusieurs endroits à la fois.
20 J'ai un autre exemplaire en couleur que je pourrais soumettre aux
21 Juges également.
22 Q. Si vous regardez, Monsieur le Témoin, si vous regardez Zlatiste
23 sur la carte que vous avez annotée dans l'affaire Galic, vous verrez que
24 vous n'avez pas annoté à Zlatiste la 112e Brigade motorisée Vtez [comme
25 interprété]. En fait, vous avez marqué la 112e Brigade motorisée Vitez à la
26 page 1 de la carte.
27 R. Oui, c'est le secteur Buljakov [phon] Potok. Il y a une chose ici
28 qui prête à une certaine confusion. Autant que je sache, il y a un quartier
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1 dans cette section qui porte un nom similaire, Zlatiste ou quelque chose de
2 ce genre-là. De toute façon, ce dont on parle ici est cette zone ici, mais
3 ce n'est pas Zlatiste de toute façon, parce qu'à ce moment-là Zlatiste
4 était de notre côté. Nous avions le contrôle du domaine qui se trouvait de
5 ce côté-ci de la route. Donc, il y a une incohérence ici, car la localité
6 dont je vous parle est la localité qui est indiquée. En ce qui concerne le
7 nom, géographiquement Buljakov Potok est l'endroit où j'ai dit qu'il y
8 avait les armes lourdes de la 112e Brigade motorisée Vitez. Il y a un autre
9 endroit qui porte un nom similaire, et c'est peut-être ça la confusion, qui
10 est intervenue, à cause de ces noms. Ce n'est pas dans la zone que l'on
11 regarde ici de l'autre côté, où il y a le nom de Zlatiste.
12 Q. Je pense que nous avons maintenant apporté la précision
13 nécessaire, c'est-à-dire qu'il y a deux endroits qui s'appellent Zlatiste.
14 R. Le même nom, ou un nom similaire, et c'est ainsi que c'est
15 consigné au compte rendu, Zlatiste. C'est peut-être cela, ou c'est peut-
16 être un autre nom similaire. Cela remonte à il y a très longtemps. Donc, je
17 ne me rappelle pas précisément le nom.
18 Q. Si l'on regarde la carte vers l'est --
19 Mme MACGREGOR : [interprétation] Et j'aimerais que l'on agrandisse la
20 partie pertinente de la carte.
21 Q. -- si on peut regarder le centre de la carte vers la droite, là, vous
22 avez annoté l'emplacement de la 115e Brigade. J'ai comme impression qu'il y
23 a deux endroits où vous avez annoté 115. Est-ce que vous voyez ces endroits
24 ? C'est agrandi aussi.
25 R. Oui, oui.
26 Q. Entre ces deux chiffres, 115 et 115, sur la carte, on voit une
27 indication du quartier de Bistrik. Est-ce que vous voyez cela ?
28 R. Oui.
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1 Q. Regardez vers la gauche, vers le haut, il y a un drapeau avec le
2 chiffre 105. Et je reviens à la question que je vous ai posée en ce qui
3 concerne la position de la 105e Brigade par rapport à celle de la 115e.
4 D'après cette carte, les deux ne semblent pas être à Bistrik. Donc,
5 qu'avez-vous à dire en ce qui concerne leur localité ?
6 R. Le commandement de cette brigade se trouvait en fait à Bistrik, mais
7 l'unité en tant que telle était basée à cette installation indiquée par un
8 drapeau avec "105 Pbr" à l'intérieur. C'était donc l'unité en tant que
9 telle qui s'y trouvait, mais le poste de commandement était à Bistrik.
10 Q. Le poste de commandement de quelle brigade se trouvait à Bistrik ?
11 R. La 105e Brigade. Son poste de commandement se trouvait à Bistrik. Il y
12 a ici une incohérence. L'endroit indiqué par le drapeau indique la position
13 de l'unité, de l'unité entière.
14 Q. Donc, vous n'avez pas indiqué la position du poste de commandement de
15 la 105e Brigade sur cette carte, n'est-ce pas ?
16 R. Vous avez effectivement bien vu. C'est une incohérence, c'est vrai.
17 Mais les informations sont exactes. Le drapeau aurait dû être à Bistrik.
18 Mais à la place, en fait, j'ai indiqué la zone de déploiement de l'unité.
19 Ce n'est pas le poste de commandement. C'est l'emplacement de l'unité. Le
20 poste de commandement, par contre, se trouvait à Bistrik avec la 115e
21 Brigade aussi.
22 Q. Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais demander une précision au
24 témoin.
25 On voit ce petit drapeau sur la carte, et parfois en dessous du drapeau on
26 voit un petit triangle ou un petit cercle. Est-ce que vous voulez bien nous
27 dire quelle est la signification d'un drapeau avec un petit triangle ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai presque oublié toutes ces indications
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1 topographiques et les annotations en ce qui concerne les unités. Mais le
2 triangle avec le drapeau, un triangle rhomboïde, il est la désignation
3 d'une brigade. Un cercle avec un drapeau triangulaire indique un bataillon,
4 je crois. Le poste de commandement d'un bataillon. Par exemple, le drapeau
5 triangulaire et un cercle, c'est un commandement de bataillon.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez apporter une
7 explication. Regardez le marquage tout en bas de la carte avec quelque
8 chose d'écrit, cela semble faire référence à une école, est-ce que vous
9 voyez ce que je veux dire ? C'est juste en haut de "Stari Grad", c'est la
10 partie tout à fait en bas de la carte. C'est la partie inférieure de la
11 carte.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Stari Grad, oui.
13 C'est à Hrid.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un peu plus haut. Est-ce que vous
15 voyez la partie manuscrite ? Il y a deux mots, dont le deuxième est
16 apparemment "skola".
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 Oui, c'est une école primaire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Il y a une ligne qui mène vers
20 un drapeau juste en haut, avec un cercle sous le drapeau, et ensuite au-
21 dessus il y a un drapeau triangulaire. Pouvez-vous nous dire précisément à
22 quoi cela fait référence ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'intérieur du drapeau, on voit "1/115".
