Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 24 septembre 2014  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde qui se trouve

  6   ici dans ce prétoire.

  7   Je demande à Mme la Greffière d'annoncer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   La situation en ce qui concerne la présence du Juge Fluegge reste la même.

 12   Les Juges sont toujours d'avis que c'est dans l'intérêt de la justice de

 13   continuer avec notre travail, et nous allons donc travailler en vertu de la

 14   Règle 15 bis aujourd'hui également.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, l'Accusation a posé la question de

 17   la pièce 21 [comme interprété]qui a trait à ce témoin, et ce document ne se

 18   trouve pas sur la liste 65 ter de la Défense. La Défense a demandé que ces

 19   pièces soient rajoutées. La Chambre a déjà versé un de ces documents -

 20   c'est le document D655 - mais elle n'a pas encore eu le temps de s'occuper

 21   des autres documents, c'est la raison pour laquelle la Défense demande que

 22   ces documents soient également versés par la suite.

 23   Bonjour, Monsieur Sarenac.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 25   LE TÉMOIN : DESIMIR SARENAC [Reprise]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sarenac, je vous rappelle que

 28   vous êtes toujours sous l'obligation de votre déclaration solennelle que


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  1   vous avez faite hier.

  2   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pour qu'il n'y ait plus de

  4   confusion, est-ce que vous avez terminé avec votre interrogatoire principal

  5   ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais juste remercier le témoin d'avoir

  9   répondu à mes questions.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 11   Monsieur Sarenac, maintenant, vous allez être contre-interrogé par M.

 12   Weber, qui représente l'Accusation.

 13   Monsieur Weber, je vous donne la parole.

 14   M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 15   Je voudrais reprendre là où nous nous sommes arrêtés hier, il s'agit du

 16   document D655. J'en ai parlé avec M. Lukic, et l'Accusation a été informée

 17   que M. Lukic allait demander à la Défense de M. Karadzic qu'en est-il de ce

 18   document, et nous en sommes restés là.

 19   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 20   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le

 21   document de la liste 65 ter 31361.

 22   Contre-interrogatoire par M. Weber :

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Sarenac.

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Monsieur, devant vous se trouve un rapport de la 1ère SMBR datant du

 26   1er décembre 1993 et signé par Veljko Stojanovic. Si l'on regarde le point

 27   4, on peut lire :

 28   "Vers 4 heures, dans la rue Ozrenska, Milorad (fils de Pavle) Golijanin, né


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  1   en 1932, a été blessé par une grenade."

  2   Dans l'original, on peut lire qu'il a été blessé par une "Tromblona". Il a

  3   été blessé dans le bras, la jambe et la cuisse, et suite à ses blessures il

  4   est décédé à l'hôpital de Kasindol. Ce que je viens de dire, est-ce que

  5   c'est exact, est-ce qu'il appartenait au 2e Bataillon de votre Brigade ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Sur le deuxième document qui vous a été présenté, le document D605

  8   [comme interprété], sous le numéro 87 à la page 5, on peut lire Milorad

  9   Giljanin, fils de Pavo, né en 1932, blessé dans la rue Ozrenska le 1er

 10   décembre 1993 avec une arme, le tromblon. Est-ce que c'est correct, est-ce

 11   qu'il s'agit de la même personne mentionnée dans le rapport qui se trouve

 12   devant vous ?

 13   R.  Je ne peux pas confirmer ou nier cette affirmation. Il y a beaucoup de

 14   personnes qui portent le nom de famille Golijanin. Il y a beaucoup, donc,

 15   de personnes qui portent ce nom de famille, ce patronyme. Ce qu'on peut

 16   lire ici dans ce rapport, il s'agit donc du commandant de la brigade. Et

 17   comme je l'ai dit, il y a de nombreuses personnes qui portent le nom de

 18   famille Golijanin.

 19   Q.  Monsieur, j'estime qu'il s'agit de la même personne car il s'agit de

 20   noms similaires, le prénom du père est semblable, la date de naissance, la

 21   façon dont la personne a été blessée, la date et l'endroit où cela s'est

 22   produit.

 23   R.  Je n'ai pas à vous en dire plus, mais j'affirme qu'il s'agit là du

 24   rapport du commandant de la brigade et que ce rapport est authentique,

 25   véridique.

 26   Q.  Est-ce que vous saviez que les membres de l'armée de la Republika

 27   Srpska sur la liste que vous aviez l'occasion de voir hier -- est-ce qu'il

 28   y avait, donc, des membres sur cette liste de l'armée de la Republika


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  1   Srpska ?

  2   R.  Je connaissais beaucoup de personnes qui étaient blessées. Je me

  3   souviens de certains noms de famille, de certains prénoms, mais je ne me

  4   souviens pas des noms ou prénoms dans leur intégralité au complet mis à

  5   part ceux que j'ai mentionnés hier.

  6   Q.  Monsieur, vous n'avez pas répondu précisément à ma question. Est-ce que

  7   vous saviez et vous avez reconnu sur la liste des membres de l'armée de la

  8   Republika Srpska ? Si oui, dites-le-nous. Sinon, il faut que vous nous le

  9   disiez également.

 10   R.  Non, je ne connaissais personne et je n'ai reconnu personne sur cette

 11   liste en tant que membre de l'armée de la Republika Srpska.

 12   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation voudrait que le document de la

 13   liste 65 ter 31361 soit versé au dossier.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31361 reçoit la cote P6777,

 16   Messieurs les Juges.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis.

 18   Témoin, vous avez dit qu'il ne peut pas y avoir une personne à un endroit

 19   donné et à un autre endroit. Pourquoi vous pensez que cela est impossible ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Je viens de voir la dernière

 21   phrase ou la dernière partie de la phrase qui dit que "la personne est

 22   décédée dans l'hôpital Kasindol."

 23   La façon dont la personne a été traitée dans cet hôpital ou comment

 24   la personne a terminé dans cet hôpital et comment elle y est décédée, je ne

 25   peux pas dire avec certitude que cette personne n'était pas sur la liste et

 26   qu'elle se trouvait par mégarde sur cette liste de civils.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites, Je ne sais pas,

 28   mais cela pourrait être la même personne. Est-ce cela votre réponse ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons continuer.

  3   M. WEBER : [interprétation] Je vous prie d'afficher le document de la liste

  4   65 ter 31362, la page 2 en B/C/S et la page 3 en version anglaise.

  5   Q.  Monsieur, il s'agit du 24 septembre 1993, un rapport de combat de la

  6   SRK à l'état-major de la VRS. Ce qui m'intéresse ici, c'est le point 7 du

  7   rapport qui se trouve devant vous. On y fait référence à trois soldats qui

  8   ont été légèrement blessés; Mirko Trapara, né en 1927.

  9   Il m'a semblé qu'hier, d'après ce que vous avez dit, vous connaissiez les

 10   membres de la famille de Trapara. Est-ce que vous savez que Mirko Trapara

 11   était membre de la SRK ?

 12   R.  Hier, je parlais de Bosko Trapara, qui à l'époque avait plus de 70 ans.

 13   Je sais qu'il est né le 7 janvier, le jour du Noël orthodoxe. Et je le

 14   connaissais très bien. Hier, je parlais de Bosko Trapara. Néanmoins, comme

 15   il y a beaucoup de personnes qui portent le nom de Trapara dans la région

 16   de Lukavica, dans la région de Kasindol, de Bijelo Polje également.

 17   Q.  Je vous demande concrètement, est-ce que vous saviez que Mirko Trapara

 18   était membre de la SRK ?

 19   R.  Eh bien, je n'avais aucune information spécifique quant à Mirko

 20   Trapara. Il y avait quelques milliers de soldats dans ma brigade --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la réponse à la question.

 22   Apparemment, vous ne saviez pas.

 23   M. WEBER : [interprétation]

 24   Q.  Sur la liste que l'on vous a présentée hier, quelques lignes en dessous

 25   de la mention Trapara, dont vous avez fait mention hier, on fait mention de

 26   Mirko Trapara, né en 1927. Est-ce qu'on peut conclure que Mirko Trapara

 27   dont on fait mention était membre de la SRK ?

 28   R.  Il est né en 1927. Et il n'y avait pas de possibilité qu'il fasse


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  1   partie de l'armée de la Republika Srpska car il n'était pas apte à être

  2   mobilisé. Comment cela s'est produit, ça, je ne peux pas le dire. Cela

  3   s'est fait probablement ainsi à cause de son âge et ils l'ont catégorisé de

  4   cette sorte.

  5   Q.  Vous n'avez, encore une fois, pas répondu à ma question. Si j'ai bien

  6   compris, lorsque vous aviez la liste devant vous, vous ne saviez pas que M.

  7   Trapara était membre du Corps de Sarajevo-Romanija ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a dit qu'il ne pouvait

  9   pas avoir ces connaissances.

 10   Le rapport militaire signé par Dragomir Milosevic en tant que chef du

 11   personnel fait mention de trois soldats, et l'un de ces soldats est Mirko

 12   Trapara, né en 1927. Donc, il ne pouvait pas y avoir quelqu'un né en 1927

 13   membre de la VRS, et il faudrait voir pourquoi M. Milosevic fait référence

 14   à cette personne née en 1927 comme soldat.

 15   Mais laissons ça de côté. Il faudrait que nous en restions aux faits,

 16   c'est-à-dire nous donner les informations dont vous disposez.

 17   Vous pouvez voir que l'on parle d'un dénommé Trapara né 1927, qu'on

 18   fait référence à cette personne en termes de soldat et que le rapport a été

 19   signé par M. Milosevic ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être qu'il était volontaire, mais à mon

 21   avis c'est impossible qu'il ait été mobilisé. C'est ce que j'essaye de vous

 22   dire. C'est simple --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que vous souhaitez vous

 24   faire part de vos suppositions, de vos thèses. Il est question ici d'une

 25   liste de civils qui avaient été soignés à l'hôpital de Kasindol. M. Weber

 26   essaye d'établir s'il y avait des personnes de cette liste qui n'étaient

 27   pas des civils.

 28   Ici, nous avons un dénommé Trapara, une personne avec un nom


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  1   similaire, avec la même date de naissance que la personne qui apparaît sur

  2   a liste. On y fait mention en termes de -- ici, cette personne est désignée

  3   comme soldat, qu'il s'agisse d'un volontaire ou qu'il eut été amené à

  4   intégrer l'armée d'une quelconque autre façon. En tout cas, d'après ce qui

  5   est écrit ici, ce n'est pas un civil. Et vous nous dites qu'il n'avait pas

  6   pu intégrer l'armée car il est né en 1927.

  7   Je vous demande de vous en tenir aux faits et de ne pas nous donner

  8   votre opinion.

  9   Veuillez continuer, Monsieur Weber.

 10   M. WEBER : [interprétation]

 11   Q.  Dans le paragraphe 43 de votre déclaration, vous dites la chose

 12   suivante :

 13   "Le document qui m'a été montré," ensuite on donne le numéro de la

 14   liste que nous avons déjà observé, "les civils blessés grièvement et

 15   hospitalisés à l'hôpital de Kasindol en 1992, 1995, montre un grand nombre

 16   de civils qui ont été tués par des tirs ennemis."

 17   Et la citation continue, mais je vais m'arrêter ici. Est-ce que vous avez

 18   déjà vu ce document avant qu'il vous ait été montré ?

 19   R.  La liste, la liste de personnes blessées, oui, je l'ai vue. Je ne

 20   l'ai pas étudiée en détail. J'ai juste reconnu quelques personnes, mais je

 21   n'ai pas eu l'occasion de comparer les informations et d'établir si

 22   certaines de ces personnes étaient des soldats, portaient un uniforme ou

 23   non.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Weber, je ne sais pas combien de

 25   temps vous pensez consacrer à cette question, mais si nous prenons les

 26   choses telles qu'elles se présentent comme maintenant, nous ne pouvons pas

 27   en vouloir au témoin de nous donner les réponses qu'il nous donne. Il faut

 28   voir quelle est la fiabilité de l'information quant au fait de savoir s'il


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  1   s'agit de civils ou non. Il ne sert à rien maintenant de faire pression sur

  2   le témoin pour qu'il nous en dise plus sur cette liste.

  3   M. WEBER : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   M. WEBER : [interprétation] Merci. L'Accusation voudrait que ce document de

  6   la liste 65 ter, le document 31362, soit versé au dossier.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31362 reçoit la cote P6678,

  9   Messieurs les Juges.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P6778 est admis.

 11   M. WEBER : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sarenac, je ne sais pas quel

 13   genre de questions M. Weber va vous poser par la suite, mais il m'a rappelé

 14   qu'il fallait que je vous rappelle qu'il faut s'en tenir à la Règle 90(E)

 15   du Règlement de procédure et de preuve, et je vais vous lire cette règle.

 16   Vous êtes témoin, et cette règle se rapporte à vous.

 17   "Un témoin peut rejeter toute déclaration qui pourrait incriminer le

 18   témoin.

 19   "Mais la Chambre peut demander au témoin de répondre à la question. Aucun

 20   témoignage obtenu de la sorte ne pourrait être utilisé par la suite comme

 21   élément de preuve contre le témoin hormis le cas de poursuite pour faux

 22   témoignage."

 23   Si vous estimez que les questions de M. Weber pourraient vous incriminer,

 24   dites-le-nous et nous allons décider si nous allons vous obliger à répondre

 25   à ces questions et quelles seront les conséquences pour vous.

 26   Monsieur Weber, vous pouvez continuer.

 27   M. WEBER : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce exact que Veljko Stojanovic était commandant de votre brigade de


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  1   la 1ère SMBR ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Outre la période entre mai et octobre 1995, est-ce exact que vous étiez

  4   stationné à Lukavica pendant tout l'intervalle de temps où vous étiez

  5   membre du Corps de Sarajevo-Romanija ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Est-ce exact que vous étiez un des officiers les plus haut gradés au

  8   sein de la caserne Slavisa Cica à Lukavica ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Dans le cadre de vos fonctions dans la caserne Cica, vous étiez

 11   responsable du suivi du déplacement des personnes à l'intérieur et en

 12   dehors de la caserne, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, bien sûr, j'étais responsable de la discipline. Je m'occupais de

 14   la discipline et tout ce qui se rapporte à cela.

 15   Q.  Lorsque vous nous dites "cela impliquait également cela," est-ce que

 16   vous pensez donc au mouvement ou déplacement à l'intérieur et à l'extérieur

 17   de la caserne de Cica ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  La caserne Cica se situait au nord de la caserne Slobodan Princip Selo,

 20   où se trouvait le siège de la SRK, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'était là la relation entre ces deux casernes.

 22   Q.  Dans votre déclaration, dans le paragraphe 19, vous dites que vos

 23   unités ont reçu un exemplaire des conventions internationales dans lequel

 24   on décrit les façons d'agir envers l'armée ennemie, les prisonniers, la

 25   population civile.

 26   Est-ce que vos supérieurs hiérarchiques vous ont informés, vous ont donné

 27   des informations sur l'éventuelle utilisation des prisonniers pour un

 28   travail forcé ?


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  1   R.  Bien sûr, en ce qui concerne nos obligations, conformément aux règles

  2   de la convention de Genève, nous avions reçu à plusieurs reprises des

  3   exemplaires de cette convention, et surtout les règles qui ont trait aux

  4   prisonniers venant du camp ennemi et au traitement vers ces prisonniers.

  5   Q.  Est-ce que vous étiez au courant que l'utilisation des prisonniers pour

  6   un travail forcé, un travail dangereux, était contraire aux règles de

  7   guerre ?

  8   R.  Oui, bien sûr, on nous l'avait dit, et c'est quelque chose qui était

  9   très clair pour moi.

 10   Q.  Donc, vous saviez que mettre la vie des prisonniers en danger était

 11   quelque chose qui était interdit ?

 12   R.  Oui, je le savais.

 13   Q.  Monsieur Sarenac, je vais maintenant vous demander de regarder un

 14   enregistrement vidéo de "Sky News" datant de septembre 1992, et par la

 15   suite j'aurai quelques questions pour vous.

 16   M. WEBER : [interprétation] Je vais demander à Mme Stewart de nous montrer

 17   une portion, une partie de la pièce P81. La tranche de cette vidéo est de 5

 18   minutes, 25 secondes à 6 minutes, 25 secondes.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne l'interprétation,

 20   est-ce qu'il faudra peut-être passer la vidéo deux fois ? C'est d'accord.

 21   Nous allons regarder la vidéo deux fois, car l'interprétation est préparée

 22   lors du premier visionnage - je ne sais pas si l'original est en anglais -

 23   et ensuite nous aurons la traduction finale lors du deuxième visionnage.

 24   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais donner les

 25   indications horaires en minutes et secondes, mais je suis en train de les

 26   vérifier pour la séquence P81.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]


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  1   "Près du champ de bataille de Sarajevo, certains ont été touchés, mais

  2   d'autres ont souffert lorsqu'ils se sont trouvés dans des tranchées, ceci

  3   en violation totale des conventions sur le droit de la guerre.

  4   Ils nous emmènent en détachements de dix personnes, et puis il faut

  5   creuser. C'est dangereux. Et un non seulement a été tué, deux ont été

  6   blessés.

  7   Il est promis que ces hommes seront relâchés s'il y a un échange.

  8   Mais pour le moment, ils ne peuvent pas retourner à leur village. Sky News,

  9   Sarajevo."

 10   M. WEBER : [interprétation] Maintenant, nous allons reprendre. Le compteur

 11   dit 1 minute, 42 secondes, deuxième ligne pour la traduction.

