Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 20 octobre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  6   prétoire et autour de celui-ci.

  7   Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, nous citer le numéro de

  8   l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

 10   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   La Chambre a été informée du fait que les deux parties avaient des sujets à

 13   évoquer à titre préliminaire.

 14   Monsieur Traldi.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 16   Juges.

 17   Je vais être très bref. La semaine passée, lors du contre-interrogatoire,

 18   page du compte rendu d'audience 26 926, j'ai mentionné que je n'allais pas

 19   aborder plus loin avec le témoin la relation qu'il y avait eue entre le

 20   chef d'état-major et le commandant adjoint au terme du règlement régissant

 21   le fonctionnement d'une brigade et que j'allais essayer de trouver un

 22   accord avec la Défense. Me Lukic et moi en avons parlé ce matin. Et si j'ai

 23   bien compris, les parties sont d'accord pour dire qu'en application des

 24   règlements régissant les brigades au sein de la JNA, le chef d'état-major

 25   est également le commandant adjoint de la brigade.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vois que vous hochez de

 27   la tête, donc vous êtes d'accord.

 28   Je fais consigner au compte rendu d'audience que les parties se sont mises


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  1   d'accord pour ce qui est de dire qu'au terme des règlements régissant le

  2   fonctionnement d'une brigade au sein de la JNA, le chef d'état-major est en

  3   même temps le commandant adjoint de la brigade. Je pense que nous sommes

  4   d'accord sur ce fait.

  5   Maintenant, l'autre question à titre préliminaire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  8   La Défense se doit d'expliquer la situation au sujet des experts comme les

  9   Juges de la Chambre nous ont demandé de le faire.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Pour être tout à fait sincère avec vous, je

 12   suis aussi quelque peu dans la confusion du fait des évolutions de la

 13   situation dans ce domaine. Pendant le week-end, j'ai appris qu'il n'y a

 14   rien de communiqué au sujet des rapports de nos experts. Et mon équipe m'a

 15   fait savoir que le rapport d'expert militaire a été finalisé dans sa

 16   version B/C/S, ça a été envoyé à des fins de traduction. Et on a expliqué

 17   qu'on aurait dû organiser le téléchargement de la totalité de ces

 18   documents, mais du fait de l'arrivée permanente de témoins de la Défense,

 19   notre équipe de soutien n'a pas eu le temps de s'occuper de la totalité de

 20   cette documentation et nous allons devoir essayer de trouver, peut-être

 21   avec l'aide du Greffe -- d'obtenir un certain nombre de nouveaux membres de

 22   l'équipe, parce qu'avec le personnel que nous avons à notre disposition,

 23   nous ne pourrons pas terminer le travail en temps utile.

 24   On nous a dit que cela ne serait pas possible avant la fin de la

 25   présentation des éléments à décharge. Donc, ça fait beaucoup de travail.

 26   Alors, je tenais à vous dire que l'expert militaire a terminé son rapport.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je ne comprends pas, c'est est-ce

 28   qu'il s'agit d'un problème de téléchargement ou de sélectionnement [phon]


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  1   des documents ? Qu'est-ce qui cause le problème pour ce qui est de savoir

  2   pourquoi cela ne serait pas faisable au fil de l'année qui vient ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Chaque rapport expert fait état de documents

  4   qui étayent ce qui est dit dans ce rapport et ces documents doivent être

  5   retrouvables dans le système pour qu'on puisse vérifier si cela fait partie

  6   de quelque chose qui a déjà été versé au dossier ou s'il s'agit de

  7   documents nouveaux. Enfin, la totalité de ces documents porte des

  8   références plutôt étranges, donc il n'est pas possible de comparer les

  9   numéros de référence pour résoudre le problème. Alors, ce que je peux vous

 10   promettre, c'est qu'au fil de la coopération que je me propose d'avoir avec

 11   mon personnel, le problème vienne à être résolu, et j'espère que nous

 12   allons obtenir de l'assistance de la part du Greffier sur ce point-là.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'une façon générale, je crois que dans