24 Donc, c'est le 1er Bataillon de la 115e Brigade, qui était déployé à une
25 école primaire dans un quartier qui s'appelait Hrid. 1, cela veut dire
26 premier bataillon; "/115", cela veut dire de la 115e Brigade.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette explication. Si vous
28 voulez bien, j'aimerais vous demander encore une précision qui me permettra
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1 de mieux comprendre quelles sont les références faites à certaines choses.
2 Regardez au centre de cette carte. Est-ce que vous voyez "GS KM" dans une
3 case, dans un carré ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Je le vois. C'est indiqué "GS."
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que veut dire GS ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un drapeau rectangulaire avec deux
7 lignes à l'intérieur. GS veut dire état-major de l'ABiH. En bas de cela, il
8 y a les lettres KM, c'est-à-dire le poste de commandement de l'état-major
9 de l'ABiH. C'était à l'intérieur du bâtiment de la présidence de la Bosnie-
10 Herzégovine.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Il semblerait qu'il y a une
12 ligne tirée entre le bas de ce drapeau rectangulaire et qui va vers un
13 triangle, qui est un peu plus à gauche, juste à gauche où c'est marqué
14 "100/112", est-ce que vous voyez ce petit triangle ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que signifie ce triangle ? Quel est son
17 rapport, s'il y en a, par rapport à ce qui est écrit à l'intérieur des
18 drapeaux ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un lien qui est constitué par cette
20 ligne. Le triangle fait partie du drapeau. Mais pour faciliter la
21 compréhension, nous l'avons dessiné de cette façon. Le triangle --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends que le triangle
23 indique la position de l'état-major, indiquée par une ligne qui relie le
24 petit triangle au drapeau carré.
25 Ma dernière question est la suivante : 100-112, que veut dire cette
26 référence ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez un drapeau triangulaire ici, et
28 juste en bas il y a un cercle. A côté, on voit "KM". Ce n'est pas "100",
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1 c'est "1DO", c'est le détachement de reconnaissance sabotage, et la barre
2 oblique 112, c'est la référence à la brigade à laquelle appartenait ce
3 détachement. C'est un poste de commandement, et je pense que l'unité était
4 déployée au même endroit. La rue Danijel Ozma, numéro 107, je crois. Et
5 c'était l'endroit où ce détachement de reconnaissance et sabotage de la
6 112e Brigade était déployé.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à mes questions.
8 Maître Lukic, c'est le type d'informations qu'on s'attendrait à voir dans
9 une légende ou clé, donc il faudrait peut-être se mettre d'accord avec le
10 témoin en ce qui concerne quel serait la légende ou la clé de cette carte.
11 Veuillez continuer.
12 Mme MACGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Est-ce que nous pouvons voir à l'écran 08282B, et je vais demander au
14 huissier de bien vouloir donner au témoin un exemplaire papier de cette
15 carte.
16 Messieurs les Juges, il est très difficile de voir cette carte à l'écran.
17 J'ai préparé des exemplaires en couleur pour vous et pour la Défense. Mais,
18 malheureusement, le meilleur exemplaire en ce qui concerne la lisibilité
19 est l'exemple qui serait devant le témoin.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu,
21 Monsieur le Juge, il s'agit de la pièce P2952.
22 Mme MACGREGOR : [interprétation] Merci.
23 Q. Monsieur Bukva, la carte qu'on est en train d'afficher à côté de vous
24 est une carte de l'ABiH portant la date du 15 mars 1995. Je vais vous
25 demander de regarder cette carte pour procéder à une comparaison avec
26 quelque chose que vous avez annotée sur la carte dans l'affaire Galic.
27 Donc, bientôt, je vais vous demander de vous lever et de regarder la carte.
28 Alors, n'oubliez pas que quand vous serez levé, vous allez être assez loin
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1 par rapport au microphone, donc il sera difficile d'entendre votre réponse.
2 Je vous demande donc d'attendre et revenir vers le microphone, et je vais
3 pouvoir expliquer de quoi il s'agit.
4 Voyez-vous à droit qu'il y a des chiffres indiquant les parties de la
5 grille ? Si vous voulez m'indiquer par un hochement de la tête que vous
6 avez compris, cela suffira. Tout à fait à droite il y a des chiffres
7 manuscrits.
8 R. Vous voulez dire ces chiffres-là ?
9 Q. Oui, c'est cela. Et en bas de la carte, il y a des chiffres tout à fait
10 similaires. Est-ce que vous les voyez ? Je vois que vous les indiquez.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin indique avec le pointeur les
12 chiffres 52 à 62 à droite, et ensuite les chiffres en bas de 23 à 40.
13 Veuillez continuer.
14 Mme MACGREGOR : [interprétation]
15 Q. Regardez la carte. Regardez l'emplacement de la 112e Brigade. Je vais
16 vous aider. Regardez la grille. Je vais commencer à droite entre 56 et 55,
17 à cette ligne-là. Et si vous vous déplacez vers la gauche, en regardant en
18 bas entre les chiffres 26 et 27.
19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai indiqué en rouge
20 sur l'exemplaire que vous avez sous les yeux le drapeau par rapport auquel
21 je vais poser des questions, et je l'ai fourni également à la Défense.
22 Q. Monsieur Bukva, est-ce que vous voyez dans ce carré un drapeau qui
23 porte le numéro 102 ?
24 R. Oui.
25 Q. Nous allons rester là-dessus pour les besoins d'orientation. Si vous
26 vous déplacez deux carrés vers la droite, il y a deux formes ovales qui
27 indiquent le quartier d'Alipasino Polje. Est-ce que vous voyez ce quartier
28 ? C'est au même niveau entre ce qui figure en bas comme 28 et 29.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je confirme que le témoin indiquait
2 avec le pointeur ces quatre formes ovales.
3 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vois que le témoin hoche la tête. Je
4 vous invite à vous rasseoir afin de pouvoir regarder votre propre carte.
5 Q. Et je vous demande de regarder la première page de cette carte, et je
6 vais vous poser une question.
7 Regardez l'endroit où vous avez annoté 102e Brigade.
8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Et à l'écran, est-ce que nous pouvons voir
9 D613, page 1. C'est à peu près au milieu de cette page.
10 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez soit à l'écran, soit sur
11 l'exemplaire papier que vous avez sous les yeux, l'endroit où vous avez
12 marqué 102e ?
