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1 Le mercredi 24 septembre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde qui se trouve
6 ici dans ce prétoire.
7 Je demande à Mme la Greffière d'annoncer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 La situation en ce qui concerne la présence du Juge Fluegge reste la même.
12 Les Juges sont toujours d'avis que c'est dans l'intérêt de la justice de
13 continuer avec notre travail, et nous allons donc travailler en vertu de la
14 Règle 15 bis aujourd'hui également.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, l'Accusation a posé la question de
17 la pièce 21 [comme interprété]qui a trait à ce témoin, et ce document ne se
18 trouve pas sur la liste 65 ter de la Défense. La Défense a demandé que ces
19 pièces soient rajoutées. La Chambre a déjà versé un de ces documents -
20 c'est le document D655 - mais elle n'a pas encore eu le temps de s'occuper
21 des autres documents, c'est la raison pour laquelle la Défense demande que
22 ces documents soient également versés par la suite.
23 Bonjour, Monsieur Sarenac.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
25 LE TÉMOIN : DESIMIR SARENAC [Reprise]
26 [Le témoin répond par l'interprète]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sarenac, je vous rappelle que
28 vous êtes toujours sous l'obligation de votre déclaration solennelle que
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1 vous avez faite hier.
2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pour qu'il n'y ait plus de
4 confusion, est-ce que vous avez terminé avec votre interrogatoire principal
5 ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais juste remercier le témoin d'avoir
9 répondu à mes questions.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
11 Monsieur Sarenac, maintenant, vous allez être contre-interrogé par M.
12 Weber, qui représente l'Accusation.
13 Monsieur Weber, je vous donne la parole.
14 M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
15 Je voudrais reprendre là où nous nous sommes arrêtés hier, il s'agit du
16 document D655. J'en ai parlé avec M. Lukic, et l'Accusation a été informée
17 que M. Lukic allait demander à la Défense de M. Karadzic qu'en est-il de ce
18 document, et nous en sommes restés là.
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le
21 document de la liste 65 ter 31361.
22 Contre-interrogatoire par M. Weber :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sarenac.
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. Monsieur, devant vous se trouve un rapport de la 1ère SMBR datant du
26 1er décembre 1993 et signé par Veljko Stojanovic. Si l'on regarde le point
27 4, on peut lire :
28 "Vers 4 heures, dans la rue Ozrenska, Milorad (fils de Pavle) Golijanin, né
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1 en 1932, a été blessé par une grenade."
2 Dans l'original, on peut lire qu'il a été blessé par une "Tromblona". Il a
3 été blessé dans le bras, la jambe et la cuisse, et suite à ses blessures il
4 est décédé à l'hôpital de Kasindol. Ce que je viens de dire, est-ce que
5 c'est exact, est-ce qu'il appartenait au 2e Bataillon de votre Brigade ?
6 R. Oui.
7 Q. Sur le deuxième document qui vous a été présenté, le document D605
8 [comme interprété], sous le numéro 87 à la page 5, on peut lire Milorad
9 Giljanin, fils de Pavo, né en 1932, blessé dans la rue Ozrenska le 1er
10 décembre 1993 avec une arme, le tromblon. Est-ce que c'est correct, est-ce
11 qu'il s'agit de la même personne mentionnée dans le rapport qui se trouve
12 devant vous ?
13 R. Je ne peux pas confirmer ou nier cette affirmation. Il y a beaucoup de
14 personnes qui portent le nom de famille Golijanin. Il y a beaucoup, donc,
15 de personnes qui portent ce nom de famille, ce patronyme. Ce qu'on peut
16 lire ici dans ce rapport, il s'agit donc du commandant de la brigade. Et
17 comme je l'ai dit, il y a de nombreuses personnes qui portent le nom de
18 famille Golijanin.
19 Q. Monsieur, j'estime qu'il s'agit de la même personne car il s'agit de
20 noms similaires, le prénom du père est semblable, la date de naissance, la
21 façon dont la personne a été blessée, la date et l'endroit où cela s'est
22 produit.
23 R. Je n'ai pas à vous en dire plus, mais j'affirme qu'il s'agit là du
24 rapport du commandant de la brigade et que ce rapport est authentique,
25 véridique.
26 Q. Est-ce que vous saviez que les membres de l'armée de la Republika
27 Srpska sur la liste que vous aviez l'occasion de voir hier -- est-ce qu'il
28 y avait, donc, des membres sur cette liste de l'armée de la Republika
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1 Srpska ?
2 R. Je connaissais beaucoup de personnes qui étaient blessées. Je me
3 souviens de certains noms de famille, de certains prénoms, mais je ne me
4 souviens pas des noms ou prénoms dans leur intégralité au complet mis à
5 part ceux que j'ai mentionnés hier.
6 Q. Monsieur, vous n'avez pas répondu précisément à ma question. Est-ce que
7 vous saviez et vous avez reconnu sur la liste des membres de l'armée de la
8 Republika Srpska ? Si oui, dites-le-nous. Sinon, il faut que vous nous le
9 disiez également.
10 R. Non, je ne connaissais personne et je n'ai reconnu personne sur cette
11 liste en tant que membre de l'armée de la Republika Srpska.
12 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation voudrait que le document de la
13 liste 65 ter 31361 soit versé au dossier.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31361 reçoit la cote P6777,
16 Messieurs les Juges.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis.
18 Témoin, vous avez dit qu'il ne peut pas y avoir une personne à un endroit
19 donné et à un autre endroit. Pourquoi vous pensez que cela est impossible ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Je viens de voir la dernière
21 phrase ou la dernière partie de la phrase qui dit que "la personne est
22 décédée dans l'hôpital Kasindol."
23 La façon dont la personne a été traitée dans cet hôpital ou comment
24 la personne a terminé dans cet hôpital et comment elle y est décédée, je ne
25 peux pas dire avec certitude que cette personne n'était pas sur la liste et
26 qu'elle se trouvait par mégarde sur cette liste de civils.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites, Je ne sais pas,
28 mais cela pourrait être la même personne. Est-ce cela votre réponse ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons continuer.
3 M. WEBER : [interprétation] Je vous prie d'afficher le document de la liste
4 65 ter 31362, la page 2 en B/C/S et la page 3 en version anglaise.
5 Q. Monsieur, il s'agit du 24 septembre 1993, un rapport de combat de la
6 SRK à l'état-major de la VRS. Ce qui m'intéresse ici, c'est le point 7 du
7 rapport qui se trouve devant vous. On y fait référence à trois soldats qui
8 ont été légèrement blessés; Mirko Trapara, né en 1927.
9 Il m'a semblé qu'hier, d'après ce que vous avez dit, vous connaissiez les
10 membres de la famille de Trapara. Est-ce que vous savez que Mirko Trapara
11 était membre de la SRK ?
12 R. Hier, je parlais de Bosko Trapara, qui à l'époque avait plus de 70 ans.
13 Je sais qu'il est né le 7 janvier, le jour du Noël orthodoxe. Et je le
14 connaissais très bien. Hier, je parlais de Bosko Trapara. Néanmoins, comme
15 il y a beaucoup de personnes qui portent le nom de Trapara dans la région
16 de Lukavica, dans la région de Kasindol, de Bijelo Polje également.
17 Q. Je vous demande concrètement, est-ce que vous saviez que Mirko Trapara
18 était membre de la SRK ?
19 R. Eh bien, je n'avais aucune information spécifique quant à Mirko
20 Trapara. Il y avait quelques milliers de soldats dans ma brigade --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la réponse à la question.
22 Apparemment, vous ne saviez pas.
23 M. WEBER : [interprétation]
24 Q. Sur la liste que l'on vous a présentée hier, quelques lignes en dessous
25 de la mention Trapara, dont vous avez fait mention hier, on fait mention de
26 Mirko Trapara, né en 1927. Est-ce qu'on peut conclure que Mirko Trapara
27 dont on fait mention était membre de la SRK ?
28 R. Il est né en 1927. Et il n'y avait pas de possibilité qu'il fasse
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1 partie de l'armée de la Republika Srpska car il n'était pas apte à être
2 mobilisé. Comment cela s'est produit, ça, je ne peux pas le dire. Cela
3 s'est fait probablement ainsi à cause de son âge et ils l'ont catégorisé de
4 cette sorte.
5 Q. Vous n'avez, encore une fois, pas répondu à ma question. Si j'ai bien
6 compris, lorsque vous aviez la liste devant vous, vous ne saviez pas que M.
7 Trapara était membre du Corps de Sarajevo-Romanija ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a dit qu'il ne pouvait
9 pas avoir ces connaissances.
10 Le rapport militaire signé par Dragomir Milosevic en tant que chef du
11 personnel fait mention de trois soldats, et l'un de ces soldats est Mirko
12 Trapara, né en 1927. Donc, il ne pouvait pas y avoir quelqu'un né en 1927
13 membre de la VRS, et il faudrait voir pourquoi M. Milosevic fait référence
14 à cette personne née en 1927 comme soldat.
15 Mais laissons ça de côté. Il faudrait que nous en restions aux faits,
16 c'est-à-dire nous donner les informations dont vous disposez.
17 Vous pouvez voir que l'on parle d'un dénommé Trapara né 1927, qu'on
18 fait référence à cette personne en termes de soldat et que le rapport a été
19 signé par M. Milosevic ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être qu'il était volontaire, mais à mon
21 avis c'est impossible qu'il ait été mobilisé. C'est ce que j'essaye de vous
22 dire. C'est simple --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que vous souhaitez vous
24 faire part de vos suppositions, de vos thèses. Il est question ici d'une
25 liste de civils qui avaient été soignés à l'hôpital de Kasindol. M. Weber
26 essaye d'établir s'il y avait des personnes de cette liste qui n'étaient
27 pas des civils.
28 Ici, nous avons un dénommé Trapara, une personne avec un nom
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1 similaire, avec la même date de naissance que la personne qui apparaît sur
2 a liste. On y fait mention en termes de -- ici, cette personne est désignée
3 comme soldat, qu'il s'agisse d'un volontaire ou qu'il eut été amené à
4 intégrer l'armée d'une quelconque autre façon. En tout cas, d'après ce qui
5 est écrit ici, ce n'est pas un civil. Et vous nous dites qu'il n'avait pas
6 pu intégrer l'armée car il est né en 1927.
7 Je vous demande de vous en tenir aux faits et de ne pas nous donner
8 votre opinion.
9 Veuillez continuer, Monsieur Weber.
10 M. WEBER : [interprétation]
11 Q. Dans le paragraphe 43 de votre déclaration, vous dites la chose
12 suivante :
13 "Le document qui m'a été montré," ensuite on donne le numéro de la
14 liste que nous avons déjà observé, "les civils blessés grièvement et
15 hospitalisés à l'hôpital de Kasindol en 1992, 1995, montre un grand nombre
16 de civils qui ont été tués par des tirs ennemis."
17 Et la citation continue, mais je vais m'arrêter ici. Est-ce que vous avez
18 déjà vu ce document avant qu'il vous ait été montré ?
19 R. La liste, la liste de personnes blessées, oui, je l'ai vue. Je ne
20 l'ai pas étudiée en détail. J'ai juste reconnu quelques personnes, mais je
21 n'ai pas eu l'occasion de comparer les informations et d'établir si
22 certaines de ces personnes étaient des soldats, portaient un uniforme ou
23 non.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Weber, je ne sais pas combien de
25 temps vous pensez consacrer à cette question, mais si nous prenons les
26 choses telles qu'elles se présentent comme maintenant, nous ne pouvons pas
27 en vouloir au témoin de nous donner les réponses qu'il nous donne. Il faut
28 voir quelle est la fiabilité de l'information quant au fait de savoir s'il
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1 s'agit de civils ou non. Il ne sert à rien maintenant de faire pression sur
2 le témoin pour qu'il nous en dise plus sur cette liste.
3 M. WEBER : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. WEBER : [interprétation] Merci. L'Accusation voudrait que ce document de
6 la liste 65 ter, le document 31362, soit versé au dossier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31362 reçoit la cote P6678,
9 Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P6778 est admis.
11 M. WEBER : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sarenac, je ne sais pas quel
13 genre de questions M. Weber va vous poser par la suite, mais il m'a rappelé
14 qu'il fallait que je vous rappelle qu'il faut s'en tenir à la Règle 90(E)
15 du Règlement de procédure et de preuve, et je vais vous lire cette règle.
16 Vous êtes témoin, et cette règle se rapporte à vous.
17 "Un témoin peut rejeter toute déclaration qui pourrait incriminer le
18 témoin.
19 "Mais la Chambre peut demander au témoin de répondre à la question. Aucun
20 témoignage obtenu de la sorte ne pourrait être utilisé par la suite comme
21 élément de preuve contre le témoin hormis le cas de poursuite pour faux
22 témoignage."
23 Si vous estimez que les questions de M. Weber pourraient vous incriminer,
24 dites-le-nous et nous allons décider si nous allons vous obliger à répondre
25 à ces questions et quelles seront les conséquences pour vous.
26 Monsieur Weber, vous pouvez continuer.
27 M. WEBER : [interprétation]
28 Q. Est-ce exact que Veljko Stojanovic était commandant de votre brigade de
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1 la 1ère SMBR ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Outre la période entre mai et octobre 1995, est-ce exact que vous étiez
4 stationné à Lukavica pendant tout l'intervalle de temps où vous étiez
5 membre du Corps de Sarajevo-Romanija ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Est-ce exact que vous étiez un des officiers les plus haut gradés au
8 sein de la caserne Slavisa Cica à Lukavica ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Dans le cadre de vos fonctions dans la caserne Cica, vous étiez
11 responsable du suivi du déplacement des personnes à l'intérieur et en
12 dehors de la caserne, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, bien sûr, j'étais responsable de la discipline. Je m'occupais de
14 la discipline et tout ce qui se rapporte à cela.
15 Q. Lorsque vous nous dites "cela impliquait également cela," est-ce que
16 vous pensez donc au mouvement ou déplacement à l'intérieur et à l'extérieur
17 de la caserne de Cica ?
18 R. Oui.
19 Q. La caserne Cica se situait au nord de la caserne Slobodan Princip Selo,
20 où se trouvait le siège de la SRK, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'était là la relation entre ces deux casernes.
22 Q. Dans votre déclaration, dans le paragraphe 19, vous dites que vos
23 unités ont reçu un exemplaire des conventions internationales dans lequel
24 on décrit les façons d'agir envers l'armée ennemie, les prisonniers, la
25 population civile.
26 Est-ce que vos supérieurs hiérarchiques vous ont informés, vous ont donné
27 des informations sur l'éventuelle utilisation des prisonniers pour un
28 travail forcé ?
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1 R. Bien sûr, en ce qui concerne nos obligations, conformément aux règles
2 de la convention de Genève, nous avions reçu à plusieurs reprises des
3 exemplaires de cette convention, et surtout les règles qui ont trait aux
4 prisonniers venant du camp ennemi et au traitement vers ces prisonniers.
5 Q. Est-ce que vous étiez au courant que l'utilisation des prisonniers pour
6 un travail forcé, un travail dangereux, était contraire aux règles de
7 guerre ?
8 R. Oui, bien sûr, on nous l'avait dit, et c'est quelque chose qui était
9 très clair pour moi.
10 Q. Donc, vous saviez que mettre la vie des prisonniers en danger était
11 quelque chose qui était interdit ?
12 R. Oui, je le savais.
13 Q. Monsieur Sarenac, je vais maintenant vous demander de regarder un
14 enregistrement vidéo de "Sky News" datant de septembre 1992, et par la
15 suite j'aurai quelques questions pour vous.
16 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander à Mme Stewart de nous montrer
17 une portion, une partie de la pièce P81. La tranche de cette vidéo est de 5
18 minutes, 25 secondes à 6 minutes, 25 secondes.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne l'interprétation,
20 est-ce qu'il faudra peut-être passer la vidéo deux fois ? C'est d'accord.
21 Nous allons regarder la vidéo deux fois, car l'interprétation est préparée
22 lors du premier visionnage - je ne sais pas si l'original est en anglais -
23 et ensuite nous aurons la traduction finale lors du deuxième visionnage.
24 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais donner les
25 indications horaires en minutes et secondes, mais je suis en train de les
26 vérifier pour la séquence P81.
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
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1 "Près du champ de bataille de Sarajevo, certains ont été touchés, mais
2 d'autres ont souffert lorsqu'ils se sont trouvés dans des tranchées, ceci
3 en violation totale des conventions sur le droit de la guerre.
4 Ils nous emmènent en détachements de dix personnes, et puis il faut
5 creuser. C'est dangereux. Et un non seulement a été tué, deux ont été
6 blessés.
7 Il est promis que ces hommes seront relâchés s'il y a un échange.
8 Mais pour le moment, ils ne peuvent pas retourner à leur village. Sky News,
9 Sarajevo."
10 M. WEBER : [interprétation] Maintenant, nous allons reprendre. Le compteur
11 dit 1 minute, 42 secondes, deuxième ligne pour la traduction.
