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1 Le jeudi 18 septembre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 10 heures 03.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Madame la
6 Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il
8 s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 J'aimerais maintenant soulever quelques questions préliminaires. Pour les
11 premières questions préliminaires, nous devrons passer en audience à huis
12 clos partiel.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
14 Monsieur le Président.
15 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Maintenant,
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1 je voudrais dire en audience publique, la Chambre vient de rendre à huis
2 clos la décision faisant droit à la requête de la Défense pour les mesures
3 de protection pour le Témoin GRM246.
4 Il y a encore quelques questions préliminaires.
5 D'abord, la requête pour prolonger le temps imparti. Le 8 septembre 2014,
6 la Défense a demandé que le délai soit prolongé pour soumettre des
7 écritures en vertu de l'article 94 bis, pour ce qui est de six témoins
8 experts proposés, mais l'Accusation demande que ces experts soient cités
9 dans le cadre de la réouverture de leur présentation des moyens de preuve.
10 La Défense a demandé que le délai soit reporté pour 60 jours, après la
11 décision de la Chambre concernant la réouverture de la présentation des
12 moyens de preuve de l'Accusation. L'Accusation n'a pas objecté à cela. La
13 Chambre considère qu'il ne serait pas efficace de demander à la Défense à
14 ce moment-là de présenter sa position avant que la décision ne soit rendue
15 pour ce qui est de la réouverture de la présentation des moyens de preuve.
16 Donc, la Chambre a fait droit à cette requête pour ce qui est du report du
17 délai.
18 Ensuite, pour ce qui est du Témoin Drinic Predrag, la Défense a soumis la
19 requête concernant l'article 92 ter. Ce témoin ne figure pas sur la liste
20 des témoins de la Défense conformément à l'article 65 ter, et la requête
21 concernant son ajout à cette liste a été rejetée par la Chambre le 12 août
22 2014.
23 Et, dans de telles circonstances, la Chambre rejette la requête concernant
24 le Témoin Drinic conformément à l'article 92 ter, et la Chambre invite la
25 Défense à lire à nouveau la décision de la Chambre du 12 août 2014.
26 Maintenant, je passe à la requête en vertu de l'article 92 ter concernant
27 Desimir Sarenac et concrètement pour ce qui est des pièces connexes
28 concernant ce témoin. La Défense a proposé au versement au dossier 25
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1 pièces connexes pour ce qui est du Témoin Desimir Sarenac. La Chambre
2 rappelle les parties que la Chambre n'accepte pas d'être submergée par les
3 pièces connexes. La Chambre s'attend à ce que la Défense ne considère pas
4 que ce soit la pratique habituelle de proposer au versement au dossier un
5 grand nombre de pièces connexes avec tous les témoins. Cela concerne la
6 longueur et également le nombre de pièces qui sont proposées au versement
7 au dossier.
8 La Chambre rappelle qu'elle préfère que des documents soient présentés
9 pendant l'interrogatoire du témoin dans le prétoire, ce qui peut permettre
10 au témoin d'expliquer des documents et de donner ses commentaires.
11 Nous allons nous occuper de cela lorsque le témoin est cité et lorsque la
12 Défense explique comment elle va s'occuper des pièces connexes.
13 Ensuite, maintenant nous devons passer à huis clos pour que le témoin
14 puisse entrer dans le prétoire, puisqu'il y a les mesures de protection,
15 l'altération de l'image. Nous passons à huis clos.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos,
17 Monsieur le Président.
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26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
28 Monsieur le Témoin GRM246, c'est parce que c'est comme ça qu'on va
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1 s'adresser à vous, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par
2 la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier lorsque vous êtes
3 apparu devant cette Chambre.
4 Me Ivetic va d'abord vous poser des questions. Me Ivetic se trouve à votre
5 gauche et, comme je vous ai dit hier, Me Ivetic est membre de l'équipe de
6 la Défense de M. Mladic.