 14   la mesure du possible, le Greffe s'efforce d'aider au mieux de ses

 15   possibilités les parties en présence pour résoudre leurs problèmes.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Si vous me permettez de continuer, je vais vous

 17   dire que je suis un peu perdu moi-même.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Le 2 octobre, nous avons reçu une traduction

 20   d'une documentation auxiliaire au sujet de cet expert militaire. Le 25,

 21   nous avons obtenu une traduction du rapport de l'expert portant sur les

 22   bombes aériennes. Nous nous attendons à ce que la traduction relative aux

 23   incidents de tir dans Sarajevo soit terminée d'ici le 24 octobre. A la même

 24   date, nous devrions obtenir la traduction du rapport d'expert relatif à

 25   Markale I et Markale II et au sujet de certains incidents de pilonnage dans

 26   Sarajevo.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ça nous fait quatre traductions de

 28   prévues pour la même journée.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Non, trois.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit d'incidents de tir.

  3   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors, Markale I et Markale II,

  5   c'est un rapport. D'accord.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est un rapport.

  7   Le 17 novembre de cette année, nous devrions recevoir la traduction du

  8   rapport de l'expert en matière de démographie, et nous avons obtenu samedi

  9   passé les rapports en B/C/S d'experts en matière de mines, minage et

 10   déminage. Il s'agit donc du plasticage des édifices religieux et liés au

 11   culte. Nous avons obtenu un rapport d'expert en B/C/S pour ce qui est d'un

 12   expert en communication, de transmission, je crois que nous l'avons eu

 13   samedi. Mais le problème le plus -- très important, c'est… Markale I et

 14   Markale II, puis l'expert en matière de plasticage, les incidents de tir

 15   depuis Sarajevo, parce que c'est là qu'il y a le plus de documents et il y

 16   a là aussi des références tout à fait inhabituelles avec des photos ou des

 17   images ou documentation qui accompagnent l'expertise.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ces références, ces numéros

 19   qui ont été données que vous dites être bizarres, quelqu'un a dû les

 20   concevoir, non ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Ce que je sais, c'est que mon personnel a de

 22   gros problèmes avec ces numérotations différentes. Et il y a bon nombre de

 23   ces documents qui ont été téléchargés du site du Tribunal, mais ça ne

 24   coïncide pas avec les références qui sont les nôtres.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce sont des références

 26   retrouvées dans nos affaires ? Est-ce que vous avez essayé de le voir --

 27   M. LUKIC : [interprétation] Ce sont des numéros très longs. Ce n'est pas

 28   des références ERN. Ce n'est pas non plus des numéros de pièces à


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  1   conviction. Ce n'est pas non plus des documents ID.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais un expert pourrait peut-être

  3   expliquer d'où viennent ces numéros ? Les experts sont censés être

  4   responsables de cette numérotation.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais il n'est pas possible de les

  6   retrouver de cette façon.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, quelle est leur explication

  8   ? Quelles ont été leurs explications au sujet de la numérotation qui a été

  9   attribuée ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Ils disent qu'ils ont téléchargé cela du site

 11   du Tribunal international.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas une réponse à la

 13   question que je leur poserais moi-même.

 14   M. LUKIC : [interprétation] On peut se renseigner une fois de plus. Mais on

 15   a posé la question. On a demandé des explications, mais il semble qu'ils ne

 16   sont pas à même --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, dans ce cas-là, il serait

 18   peut-être possible d'essayer de comparer ceci avec le système existant de

 19   la documentation mise en place par le Greffier. Peut-être pourrait-on

 20   demander au Greffier de nous fournir une aide.

 21   Essayons donc d'avoir de bonnes réponses aux questions pertinentes.

 22   Ça, c'est le premier pas à faire, c'est très important aussi.

