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1 Le lundi 8 septembre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et autour du prétoire.
7 Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, citez le numéro de l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président,
9 Monsieur le Juge. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko
10 Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 Le Juge Moloto est autorisé à ne pas siéger aujourd'hui pour des raisons
13 autorisées par le Tribunal pendant une période courte, et le Juge Fluegge
14 et moi-même, nous sommes persuadés que c'est dans l'intérêt de la justice
15 de continuer à siéger en l'absence du Juge Moloto. Et puisque nous pensons
16 que cela ne serait pas plus long que cinq jours, nous avons décidé de
17 travailler conformément à l'article 15 bis.
18 Est-ce qu'il y a des questions préliminaires ? Je n'ai pas été informé là-
19 dessus. Par conséquent, nous invitons la Défense à citer à la barre le
20 témoin suivant, et ce témoin va déposer par le biais de conférence vidéo.
21 Maître Ivetic.
22 M. IVETIC : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président. La Défense
23 appelle M. Milosav Gagovic comme le témoin suivant par le biais de
24 conférence vidéo.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il faut voir si le lien
26 fonctionne pour pouvoir procéder à sa déposition par le biais d'une
27 conférence vidéo.
28 Mme LA GREFFIÈRE [à Belgrade] : [interprétation] Bonjour, Monsieur le
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1 Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière.
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire via vidéoconférence]
4 Mme LA GREFFIÈRE [à Belgrade] : [interprétation] Nous pouvons vous entendre
5 et vous voir, et le témoin vient d'entrer dans la pièce pour conférence
6 vidéo.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire qui d'autre se
8 trouve dans cette pièce ?
9 Mme LA GREFFIÈRE [à Belgrade] : [interprétation] Moi-même, le témoin et un
10 technicien.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Bonjour, Monsieur le Témoin, Monsieur Gagovic. C'est votre nom, je suppose.
13 Je vois que vous vous êtes mis les casques maintenant.
14 Bonjour, Monsieur Gagovic, je suppose que c'est votre nom.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gagovic, avant de commencer
17 votre déposition, d'après les dispositions du Règlement de procédure et de
18 preuve, vous devez prononcer le texte de la déclaration solennelle. On va
19 vous remettre le texte. Je vous invite à le lire.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 LE TÉMOIN : MILOSAV GAGOVIC [Assermenté]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Gagovic. Veuillez vous
26 asseoir.
27 Monsieur Gagovic, Me Ivetic va vous poser des questions d'abord. Me Ivetic
28 est membre de l'équipe de la Défense de M. Mladic.
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1 Maître Ivetic, vous avez la parole.
2 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel. Pouvez-vous décliner votre nom de
5 famille et votre prénom pour que cela soit consigné au compte rendu.
6 R. Bonjour. Je suis colonel à la retraite. Milosav Gagovic.
7 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche la pièce
8 1D4121, il s'agit de la déclaration faite par ce témoin dans l'affaire
9 Karadzic.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est pas la peine de me montrer cela puisque
11 les lettres sont trop petites. Je ne vois rien. Je vois le document qui est
12 devant moi, il est là.
13 M. IVETIC : [interprétation] J'attends que le même document soit affiché
14 dans le système du prétoire électronique, ici, dans cette salle d'audience.
15 S'il vous plaît, il faut maintenant qu'on affiche la dernière page
16 dans la langue serbe.
17 Q. Monsieur, j'aimerais attirer votre attention sur la signature qui se
18 trouve en bas de la page et j'aimerais que vous nous disiez à qui
19 appartient cette signature.
20 R. C'est ma signature.
21 Q. Et après avoir signé cette déclaration dans l'affaire Karadzic, est-ce
22 que vous avez eu l'occasion de parcourir cette même déclaration en serbe
23 pour voir si tout est correctement consigné ?
24 R. Je viens de la lire. Oui, je l'ai lue et je l'ai signée après l'avoir
25 parcourue à l'époque.
26 Q. Est-ce que vous maintenez tout ce qui est contenu dans votre
27 déclaration écrite comme étant exact ?
28 R. Oui.
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1 Q. Monsieur le Témoin, si je vous posais aujourd'hui les questions
2 concernant les mêmes sujets qui sont contenus dans votre déclaration
3 écrite, est-ce que vos réponses seraient identiques comme celles que vous
4 avez données dans votre déclaration ?
5 R. Oui.
6 Q. Etant donné que vous avez prononcé la déclaration solennelle pour dire
7 la vérité, est-ce que les réponses contenues dans la déclaration seraient
8 véridiques ?
9 R. Oui.
10 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que cette
11 déclaration, 1D4121, soit versée au dossier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la
13 cote pour cette déclaration ?
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D622.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier
16 puisqu'il n'y a pas d'objection à son versement au dossier.
17 Continuez.
18 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
19 Nous avons également trois pièces connexes qui n'ont pas été versées au
20 dossier jusque ici par rapport à cinq pièces connexes mentionnées dans la
21 déclaration. Pourtant, puisque la déclaration est faite dans l'affaire
22 Karadzic, il s'agit des numéros 65 ter de cette affaire. Et j'aimerais que
23 la Chambre nous donne des instructions pour savoir comment mémoriser des
24 numéros correspondants à l'affaire Mladic. Je propose de communiquer un
25 tableau avec des pièces supplémentaires avec des numéros, et ensuite le
26 greffier peut donner des cotes concernant le téléchargement de ces pièces
27 dans le prétoire électronique.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour ce qui est du tableau, je vois
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1 que Mme Bibles hoche de la tête, donc cela sera une solution appropriée.
2 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, c'est correct.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez donc
4 soumettre un tableau.
5 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
6 Maintenant, je vais lire le résumé de la déclaration de ce témoin. On
7 a expliqué au témoin pourquoi cela doit être fait.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
9 M. IVETIC : [interprétation] Entre 1988 et 1992, le colonel Gagovic était
10 assistant chargé de la logistique au sein du 4e Corps de la JNA à Sarajevo.
11 Du 10 mai 1992 au 1er juin 1992, il était commandant du 4e Corps de Sarajevo
12 par intérim.
13 Sa déposition est que le SDA, à la tête duquel se trouvait Alija
14 Izetbegovic, semblait avoir suivi les objectifs qui ont été déclarés
15 publiquement par Izetbegovic, à savoir qu'un Etat islamique devait être
16 créé en Bosnie-Herzégovine, alors que le SDS et le Dr Karadzic voulaient
17 que tous les peuples constitutifs de la Bosnie-Herzégovine soient traités
18 de façon égale.
19 Déjà en 1990 et 1991, le 4e Corps recevait des informations concernant la
20 création des paramilitaires du SDA et du HDZ en Bosnie-Herzégovine. Le
21 référendum sur l'indépendance a été présenté par Izetbegovic à la JNA comme
22 étant un moyen ou une tentative de rendre plus forte sa position dans les
23 négociations avec d'autres présidents d'autres républiques et non pas un
24 moyen pour l'indépendance.
25 Après ledit référendum, la chasse aux sorcières contre les Serbes à
26 Sarajevo a commencé. Des Serbes ont été tués et leurs familles ont reçu des
27 menaces pour qu'elles quittent leurs appartements, sinon ils seraient tués.
28 Le commandant des forces paramilitaires était Sefer Halilovic, et ces
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1 forces paramilitaires étaient composées des Musulmans provenant de la
2 région de Sandzak en Serbie. Ces formations ont attaqué Ilidza en avril
3 1992 de la direction de Sokolovic Kolonija. La présidence de la Bosnie-
4 Herzégovine a demandé à la JNA d'intervenir et d'envoyer une unité dans
5 cette zone. Pourtant, lorsque la JNA a exécuté cela, l'équipage d'un
6 transport blindé de troupes de la JNA a été capturé et tué par les forces
7 musulmanes.
8 Après que la JNA ait été bloquée dans sa caserne, les forces musulmanes ont
9 attaqué l'aéroport. La JNA a conclu un accord avec Alija Izetbegovic, et
10 lors de la conclusion de cet accord étaient présents le général MacKenzie
11 et Colm Doyle, et l'accord portait sur le retrait pacifique de la JNA de
12 Sarajevo. Pourtant, le côté musulman attaquait le convoi et est revenu sur
13 l'accord et n'a pas respecté l'accord en tuant cinq colonels de la JNA,
14 huit policiers militaires et une femme civile musulmane qui servait dans la
15 JNA, alors que d'autres ont été capturés et blessés. Ceux qui ont été
16 capturés ont été passés à tabac dans le complexe des sports Partizan.
17 Le témoin est conscient de plusieurs documents rendus par les responsables
18 musulmans à Sarajevo donnant des instructions que les convois de la JNA
19 devaient être attaqués.
20 Le témoin déclare que la JNA n'a pas œuvré sur la division de Sarajevo.
21 C'est la fin du résumé de la déposition de ce témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic. Si vous avez des
23 questions supplémentaires à poser par rapport à ce résumé, vous pouvez les
24 poser au témoin.
25 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
26 Q. Colonel, j'ai quelques questions à vous poser. Regardons d'abord le
27 paragraphe 11, à la page 3 dans la version en anglais et la page 5 en
28 serbe, pour ce qui est de votre déclaration.
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1 R. Pour moi, c'est la même.
2 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de la chasse aux sorcières contre
3 les Serbes à Sarajevo qui est arrivée après le référendum en Bosnie-
4 Herzégovine. Qui étaient les auteurs de ces divers incidents et meurtres
5 que vous avez décrits dans ce paragraphe ?
6 R. Les auteurs principaux de ces meurtres que j'ai mentionnés dans ce
7 paragraphe, après le référendum, étaient jusqu'alors les forces
8 paramilitaires musulmanes. Qui, d'après moi, ont été soutenues par les
9 responsables légaux.
10 Puisqu'ils ont commencé par le meurtre lors d'une attaque contre les
11 invités aux noces serbes à Bascarsija, Nikola Gadovic a été tué, un prêtre
12 a été blessé, le prêtre qui --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
14 Est-ce que le témoin pourrait se rapprocher du microphone, puisque les
15 interprètes ont des difficultés pour vous entendre. Et est-ce qu'on peut
16 recommencer par le début.
17 Pourriez-vous dire quelques mots, d'abord, Monsieur le Témoin, pour
18 voir si les interprètes sont en mesure de vous entendre ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez maintenant ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des problèmes
21 concernant l'interprétation ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu de problème jusqu'ici.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il semble qu'il y ait un problème
24 technique, puisque lorsque le témoin commence à parler, je peux l'entendre
25 distinctement.
26 Et après -- pourriez-vous prononcer encore quelques mots, Monsieur
27 Gagovic ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois continuer où je me suis
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1 arrêté ? Le premier incident est arrivé aux noces où Nikola Gadovic, père
2 du mari, a été tué et le prêtre a été blessé, le prêtre qui devait donc
3 s'occuper de ce mariage.
4 Après quoi, Saso Mucevic [phon] a été liquidé, un sportif qui était membre
5 de la représentation de la Bosnie-Herzégovine pour les arts martiaux, et il
6 a déclaré qu'il ne voulait pas participer aux compétitions de la
7 représentation de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat indépendant.
8 Ensuite, ils ont liquidé deux frères Trifkovic. L'un d'eux a été crucifié
9 au cimetière juif, comme cela a été le cas avec Jésus.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous arrêter là,
11 s'il vous plaît. Vous êtes en train de répéter ce qui se trouve dans votre
12 déclaration. La question était de savoir qui était responsable de ces
13 incidents ? Donc, il n'est pas nécessaire de répéter et de décrire à
14 nouveau ces incidents.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas dans quelle mesure vous
16 disposez de ces informations. C'étaient les responsables légaux de la ville
17 de Sarajevo et de la République de Bosnie-Herzégovine qui en étaient
18 responsables, puisque tout ce qui se passe au sein d'un Etat, au sein d'une
19 république, relève de la compétence des organes qui dirigent cet Etat. Et
20 les auteurs de ces incidents étaient membres des forces paramilitaires et
21 des forces parapolicières qui, à l'époque, étaient composées des Musulmans.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, peut-être que la source
23 de connaissance concernant l'identification des auteurs est quelque chose
24 qui mérite plus d'attention.
25 M. IVETIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous dire à la Chambre comment vous avez
27 obtenu ces informations concernant les auteurs des incidents mentionnés au
28 paragraphe 11 de votre déclaration ?
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1 R. C'est ce que j'ai appris dans les médias, parce que les informations
2 là-dessus ont été diffusées, et également dans la presse. Donc, tout ce qui
3 se passait était diffusé par les médias. On voyait des victimes de ces
4 incidents, leurs enterrements, et cetera.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, est-ce que vous
6 contestez que ces incidents se soient passés ?
7 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous contestez cela ?
9 Mme BIBLES : [interprétation] Concernant les événements mêmes, évidemment,
10 il y a eu des dépositions là-dessus. Des détails peuvent faire l'objet de
11 contestation. Mais pour ce qui est des événements mêmes, puisqu'il y avait
12 des informations qui ont été diffusées là-dessus et des dépositions
13 également, alors, cela, on ne le conteste pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'Accusation ne conteste pas le fait
15 qu'une attaque ait été lancée et que ce n'étaient pas les Serbes qui ont
16 attaqué les invités des noces, sans dire qui exactement en était
17 responsable.
18 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais reporter ma conclusion là-dessus.
19 Mais avant, je suis d'accord avec vous.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour le moment, cela n'est pas
21 contesté.
22 Maître Ivetic, continuez.
23 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela pourrait être clair que la
25 partie dans la déclaration où les auteurs sont mentionnés, il n'est pas
26 surprenant de voir que le témoin a appris cela des médias ou de la
27 télévision, et on pourrait peut-être regarder dans ces médias ce qui a été
28 dit pour ce qui est de ces événements, si les événements mêmes ne sont pas
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1 contestés.
2 Continuez, Maître Ivetic.
3 M. IVETIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce qu'on peut passer au paragraphe 31 de votre déclaration.
5 M. IVETIC : [interprétation] Qui se trouve à la page 11 en serbe et à la
6 page 7 et à la page 8 en anglais.
7 Q. Vous décrivez, Monsieur le Témoin, dans ces paragraphes la situation
8 qui prévalait à l'époque concernant le dépôt ou l'entrepôt d'armes à
9 Faletici. Pouvez-vous nous dire comment l'attaque s'est passée, qui a
10 attaqué qui, et comment la TO serbe a été impliquée à cet incident ?
11 R. Pour ce qui est de l'entrepôt d'armes à Faletici, je peux dire que cet
12 entrepôt a été sécurisé par les membres de la JNA. L'attaque a été lancée
13 par les forces paramilitaires musulmanes. Il y a eu un conflit entre ceux
14 qui assuraient la sécurité de l'entrepôt et les assaillants. Et à la
15 proximité de l'entrepôt se trouvait une compagnie de la Défense
16 territoriale de la municipalité de Pale, la TO serbe, puisque cet entrepôt
17 se trouve en moitié de la route entre Pale et Sarajevo. Et la compagnie a
18 voulu protéger l'entrepôt. Les forces musulmanes se sont retirées. Et
19 d'après les informations dont on disposait à l'époque, il n'y a pas eu de
20 morts ni de blessés, ni côté serbe, ni côté musulman.
21 Mais les forces serbes se sont emparées des armes et de l'équipement qui se
22 trouvaient dans l'entrepôt à Faletici. La présidence de la Bosnie-
23 Herzégovine est intervenue auprès du commandement du 2e District militaire
24 et a demandé à ce qu'on leur donne deux tiers de ces armes puisque, d'après
25 la composition ethnique de la population, d'après le nombre de Serbes, de
26 Croates et de Musulmans, on leur devait cette partie des armes. Puisque la
27 JNA ne pouvait pas faire revenir ces armes, c'est de l'entrepôt de Pancevo
28 que l'état-major général a décidé de faire acheminer une certaine quantité
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1 d'armes d'infanterie légère.
2 Et en accord avec la présidence de la Bosnie-Herzégovine, avec le
3 commandement de la FORPRONU, ces armes devaient être acheminées vers les
4 locaux où se trouvait la FORPRONU, à savoir dans des bâtiments où se
5 trouvait l'ancien siège de la PTT à Sarajevo, pour que les forces
6 paramilitaires et la population ne s'emparent pas de ces armes. Mais
7 lorsque les premiers camions à remorque étaient arrivés sur le territoire
8 couvert par les forces paramilitaires musulmanes, ces camions à remorque
9 ont été arrêtés et les armes ont été pillées dans ces camions à remorque.
10 Et d'autres camions à remorque qui devaient être acheminés dans cette
11 direction ont cessé leur route.
12 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Juste pour tirer un point au clair. Vous
13 avez mentionné Pancevo. Pouvez-vous nous dire où se trouve Pancevo ?
14 R. Pancevo se trouve tout près de Belgrade, en République de Serbie.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser une
16 question au témoin.
17 J'aimerais savoir comment vous, Monsieur Gagovic, vous avez appris tout ce
18 que vous venez de nous dire il y a une minute ? Quelle est la source de vos
19 connaissances ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai appris en personne tout cela puisque j'ai
21 été l'adjoint du chef chargé de la logistique, et ces camions à remorque
22 passaient par Lukavica, où j'étais cantonné avec mes organes. Et nous avons
23 utilisé notre influence pour que ces armes et ces moyens techniques
24 arrivent jusqu'au bâtiment des PTT. Nous avons sécurisé l'itinéraire de ces
25 camions en partant de Nedzarici. Je ne sais pas si vous connaissez cette
26 partie de la ville.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette information.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Mon Colonel, est-ce que la JNA gardait tous les dépôts d'armes ou bien
2 y avait-il d'autres unités qui assuraient la sécurité de ces dépôts ?
3 R. A Sarajevo et autour de Sarajevo, il y avait des dépôts gardés par la
4 Défense territoriale. C'étaient les dépôts des unités plus petites, des
5 compagnies territoriales, des bataillons. Il y avait aussi un dépôt à
6 Busovaca. Ce dépôt appartenait à la JNA, mais leur sécurité était assurée
7 par la Défense territoriale des Croates de Bosnie. Malheureusement, dans ce
8 dépôt, un conflit a éclaté entre les membres de la sécurité croates et
9 musulmans parce que les Musulmans étaient venus chercher des armes pour
10 lesquelles ils pensaient qu'elles leur appartenaient. Et à ce moment-là,
11 dix ou 11 membres de l'unité de la TO de nationalité musulmane ont été
12 tués.
13 Le président Izetbegovic a négocié directement avec Franjo Boras et Boban
14 la résolution de ce problème, parce qu'il y avait le danger de conflit
15 entre la population croate et musulmane. Ils en sont arrivés à une
16 solution. Je ne sais pas quelle a été cette solution. Toujours est-il que
17 l'on n'a pas parlé dans le public de l'événement qui s'est produit dans le
18 dépôt de Busovaca.