 12   Excusez-moi, c'est 1:48:49.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 15   "Ces hommes sont obligés de travailler dans les champs près de la

 16   bataille de Sarajevo. Certains ont été blessés lorsqu'ils sont emmenés pour

 17   creuser des tranchées près de Sarajevo, en violation des conventions du

 18   droit de la guerre.

 19   Ils nous envoient en groupes de dix pour creuser. Trois doivent creuser les

 20   tranchées. Nous avons eu un tué et deux blessés.

 21   Il est dit que si un échange peut être arrangé, ils seront relâchés. Pour

 22   le moment, ils ne peuvent pas retourner à leur village. Je suis Aernout van

 23   Lynden, Sky News, Sarajevo."

 24   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai suivi l'interprétation en B/C/S et

 26   j'ai remarqué que lorsqu'on a entendu que ce n'était pas traduit en B/C/S.

 27   Est-ce que la cabine B/C/S pourrait confirmer si le texte anglais a

 28   bien été interprété vers le B/C/S ? Maintenant, je quitte pour avoir la


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  1   réponse de la cabine.

  2   Oui, il m'est confirmé par les interprètes de la cabine B/C/S que ça

  3   a été interprété la première fois et pas la deuxième, et ceci, c'était la

  4   deuxième fois.

  5   Donc, vous avez entendu, Monsieur le Témoin, la traduction en B/C/S pour

  6   l'ensemble de la séquence vidéo.

  7   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.

  8   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai entendue.

 10   M. WEBER : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Sarenac, est-ce que vous saviez quelque chose sur ce qui a été

 12   discuté dans la vidéo vous venez de voir ?

 13   R.  Je ne reconnais pas ceci. Je ne peux pas, en tous les cas, établir un

 14   rapport avec ma personne, mon travail à la caserne ou à la brigade.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ça la question. La

 16   question était de savoir si vous aviez connaissance de cela d'une façon ou

 17   d'une autre, du point de vue professionnel, si vous aviez entendu parler de

 18   cela d'une autre manière, si vous l'avez vu, est-ce que vous étiez au

 19   courant de ce type de chose et que ça se passait, ce genre de choses ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu dire que des personnes étaient

 21   utilisées pour faire différentes tâches.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que voulez-vous dire par "différentes

 23   tâches" et "différents types de travail" ? Est-ce que c'était de la

 24   boulangerie ou du nettoyage d'une pièce ? Qu'est-ce que vous voulez dire,

 25   s'il vous plaît ? Veuillez nous dire ce que vous voulez dire par

 26   "différents types de travail" ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Plus particulièrement à ma caserne, on avait

 28   mis des écrans pour se protéger des tireurs isolés.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question n'était pas limitée à votre

  2   caserne, mais tout au moins vous nous avez dit qu'il y avait eu des écrans,

  3   des boucliers. Mais est-ce qu'ils y étaient placés par des prisonniers ?

  4   Vous êtes en train d'opiner de la tête, vous le confirmez ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était la section chargée des travaux

  6   qui nous a --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La section de prisonniers chargés des

  8   travaux ? Est-ce qu'ils étaient en sections ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas, ce n'étaient pas des prisonniers.

 10   C'étaient à la fois des Serbes et des Musulmans, des résidents locaux, qui

 11   n'étaient pas, par ailleurs, engagés dans l'armée.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas la question. La question

 13   était de savoir ce que vous avez vu là, et si les prisonniers avaient été

 14   employés pour des tâches dangereuses. Donc, il ne sert à rien de nous dire

 15   ce qu'avaient à faire ceux qui n'étaient pas des prisonniers en termes de

 16   faire des tâches dangereuses, parce que la question concerne des

 17   prisonniers obligés de faire des tâches dangereuses.

 18   Incidemment, je vous ai demandé ce que vous vouliez dire par

 19   "différents types de travaux" ou "différents types de tâches", ce que vous

 20   avez entendu, comme vous l'avez dit.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas été témoin oculaire des choses de

 22   ce genre et je n'ai pas donné d'ordres pour que les gens fassent ces

 23   travaux.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Notre patience a des limites, Monsieur

 25   Sarenac. On ne vous a pas demandé si vous aviez été témoin oculaire de quoi

 26   que ce soit. Vous nous avez dit que vous aviez entendu dire que les

 27   prisonniers étaient utilisés pour différentes sortes de travaux ou de

 28   tâches.


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  1   Et ma question est : qu'est-ce que vous avez entendu à ce sujet

  2   concernant ces tâches, ces travaux ? Qu'est-ce que c'était ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci comprenait probablement ces tâches, à

  4   savoir, par exemple, on les utilisait probablement pour creuser. Mais je

  5   parle de façon générale. Je ne sais rien de précis. J'ai entendu parler de

  6   ce genre de choses. J'ai pu entendre cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu le fait que ce type de

  8   tâche ou de travail en faisait partie, et il vous fait penser que

  9   probablement tel a été le cas; c'est bien cela ? J'ai bien compris ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, poursuivons. Témoin, essayez de

 12   répondre de façon plus directe aux questions et de ne pas répondre à

 13   d'autres questions qui ne vous sont pas posées.

 14   Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

 15   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît, nous

 16   présenter à l'écran le document 31279 de la liste 65 ter de façon à ce que

 17   le témoin puisse le voir.

 18   Je suis en train d'attendre, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, parce

 19   que je n'ai pas encore le document à l'écran.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne l'ai pas non plus sur mon

 21   écran. Ah, voilà.

 22   M. WEBER : [interprétation]

 23   Q.  Bien. Alors, vous avez devant vous un exemplaire de la déclaration de

 24   Zeljko Bambarez concernant un incident qui a eu lieu le 31 décembre 1993

 25   concernant cinq détachements de travailleurs de Grbavica et dix prisonniers

 26   de Kula qui étaient en train d'accomplir des tâches, disons, du génie ou du

 27   terrassement.

 28   Au bas de la page, il est dit que : "L'exactitude de cet exemplaire a été


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  1   vérifiée par un fonctionnaire assez habilité à l'organe de sécurité."

  2   Et nous voyons votre nom et une signature. Est-ce que vous reconnaissez

  3   cette signature comme étant la vôtre ?

  4   R.  Oui, c'est ma signature.

  5   Q.  Au troisième paragraphe de ce document --

  6   M. WEBER : [interprétation] Si on peut aller à la page précédente en

  7   anglais.

  8   Q.  Il est indiqué que les personnes travaillaient en haut de la colline

  9   devant Osmice et en dessous d'Osmice. Est-il exact que ce secteur se

 10   trouvait dans le voisinage immédiat de la ligne de confrontation ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vers le bas de la page pour les deux langues, M. Bambarez dit que :

 13   "Dragan Lakanovic se trouvait là et je lui ai dit de surveiller les

 14   prisonniers jusqu'à ce que je serais allé en haut de la colline et que je

 15   sois revenu. Je serais là-bas pour dix minutes au maximum et j'allais

 16   revenir. Lakanovic a tiré sur quatre d'entre eux qui avaient essayé de

 17   s'enfuir. Deux autres prisonniers se trouvaient à cet endroit, et j'ai

 18   réussi à les faire sortir de la tranchée de communication."

 19   Est-il exact que les membres du 1er SMBR ont tiré sur des prisonniers qui

 20   essayaient de s'échapper ?

 21   R.  J'ai fait une copie de cette déclaration pour certains buts précis. Et

 22   puis, je l'ai perdue de vue. J'ai fait une copie pour un tribunal ou

 23   quelque chose de ce genre. En tout état de cause, j'avais fait une copie de

 24   cette déclaration et je l'ai acceptée, cette déclaration, telle qu'elle

 25   est.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, encore une fois, vous répondez à

 27   une question qui ne vous est pas posée. La question qui vous était posée

 28   était : est-il exact que des membres de cette brigade a tiré sur des


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  1   prisonniers qui ont essayé de s'échapper ? Si vous le savez, dites-le-nous;

  2   si vous ne savez pas, dites-nous également que vous ne savez pas.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes souvenirs, probablement, oui. Je

  4   regarde ce document maintenant. Et tout ce que je peux dire, bon, je sais

  5   que j'en avais fait une copie il y a un certain temps.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrions-nous revoir la dernière page

  7   encore une fois.

  8   Monsieur Sarenac, que voulez-vous dire par "ayant vérifié l'exactitude de

  9   cet exemplaire" ou "la conformité de cet exemplaire" ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette déclaration, accompagnant un certain

 11   document, était destinée au corps. Elle a été rédigée pour le corps et il y

 12   avait d'autre document l'accompagnant. Maintenant, je ne me rappelle pas

 13   exactement ce que c'était. Je ne l'ai pas fait pour un autre but --

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous arrête là. C'était pas ma

 15   question. Ma question était : que voulez-vous dire lorsque vous dites que

 16   vous avez vérifié l'exactitude ou la conformité de cette copie ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, ça confirme que c'était authentique.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que ce qui était, donc, contenu dans

 19   ce document est authentique ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Normalement, on confirme

 22   l'authenticité après avoir lu l'intégralité du document et s'être convaincu

 23   de la véracité de ce qui est dit dans l'ensemble du document. N'est-ce pas

 24   le cas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vérifié l'exactitude de la déclaration de

 26   Zeljko Bambarez.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu ma

 28   question ? Ma question était de dire que vous ne pouvez déterminer


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  1   l'authenticité qu'après avoir lu le document in extenso et vous être

  2   convaincu qu'il était véridique pour ce qui est de sa teneur. Et c'est ça

  3   que vous avez fait; est-ce bien le cas ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Donc, vous pouvez

  6   répondre maintenant à la question qui vous est posée par M. Weber, à savoir

  7   que des membres de votre brigade ont tiré sur des prisonniers qui étaient

  8   en train d'essayer s'échapper. C'est exact, d'après ce que vous avez

  9   vérifié ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 12   M. WEBER : [interprétation]

 13   Q.  Dans le dernier paragraphe de ce document, au bas de la page 1 en B/C/S

 14   et de la page 2 en anglais dans le document devant nous, M. Bambarez dit :

 15   "Je voulais simplement mentionner le fait que malgré les dangers qui se

 16   trouvaient à des endroits qui devaient être gardés (pendant la journée, une

 17   douzaine de bombes, elles ont atterri à un mètre ou deux de nous), j'étais

 18   avec eux tout le temps jusqu'à ce moment-là."

 19   Je reviens sur ceci maintenant à cause de vos réponses précédentes.

 20   Est-il exact que vous étiez au courant du fait que les membres de votre

 21   brigade emmenaient des prisonniers travailler dans des endroits qui étaient

 22   dangereux et qu'ils étaient donc exposés à des choses comme nous voyons

 23   ici, qui semblent être, en fait, des tirs d'obus ou des pilonnages ? Vous

 24   étiez au courant de cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Avez-vous fait quoi que ce soit pour empêcher que l'on continue

 27   d'employer des prisonniers détachés pour aller faire des tâches dangereuses

 28   ?


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  1   R.  Ma situation dans la hiérarchie du commandement de la brigade, dans

  2   l'organe particulier auquel j'appartenais, n'avait pas ce caractère, pas

  3   cette nature-là. Je ne projetais pas d'utiliser des hommes pour construire

  4   des fortifications ou choses du genre, et je n'étais pas dans un poste ni

  5   pour décider qu'il faudrait le faire ni pour l'empêcher.

  6   Q.  Donc, vous ne faisiez rien, et nous avons juste l'explication

  7   maintenant de ce que vous en pensiez et pourquoi.

  8   R.  Mais personne ne m'a posé à l'avance des questions, ne m'a demandé si

  9   ça serait fait ou non, si ça aurait lieu. Chacun s'occupait de son propre

 10   travail. J'avais tant de travail moi-même dans mon propre secteur que je

 11   n'avais absolument pas de temps pour m'occuper de ce genre de chose jusqu'à

 12   cet incident se produise.

 13   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation présente le document comme élément

 14   de preuve.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31279 reçoit la cote P6779,

 17   Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis comme élément de

 19   preuve.

 20   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait maintenant

 21   voir le document 31319 de la liste 65 ter et qu'on le présente au témoin,

 22   s'il vous plaît.

 23   Q.  Monsieur le Témoin, vous allez voir devant vous une déclaration faite

 24   par Drago Lakanovic auquel il a été fait référence dans le document

 25   précédent concernant le même incident de tir dont on vient de parler.

 26   Pourriez-vous, s'il vous plaît, confirmer que ceci est bien votre signature

 27   au bas du document ?

 28   R.  Oui.


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  1   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande également le versement du

  2   document comme élément de preuve.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31319 reçoit la cote P6780,

  5   Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis comme élément de

  7   preuve.

  8   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation pourrait-elle voir maintenant le

  9   document 31320 de la liste 65 ter et qu'on le présente au témoin.

 10   Q.  Vous avez là devant vous une déclaration faite par le lieutenant

 11   Aleksandar Pandurevic, commandant adjoint chargé du renseignement et de la

 12   sécurité, concernant le même incident dont nous sommes en train de parler.

 13   Là encore, est-ce que ceci est bien votre signature au bas du

 14   document ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  En ce qui concerne ces deux dernières notes que vous avez vues, est-il

 17   exact que vous les avez transmises au commandement du corps toutes les

 18   deux, ces deux notes ?

 19   R.  Je pense que oui. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'elles ont été rédigées.

 20   Pourquoi l'auraient-elles été sans cela ?

 21   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation présente le document 31320 de la

 22   liste 65 ter comme élément de preuve.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le

 25   document 31320 qui reçoit la cote P6781, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Document admis comme élément de preuve.

 27   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant voir à

 28   l'écran le 31297 de la liste 65 ter en le présentant au témoin.


Page 26136

  1   Q.  Vous avez devant vous un rapport qui a été rédigé à votre demande ou

  2   pour votre compte. Je vois qu'il est question de la caserne de Cica, les

  3   désignations des travaux à la caserne de Cica, et je vois aussi que ceci

  4   concerne une installation pénitentiaire. Et il semble que ce soit signé

  5   pour vous par Vojo Planincic. Pourriez-vous nous dire qui est cette

  6   personne ?

  7   R.  Oui, Planincic était mon adjoint, c'est lui qui me remplaçait lorsque

  8   j'étais absent. Et là, j'étais absent parce que mon frère ou mon cousin

  9   Cedo a été tué le 28 mai 1993, et je suis donc allé aux obsèques dans le

 10   village près de Borik.

 11   Q.  En bas, dans le coin gauche du document, nous voyons qu'il est écrit à

 12   la main : "671-592 Soniboj. Pris pour être immédiatement traité ou

 13   instruit."

 14   Est-il exact que cette référence à Soniboj a trait à un fonctionnaire qui

 15   se trouvait à la prison de Kula ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Nous allons bientôt voir d'autres documents qui le concernent dans peu

 18   de temps. Je voudrais que vous disiez aux membres de la Chambre quelles

 19   étaient ses fonctions.

 20   R.  Je crois qu'à l'époque et par la suite il était, en fait, le chef

 21   gardien de cette institution, le directeur en quelque sorte de cette

 22   prison.

 23   Q.  Est-ce que vous êtes jamais allé visiter la prison de Kula pendant la

 24   guerre ?

 25   R.  Deux ou trois fois, je m'y suis rendu. Une fois, c'était lorsque les

 26   Musulmans avaient pilonné ce bâtiment à un moment donné au printemps 1993,

 27   et c'est alors que quelqu'un de ma parenté a été tué, Sredoje Radojcic, qui

 28   se trouvait détenu à l'époque.


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  1   Q.  Est-il exact que la prison de Kula se trouve près de la caserne

  2   Lukavica ? Et lorsque je parle de cette caserne, je veux parler du poste de

  3   commandement du Corps Romanija-Sarajevo, et non pas votre caserne, à savoir

  4   la caserne Cica.

  5   R.  C'était plus proche de l'aéroport que de la caserne. Ça représente

  6   environ 2 à 3 kilomètres de distance par rapport à la caserne.

  7   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du document

  8   comme élément de preuve.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31297 reçoit la cote P6782,

 11   Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis comme élément de

 13   preuve.

 14   M. WEBER : [interprétation] Bien. Pourrait-on maintenant montrer à l'écran

 15   le document 31308 de la liste 65 ter afin qu'il soit présenté au témoin.

 16   Q.  Vous avez devant vous une demande qui est signée et tamponnée par le

 17   lieutenant-colonel Veljko Stojanovic et c'est daté du 1er février 1993. Il

 18   demande que 15 à 20 prisonniers de la prison de Kula soient envoyés pour

 19   consolider des éléments de fortification pour des opérations de combat et

 20   de protection entre le 1er et le 5 février 1993.

 21   En dessous du texte portant cette demande, il est dit :

 22   "Le renseignement SRK et un autre organe est d'accord avec la demande

 23   du lieutenant-colonel Stojanovic en ce qui concerne l'engagement des

 24   prisonniers et recommande que cette demande soit satisfaite."

 25   Quant aux détachements qui doivent l'effectuer, le capitaine Vojo

 26   Planincic a été désigné par VP 5712. Et puis, nous voyons que c'est encore

 27   une fois tamponné par Marko Lugonja.

 28   C'est la même chose que Vojo Planincic qui était votre adjoint; c'est


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  1   exact ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-il exact que vous étiez au courant de ces tâches qui passaient par

  4   le commandement de la brigade et par le commandement de la SRK ?

  5   R.  Oui, dans ce cas, j'étais au courant, certainement.

  6   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du 31308 de

  7   la liste 65 ter comme élément de preuve.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31308 a pour cote P6783,

 10   Monsieur le Président.

 11   M. WEBER : [interprétation] Je vais essayer de glisser encore rapidement un

 12   document avant la suspension de séance, si vous le permettez.