12 Excusez-moi, c'est 1:48:49.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
15 "Ces hommes sont obligés de travailler dans les champs près de la
16 bataille de Sarajevo. Certains ont été blessés lorsqu'ils sont emmenés pour
17 creuser des tranchées près de Sarajevo, en violation des conventions du
18 droit de la guerre.
19 Ils nous envoient en groupes de dix pour creuser. Trois doivent creuser les
20 tranchées. Nous avons eu un tué et deux blessés.
21 Il est dit que si un échange peut être arrangé, ils seront relâchés. Pour
22 le moment, ils ne peuvent pas retourner à leur village. Je suis Aernout van
23 Lynden, Sky News, Sarajevo."
24 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai suivi l'interprétation en B/C/S et
26 j'ai remarqué que lorsqu'on a entendu que ce n'était pas traduit en B/C/S.
27 Est-ce que la cabine B/C/S pourrait confirmer si le texte anglais a
28 bien été interprété vers le B/C/S ? Maintenant, je quitte pour avoir la
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1 réponse de la cabine.
2 Oui, il m'est confirmé par les interprètes de la cabine B/C/S que ça
3 a été interprété la première fois et pas la deuxième, et ceci, c'était la
4 deuxième fois.
5 Donc, vous avez entendu, Monsieur le Témoin, la traduction en B/C/S pour
6 l'ensemble de la séquence vidéo.
7 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.
8 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai entendue.
10 M. WEBER : [interprétation]
11 Q. Monsieur Sarenac, est-ce que vous saviez quelque chose sur ce qui a été
12 discuté dans la vidéo vous venez de voir ?
13 R. Je ne reconnais pas ceci. Je ne peux pas, en tous les cas, établir un
14 rapport avec ma personne, mon travail à la caserne ou à la brigade.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ça la question. La
16 question était de savoir si vous aviez connaissance de cela d'une façon ou
17 d'une autre, du point de vue professionnel, si vous aviez entendu parler de
18 cela d'une autre manière, si vous l'avez vu, est-ce que vous étiez au
19 courant de ce type de chose et que ça se passait, ce genre de choses ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu dire que des personnes étaient
21 utilisées pour faire différentes tâches.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que voulez-vous dire par "différentes
23 tâches" et "différents types de travail" ? Est-ce que c'était de la
24 boulangerie ou du nettoyage d'une pièce ? Qu'est-ce que vous voulez dire,
25 s'il vous plaît ? Veuillez nous dire ce que vous voulez dire par
26 "différents types de travail" ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus particulièrement à ma caserne, on avait
28 mis des écrans pour se protéger des tireurs isolés.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question n'était pas limitée à votre
2 caserne, mais tout au moins vous nous avez dit qu'il y avait eu des écrans,
3 des boucliers. Mais est-ce qu'ils y étaient placés par des prisonniers ?
4 Vous êtes en train d'opiner de la tête, vous le confirmez ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était la section chargée des travaux
6 qui nous a --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La section de prisonniers chargés des
8 travaux ? Est-ce qu'ils étaient en sections ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas, ce n'étaient pas des prisonniers.
10 C'étaient à la fois des Serbes et des Musulmans, des résidents locaux, qui
11 n'étaient pas, par ailleurs, engagés dans l'armée.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas la question. La question
13 était de savoir ce que vous avez vu là, et si les prisonniers avaient été
14 employés pour des tâches dangereuses. Donc, il ne sert à rien de nous dire
15 ce qu'avaient à faire ceux qui n'étaient pas des prisonniers en termes de
16 faire des tâches dangereuses, parce que la question concerne des
17 prisonniers obligés de faire des tâches dangereuses.
18 Incidemment, je vous ai demandé ce que vous vouliez dire par
19 "différents types de travaux" ou "différents types de tâches", ce que vous
20 avez entendu, comme vous l'avez dit.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas été témoin oculaire des choses de
22 ce genre et je n'ai pas donné d'ordres pour que les gens fassent ces
23 travaux.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Notre patience a des limites, Monsieur
25 Sarenac. On ne vous a pas demandé si vous aviez été témoin oculaire de quoi
26 que ce soit. Vous nous avez dit que vous aviez entendu dire que les
27 prisonniers étaient utilisés pour différentes sortes de travaux ou de
28 tâches.
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1 Et ma question est : qu'est-ce que vous avez entendu à ce sujet
2 concernant ces tâches, ces travaux ? Qu'est-ce que c'était ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci comprenait probablement ces tâches, à
4 savoir, par exemple, on les utilisait probablement pour creuser. Mais je
5 parle de façon générale. Je ne sais rien de précis. J'ai entendu parler de
6 ce genre de choses. J'ai pu entendre cela.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu le fait que ce type de
8 tâche ou de travail en faisait partie, et il vous fait penser que
9 probablement tel a été le cas; c'est bien cela ? J'ai bien compris ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, poursuivons. Témoin, essayez de
12 répondre de façon plus directe aux questions et de ne pas répondre à
13 d'autres questions qui ne vous sont pas posées.
14 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.
15 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît, nous
16 présenter à l'écran le document 31279 de la liste 65 ter de façon à ce que
17 le témoin puisse le voir.
18 Je suis en train d'attendre, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, parce
19 que je n'ai pas encore le document à l'écran.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne l'ai pas non plus sur mon
21 écran. Ah, voilà.
22 M. WEBER : [interprétation]
23 Q. Bien. Alors, vous avez devant vous un exemplaire de la déclaration de
24 Zeljko Bambarez concernant un incident qui a eu lieu le 31 décembre 1993
25 concernant cinq détachements de travailleurs de Grbavica et dix prisonniers
26 de Kula qui étaient en train d'accomplir des tâches, disons, du génie ou du
27 terrassement.
28 Au bas de la page, il est dit que : "L'exactitude de cet exemplaire a été
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1 vérifiée par un fonctionnaire assez habilité à l'organe de sécurité."
2 Et nous voyons votre nom et une signature. Est-ce que vous reconnaissez
3 cette signature comme étant la vôtre ?
4 R. Oui, c'est ma signature.
5 Q. Au troisième paragraphe de ce document --
6 M. WEBER : [interprétation] Si on peut aller à la page précédente en
7 anglais.
8 Q. Il est indiqué que les personnes travaillaient en haut de la colline
9 devant Osmice et en dessous d'Osmice. Est-il exact que ce secteur se
10 trouvait dans le voisinage immédiat de la ligne de confrontation ?
11 R. Oui.
12 Q. Vers le bas de la page pour les deux langues, M. Bambarez dit que :
13 "Dragan Lakanovic se trouvait là et je lui ai dit de surveiller les
14 prisonniers jusqu'à ce que je serais allé en haut de la colline et que je
15 sois revenu. Je serais là-bas pour dix minutes au maximum et j'allais
16 revenir. Lakanovic a tiré sur quatre d'entre eux qui avaient essayé de
17 s'enfuir. Deux autres prisonniers se trouvaient à cet endroit, et j'ai
18 réussi à les faire sortir de la tranchée de communication."
19 Est-il exact que les membres du 1er SMBR ont tiré sur des prisonniers qui
20 essayaient de s'échapper ?
21 R. J'ai fait une copie de cette déclaration pour certains buts précis. Et
22 puis, je l'ai perdue de vue. J'ai fait une copie pour un tribunal ou
23 quelque chose de ce genre. En tout état de cause, j'avais fait une copie de
24 cette déclaration et je l'ai acceptée, cette déclaration, telle qu'elle
25 est.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, encore une fois, vous répondez à
27 une question qui ne vous est pas posée. La question qui vous était posée
28 était : est-il exact que des membres de cette brigade a tiré sur des
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1 prisonniers qui ont essayé de s'échapper ? Si vous le savez, dites-le-nous;
2 si vous ne savez pas, dites-nous également que vous ne savez pas.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes souvenirs, probablement, oui. Je
4 regarde ce document maintenant. Et tout ce que je peux dire, bon, je sais
5 que j'en avais fait une copie il y a un certain temps.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrions-nous revoir la dernière page
7 encore une fois.
8 Monsieur Sarenac, que voulez-vous dire par "ayant vérifié l'exactitude de
9 cet exemplaire" ou "la conformité de cet exemplaire" ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette déclaration, accompagnant un certain
11 document, était destinée au corps. Elle a été rédigée pour le corps et il y
12 avait d'autre document l'accompagnant. Maintenant, je ne me rappelle pas
13 exactement ce que c'était. Je ne l'ai pas fait pour un autre but --
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous arrête là. C'était pas ma
15 question. Ma question était : que voulez-vous dire lorsque vous dites que
16 vous avez vérifié l'exactitude ou la conformité de cette copie ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, ça confirme que c'était authentique.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que ce qui était, donc, contenu dans
19 ce document est authentique ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Normalement, on confirme
22 l'authenticité après avoir lu l'intégralité du document et s'être convaincu
23 de la véracité de ce qui est dit dans l'ensemble du document. N'est-ce pas
24 le cas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vérifié l'exactitude de la déclaration de
26 Zeljko Bambarez.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu ma
28 question ? Ma question était de dire que vous ne pouvez déterminer
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1 l'authenticité qu'après avoir lu le document in extenso et vous être
2 convaincu qu'il était véridique pour ce qui est de sa teneur. Et c'est ça
3 que vous avez fait; est-ce bien le cas ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Donc, vous pouvez
6 répondre maintenant à la question qui vous est posée par M. Weber, à savoir
7 que des membres de votre brigade ont tiré sur des prisonniers qui étaient
8 en train d'essayer s'échapper. C'est exact, d'après ce que vous avez
9 vérifié ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
12 M. WEBER : [interprétation]
13 Q. Dans le dernier paragraphe de ce document, au bas de la page 1 en B/C/S
14 et de la page 2 en anglais dans le document devant nous, M. Bambarez dit :
15 "Je voulais simplement mentionner le fait que malgré les dangers qui se
16 trouvaient à des endroits qui devaient être gardés (pendant la journée, une
17 douzaine de bombes, elles ont atterri à un mètre ou deux de nous), j'étais
18 avec eux tout le temps jusqu'à ce moment-là."
19 Je reviens sur ceci maintenant à cause de vos réponses précédentes.
20 Est-il exact que vous étiez au courant du fait que les membres de votre
21 brigade emmenaient des prisonniers travailler dans des endroits qui étaient
22 dangereux et qu'ils étaient donc exposés à des choses comme nous voyons
23 ici, qui semblent être, en fait, des tirs d'obus ou des pilonnages ? Vous
24 étiez au courant de cela ?
25 R. Oui.
26 Q. Avez-vous fait quoi que ce soit pour empêcher que l'on continue
27 d'employer des prisonniers détachés pour aller faire des tâches dangereuses
28 ?
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1 R. Ma situation dans la hiérarchie du commandement de la brigade, dans
2 l'organe particulier auquel j'appartenais, n'avait pas ce caractère, pas
3 cette nature-là. Je ne projetais pas d'utiliser des hommes pour construire
4 des fortifications ou choses du genre, et je n'étais pas dans un poste ni
5 pour décider qu'il faudrait le faire ni pour l'empêcher.
6 Q. Donc, vous ne faisiez rien, et nous avons juste l'explication
7 maintenant de ce que vous en pensiez et pourquoi.
8 R. Mais personne ne m'a posé à l'avance des questions, ne m'a demandé si
9 ça serait fait ou non, si ça aurait lieu. Chacun s'occupait de son propre
10 travail. J'avais tant de travail moi-même dans mon propre secteur que je
11 n'avais absolument pas de temps pour m'occuper de ce genre de chose jusqu'à
12 cet incident se produise.
13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation présente le document comme élément
14 de preuve.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31279 reçoit la cote P6779,
17 Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis comme élément de
19 preuve.
20 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait maintenant
21 voir le document 31319 de la liste 65 ter et qu'on le présente au témoin,
22 s'il vous plaît.
23 Q. Monsieur le Témoin, vous allez voir devant vous une déclaration faite
24 par Drago Lakanovic auquel il a été fait référence dans le document
25 précédent concernant le même incident de tir dont on vient de parler.
26 Pourriez-vous, s'il vous plaît, confirmer que ceci est bien votre signature
27 au bas du document ?
28 R. Oui.
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1 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande également le versement du
2 document comme élément de preuve.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31319 reçoit la cote P6780,
5 Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis comme élément de
7 preuve.
8 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation pourrait-elle voir maintenant le
9 document 31320 de la liste 65 ter et qu'on le présente au témoin.
10 Q. Vous avez là devant vous une déclaration faite par le lieutenant
11 Aleksandar Pandurevic, commandant adjoint chargé du renseignement et de la
12 sécurité, concernant le même incident dont nous sommes en train de parler.
13 Là encore, est-ce que ceci est bien votre signature au bas du
14 document ?
15 R. Oui.
16 Q. En ce qui concerne ces deux dernières notes que vous avez vues, est-il
17 exact que vous les avez transmises au commandement du corps toutes les
18 deux, ces deux notes ?
19 R. Je pense que oui. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'elles ont été rédigées.
20 Pourquoi l'auraient-elles été sans cela ?
21 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation présente le document 31320 de la
22 liste 65 ter comme élément de preuve.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le
25 document 31320 qui reçoit la cote P6781, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Document admis comme élément de preuve.
27 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant voir à
28 l'écran le 31297 de la liste 65 ter en le présentant au témoin.
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1 Q. Vous avez devant vous un rapport qui a été rédigé à votre demande ou
2 pour votre compte. Je vois qu'il est question de la caserne de Cica, les
3 désignations des travaux à la caserne de Cica, et je vois aussi que ceci
4 concerne une installation pénitentiaire. Et il semble que ce soit signé
5 pour vous par Vojo Planincic. Pourriez-vous nous dire qui est cette
6 personne ?
7 R. Oui, Planincic était mon adjoint, c'est lui qui me remplaçait lorsque
8 j'étais absent. Et là, j'étais absent parce que mon frère ou mon cousin
9 Cedo a été tué le 28 mai 1993, et je suis donc allé aux obsèques dans le
10 village près de Borik.
11 Q. En bas, dans le coin gauche du document, nous voyons qu'il est écrit à
12 la main : "671-592 Soniboj. Pris pour être immédiatement traité ou
13 instruit."
14 Est-il exact que cette référence à Soniboj a trait à un fonctionnaire qui
15 se trouvait à la prison de Kula ?
16 R. Oui.
17 Q. Nous allons bientôt voir d'autres documents qui le concernent dans peu
18 de temps. Je voudrais que vous disiez aux membres de la Chambre quelles
19 étaient ses fonctions.
20 R. Je crois qu'à l'époque et par la suite il était, en fait, le chef
21 gardien de cette institution, le directeur en quelque sorte de cette
22 prison.
23 Q. Est-ce que vous êtes jamais allé visiter la prison de Kula pendant la
24 guerre ?
25 R. Deux ou trois fois, je m'y suis rendu. Une fois, c'était lorsque les
26 Musulmans avaient pilonné ce bâtiment à un moment donné au printemps 1993,
27 et c'est alors que quelqu'un de ma parenté a été tué, Sredoje Radojcic, qui
28 se trouvait détenu à l'époque.
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1 Q. Est-il exact que la prison de Kula se trouve près de la caserne
2 Lukavica ? Et lorsque je parle de cette caserne, je veux parler du poste de
3 commandement du Corps Romanija-Sarajevo, et non pas votre caserne, à savoir
4 la caserne Cica.
5 R. C'était plus proche de l'aéroport que de la caserne. Ça représente
6 environ 2 à 3 kilomètres de distance par rapport à la caserne.
7 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du document
8 comme élément de preuve.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31297 reçoit la cote P6782,
11 Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis comme élément de
13 preuve.
14 M. WEBER : [interprétation] Bien. Pourrait-on maintenant montrer à l'écran
15 le document 31308 de la liste 65 ter afin qu'il soit présenté au témoin.
16 Q. Vous avez devant vous une demande qui est signée et tamponnée par le
17 lieutenant-colonel Veljko Stojanovic et c'est daté du 1er février 1993. Il
18 demande que 15 à 20 prisonniers de la prison de Kula soient envoyés pour
19 consolider des éléments de fortification pour des opérations de combat et
20 de protection entre le 1er et le 5 février 1993.
21 En dessous du texte portant cette demande, il est dit :
22 "Le renseignement SRK et un autre organe est d'accord avec la demande
23 du lieutenant-colonel Stojanovic en ce qui concerne l'engagement des
24 prisonniers et recommande que cette demande soit satisfaite."
25 Quant aux détachements qui doivent l'effectuer, le capitaine Vojo
26 Planincic a été désigné par VP 5712. Et puis, nous voyons que c'est encore
27 une fois tamponné par Marko Lugonja.
28 C'est la même chose que Vojo Planincic qui était votre adjoint; c'est
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1 exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-il exact que vous étiez au courant de ces tâches qui passaient par
4 le commandement de la brigade et par le commandement de la SRK ?
5 R. Oui, dans ce cas, j'étais au courant, certainement.
6 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du 31308 de
7 la liste 65 ter comme élément de preuve.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31308 a pour cote P6783,
10 Monsieur le Président.
11 M. WEBER : [interprétation] Je vais essayer de glisser encore rapidement un
12 document avant la suspension de séance, si vous le permettez.