19 Q. Monsieur, par rapport à ces dépôts d'armes gardés par la JNA, quels
20 étaient les ordres de l'état-major principal de la JNA qui étaient en
21 vigueur par rapport aux armes ? Est-ce que ceux qui gardaient les dépôts,
22 la JNA notamment, étaient censés distribuer les armes à une quelconque
23 partie au conflit ?
24 R. L'état-major principal avait donné l'ordre de ne donner des armes à
25 personne sans en avoir reçu une autorisation préalable. Les armes étaient
26 gardées et distribuées en accord avec la Défense territoriale, de la TO.
27 Donc, le commandement de la JNA ne pouvait pas prendre des décisions de
28 façon autonome. En ce qui concerne l'utilisation directe de ces armes, dans
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1 ce cas précis, eh bien, ce sont sans doute les commandants de l'état-major
2 régional de la TO qui auraient pu donner cet ordre. Mais vers la fin du
3 mois de septembre, ils ne disposaient plus de ce droit. Donc, l'officier le
4 moins gradé qui pouvait donner l'ordre d'attribuer les armes pour
5 l'entraînement de la TO, eh bien, c'était le grade de commandant de corps
6 d'armée.
7 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner le paragraphe 35 de votre
8 déclaration.
9 M. IVETIC : [interprétation] C'est à la page 78 [comme interprété] en
10 anglais.
11 Q. Ici, Monsieur, vous parlez d'un document où on fait état du changement
12 de nom de certaines unités du 4e Corps d'armée de la JNA. Je voudrais vous
13 demander d'examiner le document P443 [comme interprété] et je voudrais vous
14 demander si c'est bien cela, le document dont vous parlez dans votre
15 déclaration ?
16 R. Oui, c'est le document que je vois sur l'écran. C'est bien ce document-
17 là, le document dont je parle.
18 Q. Monsieur, pendant votre --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais aussi examiner ce document,
20 le document P443 [comme interprété], s'il vous plaît.
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur, dans votre déposition dans l'affaire Dragomir Milosevic, au
23 niveau du compte rendu d'audience page 8 701, vous avez dit ne pas avoir
24 reconnu ce document et vous avez dit de ne pas exclure la possibilité qu'il
25 s'agissait d'un faux. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi aujourd'hui
26 vous avez adopté la position que vous avez adoptée par rapport à ce
27 document ?
28 R. A l'époque où j'ai déposé dans le procès du général Milosevic et au
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1 moment où on m'a montré ce document, j'avais dit que cette signature était
2 bien la mienne. Ensuite, m'a-t-on demandé si cette signature pouvait être
3 falsifiée, et moi j'ai répondu que je n'excluais pas cette possibilité.
4 Cela étant dit, je ne voyais pas pourquoi j'aurais signé un tel document.
5 Mais par la suite, j'ai consulté la personne qui a écrit ce document et
6 cette personne m'a confirmé que l'ordre auquel on fait référence dans ce
7 document, donc un ordre venant du commandement du 2e District militaire, eh
8 bien, que c'était cela l'objectif de cet ordre. Vu que dans le 4e Corps
9 d'armée de la JNA il y avait pour la plupart des recrues originaires de
10 Bosnie-Herzégovine - principalement des Serbes, un petit moins de Musulmans
11 et des Croates - et il y avait aussi quelques officiers, bien sûr, et le 4
12 mai, le 4e Corps d'armée a reçu l'ordre de réaffecter toutes les recrues
13 originaires de la République fédérale de Yougoslavie. Elles devraient être
14 renvoyées en Yougoslavie, mutées. Et le corps en question, le 4e Corps
15 d'armée, devait devenir le Corps de Sarajevo-Romanija.
16 Vu qu'ils savaient combien de citoyens de la RFY se trouvaient dans le 4e
17 Corps d'armée, ils ont décidé qu'ils allaient recruter les soldats de ces
18 unités, le gros de ces corps d'armée, justement parmi les citoyens de
19 Bosnie-Herzégovine. Certaines unités, des nouvelles unités étaient créées
20 aussi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous lui avez posé une
22 question précise, vous lui avez demandé pourquoi aujourd'hui il ne pensait
23 pas que c'était un document qui est faux. Est-ce que cela est contesté ?
24 Est-ce que l'Accusation conteste l'authenticité de ce document ?
25 Mme BIBLES : [interprétation] Nous considérons que c'est un document bel et
26 bien authentique.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors --
28 Mme BIBLES : [interprétation] Il avait contesté cela dans le passé.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, s'il avait contesté cela dans
2 le passé, je ne vois pas pourquoi on pose des questions aussi détaillées ou
3 bien pourquoi on le laisse raconter dans le détail les raisons de son
4 changement de position. Si cela vous intéresse, vous pouvez lui poser des
5 questions à ce sujet. Mais là, il se lance dans des explications qu'on ne
6 lui a pas demandées, à savoir pourquoi le 4e Corps d'armée a changé de nom,
7 et cetera. Je ne suis pas sûr que cela nous intéresse.
8 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Eh bien, j'ai voulu tout simplement
9 attirer votre attention sur le fait qu'il y avait donc des différences
10 entre les différentes dépositions du témoin et j'ai voulu tout simplement
11 explorer les raisons de ces différences. J'espère que vous n'allez pas nous
12 en tenir rigueur à cause de ces différences et nous dire qu'on ne les a pas
13 expliquées.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la déposition présente du témoin
15 n'est pas contestée, et vous, vous acceptez cela aussi. Donc, est-ce que le
16 Procureur, plus tard, va discréditer le témoin parce que dans le passé il
17 n'avait pas exclu la possibilité qu'il s'agissait d'un faux ?
18 Mme BIBLES : [interprétation] Non, au contraire, Monsieur le Président.
19 Nous n'allons pas faire cela puisque nous acceptons sa position présente.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
21 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander au témoin
22 d'examiner sa déclaration, à savoir le document D622. Je vais demander à
23 voir la deuxième page en anglais, en bas de la page, et la troisième page
24 en serbe, le paragraphe 5 de la déclaration.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cette portion-là de la page est
26 expurgée.
27 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. C'est en haut
28 de la page en anglais. Je m'étais référé à la page en B/C/S.
Page 25332
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le cinquième paragraphe ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'ailleurs dans la déclaration on
4 voit une référence au paragraphe 6.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Donc, Monsieur, dans le paragraphe 5, vous --
7 R. Je ne vous entends pas.
8 Q. Est-ce que vous m'entendez à présent ?
9 R. Oui.
10 Q. Monsieur, dans ce paragraphe, vous mentionnez un document qui vient des
11 organes de sécurité de la JNA concernant les paramilitaires de la SDA. Je
12 voudrais vous montrer le document 1D4202.
13 M. IVETIC : [interprétation] Et je vais demander qu'on le voie dans le
14 système de prétoire électronique aussi.
15 Q. La première question que j'ai à vous poser est comme suit : est-ce bien
16 le document auquel vous faites référence dans ce paragraphe de votre
17 déclaration ?
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document se trouve aussi dans la
19 déclaration de l'affaire Karadzic. Est-ce que c'est la bonne cote pour la
20 déclaration en l'espèce ?
21 M. IVETIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le
22 Juge. Dans notre affaire, il s'agit de la pièce à conviction 1D4122.
23 Q. Est-ce bien le même document que le document dont vous parlez dans le
24 cinquième paragraphe de votre déclaration ?
25 R. Oui, c'est le même contenu. Mais, vous savez, ce document a été copié à
26 plusieurs reprises.
27 Q. Ce document parle des membres de la JNA de nationalité musulmane qui
28 ont participé aux réunions de paramilitaires de la SDA. Qu'a fait la JNA
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1 contre ses propres membres qui avaient pris part aux réunions des
2 paramilitaires des Musulmans de Bosnie ?
3 R. Il n'y a pas eu de sanctions. Il n'y a pas eu de mesures, mis à part un
4 entretien avec ces officiers. On leur a dit quelles pourraient être les
5 conséquences de leurs actions si les problèmes de Bosnie-Herzégovine
6 allaient être résolus ou abordés à partir des prises de position de
7 différents partis politiques. Et puis, les organes de sécurité ont suivi
8 leur travail. D'ailleurs, ce rapport a été élaboré par les organes de
9 sécurité. Certains officiers, quand ils ont vu qu'ils étaient suivis, et à
10 partir du moment où ils ont décidé de ne pas abandonner leurs idées, leurs
11 positions, ils ont quitté les rangs de la JNA et ils sont passés de l'autre
12 côté, là où ils pensaient appartenir. Et, que je sache, aucun de ces
13 officiers n'a fait l'objet de sanctions.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pourriez-vous dire aux
15 Juges où dans la déclaration on trouve ces événements dont vous parlez ?
16 M. IVETIC : [interprétation] La dernière page dans les deux langues du
17 document sur l'écran. C'est là que vous voyez la discussion d'un capitaine,
18 je pense, Sakib Mahmutovic. Et puis, le lieutenant Safet Bejtovic, aussi,
19 on le voit en haut. Sur la page précédente en anglais --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre.
21 Mahmutovic est décrit ici comme ayant probablement participé à une réunion
22 d'un groupe. Vous savez, ce document est un document que la Chambre ne
23 connaissait pas jusqu'à présent, et je vais vous demander d'aborder le
24 document avec le témoin de sorte que les Juges puissent comprendre sa
25 déposition.
26 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.
27 Q. Monsieur, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quelles sont les
28 informations que le 4e Corps d'armée de la JNA a reçues par ce rapport et
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1 par d'autres rapports semblables à l'époque ?
2 R. Ce document -- eh bien, tout d'abord, je dois dire que je faisais
3 partie du collège du corps d'armée, ainsi que le signataire de ce document,
4 Petar Simovic, à l'époque lieutenant-colonel. Il faisait partie des organes
5 de sécurité de ce même corps d'armée. Et donc, de tels rapports étaient
6 envoyés de façon régulière au collège du commandement du corps d'armée
7 concernant donc les activités des partis politiques et concernant les
8 rapports entre la JNA et leurs communications avec les membres de leur
9 communauté ethnique ou bien d'autres communautés.
10 Ces informations ont été envoyées de façon continue en 1991. Quand le chef
11 de sécurité, Fikret Muslimovic, est parti pour faire partie de l'école de
12 la Défense nationale, il a été remplacé par --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Vous avez posé la question
14 suivante :
15 "Ce document parle des membres de la JNA d'appartenance ethnique
16 musulmane ayant pris part aux réunions avec les paramilitaires de la SDA."
17 Tout ce que j'essaie de comprendre, c'est de savoir où l'on peut
18 trouver cette information précise dans ce document ?
19 Monsieur le Témoin, pourriez-vous m'aider, où exactement dans ce
20 document qui tient en quatre pages on dit que des membres de la JNA ont
21 pris part aux réunions avec les paramilitaires de la SDA ?
22 M. IVETIC : [interprétation] Dans chaque paragraphe, on parle de cela. On
23 ne parle que de cela. Peut-être que vous ne nous avez pas très bien
24 compris.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez les noms.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous devrions peut-être alors
27 lire ce document.
28 Ecoutez, je n'arrive pas à saisir le contenu de ce document qui tient
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1 quatre pages comme ça, à première vue. Mais je vais demander qu'on
2 m'imprime un exemplaire de ce document et je vais l'examiner pendant la
3 prochaine pause.
4 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ivetic.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Mon Colonel, savez-vous pourquoi la JNA n'a pas pris de mesures plus
7 strictes du point de vue de la discipline contre ses membres ou bien ses
8 anciens membres qui ont pris part à de telles réunions ?
9 R. Parce que la position de l'état-major principal était que la JNA, qui
10 était une organisation militaire, ne devait pas se mêler à des problèmes
11 politiques sur le terrain. Les officiers avaient tout à fait le droit
12 d'appuyer un parti politique ou d'être en faveur d'un parti politique. En
13 même temps, les commandements de la JNA, concrètement des corps d'armées,
14 étaient obligés de s'entretenir avec de tels officiers pour essayer de leur
15 expliquer qu'ils avaient pris le mauvais chemin. Parce que, à l'époque, on
16 avait l'impression, on pensait que ce n'était rien d'autre qu'une opinion
17 politique. Car, à l'époque aucun parti n'avait pris de position contre la
18 JNA ni contre un Etat commun, en tout cas en ce qui concerne leurs
19 déclarations officielles.
20 Q. Maintenant, je vais aborder les dernières questions que j'ai à vous
21 poser. Ce qui m'intéresse, c'est surtout le paragraphe 40 de votre
22 déclaration dans les deux langues. Donc, c'est la pièce à conviction D622.
23 Dans le paragraphe 40, vous parlez d'une image déformée quant au nombre des
24 armes lourdes et leur distribution à Sarajevo. Pourriez-vous nous expliquer
25 exactement quelle est cette image déformée et quels sont les faits réels
26 quant à la distribution des armes lourdes à Sarajevo et leur nombre ?
27 R. L'image déformée ne portait pas seulement sur le nombre d'armes mais
28 aussi sur de nombreux événements de l'époque, et les Juges ont reçu cette
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1 image déformée à de nombreuses reprises. En ce qui concerne les pièces
2 d'artillerie possédées du côté serbe et musulman, surtout quand il s'agit
3 du côté serbe, on a multiplié par dix parfois ce chiffre. De sorte que dans
4 les médias, on a informé les citoyens qu'autour de Sarajevo il y avait 500
5 pièces d'artillerie, des systèmes de roquettes, et cetera. Mais la vérité
6 est que le corps d'armée à l'époque, en ce qui concerne les calibres de
7 120, 130 et 152 millimètres, ne disposait que de 54 pièces d'artillerie
8 parmi lesquelles se trouvaient six systèmes de roquettes de 128
9 millimètres. Du côté musulman sont restées à peu près 34 pièces
10 d'artillerie, et il y avait un lance-roquettes multiples de 128
11 millimètres.
12 Dans les médias, l'on a présenté une toute autre réalité; à savoir,
13 l'on disait que les Serbes possédaient plusieurs centaines de pièces
14 d'artillerie et que de l'autre côté il n'y avait pas de pièces d'artillerie
15 lourdes du tout, pièces d'artillerie lourdes ayant appartenu auparavant à
16 l'école d'entraînement de Sarajevo appartenant à la JNA.
17 Q. Merci, Monsieur. Avec ceci je termine mon interrogatoire principal. Je
18 vous remercie, Mon Colonel, de vos réponses.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai jeté un coup d'œil à
22 ce document. J'ai essayé de le faire rapidement, Maître Ivetic. Il me
23 semble qu'il y ait deux cas de figure. D'un côté, vous avez un officier de
24 la JNA à la retraite, et puis, pour l'autre, je ne suis pas vraiment sûr si
25 M. Imamovic était à la retraite ou non à l'époque. Voilà ce que j'ai pu
26 discerner de ce document.
27 M. IVETIC : [interprétation] Et puis, à la dernière page, on parle du
28 lieutenant Safet Bejtovic et puis du capitaine Sakib Mahmutovic dont j'ai
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1 fait référence au cours des questions que j'ai posées au témoin dans le
2 cadre de mon interrogatoire principal.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des informations indiquent qu'ils
4 étaient prétendument en contact avec leur homme, leur contact au niveau du
5 MUP de Bosnie-Herzégovine. Oui, oui. Donc, les gens qui ont écrit ce
6 rapport avaient certainement de bonnes raisons de croire qu'il y avait des
7 liens.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
9 M. IVETIC : [interprétation] C'est une pièce connexe, et j'ai voulu
10 justement préparer un tableau des concordances entre les pièces déjà
11 présentées dans l'affaire Karadzic et celles-ci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu que l'on aborde la question de ce
13 tableau dans votre annexe B, l'annexe à la requête, je pense que nous avons
14 déjà les cotes et les numéros de document dans l'affaire Karadzic et dans
15 l'affaire Mladic côte à côte, donc nous l'avons déjà quelque part.
16 M. IVETIC : [interprétation] Justement, j'ai voulu vous demander si nous
17 avions besoin de faire un autre document ou bien si le document qu'on vous
18 a présenté en vertu de l'article 92 ter suffisait.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela nous suffit.
20 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, je vais demander à
21 verser le document 65 ter 1D04122. C'est le document que nous venons
22 d'examiner.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. C'est le document qui a été
24 signé par M. Simovic.
25 Pas d'objection, Madame Bibles.
26 Eh bien, peut-être que vous pourriez parcourir la liste. On va vérifier
27 s'il y a des objections. S'il n'y en a pas, on va les verser.
28 M. IVETIC : [interprétation] D'accord. Très bien.
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1 Donc, le document suivant, 1D03108.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu d'objection.
3 M. IVETIC : [interprétation] Ensuite, 1D00176.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu d'objection.
5 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, c'étaient les trois documents que
6 j'ai voulu demander de verser au dossier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière [comme
8 interprété], le document 1D040122 va recevoir quelle cote ?
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] D623.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.
11 Le document 1D03108 va recevoir quelle cote ?
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] D624.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
14 Ensuite, le document 1D00176, quelle cote va-t-il recevoir ?
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D625.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
17 Eh bien, nous en arrivons à un moment où nous devons prendre une pause.
18 Monsieur le Témoin, nous allons prendre une pause qui va durer 20 minutes.
19 On va vous demander de revenir dans 20 minutes, et c'est là que votre
20 contre-interrogatoire va commencer. C'est Mme Bibles qui va vous poser les
21 questions pour le Procureur.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai compris.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause
24 et reprendre nos travaux à 10 heures 50.
25 [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]
26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
27 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vérifions premièrement que la liaison
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1 vidéo fonctionne correctement.
2 [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, je n'entends rien.
4 Alors, je vois sur mon écran que le micro est branché. Maintenant, il vient
5 de s'éteindre à nouveau.
6 Mme LA GREFFIÈRE [à Belgrade] : [interprétation] Monsieur le Président, je
7 confirme que nous pouvons vous entendre et que nous pouvons vous voir
8 également.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons dans ce cas.
10 Monsieur le Témoin Gagovic, nous allons passer au contre-interrogatoire,
11 dont se chargera Mme Bibles au nom du Bureau du Procureur.
12 Je vous en prie, Madame Bibles.
13 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Contre-interrogatoire par Mme Bibles :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
16 R. Bonjour.
17 Q. Monsieur le Témoin, à la lumière de votre déclaration, nous comprenons
18 que vous avez joué le rôle de commandant par intérim pour le 4e Corps
19 d'armée de la JNA et ce, à partir [comme interprété] du 1er juin 1992. Avez-
20 vous physiquement quitté Sarajevo après cette date ?