 13   Pourrait-on présenter maintenant le 31305 pour la liste 65 ter en le

 14   montrant au témoin.

 15   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez devant vous une demande -- une autre

 16   demande du lieutenant-colonel Stojanovic datée du 24 janvier 1993 et elle

 17   vise à ce que des prisonniers de la prison de Kula soient envoyés pour

 18   effectuer certains travaux, y compris la construction d'installations et le

 19   creusement de tranchées le long de l'espace qui se trouve derrière les

 20   lignes de confrontation.

 21   Ce document que nous venons de voir semble avoir été une demande pour

 22   que ces prisonniers continuent ces tâches.

 23   Est-il exact -- est-ce que vous étiez au courant du fait qu'on avait

 24   précédemment également engagé ceci et que le document avait transité par le

 25   commandement de la brigade ?

 26   R.  J'ai confirmé l'autre document, mais je n'étais pas nécessairement même

 27   au courant de l'existence de celui-ci. Je n'étais pas de tous les

 28   documents. Bon, je les voyais lorsqu'ils étaient transmis par moi, et


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  1   j'aimerais faire référence à mon service.

  2   M. WEBER : [interprétation] Je demande le versement au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31305 reçoit la cote P6784.

  5   M. WEBER : [interprétation] Je vois que nous sommes arrivés à l'heure de la

  6   suspension.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le document est admis comme élément

  8   de preuve au dossier.

  9   Et, Témoin, je voudrais vous rappeler l'une de vos réponses antérieures.

 10   Lorsqu'on vous a demandé si vous étiez au courant de ces tâches ou de

 11   ces travaux, lorsque vous avez parlé en l'occurrence de "diverses tâches"

 12   ou "divers types de travaux", vous avez dit que vous aviez entendu dire que

 13   des prisonniers étaient employés à différentes sortes de tâches ou de

 14   travaux. Quel type de tâches ou travaux c'était, on vous a-t-on demandé, et

 15   vous avez répondu : "Ça comportait probablement ces tâches. Ils étaient

 16   probablement utilisés pour creuser. Mais je parle d'une façon générale. Je

 17   n'ai pas entendu parler de cas précis. J'ai entendu parler de ce genre de

 18   choses. J'ai pu les entendre."

 19   Alors, il y a juste une minute ou deux lorsqu'on vous a demandé "Est-il

 20   exact que vous étiez au courant de ces tâches dont les membres transitaient

 21   par le commandement de la brigade et le commandement de la SRK ?"

 22   Vous avez répondu : "Oui, dans ce cas, je l'étais, certainement."

 23   Donc, à un moment donné, vous nous dites que vous aviez, en quelque sorte -

 24   - vous aviez entendu quelque chose, une sorte de connaissance générale,

 25   mais pas quoi que ce soit de précis. Et cinq minutes plus tard, lorsque

 26   vous regardiez les documents, vous dites, Ah oui, dans ce cas-ci, j'étais

 27   certainement au courant de ces tâches.

 28   Est-ce que vous êtes au courant peut-être -- non, je vais vous


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  1   demander : est-ce que vous avez un commentaire à faire sur la raison pour

  2   laquelle, il y a cinq minutes, vous avez dit que vous n'étiez pas au

  3   courant de tâches précises, et cinq minutes plus tard vous dites que vous

  4   l'étiez ?

  5   Vous avez quelque chose à dire à ce sujet ? Je vous dis que c'est ce

  6   que, personnellement, j'ai observé ou entendu.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

  8   Monsieur le Président, au bout de 20 ans, ce n'étaient pas des travaux

  9   caractéristiques et des tâches caractéristiques. Ce n'étaient pas des

 10   choses qui avaient eu lieu tout le temps. Au bout de 20 ans, permettez-moi

 11   de dire cela. J'ai presque 67 ans. Et n'ayant aucun document qui pourrait

 12   rafraîchir ma mémoire, je veux dire, voilà. Je n'ai pas d'autre raison de

 13   démentir ou nier que j'aie donné tel ou tel type de réponse. Je veux dire,

 14   je n'ai pas d'autre raison.

 15   Parce que ceci n'était pas --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis vous nous avez dit que depuis le

 17   début, si vous n'aviez pas été en mesure de vérifier les documents, votre

 18   mémoire ne vous servirait pas suffisamment pour répondre à ces questions.

 19   Alors, qu'est-ce que vous voulez dire ? Qu'est-ce que ça aurait voulu dire

 20   pour la Défense, lorsque l'on fait entendre un témoin - oui ou non, ça,

 21   c'est une question différente - mais quelle qu'en soit la raison, la

 22   Chambre ne s'attend pas sur que ces points, bien sûr, il y ait des

 23   problèmes de mémoire. Vous dites, J'ai oublié ça il y a cinq minutes, et

 24   maintenant, du nouveau -- bien, c'est le commentaire de ce que vous venez

 25   de dire. Bon, restons-en là.

 26   Nous voulons vous revoir dans 20 minutes.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 11 heures moins 5.


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  1   --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

  2   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin nous rejoigne

  4   dans le prétoire, j'aimerais consigner au compte rendu que je ne me suis

  5   pas prononcé sur le document 31308, qui a reçu la cote P6783. Donc, la

  6   pièce P6783 est admise au dossier.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez continuer.

  9   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Monsieur, j'ai oublié de vous demander quelque chose sur le document

 11   précédent que nous avions consulté. C'est la pièce P6782. Dans ce document,

 12   vous êtes énuméré comme étant le commandant de la caserne, capitaine

 13   première classe Desimir Sarenac.

 14   Est-il exact que vous étiez le commandant de la caserne, cette caserne de

 15   Cica ?

 16   R.  Oui, j'étais le plus haut gradé dans la caserne, donc j'étais chargé de

 17   son commandement.

 18   M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 31295 de la

 19   liste 65 ter, s'il vous plaît.

 20   Q.  Vous avez un rapport sous les yeux, Monsieur, daté du 10 avril 1994.

 21   C'est vous qui avez rédigé ce rapport, vous l'avez envoyé au service du

 22   renseignement et de la sécurité du SRK, l'objet étant "prisonniers

 23   musulmans s'échappant."

 24   Premier paragraphe du document --

 25   M. WEBER : [interprétation] Je ne vois pas la traduction.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il n'y ait pas de

 27   traduction. S'agit-il d'un document qui émane du bureau du Procureur ?

 28   M. WEBER : [interprétation] Oui. Nous avons une traduction pour ce


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  1   document.

  2   Nous allons le télécharger dans le prétoire électronique.

  3   Monsieur le Président, puis-je continuer ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous continuez lentement et gardez à

  5   l'esprit que nous pourrions rencontrer quelques problèmes vu que nous

  6   n'avons pas sous les yeux de traduction anglaise, vous pouvez continuer

  7   pour l'instant.

  8   M. WEBER : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Monsieur, je voudrais attirer votre attention sur le premier paragraphe

 10   de ce document, où vous énumérez quatre personnes, Mejfudin Hadzic, Midhat

 11   Hadzic, Ekrem Hadzic et Savic Cosic, et puis en dessous de ces noms, on

 12   nous dit : 

 13   "Ils se sont échappés l'après-midi après que Vukotic Vojislav les ait

 14   emmenés dans un centre de détention militaire pour les y loger à la fin

 15   d'une journée de travail. A l'arrivée au centre de détention, l'un des

 16   prisonniers a frappé le gardien, il a fait un geste à Vukotic, et Vukotic a

 17   ensuite laissé les prisonniers au centre de détention."

 18   Est-ce que vous voyez ces informations ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Alors, ensuite, on décrit comment les prisonniers se sont échappés

 21   pendant la soirée et on dit également que le gardien n'était pas présent à

 22   ce moment-là. Est-ce que vous connaissez le gardien auquel on fait

 23   référence dans ce document ?

 24   R.  Oui, c'était Risto Bajalo [phon].

 25   Q.  Au paragraphe suivant, on nous dit : "Ledit groupe de prisonniers dans

 26   cette composition avait travaillé à plusieurs tâches pendant un an à la

 27   caserne SVC sous le contrôle du susnommé Vukotic. Après leur journée de

 28   travail, on les emmenait au KP Dom de Kula."


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  1   Est-ce que vous voyez ces informations ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  La référence à la caserne est une référence à une caserne où vous aviez

  4   le commandement ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  A la note de bas de page numéro 1, on nous dit que M. Vukotic était

  7   membre de l'armée mais qu'il était contracteur. Est-ce que vous pourriez

  8   nous dire exactement quel était le rôle de Vukotic dans cette caserne.

  9   R.  Vukotic était un homme âgé, il était né en 1925, comme vous le voyez.

 10   Il travaillait à la maintenance. Il s'occupait de la réparation des

 11   façades, par exemple, s'il y avait eu des impacts dessus, puis il

 12   s'occupait du parc au sein de la caserne. Il ne pouvait pas faire grand-

 13   chose de plus.

 14   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement de ce

 15   document.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31295 reçoit la cote P6785,

 18   Messieurs les Juges.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis.

 20   Et je consigne au compte rendu qu'entre-temps, la traduction anglaise est

 21   apparue sur nos écrans. Elle a également été téléchargée dans le prétoire

 22   électronique. Donc, rien ne nous empêche d'admettre le document au dossier.

 23   Monsieur le Témoin, j'ai encore une question à vous poser. Nous voyons que

 24   des prisonniers ont été utilisés pour effectuer certaines tâches et qu'ils

 25   étaient emprisonnés, notamment à la prison de Butmir -- qu'on les

 26   empruntait de centres de détention ou d'institutions pénitentiaires.

 27   J'aimerais savoir - si vous ne le savez pas, dites-le-nous - j'aimerais

 28   savoir s'il s'agissait de prisonniers de guerre ou de civils qui avaient


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  1   été détenus en attendant un échange ou autre ? Est-ce que vous pourriez

  2   nous dire quel était leur statut ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais beaucoup de mal à vous dire quel

  4   était leur statut. Cela faisait déjà un an que ces gens travaillaient là.

  5   Je dirais que probablement c'étaient des prisonniers de guerre. Peut-être

  6   qu'ils attendaient --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi pensez-vous cela ? Mais nous

  8   avons vu tout à l'heure que des représentants officiels de l'armée avaient

  9   demandé de leur envoyer des prisonniers, et rien n'indique qu'il s'agit de

 10   prisonniers de guerre. Les Juges de la Chambre ont vu des éléments de

 11   preuve montrant que les personnes détenues étaient des civils en attendant

 12   un échange. Qu'est-ce qui vous fait penser que ces personnes étaient des

 13   prisonniers de guerre ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est ce que je mets ici dans l'intitulé.

 15   J'ai dit que des prisonniers musulmans s'étaient échappés. Donc, c'étaient

 16   des prisonniers.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela est clair. Mais ma question

 18   est de savoir pourquoi vous vous êtes hâté pour dire qu'il s'agissait de

 19   "prisonniers de guerre" plutôt que des civils qui avaient été détenus ?

 20   Qu'est-ce qui vous avait fait conclure cela si rapidement ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, aujourd'hui je ne sais pas. Mais c'est

 22   ce que le document nous dit.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que nous dit le document à propos de

 24   leur statut de prisonniers de guerre ou de leur statut de civils ?

 25   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas entendu la réponse du

 27   témoin.

 28   L'INTERPRÈTE : Le témoin a dit que l'intitulé dit qu'il s'agissait de


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  1   prisonniers d'appartenance ethnique musulmane qui s'étaient échappés.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, pour vous, si c'étaient des

  3   prisonniers musulmans, ils étaient nécessairement des prisonniers de

  4   guerre.

  5   Mais les Juges de la Chambre ont vu des éléments de preuve montrant

  6   que des civils étaient également détenus là-bas. Voilà pourquoi au début je

  7   vous ai demandé de nous expliquer pourquoi vous aviez conclu cela.

  8   Est-ce que je dois comprendre par tout cela que vous ne le savez pas,

  9   Monsieur ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quel était le statut de ces

 11   personnes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 13   Veuillez continuer, Monsieur Weber.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une autre question.

 15   Vous nous avez dit que vous étiez le gardien de cette caserne; c'est

 16   bien cela ?

 17   Vous devez parler, Monsieur, et ne pas opiner de la tête, pour que

 18   cela soit consigné au compte rendu.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'opinais de la tête pour indiquer que j'étais

 20   en train de vous suivre, de suivre vos propos.

 21   S'agissant de votre question, dans ma caserne, il n'y avait pas de

 22   prisonniers. Ce n'étaient que des gens qui avaient fui de l'autre camp --

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous interromps. Contentez-vous de

 24   répondre à ma question, s'il vous plaît. Les prisonniers qui avaient été

 25   emmenés faire ce travail, avaient-ils été pris de la caserne où vous étiez

 26   gardien ?

 27   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, si je peux vous interrompre,

 28   je pense qu'il a dit qu'il était le commandant et pas le gardien.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Commandant. Commandant, oui. Donc,

  2   vous étiez commandant de cette caserne ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, pendant un an, vous avez

  5   autorisé ces travailleurs à partir et à travailler, à effectuer leurs

  6   tâches.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils travaillaient dans l'enceinte de la

  8   caserne et on les envoyait au KPD de Kula --

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ma question. Est-ce que

 10   vous avez autorisé pendant une année que les prisonniers quittent la

 11   caserne pour aller travailler ?

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez une réponse à

 14   cela ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils travaillaient avec Vojo Vukotic, un homme

 16   âgé qui était né en 1925. Ils n'avaient pas d'autre sécurité. On leur

 17   faisait confiance. Il n'y avait pas de service de sécurité. Ils étaient là.

 18   Et ils réparaient certaines choses dans la caserne. C'est tout.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous ne répondez pas à ma

 20   question. Vous avez autorisé leur travail ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, ça, oui.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document

 24   31298 de la liste 65 ter, point A. Et nous faisons remarquer que la version

 25   complète de ce document est disponible sous la cote 31298, mais pour

 26   l'audience d'aujourd'hui, nous avons essayé de diminuer la quantité des

 27   documents à montrer.

 28   Q.  Monsieur, je vais vous expliquer de quoi il retourne. Il s'agit d'un


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  1   carnet. Nous allons nous concentrer sur certains passages du carnet. Ce

  2   carnet contient des informations sur les activités quotidiennes de la

  3   prison de Kula du 3 janvier 1993 au 3 novembre 1993. Ce carnet a été

  4   récupéré par le bureau du Procureur le 9 juillet 2003 au centre de

  5   détention de Kula, connu anciennement sous le nom KP Dom Butmir Ilidza. Je

  6   voulais vous donner ces éléments de contexte avant de continuer.

  7   M. WEBER : [interprétation] Je demander l'affichage de la page 4 pour la

  8   version en B/C/S et la page 5 pour la version anglaise, s'il vous plaît.

  9   Q.  Vous avez là la consignation du 4 janvier 1993. Et vous voyez là un

 10   tableau qui reprend une liste de différents sites de travail. Au point 7,

 11   par exemple, nous avons la caserne SVC. Est-ce que vous connaissez ces

 12   différents sites pour les travaux qui sont énumérés ici ?

 13   R.  Oui. Oui, je les connais.

 14   Q.  Très bien. Nous n'allons pas tous les passer en revue. Je vais vous

 15   poser des questions sur certains sites en particulier.

 16   A droite, dans la colonne "remarques", vous voyez Dobrinja, et en

 17   dessous il y a plusieurs noms. En bas de la page, après cette colonne-là,

 18   on nous dit : Hadzic Mejfudin et Borcilo Nihad, sur approbation du gardien

 19   S. Soniboj."

 20   Et en dessous de cela, on voit qu'il y a une flèche, et après la

 21   flèche on peut lire : "Avec l'approbation du gardien Skiljevic."

 22   Est-ce que ce gardien Soniboj, est-ce que c'est la même personne à

 23   laquelle vous aviez fait référence tout à l'heure ?

 24   R.  Probablement. Je n'en connaissais pas d'autre.

 25   Q.  Très bien. Et qui est donc, alors, le gardien Skiljevic ?

 26   R.  Oui, c'est le gardien, Skiljevic.

 27   Q.  Le gardien de quoi ?

 28   R.  Un gardien -- gardien de cette institution de Kula. De cette prison.


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  1   C'était le gardien de la prison.

  2   Q.  Dans le document que nous avons consulté juste avant celui-ci, vous

  3   aviez vu le nom de Mejfudin Hadzic. C'était votre rapport qui avait été

  4   envoyé au RSK [comme interprété], à l'organe du renseignement et de la

  5   sécurité. Et dans ce document-ci, on parle aussi de cette personne. Dans

  6   l'autre document, on disait qu'il avait été emmené pour effectuer des

  7   travaux et ce, pendant presque un an. Je voudrais savoir si c'est le même

  8   Mejfudin Hadzic qui figurait dans votre rapport d'avril 1994 que celui-ci ?

  9   R.  Bien, je ne peux pas vous l'affirmer en toute certitude parce qu'il

 10   s'agit d'un autre emplacement, Dobrinja. Je ne sais pas qui travaillait là-

 11   bas. Donc, je ne peux pas vous dire que c'est la même personne.

 12   Q.  Mais vous ne pouvez pas l'exclure non plus ?

 13   R.  Non, je ne peux pas l'exclure non plus.

 14   M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 2 en B/C/S et

 15   de la page 2 en anglais également.