13 Pourrait-on présenter maintenant le 31305 pour la liste 65 ter en le
14 montrant au témoin.
15 Q. Monsieur le Témoin, vous avez devant vous une demande -- une autre
16 demande du lieutenant-colonel Stojanovic datée du 24 janvier 1993 et elle
17 vise à ce que des prisonniers de la prison de Kula soient envoyés pour
18 effectuer certains travaux, y compris la construction d'installations et le
19 creusement de tranchées le long de l'espace qui se trouve derrière les
20 lignes de confrontation.
21 Ce document que nous venons de voir semble avoir été une demande pour
22 que ces prisonniers continuent ces tâches.
23 Est-il exact -- est-ce que vous étiez au courant du fait qu'on avait
24 précédemment également engagé ceci et que le document avait transité par le
25 commandement de la brigade ?
26 R. J'ai confirmé l'autre document, mais je n'étais pas nécessairement même
27 au courant de l'existence de celui-ci. Je n'étais pas de tous les
28 documents. Bon, je les voyais lorsqu'ils étaient transmis par moi, et
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1 j'aimerais faire référence à mon service.
2 M. WEBER : [interprétation] Je demande le versement au dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31305 reçoit la cote P6784.
5 M. WEBER : [interprétation] Je vois que nous sommes arrivés à l'heure de la
6 suspension.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le document est admis comme élément
8 de preuve au dossier.
9 Et, Témoin, je voudrais vous rappeler l'une de vos réponses antérieures.
10 Lorsqu'on vous a demandé si vous étiez au courant de ces tâches ou de
11 ces travaux, lorsque vous avez parlé en l'occurrence de "diverses tâches"
12 ou "divers types de travaux", vous avez dit que vous aviez entendu dire que
13 des prisonniers étaient employés à différentes sortes de tâches ou de
14 travaux. Quel type de tâches ou travaux c'était, on vous a-t-on demandé, et
15 vous avez répondu : "Ça comportait probablement ces tâches. Ils étaient
16 probablement utilisés pour creuser. Mais je parle d'une façon générale. Je
17 n'ai pas entendu parler de cas précis. J'ai entendu parler de ce genre de
18 choses. J'ai pu les entendre."
19 Alors, il y a juste une minute ou deux lorsqu'on vous a demandé "Est-il
20 exact que vous étiez au courant de ces tâches dont les membres transitaient
21 par le commandement de la brigade et le commandement de la SRK ?"
22 Vous avez répondu : "Oui, dans ce cas, je l'étais, certainement."
23 Donc, à un moment donné, vous nous dites que vous aviez, en quelque sorte -
24 - vous aviez entendu quelque chose, une sorte de connaissance générale,
25 mais pas quoi que ce soit de précis. Et cinq minutes plus tard, lorsque
26 vous regardiez les documents, vous dites, Ah oui, dans ce cas-ci, j'étais
27 certainement au courant de ces tâches.
28 Est-ce que vous êtes au courant peut-être -- non, je vais vous
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1 demander : est-ce que vous avez un commentaire à faire sur la raison pour
2 laquelle, il y a cinq minutes, vous avez dit que vous n'étiez pas au
3 courant de tâches précises, et cinq minutes plus tard vous dites que vous
4 l'étiez ?
5 Vous avez quelque chose à dire à ce sujet ? Je vous dis que c'est ce
6 que, personnellement, j'ai observé ou entendu.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,
8 Monsieur le Président, au bout de 20 ans, ce n'étaient pas des travaux
9 caractéristiques et des tâches caractéristiques. Ce n'étaient pas des
10 choses qui avaient eu lieu tout le temps. Au bout de 20 ans, permettez-moi
11 de dire cela. J'ai presque 67 ans. Et n'ayant aucun document qui pourrait
12 rafraîchir ma mémoire, je veux dire, voilà. Je n'ai pas d'autre raison de
13 démentir ou nier que j'aie donné tel ou tel type de réponse. Je veux dire,
14 je n'ai pas d'autre raison.
15 Parce que ceci n'était pas --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis vous nous avez dit que depuis le
17 début, si vous n'aviez pas été en mesure de vérifier les documents, votre
18 mémoire ne vous servirait pas suffisamment pour répondre à ces questions.
19 Alors, qu'est-ce que vous voulez dire ? Qu'est-ce que ça aurait voulu dire
20 pour la Défense, lorsque l'on fait entendre un témoin - oui ou non, ça,
21 c'est une question différente - mais quelle qu'en soit la raison, la
22 Chambre ne s'attend pas sur que ces points, bien sûr, il y ait des
23 problèmes de mémoire. Vous dites, J'ai oublié ça il y a cinq minutes, et
24 maintenant, du nouveau -- bien, c'est le commentaire de ce que vous venez
25 de dire. Bon, restons-en là.
26 Nous voulons vous revoir dans 20 minutes.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 11 heures moins 5.
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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
2 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin nous rejoigne
4 dans le prétoire, j'aimerais consigner au compte rendu que je ne me suis
5 pas prononcé sur le document 31308, qui a reçu la cote P6783. Donc, la
6 pièce P6783 est admise au dossier.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez continuer.
9 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Monsieur, j'ai oublié de vous demander quelque chose sur le document
11 précédent que nous avions consulté. C'est la pièce P6782. Dans ce document,
12 vous êtes énuméré comme étant le commandant de la caserne, capitaine
13 première classe Desimir Sarenac.
14 Est-il exact que vous étiez le commandant de la caserne, cette caserne de
15 Cica ?
16 R. Oui, j'étais le plus haut gradé dans la caserne, donc j'étais chargé de
17 son commandement.
18 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 31295 de la
19 liste 65 ter, s'il vous plaît.
20 Q. Vous avez un rapport sous les yeux, Monsieur, daté du 10 avril 1994.
21 C'est vous qui avez rédigé ce rapport, vous l'avez envoyé au service du
22 renseignement et de la sécurité du SRK, l'objet étant "prisonniers
23 musulmans s'échappant."
24 Premier paragraphe du document --
25 M. WEBER : [interprétation] Je ne vois pas la traduction.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il n'y ait pas de
27 traduction. S'agit-il d'un document qui émane du bureau du Procureur ?
28 M. WEBER : [interprétation] Oui. Nous avons une traduction pour ce
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1 document.
2 Nous allons le télécharger dans le prétoire électronique.
3 Monsieur le Président, puis-je continuer ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous continuez lentement et gardez à
5 l'esprit que nous pourrions rencontrer quelques problèmes vu que nous
6 n'avons pas sous les yeux de traduction anglaise, vous pouvez continuer
7 pour l'instant.
8 M. WEBER : [interprétation] Merci.
9 Q. Monsieur, je voudrais attirer votre attention sur le premier paragraphe
10 de ce document, où vous énumérez quatre personnes, Mejfudin Hadzic, Midhat
11 Hadzic, Ekrem Hadzic et Savic Cosic, et puis en dessous de ces noms, on
12 nous dit :
13 "Ils se sont échappés l'après-midi après que Vukotic Vojislav les ait
14 emmenés dans un centre de détention militaire pour les y loger à la fin
15 d'une journée de travail. A l'arrivée au centre de détention, l'un des
16 prisonniers a frappé le gardien, il a fait un geste à Vukotic, et Vukotic a
17 ensuite laissé les prisonniers au centre de détention."
18 Est-ce que vous voyez ces informations ?
19 R. Oui.
20 Q. Alors, ensuite, on décrit comment les prisonniers se sont échappés
21 pendant la soirée et on dit également que le gardien n'était pas présent à
22 ce moment-là. Est-ce que vous connaissez le gardien auquel on fait
23 référence dans ce document ?
24 R. Oui, c'était Risto Bajalo [phon].
25 Q. Au paragraphe suivant, on nous dit : "Ledit groupe de prisonniers dans
26 cette composition avait travaillé à plusieurs tâches pendant un an à la
27 caserne SVC sous le contrôle du susnommé Vukotic. Après leur journée de
28 travail, on les emmenait au KP Dom de Kula."
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1 Est-ce que vous voyez ces informations ?
2 R. Oui.
3 Q. La référence à la caserne est une référence à une caserne où vous aviez
4 le commandement ?
5 R. Oui.
6 Q. A la note de bas de page numéro 1, on nous dit que M. Vukotic était
7 membre de l'armée mais qu'il était contracteur. Est-ce que vous pourriez
8 nous dire exactement quel était le rôle de Vukotic dans cette caserne.
9 R. Vukotic était un homme âgé, il était né en 1925, comme vous le voyez.
10 Il travaillait à la maintenance. Il s'occupait de la réparation des
11 façades, par exemple, s'il y avait eu des impacts dessus, puis il
12 s'occupait du parc au sein de la caserne. Il ne pouvait pas faire grand-
13 chose de plus.
14 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement de ce
15 document.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31295 reçoit la cote P6785,
18 Messieurs les Juges.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis.
20 Et je consigne au compte rendu qu'entre-temps, la traduction anglaise est
21 apparue sur nos écrans. Elle a également été téléchargée dans le prétoire
22 électronique. Donc, rien ne nous empêche d'admettre le document au dossier.
23 Monsieur le Témoin, j'ai encore une question à vous poser. Nous voyons que
24 des prisonniers ont été utilisés pour effectuer certaines tâches et qu'ils
25 étaient emprisonnés, notamment à la prison de Butmir -- qu'on les
26 empruntait de centres de détention ou d'institutions pénitentiaires.
27 J'aimerais savoir - si vous ne le savez pas, dites-le-nous - j'aimerais
28 savoir s'il s'agissait de prisonniers de guerre ou de civils qui avaient
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1 été détenus en attendant un échange ou autre ? Est-ce que vous pourriez
2 nous dire quel était leur statut ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais beaucoup de mal à vous dire quel
4 était leur statut. Cela faisait déjà un an que ces gens travaillaient là.
5 Je dirais que probablement c'étaient des prisonniers de guerre. Peut-être
6 qu'ils attendaient --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi pensez-vous cela ? Mais nous
8 avons vu tout à l'heure que des représentants officiels de l'armée avaient
9 demandé de leur envoyer des prisonniers, et rien n'indique qu'il s'agit de
10 prisonniers de guerre. Les Juges de la Chambre ont vu des éléments de
11 preuve montrant que les personnes détenues étaient des civils en attendant
12 un échange. Qu'est-ce qui vous fait penser que ces personnes étaient des
13 prisonniers de guerre ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est ce que je mets ici dans l'intitulé.
15 J'ai dit que des prisonniers musulmans s'étaient échappés. Donc, c'étaient
16 des prisonniers.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela est clair. Mais ma question
18 est de savoir pourquoi vous vous êtes hâté pour dire qu'il s'agissait de
19 "prisonniers de guerre" plutôt que des civils qui avaient été détenus ?
20 Qu'est-ce qui vous avait fait conclure cela si rapidement ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, aujourd'hui je ne sais pas. Mais c'est
22 ce que le document nous dit.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que nous dit le document à propos de
24 leur statut de prisonniers de guerre ou de leur statut de civils ?
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas entendu la réponse du
27 témoin.
28 L'INTERPRÈTE : Le témoin a dit que l'intitulé dit qu'il s'agissait de
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1 prisonniers d'appartenance ethnique musulmane qui s'étaient échappés.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, pour vous, si c'étaient des
3 prisonniers musulmans, ils étaient nécessairement des prisonniers de
4 guerre.
5 Mais les Juges de la Chambre ont vu des éléments de preuve montrant
6 que des civils étaient également détenus là-bas. Voilà pourquoi au début je
7 vous ai demandé de nous expliquer pourquoi vous aviez conclu cela.
8 Est-ce que je dois comprendre par tout cela que vous ne le savez pas,
9 Monsieur ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quel était le statut de ces
11 personnes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 Veuillez continuer, Monsieur Weber.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une autre question.
15 Vous nous avez dit que vous étiez le gardien de cette caserne; c'est
16 bien cela ?
17 Vous devez parler, Monsieur, et ne pas opiner de la tête, pour que
18 cela soit consigné au compte rendu.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'opinais de la tête pour indiquer que j'étais
20 en train de vous suivre, de suivre vos propos.
21 S'agissant de votre question, dans ma caserne, il n'y avait pas de
22 prisonniers. Ce n'étaient que des gens qui avaient fui de l'autre camp --
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous interromps. Contentez-vous de
24 répondre à ma question, s'il vous plaît. Les prisonniers qui avaient été
25 emmenés faire ce travail, avaient-ils été pris de la caserne où vous étiez
26 gardien ?
27 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, si je peux vous interrompre,
28 je pense qu'il a dit qu'il était le commandant et pas le gardien.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Commandant. Commandant, oui. Donc,
2 vous étiez commandant de cette caserne ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, pendant un an, vous avez
5 autorisé ces travailleurs à partir et à travailler, à effectuer leurs
6 tâches.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils travaillaient dans l'enceinte de la
8 caserne et on les envoyait au KPD de Kula --
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ma question. Est-ce que
10 vous avez autorisé pendant une année que les prisonniers quittent la
11 caserne pour aller travailler ?
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez une réponse à
14 cela ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils travaillaient avec Vojo Vukotic, un homme
16 âgé qui était né en 1925. Ils n'avaient pas d'autre sécurité. On leur
17 faisait confiance. Il n'y avait pas de service de sécurité. Ils étaient là.
18 Et ils réparaient certaines choses dans la caserne. C'est tout.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous ne répondez pas à ma
20 question. Vous avez autorisé leur travail ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, ça, oui.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document
24 31298 de la liste 65 ter, point A. Et nous faisons remarquer que la version
25 complète de ce document est disponible sous la cote 31298, mais pour
26 l'audience d'aujourd'hui, nous avons essayé de diminuer la quantité des
27 documents à montrer.
28 Q. Monsieur, je vais vous expliquer de quoi il retourne. Il s'agit d'un
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1 carnet. Nous allons nous concentrer sur certains passages du carnet. Ce
2 carnet contient des informations sur les activités quotidiennes de la
3 prison de Kula du 3 janvier 1993 au 3 novembre 1993. Ce carnet a été
4 récupéré par le bureau du Procureur le 9 juillet 2003 au centre de
5 détention de Kula, connu anciennement sous le nom KP Dom Butmir Ilidza. Je
6 voulais vous donner ces éléments de contexte avant de continuer.
7 M. WEBER : [interprétation] Je demander l'affichage de la page 4 pour la
8 version en B/C/S et la page 5 pour la version anglaise, s'il vous plaît.
9 Q. Vous avez là la consignation du 4 janvier 1993. Et vous voyez là un
10 tableau qui reprend une liste de différents sites de travail. Au point 7,
11 par exemple, nous avons la caserne SVC. Est-ce que vous connaissez ces
12 différents sites pour les travaux qui sont énumérés ici ?
13 R. Oui. Oui, je les connais.
14 Q. Très bien. Nous n'allons pas tous les passer en revue. Je vais vous
15 poser des questions sur certains sites en particulier.
16 A droite, dans la colonne "remarques", vous voyez Dobrinja, et en
17 dessous il y a plusieurs noms. En bas de la page, après cette colonne-là,
18 on nous dit : Hadzic Mejfudin et Borcilo Nihad, sur approbation du gardien
19 S. Soniboj."
20 Et en dessous de cela, on voit qu'il y a une flèche, et après la
21 flèche on peut lire : "Avec l'approbation du gardien Skiljevic."
22 Est-ce que ce gardien Soniboj, est-ce que c'est la même personne à
23 laquelle vous aviez fait référence tout à l'heure ?
24 R. Probablement. Je n'en connaissais pas d'autre.
25 Q. Très bien. Et qui est donc, alors, le gardien Skiljevic ?
26 R. Oui, c'est le gardien, Skiljevic.
27 Q. Le gardien de quoi ?
28 R. Un gardien -- gardien de cette institution de Kula. De cette prison.
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1 C'était le gardien de la prison.
2 Q. Dans le document que nous avons consulté juste avant celui-ci, vous
3 aviez vu le nom de Mejfudin Hadzic. C'était votre rapport qui avait été
4 envoyé au RSK [comme interprété], à l'organe du renseignement et de la
5 sécurité. Et dans ce document-ci, on parle aussi de cette personne. Dans
6 l'autre document, on disait qu'il avait été emmené pour effectuer des
7 travaux et ce, pendant presque un an. Je voudrais savoir si c'est le même
8 Mejfudin Hadzic qui figurait dans votre rapport d'avril 1994 que celui-ci ?
9 R. Bien, je ne peux pas vous l'affirmer en toute certitude parce qu'il
10 s'agit d'un autre emplacement, Dobrinja. Je ne sais pas qui travaillait là-
11 bas. Donc, je ne peux pas vous dire que c'est la même personne.
12 Q. Mais vous ne pouvez pas l'exclure non plus ?
13 R. Non, je ne peux pas l'exclure non plus.
14 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 2 en B/C/S et
15 de la page 2 en anglais également.