7 Vous pouvez maintenant poursuivre, Maître Ivetic.
8 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 LE TÉMOIN : GRM246 [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
13 R. Bonjour.
14 Q. Est-ce que je pourrais d'abord vous demander de regarder 1D03119. Ce
15 document ne doit pas être diffusé en public.
16 Monsieur le Témoin, il s'agit de la page du document où figure votre
17 pseudonyme. Pouvez-vous nous dire si votre nom et votre date de naissance
18 sont exactement consignés dans ce document ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut
21 verser au dossier ce document sous pli scellé.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous une
23 cote.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3119 reçoit la cote D644.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D644 est versé au dossier sous pli
26 scellé.
27 M. IVETIC : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant qu'on affiche le
28 document suivant qui ne doit pas non plus être diffusé en public. C'est le
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1 document 1D04216. Est-ce qu'on peut afficher la dernière page dans le
2 document original en serbe.
3 Q. Monsieur le Témoin, la signature qui figure sur cette page, est-ce que
4 vous reconnaissez la signature ?
5 R. Oui, c'est ma signature.
6 Q. Après avoir signé cette déclaration à la date qui figure sur cette
7 déclaration, est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner la version serbe
8 et de corriger d'éventuelles erreurs pendant la séance de récolement que
9 nous avons eue l'autre jour ?
10 R. Oui. Nous avons corrigé certaines erreurs.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes invité à
12 parler plus fort pour que les interprètes puissent vous entendre. Peut-être
13 pourriez-vous vous rapprocher du microphone.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons examiné cette déclaration et
15 nous avons apporté des corrections à des erreurs que nous avons observées.
16 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut
17 maintenant brièvement passer en audience à huis clos partiel.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer en audience à
19 huis clos partiel.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
21 partiel, Monsieur le Président.
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26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Mis à part ces rectificatifs que nous venons de faire, est-ce que vous
2 maintenez ce qui est consigné dans votre déclaration et est-ce que vous
3 affirmez que c'est factuellement [phon] exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Et si je devais aujourd'hui vous poser des questions sur les mêmes
6 sujets qui sont englobés par votre déclaration, vos réponses à ces
7 questions seraient-elles en substance les mêmes ?
8 R. Oui.
9 Q. Et étant donné qu'aujourd'hui vous êtes sous déclaration solennelle de
10 dire la vérité, est-ce que cela signifie que les réponses qui sont
11 contenues dans cette déclaration écrite se trouvent être conformes à la
12 vérité ?
13 R. Oui.
14 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander le
15 versement au dossier de ce document sous pli scellé comme étant la pièce à
16 conviction suivante de la Défense.
17 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation va demander à ce que ce document
18 conserve une cote MFI dans l'attente d'une solution apportée aux pièces
19 connexes à la déclaration, parce que cela se base sur ces documents
20 connexes.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je pensais qu'on allait se
22 pencher sur les pièces à conviction connexes à la fin.
23 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est bien le cas.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, la Greffière va nous donner
25 une cote MFI.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D4216 recevra la cote
27 D646, Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D646 est marqué à des fins
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1 d'identification sous pli scellé.
2 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste savoir
3 quelles sont les pièces connexes qui seront versées pour que je puisse
4 planifier mon contre-interrogatoire en conformité.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que la Défense est
6 à même de fournir une petite liste de documents ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous l'avons fournie, cette
8 liste. Ces pièces connexes sont au nombre de 45.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y avait une requête de
10 diminution de ce nombre. Est-ce qu'il y a eu une diminution du nombre de
11 pièces sur cette liste ?
12 M. IVETIC : [interprétation] Il n'y a pas de liste ayant subi une
13 réduction, Messieurs les Juges.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, continuons.
15 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur -- je voudrais une fois de plus que
16 l'on nous affiche le document qu'on a vu tout à l'heure, le D646, qui est
17 maintenant sous pli scellé MFI, ce qui fait qu'il n'est pas censé être
18 diffusé vers l'extérieur de ce prétoire.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Dans le premier alinéa de la première page, vous abordez six documents.
