140923IT

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1 questions très brèves que j'ai déjà abordées hier.

2 M. TRALDI : [interprétation] Je commencerais par demander l'affichage de la

3 pièce P3913 à l'écran.

4 Q. En attendant que le document s'affiche, j'aimerais vous dire, Monsieur,

5 qu'hier, à la page du compte rendu 26 018, vous avez déclaré :

6 "Cette assemblée municipale, que je sache, n'a pas tenu une seule séance en

7 tant que telle selon cette composition."

8 Lorsque vous avez fait cette déposition, vous faisiez référence à

9 l'assemblée du mois de décembre 1991 ou, comme je vais l'appeler à partir

10 de maintenant, l'assemblée serbe, n'est-ce pas ?

11 R. Cette année-là, il n'y a eu qu'une seule séance, en 1991.

12 Q. Et c'était la séance du 26 décembre, n'est-ce pas ?

13 R. Je suppose, oui. C'était à la fin de l'année.

14 Q. Vous vous êtes également réunis en 1992 ?

15 R. Oui.

16 Q. Notamment en avril 1992 ?

17 R. Je pense, oui.

18 Q. Donc, lorsque hier vous nous avez dit que "Cette assemblée municipale,

19 que je sache, n'a pas tenu une seule séance selon cette composition,"

20 qu'entendiez-vous par là ?

21 R. Je voulais dire que ce n'était pas cette année-là. En 1991, il n'y

22 avait qu'une seule séance pour autant que je m'en souvienne.

23 M. TRALDI : [interprétation] Bon, bien, cela annule la demande d'affichage

24 du document. Je demande à présent l'affichage de la pièce P3909, s'il vous

25 plaît.

26 Q. En attendant que le document s'affiche, Monsieur, est-il exact que des

27 membres serbes de l'assemblée municipale élue étaient, selon

28 l'organigramme, également membres de l'assemblée serbe ?

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1 R. Oui. Peut-être qu'il faudrait préciser quelque chose. L'assemblée

2 municipale régulière de Rogatica a été créée suite aux élections

3 pluripartites de 1990, alors que l'assemblée de la municipalité serbe de

4 Rogatica a été créée vers la fin de l'année 1991.

5 Q. Pour que les choses soient claires, vous nous avez bien confirmé que

6 les membres serbes de l'assemblée élue en 1990 étaient également, d'après

7 l'organigramme, d'après la structure en place, des membres de l'assemblée

8 serbe qui avait été créée en décembre 1991 ?

9 R. Je crois, avec peut-être quelques personnes en plus.

10 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 5 en anglais

11 et la page 4 pour la version B/C/S, s'il vous plaît. Je voudrais me

12 concentrer sur le bas de la page en anglais et le deuxième paragraphe pour

13 la version en B/C/S, au point II en chiffres romains.

14 Q. Nous énumérons ici les personnes qui feront parties de l'assemblée, et

15 j'aimerais attirer votre attention sur une phrase en particulier, à savoir

16 :

17 "L'assemblée municipale serbe incluait également, conformément aux

18 instructions sur le conseil démocratique du parti serbe, les présidents du

19 conseil de village du SDS de la région de la municipalité, 11 au total."

20 Donc, là, il s'agit bien des quelques personnes supplémentaires dont vous

21 venez de nous parler, les présidents de conseil de village du SDS ?

22 R. Je pense, oui.

23 Q. Et ce que l'on dit ici est exact, cette assemblée a été créée

24 conformément aux instructions du conseil principal du SDS ?

25 R. Je crois, oui. Etant donné que je n'étais pas membre du SDS, je crois,

26 mais ce document nous montre, oui, qu'il y avait des instructions.

27 Q. Et vous étiez au courant de ces instructions au moment où vous avez

28 rédigé ce document, non ?

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1 R. Pas vraiment des instructions. Je les ai apprises seulement. C'est le

2 secrétaire de l'assemblée qui gardait les documents tels que celui-ci. Je

3 ne les ai jamais vus et je n'en avais pas besoin.

4 Q. Qui était ce secrétaire, est-ce que vous pourriez nous le rappeler ?

5 R. Mile Carkic.

6 Q. J'aimerais revenir sur votre déposition d'hier.

7 M. TRALDI : [interprétation] Et je demande le document de la liste 65 ter

8 25599F [comme interprété], s'il vous plaît.

9 Q. Alors, je voudrais revenir sur ce que vous nous avez dit hier, sur la

10 partie nous expliquant que la plupart des Musulmans de Rogatica étaient

11 partis dans un convoi en avril 1992. Il s'agit d'un extrait du recensement.

12 M. TRALDI : [interprétation] Et je demande l'affichage de la page 2 en

13 B/C/S. Nous n'avons pas traduit tous les chiffres dans la version anglaise,

14 Messieurs les Juges.

15 Regardons la ligne 17, c'est Rogatica. Page suivante, ligne 17, donc page 3

16 en B/C/S.

17 Q. Pour la troisième colonne de 1991, nous voyons qu'il y a plus de 13 000

18 Musulmans qui se trouvaient à Rogatica en 1991. Vous pouvez le confirmer ?

19 R. J'espère que ces données sont exactes, mais je dois vous corriger. Vous

20 avez dit qu'à l'époque la majorité des Musulmans étaient partis. Je ne

21 pense pas que je me sois exprimé de cette façon. J'ai dit que la moitié des

22 Musulmans avaient déjà quitté Rogatica, environ 3 000 dans le secteur de

23 Zepa, et environ 3 000 étaient partis dans des autocars ou des voitures

24 privées vers Sarajevo.

25 La situation était encore plus ou moins normale, et donc le nombre de

26 Musulmans à Rogatica était divisé par deux.

27 Q. Monsieur, vous avez dit hier :

28 "Dans ce convoi," et je fais référence à la page 26 011 du compte rendu

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1 d'audience, "il y avait entre 2 500 à 3 000 Musulmans, ce qui indique que

2 la majorité de la population musulmane avait décidé librement de se

3 déplacer vers Sarajevo."

4 Est-ce que je dois comprendre par ce que vous nous dites maintenant que

5 vous nous dites que les 2 500 à 3 000 Musulmans ne constituaient pas la

6 majorité de la population musulmane dans la municipalité ?

7 R. Non, ce n'était pas la majorité. Et je dois aussi corriger autre chose.

8 Il ne s'agissait pas de convois. C'étaient des voyages de déplacement

9 organisés dans des autocars et des voitures privées, et je pense que 2 500

10 à 3 000 résidents sont partis de cette façon-là, de leur propre gré, de

11 Rogatica.

12 Q. Quand vous dites de leur propre gré, est-ce que vous avez discuté avec

13 l'un d'entre eux pour savoir quelles étaient les raisons de leur départ ?

14 R. Non.

15 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais demander le

16 versement de cet extrait.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce 6772, Messieurs

19 les Juges.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

21 M. TRALDI : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet à présent. Je

22 vais demander l'affichage du document 31353 de la liste 65 ter pour le

23 témoin.

24 Q. Il s'agit du compte rendu d'un entretien avec Mile Ujic mené au poste

25 de police de Rogatica le 6 juin 2004. Et M. Ujic était bien là et il

26 faisait partie du conseil exécutif ?

27 R. C'était le président du conseil exécutif à Rogatica à partir de cette

28 assemblée régulière de 1990 jusqu'à mon élection au milieu de l'année 1992.

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1 Q. Il a aussi été ministre de l'Industrie pour la SAO Romanija, n'est-ce

2 pas ? SAO étant la région autonome serbe.

3 R. Probablement. Je ne connais pas les détails, parce que je n'étais pas

4 militant à cette époque-là.

5 M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page 3, haut de la page, en

6 anglais et au milieu de la page 2 en B/C/S, s'il vous plaît.

7 Q. M. Ujic nous décrit une séance de l'assemblée à Sjemec, assemblée

8 serbe, et il dit à partir de la sixième ligne de la version anglaise :

9 "Je m'y suis rendu, mais j'ai été surpris par l'ordre du jour de la réunion

10 étant donné que le premier point à l'ordre du jour portait sur la

11 nomination du président du comité exécutif. Cela m'a semblé un petit peu

12 absurde vu que j'étais le président du comité exécutif, mais bon, cela a

13 également surpris tous les autres membres et la plupart des membres qui ne

14 comprenaient pas sur quoi portait tout cela. Après un moment d'indignation

15 bref sur l'ordre du jour proposé, les membres l'ont accepté, l'ont

16 approuvé, et je me suis contenté de leur dire qu'ils devaient d'abord me

17 libérer de mes fonctions et ensuite nommer un nouveau président vu que j'ai

18 été élu légitimement président du comité exécutif. Cependant, ce qui est

19 arrivé est arrivé. L'ordre du jour a été approuvé, le nouveau président,

20 Milorad Sokolovic, a été élu en expliquant que j'étais trop faible, trop

21 accommodant lors des pourparlers et que quelqu'un de plus dur devrait être

22 nommé."

23 Alors, est-ce que M. Ujic nous dit la vérité ici sur les raisons pour

24 lesquelles vous avez été choisi pour le remplacer ?

25 R. Bien, c'est comme cela que lui a vécu cette séance. Mais je dois vous

26 dire que j'ai été invité à cette séance en qualité de député. Cette séance

27 de l'assemblée avait été convoquée par le président et ses associés. Je me

28 suis rendu à cette séance et quelqu'un m'a nommé. Je ne connais pas les

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1 détails. J'ai été élu lors d'une séance légitime.

2 Je ne dirais pas que j'appartiens à une frange extrême, et je connais

3 très bien M. Ujic et je ne pense pas que lui non plus ait appartenu à ce

4 genre de frange politique.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais obtenir un

6 éclaircissement, Monsieur.

7 A la page 6, Monsieur Sokolovic, ligne 21, vous dites que :

8 "Une séance de l'assemblée a été convoquée par le président et par

9 ses adjoints."

10 Lorsque vous dites "président", de qui parlez-vous ? Est-ce que c'est

11 ce M. Ujic ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, ce n'était pas le président de

13 l'assemblée municipale. C'était M. Tomislav Antonic, celui qui était

14 président de l'assemblée. Mile Ujic était président du conseil exécutif.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. Lorsque vous dites président de l'assemblée, vous faites référence à

18 l'assemblée serbe plutôt que l'assemblée élue, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, oui, l'assemblée serbe. Parce que M. Batinic était le vice-

20 président de cette assemblée municipale régulière à partir de 1990.

21 Q. Pour que les choses soient clairement consignées, à la ligne 9

22 d'aujourd'hui, on a repris Tomislav Antonic, mais est-ce que vous vouliez

23 dire Tomislav Batinic, avec un B ?

24 R. Oui, c'est Batinic. Tomislav Batinic. Tomislav étant le prénom, Batinic

25 étant le nom de famille.

26 Q. Je voudrais continuer --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, vous venez de nous

28 dire que les raisons reprises dans le document reflètent le point de vue de

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1 l'auteur, et vous nous avez dit que vous avez été élu en bout de compte.

2 Mais j'aimerais savoir quelles étaient les raisons qui sous-tendaient cette

3 envie de se débarrasser du président et de vous élire en qualité de nouveau

4 président ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je préfèrerais ne pas entrer dans les détails

6 de tout cela. C'était un organe légitime. L'assemblée municipale était

7 composée d'organes juridiques tout à fait normaux. J'ai été nommé et j'ai

8 accepté ce poste.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas d'entrer dans les

10 détails, mais j'aimerais quelques explications, s'il vous plaît.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, je ne vois pas ce que je pourrais

12 vous dire mis à part que j'étais déjà un personnage politique de haut rang

13 à l'époque. J'avais déjà été président de l'assemblée pendant deux mandats,

14 et c'est peut-être la raison pour laquelle on m'estimait énormément et

15 pourquoi aussi on m'a nommé à ce poste.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela n'explique toujours pas

17 pourquoi il y a eu ce changement.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas à moi de décider. L'assemblée

19 municipale était un organe légitime qui disposait de ses organes

20 secondaires, et ce sont ces derniers qui ont décidé que j'étais à même

21 d'assumer ce poste.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous nous avez déjà répété

23 plusieurs fois, Monsieur, que c'était un organe légitime, que vous avez été

24 élu légitimement, mais cela ne nous explique toujours pas pourquoi l'ancien

25 président a dû partir et pourquoi il a fallu élire un nouveau président.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous devriez le demander au président de

27 l'assemblée et au président du Parti démocratique serbe, qui était la

28 composante politique principale à l'époque.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez là, vous avez été passif

2 pendant tout cela, et vous n'avez jamais entendu les raisons pour

3 lesquelles il fallait remplacer l'ancien président; c'est ce que vous êtes

4 en train de nous dire ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant la séance, on me l'avait demandé.

6 Lorsque l'ordre du jour était en cours de rédaction, on m'a demandé si cela

7 m'intéressait d'assumer ce poste. En effet, les personnes chargées de la

8 politique du personnel avaient déjà réfléchi à ma nomination à ce poste. Et

9 savoir pourquoi mon prédécesseur Mile devait être remplacé, cela ne

10 m'intéressait pas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit "il voyait cela comme

12 cela," je vous cite, mais si vous ne saviez pas pourquoi il a été remplacé,

13 vous n'auriez pas pu affirmer que ce n'était pas bien ou qu'il avait tort ?

14 Parce qu'à part le fait d'avoir été élu, vous nous dites que vous ne

15 connaissiez pas les raisons de tout cela.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Lui, il voyait cela comme ça. Moi, je n'étais

17 pas en mesure de discuter avec mon prédécesseur, Mile Ujic, et c'est la

18 raison pour laquelle je ne pense pas que je sois le mieux à même de vous

19 expliquer pourquoi j'ai été nommé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dans sa déclaration, il explique

21 pourquoi il a été remplacé. Vous n'avez aucune idée de ce qui a déclenché

22 ce remplacement de l'ancien président. Donc, savoir s'il avait tort ou

23 raison, vous ne le saviez pas; c'est bien ça ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

26 M. TRALDI : [interprétation]

27 Q. Alors, je voudrais revenir sur l'une des réponses que vous avez

28 données, Monsieur. Aujourd'hui, à la page du compte rendu provisoire numéro

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 9, vous avez déclaré que l'on vous avait demandé avant la séance, pendant

2 que l'ordre du jour était en cours de rédaction, qu'on vous avait demandé

3 si vous étiez prêt à assumer le poste de président du comité exécutif. Qui

4 vous l'a demandé ?

5 R. J'ai principalement discuté avec le président de l'assemblée municipale

6 lors des préparatifs de cette séance, M. Tomislav Batinic.

7 Q. Et vous avez dit, lorsqu'on vous a demandé quelles étaient les raisons

8 expliquant votre choix pour remplacer M. Ujic, vous avez déclaré :

9 "Il faudrait le demander au président de l'assemblée," c'est M. Batinic,

10 "et au président du Parti démocratique serbe."