16 Q. A la page précédente, là où on avait les différents sites de travaux,
17 vous aviez déclaré que vous connaissiez Dobrinja, donc je vais vous poser
18 des questions là-dessus.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, Monsieur Weber, j'ai
20 remarqué qu'au bas de la page on voit que la numérotation dit page 1 de 8,
21 alors que sur la page de couverture on voit page 1 de 21. La troisième
22 page, page 2 de 21; la quatrième page, même chose. Donc, cette numérotation
23 semble un petit peu bizarre. Vous êtes passé de 1 à 2, et puis le document
24 passe ensuite à la page 4, 5, 6, 7.
25 M. WEBER : [interprétation] Il y a une explication très simple à cela,
26 Monsieur le Président. En fait, il a plusieurs traductions qui ont été
27 faites ou qui ont été demandées à différents moments. Et pour qu'il y ait
28 cohérence, l'Accusation a demandé les traductions dans l'ordre
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1 chronologique comme elles apparaissaient dans la version originale. Mais il
2 se peut qu'il y ait différents numéros de pages parce qu'il y avait
3 quelques traductions qui avaient été faites partiellement à l'époque.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons voir l'original
5 et nous verrons si on suit l'ordre chronologique.
6 Veuillez continuer.
7 M. WEBER : [interprétation]
8 Q. Il s'agit là d'une consignation du 3 janvier 1993 et on nous dit là le
9 prisonnier Izudin Hodzic a été blessé à la cuisse gauche par un tir isolé à
10 Dobrinja à 12 heures 45.
11 Est-il exact que cette zone-là est proche de la ligne de confrontation ?
12 R. Oui. Oui, je le sais.
13 Q. Est-ce que vous saviez que des prisonniers avaient été frappés par des
14 tirs isolés pendant qu'ils effectuaient leurs travaux près des lignes de
15 confrontation à Dobrinja ?
16 R. Dans ce cas-là, dans ce cas précis, c'est ce qui est écrit ici --
17 Q. Monsieur, je ne vous parle pas d'un cas précis. Je vous parle d'un
18 point de vue général. Est-ce que vous saviez que cela arrivait ?
19 R. Je ne m'en souviens pas maintenant. Ici et maintenant, je ne peux pas
20 vous donner d'exemple précis.
21 Q. Bien. Nous allons passer en revue quelques exemples --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. On ne vous a pas demandé de
23 donner des exemples. On vous a demandé si vous saviez qu'en général cela
24 arrivait. Et même sans vous souvenir de ce qui s'est passé ce jour-là, vous
25 pouvez tout de même vous souvenir que ce genre de choses arrivaient même si
26 vous n'étiez pas au courant des tous les détails.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que j'aurais pu le savoir, mais
28 maintenant, non, je ne peux pas vous le dire plus précisément.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
2 Veuillez continuer, Monsieur Weber.
3 M. WEBER : [interprétation]
4 Q. Nous voyons ici que M. Hodzic a été traité. Est-ce que vous savez, est-
5 ce que vous avez entendu parler de prisonniers qui avaient été emmenés à
6 l'hôpital de Kasindol pour être traités suite à des blessures qu'ils
7 avaient subies sur les lignes de front, que ce soient des blessures d'obus
8 ou de tirs isolés ?
9 R. Non. Je ne peux pas vous le confirmer.
10 Q. Très bien.
11 M. WEBER : [interprétation] Nous allons passer à une autre entrée du carnet
12 --
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, je voudrais savoir,
14 Monsieur, si vous pouvez nous dire où cette personne-ci dont on parle dans
15 le document a été traitée ? Est-ce que vous le savez ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'était à Kula, mais je n'en
17 suis pas sûr. Il n'y avait pas d'autres services médicaux en tout cas.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 5 en B/C/S et
20 de la page 7 en anglais, s'il vous plaît.
21 Q. Monsieur, sur cette page, on voit une consignation du 2 février 1993 et
22 on voit un tableau similaire comme celui qu'on avait eu l'occasion de voir
23 précédemment avec une liste de plusieurs sites.
24 Au bas de la page, il s'agit de la page 8 en anglais, on peut y lire
25 que :
26 "Le prisonnier musulman Izudin Hodzic avait été tué par la partie
27 musulmane, par des tireurs d'élite, sur le site de travail de Zlatiste."
28 Monsieur, est-ce que ce lieu pour les travaux se trouvait près de la
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1 ligne de confrontation, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Monsieur, précédemment dans le même carnet, nous avons pu lire que
4 cette personne, Izudin Hodzic, avait été tuée par un tireur d'élite à
5 Dobrinja. Est-ce que vous saviez qu'on utilisait en continuité des
6 prisonniers près des lignes de front ?
7 Nous avons ici un exemple où une personne semble avoir été utilisée
8 et on mentionne deux localités différentes. D'abord, à une localité, elle
9 aurait été blessée et tuée une première fois, et après un autre événement
10 où cette même personne aurait été tuée un mois plus tard. Que pouvez-vous
11 nous dire cet événement ?
12 R. Je ne connais pas les circonstances dans lesquelles ces personnes
13 avaient été emmenées et forcées à travailler. Je suppose que j'avais été
14 mis au courant. Il s'agit ici d'une note qui a été consignée dans le carnet
15 par le garde.
16 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 6 en B/C/S.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, est-ce qu'on
18 pourrait regarder la page précédente en anglais.
19 M. WEBER : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, en bas de cette page, on
21 peut lire que :
22 "Cinq minutes plus tard, des personnes ont été emmenées à l'hôpital
23 de Kasindol pour une consultation à 11 heures 40 avec Milan Vasic et
24 qu'elles sont revenues ou qu'elles ont été libérées à midi 40."
25 Est-ce que vous le voyez ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ça veut dire que
28 certains de ces hommes, de ces prisonniers, avaient été blessés et qu'ils
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1 avaient été emmenés à l'hôpital de Kasindol ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que montre ce document,
3 probablement. Mais la prison de Kula n'était pas sous ma responsabilité,
4 sous ma direction, donc je ne peux pas donner de plus amples commentaires.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je veux savoir, c'est est-ce
6 que des prisonniers avaient été envoyés à l'hôpital de Kasindol pour que
7 des soins médicaux leur soient prodigués ? Rappelez-vous qu'on avait fait
8 mention d'une liste de civils hier.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait clair et évident.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation voudrait que l'on affiche la page
12 6 en B/C/S et la page 9 en anglais.
13 Q. Monsieur, nous avons ici une consignation datant du 6 février 1993. Le
14 nom du prisonnier est Nihad Mehmedovic, qui avait été blessé dans le bras
15 par un éclat d'obus au lieu de travail de travaux forcés à Krtelji.
16 Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouvait exactement ce lieu de
17 travail ? En fait, c'est un des endroits pour lesquels vous nous aviez dit
18 que vous le connaissiez.
19 R. La localité de Krtelji se trouve près de l'aéroport, à environ 3 ou 4
20 kilomètres de ma caserne.
21 Q. Nous pouvons voir ici que cette personne avait été transférée à
22 l'hôpital de Kasindol. Je vais reprendre la question du Juge Moloto : est-
23 ce qu'il s'agit d'un incident où cette personne blessée par un éclat
24 d'obus, en fait, avait été transportée à l'hôpital Kasindol ? Est-ce que
25 c'est ça qui s'est passé ?
26 R. Lorsqu'on me présente un document appartenant à quelqu'un d'autre, tout
27 ce que je peux dire le lisant, c'est : oui, évidemment.
28 Q. Lorsque vous nous avez fait des commentaires sur l'hôpital Kasindol
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1 hier, compte rendu d'audience page 26 105, je vous cite, vous avez dit :
2 "L'hôpital traitait des soldats et également des civils."
3 Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous n'aviez pas dit à la
4 Chambre que l'hôpital traitait également des prisonniers qui y avaient été
5 blessés pendant leur travail ?
6 R. Je pense que tout simplement je ne l'ai pas pensé hier, car ce n'était
7 pas là ma responsabilité. Mais il s'agit d'un hôpital qui était spécialisé,
8 la seule institution médicale spécialisée à fournir, prodiguer ce genre de
9 soins aux patients. Et le personnel militaire en uniforme y était soigné
10 temporairement.
11 Q. Monsieur, dans le cas où vous n'avez pas été conscient de tous ces
12 événements, vous étiez commandant de la caserne de Cica, et est-ce que vous
13 pouvez nous donner un commentaire sur cette observation qui a trait à
14 l'utilisation des prisonniers ?
15 R. Je n'ai pas très bien compris votre question. Que me demandez-vous, au
16 juste ?
17 Q. Ce que je vous dis, c'est que vous nous dites que vous ne saviez pas
18 que l'on utilisait des prisonniers sur les lignes de front. Mais cette
19 affirmation n'est pas tout à fait exacte. Etant donné que vous étiez
20 commandant de la caserne de Cica et que vous aviez produit un certain
21 nombre de documents en rapport avec ces prisonniers, vous étiez, en effet,
22 tout à fait au courant que des prisonniers étaient utilisés sur les lignes
23 de front et que certains d'entre eux avaient été blessés.
24 R. Je n'ai pas nié ce que vous venez de dire lorsque je me suis rafraîchi
25 la mémoire. J'ai confirmé ce que vous venez de dire.
26 Q. D'accord.
27 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher, s'il vous
28 plaît, la page 12 en B/C/S et la page 17 en anglais.
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1 Q. Il s'agit d'une consignation datant du 28 février 1993 et elle fait
2 mention d'un prisonnier musulman, Isme Hidic, qui avait été tué par un tir
3 isolé sur le lieu de travail de Novakovici. Est-ce que vous pourriez, s'il
4 vous plaît, nous en dire plus sur cette localité Novakovici.
5 R. Novakovici est un village qui se trouve sur la périphérie de Dobrinja.
6 Q. Cette consignation en ce qui concerne le cas de M. Hidic nous dit que
7 M. Hidic avait été transféré à l'hôpital de Lukavica. S'agit-il de
8 l'hôpital de Lukavica, d'un hôpital différent que l'hôpital de Kasindol ou
9 s'agit-il du même hôpital ?
10 R. Je pense qu'il s'agit de l'hôpital de Kasindol.
11 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait avoir
12 affichées la page 11 en B/C/S et la page 15 en anglais.
13 Q. En bas de la page, on peut lire que :
14 "Le 27 février 1993, à 17 heures, deux personnes de nationalité musulmane,
15 Mehmed Simic et Safet Hrapo, avaient été détenues à Vogosca et escortées
16 par Sasa Blagovcanin, membre de la Brigade de police militaire de Vogosca."
17 Il y a une note qui dit que : "Ces personnes détenues avaient des
18 blessures évidentes, visibles."
19 En dessous de l'original - et j'aimerais qu'on affiche la page suivante en
20 anglais - on peut lire que :
21 "Les personnes qui travaillaient près de Sucuri s'étaient plaintes car
22 elles y étaient maltraitées et passées à tabac."
23 Est-ce que vous saviez que ces prisonniers étaient passés à tabac ? Est-ce
24 que cela s'est véritablement produit ?
25 R. Lorsque j'étais au courant d'événements comme celui-ci, je prenais des
26 mesures adéquates, et j'avais entendu parler de tels traitements.
27 Q. Vous étiez mis au courant de combien de cas de prisonniers qui avaient
28 été physiquement maltraités, passés à tabac ?
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1 R. Au moment où je vous parle, je suis au courant de deux cas, et j'avais
2 proposé que des mesures disciplinaires soient prises et appliquées. J'en
3 avais fait part au commandant de la police militaire, j'avais proposé qu'il
4 soit remplacé, car il avait autorisé une attitude violente envers les
5 prisonniers.
6 Q. Vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question. Vous avez été mis au
7 courant de combien de cas de prisonniers qui avaient été maltraités
8 physiquement, passés à tabac ?
9 R. Je ne peux pas répondre précisément à cette question. Mais il ne
10 s'agissait pas là d'une pratique courante permanente. Nous savions tous,
11 moi et les policiers qui avions affaire avec les prisonniers, que je ne
12 tolérais pas et je n'approuvais pas ce genre de pratique.
13 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la page 9 et la
14 page 12 en anglais.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous aviez consigné dans un
16 carnet les mesures disciplinaires qui avaient été prises à l'encontre des
17 personnes qui avaient commis de tels actes ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, tout cela avait été consigné, et
19 j'en avais averti le commandant. Mais je ne dispose plus de ces documents.
20 Tous ces documents ont été saisis et ces documents sont maintenant
21 éparpillés.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez entrepris comme
24 mesures et qui faisait partie de vos compétences à l'époque ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que j'avais proposé le
26 remplacement du commandement de la police militaire, ce qui s'est produit,
27 et l'écartement de ce genre de personnes de la police. J'avais proposé que
28 ces personnes n'aient plus de contact avec les prisonniers.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous pris des mesures
2 disciplinaires vous-même ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas habilité à prendre des mesures
4 disciplinaires. Je les proposais juste au commandant. Des mesures comme
5 mise en garde à vue, et cetera, ou remplacement de certaines personnes.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dans le cadre de votre poste, vous
7 n'aviez pas de pouvoirs disciplinaires du tout ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas pour ce genre d'infractions. Lorsqu'il
9 s'agissait d'infractions comme celle-ci, d'infractions graves, c'était de
10 la responsabilité du commandant.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aviez informé par écrit
12 le commandant que vous vouliez que des mesures disciplinaires soient prises
13 à l'encontre de certaines personnes ? Et je peux lire que vous avez dit. Ce
14 que je vois ici, c'est qu'il y avait, en fait, un système bien établi
15 d'utilisation des prisonniers pour le travail et, en fait, qu'un mauvais
16 traitement était infligé à ces prisonniers, qu'ils étaient passés à tabac.
17 Avez-vous pris des mesures ? Avez-vous écrit des rapports sur des
18 mesures disciplinaires qui devraient être prises le jour où le traitement
19 se produisait ou après pour qu'il cesse ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a très peu de cas dans lesquels les
21 prisonniers avaient été utilisés dans la zone de notre caserne pour
22 construire des fortifications. Ils travaillaient principalement dans le
23 domaine de l'entretien, de la maintenance de la caserne et de ses
24 structures.
25 En ce qui concerne KP Dom de Kula, vous avez peut-être l'impression
26 que j'étais au courant de toutes ces choses qui s'étaient produites. Mais
27 je ne pouvais pas être au courant et je ne pouvais pas proposer des
28 mesures.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et concernant le passage à tabac,
2 qu'aviez-vous entrepris ici ? Si quelqu'un tapait ou s'en prenait
3 physiquement à un prisonnier, vous n'aviez pas de possibilité de prendre
4 des mesures disciplinaires dans de telles situations ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la responsabilité du commandant de la
6 brigade et il le faisait sur ma proposition.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avez-vous écrit des rapports, et je
8 reviens à la question que je vous ai posée précédemment, des rapports sur
9 des personnes ayant tapé ou battu des prisonniers ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'écrivais des rapports que je transmettais au
11 commandant sur ce genre de faits. Ou alors, je l'informais par oral ou par
12 écrit.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
14 Alors, Monsieur Lukic, il serait peut-être important de retirer
15 [comme interprété] de tels documents qui pourraient soutenir le témoignage
16 de votre témoin.
17 Monsieur Weber.
18 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi, Juge Moloto, il me semble que vous
19 aviez une question ?
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin nous a dit qu'il était
21 chargé d'instaurer la discipline parmi les membres de sa caserne, et
22 maintenant il nous dit qu'il ne pouvait pas prendre de mesures
23 disciplinaires mais qu'il était juste habilité à suggérer, proposer des
24 mesures disciplinaires à son commandant.
25 Et il me semble qu'il a une incohérence dans ses propos.
26 Avez-vous une explication pour cette incohérence, Monsieur le Témoin
27 ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai dit que des mesures
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1 disciplinaires avaient été entreprises, mais pas que je prenais la décision
2 de mettre en place de telles mesures.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pensez cela, mais je vous dis ce
4 n'est pas ce que vous avez dit. Vous nous avez dit que des mesures
5 disciplinaires avaient été prises. Et moi, je vous demande, est-ce que vous
6 avez écrit un rapport à l'époque sur ces mesures disciplinaires qui avaient
7 été prises, que vous aviez prises, et vous m'avez dit que ces rapports
8 étaient éparpillés maintenant.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Les mesures disciplinaires que j'avais prises,
10 en fait, je les proposais au commandant où à la personne habilitée à
11 prendre de telles décisions.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
13 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la page 9 en
14 B/C/S et la page 12 en anglais.
15 Q. Monsieur, sur cette page, on peut voir deux consignations datant du 13
16 février 1993. La première a fait référence à une femme, Fatima Bajramovic,
17 qui avait essayé de s'échapper en sautant par une fenêtre, et elle avait
18 été saisie, arrêtée près de la porte 1 et elle avait été isolée, mise en
19 cellule.
20 La seconde consignation a trait à Mirela Granulov, qui avait été
21 arrêtée par Vasilje Vidovic sur instruction du commandement de la SRK.
22 Ma première question : est-ce que vous saviez que ces deux femmes
23 étaient détenues au sein de la prison de Kula ?