21 R. Oui. Je ne faisais que représenter le commandant; je n'étais pas
22 commandant par intérim. Ce qui veut dire que cette fonction était quelque
23 peu subalterne, en quelque sorte. Mais c'est vrai qu'après cette date, je
24 suis parti.
25 Q. Merci pour cette précision. Est-il vrai que vous avez pris votre
26 retraite peu de temps après ?
27 R. Oui. Oui, j'ai été placé sur la liste des retraités au mois d'avril
28 déjà parce que je satisfaisais aux critères à l'époque. Mais étant donné
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1 qu'il y avait eu un changement, à savoir que la JNA avait cessé d'exister,
2 eh bien, je suis allé à Sarajevo, j'ai visité ma famille. Et puis, le 6
3 juin, j'ai demandé de pouvoir prendre ma retraite. Et ensuite, après trois
4 mois, j'ai pu prendre ma retraite, c'est-à-dire trois mois avant la date
5 effective.
6 Q. Monsieur, j'aimerais attirer votre attention sur les 10 et 11 mai 1992.
7 Vous trouviez-vous à Lukavica à ces dates ?
8 R. Oui.
9 Q. Au cours de ces deux journées, le général Mladic est arrivé à Lukavica
10 pour vous dire, ainsi qu'à d'autres, qu'il avait pris la responsabilité du
11 commandant du 2e District militaire ?
12 R. Oui, le général Mladic est arrivé à Lukavica le 10 mai avec le général
13 Kukanjac, qui était le commandant avant lui du 2e District militaire. Et
14 puis, il y a eu donc une permutation des rôles, en quelque sorte, et il
15 nous a dit que Mladic avait été nommé commandant du 2e District militaire.
16 Q. Monsieur, vous avez précédemment, dans le cadre de votre déposition,
17 dit que le général Mladic était passé d'unité en unité pour apprendre aux
18 personnes la nouvelle de son commandement. Et ma question est la suivante :
19 est-ce que le général Baros se trouvait sur la liste des personnes, liste
20 qui avait fait l'objet d'une communication pendant ce laps de temps ?
21 R. Le général Baros n'appartenait pas vraiment au commandement du 2e
22 District militaire. Il était directeur du centre d'entraînement qui était
23 directement subordonné à l'infanterie de l'état-major principal. Toutefois,
24 étant donné qu'il faisait partie de la sphère de responsabilité du 2e
25 District militaire de la JNA et que les casernes étaient bloquées, le
26 général Mladic l'avait contacté en tant que représentant du commandant du
27 corps d'armée. Il avait également pris contact avec certains organes de la
28 FORPRONU et de la Communauté européenne.
Page 25342
1 Q. Et, Monsieur, le général Baros était-il accessible par voie
2 téléphonique et radio ?
3 R. Le général Baros n'avait pas de possibilité de communication par
4 téléphone. Il communiquait par radio.
5 Mme BIBLES : [interprétation] Je demanderais que soit affichée la pièce
6 P2728, qui correspond à une conversation du 11 mai 1992.
7 Q. Monsieur, vous savez à la lumière de dépositions antérieures que
8 certaines conversations que vous avez eues ont été interceptées, dont une
9 qui eut lieu le 11 mai 1992 entre vous-même, le général Mladic et le
10 général Baros. Pouvez-vous dire si, effectivement, cette conversation a eu
11 lieu telle que décrite ?
12 R. Oui, je me suis entretenu avec le général Baros. En fait, c'était son
13 seul lien avec le monde extérieur en dehors de la caserne. Il n'avait pas
14 d'autres moyens de communication que la radio. Et puis, je transmettais les
15 informations par téléphone, parce que j'étais le seul qui disposait d'un
16 numéro de téléphone. J'étais donc son lien avec le commandement et la
17 caserne. Les autres n'avaient pas de téléphones, donc tout se faisait,
18 finalement, via le seul appareil téléphonique, qui se trouvait dans mon
19 bureau.
20 Q. C'est la raison pour laquelle on entend votre voix sur un si grand
21 nombre de conversations; c'est bien cela ?
22 R. Oui.
23 Mme BIBLES : [interprétation] Je vous demande de vous pencher sur la page 3
24 dans les deux langues. Et je pense que c'est dans le dernier tiers du
25 document en anglais. C'est près en B/C/S.
26 Q. Monsieur, au cours de la conversation, le général Mladic rassure le
27 général Baros de différentes manières. Notamment, il dit ceci :
28 "Très bien. Vous ne devez pas vous presser. Vous avez le temps. Vous
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1 disposez de nourriture. Vous avez de l'eau. Des munitions. Ne vous
2 inquiétez de rien."
3 A la lumière de vos connaissances, était-il vrai que les soldats qui se
4 trouvaient là disposaient de nourriture, d'eau et de munitions, de sorte
5 qu'ils pouvaient tenir, en quelque sorte, pendant un certain temps ?
6 R. La caserne du maréchal Tito ne comptait pas des soldats mais des cadets
7 de l'école militaire. Ils avaient entre 14 et 17 ans. C'étaient des
8 mineurs, et ils terminaient leur formation au sein de l'académie militaire.
9 Q. Monsieur --
10 R. Il s'agissait, finalement, de gardes et ils se trouvaient dans la
11 caserne. Et, bien évidemment, ils disposaient de nourriture qui leur était
12 fournie par la FORPRONU. C'est la FORPRONU qui nous approvisionnait en
13 nourriture parce que, jusqu'au 10 ou 11 mai, j'étais responsable ou, en
14 tout cas, assistant en matière de logistique. Donc, via la FORPRONU et
15 l'équipe de l'état-major principal, des négociations étaient menées avec le
16 gouvernement et avec la présidence de Bosnie-Herzégovine concernant le
17 blocus et le fait que des unités pouvaient quitter la caserne, notamment
18 les cadets. Donc --
19 Q. Monsieur --
20 R. -- on a toujours eu de l'eau --
21 Q. Monsieur --
22 R. -- on a toujours eu de la nourriture --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, à trois reprises Mme
24 Bibles a déjà essayé d'intervenir. Je pense que vous vous écartez de la
25 question. Je vous demanderais donc de prêter attention à ce qu'elle
26 voudrait vous dire. Peut-être n'avez-vous pas entendu parce que vous
27 écoutiez l'interprétation. Pourriez-vous, s'il vous plaît, écouter avec
28 attention la question que va vous poser Mme Bibles.
Page 25344
1 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 Mme BIBLES : [interprétation] Nous allons maintenant passer à la page 2 des
4 versions B/C/S et anglaise également. Nous allons commencer par le bas de
5 la page 1 et puis passer à la page 2.
6 Q. Monsieur, dans le cadre de cette conversation, le général Mladic dit :
7 "Toute la ville a été bouclée ainsi que la totalité de la population
8 musulmane. Ils ne peuvent vous toucher. J'ai été extrêmement clair parce
9 que s'ils touchent à un seul cheveu d'un membre de votre famille ou d'un
10 membre de la famille d'un de vos soldats ou de quiconque qui ne se
11 soumettra pas" --
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvons-nous --
13 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, excusez-moi.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 2 de la
15 version en anglais.
16 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, nous avons la page 2.
18 Mme BIBLES : [interprétation] Je reprends.
19 Q. "… ou quiconque qui ne se soumettra pas à eux, alors c'en sera la fin."
20 Monsieur le Témoin, peu de temps après cette conversation, Mladic vous a-t-
21 il dit quelle était son intention s'agissant de cette menace ?
22 R. S'agissant de cette conversation ou de toutes les autres conversations
23 qui ont pu avoir lieu par téléphone ou qui ont été transmises par la suite,
24 je n'ai pas entendu que le général Mladic avait eu des conversations avec
25 le général Baros ou quiconque d'autre.
26 Quand il est arrivé ici le 10 mai, le général Mladic a dit qu'il était au
27 courant de la situation à Sarajevo et qu'il savait également ce qui se
28 passait au-delà, et qu'avec la présidence de Bosnie-Herzégovine et le
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1 président ou la présidence de la République serbe, tous les problèmes
2 pourraient être résolus de manière pacifique. Et je peux vous dire que --
3 Q. Monsieur -- je suis désolée.
4 R. -- oui, j'ai entendu cette conversation de mon bureau.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, Madame Bibles.
6 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.
7 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant vous présenter un document
8 qui reflète certaines des négociations qui portaient sur la caserne.
9 Mme BIBLES : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la pièce P321.
10 Nous allons nous pencher sur la page 8 dans les deux langues. Et je
11 voudrais attirer votre attention sur le paragraphe numéro 4.
12 Q. Donc, il s'agit d'un rapport en date du 20 mai 1992, un rapport de la
13 FORPRONU, d'une réunion à laquelle avait participé le général Mladic.
14 Mme BIBLES : [interprétation] Bon, l'original n'est pas très lisible peut-
15 être.
16 Q. Je dirais que le général Mladic est décrit dans cette réunion comme
17 disant que si une solution pacifique ne pouvait être trouvée dans la
18 caserne --
19 Mme BIBLES : [interprétation] Excusez-moi, c'est la version anglaise qui
20 n'est pas très lisible.
21 Q. Si une solution pacifique ne peut être trouvée s'agissant de la
22 caserne, alors il userait d'autres méthodes et détruirait la moitié de la
23 ville.
24 Nous avons envisagé la déposition s'agissant de ce que le général Mladic
25 avait promis au général Baros en matière de représailles. Et vous voyez là
26 qu'il est fait référence à une menace dans le cadre d'une réunion avec la
27 FORPRONU. N'est-il pas vrai que vous disposiez des moyens, tels que vous
28 les avez appelés, d'artillerie lourde pour précisément mettre à exécution
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1 cette menace du général Mladic le 20 mai ?
2 R. Eh bien, je n'avais pas connaissance jusqu'à présent de cette menace de
3 Mladic. Je n'ai pas participé aux négociations parce que l'état-major
4 principal était là, représentant l'armée populaire yougoslave, et ce n'est
5 pas moi qui menais les négociations. Parfois, le commandant du district
6 militaire était présent également, et à ce moment-là c'est le général
7 Mladic qui était présent. Mais il n'avait pas suffisamment de moyens, il
8 n'avait pas de moyens nécessaires pour détruire même un seul bâtiment, sans
9 parler donc de la moitié de Sarajevo. Toutefois, il avait tendance à
10 proférer des menaces même avec un fusil sans munition, comme on dit.
11 Q. Monsieur --
12 R. Et ce fusil représente une menace tant pour la personne qui est menacée
13 que pour la personne qui tient ce fusil.
14 Q. Très bien, Monsieur. J'aimerais maintenant que --
15 Mme BIBLES : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, peut-être
16 pourrions-nous ici évoquer un avertissement au titre de l'article du
17 Règlement 90(E).
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas encore quelle
19 sera votre question, mais --
20 Mme BIBLES : [interprétation] Je pourrais.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, oui, nous allons procéder de la
22 sorte si vous estimez que cela sera nécessaire.
23 Mais avant mercredi [comme interprété], Monsieur le Témoin, vous avez
24 dit qu'à ce moment-là, le général Mladic ne possédait pas les moyens
25 nécessaires pour détruire un bâtiment, c'est bien ça -- un seul bâtiment ?
26 Est-ce ce que vous avez dit dans le cadre de votre déposition ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
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1 Eh bien, à la demande de Mme Bibles, Monsieur Gagovic, je vais lire
2 l'article suivant :
3 "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de
4 l'incriminer. La Chambre peut toutefois obliger le témoin à répondre. Aucun
5 témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite comme
6 élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuite pour faux
7 témoignage."
8 Ceci signifie que si une réponse à toute question que Mme Bibles pourrait
9 vous poser pourrait vous incriminer, vous pourriez me demander si vous êtes
10 obligé de fournir une réponse à cette question. Vous pourriez très bien me
11 dire : "Je ne veux pas répondre à cette question étant donné qu'une réponse
12 fondée et juste risquerait de m'incriminer." Et puis, les Juges de la
13 Chambre vous feront part de la décision en la matière. Est-ce clair,
14 Monsieur le Témoin ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est clair.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous prie de poursuivre, Madame
17 Bibles.
18 Mme BIBLES : [interprétation] Merci. Je demande maintenant que nous
19 passions à une communication de la liste 65 ter 31232.
20 Q. Communication entre vous-même et un individu dont le nom est Vukota, V-
21 u-k-o-t-a, en date du 16 mai 1992. Pendant que le document est affiché, je
22 vais vous demander si ce nom de Vukota correspond au nom d'un lieutenant de
23 la JNA qui se trouvait en Bosnie après le départ de la JNA ?
24 R. Non pas Vukota, mais Vukovic. Vukovic est détenteur d'une maîtrise. Il
25 est colonel de l'armée populaire de Yougoslavie. Et il a enseigné à
26 l'académie militaire de la force aérienne à Rajlovac. Et je pense qu'il
27 était professeur de psychologie ou de philosophie, je ne m'en souviens pas.
28 Il s'agissait d'une de ces deux matières en tout cas.
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1 Q. Merci. Et donc --
2 R. Donc --
3 Q. Est-ce que ce nom --
4 R. -- il venait du territoire de Bosnie-Herzégovine. Il venait de ce
5 territoire.
6 Q. Le 16 mai 1992, savez-vous où il se trouvait ?
7 R. Le 16 mai 1992, il se trouvait à Rajlovac. Sa famille s'y trouvait
8 également. Et il faisait partie de l'unité territoriale -- enfin, ce
9 n'était pas encore l'armée de la Republika Srpska mais l'unité de la
10 Défense territoriale à Rajlovac. Il s'agissait de sécuriser la zone de
11 Rajlovac. Et je pense que ça se trouvait à Hum, qui surplombait Pofalici,
12 vers Rajlovac.
13 Q. Monsieur, dans le cadre de cette conversation, vous faites mention --
14 ou, plutôt, pardon. En réponse à votre question s'agissant de sa
15 résistance, il vous dit :
16 "De toutes mes forces je lutte, mais je n'ai pas de blé."
17 Et vous répondez :
18 "Il y a du blé, dis-moi simplement comment je peux te protéger."
19 Il répond :
20 "Frappe de toutes tes forces, frappe ceux-là et tu feras bien."
21 Et puis, une discussion s'ensuit concernant différents lieux. S'agissant de
22 cette partie de la conversation, Monsieur, qu'entendiez-vous par "blé" ?
23 R. Très probablement il s'agissait de munitions, de fusils, de munitions
24 pour mitrailleuse, et cetera. Cette conversation a lieu le 16 mai lorsque
25 des unités musulmanes à partir de la zone de Sarajevo ont lancé une attaque
26 sur Rajlovac, qui comptait une majorité serbe au sein de sa population. La
27 Défense territoriale de Rajlovac a résisté à ces forces qui l'attaquaient.
28 Et puis, j'ai été informé de cela parce que je représentais le commandant,
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1 donc cela faisait partie de ma sphère de responsabilité. Lorsque j'ai été
2 informé de l'attaque, j'ai demandé si l'unité était à même de résister à
3 cette attaque, et il m'a dit oui. Mais, en fait, ils ne pouvaient pas
4 résister suffisamment. Et j'ai dit, Mais vous ne pouvez pas manquer de
5 munitions. Vous disposez de munitions. Et vous avez également notre
6 soutien. Parce que l'attaque a été menée pendant un cessez-le-feu qui avait
7 fait l'objet d'un accord, signé le 14 mai, si je ne m'abuse, entre les
8 représentants de la République serbe, les Musulmans, la FORPRONU et les
9 représentants du commandement principal de la JNA.
10 Q. Monsieur --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je, s'il vous plaît, vérifier
12 ce qui suit.
13 Monsieur le Témoin, vous dites que vous connaissez quelqu'un qui répondu au
14 nom de Vukovic et pas Vukota.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, son nom de famille était Vukovic et son
16 prénom était Vukota. Le Dr Vukota Vukovic, il était colonel. Voilà quelle
17 est la personne dont je parle et avec laquelle j'ai parlé.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Ceci éclaire ma lanterne en
19 l'occurrence.
20 Procédez.
21 Mme BIBLES : [interprétation]
22 Q. Monsieur, je voudrais vous dire que la Chambre de première instance a
23 entendu une déposition selon laquelle des actions avaient été menées autour
24 de Sarajevo, qu'il y avait eu des bombardements, aux alentours du 14 mai
25 1992.
26 Mme BIBLES : [interprétation] Il s'agissait, Monsieur le Président, du
27 Témoin Wilson et de la pièce P320 au paragraphe 40.
28 Q. Je voudrais donc poursuivre en passant à la dernière page de ce
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1 document. Il s'agit d'une deuxième conversation téléphonique entre vous
2 deux. On vous a demandé de l'assistance et il semble que vous obteniez des
3 détails concernant le lieu. Et ensuite, vous demandez :
4 "Est-ce que jusqu'à présent ce qui a été envoyé est satisfaisant ?"
5 La réponse est :
6 "Formidable." Pouvons-nous passer au site 695," Velesici, et c'est là que
7 je ne sais pas très bien de quoi il retourne. J'en reviens à la citation :
8 "Dans cette partie extrêmement peuplée, il semblerait que cette zone
9 pourrait être frappée, il s'agissait donc de la partie de [imperceptible]
10 et au-delà également."
11 Ma question est la suivante : avez-vous apporté un appui feu à ce niveau
12 d'altitude 695 ?
13 R. Ce feu d'artillerie était un feu de barrage, et ceci était fait en
14 accord avec la partie adverse entre les attaquants et ceux qui défendaient
15 afin d'empêcher une incursion des attaquants et pour les contraindre à
16 retourner à leurs positions de départ. Toutefois, cette zone n'est pas très
17 peuplée. Il n'y avait pas de civils à cet endroit. Il n'y avait rien
18 d'autre que les pièces d'artillerie des deux parties belligérantes.
19 Q. Monsieur --
20 R. Je ne sais pas quelle était l'ampleur de ces forces, je pense qu'il
21 s'agissait d'une unité qui opérait en coopération étroite avec les unités
22 de Rajlovac.
23 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
24 versement du document 31232.
25 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière -- Monsieur le
27 Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6724, Monsieur le
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1 Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
3 Mme BIBLES : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la
4 pièce P2729.
5 Q. Et j'aimerais attirer votre attention sur la conversation téléphonique
6 du 12 mai 1992. Il s'agit de la personne surnommée Popadic d'Ilidza. Savez-
7 vous qui il était ?
8 R. Oui, il était commandant de la Défense territoriale d'Ilidza.
9 Q. Merci. Soyez un peu patient puisque nous attendons que l'interprétation
10 en anglais soit finie et que la traduction de cette conversation en anglais
11 soit affichée à l'écran également.