11 Qui était le président de ce parti à Rogatica à l'époque ?

12 R. A l'époque, je pense que c'était M. Sveto Veselinovic.

13 M. TRALDI : [interprétation] Si les Juges n'ont pas d'autres questions,

14 j'aimerais passer à autre chose.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Vous avez

16 dit que vous avez discuté avec le président de l'assemblée municipale. Est-

17 ce que c'est lui qui vous a demandé de vous rendre disponible et ce, pour

18 le poste de président ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lui ai parlé et je pense qu'il avait, avant

20 cela, discuté avec les dirigeants du SDS, parce que c'était le seul parti

21 politique important de l'époque, et probablement qu'ils ont évalué cela

22 d'un point de vue de politique du personnel également.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous avez répété plusieurs fois que

24 vous aviez discuté avec lui, mais c'est lui qui vous l'a demandé.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que la séance était en cours de

26 préparation, j'ai donné mon approbation, mon consentement, que

27 j'accepterais dans le cadre de nomination, j'accepterais le poste.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais lorsque vous faites référence

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1 aux dirigeants du SDS, est-ce que vous parlez des dirigeants au niveau

2 local, au niveau de la république ? A qui faites-vous référence ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai été en contact qu'avec les dirigeants

4 du SDS au niveau local.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ma question. Vous avez

6 dit :

7 "Je crois qu'il avait précédemment parlé aux dirigeants du SDS parce qu'ils

8 étaient le seul facteur politique important."

9 Les dirigeants à quel niveau, c'était le seul organe politique important ?

10 C'était local ou c'était plus haut, plus important ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'en ce qui concerne ces questions,

12 c'était au niveau local. Il est possible qu'ils aient tenu d'autres

13 consultations, mais je n'étais pas au courant. Mais c'étaient

14 essentiellement des représentants locaux du Parti démocratique serbe, le

15 SDS.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous le savez ou est-ce que

17 vous le croyez ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je n'étais pas à même d'avoir des

19 contacts avec les niveaux supérieurs du SDS.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne savez pas, c'est

21 simplement une hypothèse, que ça a pu être le cas et que ça se soit passé à

22 un niveau supérieur. Ça a pu être au niveau local aussi ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, parce que d'une façon générale je

24 crois que c'était au niveau local. Savoir s'il y avait d'autres

25 consultations, je ne sais pas.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.

27 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Bon, je voudrais maintenant que nous passions à la question des

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1 négociations que M. Ujic a mentionnées.

2 M. TRALDI : [interprétation] Et je voudrais demander maintenant que l'on

3 présente le document 31322 de la liste 65 ter.

4 Q. Et en attendant qu'il passe à l'écran, au paragraphe 9 de votre

5 déclaration, vous parlez de l'accord sur la division de la municipalité de

6 Rogatica, et au paragraphe 10, vous dites, après cet accord :

7 "Cette situation a duré jusqu'à la Saint-Georges, soit approximativement

8 pour deux mois. Les premiers meurtres de Serbes par des missiles, des

9 projectiles d'artillerie, se sont produits en 1992 dans le secteur de

10 Borike. Et l'événement important qui a suivi s'est produit le 21 mai 1992."

11 Je voudrais que l'on voie ce rapport du conseil exécutif de la municipalité

12 des Serbes de Rogatica, et notamment de la présidence de la Republika

13 Srpska.

14 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir brièvement la page

15 3 en B/C/S.

16 Q. Est-ce que vous reconnaissez la signature ?

17 R. C'est ma signature, oui.

18 M. TRALDI : [interprétation] Pourrions-nous passer maintenant à la page 2

19 de l'anglais, deuxième page [comme interprété], et page 1 pour le B/C/S.

20 Q. Ce paragraphe dit :

21 "L'accord concernant la partition du territoire de la municipalité de

22 Rogatica entre une partie serbe et une partie musulmane de la municipalité

23 a été rendu nul à l'assemblée serbe de la municipalité de Rogatica

24 lorsqu'elle a pris sa décision du 18 mai 1992 parce que la guerre a

25 éclaté."

26 Alors, maintenant, vous ne mentionnez pas dans votre déclaration le fait

27 que l'assemblée serbe de Rogatica avait annulé ou abrogé cet accord, n'est-

28 ce pas ?

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1 R. Bien, je ne mentionne pas ça dans la déclaration, mais tout ce qui est

2 écrit peut être lu et vous pouvez, en fait, me rafraîchir la mémoire.

3 Q. Donc, c'est exact, n'est-ce pas, l'assemblée serbe s'est retirée de

4 l'accord le 18 mai 1992 ?

5 R. Bien, oui, c'est ce qui est écrit ici, donc c'est comme ça que ça a dû

6 se passer.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sokolovic, vous avez dit :

8 "Je ne mentionne pas ça dans cette déclaration, mais tout ce qui est écrit

9 peut être lu et ça peut rafraîchir la mémoire."

10 Votre déclaration devrait contenir l'ensemble, toute la vérité

11 indépendamment de savoir si nous lisons ou non d'autres documents. Donc, ne

12 nous donnez pas la moitié de l'histoire en nous disant que nous pouvons

13 lire ailleurs ce qui nous permettrait de parvenir à l'ensemble de la

14 vérité.

15 Est-ce que c'est bien clair pour vous ? Vous ne pouvez pas tout simplement

16 choisir une partie de ce qui est la vérité, de dire qu'on s'était mis

17 d'accord sur la partition, et ensuite de dire qu'on peut lire ailleurs ce

18 qui a été indiqué et le fait qu'ils aient renoncé à cet accord.

19 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on a suivi les

20 mêmes principes pendant les dépositions des témoins de l'Accusation ? Est-

21 ce que nous avons suivi --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que je trouve ou je conclue qu'un témoin

23 nous donne la moitié de la vérité lorsque les éléments importants sont

24 connus du témoin, et lorsqu'un témoin dit, Je ne vous le dis pas parce que

25 vous pouvez le lire ailleurs, si ça avait été le cas, j'aurais réagi. Je ne

26 sais pas si ça a eu lieu d'après mes souvenirs, mais certainement, j'aurais

27 rappelé au témoin qu'il fallait qu'il dise toute la vérité.

28 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons commencer avec ce premier témoin

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1 de l'Accusation, M. Harland. Si vous voulez vérifier ce qu'il a dit dans

2 cette déclaration et ce que nous avons trouvé dans les documents.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais certainement regarder cela, et

4 si vous me donnez les détails --

5 M. LUKIC : [interprétation] M. Harland, tout ce que je lui ai demandé

6 pendant sept heures n'était pas dans sa déclaration et tout cela était très

7 différent de ce qui était décrit dans sa déclaration.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a jamais dit que vous

9 pouvez lire ça ailleurs ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Non, je ne pense pas que ce membre de phrase

11 soit à même --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, non.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que ceci soit approprié pour

14 les témoins --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --

16 M. LUKIC : [interprétation] -- et que --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je n'ai pas l'habitude

18 d'être interrompu. Je vous donne pleinement l'occasion de nous dire ce que

19 vous voulez nous dire. Et si vous dites, Veuillez lire la déposition de M.

20 Harland et comparez la situation avec celle à laquelle nous avons à faire

21 face maintenant, je vais certainement le faire.

22 Bon, par conséquent, s'il y a eu une différence sur la façon d'approcher la

23 situation, s'il y avait quelque chose qui a été -- pas injuste à l'égard de

24 ce témoin, mais si nous nous sommes montrés trop laxistes à l'égard de M.

25 Harland, je vais certainement examiner la question et je vais le voir de

26 plus près, et je le dirai pour le compte rendu si c'est nécessaire, le cas

27 échéant.

28 M. LUKIC : [interprétation] Mais vous pouvez voir que M. l'Expert --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-moi --

2 M. TRALDI : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --

4 M. LUKIC : [interprétation] Mais dans tout le contre-interrogatoire, il

5 serait nécessaire à ce moment-là, à la lumière --

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 M. LUKIC : [interprétation] C'est pour ça que nous avons un contre-

8 interrogatoire. Ça sert à cela.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous ne comprenez pas,

10 malheureusement, Maître Lukic, la différence qu'il y a entre la situation

11 actuelle et la situation ordinaire d'un contre-interrogatoire.

12 M. LUKIC : [interprétation] Non, ça, je comprends parfaitement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un contre-interrogatoire est là pour

14 mettre à l'épreuve la déposition d'un témoin. Mais dès qu'un témoin dit "Je

15 vous ai simplement dit la moitié de l'histoire, parce que j'ai pensé que

16 vous pourriez lire l'ensemble de l'histoire ailleurs ou une partie," c'est

17 tout à fait différent d'un contre-interrogatoire normal.

18 Je suis d'accord avec vous que dans un contre-interrogatoire, la déposition

19 d'un témoin va être mise à l'épreuve, mais je réponds à une observation

20 précise de ce témoin : donnez-moi les sources, la référence exacte, et là

21 où, selon vous, à votre avis, nous n'avons pas fait ce que nous aurions dû

22 faire, nous lirons cela et nous examinerons la situation. Mais jusqu'à

23 maintenant, notamment ce qui se passe maintenant, le contre-interrogatoire

24 n'est pas nécessaire. Si vous adoptez ma façon de voir sur ce qui est

25 attendu d'un témoin, à savoir de dire toute la vérité, je suis en désaccord

26 avec vous sur ce point. Et, là encore, je renierai chaque cas, chaque cas

27 auquel vous ferrez référence.

28 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.

Page 26040

1 M. LUKIC : [interprétation] Une observation de plus, Monsieur le Président,

2 excusez-moi, sur la question de savoir si le témoin a dit la vérité.

3 C'était une déclaration très courte.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas dit que ce n'était pas vrai,

5 Maître Lukic. Vous êtes en train de revenir sur -- si vous voulez traiter

6 de cette question plus tard en donnant des références, vous pouvez

7 également présenter des arguments sur les questions que vous êtes en train

8 d'évoquer maintenant.

9 Donc, Monsieur Traldi, poursuivez.

10 M. TRALDI : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant passer à la fin de ce même

12 paragraphe.

13 La dernière phrase se lit :

14 "Parce que le conflit a éclaté, la guerre a éclaté, l'assemblée serbe

15 de Rogatica a pris la décision de déclarer que l'ensemble du territoire de

16 l'ancienne municipalité de Rogatica était une municipalité serbe."

17 Maintenant, vous ne mentionnez pas dans votre déclaration le fait

18 qu'après s'être retirée de cet accord, l'assemblée serbe de Rogatica avait

19 déclaré que l'ensemble du territoire de Rogatica était territoire serbe,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Eh bien, c'est ce que dit cette décision.

22 Mais je voudrais quand même vous demander quelque chose, si vous

23 voulez bien, Monsieur le Président. Je ne suis pas juriste. Je suis

24 technicien, si vous voulez. Et en ce qui concerne cette déclaration que

25 j'ai signée, les personnes qui m'ont aidé ont pensé qu'il était suffisant

26 que je réponde à certaines questions sur la base d'une sorte de résumé. Je

27 ne suis pas professionnel, et donc je ne suis pas vraiment formé pour ce

28 qui est d'écrire un long document sur la question. Ça s'est passé il y

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1 avait plus de 20 ans maintenant et je me rappelle un certain nombre de

2 choses, mais je dois dire que sans aucune variation je dirai toujours la

3 vérité.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.

5 M. TRALDI : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, juste pour être parfaitement au clair, ce que je

7 vous dis est : dans votre déclaration, vous n'avez pas donné un tableau

8 complet et précis des événements qui entouraient l'accord du partage du

9 territoire de la municipalité. Que vous ne puissiez pas bien comprendre cet

10 accord sans savoir que l'assemblée serbe s'était retirée de l'accord et

11 avait prétendu que toute la municipalité serbe était un territoire serbe;

12 c'est bien cela, n'est-ce pas ?

13 R. Il faut que je vous rappelle ceci. Lorsque nous avons commencé à

14 discuter d'une solution au problème, les deux parties, la partie musulmane

15 et la partie serbe, nous avons dit que nous devrions faire tout ce qui

16 pouvait être fait pour éviter un conflit. Si les tueries commençaient, à ce

17 moment-là les entretiens allaient prendre fin parce que, évidemment, les

18 meurtres sont des actes qui empêchent les entretiens.

19 Donc, après ces meurtres bien documentés de Serbes commis par les

20 Musulmans, tous les entretiens se sont arrêtés, après que cette patrouille

21 serbe ait été attaquée. Après cela, les représentants des Musulmans ont

22 dit, Vous ne pouvez pas avoir les corps parce qu'il y a 15 cadavres. Et

23 j'ai dit, Merci beaucoup, mais nous n'allons plus poursuivre les

24 entretiens. Après ce qui s'est passé, nous n'allons plus pouvoir avoir

25 d'entretiens.

26 Q. Mais, en fait, Monsieur le Témoin, les négociations concernant le corps

27 que vous avez mentionné, c'est dans votre déclaration et ça se rapporte à

28 Drazenko Mihajlovic, n'est-ce pas ?

Page 26042

1 R. Oui.

2 Q. Vous dites qu'il a été tué le 21 mai et qu'après cette décision de

3 réclamer l'ensemble de la municipalité -- c'est venu après, n'est-ce pas ?

4 R. A vrai dire, je n'arrive pas à établir un lien maintenant à moins que

5 vous me rappeliez les dates, parce que je sais bien quand ça s'est passé,

6 tout ceci en ce qui concerne la mort de Drazen Mihajlovic.

7 Q. Vous avez dit ici à la troisième ligne de ce paragraphe que la décision

8 de se retirer avait été prise le 18 mai. La décision de l'assemblée serbe

9 de se retirer de l'accord a été prise le 18 mai 1992; c'est bien cela,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Bien, c'est probablement vrai parce que c'est ce qui est écrit ici. Je

12 n'ai pas d'autres renseignements qui soient meilleurs.

13 Q. Et ce que vous dites au paragraphe 10 de votre déclaration, document

14 D652, dans la partie pertinente :

15 "L'événement important par la suite s'est produit le 21 mai 1992 lorsqu'une

16 patrouille serbe est tombée en embuscade dans un territoire qui était

17 contrôlé par une majorité serbe dans la municipalité de Rogatica et c'est à

18 ce moment-là que Drazenko Mihajlovic a été tué."

19 Donc, j'ai deux questions concernant cette phrase. Premièrement, c'était

20 donc le 21, après cette décision de se retirer de cet accord, n'est-ce pas

21 ?

22 R. Pour ce qui est de la date, oui, mais avant cela, il y avait eu la

23 Saint-Georges lorsque les premières tueries et premiers meurtres ont

24 commencé.

25 Q. Et deuxièmement, dans cette phrase, vous faites référence au

26 "territoire contrôlé par la majorité serbe." Mais les Serbes, bien entendu,

27 n'étaient pas en majorité dans la municipalité de Rogatica, n'est-ce pas ?