24 R. Je vous prie de bien vouloir montrer de la compréhension à mon
25 égard. Vous me montrez des documents, le carnet tenu à l'époque par le
26 gardien de Kula, et vous me demandez d'émettre des commentaires. Je ne
27 savais pas ce qui se passait à la prison de Kula. Comment pouvais-je le
28 savoir ? J'étais au courant de certains détails qui avaient trait à notre
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1 travail. Mais comment pourrais-je faire des commentaires sur ce que vous
2 venez de dire ?
3 Q. La raison pour laquelle je vous pose cette question --
4 M. LUKIC : [interprétation] Objection.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin nous explique ici quelles étaient ses
7 fonctions, ses responsabilités --
8 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge --
9 M. LUKIC : [interprétation] Non, j'interjette une objection.
10 En rapport avec ce document, le témoin nous a dit à plusieurs reprises
11 qu'il n'avait rien à voir avec la prison de Kula et qu'il n'était pas au
12 courant de ce qui était consigné dans le carnet rédigé par le gardien de
13 cette prison.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est approuvée.
16 M. WEBER : [interprétation] Je vais reprendre, si vous voulez.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez peut-être être surpris, mais
18 je me suis consulté avec le Juge Moloto une minute avant l'intervention de
19 Me Lukic par rapport à son objection.
20 M. WEBER : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je ne vous ai pas donné l'opportunité
22 de répondre.
23 Mais si vous voulez reprendre votre question. Le témoin, dans sa
24 position, pouvait avoir des connaissances sur des événements qui étaient en
25 lien avec la prison de Kula, comme par exemple sur le fait que des
26 prisonniers étaient empruntés, et cetera, et cetera.
27 Vous pouvez continuer.
28 M. WEBER : [interprétation]
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1 Q. Je vous pose toutes ces questions car je voudrais savoir si les lieux
2 où les prisonniers étaient utilisés pour des travaux faisaient partie de la
3 zone de responsabilité pour laquelle vous étiez l'officier, le commandant
4 en chef ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, avant que l'on continue.
6 Il faudrait rappeler à M. Mladic qu'il ne faut pas qu'il parle à voix
7 haute.
8 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait que je fasse une
9 précision sur les localités qui ont été mentionnées et par rapport à la
10 localité de Vogosca qui ne se trouve pas dans la zone de responsabilité de
11 notre témoin.
12 M. WEBER : [interprétation] D'accord.
13 M. LUKIC : [interprétation] Il faudrait plutôt énumérer tous les sites
14 plutôt que de s'attarder sur des exceptions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On mentionne, par exemple, une cuisine
16 et il faudrait dire quelle cuisine, où elle se trouve.
17 Vous faites des liens avec des exemples que nous pouvons trouver sur
18 cette page. Il faut bien faire les distinctions.
19 M. WEBER : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais que ce document
22 soit versé au dossier et continuer avec d'autres questions.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
24 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une objection quant au versement de ce
25 document au dossier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est en lien avec le
27 témoignage, Maître Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je suis d'accord. Mais le témoin ne connaissait
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1 pas et n'a jamais vu ce carnet.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Mais
3 l'admission de cette pièce est directement liée au sujet du témoignage de
4 notre témoin, et la Chambre a souvent admis des documents comme celui-ci.
5 Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31298A reçoit la cote
7 P6786.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
9 Nous allons faire une pause. Monsieur Sarenac, j'aimerais que vous reveniez
10 dans le prétoire dans 20 minutes. Vous allez être escorté par l'huissier.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi 20.
13 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.
14 --- L'audience est reprise à 12 heures 25.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
16 M. WEBER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Juste pour
17 aider le témoin [comme interprété], on est en train de demander le document
18 P6786. Et si on pouvait aller directement à la page 22 du B/C/S et la page
19 29 de l'anglais. Nous allons consulter une ou deux fois ce document.
20 Monsieur le Président, Monsieur le Juge, j'accuse réception de la requête
21 urgente qui a été déposée aujourd'hui par la Défense ayant trait à
22 l'adjonction de documents à la liste 65 ter. Je peux répondre à cette
23 requête à la fin de l'interrogatoire, si vous en êtes d'accord.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, ce serait
25 apprécié.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. WEBER : [interprétation] Pourrais-je avoir la page suivante en B/C/S,
28 s'il vous plaît. Ce que j'ai, c'est la page 22. Si vous permettez, si on
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1 pouvait passer à la page 23, en fait, en B/C/S, c'est ça que je recherche.
2 Est-ce que je pourrais voir, s'il vous plaît, la page précédente en B/C/S.
3 Voilà.
4 Q. Alors, Monsieur Sarenac, je voudrais voir encore une fois un passage
5 avec vous dans les carnets de notes. J'attends qu'on nous le présente à
6 nouveau.
7 Au bas de la page dans la version originale, il est dit que vous avez fait
8 venir une dame à la prison de Kula le 15 octobre 1993.
9 M. WEBER : [interprétation] Et ensuite, on passe à la page suivante, je
10 crois, en B/C/S. Et malheureusement, nous n'avons pas l'anglais
11 correspondant à l'écran.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas ce que nous
13 venons devoir en anglais ?
14 M. WEBER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. C'était à la
15 page 29 de l'anglais.
16 Q. Et il est dit aussi que le capitaine Desimir Sarenac a amené cette
17 femme à la KPD de Kula et qu'en même temps vous avez fait venir cette autre
18 femme.
19 Et je vais donc vous poser à nouveau la question : notamment, est-il
20 exact que vous saviez que cette femme était détenue à la prison de Kula ?
21 R. Eh bien, je ne peux pas voir ça bien clairement dans ce texte. Où est-
22 ce que c'est ?
23 Q. C'est la page précédente en B/C/S, et si vous avez besoin d'un peu de
24 temps pour le retrouver, dites-le-nous.
25 M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on voir la page précédente.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si possible, oui.
27 M. WEBER : [interprétation]
28 Q. Vous voyez cela au bas de la page ? Ça commence avec "Dana, 15 X 93,"
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1 la deuxième.
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous avez besoin de voir --
4 M. WEBER : [interprétation] Peut-on présenter la page suivante pour le
5 témoin, s'il vous plaît, juste pour être bien sûr qu'il verra l'ensemble de
6 ce qui a été écrit comme entrée.
7 Q. Ça continue donc à la page suivante en haut. Voyez-vous également que
8 vous avez également amené une deuxième femme à la KPD de Kula au même
9 moment où vous avez amené cette première femme ?
10 R. Il est dit ici qu'elles ont été amenées là. Et je vois là qu'une visite
11 est mentionnée. Je ne sais pas en quelle qualité elles avaient été amenées
12 là, pour rendre visite à quelqu'un ou chose de ce genre.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, je vous lis ce qui a été dit et
14 je voudrais, s'il vous plaît, que vous réfléchissiez à vos réponses et à la
15 question qui vous est posée.
16 Ce à quoi vous vous référez, et apparemment vous essayez d'avoir une
17 impression rapide de façon à voir ce qui est pertinent :
18 "Le gardien aurait approuvé une visite de prisonnier de guerre, Goran
19 Bojic. La personne qui rendait visite était sa mère, Hasmeta Bojic."
20 Donc, les femmes qui sont mentionnées ici n'ont rien à voir avec le
21 document pris tel qu'il se présente. Ça n'a rien à voir avec les femmes à
22 propos desquelles on lui a posé une question.
23 Veuillez vous concentrer sur la question, qui était de savoir si vous
24 étiez au courant du fait que des femmes étaient détenues. Et si ça peut
25 vous aider, je peux vous dire qu'Amna Kovac, à son sujet, le document dit
26 qu'elle a été mise en garde à vue ou détenue.
27 Donc, dans les explications, écartez-vous des explications possibles
28 ou suggestions selon lesquelles l'une des personnes était peut-être venue
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1 en visite et que c'était une personne totalement différente.
2 Alors, maintenant, voulez-vous, s'il vous plaît, répondre à la
3 question qui vous a été posée par M. Weber. Et je vous rappelle que notre
4 patience n'est pas illimitée.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne cette Amna Kovac, je me
6 rappelle que pendant un moment elle était à la caserne où elle avait été
7 gardée. C'est une personne qui avait ce nom et ce nom de famille qui a été
8 emmenée là, dans ma caserne, jusqu'à son échange. Donc, je me suis assuré
9 qu'elle était gardée là de sorte que cette femme serbe, Jovanka, pourrait
10 s'occuper d'elle et que rien de mauvais ne puisse lui arriver. Amna Kovac a
11 été emmenée de Foca --
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous ne répondez
13 pas à la question. La question est simple : savez-vous que cette femme
14 était gardée à l'unité de détention de Kula ? Votre réponse est très
15 simple. Ou bien vous dites oui, ou bien vous dites non, ou bien vous dites
16 je ne sais pas.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas si elle l'était. Mais
18 en ce qui concerne cette Amna Kovac, je pense que je l'ai emmenée là pour
19 cette raison, et probablement cette autre femme était là avec elle.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La raison pour laquelle vous l'avez
21 emmenée, ce n'est pas là la question. La question était : est-ce que vous
22 saviez qu'elle était là ? Vous l'avez emmenée là, n'est-ce pas ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, précisément, autant qu'il s'agit de Mme
24 Kovac, je l'ai emmenée là pour un échange, parce qu'ils l'ont emmenée et
25 elle était censée rester là où je me trouvais.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne vous a pas posé de question sur
27 le pourquoi, dans quel but. On vous demande si vous l'aviez emmenée là.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, je l'ai emmenée.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, vous voulez expliquer la
3 chose en détail. A-t-elle été échangée ? A-t-elle fait l'objet d'un échange
4 ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle a probablement fait l'objet d'un échange
6 parce qu'elle n'est pas revenue après cela --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas en train de vous demander
8 des conclusions. Est-ce que vous savez ou non ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'est là où mes fonctions s'arrêtent.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, alors, il se peut que vous ne le
11 sachiez pas. Très bien. Mais alors, dites-nous vous ne savez pas.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, oui, je ne sais pas. Oui, je ne sais
13 pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle était la raison pour laquelle
15 elle a été mise en garde à vue ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour une raison ou pour une autre, elle avait
17 été à Foca jusqu'à ce moment-là. Ils l'ont emmenée ici en vue de cet
18 échange, de sorte qu'elle allait attendre que cet échange ait lieu.
19 Pourquoi elle n'était pas à Kula -- en tout état de cause, ils l'ont
20 emmenée à la caserne pour une raison, et je me suis assuré qu'elle était
21 installée correctement et que Jovanka était auprès d'elle. Je me rappelle
22 ce nom. C'était une jeune fille et --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'elle était libre de s'en
24 aller, ou d'aller et venir, et est-ce qu'elle n'était pas simplement pour
25 être l'objet d'un échange ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'aurais jamais osé permettre cela.
27 C'étaient des mesures de précaution. Pendant qu'elle était là, je ne me
28 rappelle pas combien de jours, ce n'était pas une question de mois, c'était
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1 moins que cela --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas de durée. Je parle des
3 motifs pour lesquels elle était détenue. Est-ce qu'elle était libre de
4 partir, si elle voulait le faire.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, ce que je dis maintenant, c'est que je
6 ne l'ai pas détenue. Elle m'a été amenée en vue d'un échange. Et quand ils
7 m'ont dit de Kula qu'il fallait que je la fasse sortir, c'est ce qui a eu
8 lieu. Et j'avais l'obligation de la protéger.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez détenue, ou tout au moins
10 vous étiez chargé de la garder pendant le temps où elle se trouvait auprès
11 de vous quand vous l'avez emmenée à Kula, n'est-ce pas ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour m'occuper d'elle, pour veiller sur elle,
13 bien sûr. Je n'avais pas d'autre obligation ni d'autorité en ce qui la
14 concernait.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si elle vous avait demandé, Puis-je
16 aller là, ou, Je veux vous quitter, est-ce que cela aurait été autorisé ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'étais responsable de son sort et je
18 devais la remettre tout comme elle m'avait été emmenée.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, elle ne pouvait pas se déplacer
20 librement, s'en aller. Il fallait que vous gardiez un œil sur elle et elle
21 devait rester auprès de vous jusqu'à ce que vous l'ayez, en quelque sorte,
22 consignée à Kula.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci ne dépendait pas de mon autorité. Ça,
24 c'était décidé par la Commission des échanges, et ainsi de suite, et comme
25 il n'était pas très sûr pour elle au point de vue sécurité --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas sûr au point de vue de
27 sécurité, dites-vous, d'aller et venir librement. Mais ce n'était pas sûr
28 pour qui que ce soit à l'époque d'aller et venir librement, n'est-ce pas ?
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1 Je voulais simplement vous dire clairement que ce document suggère très
2 clairement qu'elle n'est pas libre d'aller et venir, qu'elle est
3 accompagnée par vous, que vous devez la conduire à la prison de Kula où
4 elle est, à ce moment-là, prise en garde à vue. Ce qui, dans le langage de
5 tous les jours, s'appelle "détenue", "en détention".
6 Avez-vous des commentaires là-dessus ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle n'était pas avec moi. Elle était dans mes
8 locaux. Elle était gardée par la police. Je veux dire que je m'assurais
9 qu'elle était gardée et qu'on veillait sur elle.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'endroit où l'on lit "le capitaine de
11 première classe Desimir Sarenac l'a amenée…," ça, c'est vrai [comme
12 interprété].
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai, certainement, parce que
14 lorsqu'ils m'ont demandé de l'amener là, à ce moment-là c'est ce que j'ai
15 fait.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si, elle était avec vous. Si j'amène une
17 personne quelque part et si cette personne n'est pas libre d'aller et
18 venir, cette personne est avec moi, et dès l'arrivée à la prison de Kula,
19 apparemment elle a été prise en détention.
20 Monsieur Sarenac, si vous dites que le document n'est pas un document
21 falsifié, que ce n'est pas un faux document, alors voyons les choses telles
22 qu'elles sont. Voyons ce que dit le document. Je vous invite à le faire,
23 d'ailleurs, pour tous les documents qui nous sont présentés dans la mesure
24 où vous êtes capable de le faire. Si vous ne savez pas quelque chose,
25 dites-le-nous. Si vous savez, effectivement, dites-le-nous.
26 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.
27 M. WEBER : [interprétation] J'allais juste voir la dernière entrée qu'on
28 trouve sur ce cahier puis passer à un autre sujet.
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1 Q. Monsieur le Témoin, avant d'en terminer avec ce carnet, maintenant, je
2 voudrais vous poser une question concernant un événement différent.
3 Est-il exact qu'environ 300 détenus non serbes ont été emmenés en cars ou
4 en bus à la caserne de Cica en partance de Hadzici le 22 juin 1992 ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Q. Est-il exact que vous avez reçu pour ordre de préparer de l'espace pour
7 eux et de les garder ?
8 R. C'est exact.
9 Q. De qui avez-vous reçu cet ordre ?
10 R. J'ai reçu cet ordre du commandant de préparer les locaux pour installer
11 un tel nombre de personnes. Ils sont arrivés par bus, et je me suis assuré
12 de leur sécurité, de leur sûreté, de sorte qu'ils ont pu être installés
13 dans ces locaux où se trouvaient des militaires. Ils ont été installés au
14 premier étage et --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, la réponse est : "J'ai reçu cet
16 ordre du commandant." Parce que la question était : De qui avez-vous reçu
17 cet ordre ?
18 Je sais que, apparemment, vous éprouvez le besoin ensuite de nous donner un
19 tableau d'à quel point vous vous êtes bien occupé de toutes ces personnes
20 et à quel point vous étiez responsable, parce que c'est la réponse que vous
21 donnez à chacune des questions qui vous est posée, de savoir comment vous
22 étiez avec toutes ces personnes dont vous dites que vous vous êtes occupé
23 et là où d'autres disent qu'ils étaient détenus.
24 Alors, tenez-vous-en à la question. Vous avez reçu l'ordre du commandant.
25 Quelle est la question suivante, Monsieur Weber ?
26 M. WEBER : [interprétation]
27 Q. Est-ce que c'était le commandant de la brigade ou le commandant du
28 corps ?
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1 R. C'était très probablement le commandant de la brigade. Ce n'était
2 certainement pas le commandant du corps. Je sais que j'ai reçu l'ordre du
3 commandant. Très probablement, c'était le commandant de la brigade.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quel était son nom ? Quel était son
5 nom ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je ne vois pas cela maintenant. Veljko
7 Stojanovic était mon commandant de brigade au commencement, et c'était
8 probablement lui. Mais je ne peux pas dire que c'était lui ou peut-être son
9 adjoint.
10 M. WEBER : [interprétation]
11 Q. Est-il exact que ces prisonniers ont été gardés dans le dortoir de la
12 caserne ?
13 R. C'est exact.
14 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter maintenant
15 le document 31359 de la liste 65 ter pour le témoin, s'il vous plaît.
16 Q. Vous allez voir, Monsieur le Témoin, devant vous une déclaration du SDB
17 du MUP BiH concernant, donc, un homme qui est un juriste diplômé de
18 Hadzici. Et dans cette déclaration, cette personne décrit ce qui s'est
19 passé pendant le temps qu'il a passé à la caserne de Cica en juin 1992.
