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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le
6 prétoire et autour de celui-ci.
7 Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, nous citer le numéro de
8 l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
10 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 La Chambre a été informée du fait que les deux parties avaient des sujets à
13 évoquer à titre préliminaire.
14 Monsieur Traldi.
15 M. TRALDI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
16 Juges.
17 Je vais être très bref. La semaine passée, lors du contre-interrogatoire,
18 page du compte rendu d'audience 26 926, j'ai mentionné que je n'allais pas
19 aborder plus loin avec le témoin la relation qu'il y avait eue entre le
20 chef d'état-major et le commandant adjoint au terme du règlement régissant
21 le fonctionnement d'une brigade et que j'allais essayer de trouver un
22 accord avec la Défense. Me Lukic et moi en avons parlé ce matin. Et si j'ai
23 bien compris, les parties sont d'accord pour dire qu'en application des
24 règlements régissant les brigades au sein de la JNA, le chef d'état-major
25 est également le commandant adjoint de la brigade.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vois que vous hochez de
27 la tête, donc vous êtes d'accord.
28 Je fais consigner au compte rendu d'audience que les parties se sont mises
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1 d'accord pour ce qui est de dire qu'au terme des règlements régissant le
2 fonctionnement d'une brigade au sein de la JNA, le chef d'état-major est en
3 même temps le commandant adjoint de la brigade. Je pense que nous sommes
4 d'accord sur ce fait.
5 Maintenant, l'autre question à titre préliminaire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
7 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
8 La Défense se doit d'expliquer la situation au sujet des experts comme les
9 Juges de la Chambre nous ont demandé de le faire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
11 M. LUKIC : [interprétation] Pour être tout à fait sincère avec vous, je
12 suis aussi quelque peu dans la confusion du fait des évolutions de la
13 situation dans ce domaine. Pendant le week-end, j'ai appris qu'il n'y a
14 rien de communiqué au sujet des rapports de nos experts. Et mon équipe m'a
15 fait savoir que le rapport d'expert militaire a été finalisé dans sa
16 version B/C/S, ça a été envoyé à des fins de traduction. Et on a expliqué
17 qu'on aurait dû organiser le téléchargement de la totalité de ces
18 documents, mais du fait de l'arrivée permanente de témoins de la Défense,
19 notre équipe de soutien n'a pas eu le temps de s'occuper de la totalité de
20 cette documentation et nous allons devoir essayer de trouver, peut-être
21 avec l'aide du Greffe -- d'obtenir un certain nombre de nouveaux membres de
22 l'équipe, parce qu'avec le personnel que nous avons à notre disposition,
23 nous ne pourrons pas terminer le travail en temps utile.
24 On nous a dit que cela ne serait pas possible avant la fin de la
25 présentation des éléments à décharge. Donc, ça fait beaucoup de travail.
26 Alors, je tenais à vous dire que l'expert militaire a terminé son rapport.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je ne comprends pas, c'est est-ce
28 qu'il s'agit d'un problème de téléchargement ou de sélectionnement [phon]
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1 des documents ? Qu'est-ce qui cause le problème pour ce qui est de savoir
2 pourquoi cela ne serait pas faisable au fil de l'année qui vient ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Chaque rapport expert fait état de documents
4 qui étayent ce qui est dit dans ce rapport et ces documents doivent être
5 retrouvables dans le système pour qu'on puisse vérifier si cela fait partie
6 de quelque chose qui a déjà été versé au dossier ou s'il s'agit de
7 documents nouveaux. Enfin, la totalité de ces documents porte des
8 références plutôt étranges, donc il n'est pas possible de comparer les
9 numéros de référence pour résoudre le problème. Alors, ce que je peux vous
10 promettre, c'est qu'au fil de la coopération que je me propose d'avoir avec
11 mon personnel, le problème vienne à être résolu, et j'espère que nous
12 allons obtenir de l'assistance de la part du Greffier sur ce point-là.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'une façon générale, je crois que dans
14 la mesure du possible, le Greffe s'efforce d'aider au mieux de ses
15 possibilités les parties en présence pour résoudre leurs problèmes.
16 M. LUKIC : [interprétation] Si vous me permettez de continuer, je vais vous
17 dire que je suis un peu perdu moi-même.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
19 M. LUKIC : [interprétation] Le 2 octobre, nous avons reçu une traduction
20 d'une documentation auxiliaire au sujet de cet expert militaire. Le 25,
21 nous avons obtenu une traduction du rapport de l'expert portant sur les
22 bombes aériennes. Nous nous attendons à ce que la traduction relative aux
23 incidents de tir dans Sarajevo soit terminée d'ici le 24 octobre. A la même
24 date, nous devrions obtenir la traduction du rapport d'expert relatif à
25 Markale I et Markale II et au sujet de certains incidents de pilonnage dans
26 Sarajevo.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ça nous fait quatre traductions de
28 prévues pour la même journée.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Non, trois.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit d'incidents de tir.
3 M. LUKIC : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors, Markale I et Markale II,
5 c'est un rapport. D'accord.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est un rapport.
7 Le 17 novembre de cette année, nous devrions recevoir la traduction du
8 rapport de l'expert en matière de démographie, et nous avons obtenu samedi
9 passé les rapports en B/C/S d'experts en matière de mines, minage et
10 déminage. Il s'agit donc du plasticage des édifices religieux et liés au
11 culte. Nous avons obtenu un rapport d'expert en B/C/S pour ce qui est d'un
12 expert en communication, de transmission, je crois que nous l'avons eu
13 samedi. Mais le problème le plus -- très important, c'est… Markale I et
14 Markale II, puis l'expert en matière de plasticage, les incidents de tir
15 depuis Sarajevo, parce que c'est là qu'il y a le plus de documents et il y
16 a là aussi des références tout à fait inhabituelles avec des photos ou des
17 images ou documentation qui accompagnent l'expertise.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ces références, ces numéros
19 qui ont été données que vous dites être bizarres, quelqu'un a dû les
20 concevoir, non ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Ce que je sais, c'est que mon personnel a de
22 gros problèmes avec ces numérotations différentes. Et il y a bon nombre de
23 ces documents qui ont été téléchargés du site du Tribunal, mais ça ne
24 coïncide pas avec les références qui sont les nôtres.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce sont des références
26 retrouvées dans nos affaires ? Est-ce que vous avez essayé de le voir --
27 M. LUKIC : [interprétation] Ce sont des numéros très longs. Ce n'est pas
28 des références ERN. Ce n'est pas non plus des numéros de pièces à
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1 conviction. Ce n'est pas non plus des documents ID.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais un expert pourrait peut-être
3 expliquer d'où viennent ces numéros ? Les experts sont censés être
4 responsables de cette numérotation.
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais il n'est pas possible de les
6 retrouver de cette façon.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, quelle est leur explication
8 ? Quelles ont été leurs explications au sujet de la numérotation qui a été
9 attribuée ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Ils disent qu'ils ont téléchargé cela du site
11 du Tribunal international.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas une réponse à la
13 question que je leur poserais moi-même.
14 M. LUKIC : [interprétation] On peut se renseigner une fois de plus. Mais on
15 a posé la question. On a demandé des explications, mais il semble qu'ils ne
16 sont pas à même --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, dans ce cas-là, il serait
18 peut-être possible d'essayer de comparer ceci avec le système existant de
19 la documentation mise en place par le Greffier. Peut-être pourrait-on
20 demander au Greffier de nous fournir une aide.
21 Essayons donc d'avoir de bonnes réponses aux questions pertinentes.
22 Ça, c'est le premier pas à faire, c'est très important aussi.
23 Alors, s'il y a déjà des traductions de rapports d'expert, je propose
24 que ce soit communiqué intégralement, bien que la documentation sous-
25 tendante n'ait pas encore été fournie.
26 M. LUKIC : [interprétation] Mais cette documentation auxiliaire évoquée
27 dans les rapports est précisément la documentation qui a cette numérotation
28 bizarre, donc je ne sais pas comment le bureau du Procureur pourrait
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1 travailler avec.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si on met ceci de côté, le bureau
3 du Procureur pourra s'orienter pour ce qui est de ce que l'on y retrouve.
4 Mme BIBLES : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils pourraient peut-être vous aider.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais… peut-être.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, tout ce qu'on pourra obtenir sera
8 utile, n'est-ce pas.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je vais donner instruction à mon personnel pour
10 voir tout ce qu'on a en notre possession.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il s'agit peut-être de quelques
12 traductions qui sont du bon côté, et il y a peut-être quatre jours d'ici à
13 la date que vous avez mentionnée. Peut-être qu'on pourra avoir une série
14 nouvelle et on pourra peut-être communiquer la chose au bureau du Procureur
15 sans délai.
16 M. LUKIC : [interprétation] Parfois, ce n'est pas une erreur du service de
17 traduction, parce que nous avons donné des tas de documents à traduire dans
18 la même foulée, il y avait des déclarations de témoins, et cetera. Ça ne
19 veut pas dire qu'on recevra forcément le tout en même temps.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est déjà prévu pour le 24,
21 si j'ai bien compris. Et le rapport relatif aux bombes aériennes serait
22 disponible le 25, vous avez dit ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, pour les bombes aériennes. Ça devait déjà
24 avoir été traduit.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça n'a pas encore été communiqué à
26 l'autre partie ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, en raison de cette numérotation.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Moi, je vous suggère de faire en
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1 sorte que, quel que soit l'aspect étrange de cette numérotation, il serait
2 bon, compte tenu du fait d'avoir un texte que vous avez depuis un mois et
3 que l'Accusation ne l'a pas encore vu, je vous propose de le leur
4 communiquer pour qu'ils puissent se pencher dessus.
5 Autre chose, Monsieur Lukic ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Plus rien d'autre.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
8 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons maintenant communiquer tout ce que
9 nous avons en anglais.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
11 J'aimerais que le témoin soit escorté dans le prétoire.
12 Entre-temps, je vais me pencher sur une autre question qui est celle des
13 pièces auxiliaires et des documents portant une cote à des fins
14 d'identification au sujet du Témoin Vladimir Lukic.
15 Lors du témoignage de ce Vladimir Lukic, il y a toute une série de
16 documents qui ont été versés avec une cote MFI. Les parties ont reçu des
17 instructions pour ce qui est d'identifier les parties qu'elles voudraient
18 faire verser au dossier à la fin du témoignage, et nous les convions à nous
19 fournir une liste révisée des pièces connexes qu'il convient de faire
20 verser par le biais de ce témoin. La Chambre souhaite recevoir une
21 information à titre complémentaire de mise à jour pour ce qui est du
22 progrès effectué et -- Maître Lukic.
23 M. LUKIC : [interprétation] La balle est dans mon terrain, Messieurs les
24 Juges. M. Traldi a fait sa partie du travail. Moi, je dois faire finaliser
25 le tableau --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette semaine ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Cette semaine, pour sûr.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, le football est d'habitude
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1 joué avec un ballon, mais j'ai l'impression qu'il y a plusieurs ballons sur
2 le terrain pour le moment.
3 M. LUKIC : [interprétation] Cela est vrai. Nous nous efforçons de résoudre
4 le problème, mais nous travaillons dur pour y arriver.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
6 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, un dernier point avant que le témoin
7 n'entre dans le prétoire. Il y a eu une question liée au compte rendu
8 d'audience daté de jeudi et je m'en suis entretenu avec mon éminent
9 confrère pour conclure que nous ne sommes pas sûrs de la façon dont il va
10 résoudre le problème, puisqu'il s'agit d'une des questions qui ont été
11 posées au principal.
12 M. LUKIC : [interprétation] Nous nous sommes mis d'accord pour ce qui est
13 de rouvrir l'interrogatoire au principal avec ce sujet-là parce qu'il y a
14 un mot qui a été consigné à la page 26 897, lignes 24 à 25, et j'ai posé
15 des questions à cet endroit-là au témoin pour ce qui est d'un dénommé
16 Tomislav Batinic.
17 On a consigné qu'il était mort, alors on ne sait pas s'il est tué ou mort.
18 Il se peut qu'il soit encore vivant et qu'il ait été blessé. Donc, je ne
19 sais pas ce que les Juges proposeraient pour ce qui est de tirer la chose
20 au clair.
21 M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons aucune objection pour ce qui est
22 d'ouvrir à nouveau l'interrogatoire au principal rien qu'à cet fin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ce serait une question à poser.
24 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ujic, je vous dis bonjour.
28 D'abord, je tiens à vous rappeler que vous êtes encore tenu par la
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1 déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre témoignage.
2 LE TÉMOIN : MILE UJIC [Reprise]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un point qui est resté en suspens
5 depuis jeudi passé. On vous a posé une question au sujet de M. Tomo
6 Batinic; vous en souvenez-vous ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en souviens.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit que quelque chose
9 s'était passé en novembre 1992 avec cet homme-là; vous en souvenez-vous ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il a été blessé.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement. La question vous a laissé
12 entendre qu'il avait été tué, maintenant vous dites qu'il a été blessé,
13 donc la chose est confirmée. Par conséquent, j'estime, Maître Lukic, que la
14 question est suffisamment tranchée à présent.
15 Si vous souhaitez ajouter quelque chose vous pouvez le faire…
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous le dites ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais c'est que ce jour-là, il a été
19 inspecté l'une des lignes du front en direction de la municipalité de Pale
20 en compagnie de l'officier chargé de la sécurité dans le commandement de la
21 brigade. Et ils sont tombés sur une mine de l'ennemi, une mine antichar, le
22 chauffeur a été tué sur place et M. Batinic a été grièvement blessé. Il a
23 perdu un œil. Il a été blessé à la jambe. Il avait des débris de mine dans
24 le crâne, enfin c'était grave.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dois-je comprendre qu'il est encore
26 vivant de nos jours ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il est vivant.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
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1 Monsieur Traldi, veuillez continuer.
2 M. Traldi va continuer son contre-interrogatoire, Monsieur Ujic.
3 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.¸
5 R. Bonjour.
6 M. TRALDI : [interprétation] L'Accusation demande la présentation sur nos
7 écrans de la pièce P166, s'il vous plaît.
8 Q. Monsieur, ce matin, j'ai souhaité commencer avec l'opération qui a été
9 conduite par la Brigade de Rogatica en fin mai 1992. Ceci est un document
10 daté du 23 mai et ça porte le nom de Rajko Kuzic. Ça se passe dans Sokolac,
11 et si vous vous penchez sur le coin, vous allez voir l'identification du
12 poste militaire 1132, c'est le poste de la 2e Brigade de Romanija qui se
13 trouvait basée à Sokolac, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Dans la ligne avec les destinataires, on peut voir commandement Suprême
16 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et on dit commandant de la TO
17 de Sokolac.
18 Est-ce que vous savez ce que M. Kuzic entendait par commandement Suprême et
19 TO de Sokolac ?
20 R. Eh bien, la règle dit que le commandant suprême des forces armées dans
21 toute armée et dans tout pays, c'est le président de la république.
22 Q. Dans ce document, M. Kuzic fait référence à des opérations de combat
23 conduites à la date du 22 mai "contre les places fortes de l'ennemi dans le
24 village de Dub, Prokrivenik, Kopljevici, Kozici, et Cadovi contre Pasic
25 Kula et Rudo 2" --
26 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien compris le nom d'une localité du
27 fait de la prononciation.
28 M. TRALDI : [interprétation]
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1 Q. -- à la fin du document, il dit que la Défense territoriale de Rogatica
2 va lancer une attaque contre Uskoplje [comme interprété]. Alors, ces
3 villages que je viens d'évoquer, ce sont des villages musulmans, n'est-ce
4 pas ?
5 R. Vous avez fait une erreur au début. Ce n'est pas le 2 mai, c'est le 22
6 mai, c'est ce que dit le document. C'est peut-être une erreur ou omission
7 de votre part. Mais c'est le 22.
8 Oui, ce sont tous des villages musulmans à partir desquels on a lancé des
9 attaques contre la population serbe qui était minoritaire à cet endroit, et
10 on avait décidé d'essayer de riposter avec des activités appropriées contre
11 ces villages-là.
12 Q. Vous avez dit que cela devrait être lu comme étant la date du 22 mai
13 pour ce qui est de la Défense territoriale de Rogatica serbe s'est attaquée
14 à ces villages. Est-ce qu'on vous a bien consigné ?
15 R. C'est vous qui avez dit le 2 mai dans votre question. Moi, j'ai attiré
16 votre attention pour vous faire savoir qu'il s'agissait du 22 mai. J'ai
17 rectifié. C'est ce que dit le document. Le document dit 22 mai, non pas 2
18 mai. Ou alors c'est moi qui ai reçu une traduction erronée dans mes
19 écouteurs.
20 Q. Bon. Je suis bien content de voir que nous sommes d'accord pour ce qui
21 est de la date du 22.
22 R. Oui. Oui.
23 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on nous affiche
24 le 65 ter 31450.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous sommes en train
26 d'attendre. Je suis dans la confusion pour ce qui est du poste militaire
27 1132. Vous avez parlé de Sokolac. Ça été confirmé par le témoin, mais le
28 cachet dit Ljubljana. Est-ce qu'il y a une explication à fournir soit par
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1 les soins du témoin ou alors par les soins des parties en présence pour
2 savoir pourquoi on dit Ljubljana alors qu'on parle de Sokolac ?
3 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas de réponse à présenter à ce sujet
4 pour le moment, Monsieur le Président.