13 R. Oui, je le vois.
14 Q. Si vous regardez de nouveau le quartier ou recherchez de nouveau le
15 quartier d'Alipasino Polje, vous verrez que vous avez marqué la 102e
16 Brigade juste au-dessus de ce quartier. Est-ce que vous êtes d'accord ?
17 R. Oui.
18 Q. Donc, vous l'avez indiqué beaucoup plus à l'est sur votre carte que ce
19 que l'on voit sur la carte de l'ABiH, donc en ce qui concerne cette même
20 brigade; est-ce exact ?
21 R. Le poste de commandement de la 102e Brigade d'infanterie, conformément
22 à nos informations, se trouvait à l'usine de câble et qui était sur le pont
23 d'Alipasin. Est-ce que je peux regarder de nouveau votre carte, le
24 commandement de l'ABiH. Il y a une différence mais je maintiens toujours
25 que -- en fait, c'est de 1995; c'est cela ?
26 Q. D'après la date, les informations que nous avons par rapport à cette
27 carte, oui.
28 R. Ce sont les données que nous avions à l'époque. Et à l'époque, c'était
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1 exact. Surtout que juste à côté du poste du commandement de la 102e Brigade
2 se trouvait une usine de munitions. Il est possible qu'il y ait eu un
3 déménagement pour des raisons de sécurité. Cela arrivait pendant la guerre,
4 il y avait des changements de positions des postes de commandement à cause
5 des dangers.
6 D'après ce que l'on voit sur le plan de l'ABiH, d'après ce que nous savons,
7 à l'endroit dont nous parlons se trouvait le siège du MAD de l'ABiH, à
8 savoir leur bataillon d'artillerie. Donc, il est possible que ce poste de
9 commandement ait été déménagé vers le lieu qui était précédemment le poste
10 de commandement de leur brigade mixte d'artillerie.
11 Q. Je suppose que vous faites référence au sigle "MAD" annoté sur votre
12 plan, n'est-ce pas, celui qui se trouve légèrement à gauche et au-dessus de
13 l'inscription 102.
14 R. Oui, oui.
15 Q. Mais même ce drapeau-là, ce drapeau associé au sigle "MAD" se trouve
16 beaucoup plus à l'est que le lieu désigné par les numéros 102 sur le plan
17 de l'ABiH, n'est-ce pas ?
18 R. Eh bien, je répète qu'il est fort possible qu'il y ait eu déménagement
19 du poste de commandement pour les raisons que j'ai déjà évoquées. Donc, ils
20 ont pu déménager leur poste de commandement, ce n'était pas rare. Mais pour
21 nous, l'endroit où se trouvait l'usine de câbles du pont d'Alipasino était
22 identifié comme le poste de commandement de la 102e Brigade à ce moment-là.
23 Q. D'accord. Vous venez à l'instant de dire qu'à un certain moment les
24 postes de commandement étaient déplacés ou réorganisés en raison d'un
25 avantage stratégique pour les uns ou les autres ou pour d'autres raisons.
26 Est-il exact que tout renseignement relatif à l'endroit où se trouvait la
27 base d'une unité de l'ennemi avait une pertinence très importante, mais
28 uniquement lorsque vous connaissiez la date d'obtention de ce renseignement
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1 ? Je ne sais pas si je me suis exprimé clairement.
2 Je vais essayer de reformuler. Si je devais vous demander où telle ou telle
3 chose est située, est-il exact que votre réponse pourrait changer en
4 fonction de la date à laquelle je vous ai posé cette question ?
5 R. Oui, vous avez raison. Nous sommes face à un matériau humain. Ce sont
6 les mots que nous utilisions. Et les déplacements sur le front constituent
7 un élément tout à fait normal. Si notre artillerie se trouvait, par
8 exemple, sur une position de tir déterminé et que nous devions apprendre
9 qu'en raison de la situation ce poste de tir avait été déplacé, nous étions
10 en présence d'un fait tout à fait différent, bien entendu, mais les
11 déplacements sur le front n'étaient pas chose rare. Les déploiements, c'est
12 ce qui arrive tout le temps, se font dans un lieu déterminé à un moment et
13 peuvent se faire dans un lieu différent à un autre moment. Il est donc tout
14 à fait possible qu'un déploiement effectué à un moment à un certain
15 endroit, le soit à un endroit différent à un autre moment, après
16 redéploiement des unités pour les déplacer les unes par rapport aux autres
17 sur le théâtre de guerre.
18 Q. Donc, dans votre déclaration --
19 R. C'est cela qui présentait une certaine complexité, car il fallait
20 suivre l'évolution de la situation en permanence.
21 Q. Donc, dans votre déclaration écrite, entre les paragraphes 20 et 27,
22 vous précisez un certain nombre de localisations des forces armées de
23 l'ABiH et de leur armement, mais vous n'associez pas ces précisions à des
24 dates, à savoir aux dates auxquelles ces renseignements vous sont parvenus.
25 Donc, selon ce que vous dites dans votre déclaration écrite, dans ces
26 conditions il est difficile de vérifier où les éléments en question se
27 trouvaient situés, n'est-ce pas ?
28 R. Non, ceci n'est pas exact. Ces données concernent la période pendant
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1 laquelle le corps d'armée se trouvait sous le commandement du général Galic
2 uniquement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, là encore, cette période a été
4 assez étendue, n'est-ce pas ? Si vous dites qu'il y a déplacement d'une
5 unité d'un endroit à un autre, cela pouvait avoir eu lieu pendant la durée
6 de commandement du général Galic également.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame MacGregor.
9 Mme MacGREGOR : [hors micro]
10 L'INTERPRÈTE : Mme MacGregor s'exprime sans micro et n'est pas entendue par
11 les interprètes.
12 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vous remercie de me l'avoir signalé.