12 Monsieur, en bas de la page en anglais, nous voyons que des cibles sont
13 énumérées, et il semble qu'une demande pour l'aide ait été répétée. Et on
14 vous pose la question si ces cibles sont trop loin par rapport à votre
15 position, et ensuite vous demandez où se trouvent ces cibles.
16 Mme BIBLES : [interprétation] C'est à la page suivante.
17 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez qu'il s'agit de la conversation portant
18 sur les diverses cibles ou localités ? Il est dit derrière Coca-Cola.
19 R. Oui, je vois cela. Il s'agit d'un groupe qui était plutôt un groupe
20 paramilitaire musulman et non pas un groupe militaire. Ce groupe disposait
21 de deux mortiers qui se trouvaient montés sur des véhicules à moteur. Et
22 ils étaient mobiles. Ils s'arrêtaient à un endroit pour tirer, pour tirer
23 des obus sur le quartier d'Ilidza. Et on nous a demandé, comme c'était
24 d'après l'accord, pour neutraliser les tirs et pour prévenir de telles
25 attaques contre la population civile.
26 Q. Est-ce que vous avez répondu à cette demande ?
27 R. C'était mon obligation d'y répondre, mais on n'a pas répondu à cette
28 demande puisqu'ils ont quitté cette position. Après avoir tiré plusieurs
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1 projectiles dans la direction d'Ilidza, ils se sont déplacés. Ils se sont
2 déplacés dans la direction de la ville.
3 Q. Merci. Donc --
4 Mme BIBLES : [interprétation] Je n'ai plus de questions concernant ce
5 document, mais je vais m'arrêter un peu pour voir si la Chambre a des
6 questions là-dessus.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de questions concernant
8 ce document.
9 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.
10 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant -- bon, que je vous pose quelques
11 questions concernant des choses générales mentionnées au paragraphe 36 de
12 votre déclaration où vous parlez de vos rapports avec les différentes
13 entités. D'abord, seriez-vous d'accord pour dire qu'en avril et en mai
14 1992, vous étiez en communication continue avec les responsables de la
15 Republika Srpska ?
16 R. Je n'étais pas en communication en avril et jusqu'au 10 mai, puisque
17 mon rôle n'était pas d'avoir des communications ou des contacts avec
18 quelque organe que cela soit. Et en mai, j'ai été nommé représentant du
19 commandement du 4e Corps pour mener des pourparlers et des négociations
20 avec le côté adverse. Et pour ce qui est des responsables de la Republika
21 Srpska et des municipalités, à savoir des cellules de Crise -- non, non pas
22 des municipalités, mais plutôt des cellules de Crise qui avaient été
23 formées dans certaines municipalités, il y avait des communications avec
24 ces organes, comme c'était le cas avec les représentants du ministère de
25 l'Intérieur musulman ou de Bosnie-Herzégovine, ainsi qu'avec les
26 représentants de l'armée de la Défense territoriale et le commandant de la
27 Défense territoriale de la Bosnie-Herzégovine. Les négociations principales
28 ont été menées avec Fikret Abdic, qui a été nommé par la présidence de la
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1 Bosnie-Herzégovine pour être en lien avec la JNA. Donc, j'ai mené ces
2 négociations.
3 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous rappelez avoir déposé dans
4 l'affaire Dragomir Milosevic ?
5 R. Oui, j'ai témoigné dans cette affaire.
6 Q. N'avez-vous pas témoigné dans cette affaire que vous étiez en
7 communication continue avec les responsables de la Republika Srpska ?
8 R. Je n'ai pas dit cela, j'en suis sûr. Je ne pouvais pas être en lien
9 avec eux puisque j'ai pris le commandement le 10 mai. J'étais en contact
10 avec la présidence de la Bosnie-Herzégovine via Fikret Abdic.
11 Q. J'ai peut-être commis une erreur pour ce qui est des dates. Après le 10
12 mai - et je vais donc utiliser d'autres termes - est-ce que vous étiez en
13 communication avec les responsables de la Republika Srpska ?
14 R. Après le 10 mai, le seul contact que j'ai eu avec les responsables de
15 la Republika Srpska était quand le président de la Republika Srpska, Dr
16 Radovan Karadzic, est venu à Lukavica pour me proposer le poste du
17 commandement, une fois le Corps Sarajevo-Romanija créé. Je l'ai remercié et
18 --
19 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi cette partie de la réponse du
20 témoin.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] L'autre partie m'a également offert cette
22 position pour la Défense territoriale de la Bosnie-Herzégovine. J'ai refusé
23 cette proposition. Et je leur ai dit, Je suis citoyen de la République
24 fédérale de Yougoslavie. Je pars dans mon Etat. Ce sont vos problèmes que
25 vous devriez résoudre entre vous.
26 Mme BIBLES : [interprétation]
27 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous
28 souvenez qu'une question vous a été posée concernant vos communications et
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1 vos contacts avec les leaders de la Republika Srpska lorsque vous avez
2 témoigné dans l'affaire Dragomir Milosevic ?
3 R. Je ne me souviens pas exactement de cela à présent, mais vous pourriez
4 me rappeler cela pour me rafraîchir la mémoire, et je pourrais vous
5 confirmer ou infirmer cela.
6 Q. Cela se trouve à la page 8 706 du compte rendu de votre déposition dans
7 cette affaire. La question était comme suit :
8 "Lorsque vous avez dit 'les responsables de la Republika Srpska,' vous avez
9 fait référence à qui concrètement, Monsieur ?"
10 Votre réponse était comme suit :
11 "Nous étions concrètement en contact avec le président de la Republika
12 Srpska, Radovan Karadzic, à l'époque."
13 Est-ce que cela correspond à votre déposition par rapport à cela ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, mais nous ne voyons pas cela --
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 Mme BIBLES : [aucune interprétation]
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai déclaré, mais ma déposition
18 n'a pas été comprise de bonne façon. Nous avions une ligne téléphonique,
19 comme c'est le cas aujourd'hui avec vous, mais cela ne veut pas dire que je
20 l'ai contacté pour participer à la prise de décision. Lorsque leurs forces
21 avaient des activités de combat contre la JNA, nous utilisions cela
22 seulement dans ces cas-là. Il s'agissait seulement des communications
23 téléphoniques qui étaient établies dans ces cas-là.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît,
25 Monsieur le Témoin. Mme Bibles a retiré la question, mais le témoin a
26 commencé à répondre à cette question.
27 Je regarde Me Ivetic maintenant. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse dans
28 cette situation ? Nous pouvons expurger la réponse, puisque la question a
Page 25356
1 été retirée. Nous pouvons également admettre cette partie de la déposition.
2 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que le témoin s'est rappelé cela, on
3 lui a rafraîchi la mémoire. Mais pour ce qui est du contexte, s'il y a
4 d'autres questions supplémentaires concernant ces parties du compte rendu
5 de sa déposition, nous aimerions que cela soit affiché à l'écran.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pour ce qui est de la déposition
7 du témoin jusqu'ici, vous dites que bien que la question ait été retirée,
8 vous n'insistez pas à ce que cette réponse soit expurgée.
9 Mme BIBLES : [interprétation] C'est bien.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est des questions
11 éventuelles concernant ce contexte, vous devriez montrer la partie
12 pertinente du compte rendu.
13 Mme BIBLES : [interprétation] Nous pourrions afficher la partie pertinente
14 du compte rendu à l'écran.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez d'autres questions à poser
16 --
17 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc, dans ce cas-là, vous pouvez
19 poursuivre.
20 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux demander une
22 clarification.
23 Monsieur Gagovic, quelques minutes auparavant, vous avez dit que M.
24 Karadzic, qui était venu à Lukavica, vous a proposé d'être nommé au poste
25 du commandant au moment où le Corps Sarajevo-Romanija serait créé. Vous
26 l'avez remercié de cette proposition, de cette offre, vous avez dit. Et
27 quel était le résultat de cela ? Est-ce que vous avez accepté le poste ou
28 pas ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas accepté ce poste. J'ai déjà
2 expliqué cela. Je ne sais pas si vous m'avez bien compris. Je l'ai remercié
3 de m'avoir proposé ce poste et je lui ai proposé de trouver parmi les
4 citoyens, les ressortissants de la Bosnie-Herzégovine, le commandant pour
5 cette unité, et que je suis ressortissant de la République fédérale de
6 Yougoslavie. Et après que la caserne ait été débloquée, je lui ai dit que
7 c'était mon intention de partir en République fédérale de Yougoslavie.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous ai posé cette question parce
9 que vous avez déjà répondu à cette question, mais les interprètes n'ont pas
10 saisi la fin de votre réponse. Mais maintenant vous dites que M. Karadzic
11 vous a proposé ce poste, mais pouvez-vous nous dire si vous avez parlé de
12 la proposition faite par le côté musulman ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les uns et les autres m'ont fait la même
14 proposition. Le président Karadzic ainsi que les Musulmans m'ont offert le
15 poste du commandant de la TO de Bosnie-Herzégovine. A l'époque, c'était
16 colonel Hasan Efendic qui était à cette position. J'ai refusé cette
17 proposition également en leur disant la même chose que j'ai dite au
18 président Karadzic, et je leur ai proposé de --
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup pour cette
20 clarification.
21 Mme BIBLES : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, au paragraphe 36, vous dites que vous avez coopéré
23 avec des représentants des autorités légales, y compris avec le MUP serbe.
24 Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le
25 document 31231 de la liste 65 ter.
26 Q. Il s'agit de la transcription d'une conversation interceptée datée du
27 14 mai 1992 entre vous-même et Mico Stanisic. Il s'agit d'une interception
28 d'une conversation très courte.
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1 Mme BIBLES : [interprétation] Et j'aimerais qu'on regarde cela. Et je sais
2 que nous pouvons regarder cela à deux reprises.
3 [Diffusion de la cassette audio]
4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
5 "MG : Oui. Oui.
6 NN : Allô.
7 MG : Bonjour.
8 NN : Le centre de communication du ministre serbe.
9 MG : Oui, colonel Gagovic.
10 NN : Juste un instant, le ministre vous demande.
11 MS : Oui.
12 MG : Allô.
13 MS : Bonjour. Mico Stanisic à l'appareil.
14 MG : Oui.
15 MS : Comment allez-vous ?
16 MG : Très bien.
17 MS : Et vous-même ?
18 MG : Oh, on fait la guerre un peu. Oui.
19 MS : Etant donné que le numéro est secret, juste pour vous dire que
20 je suis a Vrace, ici.
21 MG : Oui.
22 MS : Et si vous avez besoin de quelque chose, vous pouvez me rappeler.
23 MG : Bien. J'ai le numéro du vieux.
24 MS : Très bien. C'est Miler. Vous pouvez noter cela. J'ai compris cela.
25 MG : Très bien.
26 MS : Au revoir."
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, est-ce que les cabines
28 disposent de la transcription ?
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1 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous, encore une fois, écouter
3 cela.
4 [Diffusion de la cassette audio]
5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
6 "NN : Bonjour.
7 MG : Bonjour.
8 NN : Le centre de communication du MUP Serbe.
9 MG : Colonel Gagovic.
10 NN : Juste un instant, c'est le ministre qui vous demande.
11 MS : Bonjour.
12 MG : Bonjour.
13 MS : Mico Stanisic, ici.
14 MG : Oui.
15 MS : Comment allez-vous ?
16 MG : Très bien, et vous-même ? C'est bien. On fait la guerre un peu.
17 Ah, oui.
18 MS : Puisque le numéro est secret, il faut que je vous dise seulement
19 que je suis à Vrace.
20 MG : Oui.
21 MS : Et si vous avez besoin de quelque chose, vous pouvez me
22 rappeler.
23 MG : Bien. J'ai le numéro de Karlo.
24 MS : Bien. C'est Miler. Vous pouvez noter cela.
25 MG : Très bien.
26 MS : C'est d'accord. Au revoir."
27 [Fin de la diffusion de la cassette audio]
28 Mme BIBLES : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si vous reconnaissez votre voix
2 dans cette conversation téléphonique ?
3 R. Je ne suis pas tout à fait certain, mais je suppose que c'était ma
4 voix. Le timbre de ma voix était quelque peu différent, mais il est
5 possible que cette conversation ait eu lieu. Puisque, probablement, le
6 ministre Stanisic a appelé lorsqu'il est arrivé dans la zone de
7 responsabilité du 4e Corps.
8 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez la voix de Mico
9 Stanisic dans cette conversation téléphonique ?
10 R. Non. Non, je n'ai d'ailleurs pas beaucoup parlé à lui et je ne serais
11 pas en mesure de reconnaître sa voix. Mais vu le côté sérieux de la
12 conversation, je suppose que cela pourrait être la voix de Mico Stanisic.
13 Q. Monsieur le Témoin, il fournit ce qui semble être un nom de code,
14 Miler. Est-ce que c'est le nom de code que vous avez utilisé ?
15 R. Non. Comment pensez-vous que je l'aie utilisé, un pseudonyme ? Non,
16 non. J'utilisais mon nom et mon prénom lorsque je parlais avec qui que ce
17 soit au téléphone.
18 Q. Pouvez-vous nous dire qui est Karlo ?
19 R. Si je ne me trompe, il était commandant de la police de Novo Sarajevo.
20 Et étant donné qu'il y avait des malentendus concernant la compétence de
21 certains membres de la JNA et de la police de la Republika Srpska, alors
22 j'étais en contact avec lui s'il fallait résoudre un problème, un
23 malentendu concernant le transport, des choses prioritaires et d'autres
24 choses.
25 Q. Monsieur, dans cette conversation téléphonique vous dites :
26 "Bien, nous faisons la guerre un peu."
27 C'est la date du 14 mai 1992.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, attendez, s'il vous
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1 plaît, que la question soit finie d'abord et ensuite interprétée.
2 Mme BIBLES : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous parlez de ce type d'activité dont
4 il est question dans cette conversation du 14 mai 1992 ?
5 R. Non. C'est un terme que j'ai prononcé dans des circonstances de
6 l'époque, c'est-à-dire en conditions de guerre. J'ai dit "Nous faisons la
7 guerre un peu," c'est-à-dire nous ne sommes pas tranquilles, nous sommes en
8 position de se défendre, et cetera. Cela n'a pas été dit dans le contexte
9 d'autres opérations qui allaient être menées à l'avenir.
10 Q. J'ai une question pour vous. N'est-il pas vrai que quand il y a eu des
11 combats, le MUP serbe était subordonné à votre commandement ?
12 R. Non, le MUP serbe n'a jamais été subordonné à notre commandement,
13 seulement s'il fallait résoudre quelque chose dans notre zone de
14 responsabilité. Si le MUP intervenait à ce niveau-là, alors nous devions
15 intervenir également.
16 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
17 versement au dossier du document 31231.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai quelques questions à
19 poser au témoin.
20 Monsieur le Témoin, on vous a posé la question concernant les mots qui ont
21 été prononcés : "Nous faisons la guerre." Et vous avez dit, Bien, nous
22 étions en guerre. C'est tout. Rien de spécial. Maintenant, pour ce qui est
23 de la question de savoir ce qui se passait chez vous, vous avez apparemment
24 dit : "Bien, nous faisons la guerre un peu." Et vous avez dit cela
25 puisqu'on vous a demandé ce que vous faisiez chez vous.
26 Ensuite, est-ce que pour ce qui est la date du 14 mai, lorsque vous avez
27 dit à votre interlocuteur que vous faisiez la guerre, c'était quelque chose
28 qui était connu, qu'il n'était pas nécessaire de poser cette question ?
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1 Vous avez peut-être seulement voulu qu'il sache à quel site vous avez fait
2 référence ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il ne savait rien. Il était juste venu à
4 Vrace. C'était la partie de Sarajevo qui n'était pas contrôlée. La police
5 se trouvait dans ce bâtiment de l'ancienne école de la police de la Bosnie-
6 Herzégovine. Lorsqu'il est arrivé de Pale, a appelé. Et j'ai dit, Bien,
7 nous faisons la guerre un peu. Et à l'époque, on était en pourparler avec
8 le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine et avec la présidence pour
9 débloquer des casernes de la JNA et des membres de la JNA se trouvant dans
10 ces casernes.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 Me Ivetic est debout.
13 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président j'attire votre attention
14 sur l'original en B/C/S pour ce qui est de cette conversation interceptée
15 puisque cela ne correspond pas tout à fait à ce qui a été traduit en
16 anglais, "Nous faisons la guerre." En B/C/S, il a été consigné "Nous
17 faisons un peu la guerre, quelque chose comme cela."
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic, pour avoir attiré
19 notre attention sur le document en B/C/S.
20 Madame Bibles, vous avez demandé le versement au dossier du document 31231.
21 Monsieur le Greffier, pouvez-vous nous donner une cote.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera 672 [comme interprété].
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
24 Mme BIBLES : [interprétation] Et, à la fin, nous avons besoin de la pièce
25 P3855, paragraphe 7. En anglais, la page 2; et en B/C/S, la page 2.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que cela soit affiché à
27 l'écran, Madame Bibles, je pense que vous avez fait référence à la
28 déposition de M. Wilson par rapport à la pièce P320, paragraphe 40, et il a
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1 été fait référence à la date du 14 mai. Mais je vois que la date du 14 mai
2 est mentionnée au paragraphe 41.
3 Mme BIBLES : [interprétation] Je vois cela.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vérifiez cela, s'il vous plaît.
5 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.
6 Q. Monsieur le Témoin, le 15 mai 1992, Mico Stanisic a donné un ordre à
7 l'attention du MUP serbe.
8 Mme BIBLES : [interprétation] Et c'est le document qui va être affiché à
9 l'écran dans quelques instants.
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
12 Mme BIBLES : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est confirmé par Belgrade.
14 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 Mme BIBLES : [interprétation] Excusez-moi pour cela.
17 Q. Monsieur, dans ce document, le ministre Stanisic ordonne que le MUP
18 serbe soit subordonné :
19 "Pendant sa participation aux opérations de combat, les unités du ministère
20 vont être subordonnées au commandement des forces armées. Pourtant, les
21 unités du ministère seront placées sous le commandement direct de certains
22 officiers du ministère."
23 Monsieur, en fait, il ne s'agissait pas d'un rapport de coopération entre
24 le MUP serbe, lorsqu'il s'agit des combats et que le MUP serbe, en fait,
25 était subordonné à votre commandement, n'est-ce pas ?
26 M. IVETIC : [interprétation] Je soulève une objection, puisque le document
27 n'a pas été interprété de façon exacte. Puisque dans le document il n'est
28 pas question de combats.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, s'il vous plaît, citez le
2 document de façon exacte, cette partie du document --
3 Mme BIBLES : [interprétation] Certainement.
4 M. IVETIC : [interprétation] Le paragraphe numéro 7 devrait être lu en
5 entier pour avoir le contexte.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher cela à nos
7 écrans pour pouvoir suivre la lecture, même si le témoin ne soit pas en
8 mesure de suivre le document.