28 R. Non, ils ne l'étaient pas.

Page 26043

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 26044

1 Q. Et donc, juste pour compléter notre discussion concernant les deux

2 assemblées, comme on l'a dit hier, à partir de ce point, lorsque l'accord a

3 été retiré au niveau de l'assemblée serbe, c'était l'assemblée serbe qui

4 l'a fait -- qui s'est ralliée et qui a pris des décisions concernant la vie

5 de la municipalité de Rogatica, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. C'est bien l'assemblée serbe que vous décrivez ici, ainsi que dans

8 votre rapport que nous avons examiné plus tôt ce matin, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

11 de ce document au dossier, donc le 31322 de la liste 65 ter.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce P6773, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P6773 est versé au dossier comme

16 élément de preuve.

17 M. TRALDI : [interprétation]

18 Q. Nous avons parlé du début du conflit. Il y a eu une grande attaque des

19 zones musulmanes de Rogatica par les forces serbes de Bosnie juste quelques

20 jours après que l'assemblée serbe se soit retirée de cet accord; c'est bien

21 cela ?

22 R. Je crois que c'était après le meurtre de Drazenko Mihajlovic.

23 Q. Donc, peu de temps après, après les 22 et 23 mai, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Moi, je vous dis qu'un grand nombre de Musulmans ont quitté ces

26 secteurs à la suite de cette attaque; c'est bien vrai, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne pense pas. Parce que, par exemple, le plus grand domaine, la

28 ville de Rogatica, la plus importante, ma mère, ma sœur, et cetera, vivent

Page 26045

1 là, et les Musulmans qui étaient une majorité en ville, eh bien, sont tous

2 restés ici même après cela.

3 Q. Et là où il y avait donc les éléments de population qui avaient été

4 attaqués, les Musulmans ont été attaqués, est-ce que vous savez si les

5 résidents sont restés sur place ou non ?

6 R. Eh bien, voyez-vous, je suppose que peut-être dans le secteur où

7 Mihajlovic a été tué, cette partie de la population musulmane est partie à

8 ce moment-là. Mais il faut que je vous dise ce qui s'est passé après. Après

9 que ceci a eu lieu, les dirigeants musulmans ont décidé de quitter Rogatica

10 lentement, conduits, par exemple, par le président de l'assemblée

11 municipale de Rogatica. Immédiatement après cela, ils ont été réinstallés.

12 Ils sont allés à quelques kilomètres de Rogatica. Et après cela, ils ne

13 sont pas revenus à Rogatica. Ils ont continué à se déplacer en allant vers

14 les villages musulmans. Il y a un groupe qui est allé dans cette direction,

15 l'autre qui est allé vers l'ouest, là encore conduit par quelques officiers

16 de l'armée, et ainsi ils traversaient la municipalité de Rogatica suivant

17 la rivière Praca. Et d'après ce que je comprends, c'était ça les

18 instructions données. Ils étaient là en majorité et ils sont partis.

19 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander au juriste de la Chambre de

20 faire apparaître le P352 maintenant à l'écran. Il s'agit de l'un des

21 carnets du général Mladic.

22 Q. Pendant qu'on attend l'image, nous allons parler l'abrogation ou

23 l'annulation de l'accord, le fait de s'être retiré de l'accord concernant

24 le partage de la municipalité. Est-ce que ceci a été décidé spontanément le

25 18 ou est-ce que vous aviez eu des discussions d'autres membres de

26 l'assemblée serbe avant cela ?

27 R. Eh bien, voyez-vous, chaque fois que l'on prépare une certaine réunion,

28 de tels préparatifs doivent toujours être effectués. S'il y a une assemblée

Page 26046

1 municipale qui doit se ternir, il faut la préparer. L'ordre du jour doit

2 être décidé, et ainsi de suite.

3 Q. Et combien de temps avant le 18 est-ce que ces discussions concernant

4 le retrait de l'accord s'étaient déroulés, un jour, plusieurs jours,

5 plusieurs semaines ?

6 R. Bien, je pense, je ne sais pas, peut-être seulement sept jours. Je ne

7 crois pas que ce soit dix jours, simplement parce que les choses sont

8 devenues si compliquées après le 6 mai, après cette première attaque contre

9 les Serbes dans la municipalité de Rogatica.

10 M. TRALDI : [interprétation] Pourrait-on voir, si vous voulez, la page 349

11 de l'anglais et la page 357 du B/C/S pour ce document. Cette fois, je crois

12 que j'ai donné le numéro de la page pour la transcription en B/C/S, mais

13 nous avons l'original en B/C/S. Il vaudrait mieux avoir l'autre version en

14 B/C/S. Excusez-moi, j'aurais dû être plus précis.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est le texte dactylographié en

16 B/C/S.

17 M. TRALDI : [interprétation] Oui, la version dactylographiée en B/C/S. Je

18 pensais que c'était le contraire. La dernière fois, ça avait été possible

19 pour le Greffe de retrouver. Nous nous trouvons, en fait, dans le cas de

20 figure inverse.

21 Q. Vous voyez ici au milieu de la page quelque chose concernant le 17 mai

22 1992, Sokolac, 12 heures, des entretiens entre représentants de Rogatica,

23 Olovo, Han Pijesak, Pale et la population de Belgrade dans ce secteur.

24 Maintenant, avant d'aller plus loin, il y a là donc une réunion à laquelle

25 ont également participé le président Karadzic et M. Krajisnik, président de

26 l'assemblée serbe de Bosnie. Est-ce que vous avez vous-même assisté à cette

27 réunion comme étant l'un des représentants de Rogatica ?

28 R. Je ne me rappelle pas avoir assisté à une telle réunion.

Page 26047

1 M. TRALDI : [interprétation] Je passe à la page 351 de l'anglais et à la

2 page 359 de la transcription en B/C/S.

3 Q. On voit que c'est le président Karadzic qui parle et qui dit :

4 "Nous voulons voir quels sont les résultats obtenus par l'armée, c'est leur

5 travail. Nous attendons des résultats."

6 Est-ce qu'on vous a dit qu'il avait dit ça lors de cette réunion ?

7 R. Non, je ne suis pas au courant de quoi que ce soit à ce sujet.

8 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir maintenant le

9 document P3176, s'il vous plaît. Il s'agit d'un article relatif à la même

10 réunion. Ou, disons, une réunion entre les mêmes représentants officiels et

11 dirigeants des mêmes secteurs.

12 Q. Je voudrais appeler votre attention au point numéro 5 à la page 2 pour

13 les deux langues. Il est fait allusion aux remarques de M. Krajisnik. Et on

14 lit qu'il a "souligné que le moment était venu pour procéder à une

15 démarcation des secteurs entre les Croates, les Serbes et les Musulmans

16 parce que, comme il l'a dit, partager un Etat commun avec eux n'est plus

17 possible, non pas parce que nous ne le voulons pas, mais parce que c'est ce

18 que eux veulent."

19 Donc, la question que je vous pose est de savoir : lorsque vous avez

20 commencé à discuter de vos intentions de vous retirer de la cohorte qui en

21 avait résulté en soutenant l'ensemble de la municipalité de Rogatica, vous

22 discutiez de ça plusieurs jours avant cette réunion, est-ce que vous saviez

23 si les représentants de Rogatica qui se trouvaient à cette réunion ont

24 informé Karadzic, Krajisnik, Mladic et autres dirigeants de la RS qui

25 étaient présents de leur intention de revendiquer l'ensemble du territoire

26 de la municipalité de Rogatica ?

27 R. Je voudrais répéter une fois de plus que je ne crois pas avoir assisté

28 à cette réunion et je ne suis pas au courant de cela. Je veux dire que je

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1 ne sais pas que cette discussion ait eu lieu. Ou, en tous les cas, je ne

2 m'en souviens pas.

3 Q. Savez-vous qui auraient été les représentants de Rogatica à une telle

4 réunion ?

5 R. Eh bien, je suppose que ces réunions plus importantes, si je peux dire

6 les choses ainsi, avaient des personnes du SDS comme participants et qui

7 étaient invitées. J'imagine que ça pouvait être le président du SDS, le

8 président de l'assemblée serbe, et ainsi de suite, de la municipalité

9 serbe.

10 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sur le point de

11 passer à un autre sujet. Je vois qu'il nous reste juste une minute ou deux

12 avant la suspension de l'audience, et pour ne pas nous interrompre

13 brusquement, je voudrais demander si nous pourrions suspendre l'audience

14 maintenant.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons suspendre maintenant.

16 Pourriez-vous nous dire de combien vous disposerez quand on reprendra

17 l'audience ?

18 M. TRALDI : [interprétation] C'est un peu difficile de le prévoir, de

19 savoir combien de temps une réponse prendra. Mais je prévois que ça peut

20 être fait lors du prochain volet d'audience, probablement vers la fin de la

21 séance. Vers la fin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Nous allons suspendre en attendant

23 que le témoin ait quitté le prétoire.

24 Nous vous verrons, Monsieur Sokolovic, dans 20 minutes maintenant.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins dix.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

28 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

Page 26049

1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.

3 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. J'aimerais qu'on revienne sur la réunion dont vous avez parlé, la

5 réunion qui s'est tenue le 17 mai. J'aimerais qu'on affiche la page 22, la

6 ligne 12, où on a mentionné M. Batinic et M. Veselinovic. Il s'agissait de

7 personnes qui se sont rendues à cette réunion, ainsi que le président de

8 l'assemblée serbe. Vous [comme interprété] avez discuté de questions

9 militaires avec Rajko Kusic, qui était également présent à cette réunion.

10 R. Rajko, on parle de Rajko Kusic. Et je ne peux pas vous en dire plus

11 quant à cette réunion. Je ne me souviens pas que cette réunion ait eu lieu

12 et je peux vous dire avec certitude que je n'y ai pas assisté.

13 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document P3909. Et

14 nous allons nous attarder sur la page 28 en anglais et la page 25 en

15 version B/C/S.

16 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la partie suivante :

17 "Les responsabilités administratives, c'est-à-dire la commission pour

18 les réfugiés, devaient placer les réfugiés dans des appartements et des

19 maisons désertés."

20 Mais de nombreuses maisons et appartements désertés avaient été

21 désertés par la population musulmane qui avait quitté Rogatica, n'est-ce

22 pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Une grande partie des biens des maisons abandonnées par les Musulmans

25 ont été pillés, n'est-ce pas ?

26 R. Je pense que oui.

27 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page 32 en anglais

28 et la page 29 en B/C/S, s'il vous plaît.

Page 26050

1 Q. Attardons-nous sur le point 9, où on parle de pillage des biens

2 musulmans, des maisons musulmanes, et j'aimerais qu'on s'attarde sur le

3 paragraphe 2. Vous avez écrit :

4 "Sous les points 8 et 9," et le point 9 traite du pillage des maisons, "on

5 y parle du commandement de la Brigade de Rogatica."

6 Que pensiez-vous lorsque vous aviez dit que le commandement de la Brigade

7 de Rogatica était responsable en grande partie du pillage des propriétés

8 musulmanes ?

9 R. Je ne comprends pas très bien la question.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez écrit que les

11 responsables du pillage des propriétés musulmanes étaient le commandement

12 de la Brigade de Rogatica ? Que pensiez-vous en disant cela ?

13 R. Il y avait une coopération étroite entre le commandement de la Brigade

14 de Rogatica et la police. Les membres de la brigade étaient en grand nombre

15 par rapport à la police, où il y a avait un nombre de membres plus

16 inférieur par rapport au commandement. Et il y avait donc une différence

17 entre les effectifs du commandement et les effectifs de la police qui

18 étaient moindres.

19 M. TRALDI : [interprétation] Regardons maintenant le point 6, en haut de la

20 page dans la version B/C/S et en anglais également.

21 Q. On y parle de :

22 "La coopération avec le commandement de la Brigade de Rogatica," et

23 on peut lire que "cette coopération ne s'est pas développée suffisamment à

24 cause principalement du comportement du commandant, un comportement

25 inapproprié," d'après ce qu'on peut y lire.

26 Et ce commandant était Rajko Kusic, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et pouvez-vous nous en dire plus sur le comportement inapproprié dont

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1 vous faites mention ?

2 R. Dans les contacts quotidiens qu'on avait, dans l'ambiance, l'atmosphère

3 qui régnait, les gens, quand ils prenaient les armes, ils avaient tendance

4 à changer ou modifier leur comportement, à se comporter avec plus

5 d'aisance.

6 Q. Monsieur, maintenant, j'aimerais que l'on voie ce qui s'est passé avec

7 les civils musulmans qui sont restés à Rogatica.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sokolovic, aux fins du compte

9 rendu d'audience, pouvez-vous nous dire à quelle armée appartenait la

10 Brigade de Rogatica ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] La Brigade de Rogatica faisait partie de

12 l'armée de la Republika Srpska.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 M. TRALDI : [interprétation]

15 Q. Les civils musulmans étaient détenus ou retenus dans plusieurs

16 localités à Rogatica, n'est-ce pas ?

17 R. Non, je ne peux pas dire qu'ils y étaient détenus.

18 Q. L'assemblée municipale recevait des communiqués de la Brigade de

19 Rogatica qui confirmaient que les civils musulmans étaient détenus dans

20 plusieurs localités de Rogatica ? Et quand je parle d'assemblée municipale,

21 je pense à l'assemblée serbe.

22 R. L'assemblée est un organe composé de fonctionnaires chargés de

23 certaines tâches. Ainsi, il y avait un président, un secrétaire de

24 l'assemblée.

25 Quant aux informations que vous avez mentionnées, je sais, si mes souvenirs

26 sont bons, qu'il y avait un lycée. Je ne sais pas si ce lycée était sous

27 l'organisation de la police ou de l'armée. Mais on mettait à l'abri au sein

28 de ce lycée la population musulmane, mais également serbe et le peu de

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1 Croates qu'il y avait.

2 Q. J'aimerais que l'on affiche un des communiqués que la Brigade de

3 Rogatica avait envoyés à l'assemblée.

4 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document 65 ter

5 05851 [comme interprété].

6 Q. [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le numéro 8 --

8 M. TRALDI : [interprétation] Le numéro 08581.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut le corriger aux fins du compte

10 rendu d'audience.

11 M. TRALDI : [interprétation] Merci.

12 Q. Il s'agit d'un rapport de la Brigade de Rogatica adressé à l'assemblée

13 municipale de Rogatica datant du 30 novembre 1992. J'aimerais qu'on regarde

14 ce qui est écrit dans l'angle gauche en bas du document en version B/C/S.

15 Est-ce que vous pouvez reconnaître la signature en bas de ce rapport ?

16 R. Oui, cette signature m'est connue. Je pense qu'il s'agit de la

17 signature de Nada Sinsija. Elle était l'une des fonctionnaires de

18 l'administration.

19 Q. Une des personnes qui étaient en charge de contrôler un rapport comme

20 celui-ci était le président du comité exécutif, n'est-ce pas ?

21 R. Non, chacun avait sa propre boîte postale. Et je ne me souviens pas

22 d'avoir vu un communiqué comme celui-ci à l'époque.

23 Q. Observons le document et essayons de voir s'il vous rappelle quelque

24 chose. Commençons par le haut du document, le capitaine Kusic affirme que :

25 "Depuis le début des combats armés, les membres de la Brigade de Rogatica

26 se comportaient envers la population civile conformément à la convention de

27 Genève. Nous avions une séparation de la population des combattants

28 extrémistes contre lesquels on combattait. Avec votre accord, nous

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1 rassemblions la population civile au sein du lycée, d'églises, de

2 l'entreprise de propriété publique Ergela, à Rogatica."