 16   Q.  A la page précédente, là où on avait les différents sites de travaux,

 17   vous aviez déclaré que vous connaissiez Dobrinja, donc je vais vous poser

 18   des questions là-dessus.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, Monsieur Weber, j'ai

 20   remarqué qu'au bas de la page on voit que la numérotation dit page 1 de 8,

 21   alors que sur la page de couverture on voit page 1 de 21. La troisième

 22   page, page 2 de 21; la quatrième page, même chose. Donc, cette numérotation

 23   semble un petit peu bizarre. Vous êtes passé de 1 à 2, et puis le document

 24   passe ensuite à la page 4, 5, 6, 7.

 25   M. WEBER : [interprétation] Il y a une explication très simple à cela,

 26   Monsieur le Président. En fait, il a plusieurs traductions qui ont été

 27   faites ou qui ont été demandées à différents moments. Et pour qu'il y ait

 28   cohérence, l'Accusation a demandé les traductions dans l'ordre


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  1   chronologique comme elles apparaissaient dans la version originale. Mais il

  2   se peut qu'il y ait différents numéros de pages parce qu'il y avait

  3   quelques traductions qui avaient été faites partiellement à l'époque.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons voir l'original

  5   et nous verrons si on suit l'ordre chronologique.

  6   Veuillez continuer.

  7   M. WEBER : [interprétation]

  8   Q.  Il s'agit là d'une consignation du 3 janvier 1993 et on nous dit là le

  9   prisonnier Izudin Hodzic a été blessé à la cuisse gauche par un tir isolé à

 10   Dobrinja à 12 heures 45. 

 11   Est-il exact que cette zone-là est proche de la ligne de confrontation ?

 12   R.  Oui. Oui, je le sais.

 13   Q.  Est-ce que vous saviez que des prisonniers avaient été frappés par des

 14   tirs isolés pendant qu'ils effectuaient leurs travaux près des lignes de

 15   confrontation à Dobrinja ?

 16   R.  Dans ce cas-là, dans ce cas précis, c'est ce qui est écrit ici --

 17   Q.  Monsieur, je ne vous parle pas d'un cas précis. Je vous parle d'un

 18   point de vue général. Est-ce que vous saviez que cela arrivait ?

 19   R.  Je ne m'en souviens pas maintenant. Ici et maintenant, je ne peux pas

 20   vous donner d'exemple précis.

 21   Q.  Bien. Nous allons passer en revue quelques exemples --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. On ne vous a pas demandé de

 23   donner des exemples. On vous a demandé si vous saviez qu'en général cela

 24   arrivait. Et même sans vous souvenir de ce qui s'est passé ce jour-là, vous

 25   pouvez tout de même vous souvenir que ce genre de choses arrivaient même si

 26   vous n'étiez pas au courant des tous les détails.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que j'aurais pu le savoir, mais

 28   maintenant, non, je ne peux pas vous le dire plus précisément.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   Veuillez continuer, Monsieur Weber.

  3   M. WEBER : [interprétation]

  4   Q.  Nous voyons ici que M. Hodzic a été traité. Est-ce que vous savez, est-

  5   ce que vous avez entendu parler de prisonniers qui avaient été emmenés à

  6   l'hôpital de Kasindol pour être traités suite à des blessures qu'ils

  7   avaient subies sur les lignes de front, que ce soient des blessures d'obus

  8   ou de tirs isolés ?

  9   R.  Non. Je ne peux pas vous le confirmer.

 10   Q.  Très bien.

 11   M. WEBER : [interprétation] Nous allons passer à une autre entrée du carnet

 12   --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, je voudrais savoir,

 14   Monsieur, si vous pouvez nous dire où cette personne-ci dont on parle dans

 15   le document a été traitée ? Est-ce que vous le savez ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'était à Kula, mais je n'en

 17   suis pas sûr. Il n'y avait pas d'autres services médicaux en tout cas.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 19   M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 5 en B/C/S et

 20   de la page 7 en anglais, s'il vous plaît.

 21   Q.  Monsieur, sur cette page, on voit une consignation du 2 février 1993 et

 22   on voit un tableau similaire comme celui qu'on avait eu l'occasion de voir

 23   précédemment avec une liste de plusieurs sites.

 24   Au bas de la page, il s'agit de la page 8 en anglais, on peut y lire

 25   que :

 26   "Le prisonnier musulman Izudin Hodzic avait été tué par la partie

 27   musulmane, par des tireurs d'élite, sur le site de travail de Zlatiste."

 28   Monsieur, est-ce que ce lieu pour les travaux se trouvait près de la


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  1   ligne de confrontation, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Monsieur, précédemment dans le même carnet, nous avons pu lire que

  4   cette personne, Izudin Hodzic, avait été tuée par un tireur d'élite à

  5   Dobrinja. Est-ce que vous saviez qu'on utilisait en continuité des

  6   prisonniers près des lignes de front ?

  7   Nous avons ici un exemple où une personne semble avoir été utilisée

  8   et on mentionne deux localités différentes. D'abord, à une localité, elle

  9   aurait été blessée et tuée une première fois, et après un autre événement

 10   où cette même personne aurait été tuée un mois plus tard. Que pouvez-vous

 11   nous dire cet événement ?

 12   R.  Je ne connais pas les circonstances dans lesquelles ces personnes

 13   avaient été emmenées et forcées à travailler. Je suppose que j'avais été

 14   mis au courant. Il s'agit ici d'une note qui a été consignée dans le carnet

 15   par le garde.

 16   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 6 en B/C/S.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, est-ce qu'on

 18   pourrait regarder la page précédente en anglais.

 19   M. WEBER : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, en bas de cette page, on

 21   peut lire que :

 22   "Cinq minutes plus tard, des personnes ont été emmenées à l'hôpital

 23   de Kasindol pour une consultation à 11 heures 40 avec Milan Vasic et

 24   qu'elles sont revenues ou qu'elles ont été libérées à midi 40."

 25   Est-ce que vous le voyez ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ça veut dire que

 28   certains de ces hommes, de ces prisonniers, avaient été blessés et qu'ils


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  1   avaient été emmenés à l'hôpital de Kasindol ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que montre ce document,

  3   probablement. Mais la prison de Kula n'était pas sous ma responsabilité,

  4   sous ma direction, donc je ne peux pas donner de plus amples commentaires.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je veux savoir, c'est est-ce

  6   que des prisonniers avaient été envoyés à l'hôpital de Kasindol pour que

  7   des soins médicaux leur soient prodigués ? Rappelez-vous qu'on avait fait

  8   mention d'une liste de civils hier.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait clair et évident.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation voudrait que l'on affiche la page

 12   6 en B/C/S et la page 9 en anglais.

 13   Q.  Monsieur, nous avons ici une consignation datant du 6 février 1993. Le

 14   nom du prisonnier est Nihad Mehmedovic, qui avait été blessé dans le bras

 15   par un éclat d'obus au lieu de travail de travaux forcés à Krtelji.

 16   Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouvait exactement ce lieu de

 17   travail ? En fait, c'est un des endroits pour lesquels vous nous aviez dit

 18   que vous le connaissiez.

 19   R.  La localité de Krtelji se trouve près de l'aéroport, à environ 3 ou 4

 20   kilomètres de ma caserne.

 21   Q.  Nous pouvons voir ici que cette personne avait été transférée à

 22   l'hôpital de Kasindol. Je vais reprendre la question du Juge Moloto : est-

 23   ce qu'il s'agit d'un incident où cette personne blessée par un éclat

 24   d'obus, en fait, avait été transportée à l'hôpital Kasindol ? Est-ce que

 25   c'est ça qui s'est passé ?

 26   R.  Lorsqu'on me présente un document appartenant à quelqu'un d'autre, tout

 27   ce que je peux dire le lisant, c'est : oui, évidemment.

 28   Q.  Lorsque vous nous avez fait des commentaires sur l'hôpital Kasindol


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  1   hier, compte rendu d'audience page 26 105, je vous cite, vous avez dit :

  2   "L'hôpital traitait des soldats et également des civils."

  3   Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous n'aviez pas dit à la

  4   Chambre que l'hôpital traitait également des prisonniers qui y avaient été

  5   blessés pendant leur travail ?

  6   R.  Je pense que tout simplement je ne l'ai pas pensé hier, car ce n'était

  7   pas là ma responsabilité. Mais il s'agit d'un hôpital qui était spécialisé,

  8   la seule institution médicale spécialisée à fournir, prodiguer ce genre de

  9   soins aux patients. Et le personnel militaire en uniforme y était soigné

 10   temporairement.

 11   Q.  Monsieur, dans le cas où vous n'avez pas été conscient de tous ces

 12   événements, vous étiez commandant de la caserne de Cica, et est-ce que vous

 13   pouvez nous donner un commentaire sur cette observation qui a trait à

 14   l'utilisation des prisonniers ?

 15   R.  Je n'ai pas très bien compris votre question. Que me demandez-vous, au

 16   juste ?

 17   Q.  Ce que je vous dis, c'est que vous nous dites que vous ne saviez pas

 18   que l'on utilisait des prisonniers sur les lignes de front. Mais cette

 19   affirmation n'est pas tout à fait exacte. Etant donné que vous étiez

 20   commandant de la caserne de Cica et que vous aviez produit un certain

 21   nombre de documents en rapport avec ces prisonniers, vous étiez, en effet,

 22   tout à fait au courant que des prisonniers étaient utilisés sur les lignes

 23   de front et que certains d'entre eux avaient été blessés.

 24   R.  Je n'ai pas nié ce que vous venez de dire lorsque je me suis rafraîchi

 25   la mémoire. J'ai confirmé ce que vous venez de dire.

 26   Q.  D'accord.

 27   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher, s'il vous

 28   plaît, la page 12 en B/C/S et la page 17 en anglais.


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  1   Q.  Il s'agit d'une consignation datant du 28 février 1993 et elle fait

  2   mention d'un prisonnier musulman, Isme Hidic, qui avait été tué par un tir

  3   isolé sur le lieu de travail de Novakovici. Est-ce que vous pourriez, s'il

  4   vous plaît, nous en dire plus sur cette localité Novakovici.

  5   R.  Novakovici est un village qui se trouve sur la périphérie de Dobrinja.

  6   Q.  Cette consignation en ce qui concerne le cas de M. Hidic nous dit que

  7   M. Hidic avait été transféré à l'hôpital de Lukavica. S'agit-il de

  8   l'hôpital de Lukavica, d'un hôpital différent que l'hôpital de Kasindol ou

  9   s'agit-il du même hôpital ?

 10   R.  Je pense qu'il s'agit de l'hôpital de Kasindol.

 11   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait avoir

 12   affichées la page 11 en B/C/S et la page 15 en anglais.

 13   Q.  En bas de la page, on peut lire que :

 14   "Le 27 février 1993, à 17 heures, deux personnes de nationalité musulmane,

 15   Mehmed Simic et Safet Hrapo, avaient été détenues à Vogosca et escortées

 16   par Sasa Blagovcanin, membre de la Brigade de police militaire de Vogosca."

 17    Il y a une note qui dit que : "Ces personnes détenues avaient des

 18   blessures évidentes, visibles."

 19   En dessous de l'original - et j'aimerais qu'on affiche la page suivante en

 20   anglais - on peut lire que :

 21   "Les personnes qui travaillaient près de Sucuri s'étaient plaintes car

 22   elles y étaient maltraitées et passées à tabac."

 23   Est-ce que vous saviez que ces prisonniers étaient passés à tabac ? Est-ce

 24   que cela s'est véritablement produit ?

 25   R.  Lorsque j'étais au courant d'événements comme celui-ci, je prenais des

 26   mesures adéquates, et j'avais entendu parler de tels traitements.

 27   Q.  Vous étiez mis au courant de combien de cas de prisonniers qui avaient

 28   été physiquement maltraités, passés à tabac ?


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  1   R.  Au moment où je vous parle, je suis au courant de deux cas, et j'avais

  2   proposé que des mesures disciplinaires soient prises et appliquées. J'en

  3   avais fait part au commandant de la police militaire, j'avais proposé qu'il

  4   soit remplacé, car il avait autorisé une attitude violente envers les

  5   prisonniers.

  6   Q.  Vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question. Vous avez été mis au

  7   courant de combien de cas de prisonniers qui avaient été maltraités

  8   physiquement, passés à tabac ?

  9   R.  Je ne peux pas répondre précisément à cette question. Mais il ne

 10   s'agissait pas là d'une pratique courante permanente. Nous savions tous,

 11   moi et les policiers qui avions affaire avec les prisonniers, que je ne

 12   tolérais pas et je n'approuvais pas ce genre de pratique.

 13   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la page 9 et la

 14   page 12 en anglais.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous aviez consigné dans un

 16   carnet les mesures disciplinaires qui avaient été prises à l'encontre des

 17   personnes qui avaient commis de tels actes ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, tout cela avait été consigné, et

 19   j'en avais averti le commandant. Mais je ne dispose plus de ces documents.

 20   Tous ces documents ont été saisis et ces documents sont maintenant

 21   éparpillés.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez entrepris comme

 24   mesures et qui faisait partie de vos compétences à l'époque ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que j'avais proposé le

 26   remplacement du commandement de la police militaire, ce qui s'est produit,

 27   et l'écartement de ce genre de personnes de la police. J'avais proposé que

 28   ces personnes n'aient plus de contact avec les prisonniers.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous pris des mesures

  2   disciplinaires vous-même ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas habilité à prendre des mesures

  4   disciplinaires. Je les proposais juste au commandant. Des mesures comme

  5   mise en garde à vue, et cetera, ou remplacement de certaines personnes.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dans le cadre de votre poste, vous

  7   n'aviez pas de pouvoirs disciplinaires du tout ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas pour ce genre d'infractions. Lorsqu'il

  9   s'agissait d'infractions comme celle-ci, d'infractions graves, c'était de

 10   la responsabilité du commandant.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aviez informé par écrit

 12   le commandant que vous vouliez que des mesures disciplinaires soient prises

 13   à l'encontre de certaines personnes ? Et je peux lire que vous avez dit. Ce

 14   que je vois ici, c'est qu'il y avait, en fait, un système bien établi

 15   d'utilisation des prisonniers pour le travail et, en fait, qu'un mauvais

 16   traitement était infligé à ces prisonniers, qu'ils étaient passés à tabac.

 17   Avez-vous pris des mesures ? Avez-vous écrit des rapports sur des

 18   mesures disciplinaires qui devraient être prises le jour où le traitement

 19   se produisait ou après pour qu'il cesse ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a très peu de cas dans lesquels les

 21   prisonniers avaient été utilisés dans la zone de notre caserne pour

 22   construire des fortifications. Ils travaillaient principalement dans le

 23   domaine de l'entretien, de la maintenance de la caserne et de ses

 24   structures.

 25   En ce qui concerne KP Dom de Kula, vous avez peut-être l'impression

 26   que j'étais au courant de toutes ces choses qui s'étaient produites. Mais

 27   je ne pouvais pas être au courant et je ne pouvais pas proposer des

 28   mesures.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et concernant le passage à tabac,

  2   qu'aviez-vous entrepris ici ? Si quelqu'un tapait ou s'en prenait

  3   physiquement à un prisonnier, vous n'aviez pas de possibilité de prendre

  4   des mesures disciplinaires dans de telles situations ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la responsabilité du commandant de la

  6   brigade et il le faisait sur ma proposition.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avez-vous écrit des rapports, et je

  8   reviens à la question que je vous ai posée précédemment, des rapports sur

  9   des personnes ayant tapé ou battu des prisonniers ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'écrivais des rapports que je transmettais au

 11   commandant sur ce genre de faits. Ou alors, je l'informais par oral ou par

 12   écrit.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 14   Alors, Monsieur Lukic, il serait peut-être important de retirer

 15   [comme interprété] de tels documents qui pourraient soutenir le témoignage

 16   de votre témoin.

 17   Monsieur Weber.

 18   M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi, Juge Moloto, il me semble que vous

 19   aviez une question ?

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin nous a dit qu'il était

 21   chargé d'instaurer la discipline parmi les membres de sa caserne, et

 22   maintenant il nous dit qu'il ne pouvait pas prendre de mesures

 23   disciplinaires mais qu'il était juste habilité à suggérer,  proposer des

 24   mesures disciplinaires à son commandant.

 25   Et il me semble qu'il a une incohérence dans ses propos.

 26   Avez-vous une explication pour cette incohérence, Monsieur le Témoin

 27   ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai dit que des mesures


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  1   disciplinaires avaient été entreprises, mais pas que je prenais la décision

  2   de mettre en place de telles mesures.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pensez cela, mais je vous dis ce

  4   n'est pas ce que vous avez dit. Vous nous avez dit que des mesures

  5   disciplinaires avaient été prises. Et moi, je vous demande, est-ce que vous

  6   avez écrit un rapport à l'époque sur ces mesures disciplinaires qui avaient

  7   été prises, que vous aviez prises, et vous m'avez dit que ces rapports

  8   étaient éparpillés maintenant.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Les mesures disciplinaires que j'avais prises,

 10   en fait, je les proposais au commandant où à la personne habilitée à

 11   prendre de telles décisions.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 13   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la page 9 en

 14   B/C/S et la page 12 en anglais.

 15   Q.  Monsieur, sur cette page, on peut voir deux consignations datant du 13

 16   février 1993. La première a fait référence à une femme, Fatima Bajramovic,

 17   qui avait essayé de s'échapper en sautant par une fenêtre, et elle avait

 18   été saisie, arrêtée près de la porte 1 et elle avait été isolée, mise en

 19   cellule.

 20   La seconde consignation a trait à Mirela Granulov, qui avait été

 21   arrêtée par Vasilje Vidovic sur instruction du commandement de la SRK.

 22   Ma première question : est-ce que vous saviez que ces deux femmes

 23   étaient détenues au sein de la prison de Kula ?