9 Mme BIBLES : [interprétation]
10 Q. Je vais lire cela doucement :
11 "L'utilisation des unités du ministère lors des actions conjointes" --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est toujours pas à nos écrans.
13 Mme BIBLES : [interprétation] Excusez-moi.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous ne disposez pas de cette partie.
15 Mme BIBLES : [interprétation] C'est la pièce P3855.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois un document maintenant à mon
17 écran. Oui. S'il s'agit du paragraphe 7, en B/C/S on peut le voir dans son
18 intégralité à l'écran. Pour ce qui est de la version en anglais, il faut
19 qu'on passe à la page suivante pour voir le paragraphe entier après deux
20 lignes.
21 Pouvez-vous recommencer la lecture, s'il vous plaît.
22 Mme BIBLES : [interprétation] Bien sûr. Monsieur le Président, vous aviez
23 tout à fait raison pour ce qui est de la déclaration du Témoin Wilson,
24 c'est aux paragraphes 41, 42 et 43 où il est fait mention du pilonnage du
25 14 mai.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 Continuez.
28 Mme BIBLES : [interprétation]
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1 Q. "L'utilisation des unités du ministère dans les actions coordonnées
2 avec les forces armées de la Republika Srpska de la Bosnie-Herzégovine peut
3 être ordonnée par --"
4 Mme BIBLES : [interprétation] Excusez-moi.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la page suivante.
6 Mme BIBLES : [interprétation]
7 Q. "… le CSB de Sarajevo et le chef du ministère du CSB de Sarajevo (pour
8 ce qui est du territoire relavant de sa compétence).
9 "Le commandant du détachement de la police et les chefs de CSB vont
10 informer l'état-major du ministère de l'utilisation des unités décrites au
11 paragraphe précédent.
12 "Pendant leur participation aux opérations de combat, les unités du
13 ministère seraient subordonnées au commandement des forces armées;
14 pourtant, les unités du ministère seront placées sous le commandement
15 direct de certains fonctionnaires ou responsables du ministère."
16 Et fin du paragraphe numéro 7.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans la version en anglais, nous ne
18 voyons pas qu'il s'agit de la fin du paragraphe 7 puisqu'il n'y a pas de
19 paragraphe 8.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, il faut que cela soit
21 affiché.
22 Mme BIBLES : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Témoin, je vous dis que --
24 Mme BIBLES : [interprétation] Il faut que je revienne sur la question que
25 je vous ai déjà posée.
26 Q. Plutôt que de coopérer avec le MUP serbe, c'est quelque chose qui est
27 décrit dans le paragraphe 36 de votre déclaration, quand il s'agit des
28 combats, le MUP de Serbie était en réalité subordonné à votre commandement.
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1 R. Le MUP de Serbie n'a pas été subordonné au commandement du 4e Corps
2 d'armée de quelque façon que ce soit. Le commandement du 4e Corps d'armée
3 n'a jamais commandé le MUP.
4 Je n'exclus pas la possibilité qu'une unité se soit jointe à une composante
5 territoriale de la République serbe en coordination avec la JNA en cas
6 d'attaque. C'est quelque chose qui s'est produit à plusieurs reprises. Au
7 cours de période d'armistice, par exemple, quand les unités devaient
8 quitter les casernes et être déployées de leurs casernes vers la RFY. Ce
9 que vous voyez dans cet ordre, c'est que le ministre Stanisic donne l'ordre
10 que ces unités soient commandées par le ministère des Affaires intérieures.
11 Même pas par la composante territoriale.
12 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure. Il me
13 reste encore deux [comme interprété] minutes, même pas. Peut-être pourrais-
14 je terminer ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde la Défense. Est-ce que vous
16 préférez avoir la pause pour vous préparer pour les questions
17 supplémentaires ou bien est-ce que vous préférez prendre la pause
18 immédiatement ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Nous préférons prendre la pause à présent,
20 Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
22 Eh bien, nous allons prendre une pause de 20 minutes. Et nous vous
23 demandons de revenir à 12 heures 10.
24 [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]
25 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 13.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va tout d'abord vérifier si la
28 liaison vidéo fonctionne toujours.
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1 [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]
2 Mme LA GREFFIÈRE [à Belgrade] : [interprétation] Monsieur le Président,
3 nous confirmons que nous vous voyons et que nous vous entendons.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 Vous pouvez poursuivre, Madame Bibles.
6 Mme BIBLES : [interprétation] Pendant la pause, j'en suis arrivée à la
7 conclusion que je n'avais pas d'autres questions à poser au témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé un certain nombre de
9 questions au témoin au sujet des conversations téléphoniques, et moi j'ai
10 une question à ce sujet. Il s'agit de conversations autour de la date du 14
11 mai, la discussion autour des cibles. Donc, le témoin a dit qu'il n'a pas
12 vraiment fait suite aux ordres, et cetera. Est-ce que cela contredit la
13 thèse du Procureur dans ce sens ? Parce que, dans ce cas-là, il faudrait le
14 dire clairement au témoin. C'est le Règlement qui le demande.
15 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que, dans ce cas, le témoin
17 va avoir l'occasion de nous faire part de ses commentaires à ce sujet, par
18 rapport à ce que le Procureur dit qu'il s'est produit.
19 Mme BIBLES : [interprétation]
20 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce que vient de dire le Juge. Je
21 vous ai posé un certain nombre de questions au sujet des différentes
22 localités que vous avez prises pour cible. On vous a demandé de cibler ces
23 localités par deux individus différents. Nous avons entendu des
24 conversations interceptées dans ce sens, et nous avons entendu des témoins
25 indiquant que le 14 mai il y a eu un pilonnage à Sarajevo. Vous avez nié
26 tout cela. Et donc, moi, je vous dis que vous ne dites pas la vérité à ce
27 sujet. Que répondez-vous ?
28 R. Le 14 mai, il n'y a pas eu le pilonnage de Sarajevo. Il y a eu autre
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1 chose. Il y a eu des activités sur la périphérie de la côte entre Rajlovac
2 et Sarajevo, et ceci, pour empêcher la percée et l'attaque des forces
3 musulmanes sur Rajlovac, car la veille les forces musulmanes ont fait un
4 massacre de la population serbe à Pofalici. C'est une partie de Sarajevo.
5 Pour que ceci ne se répète pas, la JNA, en accord avec la partie opposée,
6 était obligée d'empêcher tout massacre de toutes les populations. Ce n'est
7 pas la même chose que de dire que l'on a pilonné Sarajevo. La JNA n'a
8 jamais pilonné.
9 Moi, j'ai habité à Sarajevo pendant 20 ans. Je n'ai jamais détruit la ville
10 ou voulu détruire la ville. J'ai reçu toutes les recommandations, toutes
11 les louanges, toutes les médailles que l'on puisse recevoir de la ville
12 même de Sarajevo. Je suis un citoyen de Sarajevo. Les gens que l'on a
13 bloqués, on les a bloqués dans les casernes de Sarajevo. Moi, j'étais
14 supposé protéger les habitants de Sarajevo, quelle que soit leur
15 appartenance ethnique, qu'ils soient Serbes ou Musulmans, dans la mesure du
16 possible.
17 Ce n'était pas ma guerre. C'était la guerre des peuples de Bosnie-
18 Herzégovine. C'est ce que j'ai dit exactement à la présidence de Bosnie-
19 Herzégovine, à son président, Alija Izetbegovic, le 2 mai. Je leur ai
20 proposé de résoudre le problème d'une autre façon. Mais bon, c'était leur
21 problème, pas le mien. Il leur appartenait de résoudre cela.
22 Les unités de la JNA n'ont été actives que là où il fallait défendre
23 quelque chose. S'il fallait défendre une caserne, eh bien, elles
24 défendaient la caserne. S'il fallait défendre la position devant la
25 caserne, elles défendaient la position devant la caserne. Elle n'a jamais
26 attaqué qui que ce soit.
27 Q. Au cours de ses activités de défense, vous avez dit que la JNA a tiré.
28 N'est-il pas exact que la JNA a tiré avec l'artillerie lourde ?
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1 R. Eh bien, la JNA -- eh bien, c'est l'artillerie de plusieurs calibres.
2 C'est 120 millimètres. Ce n'est même pas dans la catégorie de l'artillerie.
3 Il s'agit de lance-roquettes de 120 millimètres. Cette arme se trouve
4 encore dans la catégorie des armes d'infanterie, des armes plus précises.
5 En ce qui concerne l'artillerie lourde du corps, elle était déployée plus
6 au nord, en direction de Sokolac. On ne l'a pas utilisée. On a utilisé
7 uniquement l'artillerie localisée dans la région de Lukavica.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore une question de suivi pour
9 le témoin.
10 Le Procureur vous a fait part des moyens de preuve qui indiquent que des
11 tirs qui ont eu lieu le 14 mai ou autour de cette date comprenaient entre 5
12 et 10 000 tirs d'artillerie qui ont atterri sur la ville ce jour-là. Est-ce
13 que vous avez quoi que ce soit à ajouter à ce sujet-là, à savoir le nombre
14 de tirs d'artillerie ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une
16 image déformée. Surtout, c'est la pratique quand il s'agit du nombre des
17 tirs.
18 D'habitude, on ne fait qu'un tir de dix pièces d'artillerie. Il s'agit des
19 dix projectiles sur une surface de 500 mètres que l'on tire devant les
20 forces attaquantes pour les mettre en garde contre d'éventuelles pertes.
21 Nous n'avons pas tiré sur la ville de Sarajevo.
22 Nous avons tiré sur une région où il n'y a pas d'habitations. La
23 décharge municipale se trouve là-bas. C'est une région plutôt forestière.
24 Le général MacKenzie peut vous confirmer cela, car je me suis mis d'accord
25 avec lui à ce sujet, ainsi qu'avec Fikret Abdic, qui à l'époque était le
26 président de la présidence de Bosnie-Herzégovine.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Puis, j'ai encore une
28 question pour vous. On vous a demandé de nous donner votre point de vue
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1 quant aux tirs contre l'élévation 695. Vous avez dit :
2 "Le tir d'artillerie était le tir de type feu de barrage entre les
3 attaquants et les défendants pour empêcher que les attaquants n'avancent et
4 pour les forcer à retourner sur leurs positions."
5 Pourriez-vous nous dire la chose suivante : la conversation
6 interceptée, d'après ce que j'ai pu entendre, ne fait pas référence à un
7 accord quel qu'il soit. Pourriez-vous nous dire si l'on a enregistré cet
8 accord quelque part, ou est-ce que vous pouvez nous dire comment vous vous
9 êtes mis d'accord là-dessus ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet accord était passé entre les représentants
11 de la Republika Srpska, des représentants des Musulmans, les représentants
12 de la JNA venant de l'état-major principal. Ce sont les officiers ayant
13 pris part aux négociations avec le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Le
14 commandant de la FORPRONU était présent aussi. Le représentant de la
15 Communauté européenne n'était plus présent à Sarajevo. Il avait déjà quitté
16 Sarajevo.
17 Donc, tout cela a eu lieu dans l'immeuble de la FORPRONU, et c'est là que
18 se trouvait leur base. Et on s'est mis d'accord sur un principe de cessez-
19 le-feu. Et, en cas d'attaque, il s'agissait de riposter sur l'attaque
20 contre les forces de l'attaquant.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cet accord consistait à dire que
22 si l'on attaquait d'un côté, que l'autre côté pouvait riposter pour
23 répondre à l'attaque. Est-ce que je vous ai bien compris ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. Mais il faut se défendre.
25 Celui qui est attaqué, il doit riposter, il doit se défendre. Vous ne
26 pouvez pas agir autrement. Parce qu'il y a eu un massacre à Pofalici un ou
27 deux jours plus tôt, et ceci en a rajouté au besoin de se défendre, et le
28 général MacKenzie est très au courant de cela.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si mes souvenirs sont exacts, dans cette
2 conversation téléphonique, on vous a demandé de tirer sur certaines
3 positions sans autre explication, sans donner de raison pour cela ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il fallait tirer justement pour empêcher la
5 percée de l'attaquant en direction de Rajlovac, pour ne pas réitérer le
6 massacre de la population serbe tel qu'il se déroulait la veille à
7 Pofalici. Donc, vous m'avez très bien compris.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec moi
9 pour dire que ceci ne se trouve pas dans la conversation téléphonique où on
10 demande tout simplement de tirer sur une position, rien d'autre ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, je suis d'accord avec vous. Dans
12 cette conversation téléphonique, on nous a fait la demande de faire ce que
13 l'on nous a demandé de faire, et, en le faisant, on empêchait la percée de
14 l'attaquant vers les artères résidentielles de Rajlovac.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 Monsieur Ivetic, est-ce que vous êtes prêt pour poser vos questions
17 supplémentaires ?
18 M. IVETIC : [interprétation] Oui, en effet.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gagovic, maintenant c'est M.
20 Ivetic qui va vous poser ses questions, il va vous poser ses questions
21 supplémentaires. Je vous ai déjà dit, il représente les intérêts du général
22 Mladic.
23 Vous pouvez poursuivre, Maître Ivetic.
24 M. IVETIC : [aucune interprétation]
25 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
26 Q. [interprétation] J'ai uniquement quelques questions à vous poser, Mon
27 Colonel. Tout d'abord, au mois de mai 1992, quels étaient les ordres
28 permanents qui s'appliquaient aux officiers de la JNA quand il s'agit de
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1 l'utilisation des armes lourdes contre des cibles civiles ? Avait-on le
2 droit de tirer sur la population civile; le cas échéant, dans quelles
3 conditions, dans quels cas ?
4 R. Monsieur, il était strictement interdit de tirer avec les armes
5 d'artillerie, pas seulement sur les cibles civiles, mais sur toutes les
6 cibles qui menaceraient la population civile, car la partie adverse
7 agissait à partir des quartiers résidentiels pour tirer sur les casernes,
8 sur les unités de la JNA et sur la TO de la Republika Srpska. Mais dans le
9 cas où l'on ripostait, eh bien, on se trouvait à tirer sur la population
10 civile. Celui qui pouvait décider de l'utilisation des armes d'artillerie
11 de calibres plus importants appartenait exclusivement au commandant du
12 district militaire. Les autres officiers ne pouvaient pas utiliser les
13 armes de ces calibres-là à moins de n'avoir reçu la permission.
14 Q. Merci, Monsieur. Maintenant, je voudrais aborder le document utilisé
15 par le Procureur, il s'agit de la pièce du Procureur P02728.
16 Et en attendant ce document, je peux dire que c'est une conversation entre
17 Milos Baros, vous-même et le général Mladic. Vous dites que cela concernait
18 les recrues bloquées dans la caserne. Tout d'abord, pourriez-vous décrire -
19 -
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. Pourriez-vous décrire quelles étaient les conditions dans lesquelles se
22 trouvaient à l'époque les recrues confinées dans des casernes à la date du
23 11 mai 1992 ?
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons besoin de voir le B/C/S et
25 l'anglais, pas deux fois l'anglais sur l'écran.
26 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Donc, normalement, ce document doit avoir
27 une version en B/C/S.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons déjà utilisé la version en
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1 B/C/S au cours du contre-interrogatoire du témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà.
3 M. IVETIC : [interprétation] Nous l'avons.
4 Q. Pourriez-vous nous dire dans quelles conditions vivaient les recrues
5 dans les casernes à cette date-là, à savoir le 11 mai 1992 ?
6 R. Les recrues dans la caserne maréchal Tito à Sarajevo ont été chassées
7 les 2 et 3 mai. A partir de ce jour-là et par la suite, ils ont dû faire
8 face aux tirs sporadiques sur la caserne et l'enceinte de la caserne, des
9 tirs de mortiers. Pendant cette période, deux employés civils qui
10 travaillaient dans la cantine de la caserne maréchal Tito ont été tués.
11 Les recrues étaient donc obligées, alors que c'étaient des enfants, de
12 garder leurs armes et de sauver leurs vies. Alors, vous pouvez imaginer la
13 tension qui prévalait dans la caserne, ce que subissaient ces enfants, même
14 si nous avons tout fait pour qu'ils n'aient pas faim, pour qu'ils n'aient
15 pas soif. Nous avons tout fait pour leur obtenir cela, mais mis à part
16 cela, nous étions tout de même exposés de façon quotidienne aux activités
17 des armes. Donc, ils se trouvaient dans une position très difficile du
18 point de vue psychique et physique.
19 Q. Monsieur, ce document où on trouve une conversation, dans les deux
20 versions à la page 3, on dit qu'il se trouve à peu près 280 recrues qui se
21 trouvent coincées dans cette caserne. Est-ce qu'il y a eu des estimations
22 du nombre de soldats se trouvant de l'autre côté, ceux qui étaient en train
23 de soumettre un blocus à ces casernes, ces 280 recrues ?
24 R. Il n'y avait que quatre entrées dans l'enceinte de la caserne. A
25 chacune de ces entrées, vous aviez quatre bataillons de Musulmans, qui
26 bloquaient donc les sorties de la caserne. Et avec chaque tentative de
27 sortie, on risquait de la sécurité des recrues. C'est pour cela que l'on
28 attendait d'obtenir une solution paisible.
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1 Malheureusement, c'est la dernière caserne qui avait été débloquée à
2 Sarajevo, et ceci, le 5 juin 1992. Moi, à ce moment-là, j'avais déjà quitté
3 Sarajevo. Ces enfants n'étaient pas formés aux activités de combat. Ils
4 étaient formés à manier les unités. Il s'agissait de mineurs, mais ils se
5 sont retrouvés dans une situation où ils étaient obligés de se défendre
6 pour sauver leurs vies.
7 Q. Pour ceux qui n'ont pas eu de formation militaire, les quatre
8 bataillons des forces musulmanes, pourriez-vous nous dire de combien de
9 soldats s'agit-il quand on parle de quatre bataillons ?
10 R. Les quatre bataillons -- eh bien, vous savez, ce n'était pas très
11 strict. Il y en avait qui comptaient 200, et d'autres, 400 ou 600 hommes.
12 De toute façon, nous ne voulions pas permettre la situation où une
13 quelconque des recrues meurt lors de la sortie de la caserne. Leurs vies
14 nous importaient plus que tout, et il était impossible de pallier à une
15 perte éventuelle de leur vie. C'en est d'une.
16 Ensuite : cette unité, si elle avait essayé de percer son chemin pour
17 sortir de la caserne, elle aurait dû faire face à d'autres forces des
18 Musulmans à Sarajevo. Ils disaient eux-mêmes qu'ils comptaient entre 50 000
19 et 70 000 hommes.