13 Donc, je crois savoir que le plan de l'ABiH est déjà une pièce à
14 conviction. Je ne vais donc pas en demander le versement au dossier en ce
15 moment.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a une question à régler,
17 Madame MacGregor. Vous nous avez donné une version annotée et je suppose
18 que l'exemplaire qui est la pièce à conviction n'est pas la version
19 annotée. Par conséquent, il est important que nous sachions exactement ce
20 qui vient d'être apposé sur le plan à notre intention et ce que nous avons
21 examiné précédemment pour déterminer ce que nous avons vu pendant
22 l'audition du témoin. Il y a en particulier un drapeau qui a été bien
23 identifié sur ce plan.
24 Mme MacGREGOR : [interprétation] Exact.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et peut-être serait-il mieux d'agrandir
26 la partie pertinente du plan, et notamment du quartier Alipasino Polje, et
27 il serait peut-être bon que vous demandiez le versement au dossier de cet
28 agrandissement de façon à ce qu'il soit possible plus tard de savoir ce
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1 dont nous avons discuté, ce que nous avons examiné, et quelles sont les
2 comparaisons que nous avons faites pendant la présente audience.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une proposition vient de m'être faite, à
5 savoir qu'il serait éventuellement possible que vous demandiez une nouvelle
6 fois le versement du même plan comportant les annotations faites durant
7 votre interrogatoire et accompagné d'une page 2, qui serait un extrait du
8 plan précédent avec une vision plus aisée des annotations faites
9 aujourd'hui avec les immeubles environnants, les rues environnantes, et
10 cetera.
11 Mme MacGREGOR : [interprétation] Si cela convient à la Chambre, je vais
12 travailler dans ce sens --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 Mme MacGREGOR : [interprétation] -- pendant une pause et reviendrai devant
15 vous à ce sujet. Je pense que, malheureusement, lorsqu'un agrandissement
16 est fait grâce au prétoire électronique, les éléments du plan deviennent
17 très, très, très peu lisibles. Donc je pense que la proposition de M. le
18 Juge Fluegge --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, j'ai fait cet essai, et il me
20 semble que les indications fournies à la Chambre seraient meilleures qu'en
21 l'absence d'application de cette proposition. En tout cas, l'emplacement du
22 drapeau est claire, l'emplacement d'Alipasino Polje aussi, donc cela donne
23 une meilleure possibilité de se faire une impression de l'endroit exact où
24 se trouve le drapeau en question.
25 Mme MacGREGOR : [interprétation] Si les Juges de la Chambre ont la
26 possibilité de se pencher sur l'exemplaire papier, c'est un exemplaire qui
27 est incroyablement plus facile à lire que celui qui est fourni par le
28 prétoire électronique.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai tendance à ne pas être d'accord,
2 mais nous disposons des deux.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame MacGregor, j'aimerais poser une
4 question. Ai-je raison de dire qu'en fait ce drapeau dont nous parlons et
5 que vous associez à la 102e Brigade d'infanterie légère, et je pense que
6 vous avez dit 102e -- enfin, on voit cet emplacement sur le plan,
7 j'aimerais que vous me le montriez, si vous le pouvez, s'il vous plaît.
8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Si vous m'accordez un instant pour que je
9 relise votre question, Monsieur le Juge.
10 La 102e est visible sur le plan large de l'ABiH, sur la grande carte sur
11 trépied dans la salle, où un cercle rouge a été inscrit, et correspond à
12 l'endroit où le cercle rouge figure sur l'exemplaire papier que j'ai fourni
13 aux Juges de la Chambre.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense --
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous voyons là, est-ce que c'est
17 ce qui désigne la 102e ? Est-ce que nous pouvons lire ce qui figure au
18 niveau du drapeau --
19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Sur le grand plan en carton situé à côté
20 du témoin dans la salle, on peut le lire. Mais sur la version dont vous
21 disposez, il est certain que je n'ai pas pu lire les chiffres "102". Je ne
22 sais pas --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est possible que notre vue --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela se trouve juste en dessous du
25 drapeau, un peu à droite, n'est-ce pas ?
26 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je pense que c'est en fait à l'intérieur
27 du triangle qui compose le drapeau, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On ne voit rien à ce niveau-là sur la
Page 25060
1 copie papier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exactement de là que vient la
3 difficulté. Est-ce que nous pourrions revoir la pièce - quel était son
4 numéro ? - 2952, je crois. Est-ce qu'elle pourrait s'afficher à l'écran, et
5 on pourrait agrandir l'endroit où se trouve le drapeau.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, un peu plus bas.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Beaucoup plus bas.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A gauche. A gauche.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais où est-ce qu'on peut --
10 Mme MacGREGOR : [interprétation] Un petit peu --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- voir --
12 Mme MacGREGOR : [interprétation] Un peu au nord-ouest du centre.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je vois où cela se trouve, mais
14 j'aimerais vraiment pouvoir lire les numéros "102" quelque part.
15 Mme MacGREGOR : [interprétation] Encore une fois, ils figurent à
16 l'intérieur du drapeau. C'est là que vous pourrez les voir.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et --
18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Les numéros sont présents sur la copie
19 papier du plan.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer, Madame
21 MacGregor, quel est le numéro que l'on voit en dessous du drapeau, un peu
22 sur la droite de celui-ci ?
23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, je --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant,
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1 et la Chambre voudrait pouvoir jeter un coup d'œil au plan qui se trouve
2 dans la salle en ce moment, le grand plan sur carton qui est porté par un
3 trépied, de façon à savoir où se trouve cette inscription "102" et à quoi
4 elle correspond. Elle semble pour le moment se situer en dessous du drapeau
5 plutôt qu'à l'intérieur du drapeau. Nous aimerions avoir la possibilité de
6 nous en approcher. Mais nous invitons d'abord le témoin à suivre M.
7 l'Huissier et à revenir dans cette salle dans 20 minutes.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, mais il est
10 fort probable que les Juges de la Chambre se pencheront sur le plan
11 d'abord.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, d'accord. Alors, il serait bon que
14 nous sortions de cette salle d'audience, et que l'on trouve à notre
15 intention une salle d'audience vide dans deux ou trois minutes pour que
16 nous puissions examiner le plan. Nous reprendrons nos travaux à 13 heures
17 45.
18 --- L'audience est suspendue à 13 heures 27.