5 Je vais demander une confirmation pour ce qui est du numéro de poste
6 militaire dans d'autres documents.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le témoin, le cachet que vous
8 avez vu tout à l'heure dit "poste militaire 1132". Vous avez confirmé que
9 c'était Sokolac. Mais en même temps, je vois Ljubljana qui apparaît comme
10 étant inscrite sur le cachet. Avez-vous une explication ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, je ne sais pas si
12 j'en sais long ou pas, je suppose que ce poste militaire auparavant s'était
13 trouvé à Ljubljana. Puis du fait de la dislocation des effectifs de l'armée
14 de Slovénie, ils sont passés à Sokolac, et il n'avait probablement pas
15 changé le cachet, et on a gardé le poste militaire de Ljubljana qui
16 apparaît sur ce document. C'est tout ce que j'en sais. Et c'est tout ce que
17 je sais vous dire.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, le cachet n'a pas été remis
19 à jour.
20 Veuillez continuer, Monsieur Traldi.
21 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur, nous allons voir sur nos écrans un rapport relatif à des
23 opérations faites par les forces armées de l'armée serbe en Bosnie, Brigade
24 de Rogatica, commandement du Corps de Sarajevo-Romanija, daté du 31 mai
25 1992. Et j'attire votre attention sur le point 6, ce qui nous ramène vers
26 la page 2 de la version anglaise.
27 Nous voyons une note concernant le carburant et munition 1 500 pièces de
28 balles de 6,62 [comme interprété], 160 de 82 millimètres, obus de 82
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1 millimètres. Ensuite, 51 [comme interprété] de 120 millimètres, et cetera.
2 Il s'agit ici des munitions qui ont été utilisées par la Brigade de
3 Rogatica, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici. Mais, je vous dis que le commandant,
5 dans tous les rapports, présentait la quantité plus grande de munitions
6 utilisées pour pouvoir avoir des réserves de munitions au sein de la
7 brigade. C'est peut-être pour cela que ces chiffres sont un peu exagérés :
8 on voit 1 500 balles, ensuite 2 000 balles, 160 obus, et cetera.
9 Q. Ces types de munitions énumérés dans le rapport sont les types de
10 munitions utilisés par la Brigade de Rogatica lors des opérations fin mai,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est vrai.
13 Q. Je vois des obus de calibre 120 millimètres et je ne vois que cinq
14 pièces de ces obus. Donc, cela n'est pas exagéré, n'est-ce pas ?
15 R. Non, il n'a pas exagéré, puisqu'on avait un mortier de 120 millimètres
16 pendant cette période de temps-là, et ces obus ont été utilisés pour nous
17 défendre ou pour cibler des installations militaires pour qu'il n'y ait pas
18 de fautes concernant ces cibles, puisqu'on n'a pas eu beaucoup de munitions
19 de ce type-là.
20 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce
21 document soit versé au dossier avec une cote aux fins d'identification.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31450 reçoit la cote P6828.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il faut que cette cote lui soit
25 accordée aux fins d'identification.
26 M. TRALDI : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la pièce n'est toujours pas versée
28 au dossier.
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1 M. TRALDI : [interprétation] C'est à la Chambre de voir quelle est la
2 meilleure façon de procéder.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux pas que cela soit fait plus
4 tard.
5 M. TRALDI : [interprétation] Certainement, nous allons demander l'admission
6 de cette pièce pendant la présentation des moyens de preuve de la Défense.
7 Peut-être mardi, puisque nous allons l'utiliser encore une fois avec le
8 témoin.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pas demander le versement
11 maintenant ?
12 M. TRALDI : [interprétation] Je peux le faire maintenant, Monsieur le
13 Président. Il n'y a aucun problème.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce qu'on a discuté de cela avec
15 la semaine dernière avec Me Ivetic, à savoir du fait de ce que le témoin en
16 savait des événements, et cetera. Et cela concerne directement ce que vous
17 avez posé comme question au témoin. Le témoin a déposé là-dessus. Et, comme
18 je l'ai déjà dit, c'était la semaine dernière, et lorsque le mot "bar
19 table" est utilisé dans ce contexte, le versement directement au dossier,
20 est utilisé de façon erronée, puisque ainsi, il s'agit des documents
21 directement liés à la déposition du témoin. Dans ce cas-là, il nous a dit
22 ce qu'il en savait pour ce qui est des chiffres qui sont énumérés dans ce
23 rapport.
24 M. TRALDI : [interprétation] Nous avons demandé le versement de ce
25 document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection pour ce qui est du
28 versement de ce document, mais il faut que j'intervienne au niveau du
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1 compte rendu pour ce qui est de ce document.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera 6828.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
5 Maître Lukic, vous avez voulu dire quelque chose ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, à la page 12, ligne 5, le mot "absence de
7 la nécessité absolue", et le témoin a dit --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons donc demander au témoin
9 qu'il répète cela.
10 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons vérifié l'enregistrement audio.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il n'y avait un seul
12 mortier de 120 millimètres à l'époque. Vous avez dit que ces obus ont été
13 utilisés dans quelles circonstances ? Pourriez-vous répéter ce que vous
14 avez dit ? Dans quelles circonstances vous avez utilisé ces obus de ce
15 calibre ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions un mortier et nous l'avons utilisé
17 très rarement, seulement dans des cas où des cibles militaires étaient à
18 neutraliser. C'est seulement dans ces cas-là qu'on utilisait ces mortiers
19 de 120 millimètres. Mais c'était rare.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous voulez
21 dire quelque chose ?
22 Nous avons permis au témoin de répéter ce qu'il avait dit auparavant, mais
23 vous vous êtes souvenu de cela de façon quelque peu différente.
24 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du terme militaire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu cela sur le canal de
26 B/C/S, quelque chose en anglais. Pouvez-vous répéter doucement ce que vous
27 avez dit, pour que nous puissions recevoir l'interprétation.
28 M. LUKIC : [interprétation] La Défense décisive.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez utilisé ces mots
2 dans ce contexte ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au cas où nous étions attaqués.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça suffit. Cela suffit. Donc, vous avez
5 utilisé cette expression. C'est ce que j'ai voulu vérifier.
6 Monsieur Traldi, continuez.
7 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur, maintenant, parlons des opérations, d'une autre série
9 d'opérations. Au paragraphe 32 de votre déclaration, qui est devenue la
10 pièce 691, vous avez mentionné des attaques contre des villages de Kozadre,
11 Kramer Selo et vous dit que :
12 "Les Serbes ont demandé aux villageois de rendre leurs armes, sinon
13 ces villages dont ces armes ont tiré, en réalité, va devenir des cibles
14 militaires. C'est ce qui s'était passé."
15 Ces villages étaient des villages peuplés majoritairement par des
16 Musulmans, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Kozadre, le village de Kozadre se trouvait à l'ouest de Gucevo où se
19 trouvait votre compagnie, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'était ma compagnie qui se trouvait là-bas; c'est vrai.
21 Q. Et vous avez coordonné l'artillerie, les activités de l'artillerie lors
22 de l'attaque contre ces villages, n'est-ce pas ?
23 R. Oui. Il s'agissait dans ce cas-là des mortiers de 82 millimètres. Nous
24 avons utilisé ces mortiers.
25 Q. A l'époque, vous considériez que si des tirs provenaient du village, le
26 village devenait une cible militaire ?
27 R. Oui, une cible militaire légitime.
28 Q. Au paragraphe 26 de votre déclaration, vous dites qu'après le début des
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1 opérations à Rogatica, la plupart des Serbes, avec leurs familles, étaient
2 partis dans des banlieues de la ville de Rogatica et les Musulmans
3 partaient vers Sarajevo et vers Gorazde, et d'autres se sont enfuis dans
4 ces villages et ils fuyaient les obus tirés par votre brigade. Et ils
5 tellement pressés qu'ils laissaient derrière eux des enfants blessés,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Si vous me permettez, les Musulmans ont quitté la ville avant les
8 conflits, après la division de la police, puisque les Musulmans et les
9 Serbes également ne se sentaient pas en sécurité. Ils partaient vers les
10 banlieues ou vers les villages d'où ils provenaient. Les Musulmans, je vous
11 assure que les Musulmans partaient vers Sarajevo avant les conflits et
12 avant le commencement de la guerre, et un groupe plus grand est parti vers
13 Sarajevo et un autre groupe est parti vers Gorazde.
14 Q. Monsieur le Témoin, je vous pose la question concrètement pour ce qui
15 est des Musulmans de ces villages, Kozadre et Kramer. Ils ont fouillé ces
16 attaques en colonne et ils étaient tellement pressés qu'ils laissaient des
17 enfants blessés derrière eux, n'est-ce pas ?
18 R. Non, ce n'était pas comme ça. Au village de Kozadre, à l'exception
19 faite des habitants de souche, il n'y avait pas de réfugiés d'autres
20 villages. Et vous m'avez posé cette question. Je vais vous dire, lorsqu'à
21 Borovsko les gens armés fuyaient, ils laissaient derrière eux les enfants
22 blessés. C'est ce que j'ai dit dans la déclaration. Et j'ai ordonné que --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ralentissez votre
24 débit, s'il vous plaît, et répétez votre réponse à partir du moment où vous
25 avez dit : "Au village de Kozadre, il n'y avait pas de réfugiés musulmans
26 de Rogatica et d'autres villages, il n'y avait que des habitants de
27 souche…" Pouvez-vous répéter à partir de ce moment-là.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait que des habitants de souche de
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1 Kozadre. A Borovsko, il y avait des villageois du village de Rakitnica, qui
2 est un village avoisinant, et lorsque ces colonnes de réfugiés de Rakitnica
3 se retiraient, ils laissaient trois enfants blessés derrière eux, qui,
4 selon mon ordre, ont été transportés à Rogatica par les soldats où les
5 premiers soins leur ont été ordonnés. Ils ont été hospitalisés à l'école
6 militaire à Sokolac où ils ont été guéris, après quoi ils ont pu retourner
7 chez eux.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Vos informations disaient que ces enfants ont été blessés par des
10 éclats d'obus pendant cette attaque, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, c'est vrai. Mais personne n'a ciblé ces enfants, mais seulement
12 les personnes armées qui se trouvaient près de cette cible militaire.
13 Q. Je vais revenir à ma première question. Cette colonne, cet exode que
14 vous avez décrit, ces gens fuyaient l'attaque et ils étaient tellement
15 pressés que, pour éviter des attaques, ils laissaient des enfants blessés
16 derrière eux ?
17 R. Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus. Ils se retiraient en
18 utilisant des armes d'infanterie. Ils ne fuyaient pas. La colonne les
19 suivait, mais les personnes armées se retiraient en ouvrant le feu. Puisque
20 l'artillerie lançait des obus de mortier, nous ne pouvions voir la colonne.
21 C'est pour cela que des enfants ont été blessés des éclats d'obus. Mais,
22 comme je l'ai déjà dit, nous avons sauvé ces enfants et ils ont pu
23 retourner chez eux auprès de leurs familles.
24 Q. Votre brigade avait également --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser quelques
26 questions à ce sujet.
27 D'abord, vous avez dit qu'ils ne fuyaient pas. Si on lance des obus de
28 mortier sur votre village et si des femmes et des enfants quittent le
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1 village, cela ne voudrait-il pas dire qu'ils fuient les tirs ? Puisque
2 "fuir" ou "s'enfuir" d'un endroit veut dire quitter l'endroit qui n'est
3 plus sûr pour les gens. Donc, j'ai quelques difficultés à comprendre ce que
4 vous venez de nous dire concernant ce qui s'était passé à l'époque, et en
5 même temps vous dites qu'ils ne fuyaient pas cet endroit.
6 Vous pouvez expliquer cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] L'unité de l'armée musulmane de ce village a
8 ouvert le feu pour riposter à nos tirs, et ils se retiraient devant nos
9 tirs. Et avec eux, la population civile se retirait. Il ne s'agissait pas
10 du fait que des civils fuyaient, mais plutôt du retrait des gens qui
11 tiraient. Et puis, ils se retiraient, et puis ils tiraient, et ils se
12 retiraient à nouveau pour arriver sur le territoire qui était en sécurité.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons compris quelle est votre
14 compréhension du mot "fuir", que cela comprenait des femmes et des enfants.
15 Et vous avez dit que des personnes armées se retiraient en tirant. Et
16 vous avez dit : "L'artillerie utilisait des mortiers pour lancer des obus
17 de mortier et nous ne pouvions pas voir la colonne."
18 Vous étiez en train de parler de vos pièces d'artillerie, n'est-ce
19 pas ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, précisément.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous tiriez des obus de ces pièces
22 d'artillerie sans avoir pu voir la colonne ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. Nous avons utilisé un secteur
24 concret d'où nous avons tiré.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne pouviez pas voir des gens -
26 - vous n'aviez pas de gens qui partaient en reconnaissance pour voir où
27 atterrissaient vos obus ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous étiez au courant du fait que des
2 femmes et des enfants étaient toujours derrière ces gens qui étaient armés
3 et pour lesquels vous avez dit qu'ils se retiraient ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Aujourd'hui, oui. Mais à l'époque, non.
5 Pour nous, c'était une cible militaire parce qu'il avait des tirs provenant
6 de cet endroit-là. Donc, j'ai tiré sur cette cible militaire en utilisant
7 des pièces d'artillerie. Mais je ne pouvais pas voir qui se trouvait dans
8 la colonne. C'est ce que j'ai appris par la suite seulement, plus tard.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 Maître Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le témoin a
12 dit -- vous pouvez vérifier cela à la page 19 du compte rendu.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à la page 19.
14 M. LUKIC : [interprétation] A la ligne 20.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La ligne 20.
16 M. LUKIC : [interprétation] Il pourrait peut-être retirer ses écouteurs. Il
17 ne parle pas la langue anglaise.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ujic, vous ne comprenez pas la
19 langue anglaise ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous pouvez retirer
22 vos écouteurs pour quelques instants, s'il vous plaît.
23 Maître Lukic.
24 M. LUKIC : [interprétation] A la ligne 19, j'ai entendu le témoin dire :
25 Nous ne faisions qu'ouvrir le feu.
26 Et c'est pour cela qu'il a dit qu'il avait une cible militaire légitime.
27 Vous pouvez peut-être tirer ce point au clair en posant des questions
28 au témoin.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris que le témoin ouvrait le
2 feu puisqu'il savait où se trouvait la cible militaire légitime, ce qui
3 veut dire qu'il voulait dire : Nous ouvrions le feu sur cette cible. C'est
4 comme cela que j'ai compris les propos du témoin.
5 M. LUKIC : [interprétation] Il a voulu dire que les tirs arrivaient jusqu'à
6 leur direction, qu'on leur tirait dessus.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de voir cela. Ce n'est pas
8 ce qui a été interprété.
9 J'ai compris -- et je vérifie cela avec les parties et avec mes
10 collègues. J'ai compris que les tirs de l'autre côté ont créé la situation
11 où une cible devient une cible militaire légitime sur laquelle on peut
12 tirer.
13 M. LUKIC : [interprétation] C'est comme cela que nous avons compris.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ici, on se pose une autre
15 question pour savoir si, du point de vue juridique, on peut maintenir cela.
16 M. TRALDI : [interprétation] Il faut peut-être qu'on clarifie un point.
17 Peut-être que je n'ai pas bien compris, mais dans la phrase suivante il est
18 dit : "J'inscrivais des coordonnées en m'appuyant sur les tirs qu'on
19 recevait de ce secteur," et Me Lukic a dit quelque chose de différent. J'ai
20 compris que le témoin a expliqué cela de cette façon-là.
21 M. LUKIC : [interprétation] Si cela est clair, nous ne voulons pas proposer
22 quoi que ce soit d'autre.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais quand même essayer de le faire.
24 Monsieur le Témoin, est-ce que je peux vous poser quelques questions
25 concernant les coordonnées que vous inscriviez en s'appuyant sur les tirs
26 que vous receviez de ce secteur.
27 Est-ce qu'il s'agissait de coordonnées concernant une route ou une
28 position concrète ? Comment comprendre cela et ce que vous avez dit
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1 concernant les tirs ? Est-ce que c'étaient des tirs de mortier ou des tirs
2 d'armes d'infanterie ? Pouvez-vous nous dire un peu plus, nous donner plus
3 de détails concernant vos observations et les coordonnées que vous
4 inscriviez.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Avez plaisir. En tant que commandant de cette
6 unité, j'avais une carte topographique, des jumelles, et puisque je suis
7 artilleur, c'est ma spécialité, j'ai pu donc voir sur cette carte d'où
8 provenaient des tirs puisque j'observais ce secteur par les jumelles. Et
9 ces coordonnées X, Y, Z, je les transmettais à l'artillerie et au
10 commandement pour qu'ils tirent sur cette cible.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous n'étiez pas
12 en mesure de voir la colonne. Qu'est-ce que vous avez pu observer en
13 utilisant vos jumelles et qui vous a permis par la suite de déterminer les
14 coordonnées sur votre carte militaire ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pu voir en utilisant mes jumelles d'où
16 provenait le feu. Ils utilisaient les mortiers de 62 millimètres, ils
17 lançaient leurs obus sur nous, et moi, j'ai pu observer les endroits d'où
18 provenaient ces obus. Et par la suite, donc, j'ai ordonné que nous lancions
19 des projectiles sur ces cibles. Mais je ne pouvais pas voir le mouvement de
20 la colonne.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai toujours quelques difficultés à
22 comprendre comment le retrait de la colonne avec des enfants et des femmes
23 aurait pu utiliser des mortiers lors de leur mouvement de retrait. Et
24 j'aimerais savoir ce que vous avez voulu dire par contre-attaque.