20 Et j'aimerais que vous vous concentriez sur une partie qui se trouve au
21 milieu du document où cette personne indique :
22 "Le 22 juin 1992, avec 280 autres détenus, nous avons été emmenés dans des
23 bus de Hadzici TRZ à Lukavica, jusqu'à la caserne Slavisa Vajner de Cica."
24 Puis vous avez quatre noms de personnes qui conduisaient les bus ou les
25 cars.
26 Puis le texte se poursuit :
27 "Après avoir été physiquement maltraités pendant près de trois jours
28 entiers, dans la nuit du 24 au 25 juin 1992, tous les prisonniers, ce qui
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1 veut dire environ 280 d'entre nous, ont été mis de force dans un dortoir,
2 et ensuite une personne que je ne connaissais pas a fait appel à un certain
3 nombre de noms de prisonniers (nous avons par la suite déterminé qu'il y
4 avait 40 [comme interprété] hommes qui ont été appelés) et ils ont été
5 emmenés quelque part."
6 Nous voyons que cette personne, ensuite, explique que le reste des
7 prisonniers ont été emmenés à Kula et qu'il ne voulait rien savoir
8 concernant ce qui s'est passé par les 48 qui ont été emmenés.
9 Je voudrais savoir s'il est exact que c'est ce qui s'est passé pour ces
10 personnes venant de Hadzici ?
11 R. Ce n'est pas exact. Je n'ai pas eu d'autorité sur ce groupe. Ils
12 venaient, je crois, et c'est une question de fait, immédiatement le jour
13 suivant - parce que nous n'avons pas eu la possibilité d'assurer la
14 sécurité de ces personnes parce que c'était juste à la ligne de front -
15 qu'ils avaient été emmenés sur des bus. Et, par conséquent, non, ce n'est
16 absolument pas possible. Ça, j'en suis sûr. Absolument pas. Cette personne-
17 là de la caserne Slavisa devait donc choisir des personnes de ce groupe et
18 les emmener.
19 Q. Je vous dis que vous n'êtes pas en train de déposer de façon véridique,
20 que vous ne donnez pas la vérité concernant vos responsabilités en tant que
21 commandant de cette caserne et ces événements qui sont décrits devant vous.
22 Avez-vous d'autres commentaires à faire à ce sujet ?
23 R. Si ça s'était passé, si ça avait été le cas, je l'aurais su, à moins,
24 bien sûr, que ce n'ait eu lieu de façon quelque peu magique sans que je le
25 sache.
26 Mais je sais ceci : lorsque mes hommes les ont installés là, on les a
27 fouillés et on a apporté un certain nombre de boîtes de conserve de thon et
28 je les ai tous fait revenir, je les ai obligés de les rendre. Ça a été le
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1 seul incident.
2 Mais pour tout ça, j'aurais dû savoir. J'aurais su. Je ne suis pas une
3 personne irresponsable qui soutient quelque chose comme ça. Il y a un tel
4 grand nombre de personnes. Je l'aurais su. Comment est-ce que ceci aurait
5 pu se faire sans que je le sache ?
6 Q. Bien. Je vous ai posé ma question, je vous ai dit ma thèse, et je vais
7 maintenant passer à autre chose.
8 Est-il exact -- un sujet différent. Est-il exact que des personnes quittant
9 la ville de Sarajevo vous ont dit qu'ils n'avaient pas de nourriture ou
10 d'électricité et que les conditions de vie à l'intérieur des lignes de
11 confrontation étaient très difficiles ? Est-ce que vous pourriez, s'il vous
12 plaît, nous fournir une réponse par oui ou par non, et nous regarderons les
13 documents.
14 R. Je n'ai pas bien compris votre question.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que c'est une question
16 multiple.
17 Monsieur Weber, vous pouvez vous attendre à cela. Monsieur Weber, vous
18 allez reformuler la question.
19 M. WEBER : [interprétation]
20 Q. Est-ce que les personnes qui vivaient dans la ville de Sarajevo vous
21 ont dit qu'ils avaient à faire face à des conditions de vie très difficiles
22 à l'intérieur des lignes de confrontation ?
23 R. Oui. Ceux qui nous ont été emmenés, oui, des choses de ce genre ont été
24 dites.
25 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir maintenant le
26 document 31299 de la liste 65 ter en le présentant au témoin.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que vous voulez qu'on fasse pour le
28 31359 ?
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1 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, l'Accusation a posé d'autres
2 questions concernant cet événement, et je voudrais plus particulièrement me
3 référer au P2225. Et sur la base de cela, puisque c'est déjà des
4 renseignements qui sont placés devant la Chambre concernant cet événement,
5 je n'allais pas demander son versement au dossier.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
7 M. WEBER : [interprétation]
8 Q. Monsieur le Témoin, voici un rapport explicatif que vous avez rédigé le
9 16 décembre 1992 concernant une interview de vous avec quelqu'un que vous
10 avez classé comme faisant défection du territoire musulman.
11 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait avoir la page
12 2 dans les deux versions.
13 Q. Sur cette page, il semble que vous avez dans ce document une tentative
14 d'une personne et d'autres qui essayaient de traverser la piste de
15 l'aéroport et ont été repoussés par la FORPRONU. Sur cette page, le rapport
16 dit également ce qui suit :
17 "Lors de cette tentative de traverser la piste, deux familles étaient avec
18 lui, qui avaient deux et trois enfants respectivement; pour une des
19 familles, c'était leur treizième tentative de traverser le tarmac."
20 La phrase suivante dit :
21 "Indépendamment du vœu de rejoindre sa famille, Ferid explique également le
22 fait qu'il cherchait à sortir à cause des conditions difficiles existant
23 dans la ville -- pas d'aliments, d'électricité, le froid et ainsi de suite,
24 et qu'en raison de ceci, la FORPRONU attrapait entre 100 à 400 personnes
25 toutes les nuits à l'aéroport qui tentaient de traverser en ayant pour seul
26 objectif de quitter Sarajevo."
27 Est-il exact que ce type d'information était reçu par vous ?
28 R. Oui, bien sûr, c'est le cas. Sinon, pourquoi est-ce qu'on l'aurait
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1 écrit ?
2 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du 31299 de
3 la liste 65 ter comme élément de preuve.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31299 devient le P6787,
6 Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, reçu comme élément de preuve.
8 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait maintenant
9 voir le 31292 de la liste 65 ter, page 57. Il s'agit du témoin, une
10 déposition antérieure dans Karadzic.
11 Q. Monsieur, je vais changer de sujet à nouveau et discuter du moral des
12 forces qui s'opposaient au SRK. Tout d'abord, je vais vous donner lecture
13 de ce que vous avez déclaré dans votre déposition dans l'affaire Karadzic.
14 Pendant cette déposition, on vous a posé la question suivante :
15 "Et quel qu'ait été leur potentiel, Lieutenant-Colonel, vous saviez,
16 n'est-ce pas, que le moral dans les forces du 1er Corps était au plus bas
17 et a continué à diminuer au fur et à mesure que la guerre continuait, les
18 forces étaient en train de s'étioler en grand nombre, elles avaient des
19 problèmes avec les désertions en masse; est-ce bien exact ?"
20 Votre réponse : "Bien sûr, ces informations étaient disponibles."
21 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez déclaré là ?
22 R. Oui, c'était de nature variable. Parfois c'était plus priant, parfois
23 moins, ça dépendait des conditions de vie.
24 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 31300 de la
25 liste 65 ter, s'il vous plaît.
26 Q. Ce document est daté du 23 juillet 1993. C'est un document que vous
27 avez rédigé. C'est un rapport de l'organe de sécurité de la brigade
28 motorisée se fondant sur les informations que vous aviez reçues de la part
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1 d'un transfuge.
2 Deuxième paragraphe, vous déclarez :
3 "Les informations sur l'état du moral de l'armée ennemie sur le
4 territoire de Sarajevo où elle a été frappée de panique suite aux dernières
5 réussites de l'armée serbe, en particulier la crainte de refuser de partir
6 du mont Igman, confirment nos informations précédentes selon lesquelles des
7 personnes évitaient de sortir de Sarajevo à tout prix."
8 Est-ce que vous voyez ces informations ?
9 R. Oui.
10 Q. Quelles ont été "les dernières réussites de l'armée serbe" auxquelles
11 vous faites référence là ?
12 R. C'est la liaison du Corps de Sarajevo-Romanija avec le Corps
13 d'Herzégovine pour percer le couloir vers l'Herzégovine, vers le sud, sud-
14 est.
15 Q. Je pense que vous faites référence à l'opération Lukovac 93; est-ce que
16 vous pourriez le confirmer ?
17 R. Oui.
18 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce
19 document, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31300 reçoit la cote P6788,
22 Messieurs les Juges.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
24 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons maintenant l'affichage du
25 document 65 ter 31273, s'il vous plaît.
26 Q. Vous avez là un autre rapport de l'organe de sécurité de la 1ère Brigade
27 motorisée, vous l'avez rédigé, daté du 18 août 1993, donc plus tard, et il
28 se fondait sur des informations provenant d'un autre transfuge.
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1 Regardons le troisième paragraphe avant la fin sur cette page-là dans les
2 deux versions. Nous voyons quelques chiffres, 400 soldats musulmans qui ont
3 été tués. Puis, si nous passons au paragraphe suivant, on nous dit :
4 "Nous avons très bien qu'il y a des armes et une pénurie de munitions. Il
5 est important de mentionner qu'un grand nombre d'armes a été perdu lors de
6 la fuite de Golo Brdo."
7 Est-ce que vous voyez la référence que je viens de vous citer ?
8 R. Oui, je la vois.
9 Q. Est-il exact que vous aviez des informations selon lesquelles il y
10 avait une pénurie d'armes et de munitions au sein de l'ABiH, que cette
11 armée connaissait ce genre de pénurie ?
12 R. C'est la déclaration de ce Goran Jovicic, de ce transfuge, et moi, dans
13 le rapport, je l'ai reprise, même si on ne peut pas être sûr de la véracité
14 à 100 %. C'était son avis. Voilà pourquoi il y a eu un transfert de
15 l'information au commandement du corps au sein du département. Mais en tout
16 cas, c'est ce qu'il avait constaté à l'époque.
17 Q. Monsieur, la plupart des documents sur lesquels vous apportez des
18 commentaires sont semblables à celui-ci. Ce sont des déclarations de la
19 part de personnes, donc ce sont des choses que l'on vous a relatées lorsque
20 ces personnes revenaient des lignes de front. Est-ce que vous êtes en train
21 de nous dire que lorsqu'ils revenaient des lignes de front, vous n'aviez
22 pas vérifié ces informations, donc vous n'êtes pas à 100 % sûr de leur
23 véracité ? Donc, pour résumer les choses, ces informations ne sont pas
24 fiables, n'est-ce pas ?
25 R. Certaines des informations ont été vérifiées; d'autres, non. Elles ont
26 été rassemblées ensuite pour tirer des conclusions.
27 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce
28 document.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31273 reçoit la cote P6789,
3 Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
5 M. WEBER : [interprétation] Je vais essayer de passer en revue encore un
6 document.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question d'abord.
8 Vous avez dit qu'il s'agissait là de l'avis de Goran Jovicic et que, en
9 conséquence, cela pouvait être vrai ou pas. S'agissant de ce que M. Weber
10 vous a demandé, cette pénurie d'armes et de munitions, est-ce que l'on peut
11 en conclure que Jovicic vous a transmis ces informations ? Et vous ajoutez
12 également que c'est quelque chose qui est connu de tous, mais peut-on en
13 conclure qu'en tout cas, les termes utilisés dans ce paragraphe suggèrent
14 que tout le monde était au courant de cela ?
15 Est-ce que vous avez des commentaires à apporter à cela ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous recevions ce genre de rapports. Et d'un
17 point de vue général, je dirais que oui, on savait qu'il y avait pénurie
18 d'armes et de munitions par rapport au nombre d'hommes.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, lorsqu'on vous a demandé tout
20 à l'heure de commenter cela et que vous avez répondu que c'était juste les
21 propos d'une seule personne, en fait, il y a plus qu'une seule personne qui
22 pensait cela ? C'est comme cela que je comprends votre réponse. Vous le
23 confirmez ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions davantage d'information, oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber.
26 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 31302 de la
27 liste 65 ter, s'il vous plaît.
28 Q. Vous avez là, Monsieur, une note officielle de la 1ère Brigade
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1 motorisée de Sarajevo datée du 10 août 1993, c'est vous qui l'avez rédigée.
2 Si nous regardons la première phrase du document, on y voit que des
3 informations ont été obtenues de la part du transfuge Natasa Miskin. Dans
4 la phrase suivante, nous voyons qu'elle travaillait dans les unités de
5 Juka, elle servait les repas, elle nettoyait et elle prodiguait des soins
6 également.Est-il exact que la référence ici à l'unité de Juka est une
7 référence à Juka Prazina ?
8 R. Natasa Miskin était une jeune fille qui est partie avec la FORPRONU et
9 elle a fourni cette déclaration.
10 Q. Concentrez-vous sur ma question --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, écoutez la question, s'il vous
12 plaît. Bien sûr, elle a fourni ces informations, nous avons un rapport qui
13 le dit. La question que l'on vous a posée était de savoir si l'unité de
14 Juka dont on parle ici est bien celle de Juka Prazina. Devons-nous
15 comprendre cela de la sorte ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
18 Veuillez continuer.
19 M. WEBER : [interprétation] Merci.
20 Q. Si nous regardons plus bas dans cette page, quatrième ligne avant la
21 fin pour la version anglaise, page 2 pour la version en B/C/S, premier
22 paragraphe --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La présentation est différente, mais je
24 pense que les textes correspondent.
25 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Nous voyons la chose suivante :
27 "Cette brigade ne passe pas à l'action; tous les éléments n'ont pas de
28 fusils. Ils n'ont qu'entre 30 et 35 fusils et il y a environ 200 à 250
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1 soldats, y compris ceux chargés de la logistique."
2 S'agit-il bien là des informations que vous aviez à propos de l'unité de
3 Juka Prazina ?
4 R. Nous avons reçu ces informations et nous les avons prises avec le bémol
5 qui était sous-entendu. Donc, c'est ce que l'on nous a dit, mais il fallait
6 vérifier ces informations.
7 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce
8 document.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31302 reçoit la cote P6790.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis.
12 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais encore poser une question pour
13 revenir sur ce que le témoin vient de nous dire.
14 C'est à la page 2 pour les deux versions.
15 Q. A la fin de cette page, le dernier paragraphe nous dit :
16 "Les informations fournies par Natasa Miskin peuvent être considérées dans
17 l'ensemble comme étant fiables et importantes pour identifier les personnes
18 dans les unités; en conséquence, et dans ce sens-là, les documents doivent
19 faire l'objet d'un suivi."
20 Vous avez déclaré cela sur la base des informations qu'on vous avait
21 fournies, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, oui. Oui, j'ai formulé cet avis.
23 M. WEBER : [interprétation] Je vois qu'il est l'heure de faire la pause,
24 Monsieur le Président.
25 Ou me suis-je trompé ? Ah non, pas encore.
26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber. Est-
28 ce que vous pourriez terminer avant la pause, parce que vous arrivez aux
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1 deux heures que vous aviez indiquées avant le contre-interrogatoire.
2 M. WEBER : [interprétation] Je suis un petit peu en retard. Je pense que je
3 ne pourrai pas, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous me demandez si vous avez la
5 permission de déborder ? Je n'ai pas de réponse à cette question encore,
6 Monsieur Weber.
7 M. WEBER : [interprétation] Je vais essayer de m'en tenir dans les délais
8 qui ont été fixés par les Juges de la Chambre.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous en êtes à 1 heure 43 ou 44
10 minutes.
11 M. WEBER : [interprétation] Si c'est le cas, au total cela prendrait deux
12 heures, et c'était mon estimation.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et je vous ai demandé si vous
14 pouviez en finir avant la pause. La pause devrait avoir lieu dans 12
15 minutes. Il vous manquera trois ou quatre minutes, bien sûr.
16 M. WEBER : [interprétation] Je pense que je vais m'en tenir aux deux heures
17 que j'avais prévues.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
19 M. WEBER : [interprétation]
20 Q. Je vais maintenant vous poser quelques questions sur des documents qui
21 sont repris dans votre déclaration.
22 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D03039,
23 s'il vous plaît.
24 Q. Nous avons là encore une note officielle, Monsieur, que vous avez
25 rédigée -- ah non, en fait, je vois que c'est Djordje Kovac qui l'a signée.
26 En tout cas, elle est liée à votre déclaration.
27 Et d'après le paragraphe 14 de votre déclaration, ce document montre que
28 les membres de la 1ère Brigade motorisée de l'ABiH étaient également
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1 déployés dans des positions en dehors de la ville de Sarajevo. Mais si vous
2 regardez la première phrase de la page 3, troisième paragraphe pour la
3 version anglaise, il est dit : "La 1ère Brigade motorisée a été décimée."
4 Le même paragraphe indique que :
5 "Certaines compagnies se rendent au mont Igman tous les 15 jours, mais vu
6 qu'il y a une pénurie d'hommes, ils se relaient tous les trois jours, alors
7 que d'habitude ces hommes devraient se relayer tous les trois à six jours."