3 Est-ce que vous voyez ce texte ?

4 R. Oui, je le vois, mais ce texte se rapporte au président de l'assemblée

5 municipale. Il n'a rien à voir avec moi.

6 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait des civils qui étaient détenus

7 dans ces localités ?

8 R. Je savais qu'il y avait des personnes qui étaient regroupées dans des

9 écoles, mais pas uniquement des Musulmans. Pour le reste, je n'avais pas

10 d'information et je n'étais pas impliqué. Il faudrait demander, poser des

11 questions à la police qui était en charge de l'application de la loi et

12 s'adresser au commandant de la Brigade de Rogatica.

13 Q. Lorsqu'on parle de lycée, on pense au lycée Veljko Vlahovic, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui, c'est correct.

16 Q. Est-ce que vous vous y êtes rendu vous-même ?

17 R. Non.

18 Q. La Chambre a entendu le témoignage et a vu la pièce P309, qui montre

19 que lorsqu'il s'agit du lycée Veljko Vlahovic, certains civils ont été

20 torturés, violés, passés à tabac, et certains ont même été emmenés et tués.

21 Tout cela va à l'encontre de la convention de Genève.

22 R. Je ne peux pas confirmer ce que vous venez de dire, car je n'ai pas

23 participé, je ne me suis pas rendu au lycée et je n'en avais pas discuté

24 avec le conseil exécutif. Il faudrait s'adresser à la police ou l'armée.

25 Q. Dans le paragraphe suivant, on peut lire que :

26 "Après le rassemblement d'un nombre suffisant de personnes civiles, vous,"

27 c'est-à-dire vous en tant que représentant de l'assemblée municipale, "vous

28 avez organisé le transport vers Sarajevo, Bijeljina, Olovo et Zepa, et ce

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1 transport était escorté par la police."

2 R. Il faudrait poser cette question au président de l'assemblée municipale

3 et à ses collaborateurs. Le comité exécutif de la municipalité de Rogatica

4 n'était pas chargé de traiter de ces questions.

5 Q. Je ne vous demande pas si c'est vous personnellement qui aviez pris

6 cette décision, mais vous étiez au courant que la municipalité a organisé

7 des convois pour déplacer ces personnes et les emmener en dehors de

8 Rogatica.

9 R. Non, je ne connaissais pas tous ces détails. Et il faut, encore une

10 fois, faire une distinction entre le comité exécutif et le président de la

11 municipalité et ses collaborateurs. Je répète encore une fois que le comité

12 exécutif n'avait rien à voir là-dedans.

13 Q. Monsieur, je pense que vous vous répétez, que vous donnez toujours la

14 même réponse à toutes mes questions. Lorsque je vous pose la question, est-

15 ce que vous savez si quelque chose s'est produit, je ne vous demande pas si

16 c'était dans le cadre de vos fonctions, mais juste, est-ce que vous étiez

17 au courant que ces événements s'étaient produits. C'est ce que je vous

18 demande concrètement. Je ne vous demande pas si cela faisait partie de vos

19 mandats.

20 R. [aucune interprétation]

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection. Je pense que le témoin a déjà

22 répondu à cette question.

23 M. TRALDI : [interprétation] Je suis sûr que je n'ai pas demandé

24 précédemment au témoin d'être d'accord avec moi --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée.

26 M. TRALDI : [interprétation]

27 Q. Nous allons maintenant observer le dernier paragraphe du document. On

28 peut lire :

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1 "On y fait mention de listes de Musulmans loyaux de la région de la

2 municipalité de Rogatica. On peut donc conclure que vous disposez

3 d'information que requiert de vous la présidence de la Republika Srpska."

4 Est-ce que vous saviez que la municipalité serbe de Rogatica avait

5 une liste de Musulmans, c'est-à-dire des Musulmans qui ont été déplacés ?

6 R. Je ne savais pas en tant que président du comité exécutif, et je pense

7 que le président de l'assemblée municipale devrait s'exprimer sur le fait

8 s'il était au courant, en fait, s'il avait une communication à ce propos et

9 s'il avait reçu ces documents.

10 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

11 dossier.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote P6774,

14 Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P6774 est versé au dossier

16 comme élément de preuve.

17 M. TRALDI : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

18 document 65 ter 08281.

19 Q. Il s'agit d'un rapport du MUP de la RS datant de 2004. Dans le premier

20 paragraphe, nous pouvons voir que c'est là un résultat de la collecte

21 d'informations de centres de regroupement des personnes de nationalité

22 bosniaque dans la région de Rogatica.

23 Le premier paragraphe fait mention d'un bâtiment connu sous le nom de

24 Rasadnik, n'est-ce pas ?

25 R. Je suppose que oui. Il y a beaucoup de -- le texte est assez touffu.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin de plus de temps

27 pour lire le document, on peut vous allouer le temps dont vous avez besoin.

28 M. TRALDI : [interprétation]

Page 26057

1 Q. Le deuxième paragraphe fait mention d'un bâtiment connu -- en fait, un

2 bâtiment ou une usine de malt qui était utilisé comme cellule de Crise.

3 Est-ce que vous vous souvenez de cela, vous nous aviez dit que le jour de

4 la Saint-Georges de l'année 1992, vous étiez dans ce bâtiment, que vous y

5 étiez tous les jours à partir de cette date sauf si vous aviez un voyage

6 d'affaires ou si vous deviez assister à une réunion quelque part d'autre ?

7 R. Il faut éclaircir quelque chose ici. Cette usine de malt --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez déjà

9 témoigné sur ce fait hier. Est-ce que vous pouvez juste nous confirmer si

10 vous vous rappelez ou si vous ne vous rappelez pas d'avoir été là-bas,

11 comme vous a demandé Me Traldi.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète, le siège de la cellule de Crise et

13 les organes municipaux de Rogatica se trouvaient le jour de la Saint-

14 Georges dans l'usine de malt.

15 M. TRALDI : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez pas à notre question.

17 Est-ce que vous vous souvenez, comme vous l'avez dit hier, qu'après la

18 Saint-Georges de l'année 1992, vous étiez dans l'usine de malt tous les

19 jours sauf les jours où vous aviez une réunion autre part ou vous étiez en

20 voyage d'affaires ? Est-ce que vous pouvez nous confirmer que vous étiez

21 dans cette usine de malt tous les jours ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en souviens et je peux le confirmer.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

24 M. TRALDI : [interprétation]

25 Q. Vous étiez au courant que les personnes étaient détenues dans le même

26 immeuble que l'immeuble où se trouvait le siège de la cellule de Crise,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Non. Ces personnes n'étaient pas détenues dans cette usine.

Page 26058

1 Q. Je vais vous parler d'un des détenus, il s'agit de Mehmed Agic. Dans

2 l'affaire Krajisnik, dans le paragraphe 680, on peut y lire :

3 "Le 21 juin 1992, les 'Chetniks' ont capturé Mehmed Agic qui était impliqué

4 dans l'organisation de la défense à Rogatica."

5 C'est Mehmed Agic, n'est-ce pas ?

6 R. Je savais que Mehmed Agic avait été arrêté quelque part dans la région,

7 mais il n'avait pas été détenu, il n'avait pas été interrogé dans les

8 locaux de l'usine, en tout cas dans la même partie du bâtiment qui était

9 occupée par les organes municipaux de Rogatica. C'est certain qu'il n'y

10 était pas détenu.

11 Il s'agissait d'un grand immeuble. Mais c'est possible que dans la partie

12 de -- je sais avec certitude que dans la partie occupée par

13 l'administration de Rogatica, il n'y avait pas de personnes détenues.

14 Q. Et qui se trouvait dans d'autres parties de l'immeuble ?

15 R. C'était un grand immeuble, un complexe industriel. Le comité exécutif

16 se trouvait dans la partie réservée à l'administration de Rogatica. Il y

17 avait le bureau du directeur général. Et c'est là que je travaillais avec

18 mes collègues.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on ne vous a pas

20 posé la question où travailliez-vous, mais comment étaient utilisées les

21 autres parties de l'immeuble.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

23 M. TRALDI : [interprétation]

24 Q. Le 21 juin 1992, il y avait une cellule de Crise, n'est-ce pas ?

25 R. La cellule de Crise se rassemblait occasionnellement et formait des

26 séances. Moi, j'exerçais les fonctions de président de la cellule de Crise

27 et j'exerçais également les fonctions de président du comité exécutif, et

28 par la suite j'avais été élu président de ce comité exécutif.

Page 26059

1 Q. Donc, vous n'étiez pas au courant que les civils étaient détenus dans

2 le même bâtiment dans lequel se trouvait le siège de la cellule de Crise et

3 le siège du comité exécutif ?

4 R. Dans ce bâtiment, je peux dire avec certitude qu'il n'y avait pas de

5 personnes détenues.

6 Q. Et M. Agic, vous nous aviez dit qu'il y avait -- un peu plus tôt, qu'il

7 y avait d'autres parties de l'immeuble qui étaient utilisées. Est-ce que

8 vous nous dites que vous saviez qu'Agic était détenu dans une autre partie

9 ou vous ne saviez pas ?

10 R. Je vais essayer d'être plus précis. Je ne savais pas.

11 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 65 ter

12 31312 [comme interprété].

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Traldi, vous avez commencé à lire

14 des extraits du jugement qui ne font pas mention du bâtiment. Je ne sais

15 pas si vous allez continuer dans ce sens.

16 M. TRALDI : [interprétation] Dans le paragraphe suivant, on fait mention du

17 passage à tabac de M. Agic et on mentionne également le fait qu'il ait été

18 emmené dans l'usine de malt où il avait été détenu pendant deux ou trois

19 jours.

20 Q. Monsieur, avez-vous des commentaires à rajouter ?

21 R. Non, je n'ai pas de commentaires à faire. Je veux juste dire que je

22 connaissais personnellement M. Agic. Il avait été arrêté. Ensuite, il a été

23 échangé contre d'autres prisonniers, je pense. Et je pense l'avoir vu une

24 ou deux fois après la guerre, mais on avait pas parlé de ce qui s'était

25 passé.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous rappeler quel

27 document vous voulez que l'on affiche maintenant de la liste 65 ter ?

28 M. TRALDI : [interprétation] Le prochain document sera le document 31352.

Page 26060

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela a été mal enregistré.

2 M. TRALDI : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou…

4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une erreur quelque part.

6 Veuillez continuer.

7 M. TRALDI : [interprétation] Peut-être que c'est moi qui ai fait l'erreur.

8 J'aimerais que le document précédent soit versé au dossier.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Traldi, M. le Greffier m'a dit

10 que le document P339 [comme interprété] est peut-être le même document.

11 M. TRALDI : [interprétation] Nous allons le vérifier.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez quand même demander que l'on

14 affiche ce document pour poser des questions au témoin, et nous allons

15 essayer de déterminer s'il s'agit du même document et si le témoin a

16 répondu à vos questions sur la base du document de la liste 65 ter.

17 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas compris s'il s'agit du même

18 document, le document que j'ai demandé qu'on affiche ou le document que

19 j'ai demandé que l'on verse au dossier.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document 65 ter que vous avez

22 mentionné a été versé au dossier avec la cote P339 [comme interprété].

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas là d'une comédie mais

25 une tragédie d'erreurs qui se succèdent. En fait, il s'agit du document

26 2229 et non, comme je l'ai dit précédemment, du document 3339.

27 M. TRALDI : [interprétation] Cela se réfère au document précédent et je

28 retire ma requête pour que ce document soit versé.

Page 26061

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous faites mention du document

2 précédent, vous pensez au document 08281 ?

3 M. TRALDI : [interprétation] D'après le système électronique. Le prétoire

4 électronique.

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit là d'une déposition de M. Agic.

7 J'aimerais que l'on affiche la page 5 en anglais, et je pense qu'il s'agit

8 de la même page en version B/C/S. Excusez-moi, j'ai donné la mauvaise page

9 de la version B/C/S. Cela a été corrigé.

10 Q. Nous avons la bonne page maintenant. On peut y lire que la personne

11 décrit son arrestation.

12 J'aimerais attirer votre attention sur le milieu de la page en version

13 B/C/S. On peut difficilement y lire le nom, mais voyez-vous le nom Radisav,

14 surnommé Pjano, au début de la ligne sur la gauche du document ?

15 R. Oui.

16 Q. Et on peut lire que des soldats habillés en treillis avaient commencé à

17 insulter M. Agic et qu'il avait été passé à tabac avec des matraques.

18 Ensuite, on peut lire que :

19 "Les prisonniers ont été emmenés vers l'usine de malt de Rogatica."

20 Il n'y avait qu'une usine de malt à Rogatica, n'est-ce pas ?

21 R. A ma connaissance, le commandement de la municipalité de Rogatica se

22 trouvait dans des bâtiments connus sous le nom d'Ergela, et c'était là une

23 entité séparée et distincte de l'usine de malt.

24 Et je pense que les événements que vous avez décrits s'étaient produits

25 dans les locaux d'Ergela, qui se trouvaient dans la partie nord de la ville

26 de Rogatica mais ne faisaient pas partie du complexe de l'usine de malt.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "Il n'y avait qu'une usine de malt à

28 Rogatica, n'est-ce pas ?"

Page 26062

1 Est-ce que vous pouvez répondre à cette question par "oui" ou par "non" ou

2 par "Je ne sais pas."

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait qu'une usine de malt, mais comme

4 je l'ai dit, ces événements ne se sont pas produits dans cette usine.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela m'incite à poser une autre

6 question, Maître Traldi. Le témoin nous a dit qu'il était au courant que

7 cette personne avait été arrêtée. Quant aux autres questions, d'après la

8 déclaration du témoin, à sa connaissance, il n'était pas au courant de ce

9 qui s'était passé.

10 Je ne sais pas exactement où vous voulez en venir, mais il faut que l'on

11 éclaircisse ce qui s'est passé lors des arrestations et ce qui s'en est

12 suivi.

13 Je ne sais pas où vous voulez en venir, mais je voudrais juste attirer

14 votre attention sur le fait que si vous insistez, si vous continuez avec ce

15 type d'interrogatoire, il faut bien que cela mène quelque part.

16 M. TRALDI : [interprétation] J'ai l'intention de finir après deux

17 questions. Et donc, j'ai ensuite un seul point à évoquer dans le document.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

19 M. TRALDI : [interprétation] Repassons maintenant en haut de la page 6 du

20 texte anglais, sixième ligne, et ensuite également le haut de la page

21 suivante en B/C/S. C'est-à-dire, la page 12.

22 Q. Nous lisons :

23 "Peu de temps après, Kusic, Ujic et deux ou trois de leurs hommes sont

24 allés dans la pièce qui se trouvait en face de nous et ont commencé à

25 rencontrer [comme interprété] Milic et deux membres de la famille Hodzic

26 pour poser des questions concernant les courriers de Zepa."