22 M. IVETIC : [interprétation] Et celui qui m'intéresse, c'est le dernier de
23 la liste des six. Je ne voudrais que ce ne soit pas diffusé. Et le document
24 en question porte la référence 65 ter 1D04225.
25 Tout d'abord, penchons-nous sur la dernière page dudit document dans les
26 deux versions, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer pour quelques
28 instants à huis clos partiel.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
2 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. WEBER : [interprétation] Juste avant de revenir en audience publique, je
21 voudrais dire que quelqu'un de la galerie du public pourrait peut-être voir
22 ce qui se passe dans le prétoire, étant donné que les écrans sont orientés
23 de cette façon-là.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que cela a été vérifié.
25 Est-ce que Monsieur l'Huissier peut vérifier cela pour voir si tous les
26 écrans sont soit éteints, soit orientés de telle façon que personne de la
27 galerie du public ne puisse voir ce qui se passe dans le prétoire.
28 Continuez, Maître Ivetic.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
2 Q. Monsieur le Témoin, ce document aurait été rédigé par vous, mais une
3 autre personne l'a signé. Pouvez-vous confirmer si cette personne a été
4 autorisée à le signer en votre nom ?
5 R. Oui. En mon absence, le plus souvent, c'était mon adjoint ou l'un de
6 mes assistants qui signait des documents. Dans ce cas précis, c'était mon
7 adjoint qui était autorisé à signer ce document.
8 Q. Est-ce que vous donc confirmez que c'est la teneur du document signé
9 par votre adjoint ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce qu'on peut rester sur la page en serbe, et en anglais, le
12 dernier paragraphe, où il est dit que :
13 "Les Musulmans ont des tireurs d'élite dans le musée national", en
14 anglais, il est question des "tireurs d'élite", "et ces personnes tirent
15 non seulement sur Grbavica mais également dans la zone autour de la gare
16 ferroviaire pour faire attribuer ces tirs à l'armée serbe."
17 Qui couvrait cette zone, contrôlait cette zone autour de la gare
18 ferroviaire, l'armée de BiH ou la VRS ?
19 R. C'était contrôlé par l'armée de BiH, étant donné que cela se trouve au
20 centre du territoire contrôlé par cette armée.
21 Q. Monsieur le Témoin, qui, sur qui ces tireurs embusqués musulmans ont
22 tiré, ayant pour but que ces tirs soient attribués à l'armée serbe ?
23 R. Dans ce cas-là, ils ne pouvaient tirer que sur la population musulmane,
24 à savoir sur les citoyens qui se trouvaient sur ces territoires. Il
25 s'agissait des Musulmans, des Croates et des Serbes, et leur intention
26 était de créer une situation où la population serait donc en panique, pour
27 présenter cela comme quelque chose d'important qui se serait passé à
28 Sarajevo, pour attirer l'attention de la communauté internationale, pour
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1 que les médias présentent cela comme des événements importants pour faire
2 répandre cette propagande le plus souvent. Encore une fois, pour dire que
3 les Chetniks ont tiré pour créer l'image la pire des Serbes.
4 Q. Dans ce document, vous avez cité le nom d'une femme qui était tireur
5 embusqué. Ces informations, dans quelle mesure vous les considérez comme
6 étant fiables ?
7 R. Toutes les informations dans ce document sont fiables. Dans ce cas-là,
8 il s'agit des informations qui à 95 % sont des informations exactes et
9 vérifiées dans plusieurs sources. Cela pouvait être des gens qui
10 confirmaient la fiabilité des informations où on les étayait en s'appuyant
11 sur d'autres sources. En tout cas, il s'agissait des informations fiables
12 et vérifiées.
13 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la
14 première page du document et il ne faut pas diffuser cette page à
15 l'extérieur du prétoire.