20 Q. Monsieur, alors que vous avez répondu à certaines questions, vous avez
21 identifié Fikret Abdic en tant que le représentant de Bosnie-Herzégovine
22 qui était présent aux négociations. A votre connaissance, le général Mladic
23 s'était-il entretenu avec Fikret Abdic pour essayer de résoudre la question
24 concernant les recrues ou les élèves officiers qui se trouvaient bloqués
25 dans la caserne ?
26 R. Le général Mladic s'est entretenu à plusieurs reprises avec Fikret
27 Abdic lorsqu'il a assuré le commandement du 2e District militaire. Et l'une
28 de ces conversations s'est tenue par téléphone dans mon bureau. J'y étais
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1 d'ailleurs présent parce qu'antérieurement j'avais déjà parlé à Abdic.
2 Le général Mladic est arrivé et ensuite, alors que je m'entretenais déjà
3 avec Abdic, il s'est joint à la conversation. Voilà comment les choses se
4 sont déroulées : il a d'abord demandé à Fikret Abdic, l'appelant Babo, je
5 ne sais pas s'ils se connaissaient déjà auparavant ou non, mais il a dit :
6 "Allons, réglons le problème entre nous. Nous parlons tous les deux la même
7 langue. Vous êtes de Kladusa, je suis de Kalinovik. Donc, ne laissons pas
8 d'autres qui ne parlent pas notre langue résoudre nos problèmes."
9 Et Fikret Abdic a répondu : "Mais peut-être est-ce trop tard, Général." Et
10 puis, Mladic a dit : "Il n'est jamais trop tard, si tous les deux nous
11 essayons, si nous avons la volonté de résoudre la question de manière
12 pacifique."
13 Ensuite, il lui a demandé de se rendre dans la maison de sa mère, qui avait
14 été incendiée quelques jours auparavant par les forces musulmanes, et il
15 voulait qu'il s'assure si sa mère avait péri dans l'incendie. Son frère
16 avait une maison à Pofalici et c'est là que sa mère vivait, et cette maison
17 avait été incendiée.
18 M. Abdic a répondu qu'il était informé qu'effectivement des unités
19 d'artillerie l'avaient incendiée lors des pilonnages. Et puis, Mladic a dit
20 : "Très bien. Ils ont mis le feu à ma maison. Ma maison se trouve entre
21 deux maisons de Musulmans, mes voisins, et aucune de ces deux maisons n'a
22 été incendiée. Donc, voyez, Babo. Voyez de quel type d'artillerie je
23 dispose."
24 Q. Merci, Monsieur.
25 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant demander que soit
26 affichée la pièce P3855.
27 Q. Malheureusement, ce n'est pas un document dont vous disposez à
28 Belgrade. C'est un document qui a été émis et présenté par M. Stanisic aux
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1 forces du MUP. Et je voudrais vous poser une question de terminologie. Vous
2 voyez au paragraphe 7 que l'on parle d'action coordonnée. Pourriez-vous,
3 s'il vous plaît, nous dire ce qu'il est entendu par action coordonnée par
4 opposition à resubordination en jargon militaire utilisé par la JNA ?
5 R. L'action coordonnée signifie l'engagement de plusieurs unités pour
6 défendre une zone ou une caserne. A ce moment-là, il y a coordination des
7 tirs, coordination entre les différentes unités, et qui visent les
8 attaquants. Selon le règlement, vous ne pouvez disposer que d'un seul
9 commandement, de sorte que les tirs sont donc menés en coordination.
10 Q. Monsieur, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer quelle est la
11 différence entre ce scénario que vous venez de décrire et le scénario
12 classique dit de resubordination dans le sens militaire du terme ?
13 R. Oui. Lorsque l'on parle de resubordination, cela veut dire que l'unité
14 est totalement subordonnée au commandement ou au commandant spécifique qui
15 mène une opération ou une opération de défense d'une zone ou d'une caserne.
16 Lorsque l'on parle de coordination, cela signifie qu'il y a coordination
17 des tirs entre unités qui ne sont pas forcément sous la responsabilité d'un
18 même commandement. Par exemple, il y avait un poste de police à Vrace de la
19 municipalité de Novo Sarajevo. Et dans le même temps, il y avait également
20 une unité de l'armée population yougoslave qui gardait des monuments
21 commémorant la Deuxième Guerre mondiale de Serbes et Juifs qui avaient été
22 exécutés. Et il y avait également un poste de commandement du commandement
23 du corps d'armée.
24 Si une attaque avait ciblé l'une de ces structures, alors il y aurait eu
25 coordination de la puissance de feu, il y aurait eu coordination de la
26 riposte par rapport à l'ennemi, ce qui ne signifie pas nécessairement que
27 chacun de ces éléments était subordonné au seul et même commandement. Je ne
28 sais pas si j'ai été suffisamment clair.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez posé une
2 question au témoin sur la question de la resubordination. Le témoin a
3 fourni cette explication, il a dit que la resubordination signifiait qu'il
4 y avait subordination totale.
5 M. IVETIC : [interprétation] Exactement.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le texte du document parle
7 clairement de subordination, même si apparemment cela est exprimé dans un
8 sens limité du terme, donc, subordination selon laquelle le commandement de
9 l'unité serait toujours entre les mains de certains responsables du
10 ministère.
11 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle la
13 resubordination semble être un concept différent. En tout cas, c'est ce que
14 je comprends de ce que dit le témoin. Il s'agirait dans ce cas du principe
15 selon lequel le commandement direct de certains responsables du ministère
16 serait responsable du fonctionnement interne de l'unité, alors que l'unité
17 est subordonnée -- enfin, j'essaie de comprendre ce que dit le document.
18 Mais c'est un peu étrange de dire que cela n'a rien à voir avec la notion
19 de subordination. Le document dit ceci : "Des unités du ministère seront
20 subordonnées au commandement des forces armées." Or, le témoin semble dire
21 que ce n'est pas le cas.
22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je noterais que le
23 document émane d'un responsable de la police et non pas d'un responsable de
24 l'armée. Il semble que peut-être leur conception de la terminologie soit
25 différente. C'est la raison pour laquelle j'avais demandé qu'on me donne
26 une interprétation militaire, en quelque sorte, du terme.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je ne sais pas dans quelle mesure
28 cela résout la question. Du moins, les responsables de la police se
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1 considéraient comme étant subordonnés, si effectivement cela vient de la
2 police.
3 M. IVETIC : [interprétation] Il utilisent également le terme "action
4 coordonnée" --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 M. IVETIC : [interprétation] -- il y a donc un distinguo entre les deux
7 scénarios.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
9 M. IVETIC : [interprétation] J'ai encore une question à poser au témoin.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais abordé la question pour que vous
11 ayez la possibilité, si vous le souhaitiez, d'obtenir un complément
12 d'information, et je ne voulais certainement pas donner l'impression que le
13 mot "subordination" n'avait, selon moi, aucune pertinence.
14 Poursuivez, je vous prie.
15 M. IVETIC : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
17 M. IVETIC : [interprétation]
18 Q. Le document signé par le ministre de la Police de l'Intérieur, Mico
19 Stanisic, dit ceci :
20 "Lors de la participation à des opérations de combat, les unités du
21 ministère seront subordonnées au commandement des forces armées; toutefois,
22 les unités du ministère se trouveront placées sous le commandement direct
23 de certains responsables du ministère."
24 Première question : avez-vous envisagé, planifié, des opérations de combat
25 au sein du 4e Corps de la JNA de mai à juin 1992 qui incluaient des forces
26 de police dépendant du ministère des Affaires intérieures ?
27 R. Je voudrais dire ceci s'agissant de l'ordre émanant du ministre. Il n'a
28 pas dit précisément à qui la police devait être subordonnée. Il s'agissait
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1 d'une subordination aux forces armées. Et ceci s'est fait pendant la
2 période de formation du Corps de Romanija-Sarajevo, c'est-à-dire une
3 période qui a commencé à partir du 14 mai. Et puis, six jours devaient
4 encore s'écouler avant la mise sur pied de ce corps. Donc, dans ce sens, il
5 a maintenu en l'état le droit de commander la police, mais à certains
6 moments il y avait resubordination aux forces armées. Ce qui ne veut pas
7 dire qu'il y a eu resubordination au commandement du 4e Corps de la JNA.
8 Q. Je comprends, Monsieur. Et le bureau du Procureur a insinué que la
9 police se trouvait sous votre commandement, d'où ma question : avez-vous
10 envisagé, planifié, des opérations de combat au niveau du 4e Corps de la
11 JNA entre mai et juin 1992 qui impliquaient des forces de police ?
12 R. Jamais. Jamais. Aucune opération n'impliquait la participation des
13 forces de police. Alors que j'étais là, ils n'avaient nullement l'intention
14 de mener des opérations de combat. Des forces de police n'étaient présentes
15 que pour régler la situation sur le territoire de la République serbe, et
16 dans ce cas spécifique, des municipalités d'Ilidza et de Novo Sarajevo.
17 Q. Colonel, je vous remercie en mon nom et au nom de mon client, le
18 général Ratko Mladic. Merci d'avoir répondu à nos questions. Je n'ai plus
19 de questions à vous poser.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, souhaitez-vous poser des
21 questions supplémentaires au témoin qui auraient été, donc, incitées par
22 les questions supplémentaires de la Défense ?
23 Mme BIBLES : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous remercie.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les Juges de la Chambre n'ont pas de
25 questions à poser non plus.
26 Monsieur Gagovic, ceci conclut votre déposition. Je voudrais vous remercier
27 de vous être mis à la disposition de la Chambre de première instance et
28 d'avoir répondu aux questions qui ont été posées par les parties en
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1 présence et par les Juges. Je vous souhaite un bon retour chez vous.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, ceci conclut la
4 déposition par liaison vidéo.
5 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la Défense. La Défense
7 est-elle prête à appeler le témoin suivant ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 Maître Lukic, préférez-vous que nous commencions d'emblée avec la
11 déposition de votre prochain témoin et puis nous interromprons après 20
12 minutes, ou préférez-vous que nous commencions après la pause ? Nous
13 pourrions donc prendre une pause jusqu'à 13 heures 10 et puis nous
14 continuerions pendant 65 minutes. Je vous laisser décider.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je propose que nous fassions la pause
16 maintenant.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
18 C'est ce que nous allons faire. Nous allons faire la pause et nous
19 reprendrons à 13 heures 10.
20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 49.
21 --- L'audience est reprise à 13 heures 14.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors que nous attendons que le témoin
23 soit introduit dans le prétoire, je voudrais revenir à une question connexe
24 au Témoin Indjic.
25 La semaine dernière, ce témoin a déposé devant la Chambre. Au cours de sa
26 déposition, le témoin a fait référence à des notes qu'il gardait chez lui,
27 à son domicile, et le témoin a convenu que ces notes pouvaient être mises à
28 disposition du Tribunal mais a demandé qu'un responsable du Tribunal
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1 l'accompagne.
2 Le 4 septembre, la Chambre de première instance a demandé au greffier de
3 nommer un officier qui serait responsable de la chaîne de garde de ces
4 notes après que ces notes furent remises. Le statut confidentiel de cette
5 décision est ici levé.
6 Au cours de la déposition du témoin, la Chambre a également ordonné au
7 témoin, ainsi qu'à quiconque, de ne pas détruire ou éliminer ces notes. Le
8 Greffe a informé la Chambre lors de l'après-midi du 4 septembre de cette
9 année que le témoin avait manifesté quelque hésitation à remettre ces notes
10 de manière volontaire. Il a ensuite été précisé au témoin qu'il n'y avait
11 aucun ordre émanant de la Chambre qui lui intimait de remettre ces notes et
12 qu'il lui appartenait de remettre ou non ces notes.
13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons reçu les notes du Greffe,
15 notes qui ont été remises par le témoin et qui sont maintenant en la
16 possession du Greffe.
17 Et ceci conclut cette déclaration.
18 Bonjour, Monsieur Lukic. Monsieur Lukic, à moins que vous ne puissiez
19 rester debout, je vous demanderais de vous lever. Mais si vous préférez
20 rester assis, restez assis. Je vous prie de donner lecture de la
21 déclaration solennelle qui vous est maintenant tendue.
22 Avez-vous remis la déclaration au témoin -- si vous avez des difficultés à
23 rester debout, très bien.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
26 LE TÉMOIN : VLADIMIR LUKIC [Assermenté]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic. Asseyez-vous, je
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1 vous prie.
2 Monsieur Lukic, vous allez être interrogé par Me Lukic, qui est conseil
3 pour M. Mladic.
4 Maître Lukic, allez-y.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Interrogatoire principal par M. Lukic :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur Lukic.
8 R. Bonjour.
9 Q. Pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous, s'il vous plaît,
10 décliner votre identité.
11 R. Je m'appelle Vladimir Lukic. Je suis né en 1933 à Sanski Most, dans le
12 village de Dabar.
13 Q. Merci.
14 M. LUKIC : [interprétation] Pourrais-je demander que soit affiché document
15 1D0245 de la liste 65 ter. Il s'agit de la déclaration de M. Lukic.
16 J'aimerais demander à M. l'Huissier de remettre une copie papier de la
17 déclaration à M. Lukic. Le bureau du Procureur a déjà dit qu'il s'agissait
18 d'une copie conforme.
19 Q. Monsieur le Professeur, vous souvenez-vous avoir fait une déclaration
20 aux membres de l'équipe de Défense de M. Karadzic ?
21 R. Oui.
22 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre la dernière page.
23 R. Oui, il s'agit de ma déclaration qui porte ma signature.
24 Q. Merci. La déclaration émane de l'affaire Karadzic, et nous avons
25 quelques petits problèmes concernant les cotes. Toutefois, j'espère que M.
26 Traldi et moi-même serons à même d'attirer votre attention sur le bon
27 paragraphe de la déclaration de sorte que nous pourrons éviter toute
28 confusion. La déclaration que vous avez faite est-elle exacte et conforme à
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1 celle que vous avez faite aux membres de l'équipe de Défense de M. Karadzic
2 ?
3 R. Oui, elle est tout à fait correcte et il s'agit de ma déclaration.
4 Q. Si je vous reposais aujourd'hui les mêmes questions, fourniriez-vous
5 les mêmes réponses ?
6 R. Il n'y a aucun doute quant au fait que je répondrais à ces questions
7 comme j'y ai déjà répondu.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que soit versée au dossier la
9 déclaration du Pr Lukic.
10 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Juge Orie, pas d'objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
13 pièce D2626 [comme interprété].
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce versée au dossier.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je vais donner lecture de la version abrégée de
16 la déclaration de M. Lukic, et nous n'aurons que quelques questions à lui
17 poser ensuite. Monsieur le Président, puis-je donner lecture de cette
18 déclaration abrégée ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
21 Au début du mois de juin 1992, Vladimir Lukic a été nommé commissaire de la
22 municipalité de Novo Sarajevo.
23 Du 1er juillet au 19 décembre 1992, Vladimir Lukic a travaillé en tant que
24 représentant de la Republika Srpska à la FORPRONU à Sarajevo.
25 Vladimir Lukic a reçu un grand nombre de rapports faisant état de crimes
26 contre les Serbes commis à Sarajevo. Il a transmis l'ensemble de tous ces
27 rapports et déclarations de témoins oculaires à la FORPRONU mais n'a pas
28 reçu de réponses satisfaisantes.
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1 Vladimir Lukic a constaté que la FORPRONU ne faisait pas preuve
2 d'objectivité vis-à-vis de la partie serbe et ce, dans un certain nombre de
3 cas. La FORPRONU, en fait, ne faisait pas preuve de pertinence et de
4 cohérence en ce qui concerne l'application de cessez-le-feu concernant sa
5 proximité immédiate. Il fut ensuite compris que les Serbes étaient
6 responsables de pilonnages et ce, sans qu'il n'y ait de vérification.
7 Il a observé que lorsque des tirs d'artillerie serbes ciblaient la
8 ville, il s'agissait toujours d'une cible militaire, même si la FORPRONU
9 décrivait cette cible comme étant une cible civile.
10 La FORPRONU, selon le Pr Lukic, était au courant de la présence de
11 tireurs isolés musulmans à Sarajevo.
12 Au milieu du mois de décembre 1992, Vladimir Lukic a reçu une offre
13 de la part de Radovan Karadzic de devenir premier ministre du nouveau
14 gouvernement et il a accepté cette offre.
15 La position du gouvernement était la suivante, que tous les citoyens
16 de la RS, quelle que soit leur origine ethnique, devaient se voir garantir
17 la liberté de mouvement et ce, selon leur volonté librement exprimée.
18 Le gouvernement n'a eu de cesse de faire en sorte qu'il y ait
19 établissement de l'état de droit ainsi que la protection de tous les
20 citoyens, en sus et compris des réfugiés, et ce, quelle que soit leur
21 origine ethnique. Cela incluait que des ordres furent donnés aux ministères
22 de l'Intérieur et de la Défense, ainsi qu'aux services de sécurité de la
23 VRS, de faire usage de tous les moyens légaux aux fins de protection des
24 civils et de leurs biens et ce, quelle que soit leur origine ethnique.
25 S'agissant de l'approvisionnement en électricité, la situation en
26 Republika Srpska était absolument dramatique, et toutes les communautés
27 étaient affectées par cette situation. Les Musulmans ont, à plusieurs
28 reprises, coupé les lignes d'approvisionnement électrique.
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1 Le gouvernement de la Republika Srpska a réclamé qu'on laisse passer
2 des convois humanitaires qui étaient destinés tant aux Musulmans qu'aux
3 Croates.
4 Et le gouvernement a essayé par tous les moyens d'empêcher que soit
5 imposée une relocalisation illégale aux réfugiés et a demandé que des
6 poursuites soient engagées contre ceux qui avaient participé à ces
7 activités de déplacement forcé et illégal de réfugiés.
8 Le gouvernement s'est heurté à de graves problèmes avec les
9 municipalités qui fonctionnaient tels des Etats dans un Etat doté de
10 pouvoir important. La présidence et le gouvernement ont tenté de
11 centraliser le gouvernement dans l'esprit de la constitution.
12 Cela conclut le résumé de la déclaration du Pr Lukic. Et, avec votre
13 permission, Monsieur le Président, je voudrais poser plusieurs questions au
14 témoin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Pourrais-je demander que soit affiché le
17 document 1D02443, affichage sur le prétoire électronique.
18 Q. Monsieur le Professeur, c'est en rapport avec le paragraphe 20 de votre
19 déclaration. Je voudrais vous rappeler les cotes auxquelles nous allons
20 faire référence et qui diffèrent de ce qui fut utilisé dans l'affaire
21 précédente. Un tableau de correspondance a été remis à l'Accusation ainsi
22 qu'aux membres de la Chambre de première instance.