25 Je vois une colonne, je comprends que la colonne est en train de se
26 retirer avec des femmes et des enfants. Est-ce qu'ils ont utilisé des
27 mortiers, ils se seraient arrêtés, ils auraient installé un mortier, ils
28 auraient tiré, et ensuite ils auraient continué leur mouvement ? Est-ce que
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1 c'est ce que vous avez dit ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Un mortier de 62 millimètres, Monsieur le
3 Président, est une pièce d'infanterie et pas d'artillerie. Un soldat peut
4 porter et peut poser par terre pour tirer et ensuite continuer à marcher.
5 Il ne s'agit pas d'un mortier avec une plateforme qu'il faut enfoncer dans
6 la terre. Il s'agit d'une pièce d'infanterie qu'on peut porter sur le dos
7 juste comme un fusil. Et on peut tirer des obus de ce mortier. C'est ce que
8 je voyais en utilisant des jumelles, je voyais l'endroit d'où provenaient
9 des obus de 62 millimètres.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez pu voir ces gens tirant
11 ces obus en utilisant vos jumelles ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. J'ai vu la fumée, des éclairs
13 également, et j'ai pu déterminer l'endroit d'où provenaient ces tirs.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous voyez un éclair, vous
15 auriez dû voir également des gens qui manipulaient cette pièce, puisqu'un
16 éclair ne se propage pas très haut dans l'air. Cela apparaît à la sortie du
17 canon, n'est-ce pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La colonne qui se retirait ne se trouvait
19 pas près de cette position de tir de feu. La colonne se trouvait dans une
20 vallée en train de se retirer. Et des gens qui tiraient étaient visibles
21 pour moi. J'ai utilisé mes jumelles et j'ai pu les voir et déterminer leur
22 position.
23 Donc, je répète encore une fois, personne n'a voulu tirer sur la
24 colonne --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si les gens dans la colonne sont
26 touchés par des éclats d'obus, cela veut dire qu'ils se seraient trouvés
27 près de votre cible sur laquelle vous tirez, n'est-ce pas ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, probablement. Mais je suppose - je
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1 n'affirme pas, mais je suppose - qu'ils se trouvaient un peu plus en
2 contrebas et que certains éclats d'obus les blessaient à quelque 150 ou
3 200 mètres de l'emplacement de la pièce qu'ils tiraient.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez vu les gens qui
5 manipulaient les mortiers, mais vous n'avez pas vu les gens se trouvant
6 dans la colonne à 50 ou 100 mètres plus loin par rapport à ces gens qui
7 tiraient du mortier ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Et j'assume toute la responsabilité pour
9 dire que non.
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai quelques questions à poser
12 également.
13 Monsieur le Témoin, la colonne qui se retirait, vous dites qu'ils se
14 retiraient, ils ne fuyaient pas. Savez-vous où ils sont partis en fin de
15 compte ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'ils sont partis dans la
17 direction du village de Vragolovi, où un groupe plus grand de réfugiés
18 s'est formé, et ce groupe est parti par la suite vers Gorazde avec d'autres
19 réfugiés qui étaient déjà dans ce village.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que vous supposez, mais vous
21 ne connaissez pas de faits concernant cela.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je suppose, oui. Ils auraient pu
23 donc se diriger vers ces endroits-là.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a quelques instants, vous avez
25 dit que vous avez apporté des soins à ces enfants blessés, et après la
26 guérison ces enfants ont été remis à leur peuple. Où, si vous vous souvenez
27 de cela, si vous ne saviez pas où ces gens étaient partis ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est vrai que j'ai ordonné que des enfants
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1 soient amenés jusqu'au dispensaire. Après quoi, les enfants ont été
2 transportés à Rogatica par les soldats puis à l'hôpital militaire à Sokolac
3 où ils ont été traités. Et c'est à Sokolac que ces enfants ont été remis
4 aux membres de leurs familles qui se trouvaient déjà à Sarajevo. Certains
5 membres de leurs familles étaient venus à Sokolac pour récupérer les
6 enfants. Mais les enfants étaient guéris. C'est ce que j'en sais.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant combien de temps ces enfants
8 sont-ils restés à l'hôpital pour y être traités ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous dire cela. Il s'agissait de
10 blessures mineures au niveau des jambes. Plutôt des égratignures ou plutôt
11 des blessures par balle mais pas graves. Peut-être qu'ils sont restés une
12 quinzaine de jours à l'hôpital. Au maximum une quinzaine de jours.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez mentionné que la colonne se
14 dirigeait dans une certaine direction. Tout à l'heure, vous avez dit
15 qu'eux, ils ont été remis à leurs parents à Sarajevo. Qui étaient leurs
16 parents ? Et où ces enfants ont été remis à leurs parents ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de la famille Pasic du village
18 de Rakitnica. Il y avait deux enfants de cette famille et sa mère, et elle
19 a dit que son mari se trouvait à Sarajevo et qu'elle partait pour Sarajevo.
20 Ces deux enfants ont été remis à leur mère à Sokolac, après quoi ils sont
21 partis à Sarajevo.
22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes vous demandent de répéter la dernière partie
23 de votre réponse.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter ce que vous venez
25 de dire.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces deux enfants ainsi que leur mère ont été
27 blessés. Légèrement blessés, je répète. Et la mère a dit, après leur
28 guérison, que son mari était à Sarajevo et qu'ils voulaient partir à
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1 Sarajevo. Et selon mes informations, on les a transportés en sécurité
2 jusqu'à la ligne de séparation près de Sarajevo pour qu'ils puissent, donc,
3 être avec leur père. C'est ce que j'en sais.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, lorsque les enfants ont été
5 emmenés à l'hôpital, ils étaient avec leur mère, qui également était
6 blessée, n'est-ce pas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une précision aux fins du compte
10 rendu d'audience. Vous nous avez parlé de la façon dont les enfants ont été
11 blessés par éclats d'obus et vous avez dit que ces personnes ont dû se
12 trouver entre 50 et 100 mètres de l'endroit où l'obus a atterri; est-ce
13 exact ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce qui a été consigné, c'était 50 à 1
16 000 [comme interprété] mètres, et maintenant ceci a été corrigé et consigné
17 au compte rendu d'audience. Je vous remercie.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Cinquante à 100.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux de vos réponses ont semé la
20 confusion dans mon esprit.
21 Un peu plus tôt, vous avez dit que deux enfants avaient été emmenés à
22 Rogatica, et ensuite que ces enfants ont été envoyés à Sokolac à l'hôpital.
23 Et ensuite, ils ont été soignés, et à Sokolac, on les a rendus à leurs
24 familles qui, à ce moment-là, se trouvaient à Sarajevo.
25 Mais maintenant, je comprends que la mère, en tout cas, faisait
26 partie de la famille et je dirais que la mère était avec les enfants,
27 n'est-ce pas ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Et elle a dit qu'elle souhaitait se
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1 rendre à Sarajevo pour être avec eux. C'est là que se trouvait son mari et
2 ils ont été emmenés depuis Sokolac et on les a escortés jusqu'à l'autre
3 côté.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La colonne était-elle toujours en train
5 de se retirer lorsque vous êtes tombé sur ces enfants ou le combat était-il
6 terminé ? Ceci n'est pas une bonne question, me semble-t-il.
7 La colonne se retirait-elle toujours ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ça, c'était le 2 août 1992. C'était
9 dans la soirée, c'était l'été. Cela aurait pu se situer vers 21 heures ou
10 21 heures 30. Lorsque j'ai entendu dire que des enfants avaient été
11 blessés, j'ai dit qu'il fallait les sortir, et après cela, je n'ai pas plus
12 eu d'autres informations quant à la direction et au chemin qu'avait
13 emprunté la colonne. C'était à la fin d'une journée où il y avait eu des
14 combats qui étaient quasiment terminés.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les combats étaient-ils complètement
16 terminés ou y en a-t-il eu d'autres après ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas dans ce secteur-là.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
19 Monsieur Traldi, il y a beaucoup de questions qui ont été posées suite à
20 votre question portant sur le fait que des enfants étaient restés sur
21 place. Comme vous le savez, les Juges de la Chambre ne vous volent pas de
22 temps. Tout ceci est consigné de façon très précise; je veux parler du
23 temps de nos questions. Donc, il vous reste encore un certain temps.
24 Monsieur le Témoin, je souhaite que vous reveniez dans 20 minutes. Nous
25 allons avoir une pause maintenant, et vous pouvez suivre l'Huissier.
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
28 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, c'est à vous.
2 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur, j'ai quelques questions de suivi à vous poser concernant
4 l'attaque que nous venons d'évoquer.
5 Premièrement, quel type de mortiers a utilisé votre brigade lors de cette
6 attaque ?
7 R. Des mortiers de 62 millimètres.
8 Q. Vous avez parlé du village de Rakitnica aujourd'hui, et dans votre
9 déclaration vous parlez de Kozadre et Kramer Selo. Rakitnica faisait-il
10 l'objet de cette attaque aussi ?
11 R. Ecoutez --
12 M. LUKIC : [interprétation] Intervention. Je crois c'est à la page 28,
13 ligne 11, il faudrait la préciser.
14 M. TRALDI : [interprétation] Je vais reposer la question, si cela convient
15 mieux à mon confrère.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y. Et nous allons voir s'il existe
17 des doutes.
18 M. TRALDI : [interprétation]
19 Q. Alors je vais reposer la question. Quel type de mortiers votre brigade
20 a-t-elle utilisé lors de cette attaque ?
21 R. Je répète que pendant l'attaque, notre brigade a utilisé uniquement des
22 mortiers de 62 millimètres.
23 Q. Vous avez parlé du village de Rakitnica aujourd'hui, et dans votre
24 déclaration vous parlez de Kozadre, et Kramer Selo. Le village de Rakitnica
25 a également été attaqué lors de cette même attaque ?
26 R. Non. Rakitnica a été géré par la TO de Sokolac ou, en tout cas, je
27 crois que c'était le jour précédent. Nous nous sommes occupés de Kozadre.
28 Et pour ce qui est de Kramer Selo qui se trouve de l'autre côté par
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1 la route qui mène à Sarajevo, eh bien, c'est la TO de Susica qui s'en est
2 occupé, qui s'en est chargé, et donc je n'ai pas emprunté la route qu'a
3 prise mon unité qui se rendait à Kramer Selo.
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande au témoin de bien
5 vouloir répéter, s'il vous plaît.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Alors, veuillez mentionner le nom de la dernière route que vous avez
8 citée, s'il vous plaît, le nom de la route.
9 R. Donc, si on est sur la route entre Sarajevo et Rogatica, le village de
10 Kozadre se trouve sur la droite de la route. Et de l'autre côté, en face à
11 gauche, se trouve le village de Kramer, et c'est la TO de Susica qui s'en
12 est occupé. Alors pour ce qui est de Rakitnica, c'est la TO de Sokolac qui
13 s'en est occupé, parce que c'est plus proche de Sokolac. L'unité et moi-
14 même, nous devions nous occuper uniquement de Kozadre.
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le dernier nom cité par le
16 témoin.
17 M. TRALDI : [interprétation]
18 Q. Vous avez dit que vous-même et l'unité, vous ne deviez vous charger que
19 de Kozadre et d'un autre endroit. Veuillez répéter très lentement le nom de
20 cet endroit, s'il vous plaît.
21 R. Borovsko, le village de Borovsko.
22 Q. Et Borovsko et Rakitnica, voilà deux villages qui étaient musulmans,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Rakitnica et Borovsko étaient tous deux des villages mixtes. Même si la
25 majorité était musulmane, il y avait des familles serbes qui vivaient dans
26 les deux villages aussi.
27 Q. Et vous avez parlé de la TO de Sokolac, et vous avez dit que ces
28 opérations ont été menées au mois d'août 1992, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, oui, c'est exact. Je crois que c'était le 1er août, où la TO de
2 Sokolac s'est chargé de Rakitnica, parce que sur le plan territorial, cela
3 se trouve coincé entre le territoire de Sokolac et Rakitnica, c'est la
4 raison pour laquelle ils se sont occupés de ces villages-là. Nous n'avons
5 jamais touché à Rogatica.
6 Q. Donc, ma question maintenant est très précise : au mois d'août 1992, la
7 TO de Sokolac, comme la TO serbe de Rogatica, avait été transformée et
8 avait été placée sous le commandement du Corps de Sarajevo-Romanija, n'est-
9 ce pas ?
10 R. Oui, oui, c'est exact.
11 Q. Alors, lorsque l'attaque a commencé, cela a été dirigé contre les
12 villages et non pas contre une colonne, n'est-ce pas ?
13 R. L'attaque était dirigée contre les ennemis et les groupes d'ennemis qui
14 tiraient sur la route de Rogatica-Sarajevo, et qui avait pour objectif de
15 débloquer la route, étant donné que ces deux villages, Kramer Selo,
16 Rakitnica avaient des postes de contrôle, et là, il y avait des victimes,
17 il y a même eu des personnes tuées. Kozadre se trouvait à droite de la
18 route et Rakitnica se trouvait sur la gauche, eh bien, ces deux villages
19 avaient érigé des barrages routiers et des postes de contrôle le long de la
20 route, et c'est là que nous avons subi des pertes.
21 Q. Alors, c'est quelque chose que vous évoquez dans votre déclaration
22 déjà. Donc, je vais vous poser la question différemment.
23 La colonne a fui après l'attaque ? L'attaque à l'origine était dirigée
24 contre le village à partir duquel vous dites que les tirs provenaient,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Je ne pourrais jamais être d'accord avec cela, parce que tel n'a jamais
27 été notre objectif que de prendre pour cible des colonnes de civils, mais
28 nous prenions exclusivement pour cible des groupes ennemis qui tiraient.
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1 Q. Alors, je ne vous parle pas de votre objectif actuellement, je vous
2 pose une question qui porte sur la colonne qui a fui après l'attaque,
3 n'est-ce pas ? L'attaque qui, à l'origine, avait été dirigée contre la
4 colonne.
5 R. Eh bien, il semblerait que ce soit exact à la manière dont vous avez
6 posé la question. Mais personne n'a tiré sur la colonne. Il ne s'agissait
7 pas d'une colonne classique; il s'agissait simplement d'un retrait.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous n'écoutez pas
9 attentivement la question. La question que vous pose M. Traldi est la
10 suivante, il souhaite savoir si la colonne ne s'est mise en route qu'après
11 vos tirs contre le village. Est-ce exact ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je peux vous donner la réponse
13 suivante : le village n'a pas été pilonné. Le village n'a pas été attaqué.
14 Nous n'avons pu que déterminer l'emplacement des tirs sortants. Et si ces
15 tirs provenaient du village, dans ce cas, c'est le village qui devenait la
16 cible des tirs.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La colonne n'a commencé à se mettre en
18 route qu'après que vous ayez pris pour cible le village et que vous avez
19 tiré dessus, n'est-ce pas ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons lancé une attaque d'infanterie.
21 S'il y avait des tirs qui provenaient du village ou des obus de mortier qui
22 venaient du village, dans ce cas cela venait une cible légitime que nous
23 neutralisions. Nous tirions dessus.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, soit vous ne compreniez pas ma
25 question soit vous ne souhaitez pas comprendre ma question, et vous vous
26 concentrez davantage sur ce que vous estimez être important pour vous.
27 Mais vous pouvez continuer, Monsieur Traldi.
28 M. TRALDI : [interprétation]
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1 Q. Monsieur, alors maintenant je vais aborder un autre sujet.
2 Votre brigade avait intégré des volontaires de Serbie qui ont dit qu'il
3 s'agissait des hommes de Jovica, d'Arkan et de Seselj, n'est-ce pas, des
4 volontaires de Serbie ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Q. Et certains de ces hommes ont mené des actions en ville dans les zones
7 urbaines lors des opérations qui ont été menées, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. Et ils souhaitaient mener ces opérations en ville parce qu'ils
10 pensaient qu'il y avait davantage de richesses dans les villes, étant donné
11 que leur objectif était le pillage, n'est-ce pas ?
12 R. Oui. Et je peux dire cela en toute connaissance de cause.
13 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 65 ter
14 31342 [comme interprété], s'il vous plaît.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 31…
16 M. TRALDI : [interprétation] 31328.
17 Q. Monsieur, il s'agit d'une recommandation à l'intention de la 2e Brigade
18 de Romanija et de votre brigade datée du 26 décembre 1992, apparemment
19 signée par le général Galic. Nous citons ici :
20 "La contribution très importante et extraordinaire de vos combattants et de
21 vos unités est le reflet de ce que peut faire l'armée de la Republika
22 Srpska et des succès qu'elle a rencontrés en 1992."
23 Ceci est l'illustration de votre approbation des actions menées par votre
24 brigade au sein de la RSK ?
25 R. Oui, mais là, il s'agit d'un document qui est en guise de salutation,
26 si je puis dire, comme on fait pour la nouvelle année ou pour Noël.
27 Q. Très précisément, en fait, c'est le reflet de leur approbation
28 concernant les actions que vous meniez en 1992, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui. Oui, oui. Nos actions militaires.
2 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
3 au dossier de ce document, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Greffière d'audience.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 31328 reçoit la cote P6829.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci reçoit une cote et est versé au
7 dossier.