16 Q. Il semble que dans ce document il soit énuméré quelques autres notes
17 officielles, toutes datant d'avril 1993, est-ce que cela correspond à ce
18 que vous en souveniez pour ce qui est des nombreux rapports qui étaient
19 préparés et portant sur les mêmes sujets contenus dans ce document ?
20 R. Oui, et notre pratique habituelle était, après avoir reçu des
21 informations écrites, on procédait à la rédaction de notes officielles pour
22 résumer toutes les informations concernant un certain événement se
23 produisant à une certaine date.
24 Ici, il s'agit d'une information concernant la situation militaire
25 dans la zone de Sarajevo sous le contrôle des Musulmans. Et dans ces
26 informations, qui s'appuient sur des renseignements du service de
27 renseignements du service de sécurité ou de Sûreté nationale obtenus par
28 rapport à la zone contrôlée par les Musulmans, à Sarajevo.
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1 M. IVETIC : [interprétation] La Défense propose que ce document soit
2 versé au dossier sous pli scellé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D4225 reçoit la cote D647.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier sous
6 pli scellé.
7 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Monsieur, j'aimerais vous poser quelques questions, des questions
9 concernant un autre point.
10 M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais, pour le faire, qu'on affiche
11 D645, qui est versé au dossier sous pli scellé. Il ne faut pas le diffuser
12 à l'extérieur du prétoire. Est-ce qu'on peut afficher la page numéro 3 dans
13 la version en anglais, et je pense qu'il s'agit de la même page, la page
14 numéro 3 dans la version en B/C/S.
15 Q. Ici, vous parlez de l'incident à Markale et vous dites que cela a été
16 monté --
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est dans quel paragraphe ?
18 M. IVETIC : [interprétation] C'est au paragraphe 9, excusez-moi.
19 Q. Vous dites que cet incident a été monté et vous citez deux sources. Et
20 puisqu'on est en audience publique, je ne veux pas que vous identifiiez ces
21 sources, mais j'aimerais d'abord vous demander si vous vous rappelez quels
22 incidents des incidents de Markale vous faites référence ?
23 R. Je fais référence à l'incident à Markale où un obus aurait tombé et a
24 tué plus de 70 citoyens et blessé plus de 80, si je ne me trompe. Ce sont
25 des chiffres qui ont été fournis.
26 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'année de l'incident en question ?
27 R. Je pense que c'était en 1993. Mais je ne suis pas certain. Je n'arrive
28 pas à me souvenir de la date exacte. Si on revient sur la date de la
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1 déclaration écrite, nous pourrions voir cela et également d'autres faits.
2 Q. Permettez-moi de vous poser la question de cette façon-là, vous vous
3 souvenez s'il y avait plus d'un incident à Markale de ce type-là ?
4 R. Pour autant que je sache, il y a eu plus d'un incident de ce type-là,
5 mais là, je pense qu'il s'agit de l'événement, de l'incident qui était
6 tragique pour beaucoup de citoyens.
7 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
8 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de me rappeler
9 que je n'ai pas lu le résumé de la déclaration du témoin.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps il faut savoir
11 qu'il y a le risque --
12 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est vrai.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- que quelque part des éléments
14 pourraient apparaître pour ce qui est de l'identification du témoin, et je
15 pense que dans de telles circonstances, il vaut mieux éviter cela.