23 Comme vous pouvez le voir à l'écran, c'est un document qui a été émis par
24 une compagnie de la Republika Srpska, une sous-compagnie, Distribucija
25 Pale. Le 11 janvier 1993, il s'avère que le gouvernement de la Republika
26 Srpska a été informé - et tout particulièrement, et ce, à titre personnel,
27 le premier ministre Vladimir Lukic - informé de certaines questions portant
28 sur les lieux de Visegrad, Rogatica, Sokolac, Pale et Vogosca. Vous
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1 souvenez-vous avoir vu ce document ?
2 R. Oui, je m'en souviens et je me souviens de ce qui s'est passé.
3 Q. Pouvez-vous nous décrire cela ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la dernière phrase
5 ? Vous avez dit :
6 "Oui, certainement".
7 Et qu'est-ce que vous avez dit par la suite ?
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Les interprètes n'ont pas saisi votre dernière phrase quand je vous ai
10 posé la question pour savoir si vous vous souvenez de ce document.
11 R. Oui, je m'en souviens.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous vous rapprocher davantage
13 du microphone, Monsieur le Témoin.
14 Vous pouvez poursuivre.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
16 Q. Dites-nous de quoi vous vous souvenez concernant ce document, Monsieur
17 le Professeur.
18 R. Lorsque je suis arrivé à Pale, j'ai vu tout de suite qu'il n'y avait
19 pas d'électricité, qu'il y avait des groupes électrogènes qui
20 fonctionnaient partout. Et j'ai compris que --
21 Q. Monsieur le Professeur, excusez-moi. C'est ce qui figure dans la
22 déclaration. Mais dites-nous si vous vous souvenez d'autre chose concernant
23 ce document ?
24 R. Je me souviens qu'on a pris des mesures pour faire acheminer de
25 l'électricité de Visegrad à Rogatica, à Pale, à Sokolac, et également dans
26 la zone où il y avait notre industrie militaire, à savoir à Vogosca. Nous
27 avons réussi à faire cela en se rendant à Rogatica, en organisant une
28 réunion avec le commandant de notre unité pour lui demander de faire
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1 déplacer la ligne du front tenue par les Musulmans, qui tiraient sur nos
2 câbles de haute tension et provoquaient les coupures d'approvisionnement en
3 électricité. Il a promis de faire cela au président Koljevic, à M. Tolimir
4 et moi-même, et il a fait réellement cela. Par rapport à ces câbles, il a
5 fait déplacer les positions ennemies à 4 ou à 4,5 kilomètres plus loin.
6 C'est à ce moment-là qu'avec l'aide de notre Elecktroprivreda, notre
7 entreprise de distribution d'électricité, et quelques personnes de la
8 Serbie qui avaient également besoin de l'électricité de notre centrale
9 hydraulique -- de faire venir de l'électricité dans tous ces endroits que
10 j'ai énumérés.
11 Et la chose la plus importante était de voir que la production de
12 l'équipement militaire à Vogosca continuait à fonctionner. Et il était
13 important de voir également qu'il n'était plus nécessaire d'utiliser des
14 groupes électrogènes dans ces endroits; à savoir, nous n'avions plus besoin
15 d'utiliser du carburant pour avoir de la lumière et pour d'autres fins. Je
16 pense que c'était un pas important qu'on a fait au début parce que cela
17 nous a permis de faire venir de l'électricité dans d'autres endroits autour
18 de Sarajevo.
19 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais vous montrer un autre document.
20 M. LUKIC : [interprétation] Qui porte le numéro 1D02445 dans notre affaire.
21 C'est le numéro du document.
22 Q. Et il est en lien avec le paragraphe 74 de votre déclaration.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous voulez présenter
24 un document pendant la déposition du témoin, vous pourriez demander le
25 versement au dossier de ce document et réduire le nombre de pièces
26 connexes.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je suis d'accord avec l'Accusation -- et si
28 vous avez donc leur courriel, vous allez voir qu'il y a eu une objection de
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1 la part de l'Accusation par rapport à six documents de notre liste. Je vais
2 demander le versement de deux de ces six documents seulement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais toujours pas de quels
4 documents il s'agit.
5 M. LUKIC : [interprétation] Mais ---
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de nous occuper de plus de
7 documents possibles concernant la déposition de ce témoin et on va
8 s'occuper d'autres documents par la suite.
9 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au
10 dossier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
12 Monsieur le Greffier, donnez-nous une cote.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D24666 [comme interprété]
14 deviendra la pièce avec la cote D627.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 627 est versée au dossier.
16 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, le document suivant que j'aimerais
17 qu'on affiche dans le prétoire électronique est le document 1D02445.
18 Q. Nous voyons ce document à nos écrans. Il s'agit, Monsieur le
19 Professeur, de la décision portant sur la nomination du commissaire pour la
20 municipalité d'Odzak. On voit que c'est signé par Vladimir Lukic. Est-ce
21 que vous voyez cette partie du document où se trouve la signature ?
22 R. Oui.
23 Q. C'est vous-même ?
24 R. Oui, bien sûr.
25 Q. Nous voyons que le 19 février 1994, on a toujours des décisions portant
26 sur la nomination des commissaires municipaux. Vous vous souvenez de cet
27 événement ?
28 R. Il m'est difficile de me souvenir de tous ces événements, mais il faut
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1 que je vous dise que la Republika Srpska à l'époque fonctionnait comme une
2 sorte de confédération des municipalités. Et à chaque fois qu'une
3 municipalité prospérait économiquement, cette municipalité essayait de
4 devenir indépendante.
5 Il est important de voir qu'au niveau de cette municipalité, il a eu une
6 tendance à organiser, je pense, le commandement de l'armée pratiquement
7 ainsi que de gérer d'autres domaines de la vie sociale. Mais nous avons, à
8 ce moment-là, nommé un commissaire pour que cela ne soit pas en vigueur et
9 pour réduire tous ces phénomènes à des cadres plus acceptés.
10 Q. Je vois ici que, donc, le commissaire a été nommé par cette décision.
11 Est-ce que cela était effectivement le cas ?
12 R. Oui, pendant une certaine période de temps courte, après quoi on a
13 essayé d'organiser le fonctionnement des municipalités avec les autorités
14 telles que l'assemblée et d'autres organes. Et tous les commissaires, qui
15 étaient nombreux à l'époque, commençaient à ne plus être à ces fonctions,
16 et les autorités municipales ont commencé à fonctionner.
17 Q. Merci, Monsieur le Professeur. C'est toutes les questions que j'ai
18 voulu vous poser.
19 R. [aucune interprétation]
20 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous voulez que
21 j'explique à quels paragraphes cela fait référence pour ce qui est de ces
22 documents, les documents que je ne veux pas qu'ils soient versés au dossier
23 --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
25 M. LUKIC : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le document que vous vouliez qu'il
27 soit versé au dossier.
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D2445 reçoit la cote D628.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier.
4 Maître Lukic, il y a un grand nombre de pièces connexes, n'est-ce pas ? Et
5 certaines de ces pièces -- et je pense qu'on a commencé avec le numéro 89,
6 mais en tout cas il s'agit du nombre de pièces connexes qui est plus grand
7 par rapport au nombre acceptable par la Chambre, à moins que vous n'ayez
8 une explication précise pour ce qui est des raisons pour lesquelles vous
9 avez besoin de ces documents. C'est une chose.
10 La deuxième chose : bien qu'il y ait beaucoup de documents qui ont entre
11 une et cinq pages, il y a quelque 15 documents qui ont entre dix et 20
12 pages, et nous avons aussi des documents qui ont plus de 20 pages, il y en
13 a même qui ont jusqu'à 285 pages ou 466 pages, de très longs documents.
14 Est-ce que nous avons vraiment besoin de tout cela ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Non. Nous avons besoin d'une partie de ce
16 document discuté par le témoin dans sa déclaration. Très souvent, même s'il
17 s'agit d'un document de 60 pages, sa déposition ne concerne qu'un
18 paragraphe.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est seulement un paragraphe.
20 M. LUKIC : [interprétation] Non, nous avons pas tiré cela de la déclaration
21 de l'affaire Karadzic puisque nous avons utilisé sa déclaration ainsi que
22 des documents dans l'affaire Karadzic.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous devons essayer d'organiser
24 cela d'une façon différente puisque s'il y a 466 pages versées au dossier
25 dans le cadre d'un de ces documents, alors la Chambre va lire tout cela
26 pour s'appuyer sur toutes ces 466 pages. C'est comme ça que la Chambre
27 travaille.
28 Par conséquent, c'est à vous. Peut-être que vous devriez voir avec M.
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1 Traldi quelles sont les pages pertinentes pour lui demander s'il aimerait
2 que ces pages soient ajoutées pour ce qui est du contexte et pour arriver à
3 la conclusion concernant les pages qui sont nécessaires à être versées.
4 Bien sûr, nous allons avoir besoin du tableau comparatif.
5 J'ai vu que sur la liste il y a de nouveaux numéros.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si on a réduit la longueur du
8 document, il faut avoir un nouveau tableau comparatif.
9 M. LUKIC : [interprétation] C'est maintenant le tableau qui a été
10 communiqué en conformité avec l'article 92 ter.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le numéro ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons voir cela avec l'Accusation --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a toujours la question
14 concernant le grand nombre de documents --
15 M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est notre seul témoin qui vienne du
16 gouvernement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons pensé qu'il est nécessaire pour nous
19 d'inclure le plus de documents possible et de les présenter par le biais de
20 ce témoin puisqu'il a des connaissances personnelles pour ce qui est -- je
21 pense, concernant tous ces documents. C'est pour cela que nous proposons
22 que tout cela soit versé au dossier avec sa déclaration.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous avons quatre documents
24 sans traduction en anglais, si je suis bien informé.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui. J'ai parlé avec M. Traldi ce matin. Je lui
26 ai demandé s'il veut que je lise ces paragraphes qui sont discutés dans la
27 déclaration du Pr Lukic, et M. Traldi m'a dit que ce n'est pas nécessaire.
28 M. TRALDI : [interprétation] Juste pour clarifier cela, je pense que j'ai
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1 pensé qu'il serait plus efficace de demander la traduction de ces
2 paragraphes --
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
4 M. TRALDI : [interprétation] -- il ne faut pas que cela soit versé sans la
5 version en anglais.
6 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons demandé la traduction de ces
7 documents en entier, mais ces documents devraient avoir une cote aux fins
8 d'identification avant que la traduction soit faite.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose, Maître Lukic, que nous
10 allons commencer avec le contre-interrogatoire maintenant, vous allez
11 préparer une nouvelle liste pour ce qui est des documents qui restent et M.
12 Traldi va réduire donc le nombre de documents pour nous présenter cette
13 liste demain. Nous allons discuter demain comment nous allons admettre tout
14 cela, sous des cotes aux fins d'identification ou pas.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que demain nous n'allons pas être en
16 mesure de communiquer des versions courtes des documents téléchargés dans
17 le prétoire électronique.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous avez un accord avec M.
19 Traldi, c'est déjà un bon départ. Peut-être que vous pouvez faire une
20 version courte des documents téléchargés dans le prétoire électronique, si
21 c'est un accord entre vous, et cetera.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
23 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, par rapport à cela, et
24 pour que cela soit complet, il faut que je vous dise qu'il y a un certain
25 nombre de documents -- 65 ter 1D02506, je crois que c'est un exemple. Pour
26 ce document, il y a une traduction partielle qui a été déjà téléchargée et
27 la version B/C/S est complète. Après avoir parlé à mon éminent collègue,
28 j'ai compris que la Défense ne s'appuyait que sur dans parties de ces
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1 documents qui avaient déjà été traduites en anglais.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est limité à cela.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais dans ces cas-là, la partie
4 pertinente en B/C/S devrait être téléchargée en tant que nouveau document
5 pour pouvoir correspondre parfaitement à la traduction en anglais.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 M. TRALDI : [interprétation] Et j'aimerais demander également, pour ce qui
8 est de la précision au compte rendu, qu'il s'agit des procès-verbaux des
9 réunions, et la page de garde devrait être également téléchargée pour
10 pouvoir identifier ces procès-verbaux.
11 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes d'accord avec cela.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il va de soi que quelques-uns de
13 ces documents qui étaient sur la liste des pièces connexes ont déjà été
14 versés au dossier. Je pense qu'on a déjà eu trois de ces documents.
15 M. TRALDI : [interprétation] Je pense qu'ils sont au nombre de quatre,
16 puisque je pense que l'un de ces documents a été versé la semaine dernière.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, quatre.
18 M. LUKIC : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Me Lukic a fini son
20 interrogatoire principal. M. Traldi va procéder au contre-interrogatoire.
21 Il est à votre droite.
22 Vous avez la parole, Monsieur Traldi.
23 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Contre-interrogatoire par M. Traldi :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Est-ce que vous recevez
26 l'interprétation ?
27 R. Oui. Je l'attendais.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il y a un problème avec
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1 l'interprétation. Est-ce qu'on peut vous aider pour voir si vous êtes sur
2 le bon canal ? Est-ce que vous ne m'entendez toujours pas ? Monsieur le
3 Témoin, est-ce que vous entendez l'interprétation de ce que je dis ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, nous pouvons
6 poursuivre.
7 M. TRALDI : [interprétation]
8 Q. Bonjour, Monsieur.
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. Monsieur, dans le paragraphe 5 de votre déclaration, vous avez dit que
11 vous connaissiez le Pr Koljevic avant la guerre, et vous avez dit :
12 "Nos positions quant à la situation avant la guerre dans l'ex-Yougoslavie,
13 en Bosnie-Herzégovine, et surtout à Sarajevo, étaient identiques."
14 Et là, vous faites référence au Pr Nikola Koljevic, qui était membre de la
15 présidence de la Republika Srpska avant la guerre; est-ce exact ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Vous avez aussi dit qu'à un moment donné en 1991, vous avez rencontré
18 Radovan Karadzic. A l'époque, il était le président du SDS, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible de voir sur l'écran le
21 document 65 ter 31216.
22 Q. Donc, vous et M. Karadzic, vous avez discuté de la meilleure façon de
23 relier la Krajina avec la région de Semberija, n'est-ce pas ?
24 R. Non, nous n'avons pas vraiment discuté de cela. Il m'a posé une
25 question, à savoir quelle est la meilleure façon de relier la Krajina avec
26 Bijeljina, ou bien la partie orientale de la Republika Srpska. Et moi, je
27 lui ai dit qu'il fallait absolument passer par la vallée, la rive droite de
28 la Sava; le chemin passe par là au jour d'aujourd'hui et passait par là
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1 avant aussi. Et c'est de cela que nous avons parlé, de rien d'autre. Donc,
2 nous n'avons pas eu d'autres conversations à l'époque car nous ne nous
3 connaissions pas.
4 Q. Si vous regardez l'écran devant vous, vous allez reconnaître la carte
5 que vous avez annotée dans l'affaire Karadzic, et cela montre justement
6 l'axe que vous avez recommandé ?
7 R. Oui, c'est à peu près cela. Evidemment, sur la carte vous ne pouvez pas
8 vraiment dessiner la route parce que c'est une carte très sommaire, mais
9 c'est à peu près par là que passe cette route.
10 Q. Et vous avez recommandé cette route, cet axe de communication, parce
11 que c'était l'axe le plus facile à défendre ?
12 R. Je l'ai recommandé tout d'abord parce que toutes les routes menant à
13 Bijeljina étaient closes. Il y en avait qui étaient fermées depuis le mois
14 de mai 1990. Et ensuite, vers le milieu de l'année 1990 et en 1991, toutes
15 les routes étaient soit fermées, soit dangereuses. Il était toujours plus
16 facile de défendre une route qui passe par la montagne plutôt que de
17 défendre une route qui passe par la vallée. En revanche, en ce qui concerne
18 la communication, on sait très bien que les routes qui passent par les
19 vallées sont supérieures aux routes qui passent par les montagnes, que ce
20 sont les meilleures routes qui soient.
21 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le versement de ce document,
22 65 ter 31216.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6226 [comme
25 interprété].
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.
27 M. TRALDI : [interprétation]
28 Q. Et puis, par rapport à la dernière phrase que vous avez dite.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter
2 31218, à la page 36. C'est tout à fait en bas de la page.
3 Q. Et c'est le compte rendu d'audience de la première journée de votre
4 déposition dans l'affaire Karadzic.
5 M. TRALDI : [interprétation] Et nous allons commencer à la ligne 25, et
6 ensuite on va déborder sur la page suivante.
7 Q. Donc, on vous a demandé d'annoter cette carte, et où vous dites :
8 "L'huissier va vous aider avec cela en vous donnant un stylo et je vais
9 vous demander d'inscrire le lien entre Krajina et Semberija qui passe par
10 la vallée de la Sava, le lien ou la voie de communication que vous avez
11 proposée au Dr Karadzic en 1991.
12 "Réponse : Oui, ce n'est pas très précis, je suis désolé. Mais vous voulez
13 que cela suive la rivière Sava. Eh bien, partout où cela peut passer, eh
14 bien, c'est la meilleure route que l'on puisse imaginer, quelles que soient
15 les conditions climatiques, et c'est aussi la route qui est la plus facile
16 à défendre."
17 Donc, c'est bien ce que vous avez dit dans l'affaire Karadzic, vous avez
18 dit que c'était la route la plus facile à défendre, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, je l'ai dit, probablement. Mais ce qui est le plus important,
20 c'est de préciser qu'une telle route, une route qui passe par la vallée,
21 est plus facile à prendre. Donc, il est plus facile de passer par cette
22 route-là que de passer par une route de montagne. En revanche, en ce qui
23 concerne les routes de montagne, il est plus facile de les défendre. Le
24 mauvais côté de ces routes-là, c'est qu'il est difficile de les affronter
25 quand il fait mauvais, notamment. Et puis, je voudrais ajouter quelque
26 chose.
27 Q. Excusez-moi.
28 R. Je voudrais ajouter quelque chose. Parce que les profanes, parfois, ne
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1 comprennent pas très bien ce que cela veut dire. Quand on parle de la
2 "défense", on parle de la défense de la route contre des intempéries, par
3 exemple, contre les inondations --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. M. Traldi vous a
5 demandé si vous avez recommandé la route qui était la plus facile à
6 prendre, et ensuite vous avez commencé à donner des commentaires. M. Traldi
7 a essayé de vous interrompre, mais vous vouliez continuer tout de même et
8 vous étiez même énervé par l'intervention de M. Traldi.
9 Mais M. Traldi était bien dans son droit de vous interrompre parce
10 que vous vous êtes lancé dans des explications qui dépassaient sa question.
11 M. Traldi pouvait vous répondre. Il avait tout à fait le droit de vous
12 interrompre, vu que vous ne répondiez pas directement à la question posée
13 par M. Traldi. Vous n'aviez pas de raison d'être irrité par ses questions.