27 Maintenant, à l'époque, M. Kusic et M. Ujic étaient membres de votre

28 cellule de Crise ainsi qu'officiers de la Brigade de Rogatica, n'est-ce pas

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 ?

2 R. Ils étaient membres de la cellule de Crise tout le temps, mais plus

3 particulièrement M. Kusic ne participait pas très souvent aux séances. J'ai

4 déjà dit que près de la moitié de ces 20 membres participaient d'habitude,

5 en général 11 ou 12.

6 Monsieur le Président, je voudrais rappeler quelque chose d'autre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, veuillez simplement répondre aux

8 questions. La question était de savoir s'il y avait des membres de la

9 cellule de Crise ainsi que des officiers de la Brigade de Rogatica. Il

10 n'était pas question de savoir quelle était la fréquence de la

11 participation aux réunions. Vous confirmez qu'ils étaient membres et qu'ils

12 étaient également officiers de la Brigade de Rogatica.

13 Alors, s'il vous plaît, posez votre question suivante au témoin, Monsieur

14 Traldi.

15 M. TRALDI : [interprétation]

16 Q. Je vais vous dire que cette déclaration traduit que c'étaient les

17 membres de la cellule de Crise, que vous étiez président -- d'un prisonnier

18 qui avait été maltraité dans ce bâtiment qui servait de quartier général de

19 la cellule de Crise à l'époque. Vous avez dû le savoir cela, n'est-ce pas ?

20 R. C'est inexact. Il n'y a jamais eu de mauvais traitements infligés dans

21 ces locaux qui étaient utilisés par l'assemblée municipale à l'usine de

22 malt. Là encore, je souhaite rappeler que c'étaient deux locaux différents,

23 deux installations différentes.

24 Q. Lorsque vous dites que c'étaient deux locaux différents, est-ce que

25 vous donnez à penser que vous pensez que ces éléments pourraient s'être

26 produits à Ergela, où se trouvait la caserne de la Brigade de Rogatica ?

27 R. C'est possible. Vous voyez, le commandement de la Brigade de Rogatica,

28 et je vais être précis maintenant, se trouvait dans les locaux d'Upitrans,

Page 26065

1 et Ergela se trouvait dans le local en face. Et les deux locaux étaient

2 utilisés par les militaires.

3 Je ne peux vraiment pas donner de détails. Certainement, ils savaient

4 pourquoi ils étaient utilisés. Mais ils ne faisaient certainement pas leur

5 travail dans les locaux de Sladara, l'usine de malt, où se trouvait la

6 cellule de Crise.

7 M. TRALDI : [interprétation] Pourrions-nous voir maintenant le document

8 31333 de la liste 65 ter.

9 Q. Donc, ceci est un compte rendu d'une interview que vous avez donnée à

10 la police de Rogatica en 2004. Regardons le bas de la page en anglais. On

11 voit que vous leur avez dit :

12 "La cellule de Crise était un organe qui ne traitait pas des questions

13 militaires, opérationnelles et les questions de police, et n'était pas non

14 plus informée des activités de la police et de l'armée."

15 C'est cela, c'est exact ?

16 R. Oui.

17 M. TRALDI : [interprétation] Passons maintenant en haut du prochain

18 paragraphe -- disons, au paragraphe suivant. Je pense que c'est

19 probablement en haut de la page en anglais, la page suivante.

20 Q. Vous dites que compte tenu de ce fait, il n'y avait aucun

21 renseignement, aucune information concernant les militaires, la police et

22 les formations paramilitaires qui avaient une activité dans le secteur des

23 municipalités de Rogatica au cours de cette période.

24 Maintenant, nous avons vu que l'assemblée municipale recevait des rapports

25 de la Brigade de Rogatica à l'époque lorsque vous en étiez membre. Et vous

26 nous avez dit où se trouvait la caserne. Vous nous avez dit que les

27 officiers de la brigade, également, faisaient partie de votre cellule de

28 Crise. Donc, ce que je voulais vous dire, c'est que vous n'avez pas dit la

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1 vérité en ce qui concerne la police de Rogatica lorsque vous avez dit ceci;

2 et, en fait, vous savez ou vous avez connaissance du fait que les

3 formations paramilitaires et de police étaient à Rogatica en 1992.

4 Q. Je n'avais aucune information de ce genre du point de vue des

5 communications officielles ou quoi que ce soit dont il était rendu compte à

6 la cellule de Crise, si je peux dire les choses de cette manière. Je dis en

7 toute responsabilité que la police faisait son travail, que les militaires

8 faisaient leur travail et que le conseil exécutif de la municipalité de

9 Rogatica faisait son travail dans le domaine civil.

10 Q. Est-ce que, dans ce cas-là, votre position c'est que les militaires

11 n'ont jamais fourni des rapports ou des mises à jour au comité exécutif sur

12 le travail qu'ils faisaient dans leur domaine ?

13 R. Je crois qu'ils ne le faisaient pas.

14 M. TRALDI : [interprétation] Je demande maintenant le document 31354 de la

15 liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît, et ce sera le dernier document que

16 je montre au témoin.

17 Q. Monsieur le Témoin, ça, c'est une lettre qui est adressée au

18 commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje de la

19 municipalité de la Republika Srpska venant du comité exécutif de Rogatica

20 et datée du 30 novembre 1992. Est-ce que vous reconnaissez la signature qui

21 est en bas du B/C/S ?

22 R. Oui, je pense que c'est ma signature.

23 Q. Alors, le premier paragraphe se lit :

24 "A la séance à laquelle participait le président de l'assemblée

25 municipalité, tenue le 28 novembre 1992, le comité exécutif de la

26 municipalité de Rogatica a été informé de cette lettre strictement

27 confidentielle portant le numéro 69/92, datée du 14 novembre 1992,

28 présentée à l'assemblée municipale par la 1ère Brigade d'infanterie légère

Page 26067

1 de Podrinje le 17 novembre 1992."

2 Voyez-vous cela ?

3 R. Oui

4 M. TRALDI : [interprétation] Passons maintenant à la page 2 en anglais,

5 dernier paragraphe.

6 Q. On y lit, et vous écrivez :

7 "Par conséquent, le comité exécutif invite le commandant de la brigade à

8 cette occasion, aussi, à discuter les problèmes actuels avec les

9 représentants de l'assemblée municipale, le comité exécutif, ou les organes

10 administratifs pour essayer de trouver une solution commune à certains

11 problèmes."

12 Voyez-vous cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors, moi, je vous dis que ceci, en fait, montre que vous receviez des

15 rapports sur ce que faisait la brigade dans son domaine militaire et que,

16 en fait, vous communiquiez à titre officiel avec la brigade concernant des

17 questions pour essayer de trouver des solutions communes à certains

18 problèmes; n'est-ce pas le cas ?

19 R. Bien, j'ai vraiment besoin de pouvoir examiner cette lettre pour voir

20 quelle est la réponse à votre question. Nous avions des communications en

21 cours avec le commandement et -- excusez-moi.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, si vous dites "J'ai besoin de

23 lire l'ensemble de la lettre, sinon je ne peux pas répondre aux questions,"

24 alors on va vous donner l'occasion de le faire.

25 Je pourrais également imaginer que sur la base du texte dont on vous

26 a donné lecture, vous pourriez déjà répondre à la question, mais si vous

27 considérez qu'il est nécessaire de lire l'ensemble de la lettre, un

28 exemplaire va être imprimé et on va vous donner deux minutes pour lire

Page 26068

1 cette lettre.

2 M. TRALDI : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous souhaitez avoir l'occasion de pouvoir lire la lettre

4 dans son intégralité, Monsieur le Témoin ?

5 R. Vous voulez dire cette lettre-ci ? Non. Ce qui m'intéresse, c'est la

6 lettre de la Brigade de Rogatica. Parce que, voyez-vous, nous ne

7 communiquions qu'en partie; par exemple, pour des questions de fournitures

8 ou provisions ou des missions de travail, provisions de bouche, et cetera.

9 Nous ne recevions jamais de missions ou de tâches professionnelles du MUP,

10 ni des militaires, si ce n'est pour apporter ce type d'appui logistique.

11 Donc, je suppose que cette lettre était dans cet esprit, mais j'aurais

12 besoin de voir la lettre de la brigade.

13 Q. Lorsque vous dites que vous n'aviez jamais de missions

14 professionnelles, en fait, vous receviez des rapports sur ce qu'ils

15 faisaient et des demandes d'aide, n'est-ce pas ?

16 R. Non, pas sur ce qu'ils faisaient. Il y avait des missions

17 professionnelles qui étaient les leurs et celles de la police. Mais du

18 point de vue de fournitures, de logistiques, et peut-être de déployer du

19 personnel pour certaines tâches, des travaux, par exemple, ils

20 travaillaient dans une usine ou ailleurs.

21 Q. Donc, par exemple, vous n'avez jamais discuté à des séances de la

22 cellule de Crise des questions en cours ayant trait à la Défense

23 territoriale et à la protection de la population serbe ?

24 R. Je dirais que c'était seulement dans la mesure où ça s'applique à des

25 questions logistiques; en particulier, ce qui était nécessaire à ces

26 formations pour qu'elles puissent fonctionner dans l'exclusion d'armes.

27 Q. Et qu'en est-il des activités de l'armée et son incorporation dans

28 l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, est-ce que ceci a été

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1 évoqué aux séances de la cellule de Crise ?

2 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait redemander le document

3 P3913.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la lettre à laquelle ceci

5 fait référence est disponible ?

6 M. TRALDI : [interprétation] Je peux dire que je n'ai pas réussi à la

7 retrouver encore, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne l'avez pas retrouvée.

9 M. TRALDI : [interprétation] Lorsque nous aurons le P3913 de nouveau à

10 l'écran, nous verrons la page 3 de l'anglais et aussi du B/C/S. Et je

11 voudrais voir le troisième paragraphe en anglais.

12 Q. On lit :

13 "L'ordre du jour qui a été discuté aux séances de la cellule de Crise

14 comprenait un ordre du jour de base pour la cellule de Crise : les

15 questions en cours ayant trait au domaine de la Défense territoriale et la

16 protection de la population serbe et de ses biens, fournir à la population

17 toutes sortes de biens essentiels, estimation de la situation politique et

18 de la sécurité dans le domaine de la municipalité, les activités de l'armée

19 et son incorporation dans l'armée de la République serbe de Bosnie-

20 Herzégovine, et d'autres questions analogues."

21 Donc, je vous dis qu'en fait, vous étiez au courant des formations

22 militaires dans le secteur. Vous avez communiqué avec elles, et pas

23 uniquement sur les questions logistiques, mais également sur des questions

24 relevant de leur domaine militaire, et donc votre déclaration à la police

25 de Rogatica en 2004 n'était pas exacte.

26 R. Je n'accepte pas cela parce que je pense que toutes les déclarations

27 étaient des déclarations responsables. Nous n'avons jamais traité

28 concrètement de questions traitant des tâches de l'armée ou de la police,

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1 mais je dois vous dire que nous fournissions un appui complet lorsque la

2 VRS a été créée pour qu'elle ait cet élément constitutif et que nous

3 puissions l'appuyer si c'était dans le domaine logistique.

4 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

5 questions pour ce témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.

7 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

8 des deux derniers documents que j'ai utilisés, à savoir le 31364 [comme

9 interprété], la lettre du comité exécutif, et le 31333, la lettre de

10 l'interrogatoire du MUP à Rogatica de M. Sokolovic.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, le premier, donc

12 la lettre.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce P6775, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cette pièce est versée au dossier.

16 Le deuxième, donc l'interrogatoire.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le P6776, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, est également admis comme élément

19 de preuve au dossier.

20 Monsieur Stojanovic, y a-t-il d'autres questions pour ce témoin ?

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Président.

22 Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :

23 Q. [interprétation] Monsieur Sokolovic, au cours de votre interrogatoire

24 d'hier, on a discuté de la question de l'abrogation de l'accord concernant

25 le partage de la municipalité de Rogatica en une partie serbe et une partie

26 musulmane. Qu'est-ce qui a conduit à la décision faite par la municipalité

27 de Rogatica d'annuler cet accord ?

28 R. Avant de répondre, je voudrais rappeler ceci. La municipalité de

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1 Rogatica n'a jamais été partagée de la manière que vous dites, en deux

2 parties, c'est-à-dire le centre de Rogatica, donc une population de 8 500

3 personnes --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que vous répondiez aux questions

5 ici --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, continuez.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- dites-nous ce que vous pensez être

8 pertinent et important, mais répondez aux questions qui vous sont posées

9 par M. Stojanovic à ce moment. Qu'est-ce qui l'a amené à revenir sur cette

10 décision ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour commencer, excusez-moi, Monsieur le

12 Président, je vais répondre encore une fois.

13 Je dirais les choses de cette manière : la situation s'est modifiée dans le

14 territoire de la municipalité de Rogatica. La population est devenue

15 homogène, et la population musulmane, qui était majoritaire jusqu'alors,

16 possédait une ville qui était sous contrôle et ils ont commencé à se

17 déplacer dans deux directions, vers le sud et vers l'ouest. Et, par

18 conséquent, il a été estimé que le contrôle devrait être exercé sur ce

19 territoire, et ils continuaient d'organiser la vie en ce sens.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation]

21 Q. Du point de vue militaire et du point de vue de la sécurité, qui a été

22 le premier à manquer à l'accord entre vous et la population musulmane à

23 Rogatica ?

24 R. Les Musulmans, ou plutôt, leurs dirigeants.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrait-on voir le document P6773 à

26 l'écran.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, pourriez-vous nous

28 aider, est-ce que nous avons le texte de cet accord ?

Page 26072

1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement

2 pas. J'ai essayé avec le témoin de retrouver cet accord, mais nous n'avons

3 pas réussi.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

5 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que nous avons probablement un

6 exemplaire, mais je vais essayer de le retrouver dans notre système. Je

7 crois que nous avons un exemplaire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 Maître Stojanovic, pour commencer, bien sûr, vous pourriez avoir demandé à

10 M. Traldi de vous le fournir; mais deuxièmement, si vous dites qui a été le

11 premier à manquer à l'accord, toute réponse à cette question, bien sûr,

12 dépend de savoir ce qui a été convenu dans l'accord. Et si la Chambre n'a

13 pas d'exemplaire de cet accord, alors, bien entendu, la réponse manque pas

14 mal de valeur probatoire.

15 Dans l'intervalle, veuillez poursuivre. Je pense que M. Traldi va essayer

16 de le retrouver.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. J'espère que ceci nous

18 sera utile et j'espère qu'on saura de quelle manière.

19 Q. Veuillez regarder ce document qui est devant vous, Monsieur le Témoin.

20 C'est un document que vous avez eu la possibilité de voir aujourd'hui

21 lorsque le Procureur vous contre-interrogeait. Et dans le troisième

22 paragraphe, dernière phrase, parce que la guerre a éclaté, le conflit a

23 éclaté --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Oui, nous sommes maintenant

25 à la deuxième page en langue anglaise également. Vous pouvez poursuivre.