 24   R.  Je vous prie de bien vouloir montrer de la compréhension à mon

 25   égard. Vous me montrez des documents, le carnet tenu à l'époque par le

 26   gardien de Kula, et vous me demandez d'émettre des commentaires. Je ne

 27   savais pas ce qui se passait à la prison de Kula. Comment pouvais-je le

 28   savoir ? J'étais au courant de certains détails qui avaient trait à notre


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  1   travail. Mais comment pourrais-je faire des commentaires sur ce que vous

  2   venez de dire ?

  3   Q.  La raison pour laquelle je vous pose cette question --

  4   M. LUKIC : [interprétation] Objection.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Le témoin nous explique ici quelles étaient ses

  7   fonctions, ses responsabilités --

  8   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge --

  9   M. LUKIC : [interprétation] Non, j'interjette une objection.

 10   En rapport avec ce document, le témoin nous a dit à plusieurs reprises

 11   qu'il n'avait rien à voir avec la prison de Kula et qu'il n'était pas au

 12   courant de ce qui était consigné dans le carnet rédigé par le gardien de

 13   cette prison.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est approuvée.

 16   M. WEBER : [interprétation] Je vais reprendre, si vous voulez.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez peut-être être surpris, mais

 18   je me suis consulté avec le Juge Moloto une minute avant l'intervention de

 19   Me Lukic par rapport à son objection.

 20   M. WEBER : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je ne vous ai pas donné l'opportunité

 22   de répondre.

 23   Mais si vous voulez reprendre votre question. Le témoin, dans sa

 24   position, pouvait avoir des connaissances sur des événements qui étaient en

 25   lien avec la prison de Kula, comme par exemple sur le fait que des

 26   prisonniers étaient empruntés, et cetera, et cetera.

 27   Vous pouvez continuer.

 28   M. WEBER : [interprétation]


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  1   Q.  Je vous pose toutes ces questions car je voudrais savoir si les lieux

  2   où les prisonniers étaient utilisés pour des travaux faisaient partie de la

  3   zone de responsabilité pour laquelle vous étiez l'officier, le commandant

  4   en chef ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, avant que l'on continue.

  6   Il faudrait rappeler à M. Mladic qu'il ne faut pas qu'il parle à voix

  7   haute.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait que je fasse une

  9   précision sur les localités qui ont été mentionnées et par rapport à la

 10   localité de Vogosca qui ne se trouve pas dans la zone de responsabilité de

 11   notre témoin.

 12   M. WEBER : [interprétation] D'accord.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Il faudrait plutôt énumérer tous les sites

 14   plutôt que de s'attarder sur des exceptions.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On mentionne, par exemple, une cuisine

 16   et il faudrait dire quelle cuisine, où elle se trouve.

 17   Vous faites des liens avec des exemples que nous pouvons trouver sur

 18   cette page. Il faut bien faire les distinctions.

 19   M. WEBER : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais que ce document

 22   soit versé au dossier et continuer avec d'autres questions.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 24   M. LUKIC : [interprétation] J'ai une objection quant au versement de ce

 25   document au dossier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est en lien avec le

 27   témoignage, Maître Lukic.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je suis d'accord. Mais le témoin ne connaissait


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  1   pas et n'a jamais vu ce carnet.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Mais

  3   l'admission de cette pièce est directement liée au sujet du témoignage de

  4   notre témoin, et la Chambre a souvent admis des documents comme celui-ci.

  5   Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31298A reçoit la cote

  7   P6786.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

  9   Nous allons faire une pause. Monsieur Sarenac, j'aimerais que vous reveniez

 10   dans le prétoire dans 20 minutes. Vous allez être escorté par l'huissier.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi 20.

 13   --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

 14   --- L'audience est reprise à 12 heures 25.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 16   M. WEBER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Juste pour

 17   aider le témoin [comme interprété], on est en train de demander le document

 18   P6786. Et si on pouvait aller directement à la page 22 du B/C/S et la page

 19   29 de l'anglais. Nous allons consulter une ou deux fois ce document.

 20   Monsieur le Président, Monsieur le Juge, j'accuse réception de la requête

 21   urgente qui a été déposée aujourd'hui par la Défense ayant trait à

 22   l'adjonction de documents à la liste 65 ter. Je peux répondre à cette

 23   requête à la fin de l'interrogatoire, si vous en êtes d'accord.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, ce serait

 25   apprécié.

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   M. WEBER : [interprétation] Pourrais-je avoir la page suivante en B/C/S,

 28   s'il vous plaît. Ce que j'ai, c'est la page 22. Si vous permettez, si on


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  1   pouvait passer à la page 23, en fait, en B/C/S, c'est ça que je recherche.

  2   Est-ce que je pourrais voir, s'il vous plaît, la page précédente en B/C/S.

  3   Voilà.

  4   Q.  Alors, Monsieur Sarenac, je voudrais voir encore une fois un passage

  5   avec vous dans les carnets de notes. J'attends qu'on nous le présente à

  6   nouveau.

  7   Au bas de la page dans la version originale, il est dit que vous avez fait

  8   venir une dame à la prison de Kula le 15 octobre 1993.

  9   M. WEBER : [interprétation] Et ensuite, on passe à la page suivante, je

 10   crois, en B/C/S. Et malheureusement, nous n'avons pas l'anglais

 11   correspondant à l'écran.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas ce que nous

 13   venons devoir en anglais ?

 14   M. WEBER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. C'était à la

 15   page 29 de l'anglais.

 16   Q.  Et il est dit aussi que le capitaine Desimir Sarenac a amené cette

 17   femme à la KPD de Kula et qu'en même temps vous avez fait venir cette autre

 18   femme.

 19   Et je vais donc vous poser à nouveau la question : notamment, est-il

 20   exact que vous saviez que cette femme était détenue à la prison de Kula ?

 21   R.  Eh bien, je ne peux pas voir ça bien clairement dans ce texte. Où est-

 22   ce que c'est ?

 23   Q.  C'est la page précédente en B/C/S, et si vous avez besoin d'un peu de

 24   temps pour le retrouver, dites-le-nous.

 25   M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on voir la page précédente.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si possible, oui.

 27   M. WEBER : [interprétation]

 28   Q.  Vous voyez cela au bas de la page ? Ça commence avec "Dana, 15 X 93,"


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  1   la deuxième.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que vous avez besoin de voir --

  4   M. WEBER : [interprétation] Peut-on présenter la page suivante pour le

  5   témoin, s'il vous plaît, juste pour être bien sûr qu'il verra l'ensemble de

  6   ce qui a été écrit comme entrée.

  7   Q.  Ça continue donc à la page suivante en haut. Voyez-vous également que

  8   vous avez également amené une deuxième femme à la KPD de Kula au même

  9   moment où vous avez amené cette première femme ?

 10   R.  Il est dit ici qu'elles ont été amenées là. Et je vois là qu'une visite

 11   est mentionnée. Je ne sais pas en quelle qualité elles avaient été amenées

 12   là, pour rendre visite à quelqu'un ou chose de ce genre.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, je vous lis ce qui a été dit et

 14   je voudrais, s'il vous plaît, que vous réfléchissiez à vos réponses et à la

 15   question qui vous est posée.

 16   Ce à quoi vous vous référez, et apparemment vous essayez d'avoir une

 17   impression rapide de façon à voir ce qui est pertinent :

 18   "Le gardien aurait approuvé une visite de prisonnier de guerre, Goran

 19   Bojic. La personne qui rendait visite était sa mère, Hasmeta Bojic."

 20   Donc, les femmes qui sont mentionnées ici n'ont rien à voir avec le

 21   document pris tel qu'il se présente. Ça n'a rien à voir avec les femmes à

 22   propos desquelles on lui a posé une question.

 23   Veuillez vous concentrer sur la question, qui était de savoir si vous

 24   étiez au courant du fait que des femmes étaient détenues. Et si ça peut

 25   vous aider, je peux vous dire qu'Amna Kovac, à son sujet, le document dit

 26   qu'elle a été mise en garde à vue ou détenue.

 27   Donc, dans les explications, écartez-vous des explications possibles

 28   ou suggestions selon lesquelles l'une des personnes était peut-être venue


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  1   en visite et que c'était une personne totalement différente.

  2   Alors, maintenant, voulez-vous, s'il vous plaît, répondre à la

  3   question qui vous a été posée par M. Weber. Et je vous rappelle que notre

  4   patience n'est pas illimitée.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne cette Amna Kovac, je me

  6   rappelle que pendant un moment elle était à la caserne où elle avait été

  7   gardée. C'est une personne qui avait ce nom et ce nom de famille qui a été

  8   emmenée là, dans ma caserne, jusqu'à son échange. Donc, je me suis assuré

  9   qu'elle était gardée là de sorte que cette femme serbe, Jovanka, pourrait

 10   s'occuper d'elle et que rien de mauvais ne puisse lui arriver. Amna Kovac a

 11   été emmenée de Foca --

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous ne répondez

 13   pas à la question. La question est simple : savez-vous que cette femme

 14   était gardée à l'unité de détention de Kula ? Votre réponse est très

 15   simple. Ou bien vous dites oui, ou bien vous dites non, ou bien vous dites

 16   je ne sais pas.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas si elle l'était. Mais

 18   en ce qui concerne cette Amna Kovac, je pense que je l'ai emmenée là pour

 19   cette raison, et probablement cette autre femme était là avec elle.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La raison pour laquelle vous l'avez

 21   emmenée, ce n'est pas là la question. La question était : est-ce que vous

 22   saviez qu'elle était là ? Vous l'avez emmenée là, n'est-ce pas ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, précisément, autant qu'il s'agit de Mme

 24   Kovac, je l'ai emmenée là pour un échange, parce qu'ils l'ont emmenée et

 25   elle était censée rester là où je me trouvais.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne vous a pas posé de question sur

 27   le pourquoi, dans quel but. On vous demande si vous l'aviez emmenée là.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, je l'ai emmenée.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, vous voulez expliquer la

  3   chose en détail. A-t-elle été échangée ? A-t-elle fait l'objet d'un échange

  4   ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Elle a probablement fait l'objet d'un échange

  6   parce qu'elle n'est pas revenue après cela --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas en train de vous demander

  8   des conclusions. Est-ce que vous savez ou non ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'est là où mes fonctions s'arrêtent.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, alors, il se peut que vous ne le

 11   sachiez pas. Très bien. Mais alors, dites-nous vous ne savez pas.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, oui, je ne sais pas. Oui, je ne sais

 13   pas.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle était la raison pour laquelle

 15   elle a été mise en garde à vue ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour une raison ou pour une autre, elle avait

 17   été à Foca jusqu'à ce moment-là. Ils l'ont emmenée ici en vue de cet

 18   échange, de sorte qu'elle allait attendre que cet échange ait lieu.

 19   Pourquoi elle n'était pas à Kula -- en tout état de cause, ils l'ont

 20   emmenée à la caserne pour une raison, et je me suis assuré qu'elle était

 21   installée correctement et que Jovanka était auprès d'elle. Je me rappelle

 22   ce nom. C'était une jeune fille et --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'elle était libre de s'en

 24   aller, ou d'aller et venir, et est-ce qu'elle n'était pas simplement pour

 25   être l'objet d'un échange ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'aurais jamais osé permettre cela.

 27   C'étaient des mesures de précaution. Pendant qu'elle était là, je ne me

 28   rappelle pas combien de jours, ce n'était pas une question de mois, c'était


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  1   moins que cela --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas de durée. Je parle des

  3   motifs pour lesquels elle était détenue. Est-ce qu'elle était libre de

  4   partir, si elle voulait le faire.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, ce que je dis maintenant, c'est que je

  6   ne l'ai pas détenue. Elle m'a été amenée en vue d'un échange. Et quand ils

  7   m'ont dit de Kula qu'il fallait que je la fasse sortir, c'est ce qui a eu

  8   lieu. Et j'avais l'obligation de la protéger.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez détenue, ou tout au moins

 10   vous étiez chargé de la garder pendant le temps où elle se trouvait auprès

 11   de vous quand vous l'avez emmenée à Kula, n'est-ce pas ? 

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour m'occuper d'elle, pour veiller sur elle,

 13   bien sûr. Je n'avais pas d'autre obligation ni d'autorité en ce qui la

 14   concernait.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si elle vous avait demandé, Puis-je

 16   aller là, ou, Je veux vous quitter, est-ce que cela aurait été autorisé ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'étais responsable de son sort et je

 18   devais la remettre tout comme elle m'avait été emmenée.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, elle ne pouvait pas se déplacer

 20   librement, s'en aller. Il fallait que vous gardiez un œil sur elle et elle

 21   devait rester auprès de vous jusqu'à ce que vous l'ayez, en quelque sorte,

 22   consignée à Kula.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci ne dépendait pas de mon autorité. Ça,

 24   c'était décidé par la Commission des échanges, et ainsi de suite, et comme

 25   il n'était pas très sûr pour elle au point de vue sécurité --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas sûr au point de vue de

 27   sécurité, dites-vous, d'aller et venir librement. Mais ce n'était pas sûr

 28   pour qui que ce soit à l'époque d'aller et venir librement, n'est-ce pas ?


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  1   Je voulais simplement vous dire clairement que ce document suggère très

  2   clairement qu'elle n'est pas libre d'aller et venir, qu'elle est

  3   accompagnée par vous, que vous devez la conduire à la prison de Kula où

  4   elle est, à ce moment-là, prise en garde à vue. Ce qui, dans le langage de

  5   tous les jours, s'appelle "détenue", "en détention".

  6   Avez-vous des commentaires là-dessus ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Elle n'était pas avec moi. Elle était dans mes

  8   locaux. Elle était gardée par la police. Je veux dire que je m'assurais

  9   qu'elle était gardée et qu'on veillait sur elle.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'endroit où l'on lit "le capitaine de

 11   première classe Desimir Sarenac l'a amenée…," ça, c'est vrai [comme

 12   interprété].

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai, certainement, parce que

 14   lorsqu'ils m'ont demandé de l'amener là, à ce moment-là c'est ce que j'ai

 15   fait.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si, elle était avec vous. Si j'amène une

 17   personne quelque part et si cette personne n'est pas libre d'aller et

 18   venir, cette personne est avec moi, et dès l'arrivée à la prison de Kula,

 19   apparemment elle a été prise en détention.

 20   Monsieur Sarenac, si vous dites que le document n'est pas un document

 21   falsifié, que ce n'est pas un faux document, alors voyons les choses telles

 22   qu'elles sont. Voyons ce que dit le document. Je vous invite à le faire,

 23   d'ailleurs, pour tous les documents qui nous sont présentés dans la mesure

 24   où vous êtes capable de le faire. Si vous ne savez pas quelque chose,

 25   dites-le-nous. Si vous savez, effectivement, dites-le-nous.

 26   Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

 27   M. WEBER : [interprétation] J'allais juste voir la dernière entrée qu'on

 28   trouve sur ce cahier puis passer à un autre sujet.


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  1   Q.  Monsieur le Témoin, avant d'en terminer avec ce carnet, maintenant, je

  2   voudrais vous poser une question concernant un événement différent.

  3   Est-il exact qu'environ 300 détenus non serbes ont été emmenés en cars ou

  4   en bus à la caserne de Cica en partance de Hadzici le 22 juin 1992 ?

  5   R.  Oui, c'est exact.

  6   Q.  Est-il exact que vous avez reçu pour ordre de préparer de l'espace pour

  7   eux et de les garder ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  De qui avez-vous reçu cet ordre ?

 10   R.  J'ai reçu cet ordre du commandant de préparer les locaux pour installer

 11   un tel nombre de personnes. Ils sont arrivés par bus, et je me suis assuré

 12   de leur sécurité, de leur sûreté, de sorte qu'ils ont pu être installés

 13   dans ces locaux où se trouvaient des militaires. Ils ont été installés au

 14   premier étage et --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, la réponse est : "J'ai reçu cet

 16   ordre du commandant." Parce que la question était : De qui avez-vous reçu

 17   cet ordre ?

 18   Je sais que, apparemment, vous éprouvez le besoin ensuite de nous donner un

 19   tableau d'à quel point vous vous êtes bien occupé de toutes ces personnes

 20   et à quel point vous étiez responsable, parce que c'est la réponse que vous

 21   donnez à chacune des questions qui vous est posée, de savoir comment vous

 22   étiez avec toutes ces personnes dont vous dites que vous vous êtes occupé

 23   et là où d'autres disent qu'ils étaient détenus.

 24   Alors, tenez-vous-en à la question. Vous avez reçu l'ordre du commandant.

 25   Quelle est la question suivante, Monsieur Weber ?

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que c'était le commandant de la brigade ou le commandant du

 28   corps ?


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  1   R.  C'était très probablement le commandant de la brigade. Ce n'était

  2   certainement pas le commandant du corps. Je sais que j'ai reçu l'ordre du

  3   commandant. Très probablement, c'était le commandant de la brigade.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quel était son nom ? Quel était son

  5   nom ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je ne vois pas cela maintenant. Veljko

  7   Stojanovic était mon commandant de brigade au commencement, et c'était

  8   probablement lui. Mais je ne peux pas dire que c'était lui ou peut-être son

  9   adjoint.

 10   M. WEBER : [interprétation]

 11   Q.  Est-il exact que ces prisonniers ont été gardés dans le dortoir de la

 12   caserne ?

 13   R.  C'est exact.

 14   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter maintenant

 15   le document 31359 de la liste 65 ter pour le témoin, s'il vous plaît.

 16   Q.  Vous allez voir, Monsieur le Témoin, devant vous une déclaration du SDB

 17   du MUP BiH concernant, donc, un homme qui est un juriste diplômé de

 18   Hadzici. Et dans cette déclaration, cette personne décrit ce qui s'est

 19   passé pendant le temps qu'il a passé à la caserne de Cica en juin 1992.