19 --- L'audience est reprise à 13 heures 47.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer brièvement à huis
21 clos partiel.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à présent à huis clos
23 partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
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12 (expurgé)
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14 [Audience publique]
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part ce que je viens de dire à
17 huis clos partiel, la Chambre, bien sûr, donne toujours la possibilité
18 d'expliquer des raisons pour de telles requêtes, puisque la Chambre en
19 décide seulement après avoir entendu tous les arguments.
20 Le témoin peut maintenant entrer dans le prétoire.
21 Entre-temps, j'aimerais que cela soit consigné au compte rendu. La
22 Chambre, pendant la pause, a jeté un coup d'œil sur la carte qui est
23 maintenant dans le prétoire et qui est versée au dossier sous la cote
24 P2952. Et c'est la carte originale qui a servi de base pour la version
25 téléchargée dans le prétoire électronique et scannée, et le drapeau sur
26 lequel l'Accusation a attiré notre attention est le drapeau où on peut
27 clairement voir le chiffre 102 et, ensuite, tout de suite en dessous du
28 drapeau, en bas du drapeau, on voit la référence claire à la 102e Brigade
Page 25063
1 d'infanterie légère. Il faut que cela soit consigné au compte rendu. Et les
2 parties, si elles ne sont pas d'accord avec cela, la Chambre aimerait être
3 au courant de cela sans aucun délai.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comme cela a été proposé ou, au
6 moins, une requête a été fait pour que cette partie de la carte soit
7 téléchargée pour que nous sachions exactement quelle partie ou quel drapeau
8 est en question, puisqu'il y a plusieurs drapeau sur la carte.
9 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Nous n'allons plus utiliser cette carte. Je ne sais pas s'il est nécessaire
11 que la carte reste sur ce pupitre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut la laisser là.
13 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P4900
14 dans le prétoire électronique, la page 21 en anglais et la page 17 en
15 B/C/S.
16 Q. Colonel Bukva, en attendant que cela soit affiché à l'écran, j'aimerais
17 encore une fois vous montrer le document qu'on a déjà vu, il s'agit des
18 règles du service pour les organes chargés de la sécurité au sein de
19 l'armée. Et maintenant, nous allons nous concentrer sur le chapitre 5, sur
20 quelques paragraphes contenus dans ce paragraphe [comme interprété]. Le
21 titre du chapitre 5 est : "La procédure opérationnelle appliquée par les
22 organes de la sécurité lors d'un procès au pénal". J'aimerais attirer votre
23 attention sur le paragraphe 52.
24 Mme MacGREGOR : [interprétation] Et il faudrait agrandir le paragraphe 52
25 dans la version en B/C/S, le côté gauche du paragraphe.
26 Q. Où on peut lire :
27 "Lorsqu'il y a des doutes raisonnables, avoir des soupçons qu'un crime ait
28 été commis relevant de la compétence de l'organe chargé de la sécurité…" et
Page 25064
1 cetera.
2 Pouvez-vous expliquer à la Chambre quels sont les types de crime qui
3 relèveraient de la compétence de l'organe chargé de la sécurité comme cela
4 est mentionné ici ?
5 R. Je ne me souviendrai peut-être pas de tous types de crimes prévus par
6 la loi, mais avant cela, il faut que je vous rappelle que ces règles du
7 service de l'organe chargé de la sécurité s'appliquaient en temps de paix,
8 et cela a été repris à l'ancienne JNA. Dans ces règles du service de la
9 JNA, il est dit, il me semble, entre autres, que des infractions pénales -
10 ici il est question des infractions pénales commises à l'encontre des
11 membres des forces armées - sont les infractions pénales par la commission
12 desquelles la sécurité et la propreté [comme interprété] des forces armées
13 sont menacées.
14 Il faut que je sois peut-être plus clair. Dans ce paragraphe, il est
15 question d'infractions pénales commises à l'encontre des membres des forces
16 armées ou les forces armées.
17 Q. Vous avez dit que ces règles ont été reprises à l'ancienne JNA. Est-ce
18 qu'il est vrai que la VRS a adopté ces règles ou la plupart de ces règles ?
19 R. Oui. J'ai dit que ces règles ont été reprises à l'ancienne JNA et que
20 ces règles étaient appliquées en temps paix. Mais étant donné que la
21 Republika Srpska n'a jamais déclaré l'état de guerre, nous avons continué à
22 appliquer les règles en temps de paix, et ces règles étaient en vigueur sur
23 le territoire de la Republika Srpska.
24 Q. Et c'était pendant les années de la guerre, bien que du point de vue
25 technique la VRS n'ait pas déclaré la guerre, si je vous ai bien compris ?
26 R. Oui, la Republika Srpska n'a pas déclaré l'état de guerre, et non pas
27 la VRS. L'état de guerre est proclamé par l'assemblée en tant qu'organe
28 suprême du pouvoir. Et vu que cela n'est pas arrivé dans la Republika
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1 Srpska, alors l'armée de la Republika Srpska fonctionnait selon les règles
2 appliquées en temps de paix, et c'est ainsi que le service de la sécurité
3 appliquait ces règles de service reprises à la JNA.
4 Q. Merci pour cette clarification. On continue à lire le paragraphe 52 :
5 "…les officiers autorisés des organes chargés de la sécurité sont obligés
6 de prendre des mesures nécessaires pour s'assurer que les auteurs de crime
7 soient retrouvés, pour que le complice ne se sauve pas, pour que des objets
8 ou des traces de crime soient préservées et sécurisées, et pour rassembler
9 toutes les informations qui pourraient être utiles pour entamer une
10 procédure au pénal."
11 Est-ce que cela correspond à ce que vous avez compris comme étant des
12 obligations pendant que vous étiez au département du renseignement du SRK ?
13 R. Ici, il s'agit des obligations des organes de la sécurité, et c'est
14 tout à fait différent par rapport aux obligations des organes du
15 renseignement, où le titre du chapitre 5, on peut lire : "Les procédures
16 appliquées par les organes chargés de la sécurité pour ce qui est des
17 procès au pénal." Et ils jouaient un certain rôle lors des procès au pénal,
18 pourtant les organes chargés du renseignement ne s'occupaient pas de cela.
19 Q. Donc, on vous a pas demandé de, par exemple, prendre des mesures
20 nécessaires pour s'assurer que l'auteur de crime soit retrouvé ?