26 Ne parlez pas à haute voix, Monsieur Mladic.

27 Bon, poursuivons.

28 M. STOJANOVIC : [interprétation]

Page 26073

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 26074

1 Q. La dernière phrase du troisième paragraphe dit : parce que le conflit a

2 éclaté, parce que la guerre a éclaté, l'assemblée serbe de la municipalité

3 de Rogatica a pris une décision dans le sens que l'intégralité du

4 territoire de la municipalité de Rogatica serait déclarée une municipalité

5 serbe. A ce moment-là, quand est-ce que, en tant qu'organe exécutif, vous

6 estimiez que le conflit a éclaté dans la municipalité de Rogatica ?

7 R. Je pense que le conflit a éclaté à la Saint-Georges 1992.

8 Q. Ceci met fin aux questions que j'ai à poser sur ce document. Quelle est

9 la date de la Saint-Georges, d'après le calendrier chrétien orthodoxe ?

10 R. C'est le 6 mai.

11 Q. Merci.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant regarder

13 ensemble un document que nous avons déjà vu, à savoir le 31352 de la liste

14 65 ter. Le 31352, à la page 6 de cette déclaration.

15 Excusez-moi, c'est la page 3 de la déclaration en anglais, paragraphe 3 à

16 partir du haut de la page. Et en B/C/S, c'est sur la page 4. La page 5,

17 troisième paragraphe en commençant au haut de la page en anglais.

18 Q. Avant que je ne vous pose une question concernant ce paragraphe --

19 R. Mehmed Agic était le commandant de la Défense territoriale à Rogatica

20 avant la guerre. C'était un officier de réserve et c'était un expert

21 militaire de renom, bien connu.

22 Q. Dans cette déclaration qui vous a été citée il y a un moment concernant

23 l'usine de malt, dans ce paragraphe - et mon confrère me dit que ça a été

24 enregistré de façon un peu différente - je vous montre le troisième

25 paragraphe à partir du bas de la page et non pas en haut de la page, et il

26 dit que :

27 "En mars 1992, un grand nombre d'habitants de Rogatica, poussés par la

28 peur, l'insécurité, l'incertitude et ce que réserve l'avenir, ont commencé

Page 26075

1 à se déplacer en ville et ont trouvé un abri en Bosnie centrale, Gorazde,

2 Zepa et le secteur plus vaste de Vragolovo."

3 Voyez-vous cela ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez lu une partie du document.

5 M. Traldi demande la parole.

6 Monsieur Traldi.

7 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est très

8 différent de la partie du document que j'ai lue, moi. Je ne suis pas sûr

9 que ceci découle, en fait, du contre-interrogatoire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça, c'est déjà un des aspects

11 auxquels je souhaiterais que vous répondiez aussi, Maître Stojanovic.

12 Et vous avez dit, deuxièmement, que :

13 "… dans ce paragraphe - et mon collègue me dit que les choses ont été

14 enregistrées un peu différemment…"

15 Donc, il est peu clair pour moi de savoir de quoi vous parlez, de

16 qu'est-ce qui a été consigné par écrit de façon différente, parce que sans

17 cette explication nous allons avoir du mal à comprendre ce à quoi vous vous

18 référez dans la référence que vous faites également, en fait, à cette

19 imprécision.

20 Donc, pour commencer, est-ce que ceci découle bien du contre-

21 interrogatoire, et pourriez-vous nous dire de quelle manière ?

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en réponse à la

23 première question, on m'a dit que le compte rendu montre que je traitais du

24 troisième paragraphe en commençant en haut de la page alors que je voulais

25 dire troisième paragraphe à partir du bas de la page. Maintenant, je crois

26 que ceci a été consigné par écrit de façon correcte.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ceci est maintenant vérifié.

28 Ma deuxième question était de savoir comment est-ce que ceci découle du

Page 26076

1 contre-interrogatoire ?

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que vous

3 avez eu l'occasion de voir un certain nombre de questions que M. Traldi a

4 posées et auxquelles réponse a été donnée lors du contre-interrogatoire qui

5 avaient trait à l'époque à laquelle la population a commencé à partir de

6 Rogatica. Et ce paragraphe traite précisément de cela, du moment où cette

7 population est partie de Rogatica et des raisons de son départ.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser la question au témoin.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

10 Président, je souhaiterais consulter mon client un instant.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

12 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

13 M. STOJANOVIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Sokolovic, la question que je vous pose est la suivante : se

15 fait-il et voulez-vous dire aux membres de la Chambre, d'après vos

16 souvenirs, à quel moment la population musulmane a quitté Rogatica ?

17 R. Je vais essayer de le faire. Ils sont partis en deux groupes pour Zepa,

18 dont la population a augmenté à ce moment-là. Cette partie, c'était en

19 avril, par des cars, des bus, des voitures vers Sarajevo. Ils sont partis

20 librement, et pour finir -- c'est-à-dire, la population a été conduite vers

21 le sud, conduite par le président de la municipalité et ses adjoints. Et

22 pour ce qui est de l'ouest, ils étaient conduits par Mehmed Agic. Ils ont

23 traversé la rivière Praca, ont suivi le défilé, et ils sont allés ensemble

24 à Gorazde.

25 Q. Je vous remercie. Est-ce que tout ceci a eu lieu avant le premier

26 combat, avant le premier conflit à Rogatica ?

27 R. Non. La première partie a eu lieu au printemps dans les circonstances

28 normales, et après les conflits armés et les tueries, même lorsque les

Page 26077

1 Serbes ont été tués dans cette partie de Rogatica contrôlée par les

2 Musulmans, ces deux colonnes ont suivi, sont parties l'une vers le sud,

3 l'autre vers l'ouest. Et ceci, c'est quand Rogatica n'avait plus que

4 quelques habitants dans le secteur urbain et ainsi dans la municipalité.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, premièrement, vous

6 avez commencé votre question suivante avant que l'interprétation ait pris

7 fin. Et j'essaye de comprendre vraiment pleinement votre déposition.

8 La première partie, c'était au printemps. Est-ce que c'était ça votre

9 référence à ce que vous avez dit pour le premier lot ou la première partie

10 en avril ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.

13 M. STOJANOVIC : [interprétation]

14 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux membres de la Chambre, pour

15 autant que vous vous en souveniez, en quoi consistait ce complexe appelé

16 Sladara ? Est-ce que vous pourriez énumérer ses différentes parties ?

17 R. Bien, pour l'essentiel, il y avait des installations de production, un

18 silo de l'orge, des garages, des ateliers, et ça, c'était pour la partie la

19 plus importante. Et la partie plus petite, c'était le bâtiment

20 administratif, qui avait un bureau, une cantine, quelques petits entrepôts,

21 et l'espace pour les bureaux était utilisé par les organes municipaux de

22 Rogatica. Il y avait aussi du dépôt dans cette partie du bâtiment pour la

23 Croix-Rouge.

24 Q. Merci.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vois l'horloge, Monsieur le Président.

26 Je pense que je n'ai plus besoin que de dix minutes. Peut-être que ce

27 serait un bon moment pour faire la suspension d'audience.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que vous ne souhaitiez terminer

Page 26078

1 pendant ces dix minutes, ou sinon on peut suspendre l'audience plus tôt.

2 Qu'est-ce que vous préférez, suspendre maintenant ? Mais alors, je suis

3 d'accord en ce qui me concerne.

4 Bon, j'ai encore une question à vous poser.

5 Vous avez dit que M. Agic a été échangé. Est-ce que vous avez connaissance

6 de ce type d'échanges ? Parce que dans votre déclaration, nous trouvons un

7 renseignement concernant des personnes qui partaient de leur plein gré.

8 Alors, est-ce que vous avez connaissance de ces échanges ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais je dois dire que j'ai entendu parler

10 de M. Agic plus tard.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous ne le savez pas, vous

12 avez répondu à ma question.

13 Nous allons faire une pause, mais attendons que le témoin quitte le

14 prétoire d'abord.

15 Monsieur Traldi, est-ce que vous pourriez nous donner une indication du

16 temps dont vous aurez besoin, tout en sachant qu'il reste dix minutes à

17 l'autre partie ?

18 M. TRALDI : [interprétation] Vous savez, Monsieur le Président, beaucoup de

19 choses peuvent se passer en dix minutes. Pour le moment, je dirais une à

20 deux minutes. J'ai très peu de questions.

21 Et je voudrais revenir sur la pièce P3026 et les questions posées par Me

22 Stojanovic.

23 Alors, c'est ce que j'avais à l'esprit lorsqu'il -- lorsque nous avons

24 parlé de l'accord. Et d'après ce que j'ai compris, il y a une carte qui

25 reprend cet accord plutôt que le texte lui-même. Et donc, je voulais

26 revenir là-dessus avec le témoin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous n'aurons pas

28 énormément d'information sur la valeur probante si une partie a violé

Page 26079

1 l'accord, vu qu'il s'agit d'une carte, mais nous verrons.

2 Nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 12 heures 25.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans

7 le prétoire.

8 En attendant, j'aimerais aborder une question, Maître Lukic. Il n'est pas

9 habituel que des conseils qui n'interrogent pas le témoin interviennent et

10 soulèvent des objections pendant l'interrogatoire. Alors, je ne veux pas en

11 faire une question formelle, mais je suis quelque peu surpris. Mais nous

12 allons en rester là à ce sujet.

13 J'attends toujours vos références sur la question de savoir quand un témoin

14 a prouvé qu'il y avait eu un malentendu clair sur son rôle.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les témoignages qui sont contredits par

17 des éléments de preuve écrits font partie, à mes yeux, d'un contre-

18 interrogatoire, mais ici je réponds particulièrement à un cas précis de

19 témoin qui a prouvé clairement qu'il n'avait pas compris quel était son

20 rôle.

21 Alors, j'attends vos références. Et si vous en avez 500, je vais

22 toutes les lire.

23 Je vous donne un délai d'environ une semaine.

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez

26 continuer.

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande

28 l'affichage de la pièce P3193 à nouveau. Pardon, je me suis trompé. La page

Page 26080

1 P3913. 3913. Excusez-moi.

2 Page 6, paragraphe 8, s'il vous plaît, dans les deux langues.

3 Q. Monsieur Sokolovic, vous avez là le rapport sur lequel M. Traldi vous a

4 posé quelques questions. J'aimerais attirer votre attention sur quelque

5 passage, le dernier paragraphe sur la page que vous avez à l'écran. Et

6 puis, nous passerons à la page suivante dans les deux versions. Je cite :

7 "Le processus de transformation s'est heurté à plusieurs difficultés, donc

8 la transformation n'est pas encore terminée. Sur le territoire de la

9 municipalité de Rogatica, au lieu et place d'unités de la Défense

10 territoriale, c'est la Brigade de Rogatica de l'armée de Republika Srpska

11 de Bosnie-Herzégovine qui est active et sa partie du Corps de Sarajevo-

12 Romanija."

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire

14 quelle partie vous êtes en train de lire en anglais ? Parce que ce que nous

15 entendons et ce que nous voyons à l'écran n'est pas la même chose.

16 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Il s'agit du haut de la page qui est

17 à l'écran. L'ordre des mots était différent car il s'agissait d'une

18 interprétation directement de la lecture.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Stojanovic.

20 Et nous remercions les interprètes de cette précision.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation]

22 Q. Je passe à présent à la dernière phrase.

23 "La cellule de Crise n'a pas autorisation pour mettre en exergue les

24 activités et les actions des unités de la Défense territoriale, plus tard

25 la Brigade de l'armée de Rogatica, de sa réussite, de ses échecs et

26 d'autres questions militaires dans son rapport."

27 Lors de cette période lorsque vous étiez d'active au sein du conseil

28 exécutif et au sein de la cellule de Crise entre avril et juin 1992,

Page 26081

1 pourquoi avez-vous mis l'accent sur le fait que cela ne relevait pas de

2 vous d'en parler dans vos rapports ?

3 R. Nous l'avons précisé parce que les gens n'étaient pas suffisamment au

4 courant des différentes compétences, et très souvent il y avait des

5 malentendus quant à savoir qui était censé faire quoi. Voilà pourquoi nous

6 avons toujours mis l'accent sur le fait que chacun avait ses propres

7 missions, ses propres affaires à gérer, et que chacun avait des choses

8 différentes. Les gens avaient différentes versions, on entendait toutes

9 sortes d'histoires, mais cela n'avait pas d'importance. Ce qui importait,

10 c'étaient les véritables compétences.

11 Q. Merci. Je voudrais conclure sur un sujet à présent, il porte sur la

12 pièce P6774. Vous avez là un document que vous avez déjà consulté

13 auparavant. Le bureau du Procureur vous l'a montré plus tôt aujourd'hui.

14 L'Accusation vous a demandé à ce moment-là si vous aviez déjà vu ce

15 document, et j'aimerais vous poser quelques questions sur des points

16 abordés dans ce document. J'aimerais savoir si vous saviez, et si oui

17 comment, si vous saviez qu'il y avait des problèmes entre les Musulmans qui

18 s'étaient déclarés désireux de rester à Rogatica, donc entre ceux-là et

19 ceux qui avaient décidé de partir ?

20 R. Je n'ai aucun document sur lequel m'appuyer, mais c'était mon

21 sentiment, oui. J'avais le sentiment qu'il existait de grandes différences

22 entre un groupe de personnes, c'est-à-dire les anciens, les natifs de

23 Rogatica, et puis les autres qui n'avaient pas pour objectif de rester à

24 Rogatica.

25 Q. Merci beaucoup.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment vous êtes en train de poser

27 des questions sur les frictions qui auraient existé entre la population

28 musulmane, et je ne vois pas en quoi cela découle du contre-interrogatoire.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Je vous demande de faire votre déclaration solennelle.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 LE TÉMOIN : DESIMIR SARENAC [Assermenté]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Sarenac. Veuillez vous

7 asseoir.

8 Monsieur Sarenac, vous serez d'abord interrogé par Me Lukic -- je suppose ?

9 M. Lukic est conseil de Défense de Mladic et il se trouve à votre gauche.

10 Monsieur Lukic, je vous donne la parole.

11 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

12 Interrogatoire principal par M. Lukic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sarenac.

14 R. Bonjour.

15 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais besoin de l'aide l'huissier. Je

16 demande à l'huissier de distribuer des documents, donc une copie du

17 témoignage de M. Sarenac, veuillez la donner à l'Accusation puis à M.

18 Sarenac, et ensuite j'ai des documents qui devraient être présentés aux

19 Juges, à l'Accusation et au témoin.

20 J'aimerais attirer, Messieurs les Juges, votre attention lorsque nous

21 observerons les documents que je viens de distribuer indépendamment de la

22 déclaration.

23 Je demande qu'on affiche sur l'écran le document 1D01742, il s'agit de la

24 déclaration de notre témoin.

25 Q. Monsieur Sarenac, vous avez devant vous la version papier, et sur

26 l'écran vous pouvez voir la première page du document. Je vais vous

27 demander d'abord --

28 R. [aucune interprétation]

Page 26095

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration en anglais n'est pas la

2 déclaration adéquate, celle dont on a besoin.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur l'écran est affichée la

4 déclaration de M. Sokolovic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est bien ça. C'est le numéro que

6 j'avais. Merci.