 20   Et j'aimerais que vous vous concentriez sur une partie qui se trouve au

 21   milieu du document où cette personne indique :

 22   "Le 22 juin 1992, avec 280 autres détenus, nous avons été emmenés dans des

 23   bus de Hadzici TRZ à Lukavica, jusqu'à la caserne Slavisa Vajner de Cica."

 24   Puis vous avez quatre noms de personnes qui conduisaient les bus ou les

 25   cars.

 26   Puis le texte se poursuit :

 27   "Après avoir été physiquement maltraités pendant près de trois jours

 28   entiers, dans la nuit du 24 au 25 juin 1992, tous les prisonniers, ce qui


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  1   veut dire environ 280 d'entre nous, ont été mis de force dans un dortoir,

  2   et ensuite une personne que je ne connaissais pas a fait appel à un certain

  3   nombre de noms de prisonniers (nous avons par la suite déterminé qu'il y

  4   avait 40 [comme interprété] hommes qui ont été appelés) et ils ont été

  5   emmenés quelque part."

  6   Nous voyons que cette personne, ensuite, explique que le reste des

  7   prisonniers ont été emmenés à Kula et qu'il ne voulait rien savoir

  8   concernant ce qui s'est passé par les 48 qui ont été emmenés.

  9   Je voudrais savoir s'il est exact que c'est ce qui s'est passé pour ces

 10   personnes venant de Hadzici ?

 11   R.  Ce n'est pas exact. Je n'ai pas eu d'autorité sur ce groupe. Ils

 12   venaient, je crois, et c'est une question de fait, immédiatement le jour

 13   suivant - parce que nous n'avons pas eu la possibilité d'assurer la

 14   sécurité de ces personnes parce que c'était juste à la ligne de front -

 15   qu'ils avaient été emmenés sur des bus. Et, par conséquent, non, ce n'est

 16   absolument pas possible. Ça, j'en suis sûr. Absolument pas. Cette personne-

 17   là de la caserne Slavisa devait donc choisir des personnes de ce groupe et

 18   les emmener.

 19   Q.  Je vous dis que vous n'êtes pas en train de déposer de façon véridique,

 20   que vous ne donnez pas la vérité concernant vos responsabilités en tant que

 21   commandant de cette caserne et ces événements qui sont décrits devant vous.

 22   Avez-vous d'autres commentaires à faire à ce sujet ?

 23   R.  Si ça s'était passé, si ça avait été le cas, je l'aurais su, à moins,

 24   bien sûr, que ce n'ait eu lieu de façon quelque peu magique sans que je le

 25   sache.

 26   Mais je sais ceci : lorsque mes hommes les ont installés là, on les a

 27   fouillés et on a apporté un certain nombre de boîtes de conserve de thon et

 28   je les ai tous fait revenir, je les ai obligés de les rendre. Ça a été le


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  1   seul incident.

  2   Mais pour tout ça, j'aurais dû savoir. J'aurais su. Je ne suis pas une

  3   personne irresponsable qui soutient quelque chose comme ça. Il y a un tel

  4   grand nombre de personnes. Je l'aurais su. Comment est-ce que ceci aurait

  5   pu se faire sans que je le sache ?

  6   Q.  Bien. Je vous ai posé ma question, je vous ai dit ma thèse, et je vais

  7   maintenant passer à autre chose.

  8   Est-il exact -- un sujet différent. Est-il exact que des personnes quittant

  9   la ville de Sarajevo vous ont dit qu'ils n'avaient pas de nourriture ou

 10   d'électricité et que les conditions de vie à l'intérieur des lignes de

 11   confrontation étaient très difficiles ? Est-ce que vous pourriez, s'il vous

 12   plaît, nous fournir une réponse par oui ou par non, et nous regarderons les

 13   documents.

 14   R.  Je n'ai pas bien compris votre question.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que c'est une question

 16   multiple.

 17   Monsieur Weber, vous pouvez vous attendre à cela. Monsieur Weber, vous

 18   allez reformuler la question.

 19   M. WEBER : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que les personnes qui vivaient dans la ville de Sarajevo vous

 21   ont dit qu'ils avaient à faire face à des conditions de vie très difficiles

 22   à l'intérieur des lignes de confrontation ?

 23   R.  Oui. Ceux qui nous ont été emmenés, oui, des choses de ce genre ont été

 24   dites.

 25   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir maintenant le

 26   document 31299 de la liste 65 ter en le présentant au témoin.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que vous voulez qu'on fasse pour le

 28   31359 ?


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  1   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, l'Accusation a posé d'autres

  2   questions concernant cet événement, et je voudrais plus particulièrement me

  3   référer au P2225. Et sur la base de cela, puisque c'est déjà des

  4   renseignements qui sont placés devant la Chambre concernant cet événement,

  5   je n'allais pas demander son versement au dossier.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  7   M. WEBER : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur le Témoin, voici un rapport explicatif que vous avez rédigé le

  9   16 décembre 1992 concernant une interview de vous avec quelqu'un que vous

 10   avez classé comme faisant défection du territoire musulman.

 11   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait avoir la page

 12   2 dans les deux versions.

 13   Q.  Sur cette page, il semble que vous avez dans ce document une tentative

 14   d'une personne et d'autres qui essayaient de traverser la piste de

 15   l'aéroport et ont été repoussés par la FORPRONU. Sur cette page, le rapport

 16   dit également ce qui suit :

 17   "Lors de cette tentative de traverser la piste, deux familles étaient avec

 18   lui, qui avaient deux et trois enfants respectivement; pour une des

 19   familles, c'était leur treizième tentative de traverser le tarmac."

 20   La phrase suivante dit :

 21   "Indépendamment du vœu de rejoindre sa famille, Ferid explique également le

 22   fait qu'il cherchait à sortir à cause des conditions difficiles existant

 23   dans la ville -- pas d'aliments, d'électricité, le froid et ainsi de suite,

 24   et qu'en raison de ceci, la FORPRONU attrapait entre 100 à 400 personnes

 25   toutes les nuits à l'aéroport qui tentaient de traverser en ayant pour seul

 26   objectif de quitter Sarajevo."

 27   Est-il exact que ce type d'information était reçu par vous ?

 28   R.  Oui, bien sûr, c'est le cas. Sinon, pourquoi est-ce qu'on l'aurait


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  1   écrit ?

  2   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du 31299 de

  3   la liste 65 ter comme élément de preuve.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31299 devient le P6787,

  6   Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, reçu comme élément de preuve.

  8   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait maintenant

  9   voir le 31292 de la liste 65 ter, page 57. Il s'agit du témoin, une

 10   déposition antérieure dans Karadzic.

 11   Q.  Monsieur, je vais changer de sujet à nouveau et discuter du moral des

 12   forces qui s'opposaient au SRK. Tout d'abord, je vais vous donner lecture

 13   de ce que vous avez déclaré dans votre déposition dans l'affaire Karadzic.

 14   Pendant cette déposition, on vous a posé la question suivante :

 15   "Et quel qu'ait été leur potentiel, Lieutenant-Colonel, vous saviez,

 16   n'est-ce pas, que le moral dans les forces du 1er Corps était au plus bas

 17   et a continué à diminuer au fur et à mesure que la guerre continuait, les

 18   forces étaient en train de s'étioler en grand nombre, elles avaient des

 19   problèmes avec les désertions en masse; est-ce bien exact ?"

 20   Votre réponse : "Bien sûr, ces informations étaient disponibles."

 21   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez déclaré là ?

 22   R.  Oui, c'était de nature variable. Parfois c'était plus priant, parfois

 23   moins, ça dépendait des conditions de vie.

 24   M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 31300 de la

 25   liste 65 ter, s'il vous plaît.

 26   Q.  Ce document est daté du 23 juillet 1993. C'est un document que vous

 27   avez rédigé. C'est un rapport de l'organe de sécurité de la brigade

 28   motorisée se fondant sur les informations que vous aviez reçues de la part


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  1   d'un transfuge.

  2   Deuxième paragraphe, vous déclarez :

  3   "Les informations sur l'état du moral de l'armée ennemie sur le

  4   territoire de Sarajevo où elle a été frappée de panique suite aux dernières

  5   réussites de l'armée serbe, en particulier la crainte de refuser de partir

  6   du mont Igman, confirment nos informations précédentes selon lesquelles des

  7   personnes évitaient de sortir de Sarajevo à tout prix."

  8   Est-ce que vous voyez ces informations ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Quelles ont été "les dernières réussites de l'armée serbe" auxquelles

 11   vous faites référence là ?

 12   R.  C'est la liaison du Corps de Sarajevo-Romanija avec le Corps

 13   d'Herzégovine pour percer le couloir vers l'Herzégovine, vers le sud, sud-

 14   est.

 15   Q.  Je pense que vous faites référence à l'opération Lukovac 93; est-ce que

 16   vous pourriez le confirmer ?

 17   R.  Oui.

 18   M. WEBER : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce

 19   document, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31300 reçoit la cote P6788,

 22   Messieurs les Juges.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier. 

 24   M. WEBER : [interprétation] Nous demandons maintenant l'affichage du

 25   document 65 ter 31273, s'il vous plaît.

 26   Q. Vous avez là un autre rapport de l'organe de sécurité de la 1ère Brigade

 27   motorisée, vous l'avez rédigé, daté du 18 août 1993, donc plus tard, et il

 28   se fondait sur des informations provenant d'un autre transfuge.


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  1   Regardons le troisième paragraphe avant la fin sur cette page-là dans les

  2   deux versions. Nous voyons quelques chiffres, 400 soldats musulmans qui ont

  3   été tués. Puis, si nous passons au paragraphe suivant, on nous dit :

  4   "Nous avons très bien qu'il y a des armes et une pénurie de munitions. Il

  5   est important de mentionner qu'un grand nombre d'armes a été perdu lors de

  6   la fuite de Golo Brdo."

  7   Est-ce que vous voyez la référence que je viens de vous citer ?

  8   R.  Oui, je la vois.

  9   Q.  Est-il exact que vous aviez des informations selon lesquelles il y

 10   avait une pénurie d'armes et de munitions au sein de l'ABiH, que cette

 11   armée connaissait ce genre de pénurie ?

 12   R.  C'est la déclaration de ce Goran Jovicic, de ce transfuge, et moi, dans

 13   le rapport, je l'ai reprise, même si on ne peut pas être sûr de la véracité

 14   à 100 %. C'était son avis. Voilà pourquoi il y a eu un transfert de

 15   l'information au commandement du corps au sein du département. Mais en tout

 16   cas, c'est ce qu'il avait constaté à l'époque.

 17   Q.  Monsieur, la plupart des documents sur lesquels vous apportez des

 18   commentaires sont semblables à celui-ci. Ce sont des déclarations de la

 19   part de personnes, donc ce sont des choses que l'on vous a relatées lorsque

 20   ces personnes revenaient des lignes de front. Est-ce que vous êtes en train

 21   de nous dire que lorsqu'ils revenaient des lignes de front, vous n'aviez

 22   pas vérifié ces informations, donc vous n'êtes pas à 100 % sûr de leur

 23   véracité ? Donc, pour résumer les choses, ces informations ne sont pas

 24   fiables, n'est-ce pas ?

 25   R.  Certaines des informations ont été vérifiées; d'autres, non. Elles ont

 26   été rassemblées ensuite pour tirer des conclusions.

 27   M. WEBER : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce

 28   document.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31273 reçoit la cote P6789,

  3   Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

  5   M. WEBER : [interprétation] Je vais essayer de passer en revue encore un

  6   document.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question d'abord.

  8   Vous avez dit qu'il s'agissait là de l'avis de Goran Jovicic et que, en

  9   conséquence, cela pouvait être vrai ou pas. S'agissant de ce que M. Weber

 10   vous a demandé, cette pénurie d'armes et de munitions, est-ce que l'on peut

 11   en conclure que Jovicic vous a transmis ces informations ? Et vous ajoutez

 12   également que c'est quelque chose qui est connu de tous, mais peut-on en

 13   conclure qu'en tout cas, les termes utilisés dans ce paragraphe suggèrent

 14   que tout le monde était au courant de cela ?

 15   Est-ce que vous avez des commentaires à apporter à cela ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous recevions ce genre de rapports. Et d'un

 17   point de vue général, je dirais que oui, on savait qu'il y avait pénurie

 18   d'armes et de munitions par rapport au nombre d'hommes.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, lorsqu'on vous a demandé tout

 20   à l'heure de commenter cela et que vous avez répondu que c'était juste les

 21   propos d'une seule personne, en fait, il y a plus qu'une seule personne qui

 22   pensait cela ? C'est comme cela que je comprends votre réponse. Vous le

 23   confirmez ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions davantage d'information, oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber.

 26   M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 31302 de la

 27   liste 65 ter, s'il vous plaît.

 28   Q.  Vous avez là, Monsieur, une note officielle de la 1ère Brigade


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  1   motorisée de Sarajevo datée du 10 août 1993, c'est vous qui l'avez rédigée.

  2   Si nous regardons la première phrase du document, on y voit que des

  3   informations ont été obtenues de la part du transfuge Natasa Miskin. Dans

  4   la phrase suivante, nous voyons qu'elle travaillait dans les unités de

  5   Juka, elle servait les repas, elle nettoyait et elle prodiguait des soins

  6   également.Est-il exact que la référence ici à l'unité de Juka est une

  7   référence à Juka Prazina ?

  8   R.  Natasa Miskin était une jeune fille qui est partie avec la FORPRONU et

  9   elle a fourni cette déclaration.

 10   Q.  Concentrez-vous sur ma question --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, écoutez la question, s'il vous

 12   plaît. Bien sûr, elle a fourni ces informations, nous avons un rapport qui

 13   le dit. La question que l'on vous a posée était de savoir si l'unité de

 14   Juka dont on parle ici est bien celle de Juka Prazina. Devons-nous

 15   comprendre cela de la sorte ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 18   Veuillez continuer.

 19   M. WEBER : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Si nous regardons plus bas dans cette page, quatrième ligne avant la

 21   fin pour la version anglaise, page 2 pour la version en B/C/S, premier

 22   paragraphe --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La présentation est différente, mais je

 24   pense que les textes correspondent.

 25   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Nous voyons la chose suivante :

 27   "Cette brigade ne passe pas à l'action; tous les éléments n'ont pas de

 28   fusils. Ils n'ont qu'entre 30 et 35 fusils et il y a environ 200 à 250


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  1   soldats, y compris ceux chargés de la logistique."

  2   S'agit-il bien là des informations que vous aviez à propos de l'unité de

  3   Juka Prazina ?

  4   R.  Nous avons reçu ces informations et nous les avons prises avec le bémol

  5   qui était sous-entendu. Donc, c'est ce que l'on nous a dit, mais il fallait

  6   vérifier ces informations.

  7   M. WEBER : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce

  8   document.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31302 reçoit la cote P6790.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis.

 12   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais encore poser une question pour

 13   revenir sur ce que le témoin vient de nous dire.

 14   C'est à la page 2 pour les deux versions.

 15   Q.  A la fin de cette page, le dernier paragraphe nous dit :

 16   "Les informations fournies par Natasa Miskin peuvent être considérées dans

 17   l'ensemble comme étant fiables et importantes pour identifier les personnes

 18   dans les unités; en conséquence, et dans ce sens-là, les documents doivent

 19   faire l'objet d'un suivi."

 20   Vous avez déclaré cela sur la base des informations qu'on vous avait

 21   fournies, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, oui. Oui, j'ai formulé cet avis.

 23   M. WEBER : [interprétation] Je vois qu'il est l'heure de faire la pause,

 24   Monsieur le Président.

 25   Ou me suis-je trompé ? Ah non, pas encore.

 26   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber. Est-

 28   ce que vous pourriez terminer avant la pause, parce que vous arrivez aux


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  1   deux heures que vous aviez indiquées avant le contre-interrogatoire.

  2   M. WEBER : [interprétation] Je suis un petit peu en retard. Je pense que je

  3   ne pourrai pas, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous me demandez si vous avez la

  5   permission de déborder ? Je n'ai pas de réponse à cette question encore,

  6   Monsieur Weber.

  7   M. WEBER : [interprétation] Je vais essayer de m'en tenir dans les délais

  8   qui ont été fixés par les Juges de la Chambre.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous en êtes à 1 heure 43 ou 44

 10   minutes.

 11   M. WEBER : [interprétation] Si c'est le cas, au total cela prendrait deux

 12   heures, et c'était mon estimation.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et je vous ai demandé si vous

 14   pouviez en finir avant la pause. La pause devrait avoir lieu dans 12

 15   minutes. Il vous manquera trois ou quatre minutes, bien sûr.

 16   M. WEBER : [interprétation] Je pense que je vais m'en tenir aux deux heures

 17   que j'avais prévues.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 19   M. WEBER : [interprétation]

 20   Q.  Je vais maintenant vous poser quelques questions sur des documents qui

 21   sont repris dans votre déclaration.

 22   M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D03039,

 23   s'il vous plaît.

 24   Q.  Nous avons là encore une note officielle, Monsieur, que vous avez

 25   rédigée -- ah non, en fait, je vois que c'est Djordje Kovac qui l'a signée.

 26   En tout cas, elle est liée à votre déclaration.

 27   Et d'après le paragraphe 14 de votre déclaration, ce document montre que

 28   les membres de la 1ère Brigade motorisée de l'ABiH étaient également


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  1   déployés dans des positions en dehors de la ville de Sarajevo. Mais si vous

  2   regardez la première phrase de la page 3, troisième paragraphe pour la

  3   version anglaise, il est dit : "La 1ère Brigade motorisée a été décimée."