21 R. Cela n'est pas à prévoir par la loi. Nous n'étions pas tenus par la loi
22 de procéder ainsi.
23 Q. Vous vous êtes concentré sur l'utilisation du mot "organes de sécurité"
24 en haut de ce chapitre. Et j'aimerais qu'on regarde plus en détail ces
25 règles où cette expression est définie pour pouvoir mieux la comprendre.
26 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce qu'on peut pour cela afficher le
27 paragraphe 2. En anglais et en B/C/S ce paragraphe se trouve à la page
28 numéro 6.
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1 Q. Maintenant, on va regarder le chapitre intitulé : "Compétence et tâches
2 des organes chargés de la sécurité." Etes-vous d'accord lorsque je dis
3 qu'il ne s'agit que d'organes de la sécurité et non pas d'organes des
4 renseignements ?
5 R. C'est exact. Je suis d'accord.
6 Q. Regardez le paragraphe 2, l'on fait référence à identifier et empêcher
7 des activités qui visent les forces armées et la préparation de ces forces
8 armées en ce qui concerne la défense du pays. Votre tâche était
9 d'identifier les informations qui auraient fait en sorte que le SRK ne soit
10 menacé ?
11 R. Oui, oui.
12 Mme MacGREGOR : [interprétation] Si on peut regarder maintenant le
13 paragraphe 6(b). C'est à la même page dans la version B/C/S mais à la page
14 suivante en anglais.
15 Q. Et je cite :
16 "Les organes de la sécurité sont responsables pour la détection, la
17 poursuite, et l'empêchement des activités hostiles perpétrées par des
18 individus, des groupes, ou des organisations et qui viseraient les forces
19 armées et les membres des forces armées…"
20 Etes-vous d'accord que dans vos responsabilités il fallait, entre autres,
21 procéder à la détection, à la poursuite, et l'empêchement de ces activités
22 hostiles ?
23 R. Ce qui figure dans ce paragraphe fait référence aux activités de
24 contre-renseignement effectuées par les organes de la sécurité et la police
25 militaire. Donc ce sont les activités de contre-renseignement dont le but
26 est d'empêcher de faire en sorte que les unités de la JNA ou de la VRS
27 soient menacées d'une façon quelconque.
28 Il faut faire le distinguo entre le travail de sécurité et le travail de
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1 renseignement, les deux fonctions sont tout à fait différentes.
2 Q. Oui, je comprends. J'essaie de le faire. Dans le paragraphe 6(b), je ne
3 vois aucune référence aux activités de contre-renseignement. Est-ce que
4 vous voulez bien me dire là où il y aurait une telle référence ?
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les contre-renseignements, d'après ce
6 que nous dit le témoin, c'est la fonction de la sécurité; donc ici, il
7 s'agit de contre-renseignement puisqu'il s'agit de la sécurité.
8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Juge, si je peux être
9 autorisée à lui poser des questions. Puisque tout le manuel concerne les
10 organes de sécurité --
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est cela.
12 Mme MacGREGOR : [interprétation] -- j'aimerais lui poser une question en ce
13 qui concerne sa compréhension de ce terme.
14 Q. Encore une fois, je vous repose la question : est-ce qu'il y a une
15 référence spécifique qui est fait au contre-renseignement dans le
16 paragraphe 6(b) ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. C'est dans le titre. On dit :
18 "Organes de sécurité ont les tâches suivantes." Donc on dit bien "organes
19 de sécurité".
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question est de savoir si
21 on parle de "contre-renseignement" parce que cela fait partie de sa
22 réponse. Je vais demander à Mme MacGregor si elle veut bien poursuivre ce
23 sujet en posant d'autres questions.
24 Mme MacGREGOR : [interprétation]
25 Q. Il y a deux questions que j'essaie de clarifier avec vous, Monsieur
26 Bukva. Donc nous allons commencer par ce que vous avez dit en ce qui
27 concerne le paragraphe 6(b) qui fait référence aux activités de contre-
28 renseignement. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi d'après vous le
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1 6(b) ne parle que d'activités de contre-renseignement ?
2 R. C'est pas seulement le 6(b) qui parle des activités de contre-
3 renseignement. En général, toutes les fonctions des organes de sécurité
4 pourraient porter un seul nom, le contre-renseignement, la protection des
5 unités et des institutions de l'armée de la Republika Srpska. Donc la
6 protection par rapport à des menaces provenant du côté adverse, donc de
7 l'ennemi. Un seul terme qui couvrirait toutes les mesures de la part des
8 organes de renseignement et de sécurité sont des activités de contre-
9 renseignement. C'est-à-dire la prévention de certaines activités
10 organisationnelles, toutes sortes de mesures prises par les organes de la
11 sécurité.
12 Q. Dans votre réponse vous venez de nous dire que :
13 "…sous un seul nom, toutes les mesures effectuées par les organes de
14 renseignement et de sécurité sont des activités de contre-renseignement."
15 Ensuite vous avez dit :
16 "Sont des mesures de prévention, organisationnelles, toutes sortes de
17 mesures entreprises par les organes de sécurité."
18 Donc ce n'est pas tout à fait la même chose dans les deux phrases. Dans la
19 première phrase, l'implication est que ce sont des organes de renseignement
20 qui entreprennent des activités de contre-renseignement. Donc, je vous pose
21 la question, d'après vous, conformément à votre compréhension du terme,
22 est-ce que les organes de renseignement effectuent des activités de contre-
23 renseignement ?
24 R. Non, vous n'avez pas bien compris ce que j'ai dit. Les organes de
25 renseignement ne sont pas responsables des mesures de contre-renseignement.
26 Les mesures de contre-renseignement sont le résultat du travail effectué et
27 de l'évaluation de la situation, donc le résultat d'informations, données,
28 collectées, et l'évaluation de la situation.