7 Q. Nous allons reprendre. Monsieur Sarenac, est-ce que vous avez fait déjà

8 une déclaration aux membres de l'équipe de la Défense du général Mladic ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce bien la déclaration que vous avez devant vous ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Et voyez-vous la page 1 sur votre écran ?

13 R. Oui, c'est bien cela.

14 Q. Est-ce que vous avez signé cette déclaration ?

15 R. Oui, c'est bien ma signature.

16 Q. J'aimerais qu'on regarde la dernière page maintenant. Est-ce que vous

17 voyez une signature apposée ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette signature ?

20 R. Oui, c'est bien ma signature avec la date du 27 juillet 2014.

21 Q. Est-ce que cette déclaration correspond à ce que vous avez dit aux

22 conseils de Défense du général Mladic ?

23 R. Oui, c'est bien cette déclaration.

24 Q. Est-ce que les faits que vous y mentionnez sont des faits exacts ?

25 R. Oui.

26 Q. Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions, est-ce que vous

27 répondriez de la même façon ?

28 R. Oui, certainement, je répondrais avec certitude de la même façon.

Page 26096

1 M. LUKIC : [interprétation] Des fois, cela m'arrive d'omettre certaines

2 questions dans l'introduction. Et comme le Juge Fluegge n'est pas avec nous

3 aujourd'hui, j'espère que je n'ai omis aucune question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela me fait plaisir de voir que vous

5 avez repris en quelque sorte la responsabilité du Juge Fluegge.

6 M. LUKIC : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

8 M. LUKIC : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. WEBER : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit de la même

11 déclaration, l'Accusation n'a pas d'objection. Mais il y a un problème que

12 j'ai remarqué quant à certaines différences --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce la même déclaration ?

14 M. LUKIC : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 1D1742

17 devient le document D653.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D653 est versé au dossier.

19 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais lire le résumé de

20 la déclaration et ensuite je vais poser quelques questions au témoin.

21 Merci.

22 Desimir Sarenac était chef de sécurité au sein de la 1ère Brigade de

23 Sarajevo.

24 Il témoignera des missions de son unité, de sa position opérationnelle et

25 des forces à sa disposition. Il témoignera également des positions du 1er

26 Corps de l'ABiH et des forces de cette armée.

27 Il parlera également du fait que la SRK était engagée dans des actions ou

28 missions de défense et qu'elle n'avait aucune intention de causer des

Page 26097

1 pertes civiles ni de combattre et terroriser des civils qui étaient sous

2 contrôle des autorités musulmanes.

3 Ensuite, dans son témoignage, il nous dit qu'il possédait des informations

4 selon lesquelles les installations civiles étaient utilisées à mauvais

5 escient à des fins militaires par le 1er Corps de l'ABiH. Desimir Sarenac,

6 dans son témoignage, parle également de la situation de la sécurité dans et

7 autour de la zone de responsabilité de la 1ère Brigade de Sarajevo. Il

8 témoignera également de la discipline dans sa brigade et des actions

9 paramilitaires dans la zone de responsabilité de la 1ère Brigade de

10 Sarajevo.

11 Il témoignera également de la situation à Sarajevo avant et après

12 l'émergence du conflit.

13 L'ACCUSÉ : [hors micro]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande, s'il vous plaît, de ne

15 pas parler si fort, car de cette manière vous perturbez le travail de la

16 Chambre.

17 Veuillez continuer, Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

19 Il témoignera également de la situation dans Sarajevo lors du retrait de la

20 JNA. Il nous parlera de la zone de responsabilité de ses unités, de sa

21 composition, de son organisation et de son fonctionnement au cours de la

22 période abordée.

23 Le témoin témoignera également de la mise à disposition des armes illégales

24 des Croates ou des Musulmans et de leur organisation dans des unités

25 paramilitaires à Sarajevo et ce, depuis le début du conflit.

26 Il témoignera également du positionnement des unités ennemies dans et

27 autour de Sarajevo ainsi que des informations obtenues lors du travail

28 opérationnel.

Page 26098

1 Il témoignera également du positionnement du commandement supérieur

2 de la SRK et de son point de vue quant à l'utilisation de l'artillerie dans

3 la ville, ainsi que de la position de l'autre partie ainsi que du

4 positionnement des unités de la RSK. Il nous expliquera comment l'ABiH

5 avait pris position dans et autour de la ville pendant le conflit. Et il

6 nous dira comment l'ABiH avait utilisé des snipers et quelles étaient les

7 conséquences sur la population civile.

8 Il nous dira également que les civils n'ont pas pu quitter Sarajevo pendant

9 le conflit de leur plein gré et sans danger.

10 Je viens de finir de prendre lecture du résumé, et j'aimerais poser

11 quelques questions au témoin.

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Sarenac, j'aimerais vous poser quelques questions.

15 L'Accusation a émis une objection sur deux pièces que j'ai demandé que l'on

16 verse au dossier.

17 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais d'abord qu'on affiche dans le

18 prétoire électronique le document 1D4398.

19 J'aimerais que l'on affiche uniquement la version en B/C/S. Il s'agit d'une

20 carte. Nous avons la traduction anglaise devant nous, et normalement tout

21 le monde a reçu cette traduction.

22 Est-ce qu'on peut zoomer le milieu de la carte, s'il vous plaît.

23 Q. Monsieur Sarenac, avec cette carte il y a une légende, et vous avez

24 cette légende devant vous sur cette carte. Que représente cette carte ?

25 Qu'y avez-vous consigné ?

26 R. Sur cette carte, j'ai marqué les positionnements des formations armées

27 musulmanes par rapport à ma brigade. Nous pouvons également voir les

28 endroits où étaient produites les munitions et les armes, et ensuite les

Page 26099

1 commandements de leurs unités pendant une certaine période, car il faut

2 tenir compte du fait que les positionnements des unités étaient amenés à

3 changer dans le temps.

4 Q. Les dessins sur la carte couvrent quelle période ?

5 R. En ce qui concerne le changement des forces, c'est-à-dire des

6 effectifs, la partie adverse. D'après les documents que j'avais à

7 disposition lorsque j'avais fait cette carte il y a un an et demi environ,

8 j'avais des documents à ma disposition et je pense que j'ai fait une erreur

9 concernant Dobrinja. J'ai en quelque sorte -- Dobrinja se trouve sur ma

10 carte du côté des forces ennemies et devrait se trouver, au contraire, plus

11 près de Lukavica. Si j'avais l'occasion de le faire, je le corrigerais sur

12 la carte.

13 Q. Est-ce que la légende correspond, en fait, aux signes que vous avez

14 dessinés, apposés sur cette carte ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que ces dessins étaient précis ou approximatifs ?

17 R. C'était pour moi juste un outil graphique, et c'est normal que cette

18 carte n'est pas précise. Il était impossible de présenter tous les

19 bâtiments et toutes les rues. Mon objectif était de dessiner nos positions,

20 mais cette carte n'est pas à 100 % précise. Et en ce qui concerne les

21 numéros, je n'ai pas écrit le nombre d'unités ni la quantité d'armes à

22 notre disposition non plus. Car pour mettre des symboles sur une carte, il

23 faut de la place.

24 Q. Vous avez dessiné cette carte lors du jugement de M. Karadzic, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Oui, je l'ai faite le 5 mars 2013, sur la base de documents que j'avais

27 à ma disposition.

28 Q. Est-ce que toutes les positions sont marquées, toutes les positions

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1 dont on fait mention dans les documents, ou alors dans les documents on

2 peut trouver d'autres positions ?

3 R. Oui, en ce qui concerne la première ligne, j'ai donné une réponse par

4 rapport à Dobrinja.

5 Q. Merci.

6 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on verse cette carte au

7 dossier avec la légende jointe en annexe.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, Maître Lukic, si

9 l'on regarde la page 2 de la légende, les deux derniers points n'ont pas

10 été traduits en anglais. Pouvez-vous nous dire de quoi il est question dans

11 ces deux points ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Excusez-moi, j'ai traduit ce document à

13 partir de l'anglais. Je n'ai pas vu qu'il y avait des parties qui étaient

14 uniquement en B/C/S.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Sarenac, à la page 2, il y a deux annotations, OBL et VP, en

18 B/C/S. Pouvez-vous nous lire ce qu'il y a d'écrit ?

19 R. OBL, unité pour la protection des installations et des unités.

20 Q. Et ensuite, la deuxième annotation, VP ?

21 R. Cela se réfère à la police militaire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

23 M. WEBER : [interprétation] Je pense que lorsque M. Lukic a demandé le

24 versement de cette carte, nous n'avions pas d'objection. Mais nous avons

25 observé de nombreuses cartes avec de nombreux symboles et nous pouvons

26 conclure qu'il s'agit ici d'une légende que ce témoin comprend. Mais

27 j'estime qu'il serait d'une grande utilité pour la Chambre d'avoir le

28 document de la liste 65 ter, le document 30651, et il s'agit des

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1 instructions de l'armée nationale de Yougoslavie. Il s'agit d'une carte où

2 sont représentées toutes les forces armées. Je pense que la Chambre ne doit

3 pas forcément abonder à mon sens, mais je pense que cela serait utile, et

4 la Défense pourrait nous aider quant à l'observation de ce document.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si cela correspond à la

6 légende de ce document, mais le témoin pourrait nous dire s'il y a une

7 quelconque objection.

8 Monsieur Sarenac, une question pour vous.

9 Vous nous avez dit que vous auriez une correction à faire quant à la

10 position de Dobrinja. Mais il y a une ligne dans la partie nord-ouest, dans

11 la direction nord-ouest et dans la direction sud-est, entre Novi Grad et

12 Alipasino Polje. Est-ce que vous pouvez la voir ? Et je pense que c'est là

13 qu'il y a un léger éloignement quant aux lignes de séparation. Est-ce que

14 vous pouvez nous dire -- on voit comme une aiguille dans la région à la fin

15 d'Alipasino Polje, pouvez-vous nous dire ce que cela représente ? Il s'agit

16 d'une ligne double interrompue. J'aurais dû être plus précis.

17 M. WEBER : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le témoin puisse voir

18 cette partie de la carte sur l'écran.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la frontière entre la 5e Brigade

20 motorisée --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le témoin peut répéter la

22 deuxième partie, s'il vous plaît ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la démarcation entre la 5e

24 Brigade motorisée et quelle est l'autre unité que vous avez mentionnée ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Et la Brigade motorisée numéro 101.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devons donc en tirer la conclusion

27 qu'on devrait y trouver une ligne similaire qui indiquerait la séparation

28 entre les unités, et est-ce que je peux en tirer la conclusion qu'il s'agit

Page 26102

1 des unités de l'ABiH ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et à la fin, vous nous avez

4 expliqué, vous nous avez dit ce que signifient l'annotation OBL et

5 l'annotation VP. Pouvez-vous nous montrer où se trouve la station de la

6 police militaire, où est-ce qu'on peut trouver le VP ? Peut-être que j'en

7 ai trouvé une déjà. Je retire ma question. Je le vois. Oui, je le vois.

8 S'il n'y a pas d'autre objection, Monsieur le Greffier, quelle sera la cote

9 de cette carte ?

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D654, et il

11 s'agissait du document 65 ter 1D4398.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D654 est versé au dossier.

13 La légende, Maître Lukic, a-t-elle été téléchargée dans le prétoire

14 électronique ou s'agit-il d'une annexe ?

15 M. LUKIC : [interprétation] C'est une annexe à la carte.

16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

17 M. LUKIC : [interprétation] Et nous avons procédé de la même façon dans

18 l'affaire Karadzic également.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

20 M. LUKIC : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème. La légende -- attendez,

22 sans le savoir, la légende a déjà été versée au dossier également.

23 Vous dites que c'est une annexe; c'est bien la version anglaise ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, la version anglaise, mais nous n'avons la

25 légende qu'en B/C/S.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai compris. Donc, nous

27 avons aussi un document pour lequel la version anglaise est la légende

28 uniquement, et la version originale en B/C/S reprend la carte annotée.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LUKIC : [interprétation] C'est exact.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les choses sont claires.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il est le temps de faire la pause.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est temps de faire la pause.

5 Nous reprendrons à 2 heures moins dix, mais nous attendons d'abord que le

6 témoin soit escorté hors du prétoire.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 --- L'audience est suspendue à 13 heures 33.

9 --- L'audience est reprise à 13 heures 50.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin soit

11 escorté dans le prétoire.

12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je peux

13 utiliser les quelques minutes de flottement pour traiter des questions

14 administratives.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, le témoin vient d'entrer. Il

16 était juste derrière vous. Vous auriez dû prendre la parole avant.

17 [Le témoin vient à la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Nous n'avons plus besoin de cette carte dans le prétoire électronique, et

21 je demande l'affichage du 1D03018.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

23 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de cette

24 pièce, et je crois que c'est également valable pour 21 pièces liées à ce

25 témoin - c'est une question technique, hein - mais les archives de

26 l'Accusation indiquent que ce document ne se trouve pas dans la liste 65

27 ter de la Défense, donc nous aimerions obtenir une requête aux fins d'ajout

28 de cette pièce à la liste. Ensuite, j'aurais une objection à soulever quant

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1 à l'utilisation de ce document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous allons demander formellement que

4 ces pièces soient ajoutées.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Prenons une décision sur

6 l'ensemble. Ne perdons pas trop de temps sur les aspects formels.

7 Avant de le faire, Maître Lukic, vous avez dit que vous n'aviez plus besoin

8 de cette carte dans le prétoire électronique. Si vous ne voulez pas que

9 cette carte soit dans le prétoire électronique --

10 M. LUKIC : [interprétation] Non, non. Non, j'avais besoin d'afficher un

11 autre document, Monsieur le Président. Je disais que nous n'avions plus

12 besoin d'afficher ce document.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, vous parliez de la carte que nous

14 avions consultée tout à l'heure. Très bien.

15 M. LUKIC : [interprétation] J'ai demande l'affichage du document 1D03018.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. L'Accusation a demandé que

17 vous l'ajoutiez à votre liste de pièces 65 ter, et nous allons entendre à

18 présent ce que M. Weber a à dire à ce sujet.

19 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation soulève une objection quant à

20 l'utilisation de ce document pour ce témoin bien particulier. Il s'agit --

21 en tout cas, on nous a décrit cela comme étant une liste de patients d'un

22 hôpital. Et notre objection porte sur le fait que, pour autant que nous le

23 sachions, cette personne n'a pas de connaissances médicales ou d'expertise

24 médicale. Donc, nous avons quelques inquiétudes quant aux éléments de

25 preuve qui pourraient être apportés aux Juges de la Chambre, éléments de

26 preuve de nature médicale qui ne proviendraient pas d'une personne

27 qualifiée, ni d'un expert en démographie ou de toute autre personne

28 qualifiée pour ce faire. Alors, j'aimerais également faire remarquer que la

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1 Défense de M. Karadzic avait choisi de ne pas utiliser ce document avec ce

2 témoin dans l'affaire pertinente.