14 Il était dans son droit, comme je vous le dis, de vous interrompre, puisque
15 vous êtes là pour répondre à ses questions précisément.
16 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.
17 M. TRALDI : [interprétation] Nous allons passer sur la page suivante de ce
18 document.
19 Q. Et il s'agit toujours de votre déposition dans l'affaire Karadzic. Vous
20 avez parlé de problèmes de communication.
21 M. TRALDI : [interprétation] On va voir le bas de la page, la ligne 11.
22 Q. Vous parlez de problèmes de communication dans la Republika Srpska. Et
23 je vais attirer votre attention sur la ligne 16, et puis plus loin, jusqu'à
24 la ligne 20, où vous avez dit :
25 "Je pense qu'il est clair que vu que les Croates et les Musulmans avaient
26 pris leurs positions bien plus tôt que nous, nous craignions déjà que ces
27 problèmes de communication allaient nous causer de nombreuses pertes de
28 vies."
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1 Donc, tout en étant d'accord avec vous sur les points de vue topographiques
2 que vous venez d'exposer aujourd'hui, je considère que dans l'affaire
3 Karadzic vous parliez de la défense au sens propre du terme : la défense,
4 votre défense contre les forces croates et musulmanes, une défense qui
5 aurait pu vous coûter de nombreuses vies humaines. C'est exact, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Mais oui, bien sûr. On ne peut pas oublier cet élément, parce que nous
8 avons été coupés dans toute cette région, et cela a duré même plus tard. On
9 a continué à être coupés. Une personne habitant Banja Luka ou Krajina ne
10 pouvait pas se rendre à Bijeljina. Et puis, je voudrais ajouter quelque
11 chose, un autre élément qui est bien connu, à savoir qu'à cause du manque
12 de médicaments et de soins, les malades à Banja Luka mouraient parce qu'ils
13 ne pouvaient pas obtenir les médicaments dont ils avaient besoin.
14 Q. Ce dont vous parlez, cela s'est produit en 1992, n'est-ce pas ?
15 R. Au début de l'année 1992, oui.
16 Q. Mais après avoir recommandé cette route au président Karadzic -- donc,
17 cela s'est produit par la suite, après votre recommandation ?
18 R. Oui, c'est exact. Mais les axes de communication étaient pratiquement
19 coupés déjà. De nombreuses routes en Bosnie, et surtout les axes de
20 communication qui passaient par la Croatie, et ceci, en ce qui concerne les
21 Serbes de Bosnie-Herzégovine. Cela a duré depuis 1990.
22 Q. Eh bien, je n'ai plus besoin de vous poser de questions à ce sujet.
23 M. TRALDI : [interprétation] Donc, je vais demander à voir le document 65
24 ter 02302 [comme interprété]. Là, nous allons voir un compte rendu de la
25 réunion qui a eu lieu entre le président Tudjman, le Pr Koljevic et M.
26 Franjo Boras à Zagreb au mois de janvier 1993 [comme interprété].
27 Q. Et je vais vous poser des questions au sujet des commentaires du Pr
28 Koljevic, vu que vous avez dit être d'accord avec lui sur tout ce qui
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1 importe.
2 M. TRALDI : [interprétation] Et je vais demander d'examiner avec vous,
3 donc, la page 8 en anglais et la page 10 en B/C/S.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette conversation est liée à Zagreb,
5 n'est-ce pas ?
6 M. TRALDI : [interprétation] Oui. Je vois --
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, parce qu'on parle de la Brigade
8 de Zvornik.
9 M. TRALDI : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Juge, vous
10 avez raison. Peut-être que je suis allé un peu vite. Je parlais un peu trop
11 vite.
12 Donc, j'ai demandé à voir le document 03202. Plusieurs années auparavant et
13 dans un autre pays.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, alors que nous attendons
15 l'affichage de ce document, Monsieur Traldi, j'observe que vous avez ajouté
16 que le témoin avait marqué son approbation quant à l'ensemble des
17 questions. Ce n'est pas ce que dit la déclaration. Nous avions des points
18 de vue identiques concernant la situation antérieure à la guerre. Ça ne
19 veut pas dire "toutes" les questions. Et vous avez ajouté ça.
20 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfois, je peux être d'accord avec
22 quelqu'un dans les grandes lignes, en quelque sorte, mais pas sur tous les
23 points.
24 M. TRALDI : [interprétation] Je vais entrer dans les détails de ce point.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 M. TRALDI : [interprétation] Peut-être --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je voulais simplement
28 insister sur la précision des dires imputés au témoin.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé. Pendant que vous vous
2 entreteniez avec M. Traldi, il n'y a pas eu de traduction.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il a de la traduction maintenant,
4 de l'interprétation, Maître Lukic ? Oui. Vous avez pu suivre ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai pu suivre, mais il serait bon peut-
6 être qu'on revienne sur la question du "toutes" employé par M. Traldi.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je pense que ce n'est pas du
8 tout pertinent. Ça l'est peut-être pour M. Mladic. Mais je ne sais pas s'il
9 a entendu l'interprétation de ce qui a été dit.
10 Je demande que soit acté le fait que M. Traldi fait référence à la
11 déclaration du témoin ou de sa déposition préalable, et je lui ai demandé
12 qu'il soit aussi précis que possible.
13 Poursuivez.
14 M. TRALDI : [interprétation]
15 Q. Monsieur le Témoin, je vais entrer dans les détails de certains points
16 de vue exprimés par M. Koljevic à ce moment-là afin de savoir s'il y avait
17 concordance de vues entre lui-même et vous. Et vous voyez donc le début de
18 la conversation à la fin de la page.
19 M. TRALDI : [interprétation] Passons ensuite à la page 9 de la version
20 anglaise et 11 dans la version en B/C/S, au bas de page, et puis ça
21 continue en haut dans la version anglaise.
22 Q. Il dit :
23 "Nous n'avons pas nié la souveraineté; au contraire, nous avons offert
24 davantage de souveraineté. Que la Bosnie musulmane soit souveraine, que la
25 Bosnie serbe soit souveraine et que la Bosnie croate soit souveraine. Que
26 ces trois Bosnie co-existent.
27 "C'est la raison pour laquelle, nous plaidons en faveur d'un Etat souverain
28 de peuples souverains."
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1 Alors, Monsieur le Témoin, la Bosnie était-elle divisée en zones
2 souveraines musulmane, serbe et croate, et est-ce que ce point était-il un
3 point de convergence entre vous et M. Koljevic ?
4 R. Eh bien, j'aurais pu m'attendre à tout sauf à une question de cet
5 ordre. Tout cela, c'était avant la guerre. Nous avions convenu dans une
6 certaine mesure que nous devions lutter contre la guerre, que nous devions
7 tout faire pour éviter que des crimes soient commis. Nous étions d'accord
8 pour dire qu'il serait vraiment dommage que la Yougoslavie n'implose, et
9 cetera.
10 Et c'est la raison pour laquelle je n'aurais certainement pas pu rêver pour
11 autant que cette guerre survienne et qu'il y ait des demandes de
12 souveraineté pour ce peuple-ci ou ce peuple-là. Ce qui est pertinent, par
13 contre, c'est que je n'ai pas participé à cette réunion. Je n'étais même
14 pas à proximité. C'est la raison pour laquelle je dois dire que je suis
15 très surpris que vous me posiez une question telle que celle-là.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous ne vous
17 demandons pas votre avis sur les questions qui vous sont posées. Nous vous
18 demandons d'y répondre.
19 Procédez, Monsieur Traldi.
20 M. TRALDI : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Témoin, je répète ma question : est-ce que la division de
22 la Bosnie en zones souveraines musulmane, serbe et croate était un point
23 sur lesquels vous et M. Koljevic étiez d'accord; oui ou non ?
24 R. Ça n'a pas été discuté, donc nous n'avons pas pu échanger nos points de
25 vue sur cette question. Nous n'en avons tout simplement pas parlé.
26 Q. Il poursuit --
27 M. TRALDI : [interprétation] Page 12 de la version en B/C/S.
28 Q. "Nous pensions que cela pourrait être obtenu de manière légale sans que
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1 soient érigées des frontières physiques, mais en passant plutôt par une
2 organisation administrative et politique en accordant une souveraineté
3 complète en vertu du principe suisse. Alors, c'est un point très
4 intéressant ici. Parce que vous savez que d'un point de vue géographique il
5 y a tout un ensemble de peuples en Bosnie. Cela impliquerait donc, dans un
6 premier temps, la reconstruction de municipalités de Bosnie qui ont été
7 établies au détriment des peuples croate et serbe, et nous avons établi que
8 cela peut être établi très facilement."
9 Il poursuit et donne l'exemple de Travnik, vers la fin de la page. Il dit
10 que Travnik est une ville croate.
11 Il est donc nécessaire de reconstruire ou d'ériger de nouvelles frontières
12 de municipalités de Bosnie. Là, cette nécessité est-elle un point sur
13 lequel vous et le Pr Koljevic étiez d'accord ?
14 R. Nous n'en avons tout simplement pas parlé, donc nous ne pouvions pas
15 être d'accord sur ce point.
16 M. TRALDI : [interprétation] Passons maintenant à la page 13 de la version
17 en anglais et 17 de la version en B/C/S. M. Boras est en train de discuter
18 d'activités spécifiques, et notamment de territoires spécifiques. Il s'agit
19 donc du haut de la page en anglais.
20 Q. Au milieu du paragraphe, il dit ceci --
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
22 M. TRALDI : [interprétation] Au début. Le paragraphe commence au bas de la
23 page précédente. Mais nous pourrions donc repasser à la page 16 aux fins de
24 précision.
25 Q. Voilà, il commence, il mentionne les cartes. Et dans le milieu du
26 paragraphe, il dit ceci :
27 "Nous pensons toutefois que ceci devrait être précédé par une
28 réorganisation des municipalités et de référendums" --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devrions obtenir la page
2 suivante dans la version en B/C/S.
3 M. TRALDI : [interprétation] Voilà. De toute manière, c'est la seule partie
4 de ses remarques sur laquelle je voudrais attirer votre attention.
5 Q. Ensuite, M. Manolic répond :
6 "L'objectif de cette réorganisation serait donc qu'on parvienne à une
7 homogénéité de certaines zones."
8 Et Nikola Koljevic répond :
9 "Oui, effectivement, l'homogénéité de certaines zones."
10 Voyez-vous ce texte devant vous ?
11 R. Oui, je vous entends et je le vois.
12 M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page 2 [comme interprété] en
13 anglais. M. Koljevic prend à nouveau la parole. Il dit -- cela se trouve au
14 milieu du deuxième paragraphe dans la version en anglais.
15 Q. "Ces enclaves qui peuvent être établies au niveau municipal devraient
16 être délimitées, et ensuite nous devrions réfléchir à ce qui peut être fait
17 s'agissant du transfert, ce qui peut être accompli par le biais d'un
18 accord, et nous devrions instituer des échanges équitables et créer une
19 agence qui présiderait au transfert civilisé de biens et des populations,
20 ce qui se fera dans l'intérêt de ces personnes. Le terme 'homogénéité',
21 comme vous le savez, est diabolisé en Yougoslavie. Pourquoi cela devrait-il
22 être quelque chose de terrible pour des gens de vivre avec des gens qui
23 sont proches d'eux ?"
24 Je vous repose la question : vous-même et M. Koljevic, étiez-vous d'accord
25 pour dire qu'il était souhaitable d'établir des zones ethniquement
26 homogènes en Bosnie-Herzégovine ?
27 R. Je ne me souviens même pas que nous ayons tenu de tels propos pendant
28 la guerre. Et avant la guerre, ça ne m'est même pas venu à l'idée. Je ne
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1 sais rien de ce dont vous parlez. Nous n'avons pas parlé de ces problèmes
2 en utilisant ces termes, M. Koljevic et moi-même.
3 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que soit
4 versé au dossier ce document, 03202.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6727.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
8 Avons-nous besoin de la totalité des 55 pages, Monsieur Traldi ?
9 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il serait bon que cela
10 soit le cas pour qu'on comprenne bien le contexte des discussions. Mais je
11 serais tout à fait disposé en discuter avec la Défense.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie. Et si les parties en
13 sont d'accord, on verra si une plus petite partie de ce document pourrait
14 être versée ou non.
15 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de poursuivre.
17 M. TRALDI : [interprétation]
18 Q. Vous avez discuté d'un certain nombre d'événements à Sarajevo dans
19 votre déclaration. Je voudrais vous poser quelques questions concernant cet
20 aspect précis de votre déposition. Au paragraphe 4, vous avez dit être le
21 représentant de la Republika Srpska pour la FORPRONU du 1er juillet au 19
22 décembre 1992. Donc, vous serviez d'agent de liaison en quelque sorte entre
23 la Republika Srpska, son gouvernement, et la FORPRONU; est-ce exact ?
24 R. Non, non, ce n'est pas exact. J'étais simplement un représentant de la
25 Republika Srpska auprès de la FORPRONU, et il existait dans un premier
26 temps un officier militaire qui, lui, était officier de liaison.
27 Q. Oui, mais vous étiez le représentant de la présidence serbe de Bosnie;
28 est-ce exact ?
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1 R. Non. J'étais un représentant de la Republika Srpska.
2 M. TRALDI : [interprétation] Je demande que soit affiché le document 31229
3 de la liste 65 ter.
4 Q. Vous avez été nommé à ce poste par M. Karadzic; est-ce exact ?
5 R. J'ai été nommé à ce poste par le président de la Republika Srpska, M.
6 Radovan Karadzic.
7 M. TRALDI : [interprétation] Ça n'est pas encore traduit. Mais je vous
8 invite à vous pencher sur la décision 354, qui se trouve à droite.
9 Q. Je vous demanderais de lire le texte sous le point 1 de sorte que cela
10 puisse être interprété. Merci.
11 R. "Décision sur la nomination du représentant temporaire de la présidence
12 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, un représentant qui sera
13 chargé d'établir le contact avec la FORPRONU. Dr Vladimir Lukic est nommé
14 représentant temporaire de la présidence de la République serbe de Bosnie-
15 Herzégovine pour établir des contacts avec la FORPRONU."
16 Ensuite, se trouve également une décision qui entérine le texte que je
17 viens de lire, qui est un peu plus longue mais qui, finalement, dit la même
18 chose. Je n'ai pas dit que le texte précisait également que la décision
19 prend effet ce jour et qu'elle sera publiée au journal officiel du peuple
20 serbe de Bosnie-Herzégovine. La date est le 27 juin 1992, et c'est signé du
21 président de la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, le
22 Dr Radovan Karadzic.
23 Q. Et vous rendiez compte de votre travail au président Karadzic; est-ce
24 exact ?
25 R. Des membres de la présidence, en fonction de qui je pouvais contacter
26 ou qui pouvait me contacter. Donc, je rendais compte aux membres de la
27 présidence.
28 Q. Au paragraphe 15, vous décrivez avoir reçu des notes de protestation de
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1 la part de la FORPRONU liées à des incidents qui faisaient état, selon la
2 FORPRONU, de pilonnages de Serbes de Bosnie. Nombre de ces protestations
3 affirmaient que la VRS avait pilonné des cibles civiles; est-ce exact ?
4 R. Il est exact que j'ai reçu ces notes de protestation, mais il
5 s'agissait de notes orales. Il s'agissait d'informations que je recevais
6 par voie orale. Il ne s'agissait nullement de documents écrits. Mais j'ai
7 répondu avec des informations correctes à nombre de ces protestations parce
8 que je pouvais voir moi-même que ce que disait la FORPRONU n'était pas tout
9 à fait exact.
10 Q. Monsieur --
11 R. Il y a un grand nombre d'exemples qui attestent que j'ai fourni des
12 données précises.
13 Q. Et s'agissant des informations que vous avez fournies en réponse, vous
14 n'étiez pas habilité à mener des enquêtes à la suite de ces protestations,
15 pas vous-même en tout cas, n'est-ce pas ?
16 R. Eh bien, en tant que représentant du gouvernement de la Republika
17 Srpska, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas pu fournir des informations
18 dans le cas où mon peuple aurait pu être tué.
19 Q. Je n'ai pas demandé si vous pouviez fournir des informations. Je vous
20 ai demandé si vous étiez habilité à mener vous-même une enquête. Oui ou non
21 ?
22 R. D'abord, il ne s'agit pas d'enquête. Personne ne m'a conféré une telle
23 autorité. Nous nous trouvions dans le même bâtiment. Nous n'échangions pas
24 de correspondance. Nous étions dans le bureau à côté du leur et nous nous
25 informions oralement. Il y avait des choses qui n'étaient pas correctes,
26 qui n'étaient pas exactes, et cetera.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faut que je vous
28 arrête là. Vous avez répondu à la question, vous avez dit dans votre
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1 réponse que personne ne vous a conféré d'autorité pour mener des enquêtes.
2 Continuez, Monsieur Traldi.
3 M. TRALDI : [interprétation] Oui --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure et je dois vous dire,
5 Monsieur Traldi, que vous ne pouvez plus continuer.
6 Monsieur Lukic, nous allons lever l'audience et nous allons reprendre
7 demain matin à 9 heures 30. J'aimerais vous donner des instructions de ne
8 pas parler à qui que ce soit concernant votre déposition jusqu'ici ou
9 concernant votre déposition à venir demain ou après-demain.
10 Est-ce que cela vous est clair ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela m'est clair.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, vous pouvez suivre M.
13 l'Huissier, et nous aimerions vous revoir demain.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 L'ACCUSÉ : [hors micro]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à haute
17 voix, s'il vous plaît. Vous connaissez nos règles.
18 Monsieur Traldi, est-ce que vous voulez vous adresser à la Chambre par
19 rapport à un point ?
20 M. TRALDI : [interprétation] Juste pour ne pas oublier de soulever cela
21 demain, Monsieur le Président. Pour ce qui est du document 65 ter 31229, il
22 a été versé au dossier avec une cote aux fins d'identification puisque nous
23 ne disposons toujours pas de traduction.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la décision portant sur la
25 nomination.
26 M. TRALDI : [interprétation] [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une raison pour que
28 cela soit à disposition en tant que moyen de preuve écrit ? Nous avons la
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1 date. Nous savons qui l'a nommé. Ça a été lu.
2 M. TRALDI : [interprétation] C'est à la Chambre de rendre la décision là-
3 dessus. C'est le résultat de la déposition du témoin puisqu'il était
4 représentant de cet organe.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est admis.
7 Greffier, quelle sera la cote aux fins d'identification ?
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6728.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier en tant
10 que pièce ayant une cote aux fins d'identification.
11 Nous levons l'audience, et nous allons reprendre demain, le 9
12 septembre, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience. L'audience est
13 levée.
14 --- L'audience est levée à 14 heures 21 et reprendra le mardi 9 septembre
15 2014, à 9 heures 30.
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