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1 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut ralentir.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
3 voulez bien ralentir, et est-ce que vous voulez bien reprendre votre
4 réponse lorsque vous dites :
5 "…les résultats des informations qui sont collectées et l'évaluation de la
6 situation…"
7 Donc, recommencez à partir de ce point-là.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Sur la base des renseignements récoltés
9 et les conclusions d'une évaluation de la situation, les organes de la
10 sécurité proposent des mesures de prévention ou des mesures de nature
11 organisationnelle, ou technique, ou autre, visant à neutraliser les
12 influences ou les effets négatifs sur les unités de l'armée de la Republika
13 Srpska provenant du côté de l'ennemi.
14 Mme MacGREGOR : [interprétation]
15 Q. J'ai comme l'impression que vous êtes en train de nous souligner le
16 fait que ce sont seulement les organes de la sécurité qui sont impliqués
17 dans les activités ou l'évaluation de contre-renseignement. Je fais
18 référence à ce que vous avez dit plus tôt aujourd'hui à la page temporaire
19 49. Je vous ai posé une question en ce qui concerne la référence au
20 paragraphe 29 du même document, à l'évaluation du contre-interrogatoire, et
21 vous avez donné une réponse, et je commence à la ligne 19 de la page 49 :
22 "L'évaluation de contre-renseignement est un processus de réflexion dans le
23 contexte du travail de renseignement des organes de renseignement de la
24 sécurité. Cela fait partie des responsabilités des organes de sécurité."
25 Peut-être que c'est moi qui ai mal compris, mais je pense qu'il y a au
26 moins deux fois où vous avez parlé des activités de contre-renseignement
27 comme faisant partie des responsabilités et de l'organe de la sécurité et
28 de l'organe du renseignement. Donc, voulez-vous bien nous préciser la
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1 situation, est-ce que c'était le devoir ou la responsabilité de ces deux
2 types d'organes ?
3 R. Non, il s'agit d'un malentendu, et je vous prie de m'excuser si je suis
4 à la source de ce malentendu. Mais j'ai dit, et je me répète : les organes
5 de renseignement travaillent sur la base des renseignements, et cela n'a
6 rien à voir avec les contre-renseignements. Ce travail n'a rien à voir avec
7 le travail de contre-renseignement. En ce qui concerne les organes de la
8 sécurité, et j'ai dit que lorsque je parle de l'évaluation de contre-
9 renseignement, c'est la méthode de travail de base des organes de la
10 sécurité et exclusivement de ces organes de sécurité. Donc, je ne comprends
11 pas d'où vient ce malentendu. Donc, la méthode de travail des organes de
12 sécurité est les contre-renseignements, et j'ai dit que c'était un
13 processus, une démarche qui est permanente.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame MacGregor, il faut peut-être
15 faire un distinguo entre le contre-renseignement et l'évaluation de contre-
16 renseignement. Ce n'est pas la même chose.
17 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Juge. Je vais
18 passer en revue ce témoignage. Je pense que c'est quelque chose qui ne
19 ressort pas très clairement de ce qui a été dit.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais que l'on précise la
21 situation. Et je vais commencer par vous dire comment j'ai compris ce que
22 vous avez dit dans votre témoignage, et vous allez pouvoir confirmer ou
23 infirmer et me dire que je n'ai rien compris.
24 D'après ma compréhension, le renseignement, c'est la collecte de toutes
25 sortes d'informations, surtout concernant les forces ennemies, des
26 renseignements qui sont pertinents du point de vue de la prise de décisions
27 opérationnelles. Est-ce exact ? Est-ce que j'ai bien compris ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en principe, oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après moi, les contre-renseignements,
2 là il s'agit d'une activité qui vise à saper les renseignements des forces
3 armées adverses; bloquer leurs sources d'information, par exemple, ou
4 empêcher qu'ils obtiennent des informations secrètes de la part de vos
5 forces armées. J'ai également compris que vous avez parlé de la collecte
6 d'information concernant l'ennemi, donc les renseignements, et de la
7 responsabilité du service des renseignements; tandis que saper, bloquer,
8 frustrer les activités de renseignement des forces armées adverses, ça, par
9 contre, c'est la responsabilité de l'unité de la sécurité. C'est ainsi,
10 plus ou moins, que j'ai compris ce que vous avez dit. J'aimerais savoir si
11 j'ai bien compris. Vous allez peut-être me dire que je n'ai pas compris du
12 tout.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez parfaitement bien compris la
14 situation, c'est exactement cela.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais rougir. Madame MacGregor, il
16 faudrait peut-être que vous poursuiviez votre contre-interrogatoire.
17 Mme MacGREGOR : [hors micro]
18 L'INTERPRÈTE : Veuillez parler dans un microphone.
19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Si nous revenons au paragraphe 6(b).
20 Q. Voilà ce que je vous ai lu :
21 "Les organes de la sécurité sont responsables pour la détection, la
22 poursuite et l'empêchement d'activités hostiles de la part des individus,
23 des groupes ou des organisations qui visent les forces armées et les
24 membres des forces armées."
25 Etes-vous d'accord que dans vos responsabilités, vous deviez vous occuper
26 de la détection et de la poursuite de telles informations ?
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que c'était le 6(a).
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.
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1 Mme MacGREGOR : [interprétation]
2 Q. C'est le 6(b), on parle de détection -- ah oui, pardon, excusez-moi.
3 C'est le mot "poursuite", "tracer". Monsieur le Témoin, voulez-vous bien
4 regarder le paragraphe 6(a).
5 Mme MacGREGOR : [interprétation] Et j'aimerais remercier le Juge Fluegge.
6 Q. "La détection, le traçage, et l'empêchement d'activités
7 d'intelligence…"
8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Non, excusez-moi, je suis désolée. Je
9 reviens toujours quand même à 6(b) mais j'enlève un terme --
10 Q. Colonel, est-ce que vous aviez la responsabilité pour la détection et
11 l'empêchement d'activités hostiles de la part d'individus, groupes ou
12 organisations contre les forces armées ?
13 R. Encore une fois, dans votre question, ce que vous dites m'indique qu'il
14 y a peut-être eu un malentendu. Non, les activités de renseignement sont
15 dirigées contre l'ennemi et pas contre ses propres forces. Dans le 6(b),
16 vous parlez du travail effectué par et exclusivement par les organes de la
17 sécurité.
18 Q. Etes-vous d'accord que le titre de ce manuel est : "Règles de service
19 pour les organes de sécurité militaire", tout le manuel ?