8 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 31331 sur
9 la liste 65 ter.
10 Q. En attendant son affichage, au paragraphe 35 de votre déclaration, vous
11 dites, Monsieur, que :
12 "Les villages musulmans de Satorovici, d'Okruglo, Tmorni Do et Osovo qui ne
13 souhaitaient pas voir un conflit et qui avaient rendu leurs armes étaient
14 entièrement protégés."
15 Donc, je vous demande maintenant de bien vouloir regarder le quatrième
16 paragraphe de ce document qui se trouve en bas de la page en B/C/S. On
17 parle ici d'un homme qui s'appelle Sejdalija Mirvic, et l'article se lit
18 comme suit :
19 "Son village de Satorovici près de Rogatica a été entièrement vidé des
20 habitants musulmans qui y vivaient encore. Les Serbes sont venus chacun" --
21 et ici, nous devons passer à la page suivante en B/C/S - "sont venus dans
22 chaque foyer musulman et ont dit aux familles de se préparer à partir.
23 Ensuite, ils ont préparé leurs baluchons et ils sont montés à bord
24 d'autocars en direction de Sarajevo."
25 Ça, c'est la vérité, n'est-ce pas ? Les Musulmans de Satorovici ont été
26 envoyés à Sarajevo en 1994, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'est ce que dit le texte en tout cas. A ce moment-là, j'étais
28 chef de la défense de Rogatica. Je participais à des choses qui avaient
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1 trait à la défense et l'armée. Je ne peux pas tout vous dire parce que je
2 ne savais pas tout à l'époque. Si ces personnes sont parties, je crois que
3 c'est vrai, étant donné que quelqu'un a écrit un article dessus.
4 Q. Alors, ceci a été publié dans le "New York Times", qui se trouvait à
5 plusieurs milliers de kilomètres ou de miles de Rogatica. Et la question
6 que je vous soumets, c'est que ceci n'est pas crédible, que les lecteurs du
7 "New York Times" en 1994 savaient que les Musulmans de Satorovici avaient
8 été envoyés à Sarajevo et que vous, vous dites n'avoir jamais entendu de
9 cela avant aujourd'hui. Vous avez un commentaire à apporter à cet égard ?
10 R. Alors, je n'ai jamais dit que j'en ai entendu parler pour la première
11 fois aujourd'hui. J'en avais entendu parler, mais je ne savais pas combien
12 de ces personnes étaient restées et qui avait organisé leur transport. Moi,
13 j'ai participé à des tâches complètement différentes. Et cela ne me
14 concernait pas à l'époque, en tout cas pas cet aspect-là. Je savais ce qui
15 s'était passé avant.
16 Q. Et quand avez-vous entendu dire qu'ils avaient été envoyés à Sarajevo
17 en 1994 ?
18 R. Eh bien, officiellement -- officiellement -- il y a un problème ?
19 Officiellement, je n'ai jamais reçu un quelconque document à cet
20 effet que -- à savoir que quelqu'un m'informerait de cela par écrit. Je
21 l'ai appris au cours de conversations orales, et cela se situait vers la
22 fin de cette année-là. J'ai reçu des renseignements épars, mais je n'étais
23 pas dans le secret de ceci. Je ne peux rien dire. Je ne peux apporter
24 aucune contribution à tout ceci. Ce qui s'est passé s'est passé. Cela, je
25 ne le conteste pas.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après ce paragraphe 35 de votre
27 déclaration, vous dites que ces personnes étaient entièrement protégées.
28 Qui les protégeait ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, ces villages avaient été
2 fidèles aux autorités de la Republika Srpska.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je vais vous interrompre ici. Qui
4 assurait leur protection ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait que les autorités civiles et les
6 autorités militaires. Les deux instances assuraient la protection, mais il
7 y avait également des extrémistes non-serbes et des extrémistes serbes
8 aussi -- et des extrémistes aussi.
9 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Ceci n'est pas très clair.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, nous avions à la fois les militaires et
11 les civils qui participaient à cette protection.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ces autorités civiles et militaires
13 appartenaient à quel groupe ethnique ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, le pouvoir était uniquement entre
15 les mains des Serbes, et c'est eux qui protégeaient ce village comme ils
16 protégeaient tout autre village, indépendamment du fait de savoir s'il y
17 avait des Musulmans ou des Serbes qui habitaient dans ces villages. Ils
18 étaient simplement fidèles.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Mais maintenant, je
20 souhaite savoir si les autorités civiles et militaires serbes assuraient
21 leur protection. Vous ne contestez le fait que ceci est écrit dans ce
22 document. Qu'est-il arrivé lorsque ces villages ont été vidés et que ces
23 personnes ont été emmenées à Sarajevo alors que vous étiez censés les
24 protéger ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne fait pas l'ombre d'un doute que nous
26 les avons protégées. Cependant, ce qui s'est passé à ce moment-là, eh bien,
27 assis là où je suis aujourd'hui, je ne peux pas vous le dire.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question. Ma
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1 question est la suivante. Ces personnes étaient protégées par les autorités
2 civiles et militaires serbes. Que s'est-il passé lorsque ces personnes ont
3 fait leurs baluchons, sont montées à bord d'autocars et ont été emmenées à
4 Sarajevo, alors que ces personnes avaient été placées sous votre protection
5 ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, lorsque j'étais membre de la brigade,
7 ces personnes étaient protégées. Mais lorsque je suis parti et lorsque j'ai
8 assumé un autre poste, je ne faisais plus partie de la brigade, et les
9 autorités civiles, le président de la municipalité ainsi que le président
10 du comité exécutif, toutes ces personnes se sont chargées de ces gens-là.
11 Donc, je ne peux pas vous dire ce qui est arrivé. Je constate que quelque
12 chose s'est bien passé, mais ce qui est à l'origine de cela et pourquoi, je
13 ne peux pas répondre à ces questions-là. Je ne savais pas.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Etant donné que vous étiez à la tête
15 de la brigade, c'est vous qui étiez censé fournir la protection, et vous
16 assuriez cette protection lorsque vous étiez chef de la brigade.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Pas seulement pour les
18 questions de sécurité, mais nous approvisionnions ces personnes en
19 nourriture. Moi, Asim Hodzic, je lui ai apporté des médicaments. Lui, il
20 habitait dans le secteur.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
22 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
23 document, s'il vous plaît.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Greffière d'audience, s'il vous plaît.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31331 reçoit la cote P6830.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
27 M. TRALDI : [interprétation]
28 Q. Monsieur, je souhaite maintenant passer à des questions qui portent sur
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1 des personnes qui ont été détenues dans la municipalité de Rogatica. Tout
2 d'abord, Mehmed Agic. Vous lui avez rendu visite lorsqu'il était détenu,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui, effectivement.
5 Q. Et c'était un prisonnier important, n'est-ce pas ?
6 R. Alors, c'était le commandant de la TO mixte avant la guerre. Après la
7 répartition des pouvoirs, il a continué à assumer le rôle de commandant de
8 la TO musulmane et, en tant que tel, il a été fait prisonnier. C'était un
9 de mes voisins dans le complexe où nous habitions, et dès que j'ai appris
10 qu'il avait été placé en détention, je suis allé lui rendre visite.
11 Q. Je crois, Monsieur, que vous avez répondu à une différente question.
12 Alors, je ne vous avais pas posé de question concernant votre relation avec
13 M. Agic. La seule question que je vous ai posée, c'est de savoir si c'était
14 un prisonnier important ou pas.
15 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter sa réponse, s'il vous plaît.
16 M. TRALDI : [interprétation]
17 Q. Veuillez, je vous prie, dire ceci plus lentement à l'intention des
18 interprètes.
19 R. Je répète : bien sûr. Mehmed Agic, par le simple poste qu'il occupait,
20 était un prisonnier fort important.
21 Q. Et donc, le fait qu'il ait été fait prisonnier est quelque chose qui a
22 été rapporté au commandement supérieur de votre brigade, le commandement du
23 corps du SRK, n'est-ce pas ?
24 R. Ce n'est pas moi qui ai informé le commandant, mais plutôt, moi j'ai
25 entendu à la radio qu'il avait été fait prisonnier. Et le commandant a sans
26 doute utilisé ses propres voies de transmission pour ce type d'information,
27 précisant que cette personne avait été placée sous la garde de telle et
28 telle personne.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Là, je renvoie la Chambre à la pièce P4387.
2 Q. M. Agic a été fait prisonnier avec plusieurs autres personnes et
3 conduit par M. Ljubinac à un endroit --
4 L'INTERPRÈTE : Toponyme inaudible.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Et je suppose qu'étant donné qu'à l'époque il
6 conduisait un véhicule de transport de troupes, il a utilisé ce véhicule
7 pour se rendre dans le secteur où il y avait les détenus et l'a emmené à
8 l'usine de Slad. Je le sais parce que je l'ai vu à cet endroit-là à
9 plusieurs reprises lorsqu'il était à Rogatica.
10 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 31352.
11 Q. En attendant son affichage, s'il vous plaît, Rajko Kusic s'est-il
12 également rendu dans l'usine de Sladara pour aller voir M. Agic ?
13 R. Je dois vous dire qu'étant donné que j'étais plus proche de l'usine
14 Slad, j'ai été le premier à arriver sur les lieux et j'ai vu Mehmed Agic à
15 cet endroit-là. Quinze minutes plus tard, Rajko Kusic est arrivé aussi
16 parce qu'il avait reçu cette information. Donc, pendant quelques instants,
17 nous étions ensemble avec Meho, et ensuite Rajko Kusic est resté alors que
18 moi j'ai quitté la pièce.
19 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit ici de la déclaration de M. Agic
20 qui, d'après lui, correspond à la vérité étant donné qu'il était sous
21 serment. Je souhaite voir la page 11 en B/C/S et 5 en anglais. Alors, ce
22 que nous avons à l'écran à droite est exact. Ça correspond à la bonne page.
23 Q. En bas de la page, il indique que vous et M. Kusic vous êtes rendu sur
24 les lieux.
25 Et ensuite, nous pouvons passer à la page suivante dans les deux
26 langues, à quelques lignes du haut, il parle d'une conversation, et ensuite
27 on peut lire que :
28 "Peu de temps après, Kusic et Ujic [comme interprété] et deux ou
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1 trois de leurs acolytes se sont rendus dans la pièce qui était en face de
2 nous et ont commencé à frapper Milic et deux membres de la famille de
3 Hodzic qui avaient été fait prisonniers en même temps que lui."
4 Alors, il indique qu'on lui avait bandé les yeux à l'époque. Donc, la
5 question que je vous pose, c'est : a-t-il raison, est-ce que vous étiez
6 toujours là lorsque ces personnes ont été passées à tabac ou pas ?
7 R. Je vous affirme en toute responsabilité, et conformément au serment que
8 j'ai prêté, que je suis allé voir M. Agic en sa qualité de voisin et ami.
9 Pendant qu'il était allongé avec un bandeau sur ses yeux, j'ai dit :
10 Bonjour, Voisin. Veux-tu une cigarette ? Et il m'a dit : Très volontiers,
11 Mile. J'ai allumé une cigarette, je la lui ai donnée. Il a fumé.
12 Ce qui est dit ici, je n'en ai pas connaissance parce que moi j'étais
13 parti de cette pièce, et je ne sais pas s'il s'est passé par la suite
14 quelque chose ou pas. Ça, je ne peux pas vous en parler. Mais pendant que
15 moi je m'y trouvais, personne ne lui a touché un cheveu de la tête.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais personne ne dit qu'on a touché à
17 lui. Il a vu des gens qui étaient dans la pièce d'en face en train d'être
18 battus.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je vous répète : pendant que je m'y
20 trouvais, personne, personne n'a été ni tabassé, ni passé à tabac. Rien du
21 tout. On a échangé des propos. Je ne suis pas resté longtemps et je suis
22 parti. Après que je sois parti, je ne peux pas vous en parler. Je ne l'ai
23 pas vu, je ne l'ai pas entendu, je ne sais pas. Et je ne sais pas non plus
24 s'il s'est passé quelque chose ou pas.
25 M. TRALDI : [hors micro]
26 L'INTERPRÈTE : M. Traldi est hors micro.
27 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi. A moins que la Chambre n'ait des
28 questions complémentaires, je voudrais maintenant me pencher sur le sujet
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1 de l'école.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question complémentaire, mais
3 je vais m'adresser à vous, Monsieur. Quand vous avez parlé d'équité, vous
4 avez reconnu qu'il avait un bandeau sur les yeux, je crois que je n'ai pas
5 très bien compris c'est à quel moment ça s'est passé.
6 M. TRALDI : [interprétation] Je crois que ça a été dit à la page
7 précédente. C'est ce que j'ai gardé en mémoire. C'est, Monsieur le
8 Président, quelque part vers le bas.
9 M. LE JUGE ORIE : Hm-hm. Attendez. Je vais voir un peu et me pencher sur la
10 page pertinente.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. Monsieur, lorsque nous avons parlé de l'école, vous avez parlé du fait
13 que les gens s'étaient rendus à l'école de leur plein gré. Et j'ai quelques
14 questions à vous poser à ce sujet.
15 Il y a au moins une occasion où vous-même avez vu des soldats en
16 armes en train d'escorter des personnes vers l'école; c'est bien cela ?
17 R. C'est ce que j'ai déclaré. C'était la période où, depuis la partie de
18 la ville appelée Gracanica, il fallait les escorter pour passer par une
19 partie non libérée de la ville où il y avait des Musulmans armés de fusil à
20 lunettes, donc ils les ont escortés pour les protéger. Il s'agissait d'un
21 tout petit groupe où ils étaient une quinzaine ou à peu près.
22 Q. Et vous savez que votre subordonné, M. Ljubinac, a été condamné pour
23 crime contre l'humanité en Bosnie, entre autres, parce qu'à l'école de
24 Vlahovic, il avait malmené des gens, des femmes, et des hommes quoi, n'est-
25 ce pas ?
26 R. C'est ce qui figure dans le jugement rendu par la cour de Bosnie-
27 Herzégovine, c'est une chose prouvée, je ne commente pas, c'est une chose
28 jugée, cela. Je vous l'ai déjà dit.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer maintenant la
2 pièce P6803. En attendant son affichage, on verra qu'il s'agit d'un rapport
3 régulier de la Brigade de Rogatica, destiné au commandement du Corps de
4 Sarajevo-Romanija, daté du mois de juin 1992, du 5 juin [comme interprété].
5 Q. J'attire votre attention sur le premier paragraphe, votre brigade dit :
6 "Il n'y a pas d'activité notable de l'ennemi qui arrive tous les jours dans
7 la ville. Les gens sont acheminés vers le centre de l'école secondaire."
8 Alors j'ai quelques questions à vous poser au sujet du langage utilisé. On
9 parle ici que c'est destiné à M. Kusic, le commandant.
10 Alors, c'est vous qui avez témoigné la semaine passée pour dire qu'il y
11 avait eu des gens de groupes ethniques variés qui ont été gardés dans
12 l'école secondaire de Veljko Vlahovic, qu'il y avait des Musulmans, Serbes
13 et Croates. M. Kusic, lui, ne mentionne que des Musulmans, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, c'est ce qu'il mentionne. Mais moi, je vous affirme en toute
15 responsabilité devant ce Tribunal que je suis allé à l'école et je l'ai vu
16 de mes yeux, il y avait aussi des Serbes, des Croates, et il y avait des
17 gens qui ont constitué des couples mixtes. On les a installés là pour ne
18 pas qu'ils se fassent tuer dans les règlements de comptes avec les hommes
19 armés du côté adverse. C'était un lieu sûr, c'était cela la finalité
20 poursuivie. Il est probable que ces gens-là aient été mentionnés comme
21 cela.
22 Q. Mais s'il n'y a pas eu d'activité significative de l'ennemi dans la
23 zone de responsabilité de la brigade, pourquoi ces gens-là auraient-ils eu
24 peur pour leur vie ?
25 R. Eh bien, c'est simple, au début de la guerre, les uns et les autres,
26 ceux qui se trouvaient en ville avaient ressenti une certaine insécurité,
27 on ne savait pas si on allait leur frapper à la porte et les tuer, ou les
28 tuer dans la rue. Donc, ils voulaient se mettre à l'abri dans des lieux
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1 sûrs. Et ce lieu sûr, c'était l'école Veljko Vlahovic de Rogatica.
2 Q. Vous avez mentionné une fois de plus cette école de Veljko Vlahovic
3 comme étant un lieu sûr, un abri, comme vous l'avez fait la semaine passée.
4 En fait, vous savez que des crimes ont été commis, y compris des crimes
5 sexuels à l'égard de personnes qui se trouvaient là-bas, n'est-ce pas ?
6 R. Hélas, je vous parle, moi, de la partie ou enfin de l'époque où ça a
7 été créé. Et au début, ça avait été un abri sûr pour tous ceux qui se
8 sentaient en péril.
9 Et, par la suite, il y a eu d'autres choses qui se sont produites. Je
10 l'ai vu dans des jugements rendus, et je l'ai entendu dire par la suite. Je
11 suis au courant.
12 Q. Pour le moment, je ne vous parle pas de jugements ou déclarations
13 d'autrui. Je vous parle de votre témoignage, paragraphe 29, dans la
14 déclaration qui est la pièce à conviction D691. Vous avez ouï dire que des
15 policiers qui avaient gardé les gens à l'école de Veljko Vlahovic ont violé
16 des femmes qui s'y étaient trouvées, et vous avez demandé à ce que ces
17 auteurs de crime soient punis. On vous a dit, "on est en temps de guerre,
18 les vies humaines n'ont pas grand poids, et il ne fallait pas que vous vous
19 mêliez de leurs affaires à eux."