 23   Alors, s'il y a déjà des traductions de rapports d'expert, je propose

 24   que ce soit communiqué intégralement, bien que la documentation sous-

 25   tendante n'ait pas encore été fournie.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Mais cette documentation auxiliaire évoquée

 27   dans les rapports est précisément la documentation qui a cette numérotation

 28   bizarre, donc je ne sais pas comment le bureau du Procureur pourrait


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  1   travailler avec.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si on met ceci de côté, le bureau

  3   du Procureur pourra s'orienter pour ce qui est de ce que l'on y retrouve.

  4   Mme BIBLES : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils pourraient peut-être vous aider.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais… peut-être.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, tout ce qu'on pourra obtenir sera

  8   utile, n'est-ce pas.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je vais donner instruction à mon personnel pour

 10   voir tout ce qu'on a en notre possession.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il s'agit peut-être de quelques

 12   traductions qui sont du bon côté, et il y a peut-être quatre jours d'ici à

 13   la date que vous avez mentionnée. Peut-être qu'on pourra avoir une série

 14   nouvelle et on pourra peut-être communiquer la chose au bureau du Procureur

 15   sans délai.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Parfois, ce n'est pas une erreur du service de

 17   traduction, parce que nous avons donné des tas de documents à traduire dans

 18   la même foulée, il y avait des déclarations de témoins, et cetera. Ça ne

 19   veut pas dire qu'on recevra forcément le tout en même temps.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est déjà prévu pour le 24,

 21   si j'ai bien compris. Et le rapport relatif aux bombes aériennes serait

 22   disponible le 25, vous avez dit ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui, pour les bombes aériennes. Ça devait déjà

 24   avoir été traduit.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça n'a pas encore été communiqué à

 26   l'autre partie ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui, en raison de cette numérotation.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Moi, je vous suggère de faire en


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  1   sorte que, quel que soit l'aspect étrange de cette numérotation, il serait

  2   bon, compte tenu du fait d'avoir un texte que vous avez depuis un mois et

  3   que l'Accusation ne l'a pas encore vu, je vous propose de le leur

  4   communiquer pour qu'ils puissent se pencher dessus.

  5   Autre chose, Monsieur Lukic ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Plus rien d'autre.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons maintenant communiquer tout ce que

  9   nous avons en anglais.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 11   J'aimerais que le témoin soit escorté dans le prétoire.

 12   Entre-temps, je vais me pencher sur une autre question qui est celle des

 13   pièces auxiliaires et des documents portant une cote à des fins

 14   d'identification au sujet du Témoin Vladimir Lukic.

 15   Lors du témoignage de ce Vladimir Lukic, il y a toute une série de

 16   documents qui ont été versés avec une cote MFI. Les parties ont reçu des

 17   instructions pour ce qui est d'identifier les parties qu'elles voudraient

 18   faire verser au dossier à la fin du témoignage, et nous les convions à nous

 19   fournir une liste révisée des pièces connexes qu'il convient de faire

 20   verser par le biais de ce témoin. La Chambre souhaite recevoir une

 21   information à titre complémentaire de mise à jour pour ce qui est du

 22   progrès effectué et -- Maître Lukic.

 23   M. LUKIC : [interprétation] La balle est dans mon terrain, Messieurs les

 24   Juges. M. Traldi a fait sa partie du travail. Moi, je dois faire finaliser

 25   le tableau --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette semaine ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Cette semaine, pour sûr.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, le football est d'habitude


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  1   joué avec un ballon, mais j'ai l'impression qu'il y a plusieurs ballons sur

  2   le terrain pour le moment.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Cela est vrai. Nous nous efforçons de résoudre

  4   le problème, mais nous travaillons dur pour y arriver.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, un dernier point avant que le témoin

  7   n'entre dans le prétoire. Il y a eu une question liée au compte rendu

  8   d'audience daté de jeudi et je m'en suis entretenu avec mon éminent

  9   confrère pour conclure que nous ne sommes pas sûrs de la façon dont il va

 10   résoudre le problème, puisqu'il s'agit d'une des questions qui ont été

 11   posées au principal.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Nous nous sommes mis d'accord pour ce qui est