8 Pourquoi est-ce que vous n'apportez pas de commentaires sur ces
9 informations dans votre déclaration ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Objection.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais de quel passage parlez-vous ? Je ne
12 comprends pas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
14 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation est en
15 train de nous imposer ce que nous devrions inclure dans les déclarations de
16 nos témoins ? Nous avons annexé un document. Nous n'avons jamais dit à
17 l'Accusation ce qu'elle devrait inclure dans ses déclarations. Le témoin
18 n'a pas procédé au recueillement de cette déclaration. Je n'arrête pas de
19 le répéter depuis le début du procès. Et si l'on doit jeter la pierre à
20 quelqu'un, c'est à nous, à la Défense. Pas au témoin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, cela dépend fortement des
22 circonstances, je dirais. Comme vous le dites, l'Accusation devrait vous
23 jeter la pierre, mais elle devrait d'abord établir que vous aviez reçu les
24 informations et que vous ne les aviez pas incluses.
25 Vous avez raison dans la mesure où très souvent, si vous montrez un
26 document à un témoin et que vous posez certaines questions sur ce document,
27 on ne peut pas s'attendre automatiquement à ce que le témoin passe en revue
28 le document et soulève toutes sortes de questions. Dans cette mesure-la,
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1 vous avez tout à fait raison.
2 Mais quelquefois, aussi, il arrive qu'en lisant le document, quelque
3 chose vous saute aux yeux qui n'était pas apparu auparavant et que cela se
4 fasse du chef de ceux qui procèdent au contre-interrogatoire. Donc, je
5 dirais que cela dépend des circonstances.
6 M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez, j'ai quelque chose
7 d'autre à ajouter, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. LUKIC : [interprétation] Nous voulions inclure 130 documents à la
10 déclaration de ce témoin. Nous savions que cela était impossible. Nous
11 avons ramené le tout à 22, 23 documents. Mais nous n'avons pas couvert tout
12 ce que nous voulions.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce document lui a été montré ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est le document qui lui a été montré et
15 qui nous intéressait pour ce témoin-là, et sa déclaration montre clairement
16 le type de travail qu'il a observé, les positions ennemies qu'il a
17 observées, quelles positions l'ennemi avait à l'époque à Sarajevo --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'allais demander à M.
19 Weber --
20 M. LUKIC : [interprétation] -- M. Weber ou…
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous êtes en train de
22 m'interrompre et je n'en suis pas très heureux.
23 Monsieur Weber, je me tourne vers vous. Réfléchissez-y mûrement.
24 Quelquefois, des questions ne sont pas posées, et je vous ai déjà donné
25 quelques exemples de cela, et dans ce cas-là vous ne pouvez pas venir sur
26 un sujet pour lequel on n'a pas posé de questions.
27 Mais dans d'autres cas, si quelque chose vous frappe, faites-le.
28 Alors, si c'est le cas, dites-le-moi clairement à présent. Si ce
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1 n'est pas le cas, passons à autre chose.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, avant de le faire, j'aimerais
3 savoir ce que vous lisiez exactement dans le document. Je n'ai pas trouvé
4 le passage pertinent.
5 M. WEBER : [interprétation] La page qui est à l'écran, Monsieur le Juge.
6 Sur la page qui est à l'écran, eh bien, c'est le deuxième paragraphe avant
7 la fin.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
9 M. WEBER : [interprétation]
10 Q. Monsieur, dans votre déclaration, vous apportez des commentaires sur la
11 1ère Brigade motorisée. Est-ce que vous estimez que les informations sur la
12 pénurie d'hommes et sur le fait que ces hommes se relayaient, donc que ces
13 informations étaient importantes ou pertinentes dans le cadre de
14 l'évaluation des effectifs de cette brigade ?
15 R. J'ai rassemblé toutes les informations possibles sur les forces
16 ennemies et je les ai incluses ici parce qu'il ne m'appartenait pas
17 d'évaluer les choses. Moi, j'ai mis sur papier les informations que j'avais
18 reçues, et plus tard c'est le département des analyses ou un autre
19 département compétent qui allait s'occuper de l'analyse de ces
20 informations.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore, Monsieur, vous n'avez pas
22 répondu à la question. Passons à autre chose.
23 Monsieur Weber, où exactement vous attendiez-vous à ce que le témoin
24 s'exprime sur cette question ? En fait, je vous demande une référence à la
25 1ère Brigade motorisée.
26 M. WEBER : [interprétation] Ce sont les commentaires qui se trouvent au
27 paragraphe 14 de la déclaration du témoin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 14. Attendez. Regardons.
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1 M. WEBER : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au paragraphe 14, on parle des positions
3 et pas des effectifs.
4 Donc, je pense que cela n'a pas lieu d'être pour le moment.
5 Monsieur Weber, veuillez continuer.
6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je l'ai fait
7 remarquer parce qu'on parle du déploiement. Mais je prends des notes du
8 commentaire des Juges de la Chambre.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ça se concentre peut-être sur le
10 déploiement et les positions, mais pas sur les effectifs. Ce n'est pas une
11 question séparée. Donc, veuillez continuer.
12 M. WEBER : [interprétation] Très bien. Le document dit ce qu'il dit.
13 Q. Encore une chose à ce sujet concernant les pièces connexes.
14 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à présent le
15 document 1D3076, s'il vous plaît. Page 3 en anglais, page 2 en B/C/S, s'il
16 vous plaît.
17 Q. Au paragraphe 44 de votre déclaration, vous dites que les Musulmans
18 avaient bombardé leurs propres hôpitaux à l'époque, et le document auquel
19 vous faites référence pour étayer cela est celui-ci.
20 Comme vous le constatez, ce document est illisible en grande partie.
21 Ces informations mot à mot dans ce document se trouvent à la page 3 pour la
22 version anglaise, et là nous voyons que la personne qui vous l'a expliqué
23 l'avait entendu dire de quelqu'un d'autre, et le nom est illisible, et
24 cette personne aurait dit que les Musulmans auraient bombardé l'hôpital et
25 que cinq obus ont été tirés.
26 Est-ce que vous connaissez le nom de la personne qui est repris dans
27 ce rapport et dont le nom est illisible ? De qui ces informations venaient-
28 elles ?
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1 R. Il faudrait revenir à la première page pour savoir entre qui et qui
2 l'entretien a eu lieu.
3 M. WEBER : [interprétation] Passons à la première page, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous devrions avoir la première page
5 de la version anglaise également.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas la lire.
7 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de questions
8 après celle-ci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber.
10 Maître Lukic, combien de temps auriez-vous besoin après la pause ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Après la présentation d'un nombre si important
12 de documents, je ne vais pas, en fait, passer en revue tous les documents,
13 mais j'aurais pas mal de questions à poser. Je ne peux pas vous dire de
14 combien de temps j'aurais besoin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pensez que nous
16 terminerons avec l'interrogation de ce témoin jusqu'à la fin de la journée
17 d'aujourd'hui ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Je doute que cela soit possible.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous encourage à essayer de le faire.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de le faire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et n'oubliez pas, bien évidemment, que
22 l'une des raisons pour lesquelles nous perdons tant de temps, c'est que
23 nous ne recevons pas des réponses précises, et comme vous le savez, la
24 Chambre préfère utiliser des documents à son appui que des déclarations.
25 Nous allons faire la pause maintenant. Et je demande au témoin de sortir du
26 prétoire.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous
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1 allons reprendre à 13 heures 40.
2 --- L'audience est suspendue à 13 heures 23.
3 --- L'audience est reprise à 13 heures 42.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans
5 le prétoire.
6 Avant cela, je voudrais dire quelques mots sur le débat, si je peux
7 m'exprimer en ces termes.
8 Monsieur Lukic, la question qui a été posée par Me Weber, et pourquoi
9 vous n'en avez pas fait mention, on ne peut pas pour cela faire une
10 objection, car la question était posée de telle sorte -- mais je comprends
11 tout à fait ce que vous vouliez dire lorsque vous faites objection quant à
12 l'approche ou la façon de faire de M. Weber.
13 Votre objection n'a pas trait seulement à la question, mais le fait
14 de savoir si vous pouvez faire une objection quant à l'approche, à la façon
15 de faire.
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je vous l'ai déjà dit, on ne peut
18 pas accepter une objection pour de telles raisons. Je vous prie de prendre
19 en considération le fait qu'il ne faut pas poser des questions superflues.
20 Et c'est quelque chose que la partie vérifie toujours, la question doit
21 toujours avoir un sens pour le témoin.
22 Maître Lukic, avez-vous d'autres questions à poser ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez être
25 maintenant interrogé par Me Lukic.
26 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sarenac.
28 R. Bonjour.
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1 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche dans le prétoire
2 électronique le document P6779.
3 Q. Monsieur Sarenac, vous avez eu une discussion non seulement avec le
4 Procureur mais également avec le Juge Moloto sur l'exactitude de la
5 communication.
6 Dans le document, nous pouvons voir que le sous-lieutenant Bambarez
7 Zeljko -- on peut voir donc la note SR, mais il n'y a pas de cachet. Il
8 s'agit de quelle procédure exactement, la procédure que vous avez faite ?
9 S'agit-il d'une nouvelle enquête, nouvelle investigation, ou d'une copie du
10 document ?
11 R. Il s'agit d'une copie du document pour qu'il puisse être utilisé sous
12 cette forme dans la suite de la procédure.
13 Q. [aucune interprétation]
14 R. Et l'original de la déclaration de Bambarez Zeljko est joint à celle-
15 ci. C'est ce l'on fait d'habitude.
16 Q. Donc, vous n'avez pas procédé à des interrogatoires, ou oui, vous
17 l'avez fait ? Est-ce que vous avez interviewé Zeljko Bambarez ?
18 R. Dans ce document, on ne peut pas le voir, et je ne me souviens pas
19 d'autres cas. Mais si cela a été fait, bien sûr qu'il y a eu une enquête.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, avant d'avoir posé
21 votre question, vous avez dit au témoin qu'il en avait discuté avec moi.
22 Mais ce que vous posez ici comme question, cela ne découle pas de ce que
23 nous avons dit.
24 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que vous lui avez
25 posé la question suivante : est-ce qu'il était au courant des incidents qui
26 se sont produits ?
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ce n'est pas ça. Je lui ai
28 demandé s'il était d'accord, s'il pensait que les documents étaient
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1 véridiques et exacts.
2 M. LUKIC : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je lui ai demandé si le document était
4 authentique.
5 M. LUKIC : [interprétation] Si c'est l'authenticité du document qui vous
6 intéresse, je vais passer à autre chose.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
9 Et il en va de même pour les documents P6780 et P6781. Je n'aurai pas
10 d'autres questions sur ce point.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il vous reste plus de temps pour
12 d'autres questions.
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Et j'espère que je terminerai aujourd'hui.
14 J'aimerais que l'on affiche le document P6784, s'il vous plaît.
15 Q. Monsieur Sarenac, dans ce document, on peut lire que le commandement de
16 la 1ère Brigade de Sarajevo a demandé l'engagement de forces et a transmis
17 cette demande au KP Dom de Kula, au commandant Butmir.
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que le commandant vous avait informé des ordres qu'il donnait ou
20 de ce qu'il exigeait ?
21 R. Ce n'était pas son obligation de m'informer de ses décisions.
22 Q. Nous, les avocats, il faut qu'on pose ce genre de question car nous ne
23 sommes pas experts.
24 Donc, il ne vous a pas informé ?
25 R. Non.
26 Q. Aviez-vous une quelconque autorité sur les prisonniers de Kula ?
27 R. Non.
28 Q. Aviez-vous une responsabilité quant aux tâches de fortification dans
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1 votre brigade ?
2 R. Non, je n'étais pas habilité à exercer ce genre de tâche.
3 Q. Merci. Est-ce que vous avez donné votre accord pour l'utilisation de
4 prisonniers de Kula --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il faut que je vous
6 interrompe ici. Il me semble qu'on a mis l'accent sur la responsabilité de
7 ce témoin pour certains événements qui se sont produits, et je l'ai dit
8 devant les parties.
9 Il y a deux raisons pour lesquelles M. Weber a fait allusion à cela.
10 Tout d'abord, lorsque le témoin a dit que tout le monde avait reçu des
11 exemplaires des conventions de Genève, et il s'était arrêté là, et nous
12 pouvons en conclure que les personnes ont lu ces conventions et qu'ils s'y
13 tenaient, et M. Weber voulait juste vérifier cette affirmation. Il n'a pas
14 cherché à savoir si le témoin était responsable de cela.
15 Et le deuxième point est le suivant : je pense que M. Weber pensait -
16 nous avons déjà eu l'occasion de parler de l'utilisation des prisonniers de
17 Kula, de leur assignation à des tâches diverses comme la construction de
18 fortifications - et M. Weber pensait qu'il serait utile à la Chambre de
19 l'entendre à nouveau.
20 Maintenant, nous remettons l'accent sur le fait de savoir si le
21 témoin était au courant. Au début, il ne voulait pas nous dire s'il avait
22 été mis au courant. Mais la question primaire n'est pas de savoir si le
23 témoin était responsable, mais si ces événements se sont produits et dans
24 quelles circonstances, et il semblerait que le témoin n'avait pas de rôle-
25 clé. Et la deuxième question est de savoir dans quelle mesure la
26 déclaration du témoin est incomplète, car ce qu'elle suggère, ce n'est pas
27 ce que l'on peut voir dans le document.
28 Voilà les questions-clés. Et maintenant, nous mettons à nouveau
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1 l'accent sur le fait de savoir si le témoin en avait entendu parler, s'il
2 était responsable, et je ne pense pas que c'était là le point que voulait
3 mettre en relief l'Accusation.
4 M. WEBER : [interprétation] En ce qui concerne ces deux points, je pense
5 que vous avez tout à fait raison.
6 En ce qui concerne la question de la crédibilité de ce témoin, nous
7 avons dit --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vouliez tester la
9 fiabilité ou la crédibilité du témoin ou vous vouliez savoir quelle était
10 la responsabilité de ce témoin ? Est-ce qu'il avait eu une responsabilité
11 primaire ? Vous voulez déterminer qui était responsable ?
12 M. WEBER : [interprétation] D'après les fonctions du témoin au sein des
13 organes de sécurité, je pense qu'il avait une certaine responsabilité --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous ne voulez pas forcément
15 savoir s'il était coresponsable pour les choses qui se sont produites.
16 M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est exact.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, essayons de nous
18 concentrer sur la responsabilité du témoin.
19 M. LUKIC : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. LUKIC : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous aviez autorisé à votre brigade d'utiliser des
25 prisonniers ?
26 R. Non. Ce n'était ni mon obligation et cela ne faisait pas partie de mes
27 fonctions.
28 Q. Qui avait décidé de l'utilisation des prisonniers au sein de votre
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1 brigade ?
2 R. L'utilisation de prisonniers était mandatée en général par les
3 commandants des bataillons, et cela passait par le commandement de la
4 brigade.
5 Q. [aucune interprétation]
6 R. [aucune interprétation]
7 Q. En tant qu'organe de sécurité, est-ce que vous aviez à préciser la
8 situation ?
9 R. Bien, si quelque chose de ce genre se passait, chacun était censé de
10 s'occuper de sa propre sécurité, d'avoir son organe de sécurité, et oui, ça
11 aurait été certainement le cas.
12 Q. Très bien. Merci.
13 M. LUKIC : [interprétation] Voyons maintenant le document P6785 brièvement,
14 s'il vous plaît.
15 Q. Ce que nous voyons, ce qui est devant nous, est une note officielle
16 datée du 10 avril 1994. Un rapport concernant ces quatre hommes qui
17 essayaient de s'échapper. Est-ce que c'est l'une de ces situations
18 d'incident ? Vous avez vu le document.
19 R. Oui, tout à fait.
20 Q. Ces personnes dont il est question ici, et on lit qu'elles
21 travaillaient là où vous étiez, est-ce qu'elles étaient détenues à Kula ou
22 là où vous vous trouviez ?
23 R. Est-ce que je pourrais juste lire ce qui est dit dans ce paragraphe.
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ne savent pas où le témoin
25 est en train de lire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, si vous savez la réponse à la
27 question. Mais lire le document, ça, nous pouvons le faire nous-mêmes
28 aussi.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je souhaitais simplement -- enfin,
2 puis-je continuer ?
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Répondez maintenant.
5 R. Après avoir fini de travailler, ils ont été emmenés à la KPD de Kula.
6 Toutefois --
7 Q. Bien. Alors, ces personnes qui ont effectué ce travail à votre caserne
8 étaient-elles en danger ? Est-ce que c'est la ligne de front, la véritable
9 ligne de front ? Quelles tâches accomplissaient-ils ? Est-ce que vous vous
10 en souvenez aujourd'hui ?
11 R. Vous allez voir, cet homme très âgé, Vukovic, travaillait avec eux --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation] Objection, la question est multiple et
14 certaines de ces questions sont orientées.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et la base manque.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je vais reformuler.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la première question serait :
18 quels étaient exactement les travaux qu'ils avaient faits ? Quand et à
19 quels moments ? Sinon, eh bien, nous nous attendons à des réponses telles
20 que le témoin a commencé déjà, et depuis qu'ils travaillaient.