20 Donc, pour le moment, je vais vous poser une question à ce sujet :
21 quand à peu près avez-vous obtenu des informations à ce sujet ? En quelle
22 année et dans quel mois ?
23 R. C'était sûrement en 1992. Il pouvait bien s'agir, à mon avis, de la fin
24 du mois de juillet ou du début août 1992. Mais c'était plutôt en juillet où
25 j'ai séjourné moi-même dans cette école. Enfin, je suis allé rendre visite
26 à ces gens. J'ai distribué des cigarettes à gauche et à droite, je me suis
27 entretenu avec eux. Et l'une des femmes présentes m'a dit à titre
28 confidentiel, parce qu'elle me connaissait d'avant la guerre, elle m'a dit
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1 ce qu'elle m'a dit.
2 En sortant du bâtiment de l'école secondaire, je suis tombé sur le
3 chef du poste de police et j'ai attiré son attention sur ce fait. On m'a
4 dit de ne pas me mêler de ce qui les regardait. Moi, j'étais militaire, et
5 eux, c'étaient des policiers, et il m'a dit que la vie humaine était moins
6 chère qu'une canne d'oignon, donc on m'a dit de ne pas me mêler de ce qui
7 ne me regardait pas pour ne pas être abattu, et j'ai dit que cela finirait
8 bien par être poursuivi en justice. Est-ce que cela a été le cas par la
9 suite, je ne sais pas.
10 Q. Est-ce que vous pouvez répéter ce que vous avec dit après "de peur ne
11 pas être abattu moi-même."
12 R. Oui, mais j'avais été menacé. On m'a dit qu'on était en temps de guerre
13 et que la vie humaine valait moins qu'un oignon. Donc, je n'ai pas été à
14 nouveau dans cette école, et je ne me suis plus mêlé des affaires de la
15 police. Ils avaient leur filière de commandement; moi, j'en avais une
16 autre. Et depuis ce moment-là, je me suis retiré et je ne suis plus allé
17 dans cette école.
18 Q. Comment s'appelait ce chef du poste de police qui vous a dit cela ?
19 R. Il s'appelait Mladen Vasiljevic.
20 Q. Mais ça, vous ne l'avez pas mentionné dans vos témoignages de l'affaire
21 Karadzic, et vous avez témoigné dans l'affaire Paunovic devant la cour de
22 Bosnie pour dire dans votre témoignage qu'il ne fallait plus que vous
23 reveniez dans l'école Veljko Vlahovic parce que vous aviez distribuer des
24 cigarettes aux détenus. Quand vous êtes-vous souvenu du fait qu'on vous ait
25 dit de ne pas vous mêler des viols qui ont été commis là-bas ?
26 R. Bon, on ne m'a pas posé la question, je pense que ça a figuré dans
27 l'affaire Karadzic et dans ma déclaration. Si ça n'a pas été le cas, c'est
28 une omission.
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1 Donc, c'était vers la fin juillet 1992 qu'on m'avait dit cela. Je
2 vous l'affirme devant ce Tribunal en toute responsabilité, il se peut que
3 j'aie fait un lapsus dans ma déclaration précédente, mais ça a été dit
4 devant la cour de Bosnie-Herzégovine, et ça a été dit aujourd'hui ici.
5 M. TRALDI : [interprétation] Je me propose de parler maintenant de
6 Rasadnik. L'Accusation demande l'affichage de la pièce 65 ter 26044.
7 Q. Et en attendant son affichage, pouvez-vous nous dire à quelle
8 distance se trouve Rasadnik depuis le bâtiment appelé Sladara du QG ?
9 R. Le commandement n'a jamais été dans le bâtiment à Sladara,
10 c'était la cellule de Crise. On peut voir cela sur la carte, c'est tout à
11 fait à gauche que se trouve Rasadnik. A droite, plus en avant, c'est
12 l'usine de moût. Je ne sais pas si ça se trouve à 400 ou 300 mètres de
13 distance entre l'un et l'autre.
14 Q. Monsieur, je me propose de demander à M. l'Huissier de vous prêter
15 assistance, et je vais vous demander d'apporter certaines annotations sur
16 cette image. Mais vous attendrez mes instructions pour ce qui est des
17 annotations qu'il convient d'y apporter.
18 Je vais d'abord vous demander de mettre un cercle autour du bâtiment
19 appelé Sladara.
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Et juste à côté, je vous prie de mettre "KS" pour Krizni Stab, c'est-à-
22 dire cellule de Crise.
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 Q. Et avant que de vous demander à faire une annotation quelle qu'elle
25 soit, veuillez nous dire quel est le bâtiment qui se trouve à gauche du
26 cercle que vous venez de tracer ? Juste à la gauche.
27 R. C'est le silo. C'est un silo qui appartenait aux réserves et qui se
28 trouve être utilisé de nos jours encore.
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1 Q. Je vais vous demander maintenant de l'indiquer. Est-ce que vous pouvez
2 mettre un cercle autour.
3 R. Certainement. Oui, bien sûr. Je n'ai pas besoin d'aide. J'y ai
4 travaillé pendant des années.
5 Q. Et veuillez mettre un "R" pour Rasadnik.
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Et au bas, je vous prie de mettre vos initiales et la date de ce jour,
8 s'il vous plaît.
9 R. On est quel jour ?
10 Q. Dans le secteur qui est tout à fait en bas, en blanc.
11 R. C'est quelle date aujourd'hui ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On est le 20, si les parties sont bien
13 d'accord là-dessus.
14 M. TRALDI : [interprétation]
15 Q. Je crois que oui, c'est bien le 20 octobre.
16 R. Oui, je suis un peu perdu dans le temps. Bon, on mettra 20 octobre.
17 Q. Bon, vos initiales. Je crois que vous avez mis vos initiales, juste à
18 côté.
19 R. Oui.
20 Q. Bon, je crois que cela est suffisant.
21 M. TRALDI : [interprétation] Je demande un versement au dossier de cette
22 image de la pièce 65 ter 26044 telle qu'annotée par le témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la troisième annotation ?
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. TRALDI : [interprétation] Oui, mais je crois que les choses ont été
27 clairement dites. On peut effacer les initiales si la Chambre en décide,
28 bien entendu.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce n'est pas une pratique pour la
2 Chambre d'avoir à chaque fois des initiales et une date, parce que le
3 versement est fait au prétoire électronique, et c'est déjà suffisant. Mais
4 je crois comprendre que le témoin a mis ses initiales juste en dessous du
5 "R" pour Rasadnik en bas de page et ceci sera indiqué comme "MU".
6 Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 26044, annoté par le
8 témoin, deviendra la pièce P6831, Messieurs les Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.
10 M. TRALDI : [interprétation]
11 Q. Vous nous avez dit au paragraphe 31 de votre déclaration, la pièce
12 D691, donc, que vous êtes allé jusqu'à ce Rasadnik à plusieurs reprises. Et
13 j'en ai terminé avec cette image. Alors, vous avez dit dans l'affaire
14 Karadzic que vous êtes passé à plusieurs occasions, à trois occasions,
15 parce que vous aviez là-bas un parent à vous, Mirko Vujic, qui était l'un
16 des Serbes qui était gardé en détention militaire.
17 R. J'y suis allé deux ou trois fois. C'est ce que je pense, du moins.
18 Q. Alors, au paragraphe 31, vous dites une fois de plus que :
19 "Je suis allé à Rasadnik pour voir comment cela fonctionnait et jamais
20 aucun des gardes ou aucun des détenus ne m'a parlé de traitements inhumains
21 ou de brutalité de commise à l'égard de personnes qui se trouvaient là-bas"
22 --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous prie de ralentir pendant que
24 vous lisez.
25 M. TRALDI : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge.
26 Q. Ma question est celle-ci : le fait d'avoir vu les choses se passer
27 ainsi dans le bâtiment de Rasadnik, ça s'est réduit à ces trois fois où
28 vous y êtes passé pour une demi-heure ?
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1 R. C'est cela, justement.
2 Q. Vous avez aussi dit que certains gardes qui se trouvaient là-bas
3 faisaient partie de la police civile et d'autres faisaient partie de la
4 police militaire. En début 1992, le commandant du camp était Vinko Bojic,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Et il faisait partie de la Brigade de Rogatica, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. Et vous avez dit que des personnes ont été échangées qui se trouvaient
10 à Rasadnik, mais que vous n'aviez pas pris part à ces échanges. Mais votre
11 brigade, elle, oui, y a pris part, n'est-ce pas ?
12 R. La brigade, oui, parce que si vous parlez d'un niveau militaire, ça a
13 dû être demandé aux soldats. Si ça n'a pas été demandé par la brigade,
14 c'est le Comité international de la Croix-Rouge qui s'en est occupé.
15 Q. Pour finir, je voudrais vous demander quelque chose au sujet d'un
16 événement concret qui s'est produit dans Rasadnik.
17 M. TRALDI : [interprétation] A cet effet, j'aimerais qu'on nous affiche le
18 65 ter 31327.
19 Q. On voit ici qu'il s'agit d'un jugement rendu à l'égard de Drago
20 Paunovic par la cour de l'Etat de Bosnie. Il a été condamné pour avoir pris
21 un groupe de civils musulmans dans le camp de Rasadnik, en donnant ordre de
22 les exécuter, et en participant directement à ces exécutions ?
23 R. Non, je vous rectifie. Il se trouvait à 15 ou 20 kilomètres de
24 Rasadnik. Ça a été l'œuvre d'un autre individu. C'est cet autre individu
25 qui les a emmenés vers le site en question et il s'est passé ce qui s'est
26 passé. Et il s'agit d'un dénommé Paunovic, surnommé Spiro. C'est lui qui
27 est l'auteur de ce crime.
28 Q. Peut-être ma question n'a-t-elle pas été suffisamment claire. Je n'ai
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1 pas physiquement parlé de lui pour ce qui est de les avoir emmenés. La
2 personne qui les a physiquement transportés là-bas a également été
3 condamnée par la cour de Bosnie, et il s'appelle Dragoslav Lipinac [phon].
4 R. Non, Radislav Ljubinac. Radislav Ljubinac.
5 Q. Je crois que ça n'a pas été bien consigné au compte rendu. Je vais vous
6 poser la question. Radislav Ljubinac a été condamné par la cour de Bosnie-
7 Herzégovine parce que ces personnes, c'est lui qui les a sorties de
8 Rasadnik pour les emmener jusqu'au site où, plus tard ils ont été
9 exécutés.
10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas compris le nom de l'emplacement en
11 question.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce Ljubinac a pris ces personnes jusqu'à
13 Paunovic Pero, et ces gens ont fini comme ils ont fini à cet endroit-là.
14 M. TRALDI : [interprétation]
15 Q. Vous avez témoigné en tant que témoin de la Défense dans l'affaire
16 Paunovic, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Et vous êtes conscient maintenant du fait que l'une des personnes qu'on
19 avait sortie de là qui a survécu était un garçon de 15 ans qui s'appelait
20 Armin Bazdar, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, je le sais.
22 Q. Je vais maintenant vous rappeler le mois d'août 1992, où vous avez
23 entendu parler du crime en question. Vous l'avez appris le même jour ou le
24 jour d'après ?
25 R. Je l'ai soit appris le soir même ou le lendemain. Mais je l'ai appris
26 assez vite, somme toute.
27 Q. Dans l'affaire Karadzic, vous avez témoigné pour dire que vous en avez
28 entendu parler lorsque vous avez, par hasard, entendu une conversation
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1 entre un commandant d'une unité locale et quelqu'un d'autre, n'est-ce pas ?
2 R. Je ne sais pas si c'était le soir même ou le lendemain. Il se peut
3 qu'il y ait donc un jour d'écart. Le bruit avait déjà couru, on le savait.
4 Q. Vous avez confirmé aussi que le commandant de cette unité Kozici
5 c'était M. Paunovic. Avec qui s'était-il entretenu ?
6 R. Je ne sais pas. Croyez-moi bien que je ne sais pas. Je ne m'en souviens
7 plus. Je ne sais pas si c'est lui qui en avait parlé ou l'un de ses
8 subordonnés qui avait placé l'information. Mais je crois qu'à ce moment-là
9 ce n'était pas lui qui avait parlé de la chose. Je suis presque sûr que ce
10 n'était pas lui. C'était l'un des chefs d'unité à lui qui a dû le dire, je
11 ne sais plus à quelle personne. Mais j'ai appris que les choses s'étaient
12 passées ainsi.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je suis en train de voir
14 l'heure et je suis en train aussi de voir le temps qui vous a été imparti.
15 Et je voudrais vous demander de combien de temps vous pensez encore avoir
16 besoin ?
17 M. TRALDI : [interprétation] Peut-être cinq minutes.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous avez cinq minutes, et nous
19 allons faire une pause, et ce sera la fin de votre contre-interrogatoire.
20 M. TRALDI : [interprétation] O.K.
21 Q. Monsieur, ce commandant de l'unité Kozici qui a fait cet appel, qu'a-t-
22 il dit au juste ?
23 R. D'après moi, d'après mes souvenirs, notre partie à nous avait subi de
24 terribles pertes dans le secteur de Jacen. C'était une place forte en
25 surélévation par rapport au village serbe de Borac, où on avait tué tous
26 les civils et incendié le village. Et il y avait, en passant à côté de
27 Borac, des tirs nourris. On avait demandé à ce que ces gens-là aillent là-
28 bas pour servir de bouclier humain, et il s'est passé ce qui s'est passé.
Page 26999
1 Q. Qu'a t-il dit au sujet de ce qui s'était passé ?
2 R. D'abord, il a fait savoir qu'il avait eu des pertes d'hommes, qu'il
3 avait lui-même été blessé, et il demandait un bouclier humain --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, vous avez déjà expliqué cela. On
5 vous a demandé ce qu'il a dit au sujet de ce qui s'était passé. Parce que
6 vous êtes plutôt vague. M. Traldi voulait savoir ce qu'il a dit au juste
7 après.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Après que les personnes aient été amenées dans
9 le secteur ou quoi ? Enfin, je n'ai pas bien compris votre question, voyez-
10 vous.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. Je vais être très concret. Mon temps est limité. Ce chef d'unité, qu'a-
13 t-il dit concrètement au sujet de l'exécution de ces personnes lorsqu'on
14 vous a fait savoir qu'il y a eu crime de commis ?
15 R. Il m'a dit seulement que ce groupe de gens avait été tué. Mais il ne
16 m'a pas dit quel est le nombre de personnes qui avaient été tuées. Mais à
17 l'époque et aujourd'hui, ça m'a choqué puisqu'il n'y avait personne qui
18 commandait cette unité, et c'était lui même qui commandait. Et c'était son
19 ordre.
20 Q. Lorsque vous dites que "c'était son ordre", vous faites référence à M.
21 Paunovic, l'un des commandants de bataillon de la brigade ?
22 R. Oui, absolument.
23 Q. Lorsque vous avez appris cela, est-ce que vous avez gardé cette
24 information pour vous ou… ?
25 R. Non. De l'endroit où je me trouvais, j'ai transmis l'information à mon
26 secrétaire supérieur à Pale, je l'ai informé par écrit là-dessus. Je lui ai
27 envoyé cet ordre par écrit. Et pour savoir ce qu'il a fait, lui, concernant
28 son supérieur hiérarchique, je ne peux rien vous dire puisque je ne dispose
Page 27000
1 pas de ces informations.
2 Q. Est-ce que c'était Mitar Kovacevic ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous avez témoigné dans l'affaire Paunovic et vous avez dit qu'il vous
5 avait dit que c'était l'armée qui a fait cela ?
6 R. Oui.
7 Q. Et vous avez dit au chef de la police que le massacre avait eu lieu ?
8 R. Oui, parce que nos bureaux étaient dans le même bâtiment. Et en lui
9 parlant, je lui ai dit que cela avait été fait par l'armée. Oui, mais il
10 s'agissait des civils. Donc, je ne sais pas non plus si de son côté quelque
11 chose aurait été fait.
12 Q. Monsieur, pouvez-vous dire ce que vous avez dit après le mot "civils".
13 R. Oui, l'armée a fait cela, mais il s'agissait des civils qui ont péri,
14 et je te transmets cette information en tant que chef de la police pour que
15 tu saches que des civils avaient été tués. Mais je ne sais pas ce qu'il a
16 fait par la suite.
17 Q. Est-ce que vous avez informé là-dessus votre commandant, M. Kusic ?
18 R. Il était au courant de cela juste comme moi. Et il a appris cela le
19 même jour que moi.
20 Q. Est-ce que vous ou lui, est-ce que vous avez informé là-dessus votre
21 commandant supérieur au SRK ?
22 R. Je suppose que le commandant dans son rapport quotidien a fait figurer
23 cette information. Je suppose qu'il a fait cela. Sinon, cela était une
24 erreur fatale.
25 Q. Vous avez déposé dans l'affaire Karadzic en disant que seulement après
26 des enquêtes quelques jours plus tard, que vous avez appris à ce moment-là
27 que M. Paunovic était l'auteur de ce crime. En fait, vous saviez le même
28 jour que c'était lui qui avait fait cela ?