 13   de rouvrir l'interrogatoire au principal avec ce sujet-là parce qu'il y a

 14   un mot qui a été consigné à la page 26 897, lignes 24 à 25, et j'ai posé

 15   des questions à cet endroit-là au témoin pour ce qui est d'un dénommé

 16   Tomislav Batinic.

 17   On a consigné qu'il était mort, alors on ne sait pas s'il est tué ou mort.

 18   Il se peut qu'il soit encore vivant et qu'il ait été blessé. Donc, je ne

 19   sais pas ce que les Juges proposeraient pour ce qui est de tirer la chose

 20   au clair.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons aucune objection pour ce qui est

 22   d'ouvrir à nouveau l'interrogatoire au principal rien qu'à cet fin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ce serait une question à poser.

 24   M. LUKIC : [interprétation] En effet.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ujic, je vous dis bonjour.

 28   D'abord, je tiens à vous rappeler que vous êtes encore tenu par la


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  1   déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre témoignage.

  2   LE TÉMOIN : MILE UJIC [Reprise]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un point qui est resté en suspens

  5   depuis jeudi passé. On vous a posé une question au sujet de M. Tomo

  6   Batinic; vous en souvenez-vous ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en souviens.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit que quelque chose

  9   s'était passé en novembre 1992 avec cet homme-là; vous en souvenez-vous ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il a été blessé.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement. La question vous a laissé

 12   entendre qu'il avait été tué, maintenant vous dites qu'il a été blessé,

 13   donc la chose est confirmée. Par conséquent, j'estime, Maître Lukic, que la

 14   question est suffisamment tranchée à présent.

 15   Si vous souhaitez ajouter quelque chose vous pouvez le faire…

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous le dites ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais c'est que ce jour-là, il a été

 19   inspecté l'une des lignes du front en direction de la municipalité de Pale

 20   en compagnie de l'officier chargé de la sécurité dans le commandement de la

 21   brigade. Et ils sont tombés sur une mine de l'ennemi, une mine antichar, le

 22   chauffeur a été tué sur place et M. Batinic a été grièvement blessé. Il a

 23   perdu un œil. Il a été blessé à la jambe. Il avait des débris de mine dans

 24   le crâne, enfin c'était grave.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dois-je comprendre qu'il est encore

 26   vivant de nos jours ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il est vivant.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.


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  1   Monsieur Traldi, veuillez continuer.

  2   M. Traldi va continuer son contre-interrogatoire, Monsieur Ujic.

  3   Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.¸

  5   R.  Bonjour.

  6   M. TRALDI : [interprétation] L'Accusation demande la présentation sur nos

  7   écrans de la pièce P166, s'il vous plaît.

  8   Q.  Monsieur, ce matin, j'ai souhaité commencer avec l'opération qui a été

  9   conduite par la Brigade de Rogatica en fin mai 1992. Ceci est un document

 10   daté du 23 mai et ça porte le nom de Rajko Kuzic. Ça se passe dans Sokolac,

 11   et si vous vous penchez sur le coin, vous allez voir l'identification du

 12   poste militaire 1132, c'est le poste de la 2e Brigade de Romanija qui se

 13   trouvait basée à Sokolac, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Dans la ligne avec les destinataires, on peut voir commandement Suprême

 16   de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et on dit commandant de la TO

 17   de Sokolac.

 18   Est-ce que vous savez ce que M. Kuzic entendait par commandement Suprême et

 19   TO de Sokolac ?

 20   R.  Eh bien, la règle dit que le commandant suprême des forces armées dans

 21   toute armée et dans tout pays, c'est le président de la république.