  4   Le même paragraphe indique que :

  5   "Certaines compagnies se rendent au mont Igman tous les 15 jours, mais vu

  6   qu'il y a une pénurie d'hommes, ils se relaient tous les trois jours, alors

  7   que d'habitude ces hommes devraient se relayer tous les trois à six jours."

  8   Pourquoi est-ce que vous n'apportez pas de commentaires sur ces

  9   informations dans votre déclaration ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Objection.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais de quel passage parlez-vous ? Je ne

 12   comprends pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation est en

 15   train de nous imposer ce que nous devrions inclure dans les déclarations de

 16   nos témoins ? Nous avons annexé un document. Nous n'avons jamais dit à

 17   l'Accusation ce qu'elle devrait inclure dans ses déclarations. Le témoin

 18   n'a pas procédé au recueillement de cette déclaration. Je n'arrête pas de

 19   le répéter depuis le début du procès. Et si l'on doit jeter la pierre à

 20   quelqu'un, c'est à nous, à la Défense. Pas au témoin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, cela dépend fortement des

 22   circonstances, je dirais. Comme vous le dites, l'Accusation devrait vous

 23   jeter la pierre, mais elle devrait d'abord établir que vous aviez reçu les

 24   informations et que vous ne les aviez pas incluses.

 25   Vous avez raison dans la mesure où très souvent, si vous montrez un

 26   document à un témoin et que vous posez certaines questions sur ce document,

 27   on ne peut pas s'attendre automatiquement à ce que le témoin passe en revue

 28   le document et soulève toutes sortes de questions. Dans cette mesure-la,


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  1   vous avez tout à fait raison.

  2   Mais quelquefois, aussi, il arrive qu'en lisant le document, quelque

  3   chose vous saute aux yeux qui n'était pas apparu auparavant et que cela se

  4   fasse du chef de ceux qui procèdent au contre-interrogatoire. Donc, je

  5   dirais que cela dépend des circonstances.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez, j'ai quelque chose

  7   d'autre à ajouter, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Nous voulions inclure 130 documents à la

 10   déclaration de ce témoin. Nous savions que cela était impossible. Nous

 11   avons ramené le tout à 22, 23 documents. Mais nous n'avons pas couvert tout

 12   ce que nous voulions.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce document lui a été montré ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est le document qui lui a été montré et

 15   qui nous intéressait pour ce témoin-là, et sa déclaration montre clairement

 16   le type de travail qu'il a observé, les positions ennemies qu'il a

 17   observées, quelles positions l'ennemi avait à l'époque à Sarajevo --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'allais demander à M.

 19   Weber --

 20   M. LUKIC : [interprétation] -- M. Weber ou…

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous êtes en train de

 22   m'interrompre et je n'en suis pas très heureux.

 23   Monsieur Weber, je me tourne vers vous. Réfléchissez-y mûrement.

 24   Quelquefois, des questions ne sont pas posées, et je vous ai déjà donné

 25   quelques exemples de cela, et dans ce cas-là vous ne pouvez pas venir sur

 26   un sujet pour lequel on n'a pas posé de questions.

 27   Mais dans d'autres cas, si quelque chose vous frappe, faites-le.

 28   Alors, si c'est le cas, dites-le-moi clairement à présent. Si ce


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  1   n'est pas le cas, passons à autre chose.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, avant de le faire, j'aimerais

  3   savoir ce que vous lisiez exactement dans le document. Je n'ai pas trouvé

  4   le passage pertinent.

  5   M. WEBER : [interprétation] La page qui est à l'écran, Monsieur le Juge.

  6   Sur la page qui est à l'écran, eh bien, c'est le deuxième paragraphe avant

  7   la fin.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  9   M. WEBER : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, dans votre déclaration, vous apportez des commentaires sur la

 11   1ère Brigade motorisée. Est-ce que vous estimez que les informations sur la

 12   pénurie d'hommes et sur le fait que ces hommes se relayaient, donc que ces

 13   informations étaient importantes ou pertinentes dans le cadre de

 14   l'évaluation des effectifs de cette brigade ?

 15   R.  J'ai rassemblé toutes les informations possibles sur les forces

 16   ennemies et je les ai incluses ici parce qu'il ne m'appartenait pas

 17   d'évaluer les choses. Moi, j'ai mis sur papier les informations que j'avais

 18   reçues, et plus tard c'est le département des analyses ou un autre

 19   département compétent qui allait s'occuper de l'analyse de ces

 20   informations.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore, Monsieur, vous n'avez pas

 22   répondu à la question. Passons à autre chose.

 23   Monsieur Weber, où exactement vous attendiez-vous à ce que le témoin

 24   s'exprime sur cette question ? En fait, je vous demande une référence à la

 25   1ère Brigade motorisée.

 26   M. WEBER : [interprétation] Ce sont les commentaires qui se trouvent au

 27   paragraphe 14 de la déclaration du témoin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 14. Attendez. Regardons.


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  1   M. WEBER : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au paragraphe 14, on parle des positions

  3   et pas des effectifs.

  4   Donc, je pense que cela n'a pas lieu d'être pour le moment.

  5   Monsieur Weber, veuillez continuer.

  6   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je l'ai fait

  7   remarquer parce qu'on parle du déploiement. Mais je prends des notes du

  8   commentaire des Juges de la Chambre.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ça se concentre peut-être sur le

 10   déploiement et les positions, mais pas sur les effectifs. Ce n'est pas une

 11   question séparée. Donc, veuillez continuer.

 12   M. WEBER : [interprétation] Très bien. Le document dit ce qu'il dit.

 13   Q.  Encore une chose à ce sujet concernant les pièces connexes.

 14   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à présent le

 15   document 1D3076, s'il vous plaît. Page 3 en anglais, page 2 en B/C/S, s'il

 16   vous plaît.

 17   Q.  Au paragraphe 44 de votre déclaration, vous dites que les Musulmans

 18   avaient bombardé leurs propres hôpitaux à l'époque, et le document auquel

 19   vous faites référence pour étayer cela est celui-ci.

 20   Comme vous le constatez, ce document est illisible en grande partie.

 21   Ces informations mot à mot dans ce document se trouvent à la page 3 pour la

 22   version anglaise, et là nous voyons que la personne qui vous l'a expliqué

 23   l'avait entendu dire de quelqu'un d'autre, et le nom est illisible, et

 24   cette personne aurait dit que les Musulmans auraient bombardé l'hôpital et

 25   que cinq obus ont été tirés.

 26   Est-ce que vous connaissez le nom de la personne qui est repris dans

 27   ce rapport et dont le nom est illisible ? De qui ces informations venaient-

 28   elles ?


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  1   R.  Il faudrait revenir à la première page pour savoir entre qui et qui

  2   l'entretien a eu lieu.

  3   M. WEBER : [interprétation] Passons à la première page, s'il vous plaît.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous devrions avoir la première page

  5   de la version anglaise également.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas la lire.

  7   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de questions

  8   après celle-ci.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber.

 10   Maître Lukic, combien de temps auriez-vous besoin après la pause ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Après la présentation d'un nombre si important

 12   de documents, je ne vais pas, en fait, passer en revue tous les documents,

 13   mais j'aurais pas mal de questions à poser. Je ne peux pas vous dire de

 14   combien de temps j'aurais besoin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pensez que nous

 16   terminerons avec l'interrogation de ce témoin jusqu'à la fin de la journée

 17   d'aujourd'hui ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je doute que cela soit possible.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous encourage à essayer de le faire.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de le faire.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et n'oubliez pas, bien évidemment, que

 22   l'une des raisons pour lesquelles nous perdons tant de temps, c'est que

 23   nous ne recevons pas des réponses précises, et comme vous le savez, la

 24   Chambre préfère utiliser des documents à son appui que des déclarations.

 25   Nous allons faire la pause maintenant. Et je demande au témoin de sortir du

 26   prétoire.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous


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  1   allons reprendre à 13 heures 40.

  2   --- L'audience est suspendue à 13 heures 23.

  3   --- L'audience est reprise à 13 heures 42.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans

  5   le prétoire.

  6   Avant cela, je voudrais dire quelques mots sur le débat, si je peux

  7   m'exprimer en ces termes.

  8   Monsieur Lukic, la question qui a été posée par Me Weber, et pourquoi

  9   vous n'en avez pas fait mention, on ne peut pas pour cela faire une

 10   objection, car la question était posée de telle sorte -- mais je comprends

 11   tout à fait ce que vous vouliez dire lorsque vous faites objection quant à

 12   l'approche ou la façon de faire de M. Weber.

 13   Votre objection n'a pas trait seulement à la question, mais le fait

 14   de savoir si vous pouvez faire une objection quant à l'approche, à la façon

 15   de faire.

 16   [Le témoin vient à la barre]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je vous l'ai déjà dit, on ne peut

 18   pas accepter une objection pour de telles raisons. Je vous prie de prendre

 19   en considération le fait qu'il ne faut pas poser des questions superflues.

 20   Et c'est quelque chose que la partie vérifie toujours, la question doit

 21   toujours avoir un sens pour le témoin.

 22   Maître Lukic, avez-vous d'autres questions à poser ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez être

 25   maintenant interrogé par Me Lukic.

 26   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Sarenac.

 28   R.  Bonjour.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche dans le prétoire

  2   électronique le document P6779.

  3   Q.  Monsieur Sarenac, vous avez eu une discussion non seulement avec le

  4   Procureur mais également avec le Juge Moloto sur l'exactitude de la

  5   communication.

  6   Dans le document, nous pouvons voir que le sous-lieutenant Bambarez

  7   Zeljko -- on peut voir donc la note SR, mais il n'y a pas de cachet. Il

  8   s'agit de quelle procédure exactement, la procédure que vous avez faite ?

  9   S'agit-il d'une nouvelle enquête, nouvelle investigation, ou d'une copie du

 10   document ?

 11   R.  Il s'agit d'une copie du document pour qu'il puisse être utilisé sous

 12   cette forme dans la suite de la procédure.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  Et l'original de la déclaration de Bambarez Zeljko est joint à celle-

 15   ci. C'est ce l'on fait d'habitude.

 16   Q.  Donc, vous n'avez pas procédé à des interrogatoires, ou oui, vous

 17   l'avez fait ? Est-ce que vous avez interviewé Zeljko Bambarez ?

 18   R.  Dans ce document, on ne peut pas le voir, et je ne me souviens pas

 19   d'autres cas. Mais si cela a été fait, bien sûr qu'il y a eu une enquête.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, avant d'avoir posé

 21   votre question, vous avez dit au témoin qu'il en avait discuté avec moi.

 22   Mais ce que vous posez ici comme question, cela ne découle pas de ce que

 23   nous avons dit.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que vous lui avez

 25   posé la question suivante : est-ce qu'il était au courant des incidents qui

 26   se sont produits ?

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ce n'est pas ça. Je lui ai

 28   demandé s'il était d'accord, s'il pensait que les documents étaient


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  1   véridiques et exacts.

  2   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je lui ai demandé si le document était

  4   authentique.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Si c'est l'authenticité du document qui vous

  6   intéresse, je vais passer à autre chose.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  9   Et il en va de même pour les documents P6780 et P6781. Je n'aurai pas

 10   d'autres questions sur ce point.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il vous reste plus de temps pour

 12   d'autres questions.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Et j'espère que je terminerai aujourd'hui.

 14   J'aimerais que l'on affiche le document P6784, s'il vous plaît.

 15   Q.  Monsieur Sarenac, dans ce document, on peut lire que le commandement de

 16   la 1ère Brigade de Sarajevo a demandé l'engagement de forces et a transmis

 17   cette demande au KP Dom de Kula, au commandant Butmir.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que le commandant vous avait informé des ordres qu'il donnait ou

 20   de ce qu'il exigeait ?

 21   R.  Ce n'était pas son obligation de m'informer de ses décisions.

 22   Q.  Nous, les avocats, il faut qu'on pose ce genre de question car nous ne

 23   sommes pas experts.

 24   Donc, il ne vous a pas informé ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Aviez-vous une quelconque autorité sur les prisonniers de Kula ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Aviez-vous une responsabilité quant aux tâches de fortification dans


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  1   votre brigade ?

  2   R.  Non, je n'étais pas habilité à exercer ce genre de tâche.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous avez donné votre accord pour l'utilisation de

  4   prisonniers de Kula --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il faut que je vous

  6   interrompe ici. Il me semble qu'on a mis l'accent sur la responsabilité de

  7   ce témoin pour certains événements qui se sont produits, et je l'ai dit

  8   devant les parties.

  9   Il y a deux raisons pour lesquelles M. Weber a fait allusion à cela.

 10   Tout d'abord, lorsque le témoin a dit que tout le monde avait reçu des

 11   exemplaires des conventions de Genève, et il s'était arrêté là, et nous

 12   pouvons en conclure que les personnes ont lu ces conventions et qu'ils s'y

 13   tenaient, et M. Weber voulait juste vérifier cette affirmation. Il n'a pas

 14   cherché à savoir si le témoin était responsable de cela.

 15   Et le deuxième point est le suivant : je pense que M. Weber pensait -

 16   nous avons déjà eu l'occasion de parler de l'utilisation des prisonniers de

 17   Kula, de leur assignation à des tâches diverses comme la construction de

 18   fortifications - et M. Weber pensait qu'il serait utile à la Chambre de

 19   l'entendre à nouveau.

 20   Maintenant, nous remettons l'accent sur le fait de savoir si le

 21   témoin était au courant. Au début, il ne voulait pas nous dire s'il avait

 22   été mis au courant. Mais la question primaire n'est pas de savoir si le

 23   témoin était responsable, mais si ces événements se sont produits et dans

 24   quelles circonstances, et il semblerait que le témoin n'avait pas de rôle-

 25   clé. Et la deuxième question est de savoir dans quelle mesure la

 26   déclaration du témoin est incomplète, car ce qu'elle suggère, ce n'est pas

 27   ce que l'on peut voir dans le document.

 28   Voilà les questions-clés. Et maintenant, nous mettons à nouveau


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  1   l'accent sur le fait de savoir si le témoin en avait entendu parler, s'il

  2   était responsable, et je ne pense pas que c'était là le point que voulait

  3   mettre en relief l'Accusation.

  4   M. WEBER : [interprétation] En ce qui concerne ces deux points, je pense

  5   que vous avez tout à fait raison.

  6   En ce qui concerne la question de la crédibilité de ce témoin, nous

  7   avons dit --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vouliez tester la

  9   fiabilité ou la crédibilité du témoin ou vous vouliez savoir quelle était

 10   la responsabilité de ce témoin ? Est-ce qu'il avait eu une responsabilité

 11   primaire ? Vous voulez déterminer qui était responsable ?

 12   M. WEBER : [interprétation] D'après les fonctions du témoin au sein des

 13   organes de sécurité, je pense qu'il avait une certaine responsabilité --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous ne voulez pas forcément

 15   savoir s'il était coresponsable pour les choses qui se sont produites.

 16   M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est exact.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, essayons de nous

 18   concentrer sur la responsabilité du témoin.

 19   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous aviez autorisé à votre brigade d'utiliser des

 25   prisonniers ?

 26   R.  Non. Ce n'était ni mon obligation et cela ne faisait pas partie de mes

 27   fonctions.

 28   Q.  Qui avait décidé de l'utilisation des prisonniers au sein de votre


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  1   brigade ?

  2   R.  L'utilisation de prisonniers était mandatée en général par les

  3   commandants des bataillons, et cela passait par le commandement de la

  4   brigade.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  En tant qu'organe de sécurité, est-ce que vous aviez à préciser la

  8   situation ?

  9   R.  Bien, si quelque chose de ce genre se passait, chacun était censé de

 10   s'occuper de sa propre sécurité, d'avoir son organe de sécurité, et oui, ça

 11   aurait été certainement le cas.

 12   Q.  Très bien. Merci.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Voyons maintenant le document P6785 brièvement,

 14   s'il vous plaît.

 15   Q.  Ce que nous voyons, ce qui est devant nous, est une note officielle

 16   datée du 10 avril 1994. Un rapport concernant ces quatre hommes qui

 17   essayaient de s'échapper. Est-ce que c'est l'une de ces situations

 18   d'incident ? Vous avez vu le document.

 19   R.  Oui, tout à fait.

 20   Q.  Ces personnes dont il est question ici, et on lit qu'elles

 21   travaillaient là où vous étiez, est-ce qu'elles étaient détenues à Kula ou

 22   là où vous vous trouviez ?

 23   R.  Est-ce que je pourrais juste lire ce qui est dit dans ce paragraphe.

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ne savent pas où le témoin

 25   est en train de lire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, si vous savez la réponse à la

 27   question. Mais lire le document, ça, nous pouvons le faire nous-mêmes

 28   aussi.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je souhaitais simplement -- enfin,

  2   puis-je continuer ?

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Répondez maintenant.

  5   R.  Après avoir fini de travailler, ils ont été emmenés à la KPD de Kula.

  6   Toutefois --

  7   Q.  Bien. Alors, ces personnes qui ont effectué ce travail à votre caserne

  8   étaient-elles en danger ? Est-ce que c'est la ligne de front, la véritable

  9   ligne de front ? Quelles tâches accomplissaient-ils ? Est-ce que vous vous

 10   en souvenez aujourd'hui ?