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1 R. Non, je ne le savais pas. Je ne savais pas que c'était lui ce jour-là.
2 On supposait ou on se doutait que cela aurait pu être lui. Et plus tard, on
3 a établi que c'était lui, et les premières informations le concernant en
4 tant que l'auteur de ce crime étaient exactes.
5 Q. Vous n'avez pas dit devant le tribunal en déposant dans son affaire que
6 vous saviez que c'était lui l'auteur du crime ?
7 R. Vous voyez, j'ai répondu aux questions de la chambre et de la défense.
8 J'ai répondu à ces questions. Mais si on ne m'avait pas posé de questions,
9 je ne pouvais pas y répondre. Si on m'avait posé ces questions, j'aurais
10 répondu de la même façon que j'ai répondu ici.
11 Q. Vous avez déposé pour la personne qui a été jugée dix ans après les
12 faits et vous n'avez pas informé le tribunal que vous saviez que c'était
13 lui le coupable ?
14 R. Je ne pouvais punir personne. Et on ne m'a pas demandé là-dessus. Donc,
15 je ne l'ai pas puni, parce que moi j'avais également mon supérieur
16 hiérarchique qui était en charge de cela.
17 Q. Et votre supérieur hiérarchique ne l'a pas puni non plus, n'est-ce pas
18 ?
19 R. Il était pendant longtemps hospitalisé puisque lui aussi, il avait été
20 blessé. Je ne sais pas ce qui s'était passé par la suite puisque je ne me
21 suis plus rendu sur ce territoire. Et je n'en sais rien. Je sais que peu de
22 temps après cela il a quitté le territoire de Kozici et de la municipalité
23 de Rogatica, et il est parti dans une direction que nous ne connaissions
24 pas à l'époque.
25 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai fini avec mon
26 contre-interrogatoire.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je vous remercie.
28 Maintenant, nous avons faire la pause.
Page 27002
1 Mais avant cela, Monsieur le Témoin, pourriez-vous maintenant quitter
2 le prétoire et suivre M. l'Huissier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, de combien de temps
4 allez-vous avoir besoin après la pause ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Un peu plus d'une demi-heure.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quand même beaucoup de temps, mais
8 on va voir comment les choses vont évoluer.
9 Monsieur Traldi, pour ce qui est de la dernière partie de la déposition du
10 témoin et pour pouvoir évaluer cette déposition, pour la Chambre il
11 pourrait être important de savoir ce que le témoin a dit concernant le
12 devoir de témoin de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
13 Puisque le témoin nous a dit que personne ne lui avait posé la question
14 pour savoir si M. Paunovic était coupable ou pas. Même si une question
15 directe à ce sujet ne lui a pas été posée, il est possible que des
16 questions lui avaient été posées pour dire s'il a dit toute la vérité, pour
17 parler de cela également. Donc, pour la Chambre, il serait intéressant de
18 savoir, pour pouvoir évaluer la crédibilité et la fiabilité de la
19 déposition de ce témoin, de savoir quelles questions lui avaient été
20 posées.
21 Est-ce qu'il y a des documents, des moyens de preuves, qui pourraient
22 jeter plus de lumière là-dessus ?
23 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, on a téléchargé le
24 compte rendu, c'est le document 65 ter 31449. Seulement en B/C/S. Mais nous
25 avons l'enregistrement audio en B/C/S et en anglais, et nous allons, bien
26 sûr, fournir cela à la Chambre pour que la Chambre puisse évaluer sa
27 déposition.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous poser quelques
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1 questions au témoin concernant les questions par rapport à la culpabilité
2 ou l'innocence. Et je comprends que nous ne disposons pas pour le moment
3 des documents en anglais pour nous pencher davantage et plus en détail sur
4 ce contexte.
5 Nous allons faire la pause et nous allons reprendre à 12 heures 25.
6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.
7 --- L'audience est reprise à 12 heures 28.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ujic, avant de donner la parole
10 à la Défense pour les questions supplémentaires, j'ai quelques questions à
11 vous poser concernant votre déposition dans l'affaire contre M. Paunovic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous n'avez pas dit
13 devant le tribunal que vous saviez qu'il était l'auteur du crime puisqu'on
14 ne vous a pas posé la question à cet égard-là. Quelles étaient les
15 questions qu'on vous a posées lorsque vous étiez témoin dans cette affaire
16 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas des questions, mais je
18 sais que dans la déclaration écrite j'ai parlé principalement des activités
19 pendant les périodes pendant lesquelles j'étais président du Conseil
20 exécutif avant la guerre et pendant les premiers jours de la guerre. Et
21 dans cette déclaration, j'ai parlé de cet incident et on m'a posé des
22 questions concernant cet incident, mais je ne me souviens pas de ces
23 questions. J'ai répondu à ces questions selon les informations dont je
24 disposais concernant cette période de temps-là.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on vous a posé des questions
26 eu égard à vos connaissances de ce que vous appelez "incident" ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement que oui. Et j'ai donc fait la
28 déclaration également concernant cet incident.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à cette occasion-là, vous n'avez pas
2 dit que quelques jours après cet incident vous avez appris que M. Paunovic
3 était l'auteur ou le plus probablement l'auteur de ce crime ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on m'a pas posé de questions directes, je
5 n'aurais pas pu répondre à des questions directes, puisque je ne pouvais
6 pas répondre si les questions ne m'ont pas été posées.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On peut poser cette question de
8 deux façons. La première façon est la suivante : savez-vous quoi que ce
9 soit concernant les auteurs du crime ? Est-ce qu'on vous a posé une telle
10 question ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, j'essaie de me souvenir de ces
12 questions, mais je n'arrive pas à me souvenir des questions. Ma déclaration
13 est toujours disponible, donc vous pouvez voir ce qu'on m'a posé comme
14 question et à ce que j'ai répondu en répondant à ces questions. Vous pouvez
15 trouver cela dans ma déclaration.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ou est-ce que vous avez pensé que
17 la seule question à laquelle vous auriez pu répondre était : est-ce que M.
18 Paunovic était l'auteur du crime ? Est-ce que vous auriez répondu à ce type
19 de question ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce qu'il s'agit de la
22 vérité tout entière, ou est-ce qu'en tant que témoin vous êtes obligé de
23 répondre à des questions pour dire la vérité, toute la vérité et rien que
24 la vérité. Si on vous pose la question sans mentionner M. Paunovic, pour
25 savoir qui aurait pu être l'auteur du crime, est-ce que vous considériez
26 que toute la vérité serait de dire au tribunal que vous saviez qu'il était
27 l'auteur possible du crime ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu perplexe, puisque d'un
2 côté, vous nous dites que vous ne vous souvenez pas de questions qui vous
3 ont été posées à l'époque, et de l'autre, vous nous dites qu'on ne vous a
4 pas posé de questions qui auraient pu vous pousser à répondre que M.
5 Paunovic, selon vos connaissances, était l'auteur du crime.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si les juges ne me
7 demandent pas de répondre de façon directe, alors je ne peux pas en dire
8 tout ce que j'en sais. Donc, j'ai répondu à des questions posées par le
9 tribunal. C'est tout. Et j'ai répondu à ces questions de façon directe et
10 je ne pouvais pas développer cela, puisqu'on m'a posé des questions
11 concrètes, et j'ai répondu de la même façon.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je supposer qu'ils ont voulu eux
13 aussi vous entendre dire toute la vérité ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont peut-être partis de d'autres
15 suppositions. Mais j'ai répondu à des questions en souhaitant dire la
16 vérité et rien que la vérité.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre voudrait apprendre davantage
18 sur les questions qui vont être posées au témoin.
19 Je regarde les parties et je me demande si on peut faire une sélection de
20 documents qui ont des traductions, puisque ici il s'agit de la question eu
21 égard à la pertinence de la déposition de ce témoin et de sa fiabilité et
22 crédibilité.
23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le jugement dans
25 l'affaire Paunovic est disponible ?
26 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est disponible en anglais ?
28 M. TRALDI : [interprétation] Oui, en deux langues. J'ai fait afficher cela
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1 vers la fin de mon contre-interrogatoire, mais j'ai omis de proposer cela
2 au versement au dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous voulez que cela soit fait
4 maintenant.
5 Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 23 [comme
7 interprété] est maintenant la pièce 327.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que c'est cette cote.
9 M. TRALDI : [interprétation] Je me souviens de cette cote également.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. TRALDI : [interprétation] Mme Stewart peut nous confirmer cela.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31327 reçoit la cote P838
13 [comme interprété].
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la
15 page numéro 11 en anglais. Je ne sais pas si nous disposons de la version
16 en B/C/S.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La cote P n'a pas été consignée au
18 compte rendu.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31327 reçoit la cote P6832.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
21 Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page numéro 11. Juste un instant,
22 s'il vous plaît.
23 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais lire dans le jugement la partie
25 qui se trouve en bas de la page. E je pense que nous n'avons pas la bonne
26 page en B/C/S, mais je vais vous lire une ligne de ce jugement :
27 "Seulement le témoin Mile Ujic a dit qu'il avait entendu parler de ce crime
28 le même jour ou le lendemain et a ajouté que cela avait été fait par
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1 quelques extrémistes."
2 Apparemment, c'est ce qui a été enregistré lors de votre déposition, que
3 vous leur avez dit que le crime avait été fait par quelques extrémistes;
4 alors que vous nous dites que vous avez appris quelques jours après cela
5 que M. Paunovic était probablement l'auteur du crime.
6 Maintenant, vous nous dites que la question ne vous a pas été posée
7 concernant cet incident, mais apparemment que oui. Sinon, je ne
8 m'attendrais pas à ce que dans ce procès-verbal de votre déposition on
9 trouve cela. Pouvez-vous commenter cette partie de votre déposition dans
10 cette affaire que vous pensiez que ce crime avait été commis par quelques
11 extrémistes, et non pas par M. Paunovic ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux le faire. Je peux expliquer cela.
13 Lorsque j'ai dit ici devant cette Chambre que j'ai appris ce jour-là
14 durant l'après-midi du même jour ou peut-être le lendemain que cela a été
15 fait, j'ai entendu dire que M. Paunovic aurait commis cela mais cela n'a
16 pas été confirmé. Lorsque j'ai dit qu'il s'agissait des extrémistes qui ont
17 commis cela, je maintiens toujours cela puisqu'un homme raisonnable
18 n'aurait pas pu faire cela, mais seulement des extrémistes qui avaient un
19 esprit trouble. Donc, j'ai dit que c'étaient des extrémistes, et je ne fais
20 pas à l'exception de lui qui était exécuteur et qui a fait cela.
21 Pour moi, il s'agit d'un type de comportement extrémiste. Ce n'est
22 pas un comportement normal. Et lui il a été condamné par le tribunal.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons ce que vous nous avez dit par
24 rapport aux rumeurs qui vous sont parvenues et par rapport à ce que vous en
25 saviez. Je pense que vous nous avez dit -- mais permettez-moi de trouver
26 cette partie.
27 Je vais lire une de vos réponses :
28 "Je ne savais pas que c'était lui le même jour, je ne savais pas cela. Il y
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1 avait des suppositions ou des doutes. Et plus tard, après l'enquête, il a
2 été établi que c'était lui qui avait fait cela et que les informations
3 qu'on a reçues, les premières informations étaient exactes."
4 Il ne s'agit pas ici de rumeurs, il s'agit ici des conclusions qui ont été
5 tirées en s'appuyant sur des résultats de l'enquête, n'est-ce pas ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'abord, on l'a soupçonné d'avoir commis
7 le crime, et selon les uns c'était vrai, et selon les autres, non. Et,
8 après l'enquête, on a pu conclure qu'il était réellement l'auteur de ce
9 crime. Et c'est ce que j'ai dit cela ce matin et la semaine dernière en
10 répondant aux questions du bureau du Procureur.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qui a mené l'enquête, et quand
12 cela a-t-il été mené ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, à savoir si l'enquête a été menée par
14 les organes chargés de la sécurité au sein de la brigade tout de suite, et
15 je crois que c'est eux qui s'en sont chargés et eux ont recueilli ces
16 renseignements par leurs propres filières.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites dans votre déposition
18 dix ans après qu'il s'agissait d'extrémistes, vous ne disiez pas la vérité
19 parce que vous saviez qu'il y avait eu cette enquête et que cette enquête
20 avait établi que c'était M. Paunovic ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie, je parlais des premiers
22 éléments d'information que j'ai reçus. Bon, l'enquête avait été menée soit
23 par lui soit par d'autres personnes. Donc, c'étaient les premiers
24 renseignements que j'ai reçus. Et, par la suite, il y a eu des
25 renseignements qui confirmaient cela et cela corroborait le fait que lui
26 était le seul auteur.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dix ans après, devant un tribunal
28 en Bosnie-Herzégovine, vous saviez exactement ce qui avait été établi par
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1 cette enquête, n'est-ce pas ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, je l'ai appris en regardant
3 l'acte d'accusation et questions qui m'ont été posées par l'équipe de
4 Défense et lorsque j'ai lu certains documents. Donc, j'étais au courant de
5 cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a quelques instants vous venez
7 de dire que c'était par le truchement d'enquête menée par la brigade que
8 vous avez appris cela. Cela ne correspond pas à l'acte d'accusation dix ans
9 plus tard. Vous avez appris ou eu connaissance de cela assez rapidement
10 après le fait lui-même ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais c'était après que j'aie appris que
12 c'était lui qui avait été l'exécutant ou le bourreau. Mais des questions
13 précises ne m'ont pas été posées à ce sujet devant un tribunal.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez ajouté apparemment aux
15 questions qui vous ont été posées, vous avez parlé d'extrémistes, alors que
16 vous saviez très bien que les enquêtes menées au sein de votre brigade
17 avaient révélé que c'était en réalité M. Paunovic.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges, le
19 premier renseignement que j'ai eu indiquait que ceci avait été l'œuvre d'un
20 groupe extrémiste.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et dix ans plus tard, vous nous
22 dites que vous le saviez et que devant la chambre de Bosnie-Herzégovine
23 vous ne l'avez pas dit que vous le saviez. Dites-moi si je me trompe, mais
24 vous ne dites pas toute la vérité. Car à ce moment-là, vous saviez que les
25 enquêtes avaient révélé que Paunovic était l'auteur et non pas un groupe
26 d'extrémistes ? Alors, bon, c'est à vous d'en décider de savoir si M.
27 Paunovic était un extrémiste ou non.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges, je
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1 répète, je n'ai répondu qu'aux questions qui m'ont été posées.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ces questions portaient sur le fait
3 de savoir qui était l'auteur de ce crime. Comme il me semble, j'ai du mal à
4 le comprendre différemment. Je vous ai laissé la possibilité à plusieurs
5 reprises de vous exprimer. Mais avançons.Maître Lukic, si vous êtes prêt à
6 poser des questions supplémentaires au témoin, c'est maintenant le moment
7 de le faire.
8 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
9 Q. [interprétation] Bonjour à nouveau, Monsieur Ujic.
10 R. Bonjour à vous.
11 Q. Alors, je ne vais qu'aborder brièvement ce qui vient d'être évoqué.
12 Donc, après cet événement, combien de temps s'est écoulé avant que vous ne
13 repreniez vos fonctions au sein du secrétariat de la Défense nationale ?
14 R. Alors, il se peut que j'aie quitté la brigade quelques jours après pour
15 toujours, et j'ai continué à travailler en qualité de chef à Rogatica.
16 Q. Avez-vous jamais reçu un quelconque rapport officiel concernant
17 l'enquête menée par la brigade suite à cet événement ?
18 R. Je n'ai jamais rien reçu d'officiel ou par écrit. Tout m'a été
19 communiqué oralement, et c'est la raison pour laquelle les réponses données
20 étaient ce qu'elles étaient, parce que la brigade ne m'a jamais remis de
21 rapport écrit.
22 Q. Et, par la suite, lorsque vous étiez secrétaire de la Défense
23 nationale, receviez-vous des rapports de la brigade ?
24 R. En règle générale, je ne recevais jamais rien de la brigade, que ce
25 soit des rapports de combat ou des rapports de combat, à l'exception de
26 demandes de mobilisation complémentaire ou de mobilisation aux fins de
27 respecter les obligations de travail. Ce sont les seuls documents que j'ai
28 reçus.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le P6823,
2 s'il vous plaît.
3 Q. C'est un document qui est daté du 25 mars 1992. Le document a été reçu
4 par Tomo Batinic, Svetovic [phon] [comme interprété] et vous-même --
5 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre d'avoir entendu "par le SDA."
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. -- document dans lequel vous les avez informés de votre démission.
8 Vous pouvez constater que dans le deuxième paragraphe de cette
9 déclaration, on peut lire que :
10 "La division sur le terrain existe déjà, mais que la division
11 officielle doit être accompagnée par des lois qui sont adoptées par les
12 ministères serbes compétents, ainsi qui doivent être avalisées par des
13 accords entre les partis au plus haut niveau."
14 Savez-vous si un quelconque accord a été conclu entre le SDS et le
15 SDA s'agissant de la division de la municipalité de Rogatica ?
16 R. Alors, il y avait des négociations entre les Musulmans et les Serbes,
17 il y avait les négociateurs de part et d'autre, et il s'agissait de diviser
18 la municipalité, le service de la police, l'administration municipale,
19 voire même les bâtiments. Et la partie non contestée du territoire était
20 les territoires sur lesquels l'un ou l'autre peuple était majoritaire. Cela
21 faisait partie de cet accord aussi.