20 R. Oui, oui. Effectivement, je crois que c'est ce qui est indiqué à la
21 page de garde du document. Ce sont les règles des organes de sécurité.
22 Q. Et ces règles dictaient vos obligations dans le cadre de l'organe des
23 renseignements ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Je voulais soulever une objection
25 tout à l'heure. Maintenant, vous avez à la page 49 la question qui a été
26 posée en ce qui concerne les organes de sécurité et pas les organes de
27 renseignement. Et toutes les réponses qui ont été données concernaient les
28 organes de sécurité --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, bon, tout d'abord, si vous
2 souhaitez nous dire qu'il s'agit d'une déformation de ce qui a été dit par
3 le témoin --
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous acceptons cette objection.
6 M. LUKIC : [interprétation] Il y a des règles distincts pour ce service.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a eu une décision, Maître Lukic,
8 que de toute façon nous avons accepté cette objection.
9 Veuillez, Madame MacGregor, reposer votre question.
10 Mme MACGREGOR : [interprétation] Je ne suis pas sûre que j'ai bien compris
11 l'objection. Je fais référence au témoignage donné par ce même témoin
12 lorsque nous avions parlé de ce document, la première fois que nous avions
13 regardé ce document, et je vais trouver la référence si vous voulez, mais
14 je vois que nous avons déjà dépassé le temps imparti pour la journée, mais
15 je ne fais pas référence à ce qui a été dit juste il y a quelques minutes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Ce que j'aurais dû faire peut-
17 être, c'était de vous donner la possibilité de réponde. Vous faites
18 référence à quoi exactement, si ce n'est pas la page 49 ?
19 M. LUKIC : [interprétation] C'est 49, ligne 3.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
21 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'était pas juste il y a quelques instants.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mme MacGregor a une possibilité
23 maintenant d'indiquer à quelle partie elle fait référence, si ce n'est pas
24 ce à quoi fait référence Me Lukic.
25 Mme MACGREGOR : [interprétation] Si vous m'accordez juste un instant, je
26 l'aurais trouvé rapidement.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous l'avez trouvé?
28 Mme MACGREGOR : [interprétation] Oui. Il s'agit de la page du compte rendu
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1 numéro 48, lorsque j'ai montré au colonel Bukva ce document pour la
2 première fois. A la ligne 24, je lui ai posé la question suivante :
3 "Est-ce que ce document comprend les règles de service de votre unité ?"
4 Sa réponse était : "Oui."
5 Et c'était la réponse à ma question concernant cela à ce moment-là.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et dans votre question suivante, il
7 est clairement dit que ce paragraphe fait référence aux organes de sécurité
8 qui procèdent à une évaluation de contre-renseignement.
9 Mme MACGREGOR : [interprétation] Oui. La question suivante portait
10 concrètement sur le paragraphe 28, mais l'essentiel est, et c'est ce que
11 j'ai essaie dire, est que le manuel tout entier concerne les organes
12 chargés de la sécurité. C'est donc sur quoi j'ai fait référence.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais cela n'est pas contesté. Tout
14 cela concerne les organes de la sécurité.
15 Mme MACGREGOR : [interprétation] Et il a témoigné que le manuel
16 s'appliquait à son travail. J'essaie de confirmer cela.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et je pense que --
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cela concernait son unité. Est-ce
19 que ce document contient les règles de travail de son unité ? C'était votre
20 question, mais ce n'était pas très clair. A quelle unité avez-vous fait
21 référence ?
22 Mme MACGREGOR : [interprétation] Je vais poser la question à lui avec plus
23 de précision.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous voulez donc développer
25 davantage cette question pour savoir quelles étaient les unités, les
26 tâches, de quelles unités, est-ce qu'il s'agissait des tâches de sécurité,
27 du renseignement, il faut que cela soit distingué de façon claire, parce
28 que les aspects organisationnels ne sont pas les mêmes que les aspects
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1 fonctionnels. Pour ce qui est des tâches des unités, pensez-y s'il vous
2 plaît, et c'est à vous de voir si vous voulez développer davantage ce
3 sujet.
4 Mme MACGREGOR : [interprétation] J'ai juste une question.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez cette question au témoin.
6 Mme MACGREGOR : [interprétation] Je retire cette question.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.
8 Mme MACGREGOR : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais regardez l'heure.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de lever l'audience.
11 Mme MACGREGOR : [interprétation] Excusez-moi. C'est ce que je voulais dire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous retirez cette question
13 seulement pour aujourd'hui ou pour la semaine ?
14 Mme MACGREGOR : [interprétation] J'ai encore quelques questions à poser à
15 ce témoin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas la question que vous
17 avez voulu poser.
18 Mme MACGREGOR : [interprétation] Je vais donc utiliser cette possibilité et
19 y réfléchir.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Je pense que tout le monde est
21 d'accord avec cela.
22 Monsieur Bukva, nous allons lever l'audience, et nous allons le reprendre
23 demain matin à 9 heures 30 dans le même prétoire, puisqu'on m'a informé
24 qu'il y a toujours des problèmes techniques dans le prétoire numéro I.
25 Mais avant de quitter le prétoire, Monsieur Bukva, j'aimerais vous
26 dire que vous ne devez parler à personne concernant votre témoignage
27 jusqu'ici ou concernant le témoignage que vous allez faire demain. Est-ce
28 que cela vous éclaire ? Si oui, vous pouvez suivre M. l'Huissier.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor, pour ce qui est
4 du temps, pouvez-vous nous dire de combien de temps vous allez avoir besoin
5 ?
6 Mme MACGREGOR : [interprétation] Je crois que j'ai déjà utilisé une
7 moitié du temps qui m'a été imparti, et j'ai l'intention d'en finir avec
8 mes questions demain, probablement pas lors du premier volet de l'audience,
9 mais plutôt pendant le deuxième volet. J'imagine que j'ai encore une heure
10 ou une heure et demie pour poser mes questions.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est clair à nous. Nous levons
12 l'audience, et nous reprenons demain, mardi, 2 septembre, à 9 heures 30
13 dans la même salle d'audience numéro II.
14 --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le mardi, 2
15 septembre 2014, à 9 heures 30.
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