 11   R.  Vous allez voir, cet homme très âgé, Vukovic, travaillait avec eux --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 13   M. WEBER : [interprétation] Objection, la question est multiple et

 14   certaines de ces questions sont orientées.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et la base manque.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je vais reformuler.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la première question serait :

 18   quels étaient exactement les travaux qu'ils avaient faits ? Quand et à

 19   quels moments ? Sinon, eh bien, nous nous attendons à des réponses telles

 20   que le témoin a commencé déjà, et depuis qu'ils travaillaient.

 21   M. LUKIC : [interprétation] J'étais davantage préoccupé par la question de

 22   l'heure que par mes questions. Je vais faire de mon mieux.

 23   Q.  Donc, Monsieur Sarenac, quels types de tâches est-ce que ces personnes

 24   faisaient ?

 25   R.  Vojo Vukotic travaillait à côté et dans la caserne, un peu partout,

 26   pour s'occuper des questions de maintenance, de petites réparations.

 27   Q.  Juste un instant. Vous nous avez dit ce qu'il faisait. Mais ces gens-

 28   là, que faisaient-ils ?


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  1   R.  Eh bien, ces gens-là faisaient partie de son équipe.

  2   Q.  Et que faisaient-ils ?

  3   R.  Ils préparaient le matériel, ils l'apportaient. Ils avaient une

  4   charrette avec un cheval pour la tirer à l'intérieur de l'enceinte pour

  5   transporter du matériel.

  6   Q.  Est-ce que vous savez - enfin, dites-moi simplement si vous le savez ou

  7   non - si ces gens ont été amenés là de force ou s'ils exprimaient d'abord

  8   leur vœu d'aller travailler ?

  9   R.  Je ne peux vraiment pas répondre à cette question maintenant. Certaines

 10   tâches devaient être effectuées. Nous avions besoin de personnel pour le

 11   faire. Comment ils étaient choisis, je ne sais pas.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous ne pouviez pas

 13   répondre à la question. Moi, j'ai une question très simple : ces quatre

 14   hommes qui avaient travaillé, où avaient-ils été en train de travailler ce

 15   jour-là, si vous le savez ? Si vous ne le savez pas, dites-le-nous aussi.

 16   Pas de conclusions, juste si vous le savez ou si vous ne savez pas.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils travaillaient dans l'enceinte.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans quelle enceinte ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'enceinte de la caserne.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les locaux de détention

 21   militaire se trouvaient à l'intérieur de cette enceinte ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était la salle de police, de détention

 23   militaire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était l'enceinte ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On lit dans le document qu'à la fin de

 27   la journée de travail, les prisonniers ont été emmenés à un lieu de

 28   détention militaire pour les installer.


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  1   Ce qui donne fortement l'impression que ce n'était pas à l'unité de

  2   détention qui, avez-vous dit, se trouvait dans l'enceinte mais que c'était

  3   ailleurs, à l'extérieur. Avez-vous des commentaires à ce sujet ? Si tel est

  4   le cas, pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer clairement quelle est la

  5   source de ce vous savez.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] On dit en bas, alors, qu'ils n'ont pas été

  7   emmenés au KP Dom de Kula pour économiser le carburant; mais qu'à la place,

  8   par la suite, ils ont été installés dans la caserne  appelée Cica.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce n'est pas une réponse à ma

 10   question, mais il semble que ce soit une réponse à la question que vous

 11   considériez la plus importante.

 12   Maître Lukic, veuillez poursuivre.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Savez-vous si du fait qu'ils travaillaient, ils avaient quelques

 15   avantages ? Est-ce qu'ils recevaient de meilleurs aliments, de la meilleure

 16   nourriture ? Est-ce qu'ils pouvaient passer du temps à l'extérieur ?

 17   R.  Tout le monde avait la même nourriture, les soldats, nous, eux, et ils

 18   avaient les mêmes avantages que nous tous.

 19   Q.  Oui. Nous étions en train d'examiner un document, ce livre de Kula,

 20   qu'on ne va pas présenter à nouveau parce que nous avons déjà discuté de

 21   votre rôle et de ce que vous saviez à ce sujet. Mais on vous a demandé si

 22   vous aviez entrepris de prendre certaines mesures, et vous avez dit que

 23   vous aviez proposé au commandant de remplacer le commandant de la police

 24   militaire.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Mais vous n'avez pas mentionné de nom. Un nom nous aiderait à retrouver

 27   le document, et le Président Orie a dit que ça nous aiderait.

 28   R.  Le commandant de ce détachement était appelé Brane, et je n'arrive pas


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  1   à me rappeler de son de famille maintenant. Mais malheureusement, quelques

  2   mois après cet incident, il a été tué. Et il y a certainement des archives

  3   concernant le fait qu'il ait été déployé et quel était son service parce

  4   qu'il a été démis de ses fonctions et muté à une autre unité.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez ce qu'il avait

  6   fait pour qu'il ait été muté ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il a permis à quelqu'un qui n'était pas

  8   autorisé à le faire à accéder à la prison, à user de force contre un

  9   prisonnier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Et vous ne pouvez pas vous rappeler de son nom ?

 13   R.  Je ne parviens à me rappeler que son prénom. Mais je sais de qui je

 14   parle, et vous pouvez vérifier ce point.

 15   Q.  Est-ce que son nom complet aurait pu être Brane ? Ou Branko ou

 16   Branislav ?

 17   R.  Brane.

 18   Q.  Merci. Je ne sais pas si j'ai noté cela par erreur, mais il me semble

 19   que vous avez mentionné un cas en plus, un cas supplémentaire pour lequel

 20   une procédure disciplinaire avait été appliquée.

 21   R.  J'ai mentionné le cas d'un sous-officier, Bugarin, qui était un homme

 22   d'une quarantaine d'années et qui y avait été pas mal de temps. Il était un

 23   soldat en uniforme, et il a été mis en cause dans une autre affaire pour

 24   négligence parce qu'il s'approchait des prisonniers et les battait et les

 25   attaquait. Le commandant a pris des mesures disciplinaires contre lui.

 26   Q.  Bugarin. Est-ce que c'est Bugarin son nom ?

 27   R.  Oui, oui, Milan Bugarin.

 28  (expurgé)


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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

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  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9   M. LUKIC : [interprétation] P6758.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est sous pli scellé.

 12   M. WEBER : [interprétation] Oui. Et il faudrait peut-être expurger la ligne

 13   17 de la page du compte rendu.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'expurgation aura lieu et le document

 15   ne sera pas diffusé. Regardons-le sur nos écrans.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Dans ce document, le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska

 18   est le destinataire, et à l'avant-dernier paragraphe il est dit : D'après

 19   les informations officielles du HCR des Nations Unies, les Musulmans de la

 20   ville disposent de plus de 2 500 tonnes de nourriture en stock provenant de

 21   l'aide humanitaire qui n'est pas distribuée aux citoyens.

 22   Est-ce que vous le voyez ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous saviez quoi que ce soit sur l'aide humanitaire qui a

 25   été détournée et qui arrivait à la partie contrôlée par les Musulmans à

 26   Sarajevo ?

 27   R.  Nous avions des informations selon lesquelles cette aide humanitaire --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.


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  1   M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je n'ai pas du tout

  2   abordé le HCR ni l'aide humanitaire lors de mon contre-interrogatoire. J'ai

  3   posé des questions sur les conditions de vie dans la ville, je crois que

  4   cette question sur l'aide humanitaire ouvre de nouvelles portes, et je n'ai

  5   pas abordé ces questions-là pendant mon contre-interrogatoire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Outre le fait que cette question

  7   est très directrice, Maître Lukic, je voudrais vous dire que les Juges de

  8   la Chambre ont reçu les éléments de preuve auxquels vous avez fait

  9   référence. Vous avez demandé au témoin s'il avait reçu des informations sur

 10   la situation dans la ville. Le témoin l'a confirmé. Et je crois que la

 11   question sur les stocks de nourriture, et cetera, est très directrice.

 12   Donc, si le témoin a des connaissances personnelles à ce sujet, il peut

 13   répondre.

 14   Monsieur, est-ce que vous avez des connaissances personnelles sur

 15   l'existence de stocks d'aide humanitaire et que ces stocks n'ont pas été

 16   utilisés ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Continuons, alors.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Consultons alors le document 6787 qui a été

 20   utilisé récemment par mon confrère, M. Weber.

 21   Q.  Monsieur, ce matin, l'Accusation vous a montré ce document. Votre nom

 22   est dactylographié à la fin du document, même s'il n'y a pas de signature,

 23   mais nous ne soulevons pas d'objection à cet égard. Un entretien a eu lieu

 24   avec Ferid Jusuf. Et au paragraphe 6, il explique -- paragraphe 6 de la

 25   version B/C/S --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à quoi, à qui ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Jusuf.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on voit Begic.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Oui, oui. Le nom de famille est Begic.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Au dernier paragraphe de la version anglaise, il explique qu'il a reçu

  5   un certificat lui donnant autorisation de quitter Sarajevo. L'on cite

  6   également l'unité militaire qui a délivré ce document.

  7   A la page suivante, toujours sur la même page en B/C/S, il est dit

  8   qu'à Dobrinja, il a fait rapport à la police et que, de là, on l'a envoyé

  9   au commandement des forces armées qui se trouvait dans le voisinage

 10   immédiat de l'aéroport. C'est là que le certificat a été enregistré.

 11   Ensuite, on lui a dit de tenir le coup comme il le pouvait.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Dans le cadre de votre travail, est-ce que vous avez obtenu des

 14   informations montrant si des civils ont pu quitter Sarajevo dans la zone

 15   qui était sous observation de vos services ?

 16   R.  Non. Les civils n'avaient pas le loisir de quitter Sarajevo. Ils

 17   n'avaient pas le choix. Ils y sont arrivés par d'autres moyens.

 18   Quelquefois, ils devaient s'acquitter d'une certaine somme pour pouvoir

 19   quitter la ville et ce, secrètement. Mais il était impossible de choisir

 20   son lieu de résidence. Vous ne pouviez pas choisir de résider à Sarajevo,

 21   dans la partie contrôlée par les Musulmans, ou ailleurs.

 22   Q.  Merci.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais aux Juges de la Chambre de bien

 24   vouloir m'accorder cinq minutes de débordement pour pouvoir terminer les

 25   questions supplémentaires aujourd'hui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais M. Weber a peut-être des questions

 27   à poser.

 28   M. WEBER : [interprétation] Non, pour l'instant je n'en ai pas.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je regarde autour de moi. Je ne

  2   vois personne se lever, s'agiter, en signe de protestation. Je pense que Me

  3   Lukic mérite de la compassion et nous la lui octroyons.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je ne serai pas trop long.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Je demande à présent l'affichage de la pièce P6788, s'il vous plaît. La

  8   version en B/C/S est déjà à l'écran. La version anglaise va arriver.

  9   Q.  Ce document porte sur l'entretien avec Tihomir Vranic. On parle du fait

 10   qu'un membre des forces armées musulmanes, une recrue de la 102e Brigade

 11   motorisée, a agi.

 12   J'aimerais savoir : d'après le nom, Tihomir Vranic, quelle est son

 13   appartenance ethnique ?

 14   R.  Serbe.

 15   Q.  Très bien.

 16   R.  Il a été mobilisé de force dans les forces musulmanes.

 17   Q.  Attendez un instant que je vous pose ma question, Monsieur. Est-ce que

 18   vous avez des rapports montrant que les Musulmans avaient mobilisé de force

 19   des Serbes qui étaient restés sur le territoire qu'ils contrôlaient ?

 20   R.  Ils ont mobilisé de force tous les hommes en âge de porter les armes

 21   serbes. Et auprès des autorités d'Etat, ils ont expliqué qu'officiellement

 22   ces personnes étaient des conscrits et que s'ils étaient en âge de porter

 23   les armes, ils devaient le faire où qu'ils soient, dans des sous-sols, dans

 24   des placards, où qu'ils soient.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Regardons à présent brièvement la pièce P6790,

 26   s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que la pièce s'affiche à

 28   l'écran, Maître Lukic, pour la dernière question que vous avez abordée, je


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  1   pense que vous avez voulu, là, établir le moral des troupes et pas la façon

  2   dont les gens étaient recrutés pour intégrer l'ABiH. Continuons, s'il vous

  3   plaît.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation a également

  5   posé ses questions sur la base des documents que nous avions présentés.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pendant le contre-interrogatoire.

  7   Mais dans les questions supplémentaires, vous devez rester dans les limites

  8   du contre-interrogatoire. Si vous voulez savoir ce que vous pouvez aborder

  9   et qui découle du contre-interrogatoire, je vous invite à consulter

 10   l'article 90 du Règlement, alinéa (H), et vous verrez quelles sont vos

 11   limites.

 12   Mais ne parlons pas de cela maintenant. C'est une question juridique.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et d'après votre observation, je crois

 15   qu'il y a eu un petit malentendu.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agit d'une question

 18   juridique. Continuons, Maître Lukic.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Pièce P6790, s'il vous plaît, regardons-la à

 20   présent.

 21   Q.  Ce document nous dit que Natasa Miskin se trouvait d'abord dans les

 22   unités de Juka, et puis au HVO, et que par la suite elle a fait défection

 23   et qu'elle s'est rendue sur le territoire serbe. J'aimerais savoir :

 24   Miskin, est-ce que c'est un nom serbe ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que Natasa est un prénom serbe ?

 27   R.  Oui. Je me souviens très bien de cette jeune fille.

 28   Q.  Nous voyons qu'à l'époque elle avait 17 ans environ. Il est dit dans le


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  1   document que d'autres jeunes filles, en plus d'elle, étaient gardées. Est-

  2   ce qu'elle vous a dit si elle avait été mobilisée ? Comment se fait-il

  3   qu'elle soit allée là-bas ?

  4   R.  Mais je l'ai dit. Je ne suis pas sûr qu'elle ait été mobilisée, mais

  5   elle a fait une déclaration, sa propre déclaration, disant qu'elle s'était

  6   rendue là-bas.

  7   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais à M. Lukic de nous dire où

  8   exactement dans le document il fait référence à cette information -- où se

  9   trouve cette information.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense qu'on peut y lire que la

 11   source de l'information -- comme quoi cette personne avait 17 ans.

 12   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand exactement cette personne est née

 14   ?

 15   M. WEBER : [interprétation] Je pense que je l'ai retrouvé ici dans le pied

 16   de page, en bas du document --

 17   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 18   M. WEBER : [aucune interprétation]

 19    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Et je remercie mon

 21   confrère.

 22   Je voudrais que l'on regarde très brièvement le document 1D0309 [comme

 23   interprété].

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ou 03039.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est bien cela.

 26   Q.  Il s'agit d'un entretien avec Zeljko Vaskovic. Il est dit que certaines

 27   personnes devaient payer dans le but de sortir. Et dans la deuxième page --

 28   M. LUKIC : [interprétation] Et j'aimerais qu'on affiche cette deuxième


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  1   page.

  2   Q.  -- on parle du moral des soldats.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Et ce qui m'intéresse, c'est le point 1. Je ne

  4   sais pas quelle traduction nous avons ici. Il me semble que le document en

  5   anglais n'est pas la traduction adéquate du document que je veux que l'on

  6   affiche en version anglaise.

  7   Pour accélérer tout le processus, je vais juste lire les portions du

  8   paragraphe 3 en B/C/S.

  9   Q.  Il est dit :

 10   "D'après ce qu'a dit Nane, environ 70 % des soldats étaient en faveur

 11   de la fin de la guerre et en faveur de la paix, et ce n'était pas le cas de

 12   fanatiques, principalement des réfugiés de l'est de la Bosnie."

 13   Avez-vous des informations sur le fait que des soldats musulmans étaient en

 14   faveur de la fin de la guerre ? Et d'après-vous, d'après les informations

 15   qui avaient été collectées, qui était en faveur de la poursuite de la

 16   guerre ?

 17   R.  Nous avions des informations comme quoi les habitants de Sarajevo de

 18   souche étaient en faveur de la fin de la guerre. Mais les personnes

 19   d'origine de Sandzak, qui venaient de la région de Sandzak, ils étaient en

 20   faveur de la poursuite de la guerre.

 21   Q.  Merci. C'est toutes les questions que je souhaitais vous poser. J'ai

 22   dépassé le temps qui m'était alloué. Merci d'avoir répondu à ces questions.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si, maintenant, nous avons

 24   besoin de la présence du témoin pour discuter.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A cet instant, nous ne pouvons pas

 26   discuter de quoi que ce soit.

 27   Monsieur Weber, avez-vous d'autres questions ?

 28   M. WEBER : [interprétation] Non.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a plus de questions.

  2   Monsieur le Témoin, merci d'être venu pour donner votre témoignage

  3   ici à La Haye et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été

  4   posées. Vous pouvez maintenant rentrer chez vous.

  5   Vous allez être amené en dehors du prétoire, vous allez être escorté

  6   par l'huissier.

  7   Maître Lukic, nous allons traiter des questions administratives plus tard.

  8   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  9   [Le témoin se retire]

 10   M. LUKIC : [interprétation] A cause de documents en rapport avec ce témoin,

 11   je ne sais pas comment procéder --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé qu'on vous alloue cinq

 13   à six minutes, et vous nous avez accordé 12 minutes supplémentaires. Nous

 14   allons nous arrêter ici pour le moment.

 15   Néanmoins, je vais m'accorder encore quelques secondes pour remercier

 16   tout le monde, non seulement les personnes qui ont assisté Me Lukic mais

 17   également la Chambre afin que nous puissions terminer avec ce témoin

 18   aujourd'hui.

 19   Nous allons reprendre demain, jeudi 25 septembre, dans la salle

 20   d'audience numéro I, à 9 heures 30.

 21   --- L'audience est levée à 14 heures 29 et reprendra le jeudi 25

 22   septembre 2014, à 9 heures 30.

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