22 Q. Pardonnez-moi, nous n'avons pas beaucoup de temps. Pourriez-vous me
23 dire si, oui ou non, les dirigeants du SDA et du SDS ont jamais abordé la
24 question de cette division parce que, bien évidemment, vous attendiez qu'un
25 tel accord soit conclu.
26 R. C'est ce qui aurait dû se passer; c'est ce dont on nous a parlé à
27 Rogatica. Néanmoins, ceci ne s'est jamais fait, car les premiers meurtres
28 ont été commis le 6 mai, et toutes les négociations et accords par la suite
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1 ont été mis de côté parce que la guerre a éclaté.
2 Q. Très bien. Merci. Rajko Kusic, était-ce votre supérieur dans la
3 structure du SDS ? Il était membre de quoi ?
4 R. Oui, il était au-dessus de moi, parce qu'il était membre du comité
5 central du Parti démocratique serbe, et en cette qualité-là, il y
6 intervenait à Rogatica en tant que numéro un du SDS. C'est lui qui
7 transmettait les instructions du comité central. C'est lui qui donnait les
8 ordres lors de réunions, ordres qui portaient sur les actions futures qui
9 devaient être menées.
10 Q. Merci. Vous avez parlé dans votre déposition de Sokolac. Qu'est-ce que
11 vous entendiez par là lorsque vous avez dit qu'un groupe de personnes vous
12 a dit qu'il était plus dur que vous ? Qu'est-ce qu'on vous a dit exactement
13 ? Parce que vous avez été interrompu.
14 R. On peut lire dans ma déclaration qu'il était plus dur que moi. Moi,
15 j'ai compris que cela voulait dire que je n'avais pas suffisamment
16 d'expérience politique et que lui était un vieux de la vieille dans le
17 monde politique parce qu'il avait été deux fois président de la
18 municipalité, et étant donné qu'il avait participé à la vie politique
19 depuis aussi longtemps, il avait plus d'expérience que moi, inversement à
20 moi qui venais du secteur industriel. Et ce qui a suivi, c'était mon renvoi
21 odieux et inacceptable et sa nomination.
22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions brièvement regarder
23 le P6733, s'il vous plaît.
24 Q. Alors, s'agissant de ce document, on vous a indiqué que la partie serbe
25 avait abandonné les négociations sur la question de la division. Je
26 souhaite maintenant que vous regardiez le paragraphe 3. Vous pouvez le voir
27 à l'écran maintenant, où on peut lire qu'un accord a été conclu aux fins de
28 diviser le territoire de la municipalité de Rogatica en deux parties; la
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1 partie musulmane et la partie serbe.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous êtes debout.
3 M. TRALDI : [interprétation] Je veux simplement m'assurer que nous ayons le
4 bon passage en anglais, mais ça a été résolu.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
6 C'est à vous, Maître Lukic. Vous pouvez continuer.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. "L'assemblée serbe de la municipalité de Rogatica, en se fondant sur sa
9 décision du 18 mai 1992, a rendu nul et non avenu suite à l'éclatement de
10 la guerre, dû au meurtre d'un soldat serbe par des membres des Bérets
11 verts, le soldat a été tué parce qu'il a été pris dans une embuscade
12 précisément sur le territoire qui faisait l'objet de l'accord et cette
13 partie du territoire aurait dû être allouée à la municipalité serbe de
14 Rogatica."
15 Savez-vous qui a été tué le 18 mai ?
16 R. Branko Balatovic [phon] a été tué le 6 mai, et c'était un civil. Des
17 membres de la famille Ristic ont été tués à Madjar, près de Rogatica, vers
18 le 11 ou le 15 mai. La raison, c'est celle-là : en réalité, la guerre a
19 éclaté, et la division qui avait fait l'objet de l'accord n'a plus été à
20 l'ordre du jour.
21 Q. Etait-ce sur le territoire qui était censé être contrôlé par les Serbes
22 ou par les Musulmans ?
23 R. Tout ceci est arrivé simultanément à l'accord et ceci s'est produit sur
24 le territoire qui appartenait au peuple serbe.
25 Q. Avant le conflit, est-ce qu'on avait exigé le retour du corps d'un
26 soldat ? Avez-vous participé à ces négociations-là ?
27 R. Oui, je faisais partie de l'équipe de négociateurs du côté serbe depuis
28 le premier jour.
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1 Q. Que vous a-t-on dit lorsque vous avez exigé le retour de ce corps ?
2 R. La réponse était une réponse en guise de défi parce que cela était
3 contraire à ce qui avait été conclu lors de l'accord. Et ils ont rétorqué
4 en disant que si nous tuions encore des dizaines ou des centaines de
5 Serbes, ce n'est qu'à ce moment-là qu'ils allaient rendre les corps. Donc,
6 la décision a été prise de renoncer à l'accord de notre côté parce que la
7 guerre avait déjà éclaté et que des gens avaient été tués déjà.
8 Q. Qui vous a dit ça ?
9 R. Les Musulmans changeaient souvent les membres qui faisaient partie de
10 l'équipe de négociateurs. Certains ont été plus habiles que d'autres. Et ce
11 jour-là, c'était Ramiz Alajbegovic et Adnan Suljagic -- donc, il y avait le
12 commandant du poste de police et ce juge de Rogatica, qui était Adnan
13 Suljagic, juge du tribunal de première instance. C'est eux qui ont dit cela
14 à l'époque.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, la question que
16 vous posez est assez répétitive. Ce qu'il a été dit, eh bien, cela, on peut
17 le voir dans la déclaration. Qui l'a dit ? Cela apparaît également dans la
18 déclaration. C'est Ramiz Alajbegovic. Alors, pourquoi faut-il répéter tout
19 cela ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
21 Q. Alors, vous étiez le chef d'état-major de la brigade, n'est-ce pas ?
22 Avez-vous agi au nom du commandant ? L'avez-vous jamais remplacé ?
23 R. Non, pas d'après mon souvenir.
24 Q. On vous a posé une question au sujet de deux personnes. Il s'agit de la
25 page 70, ligne 24 du compte rendu provisoire d'aujourd'hui.
26 Apparemment, deux membres de la Brigade de Rogatica ont fait l'objet de
27 mesures disciplinaires pour avoir tué un non-Serbe. Ces deux personnes ont
28 été condamnées à une peine d'emprisonnement d'un mois. Ces deux personnes
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1 ont-elle été gardées à vue ou a-t-on appliqué la peine d'emprisonnement
2 d'un mois, si vous le savez ?
3 R. D'après ce que je sais, ce tribunal a rendu son jugement. Ces personnes
4 ont été placées sous bonne garde à Rogatica et ensuite ont été envoyées à
5 l'unité de détention de Vlasenica.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 70 de quoi exactement, Maître
7 Lukic ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du compte rendu d'audience du 16
9 octobre.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord. Parce que nous ne sommes
11 pas encore --
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes maintenant à la page 26
13 930.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Mais je ne pouvais pas ouvrir ce compte
15 rendu sur mon écran, donc je ne pouvais pas vérifier les numéros de page.
16 Je vous remercie beaucoup.
17 Q. La question que j'essaie de vous poser est celle-ci : la peine
18 d'emprisonnement correspondait-elle à un mois ou davantage ?
19 R. Alors, à Rogatica, ils étaient en détention préventive. Leur peine
20 était plus longue. Et lorsque la décision a été rendue, ils ont été envoyés
21 dans le centre de détention du Corps de la Drina, à savoir la prison de
22 Vlasenica.
23 Q. Merci.
24 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous afficher le P6827 du prétoire
25 électronique, s'il vous plaît.
26 Q. Alors, ce qui m'intéresse, c'est la date de ce document, 22 mai 1992.
27 Le commandement du SRK, ce jour-là, envoie un ordre au commandement de la
28 Brigade de Rogatica, la brigade de la TO. Je ne sais pas si vous vous en
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1 souvenez aujourd'hui, mais le 22 mai 1992, la Brigade de Rogatica faisait-
2 elle partie de la VRS ? Est-ce que les deux organisations fonctionnaient en
3 parallèle ou est-ce que cette TO de la municipalité de Rogatica avait été
4 intégrée à la VRS ?
5 R. La TO existait jusqu'au premier jour, jusqu'au jour où la VRS a été
6 créée. Lorsque la VRS a été créée, cette partie-là de la TO de Rogatica a
7 été intégrée à la VRS. Cette date ici me semble bizarre, parce qu'il y
8 avait une intégration précédente au sein de l'armée de la Republika Srpska,
9 et maintenant nous avons la date du 22 mai 1992, date à laquelle la TO
10 n'existait plus puisqu'on parlait des forces armées à ce moment-là. Parce
11 qu'il n'aurait pas pu y avoir de TO et d'armée qui fonctionnaient en
12 parallèle.
13 Q. Merci.
14 M. LUKIC : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît, sous la
15 lettre (j) dans les deux versions.
16 Q. Le 22 mai, nous constatons que "la brigade de la TO de Rogatica sera
17 créée sur le territoire de Rogatica," donc c'est au futur. Et le commandant
18 de la brigade devait être Bogdan Kusic.
19 R. Cela n'aurait pas pu être Bogdan Kusic. Bogdan Kusic n'existait pas. Il
20 ne pouvait que s'agir que Rajko Kusic. Il s'agit d'une erreur
21 typographique. Il est vrai que la Brigade de Rogatica a fait partie de la
22 TO et fonctionnait comme cela jusqu'à ce que soit créée la VRS. Lorsque les
23 forces armées ont été créées, quelques jours plus tard peut-être, cela a
24 été intégré. Et nous pensons dans notre région qu'à partir du 20 mai, tous
25 les membres de la TO sont devenus des membres de la VRS, et c'est en tout
26 cas ce qu'illustrent leurs dossiers que l'on peut trouver dans les archives
27 de la Défense nationale.
28 Q. Cet ordre porte sur quoi, donc, puisque cet ordre ordonne que la
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1 Brigade de la TO de Rogatica doit être créée le 22 mai 1992 ?
2 R. Je ne sais vraiment pas.
3 Q. Bon, très bien. Si vous ne savez pas, vous ne savez pas.
4 M. LUKIC : [interprétation] Le P166, s'il vous plaît.
5 Q. Alors, nous sommes maintenant à la date du 23 mai 1992, vous nous avez
6 expliqué pourquoi on peut lire "Ljubljana" au niveau du tampon lorsque M.
7 le Juge Orie vous a posé une question à ce sujet. Moi, ce qui m'intéresse,
8 en revanche, c'est la raison pour laquelle ces attaques ont commencé. Le
9 document déclare qu'à la cinquième ligne en B/C/S, à la ligne 5 de
10 l'anglais également, on peut lire :
11 "Le corps d'un soldat qui avait été capturé par les forces ennemies il y a
12 deux jours a été retrouvé."
13 S'agit-il bien du corps du soldat que vous avez mentionné ?
14 R. Oui, tout à fait.
15 Q. Quelle était la raison de ces combats ?
16 R. Eh bien, ces combats étaient exclusivement dus à l'incapacité à
17 retrouver le corps de cet homme pour qu'il puisse être inhumé. Ses amis ou
18 sa famille habitaient à 300 mètres environ de l'endroit où il a été tué, et
19 l'autre camp a refusé et a rétorqué : Si nous en tuons une douzaine, dans
20 ce cas nous pourrons vous remettre le corps. C'est à ce moment-là que le
21 commandant a décidé d'avoir recours à la force pour récupérer le corps. Et
22 c'est qu'effectivement ce qui s'est passé.
23 M. LUKIC : [interprétation] Alors, regardons maintenant le P6628.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avant que vous ne passiez à ce
25 document. D'après ce que j'ai compris, lorsque vous avez récupéré le corps,
26 que l'autre camp a refusé de vous renvoyer le corps, et cela se situait
27 dans une petite région, mais ce qui est décrit ici correspond, à mon sens,
28 à une opération de plus grande taille dirigée contre plusieurs villages et
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1 localités.
2 Tout ceci avait-il un seul et même but, à savoir de récupérer le
3 corps de ce soldat ou s'agissait-il d'une attaque plus générale qui visait
4 à prendre le contrôle d'une région plus importante ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Tous ces villages avaient une
6 majorité musulmane, et la concentration des effectifs musulmans était déjà
7 importante, là. Partant de ces villages, on nous tirait dessus aux mortiers
8 en direction de nos positions à nous. Donc, il fallait riposter afin que
9 l'on puisse assurer un accès, et c'est la raison pour laquelle ces villages
10 ont été attaqués.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, je vous prie.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je voudrais demander à ce qu'on nous
13 affiche le P4387 à présent.
14 Q. Il s'agit d'un document daté du 23 juin 1992. On vous a posé des
15 questions au sujet de ce document aussi lorsqu'on vous a posé des questions
16 au sujet de M. Mehmed Agic.
17 R. Oui.
18 Q. Alors, vous pouvez voir au troisième paragraphe, on dit :
19 "Dans le secteur de Vragolovi, on a capturé un groupe d'extrémistes
20 ennemis dirigé par Mehmed Agic, l'un des fondateurs et employé de longues
21 dates au sein de la TO."
22 R. Je vois.
23 Q. "On a trouvé des armes chez eux et de petite quantité de matériel à la
24 dynamite."
25 Est-ce que vous aviez connaissance du fait que ce M. Agic avait en
26 fait été capturé en tant que soldat ennemi ?
27 R. Ça, on l'a déjà confirmé. J'ai dit que par les transmissions on m'avait
28 fait savoir qu'il avait été arrêté, et je suis venu à l'usine de moût tout
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1 de suite après pour le voir, et donc j'étais présent. Je sais qu'il a été
2 capturé.
3 Q. Est-ce que M. Agic a survécu à la guerre ?
4 R. Oui, il travaille au ministère fédéral. Il est une espèce de
5 spécialiste chez eux à Sarajevo.
6 M. LUKIC : [interprétation] Brièvement, penchons-nous donc sur la pièce
7 P6828.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne passions, Monsieur
9 Lukic, je ne savais pas si vous en avez terminé avec M. Agic.
10 Mais est-ce que vous savez nous dire pour une raison quelconque pour
11 laquelle M. Agic aurait affirmé des choses que vous considéreriez tout à
12 fait fausses vous concernant ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, avec une grosse dose de
14 responsabilité et conscient de la déclaration que j'ai lue ici au premier
15 jour de mon témoignage, ce que j'ai dit au sujet de M. Mehmed Agic, à
16 savoir que nous avons véritablement été voisins, on habitait dans le même
17 immeuble. Il était à la tête de la TO de l'ex-municipalité de Rogatica. Il
18 était à la tête de l'ancienne TO commune.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Ça, vous nous l'avez déjà dit
20 cela. Y a-t-il une raison particulière qui vous vient à l'esprit pour ce
21 qui est de savoir pourquoi ce M. Agic ne dirait pas des choses vraies à
22 votre sujet et pourquoi a-t-il dit ce qu'il a dit au sujet de votre
23 comportement lorsque vous lui avez rendu visite au sujet des passages à
24 tabac, et pourquoi aurait-il dit cela; est-ce que vous avez une explication
25 quelconque ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président de la Chambre, la seule
27 explication à laquelle je pense c'est de se présenter comme victime d'un
28 emprisonnement et dire qu'en son égard en tant qu'officier il a été
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1 torturé, comme quoi je lui aurais donné des coups de pied.
2 C'est complètement déraisonnable cela. Il n'a jamais eu rien de tout
3 cela. Je vous le jure. Je lui ai donné deux ou trois cigarettes à fumer, et
4 on a discuté de la façon la plus normale qui soit. Il est vrai qu'il était
5 attaché. Mais il s'est entretenu avec moi sans aucune peur, aucune dose de
6 peur, et on a parlé quelques minutes, et puis j'ai quitté la pièce, et il
7 est resté avec M. Kusic.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que voulez-vous dire en disant qu'il
9 "était attaché" ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'occasion de son arrestation, il avait les
11 mains liées. Et c'est ainsi qu'on l'avait amené à cette usine de moût. Je
12 ne sais plus si c'était des menottes, ça, je ne m'en souviens pas très
13 bien, mais il avait les mains liées.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on lui avait mis un bandeau,
15 et est-ce qu'on l'avait couché à même le sol ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. Alors, il m'a connu par le ton de ma
17 voix. Il m'a dit : "Bonjour, voisin. Est-ce que tu as une cigarette à me
18 donner ?" Je lui ai allumé la cigarette. Il l'a fumée, et on a parlé
19 pendant cinq minutes. Puis Kusic est venu à moi : "Tu es venu voir ton
20 voisin ?" J'ai dit : "Pourquoi pas." Et on m'a fait sortir. Alors, je suis
21 sorti. Est-ce qu'après, il s'est passé quelque chose en mon absence, ça, je
22 ne le sais vraiment pas. Je ne peux pas en parler.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez considéré que c'était
24 une conversation normale, alors qu'il était lié, avec un bandeau sous les
25 yeux, allongé sur le sol, et il ne vous a reconnu que par la couleur de
26 votre voix ? Est-ce que vous pouvez faire un commentaire à cet effet à
27 l'intention de M. Kusic, avez-vous fait quelque chose au sujet de ce type
28 de comportement ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais vous dire, M. Kusic lui-même a
2 dit, alors que j'étais encore présent, parce que M. Agic était commandant
3 du QG de la TO conjointe, et Kusic était un soldat dans cette TO conjointe,
4 il lui a dit à ce moment-là : Voilà, Chef - parce qu'on s'adressait à lui
5 en disant chef, Voilà, Chef, c'est toi qui était mon commandant jusqu'à
6 hier - et maintenant, c'est moi qui te garde en arrestation. C'est un
7 soldat, donc, qui a mis aux arrêts un capitaine de première classe. Et moi,
8 je suis sorti à ce moment-là. Et je ne peux pas parler du reste, puisque je
9 n'étais plus là.