3 Donc, nous avons quelques inquiétudes quant à notre capacité à pouvoir

4 contre-interroger le témoin qui n'a probablement pas les connaissances

5 nécessaires ni l'expertise pour apporter des commentaires suffisants sur

6 énormément d'informations.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous sommes en droit de poser

9 quelques questions et ensuite de décider si le témoin est à même d'y

10 répondre ou pas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection portait -- en tout cas, M.

12 Weber nous a dit que l'objection portait sur l'utilisation du document. Ça,

13 c'est une chose.

14 Bien sûr, il y a d'autres éléments qui gravitent autour de cette

15 question-là, à savoir comment les personnes ont été traitées à l'hôpital,

16 l'hôpital Kasindol, et nous n'avons pas besoin d'avoir des informations

17 médicales pour ce faire. Alors, je ne suis pas au courant des connaissances

18 du témoin, mais je dois vous dire, Monsieur Weber, que votre objection

19 n'est pas fondée, et, en conséquence, je permettrai à Me Lukic de poser des

20 questions. Mais s'il s'agit de questions d'expert, eh bien, nous aborderons

21 la question en temps voulu.

22 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas eu de

23 notification de communication quant au fait que ce témoin ait participé aux

24 événements liés à l'hôpital de Kasindol --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est à Me Lukic de poser les

26 questions en la matière.

27 Maître Lukic, vous pouvez utiliser le document.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je promets que je n'essaierai pas d'obtenir

Page 26107

1 d'informations ou d'avis d'expert de la part de ce témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Regardons le document. Page 1, nous voyons l'indication suivante :

5 "Civils grièvement blessés de 1992 à 1995 qui ont été traités à l'hôpital

6 de Kasindol."

7 Je voudrais vous poser la question suivante : était-il habituel que des

8 civils qui vivaient dans le secteur de réapprovisionnement de votre unité

9 soient envoyés pour traitement à l'hôpital de Kasindol ?

10 R. Oui, c'était normal. L'hôpital prenait en charge à la fois les civils

11 et les personnes en uniforme.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

13 M. WEBER : [interprétation] Le témoin a répondu à la question, mais je

14 pense qu'elle était directrice.

15 M. LUKIC : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, attendez, je vérifie.

17 Veuillez continuer.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Outre les civils, est-ce que quelqu'un de votre secteur a été traité

20 dans cet hôpital ?

21 R. Le 13 juin 1993, j'ai été blessé au combat à Mojmilo et le soldat à mes

22 côtés est tombé au combat et est décédé. Etant donné que je n'étais pas

23 très grièvement blessé, j'étais blessé au bras gauche, je ne m'y suis pas

24 rendu le jour même. Un ou deux jours plus tard, je me suis rendu à

25 l'hôpital de Kasindol et feu Dr Srdjan Mijatovic a retiré le fragment de

26 balle que j'avais dans le bras. Et à ce moment-là, j'ai vu d'autres blessés

27 là-bas.

28 Cette zone était très exposée aux tireurs isolés. Et je me souviens d'un

Page 26108

1 événement en particulier qui m'a frappé, à savoir le décès d'un vieil homme

2 qui a été frappé au pas de sa porte.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là.

4 Me Lukic vous a posé la question suivante : outre les civils, y avait-il

5 des personnes qui ont été traitées à l'hôpital et qui venaient de votre

6 secteur de réapprovisionnement ?

7 Alors, Maître Lukic, je me tourne vers vous, votre témoin a tendance à

8 s'éparpiller. Soit vous le remettez sur les rails, soit vous l'arrêtez.

9 Mais des déclarations telles que celle que nous venons d'entendre sans

10 aucun contexte n'ont pas de sens.

11 Veuillez continuer.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, au moment où vous aviez

14 posé cette question, le témoin nous avait déjà dit que c'était normal, que

15 l'hôpital traitait le personnel en uniforme et les civils. Donc, la

16 question était redondante, superflue.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et apparemment, vous vouliez lui

18 demander si c'étaient d'autres personnes que lui. Ça ne faisait pas partie

19 de votre question. Et j'ai dû relire le compte rendu pendant deux ou trois

20 lignes pour comprendre où vous vouliez en venir.

21 Veuillez continuer.

22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Savez-vous si l'hôpital de Kasindol traitait tout le monde quelle

24 qu'ait été leur appartenance ethnique, et si oui, est-ce que vous avez des

25 informations de première main à cet égard ?

26 R. Oui, je le sais. Ce médecin, Srdjan Mijatovic, dont je vous ai déjà

27 parlé, avait été médecin dans notre clinique ambulatoire avant d'être

28 transféré à l'hôpital. Et à l'époque, quand je me suis rendu à l'hôpital

Page 26109

1 pour que l'éclat soit retiré, il m'a dit que plusieurs civils qui avaient

2 été blessés étaient arrivés à l'hôpital les derniers jours, en particulier

3 de Grbavica, des civils serbes et des civils musulmans.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que l'Accusation

5 voudrait faire valoir que dans cet hôpital les civils n'étaient pas

6 traités, n'étaient pas pris en charge, ou y a-t-il une distinction à

7 établir en fonction de l'appartenance ethnique ?

8 M. WEBER : [interprétation] Nous sommes en désaccord avec le contexte,

9 Monsieur le Président, le contexte que le témoin nous décrit, mais pas sur

10 le fait que des civils étaient traités à l'hôpital aux côtés des soldats.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toutes les appartenances ethniques ?

12 M. WEBER : [interprétation] Je reviendrai là-dessus pendant mon contre-

13 interrogatoire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Lukic, c'est à vous.

15 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Passons à la page 2 du document,

16 s'il vous plaît. En anglais, il n'y a pas de traduction parce qu'il s'agit

17 uniquement de noms. Donc, nous allons devoir utiliser la version B/C/S. Je

18 vais donner lecture de l'intégralité de la ligne qui m'intéresse.

19 Q. Vous avez parlé d'un homme qui s'appelait Trapara et qui a été tué par

20 un tireur embusqué. Est-ce que vous connaissiez des membres de sa famille ?

21 Est-ce que cette personne a été blessée, est-ce que vous lui avez rendu

22 visite à l'hôpital ou pas ?

23 R. Je connaissais Bosko Trapara personnellement. Je connaissais son fils,

24 sa fille. Sa fille avait un restaurant. Je connaissais également deux de

25 ses proches qui s'appelaient Trapara. C'étaient des femmes. Elle s'appelait

26 Duda ou quelque chose du genre, Dubravka, et l'autre s'appelait Bosiljka

27 [phon], et elles ont été grièvement blessées par un tireur d'élite.

28 En ce moment, je ne me souviens pas de tous les noms, mais je sais

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1 qu'il y a eu des cas similaires.

2 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le micro, s'il vous plaît.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Je vous demande de regarder la ligne 28, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous vous penchez

7 vers l'écran, les interprètes ne pourront pas vous entendre.

8 Reprenez votre réponse, s'il vous plaît.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Trapara Dusanka Dubravka, femme, née en 1921,

10 Kasindol, Ilidza, blessée le 4 novembre 1992 par un obus.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir Mme Trapara après qu'elle

13 ait été blessée ?

14 R. Etant donné que je communiquais avec le fils de Bosko, Drago, qui se

15 trouvait près de ma caserne, près de là où je me trouvais, on avait eu

16 l'occasion de se voir.

17 Q. Est-ce que vous lui rendiez visite, à Mme Trapara, à l'hôpital ?

18 R. Non, je n'avais pas l'opportunité de le faire. Mais j'avais l'habitude

19 de parler à Drago, de faire des commentaires sur son état de santé, et

20 cetera.

21 Q. D'accord. Lorsque vous-même avez été blessé, lorsque vous vous êtes

22 rendu à l'hôpital pour enlever l'éclat de balle, est-ce que vous avez parlé

23 uniquement au docteur ou vous avez également parlé à d'autres patients ?

24 R. Je n'ai parlé qu'au docteur. Et lorsque je voyais qu'il y avait des

25 personnes qui venaient pour qu'on leur change leurs bandages ou pour qu'on

26 leur soigne leurs blessures, le Dr Mijatovic m'avait dit qu'il y avait

27 beaucoup de patients à soigner, qu'il y avait beaucoup de patients qui

28 étaient blessés par des éclats de balle, des obus, et cetera.

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1 Q. Merci.

2 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on verse ce document au

3 dossier car nous estimons que le témoin a suffisamment de connaissances sur

4 le nombre de personnes qui ont été soignées dans cet hôpital.

5 M. WEBER : [interprétation] J'ai une objection. Je pense que les

6 connaissances de M. le Témoin sont insuffisantes et, en tout cas,

7 incorrectes quant à certaines personnes connues par le témoin. A la page

8 80, ligne 20 et ligne 21, il a déclaré que ces personnes ont été grièvement

9 blessées par des tirs isolés, et après on peut y lire que -- après, il nous

10 dit que ces personnes ont été blessées par des obus.

11 Je pense que ces contradictions ne vont pas nous permettre de mener un

12 contre-interrogatoire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre rejette votre objection. Nous

14 allons vérifier l'exactitude et l'authenticité ou la fiabilité de ce que

15 nous a dit le témoin. Le document est admis.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D655.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D655 est versé au dossier.

18 M. WEBER : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La valeur probante de ce document et les

20 informations qui vont nous permettre de tirer des conclusions sur la

21 véracité et l'exactitude de ce document --

22 M. WEBER : [interprétation] Si l'Accusation [comme interprété] peut

23 informer la Chambre [comme interprété] d'où vient ce document jusqu'à

24 demain, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il va falloir qu'on demande

26 l'attribution d'une cote --

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant cela -- avant que j'aie pris

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1 la décision de verser ce document au dossier, il aurait fallu également que

2 je prenne une décision sur l'ajout du document sur la liste 65 ter

3 également.

4 Monsieur le Témoin, l'hôpital Kasindol, pouvez-vous nous dire, est-ce qu'il

5 y avait beaucoup de personnes victimes de tirs isolés et de tirs d'obus ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la seule unité médicale, outre l'unité

7 médicale militaire, qui était habilitée à soigner ce genre de victimes. Il

8 s'agit aujourd'hui une clinique. Et c'est là où ces personnes ont été

9 soignées en premier lieu.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous faites mention de l'hôpital

11 militaire, vous pensez à quel hôpital ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense à notre dispensaire, à notre hôpital

13 qui se trouvait à Pale et qui était destiné à soigner des militaires

14 blessés.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la majorité des civils et

16 parfois les patients militaires, les victimes militaires qui étaient

17 blessées par des tirs isolés, étaient majoritairement soignés à l'hôpital

18 Kasindol ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, particulièrement lorsqu'il y avait un

20 nombre plus élevé de personnes blessées, c'est-à-dire que le personnel

21 militaire y était soigné.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et il s'agissait d'endroits où ces

23 personnes étaient blessées, de nombreuses localités comme Trnovo, Ilidza,

24 et toutes ces personnes de ces différentes localités étaient soignées à

25 l'hôpital Kasindol ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, oui, l'hôpital Kasindol. Et cela

27 dépendait également de la situation du moment en termes de combat; par

28 exemple, est-ce qu'il était possible de se rendre à Ilidza ou à Pale.

Page 26113

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il des victimes de Grbavica ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, Grbavica n'avait pas d'autre

3 institution médicale excepté l'hôpital de Kasindol, et c'est l'hôpital de

4 Kasindol qui était le plus proche.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A votre connaissance, quant à la

6 capacité de l'hôpital de Kasindol comparée à l'hôpital militaire de Pale,

7 est-ce que vous pouvez nous dire si cette institution était plus grande ?

8 Si, par exemple, elle pouvait accueillir un nombre plus élevé de patients ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est certain que l'hôpital de Kasindol est

10 plus grand que l'hôpital de Pale, mais je ne sais pas dans quelle mesure.

11 C'est un hôpital qui existait bien avant la guerre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour vos réponses. Maître Lukic.

13 Je regarde l'heure.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi, Maître Lukic, vous voulez

15 que ce document soit versé au dossier ? J'essaie de vous suivre.

16 M. LUKIC : [interprétation] Ce témoin nous a dit qu'il y avait donc des

17 victimes civiles, des civils qui étaient blessés par des actions militaires

18 menées par la partie adverse.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question

21 supplémentaire.

22 Le document traite exclusivement des patients civils.

23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, uniquement des victimes civiles.

24 M. LE JUGE ORIE :[aucune interprétation]

25 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, si nous n'avons pas la

26 possibilité de contre-interroger une personne de l'hôpital, les dernières

27 questions qui ont été posées deviennent problématique, et c'est la raison

28 pourquoi nous faisons objection.

Page 26114

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je vous prie d'attendre

2 votre contre-interrogatoire.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, si vous nous avez dit

4 que toutes ces victimes étaient des victimes civiles, le témoin ne peut pas

5 nous certifier qu'il connaît chacune de ces personnes, mais il nous a dit

6 qu'il savait qu'il s'agissait de civils.

7 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas très clair, Maître Lukic.

9 Nous avons une liste d'une centaine de personnes, et vous comprendrez

10 sûrement pourquoi j'ai répondu comme je l'ai fait à l'objection de M.

11 Weber. Le témoin connaît un certain nombre de ces personnes. Et ce document

12 nous confirme que ces personnes ont été soignées dans cet hôpital. Mais la

13 valeur probante de cela est limitée.

14 M. LUKIC : [interprétation] Il faut que nous ayons confiance dans le

15 document, quoi qu'il dise.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une position très extrême,

17 car d'un côté il faut essayer de déterminer qui est civil et qui ne l'est

18 pas, si quelqu'un a une arme, comment il est habillé, s'il porte un

19 uniforme, s'il a une pension militaire; mais cela est différent, par

20 exemple, de la date de naissance qui est consignée dans le registre de

21 l'hôpital pour un patient, et là il y a une marge d'erreur beaucoup plus

22 restreinte.

23 Nous comprenons M. Weber, et nous avons attiré votre attention sur le fait

24 que la valeur probante de ce document a des limites. Et vous nous posez la

25 question : Ne devons-nous pas avoir confiance dans ces documents ? Et je

26 pourrais vous dire qu'il faut que vous ayez de très bonnes raisons

27 lorsqu'on parle de la fiabilité d'un document.

28 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la Chambre en a connaissance.

2 Nous terminons la session pour aujourd'hui. Nous reprenons demain, mercredi

3 le 24 septembre 2014, dans la même salle d'audience I, à 9 heures 30 du

4 matin.

5 Nous allons suspendre l'audience après que le témoin sorte du prétoire.

6 Je rappelle au témoin qu'il ne doit parler et communiquer aucune

7 information à qui que ce soit une fois qu'il a quitté le prétoire.

8 L'ACCUSÉ : [hors micro]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous prie de ne pas

10 parler à voix haute et de vous adresser à votre avocat après la suspension

11 de l'audience.

12 [Le témoin quitte la barre]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons demain, le 24, à 9

14 heures 30.

15 --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le mercredi 24

16 septembre 2014, à 9 heures 30.