16 M. IVETIC : [interprétation] Je le pense aussi, Monsieur le Président.
17 Merci.
18 Q. Merci, Monsieur le Témoin, d'avoir répondu à mes questions.
19 M. IVETIC : [interprétation] J'en ai fini avec l'interrogatoire principal
20 de ce témoin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
22 Permettez-moi de vous poser une brève question par rapport à l'un des
23 sujets soulevés par Me Ivetic, et également par rapport à l'incident à
24 Markale qui aurait été monté. La référence est faite à des corps
25 réfrigérés. Mis à part le fait que vous auriez pu entendre cela de
26 quelqu'un d'autre, est-ce que vous avez trouvé d'autres moyens de preuve
27 par rapport à cela ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des entretiens avec des sources
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1 vivantes, et il y a plusieurs écrits là-dessus. Et ici, il ne s'agit que
2 d'une source vivante, puisqu'il y avait beaucoup de personnes qui ont fui
3 cette zone. A la télévision, l'image qu'on a vue juste après l'explosion de
4 l'obus est l'image où on voit un homme, un technicien chargé de la
5 protection contre le sabotage, l'homme qui connaissait très bien des engins
6 explosifs et pouvait les fabriquer, et on voit que cet homme entre dans
7 l'un des bâtiments.
8 Et si on pouvait voir cette image, je pourrais vous dire qu'il s'agit
9 d'un de ces hommes-là qui sont techniciens.
10 Ensuite, il n'y a pas de sang. Il n'y a pas de stands détruits. On
11 entend des cris, on voit des cadavres. Il n'y a pas de sang.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous arrêter là.
13 D'abord - je m'adresse aux parties - pour ce qui est de la personne qui
14 entre dans le bâtiment, ici, on fait un lien entre cela et l'incident
15 Markale 2 et pas Markale 1. Peut-être que je me trompe. Le témoin, dans ce
16 cas-là, a commis une erreur.
17 Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce que j'ai dit pour ce qui est de la
18 vidéo montrant la personne entrant dans un bâtiment. La Chambre a vu cette
19 vidéo. Mais est-ce que cela se rapporte à l'incident Markale que vous
20 décrivez ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je ne peux pas me souvenir exactement de
22 quel incident il s'agissait. Je vous parle de l'incident où un grand nombre
23 de citoyens ont été tués, ou au moins c'est ce qu'il a été dit.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais continuer pour ce qui est des
25 stands. Vous avez dit également qu'il y en avait à peu près 60.
26 Je vous demande si vous avez eu d'autres moyens de preuve concernant
27 des corps réfrigérés, mis à part le fait que vous avez entendu dire cela
28 par quelqu'un d'autre. C'était ma question.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas d'autres moyens de preuve là-
2 dessus. Nous n'avions pas de spécialiste concernant cela. Mais cela ne
3 provenait pas seulement d'une source. Cela provenait de plusieurs sources,
4 de gens qui passaient de l'autre côté, des gens qui travaillaient et --
5 mais il n'y avait pas d'autres moyens de preuve.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il y a plusieurs sources
7 d'information concernant des détails concrets, Maître Ivetic, je suppose
8 que la Défense va étudier cela davantage.
9 Maintenant, M. Weber va procéder au contre-interrogatoire. Il se trouve à
10 votre droite. Et il est conseil du bureau du Procureur.
11 Monsieur Weber, vous pouvez poursuivre. Est-ce qu'il faut qu'on passe tout
12 de suite à huis clos partiel, c'est à vous de voir cela.
13 M. WEBER : [interprétation] J'ai voulu juste dire bonjour au témoin et
14 après passer à huis clos partiel.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 Contre-interrogatoire par M. Weber :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
18 R. Bonjour.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous allons passer à huis
20 clos partiel.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel
22 maintenant, Monsieur le Président.
23 [Audience à huis clos partiel]
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14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
16 Donc, je disais que si rien de particulier ne se produit, vous avez
17 besoin d'une session de la journée de demain.
18 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais essayer de
19 vérifier un bon nombre de documents et je vais juste les lui montrer pour
20 avoir confirmation des informations. Je pense aller assez vite, si cela
21 arrange les Juges --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de présenter des
23 éléments de preuve, Monsieur Weber. Tant que vous restez dans le cadre des
24 dispositions du Règlement, il n'y aura pas d'instructions concrètes ou de
25 suggestions concrètes de fournies.
26 Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui et reprendre demain,
27 vendredi 19 septembre 2014, à 9 heures 30, dans cette même salle
28 d'audience.
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1 --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le vendredi, 19
2 septembre 2014, à 9 heures 30.
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