10 Oui, et il a dit aussi : Toi, en ta qualité d'officier, je respecte ton
11 grade. Tu auras un traitement particulier, tu ne seras pas malmené, on ne
12 te passera pas à tabac, mais tu fera une déclaration pour ce qui est des
13 organisations des unités, du type d'armement, qui c'est qui a placé des
14 mines antichars dans la ville, et ça, tu devrais le savoir. Il a dit qu'il
15 dirait ceci, ce qu'il savait, et il y a eu une déclaration qui a été
16 rédigée. On l'a donnée au commandant. Je ne sais pas ce qui a été écrit. Je
17 ne le sais pas de nos jours encore, mais il a rédigé une déclaration.
18 Mais s'agissait de la déclaration qu'il a faite au tribunal où je lui
19 aurais donné des coups de pied, ça, c'est vraiment contraire à la vérité.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut avoir le P6827, s'il
22 vous plaît.
23 Q. Monsieur Ujic, on voit ici un document qui est un document de la
24 Brigade de Rogatica daté du 31 mai 1992.
25 M. LUKIC : [interprétation] Ce qu'il nous faut, c'est la page suivante en
26 version anglaise.
27 Q. Ici, au bas de la page, on voit sous l'intitulé "demande" ou "requête",
28 c'est l'avant-dernière phrase :
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1 "Nous avons pas mal de non armés."
2 Alors, pouvez-vous nous dire comment la situation se présentait-elle
3 fin mai sur le terrain ? Y avait-il eu des soldats non armés ? Quels
4 étaient les problèmes auxquels faisaient face la partie serbe ?
5 R. Eh bien, cette demande ou cette requête formule bien la situation sur
6 le terrain. Il y avait des gens qui étaient moins armés. Il y avait un peu
7 d'armes, mais pas beaucoup, et comme on le dit, on demande 25 fusils
8 automatiques et cinq fusils mitrailleurs M84. C'est pour le niveau de la
9 brigade, le niveau des villages, et c'étaient des quantités symboliques,
10 mais cela suffirait pour être plus forts et mieux armés que jusque-là,
11 parce que jusque-là, c'était un minimum qu'on avait.
12 Q. [hors micro]
13 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi.
14 Q. En page 16 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, lignes 12 à 14, on
15 parle de Kozadrage [phon] et des combats qui ont eu lieu, et vous y auriez
16 participé. Le Procureur vous a posé des questions à ce sujet. Je me propose
17 de donner lecture de la question et de la réponse en anglais. Vous allez
18 obtenir une interprétation précise de ce qui a été consigné.
19 Je cite : "Cela aurait --" enfin, question :
20 "A votre avis, à l'époque, il y a eu des tirs en provenance du village,
21 mais ce n'était plus un village, c'était une cible militaire, n'est-ce pas
22 ?
23 "R. Cela a constitué une cible militaire tout à fait légitime, en effet."
24 Alors, maintenant, je voudrais vous demander ce qui suit. Est-ce que vous
25 avez ouvert le feu en direction du village entier ou est-ce que vous aviez
26 visé des cibles que vous avez d'abord constatées ?
27 R. Je vous affirme en toute responsabilité qu'on n'a pas tiré au petit
28 bonheur la chance. On a tiré en direction des endroits à partir desquels il
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1 y avait des groupes ennemis qui nous tiraient dessus. On a tiré
2 sélectivement en direction de ces endroits-là. Ça, je vous l'affirme en
3 toute responsabilité.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux -- oui. Excusez-moi.
5 M. LUKIC : [interprétation] Ceci tire au clair ce que vous vouliez faire
6 tirer au clair, Monsieur le Président, n'est-ce pas ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, exactement.
8 J'aurais eu quand même une question complémentaire. Les tirs en provenance
9 de ce village, c'était quel type de tirs ? Etaient-ce des mitrailleuses,
10 des fusils automatiques, ou des mortiers qui vous tiraient dessus ? C'était
11 quoi ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des fusils mitrailleurs, il y avait
13 des mortiers de 60 millimètres et des armes automatiques habituels, et tout
14 le reste.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
17 Q. Est-ce que vous aviez eu la possibilité de voir où est-ce qu'il y avait
18 eu une colonne de civils en train de se retirer de cet endroit-là ?
19 R. Je vous affirme en toute responsabilité, qu'en dépit de toute ma bonne
20 volonté de voir des colonnes, et les colonnes, de règle, se dirigeaient
21 vers des fossés, des vallées ou des vals, des renfoncements du terrain, on
22 ne pouvait pas les voir. On nous tirait dessus à partir d'endroits
23 proéminents, donc c'est en direction de ce genre de cibles qu'on tirait. Ce
24 n'étaient pas des obus de mortiers qui pleuvaient sur eux. On tirait sur
25 des cibles bien constatées avec le plus possible de précision, et c'est moi
26 qui donnais les coordonnées à ceux qui tiraient pour qu'ils puissent tirer
27 de façon précise.
28 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant nous montrer le
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1 P4387 maintenant. En fait, j'en ai terminé avec ce document. Celui dont
2 j'ai besoin, c'est le P6803, en fait. Et ce serait le dernier des documents
3 et ma dernière série de questions.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous vouliez dire le 6380
5 [comme interprété] ?
6 M. LUKIC : [interprétation] 6380 [comme interprété]. Merci.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, M. Lukic avait demandé le
8 6803.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le compte rendu dit autre chose.
10 M. LUKIC : [interprétation] Nous l'avons maintenant sur nos écrans.
11 Q. Monsieur, il est question d'activités importantes. On dit :
12 "Dans la zone de responsabilité de la brigade, l'on n'a pas remarqué
13 de grandes activités de l'ennemi."
14 Est-ce que vous savez nous dire ce qu'on considérait comme étant des
15 "activités importantes" de la part de l'ennemi ?
16 R. Les activités importantes, c'étaient des attaques majeures en direction
17 des villages serbes environnants ou la ligne de délimitation; mais comme
18 ceci est un rapport journalier, ce jour-là il n'y en a pu. Cependant, on
19 voit qu'il y a des colonnes qui arrivent parce que beaucoup de gens ont
20 peur de la guerre et ils cherchent à s'abriter et se mettre, donc, en
21 sécurité vis-à-vis des zones d'activités de combat.
22 Q. Merci.
23 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux
24 consulter mon client pendant 30 secondes.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
26 [Le conseil de la Défense se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous parler un peu moins fort.
28 Maître Lukic.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur Ujic, savez-vous quels étaient les effectifs des forces
3 musulmanes sur le territoire de la municipalité de Rogatica contrôlés par
4 eux ?
5 R. Il s'agissait d'une brigade qui était, je dois dire, bien armée, bien
6 formée et bien équipée, et en particulier pour les activités terroristes,
7 pour les intrusions du groupe de sabotage dans les arrières du territoire,
8 pour commettre des crimes et pour se retirer sur leur territoire. Il y
9 avait beaucoup de cas comme cela. Et je dois vous dire qu'ils étaient très
10 bien formés pour faire cela.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense --
12 M. LUKIC : [interprétation] J'ai encore une question à poser.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, une question.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Ujic, est-ce que l'histoire a joué un rôle pour ce qui est des
16 relations entre les peuples sur la municipalité de Rogatica ?
17 R. Malheureusement, oui. L'année 1941 n'était pas si loin et n'était pas
18 oubliée et ne sera pas oubliée. Lorsque les Oustachi armés amenaient des
19 centaines de civils, femmes, personnes âgées, enfants pour les égorger,
20 tuer, fusiller et les incendier --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le témoin a répondu à
22 votre question en disant "Malheureusement, oui," et je pense qu'il est
23 clair que l'histoire et la façon à laquelle les membres de différents
24 groupes ethniques se comportaient les uns envers les autres dans la Seconde
25 Guerre mondiale, et même avant et après cela, faisaient partie des
26 sentiments ressentis par la population.
27 C'était votre dernière question ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, avez-vous des questions
2 à poser ?
3 M. TRALDI : [interprétation] J'ai besoin de cinq minutes, mais je ne sais
4 pas si je peux faire cela maintenant ou après la pause.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant la pause.
7 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le 65 ter
8 31409.
9 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :
10 Q. Me Lukic vous a posé la question :
11 "Après cet événement, dites-nous combien de temps s'est écoulé après
12 cet incident avant que vous n'ayez continué à travailler au secrétariat
13 pour la Défense nationale ?"
14 Vous avez compris que lorsque Me Lukic a mentionné cet incident,
15 qu'il a décrit le crime de M. Paunovic, le meurtre en masse des gens amenés
16 de Rasadnik, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous avez répondu ceci :
19 "Il est possible que quelques jours plus tard j'aie quitté la brigade pour
20 toujours, et j'ai continué à travailler en tant que chef à Rogatica."
21 A l'écran on voit l'ordre daté du 15 décembre 1992 émanant de votre
22 commandant, Rajko Kusic, qui a été envoyé au commandement du Corps de la
23 Drina, où on voit la nomination des officiers aux positions au sein du
24 commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Rogatica.
25 Pour confirmer, le 15 décembre 1992, la Brigade de Rogatica a été
26 rebaptisée la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje et a été
27 intégrée au Corps de la Drina, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Maintenant, j'aimerais que vous lisiez le point numéro 1 qui figure sur
2 cette page. S'il vous plaît, lisez cela à voix haute.
3 R. "L'état-major de la brigade : Point 1, pour le chef de l'état-major de
4 la brigade : Ujic (du père Dobroslav) Mile, capitaine de première classe.
5 La spécialisation numéro 31202. Numéro d'immatriculation 2505951173233."
6 Donc, nous voyons ici ces numéros, mon numéro d'immatriculation, donc
7 cela me concerne, ces numéros.
8 Q. J'ai une question pour vous.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez que la question vous soit
10 posée.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. Donc, c'était quatre mois après ce massacre à Rasadnik, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Donc, il n'est pas possible de dire que vous ayez quitté la brigade
15 juste quelques après le massacre, n'est-ce pas ?
16 R. Par la décision du ministre de la Défense, M. général Subotic, j'ai été
17 nommé le chef du département de la Défense nationale, le 21 juin ou en
18 début juillet 1992. Pourtant, puisqu'il n'y avait pas suffisamment de cadre
19 dans la brigade, je suis resté dans la brigade à y être chef de l'état-
20 major de la brigade par intérim, et le coordinateur de la TO. Nos fonctions
21 se chevauchaient, et c'est pour cela que j'étais au sein de la brigade et
22 en même temps au département chargé de la Défense nationale, pour ces
23 raisons-là. Et puisqu'il n'y avait pas d'autre personne ayant la même
24 spécialisation pour cette fonction, il a laissé mon nom comme le nom
25 figurant pour ce poste, pour cette fonction au sein de la brigade jusqu'au
26 mois de mai 1992.
27 Q. Donc, vous avez continué à travailler dans la brigade pendant cette
28 période de temps, jusqu'au mois de décembre 1992, et votre commandant, M.
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1 Kusic, en a informé le commandement du Corps de la Drina, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, mais je dois dire que pendant le plus de temps je le passais au
3 département de la Défense nationale, et dans la brigade je me rendais un
4 jour sur deux, pendant quelques heures, pour m'occuper de la formation des
5 soldats qui s'occupaient de pièces d'artillerie et des officiers qui
6 commandaient les tirs.
7 Q. Monsieur, pour que tout soit parfaitement clair, je vous dis que
8 lorsque vous avez dit à Me Lukic qu'il était possible que vous aviez quitté
9 le commandement pour toujours, quelques jours après que M. Paunovic avait
10 tué ces gens-là, que cela n'était pas la vérité. Vous n'avez pas quitté la
11 brigade pour toujours à ce moment-là; ai-je raison de dire cela ?
12 R. C'est une chose d'être chef de l'état-major, et une autre chose d'être
13 le chef de l'état-major par intérim. Encore une fois, je réitère que j'ai
14 été nommé à ce poste par la décision du ministre, fin juin ou début
15 juillet, au poste du chef du département de la Défense nationale, et je me
16 rendais dans la brigade lorsque cela était nécessaire.
17 Q. Les interprètes vous demandent de répéter la dernière phrase de votre
18 réponse.
19 R. Je dis qu'il est vrai que j'ai reçu la décision du ministre de la
20 Défense me nommant au poste du chef du département de la Défense nationale
21 à Rogatica. Lorsque je devais me rendre dans la brigade pour y être une
22 heure ou plusieurs heures, je me rendais dans la brigade, en quittant le
23 département de la Défense nationale, donc je faisais ce qu'il fallait faire
24 dans la brigade, après quoi je me rendais au département de la Défense
25 nationale, j'y retournais.
26 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter
27 31353. Et je crois que ce document a déjà une cote. Il faut afficher la
28 page 4 dans la version en anglais.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce à conviction P6824,
2 Monsieur le Président.
3 M. TRALDI : [interprétation] J'ai peur que je ne dispose pas de la page en
4 B/C/S, que je ne connais pas le numéro de la page en B/C/S.
5 Q. Mais si nous regardons le milieu du deuxième paragraphe en anglais, on
6 peut y lire :
7 "J'étais en charge de l'une des compagnies, une compagnie qui
8 s'appelait la compagnie de Gucevo jusqu'au début du mois de mai 1992,
9 lorsque le commandement de la brigade m'a réaffecté au poste du commandant
10 de la brigade, où je suis resté pendant toute l'année 1992."
11 Vous avez dit cela à la police de Rogatica, et c'est vrai, vous étiez
12 le chef de la brigade, le commandant de la brigade pendant 1992, et après
13 cette année-là, n'est-ce pas ?
14 R. La vérité est ceci, j'ai dit que j'étais à la tête de la
15 compagnie de Gucevo, et j'habitais sur le territoire. Le commandant de la
16 brigade m'a appelé début mai, pour me dire qu'à partir de ce jour-là je ne
17 devais plus être chef de compagnie, et que j'étais nommé chef de l'état-
18 major de la brigade. Mais déjà en juin, et je souligne cela, j'ai été nommé
19 chef du département de la Défense nationale, et j'ai été dans la brigade de
20 temps en temps, parce que j'étais chef de l'état-major par intérim, puisque
21 peu de temps après cela, vers la fin 1992, je pense qu'il y avait des mises
22 de fonctions, j'ai été remplacé par un autre officier. Et à partir de ce
23 moment-là, je ne me rendais plus dans la brigade, à l'exception faite des
24 cas où je devais informer les membres de l'armée concernant les cibles et
25 détermination des cibles.
26 Q. Monsieur le Témoin, je vous dis qu'aujourd'hui vous avez changé
27 votre déposition pour minimiser votre responsabilité, n'est-ce pas ?
28 R. Non, non, je ne minimise pas ma responsabilité. Ce que j'étais,
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1 j'étais, pendant cette période de temps-là. Je peux vous fournir des
2 documents corroborant cela, je suis à votre disposition.
3 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31409 reçoit la cote P6833.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
7 M. TRALDI : [interprétation] Je sais que nous avons un document dans lequel
8 figure le nom du témoin après cette date-là, et je ne l'ai pas annoncé à la
9 Défense. La Chambre peut rendre la décision concernant ce document, puisque
10 ce document n'a pas été téléchargé. Je ne dispose pas du numéro ERN, mais
11 si la Chambre le veut, nous pouvons lui demander de commenter cela.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est rapport à la brigade et la date ?
13 M. TRALDI : [interprétation] C'était après le 15 décembre.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher là-dessus
15 pour voir si nous avons besoin de cela ou pas. Juste un instant, s'il vous
16 plaît.
17 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration de M. Agic à laquelle
19 vous avez fait référence, est-ce que cela a été versé au dossier ?
20 M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne demandez pas le versement,
22 puisque vous avez lu des parties pertinentes de la déclaration ?
23 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
25 Maître Lukic, vous n'avez pas d'autres questions à poser ? Non. Cela
26 met un terme à votre déposition, Monsieur Ujic.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela conclut votre déposition,
3 Monsieur Ujic. J'aimerais vous remercier d'être venu et d'avoir répondu à
4 toutes les questions posées par les parties et par la Chambre. Je vous
5 souhaite bon retour chez vous. Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
7 [Le témoin se retire]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout cela a duré plus longtemps
9 que prévu, et la Chambre s'excuse auprès du témoin qui doit venir témoigner
10 maintenant, mais je pense qu'il vaut mieux qu'on s'arrête pour aujourd'hui
11 et que le témoin suivant commence sa déposition demain.
12 Et je demande à l'Unité qui s'occupe des Victimes et des Témoins de
13 dire cela au témoin suivant, de lui dire que la Chambre s'excuse parce
14 qu'il a dû attendre pendant longtemps et qu'il ne peut pas commencer sa
15 déposition aujourd'hui.
16 L'audience est levée, et nous reprenons demain, mardi, 21 octobre,
17 dans la salle d'audience numéro I, à 9 heures 30.
18 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le mardi, 21
19 octobre 2014, à 9 heures 30.
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