21 M. LUKIC : [interprétation] J'étais davantage préoccupé par la question de
22 l'heure que par mes questions. Je vais faire de mon mieux.
23 Q. Donc, Monsieur Sarenac, quels types de tâches est-ce que ces personnes
24 faisaient ?
25 R. Vojo Vukotic travaillait à côté et dans la caserne, un peu partout,
26 pour s'occuper des questions de maintenance, de petites réparations.
27 Q. Juste un instant. Vous nous avez dit ce qu'il faisait. Mais ces gens-
28 là, que faisaient-ils ?
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1 R. Eh bien, ces gens-là faisaient partie de son équipe.
2 Q. Et que faisaient-ils ?
3 R. Ils préparaient le matériel, ils l'apportaient. Ils avaient une
4 charrette avec un cheval pour la tirer à l'intérieur de l'enceinte pour
5 transporter du matériel.
6 Q. Est-ce que vous savez - enfin, dites-moi simplement si vous le savez ou
7 non - si ces gens ont été amenés là de force ou s'ils exprimaient d'abord
8 leur vœu d'aller travailler ?
9 R. Je ne peux vraiment pas répondre à cette question maintenant. Certaines
10 tâches devaient être effectuées. Nous avions besoin de personnel pour le
11 faire. Comment ils étaient choisis, je ne sais pas.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous ne pouviez pas
13 répondre à la question. Moi, j'ai une question très simple : ces quatre
14 hommes qui avaient travaillé, où avaient-ils été en train de travailler ce
15 jour-là, si vous le savez ? Si vous ne le savez pas, dites-le-nous aussi.
16 Pas de conclusions, juste si vous le savez ou si vous ne savez pas.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils travaillaient dans l'enceinte.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans quelle enceinte ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'enceinte de la caserne.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les locaux de détention
21 militaire se trouvaient à l'intérieur de cette enceinte ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était la salle de police, de détention
23 militaire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était l'enceinte ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On lit dans le document qu'à la fin de
27 la journée de travail, les prisonniers ont été emmenés à un lieu de
28 détention militaire pour les installer.
Page 26199
1 Ce qui donne fortement l'impression que ce n'était pas à l'unité de
2 détention qui, avez-vous dit, se trouvait dans l'enceinte mais que c'était
3 ailleurs, à l'extérieur. Avez-vous des commentaires à ce sujet ? Si tel est
4 le cas, pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer clairement quelle est la
5 source de ce vous savez.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] On dit en bas, alors, qu'ils n'ont pas été
7 emmenés au KP Dom de Kula pour économiser le carburant; mais qu'à la place,
8 par la suite, ils ont été installés dans la caserne appelée Cica.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce n'est pas une réponse à ma
10 question, mais il semble que ce soit une réponse à la question que vous
11 considériez la plus importante.
12 Maître Lukic, veuillez poursuivre.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Savez-vous si du fait qu'ils travaillaient, ils avaient quelques
15 avantages ? Est-ce qu'ils recevaient de meilleurs aliments, de la meilleure
16 nourriture ? Est-ce qu'ils pouvaient passer du temps à l'extérieur ?
17 R. Tout le monde avait la même nourriture, les soldats, nous, eux, et ils
18 avaient les mêmes avantages que nous tous.
19 Q. Oui. Nous étions en train d'examiner un document, ce livre de Kula,
20 qu'on ne va pas présenter à nouveau parce que nous avons déjà discuté de
21 votre rôle et de ce que vous saviez à ce sujet. Mais on vous a demandé si
22 vous aviez entrepris de prendre certaines mesures, et vous avez dit que
23 vous aviez proposé au commandant de remplacer le commandant de la police
24 militaire.
25 R. Oui.
26 Q. Mais vous n'avez pas mentionné de nom. Un nom nous aiderait à retrouver
27 le document, et le Président Orie a dit que ça nous aiderait.
28 R. Le commandant de ce détachement était appelé Brane, et je n'arrive pas
Page 26200
1 à me rappeler de son de famille maintenant. Mais malheureusement, quelques
2 mois après cet incident, il a été tué. Et il y a certainement des archives
3 concernant le fait qu'il ait été déployé et quel était son service parce
4 qu'il a été démis de ses fonctions et muté à une autre unité.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez ce qu'il avait
6 fait pour qu'il ait été muté ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a permis à quelqu'un qui n'était pas
8 autorisé à le faire à accéder à la prison, à user de force contre un
9 prisonnier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Et vous ne pouvez pas vous rappeler de son nom ?
13 R. Je ne parviens à me rappeler que son prénom. Mais je sais de qui je
14 parle, et vous pouvez vérifier ce point.
15 Q. Est-ce que son nom complet aurait pu être Brane ? Ou Branko ou
16 Branislav ?
17 R. Brane.
18 Q. Merci. Je ne sais pas si j'ai noté cela par erreur, mais il me semble
19 que vous avez mentionné un cas en plus, un cas supplémentaire pour lequel
20 une procédure disciplinaire avait été appliquée.
21 R. J'ai mentionné le cas d'un sous-officier, Bugarin, qui était un homme
22 d'une quarantaine d'années et qui y avait été pas mal de temps. Il était un
23 soldat en uniforme, et il a été mis en cause dans une autre affaire pour
24 négligence parce qu'il s'approchait des prisonniers et les battait et les
25 attaquait. Le commandant a pris des mesures disciplinaires contre lui.
26 Q. Bugarin. Est-ce que c'est Bugarin son nom ?
27 R. Oui, oui, Milan Bugarin.
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 M. LUKIC : [interprétation] P6758.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est sous pli scellé.
12 M. WEBER : [interprétation] Oui. Et il faudrait peut-être expurger la ligne
13 17 de la page du compte rendu.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'expurgation aura lieu et le document
15 ne sera pas diffusé. Regardons-le sur nos écrans.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Dans ce document, le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska
18 est le destinataire, et à l'avant-dernier paragraphe il est dit : D'après
19 les informations officielles du HCR des Nations Unies, les Musulmans de la
20 ville disposent de plus de 2 500 tonnes de nourriture en stock provenant de
21 l'aide humanitaire qui n'est pas distribuée aux citoyens.
22 Est-ce que vous le voyez ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que vous saviez quoi que ce soit sur l'aide humanitaire qui a
25 été détournée et qui arrivait à la partie contrôlée par les Musulmans à
26 Sarajevo ?
27 R. Nous avions des informations selon lesquelles cette aide humanitaire --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
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1 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je n'ai pas du tout
2 abordé le HCR ni l'aide humanitaire lors de mon contre-interrogatoire. J'ai
3 posé des questions sur les conditions de vie dans la ville, je crois que
4 cette question sur l'aide humanitaire ouvre de nouvelles portes, et je n'ai
5 pas abordé ces questions-là pendant mon contre-interrogatoire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Outre le fait que cette question
7 est très directrice, Maître Lukic, je voudrais vous dire que les Juges de
8 la Chambre ont reçu les éléments de preuve auxquels vous avez fait
9 référence. Vous avez demandé au témoin s'il avait reçu des informations sur
10 la situation dans la ville. Le témoin l'a confirmé. Et je crois que la
11 question sur les stocks de nourriture, et cetera, est très directrice.
12 Donc, si le témoin a des connaissances personnelles à ce sujet, il peut
13 répondre.
14 Monsieur, est-ce que vous avez des connaissances personnelles sur
15 l'existence de stocks d'aide humanitaire et que ces stocks n'ont pas été
16 utilisés ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Continuons, alors.
19 M. LUKIC : [interprétation] Consultons alors le document 6787 qui a été
20 utilisé récemment par mon confrère, M. Weber.
21 Q. Monsieur, ce matin, l'Accusation vous a montré ce document. Votre nom
22 est dactylographié à la fin du document, même s'il n'y a pas de signature,
23 mais nous ne soulevons pas d'objection à cet égard. Un entretien a eu lieu
24 avec Ferid Jusuf. Et au paragraphe 6, il explique -- paragraphe 6 de la
25 version B/C/S --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à quoi, à qui ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Jusuf.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on voit Begic.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Oui, oui. Le nom de famille est Begic.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Au dernier paragraphe de la version anglaise, il explique qu'il a reçu
5 un certificat lui donnant autorisation de quitter Sarajevo. L'on cite
6 également l'unité militaire qui a délivré ce document.
7 A la page suivante, toujours sur la même page en B/C/S, il est dit
8 qu'à Dobrinja, il a fait rapport à la police et que, de là, on l'a envoyé
9 au commandement des forces armées qui se trouvait dans le voisinage
10 immédiat de l'aéroport. C'est là que le certificat a été enregistré.
11 Ensuite, on lui a dit de tenir le coup comme il le pouvait.
12 R. Oui.
13 Q. Dans le cadre de votre travail, est-ce que vous avez obtenu des
14 informations montrant si des civils ont pu quitter Sarajevo dans la zone
15 qui était sous observation de vos services ?
16 R. Non. Les civils n'avaient pas le loisir de quitter Sarajevo. Ils
17 n'avaient pas le choix. Ils y sont arrivés par d'autres moyens.
18 Quelquefois, ils devaient s'acquitter d'une certaine somme pour pouvoir
19 quitter la ville et ce, secrètement. Mais il était impossible de choisir
20 son lieu de résidence. Vous ne pouviez pas choisir de résider à Sarajevo,
21 dans la partie contrôlée par les Musulmans, ou ailleurs.
22 Q. Merci.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais aux Juges de la Chambre de bien
24 vouloir m'accorder cinq minutes de débordement pour pouvoir terminer les
25 questions supplémentaires aujourd'hui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais M. Weber a peut-être des questions
27 à poser.
28 M. WEBER : [interprétation] Non, pour l'instant je n'en ai pas.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je regarde autour de moi. Je ne
2 vois personne se lever, s'agiter, en signe de protestation. Je pense que Me
3 Lukic mérite de la compassion et nous la lui octroyons.
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je ne serai pas trop long.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Je demande à présent l'affichage de la pièce P6788, s'il vous plaît. La
8 version en B/C/S est déjà à l'écran. La version anglaise va arriver.
9 Q. Ce document porte sur l'entretien avec Tihomir Vranic. On parle du fait
10 qu'un membre des forces armées musulmanes, une recrue de la 102e Brigade
11 motorisée, a agi.
12 J'aimerais savoir : d'après le nom, Tihomir Vranic, quelle est son
13 appartenance ethnique ?
14 R. Serbe.
15 Q. Très bien.
16 R. Il a été mobilisé de force dans les forces musulmanes.
17 Q. Attendez un instant que je vous pose ma question, Monsieur. Est-ce que
18 vous avez des rapports montrant que les Musulmans avaient mobilisé de force
19 des Serbes qui étaient restés sur le territoire qu'ils contrôlaient ?
20 R. Ils ont mobilisé de force tous les hommes en âge de porter les armes
21 serbes. Et auprès des autorités d'Etat, ils ont expliqué qu'officiellement
22 ces personnes étaient des conscrits et que s'ils étaient en âge de porter
23 les armes, ils devaient le faire où qu'ils soient, dans des sous-sols, dans
24 des placards, où qu'ils soient.
25 M. LUKIC : [interprétation] Regardons à présent brièvement la pièce P6790,
26 s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que la pièce s'affiche à
28 l'écran, Maître Lukic, pour la dernière question que vous avez abordée, je
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1 pense que vous avez voulu, là, établir le moral des troupes et pas la façon
2 dont les gens étaient recrutés pour intégrer l'ABiH. Continuons, s'il vous
3 plaît.
4 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation a également
5 posé ses questions sur la base des documents que nous avions présentés.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pendant le contre-interrogatoire.
7 Mais dans les questions supplémentaires, vous devez rester dans les limites
8 du contre-interrogatoire. Si vous voulez savoir ce que vous pouvez aborder
9 et qui découle du contre-interrogatoire, je vous invite à consulter
10 l'article 90 du Règlement, alinéa (H), et vous verrez quelles sont vos
11 limites.
12 Mais ne parlons pas de cela maintenant. C'est une question juridique.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et d'après votre observation, je crois
15 qu'il y a eu un petit malentendu.
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agit d'une question
18 juridique. Continuons, Maître Lukic.
19 M. LUKIC : [interprétation] Pièce P6790, s'il vous plaît, regardons-la à
20 présent.
21 Q. Ce document nous dit que Natasa Miskin se trouvait d'abord dans les
22 unités de Juka, et puis au HVO, et que par la suite elle a fait défection
23 et qu'elle s'est rendue sur le territoire serbe. J'aimerais savoir :
24 Miskin, est-ce que c'est un nom serbe ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que Natasa est un prénom serbe ?
27 R. Oui. Je me souviens très bien de cette jeune fille.
28 Q. Nous voyons qu'à l'époque elle avait 17 ans environ. Il est dit dans le
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1 document que d'autres jeunes filles, en plus d'elle, étaient gardées. Est-
2 ce qu'elle vous a dit si elle avait été mobilisée ? Comment se fait-il
3 qu'elle soit allée là-bas ?
4 R. Mais je l'ai dit. Je ne suis pas sûr qu'elle ait été mobilisée, mais
5 elle a fait une déclaration, sa propre déclaration, disant qu'elle s'était
6 rendue là-bas.
7 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais à M. Lukic de nous dire où
8 exactement dans le document il fait référence à cette information -- où se
9 trouve cette information.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense qu'on peut y lire que la
11 source de l'information -- comme quoi cette personne avait 17 ans.
12 M. LUKIC : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand exactement cette personne est née
14 ?
15 M. WEBER : [interprétation] Je pense que je l'ai retrouvé ici dans le pied
16 de page, en bas du document --
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. WEBER : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Et je remercie mon
21 confrère.
22 Je voudrais que l'on regarde très brièvement le document 1D0309 [comme
23 interprété].
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ou 03039.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est bien cela.
26 Q. Il s'agit d'un entretien avec Zeljko Vaskovic. Il est dit que certaines
27 personnes devaient payer dans le but de sortir. Et dans la deuxième page --
28 M. LUKIC : [interprétation] Et j'aimerais qu'on affiche cette deuxième
Page 26208
1 page.
2 Q. -- on parle du moral des soldats.
3 M. LUKIC : [interprétation] Et ce qui m'intéresse, c'est le point 1. Je ne
4 sais pas quelle traduction nous avons ici. Il me semble que le document en
5 anglais n'est pas la traduction adéquate du document que je veux que l'on
6 affiche en version anglaise.
7 Pour accélérer tout le processus, je vais juste lire les portions du
8 paragraphe 3 en B/C/S.
9 Q. Il est dit :
10 "D'après ce qu'a dit Nane, environ 70 % des soldats étaient en faveur
11 de la fin de la guerre et en faveur de la paix, et ce n'était pas le cas de
12 fanatiques, principalement des réfugiés de l'est de la Bosnie."
13 Avez-vous des informations sur le fait que des soldats musulmans étaient en
14 faveur de la fin de la guerre ? Et d'après-vous, d'après les informations
15 qui avaient été collectées, qui était en faveur de la poursuite de la
16 guerre ?
17 R. Nous avions des informations comme quoi les habitants de Sarajevo de
18 souche étaient en faveur de la fin de la guerre. Mais les personnes
19 d'origine de Sandzak, qui venaient de la région de Sandzak, ils étaient en
20 faveur de la poursuite de la guerre.
21 Q. Merci. C'est toutes les questions que je souhaitais vous poser. J'ai
22 dépassé le temps qui m'était alloué. Merci d'avoir répondu à ces questions.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si, maintenant, nous avons
24 besoin de la présence du témoin pour discuter.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A cet instant, nous ne pouvons pas
26 discuter de quoi que ce soit.
27 Monsieur Weber, avez-vous d'autres questions ?
28 M. WEBER : [interprétation] Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a plus de questions.
2 Monsieur le Témoin, merci d'être venu pour donner votre témoignage
3 ici à La Haye et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été
4 posées. Vous pouvez maintenant rentrer chez vous.
5 Vous allez être amené en dehors du prétoire, vous allez être escorté
6 par l'huissier.
7 Maître Lukic, nous allons traiter des questions administratives plus tard.
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
9 [Le témoin se retire]
10 M. LUKIC : [interprétation] A cause de documents en rapport avec ce témoin,
11 je ne sais pas comment procéder --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé qu'on vous alloue cinq
13 à six minutes, et vous nous avez accordé 12 minutes supplémentaires. Nous
14 allons nous arrêter ici pour le moment.
15 Néanmoins, je vais m'accorder encore quelques secondes pour remercier
16 tout le monde, non seulement les personnes qui ont assisté Me Lukic mais
17 également la Chambre afin que nous puissions terminer avec ce témoin
18 aujourd'hui.
19 Nous allons reprendre demain, jeudi 25 septembre, dans la salle
20 d'audience numéro I, à 9 heures 30.
21 --- L'audience est levée à 14 heures 29 et reprendra le jeudi 25
22 septembre 2014, à 9 heures 30.
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