 22   Q.  Dans ce document, M. Kuzic fait référence à des opérations de combat

 23   conduites à la date du 22 mai "contre les places fortes de l'ennemi dans le

 24   village de Dub, Prokrivenik, Kopljevici, Kozici, et Cadovi contre Pasic

 25   Kula et Rudo 2" --

 26   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien compris le nom d'une localité du

 27   fait de la prononciation.

 28   M. TRALDI : [interprétation]


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  1   Q.  -- à la fin du document, il dit que la Défense territoriale de Rogatica

  2   va lancer une attaque contre Uskoplje [comme interprété]. Alors, ces

  3   villages que je viens d'évoquer, ce sont des villages musulmans, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.  Vous avez fait une erreur au début. Ce n'est pas le 2 mai, c'est le 22

  6   mai, c'est ce que dit le document. C'est peut-être une erreur ou omission

  7   de votre part. Mais c'est le 22.

  8   Oui, ce sont tous des villages musulmans à partir desquels on a lancé des

  9   attaques contre la population serbe qui était minoritaire à cet endroit, et

 10   on avait décidé d'essayer de riposter avec des activités appropriées contre

 11   ces villages-là.

 12   Q.  Vous avez dit que cela devrait être lu comme étant la date du 22 mai

 13   pour ce qui est de la Défense territoriale de Rogatica serbe s'est attaquée

 14   à ces villages. Est-ce qu'on vous a bien consigné ?

 15   R.  C'est vous qui avez dit le 2 mai dans votre question. Moi, j'ai attiré

 16   votre attention pour vous faire savoir qu'il s'agissait du 22 mai. J'ai

 17   rectifié. C'est ce que dit le document. Le document dit 22 mai, non pas 2

 18   mai. Ou alors c'est moi qui ai reçu une traduction erronée dans mes

 19   écouteurs.

 20   Q.  Bon. Je suis bien content de voir que nous sommes d'accord pour ce qui

 21   est de la date du 22.

 22   R.  Oui. Oui.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on nous affiche

 24   le 65 ter 31450.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous sommes en train

 26   d'attendre. Je suis dans la confusion pour ce qui est du poste militaire

 27   1132. Vous avez parlé de Sokolac. Ça été confirmé par le témoin, mais le

 28   cachet dit Ljubljana. Est-ce qu'il y a une explication à fournir soit par


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  1   les soins du témoin ou alors par les soins des parties en présence pour

  2   savoir pourquoi on dit Ljubljana alors qu'on parle de Sokolac ?

  3   M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas de réponse à présenter à ce sujet

  4   pour le moment, Monsieur le Président.

  5   Je vais demander une confirmation pour ce qui est du numéro de poste

  6   militaire dans d'autres documents.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le témoin, le cachet que vous

  8   avez vu tout à l'heure dit "poste militaire 1132". Vous avez confirmé que

  9   c'était Sokolac. Mais en même temps, je vois Ljubljana qui apparaît comme

 10   étant inscrite sur le cachet. Avez-vous une explication ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, je ne sais pas si

 12   j'en sais long ou pas, je suppose que ce poste militaire auparavant s'était

 13   trouvé à Ljubljana. Puis du fait de la dislocation des effectifs de l'armée

 14   de Slovénie, ils sont passés à Sokolac, et il n'avait probablement pas

 15   changé le cachet, et on a gardé le poste militaire de Ljubljana qui

 16   apparaît sur ce document. C'est tout ce que j'en sais. Et c'est tout ce que

 17   je sais vous dire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, le cachet n'a pas été remis

 19   à jour.

 20   Veuillez continuer, Monsieur Traldi.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Monsieur, nous allons voir sur nos écrans un rapport relatif à des

 23   opérations faites par les forces armées de l'armée serbe en Bosnie, Brigade

 24   de Rogatica, commandement du Corps de Sarajevo-Romanija, daté du 31 mai

 25   1992. Et j'attire votre attention sur le point 6, ce qui nous ramène vers

 26   la page 2 de la version anglaise.

 27   Nous voyons une note concernant le carburant et munition 1 500 pièces de

 28   balles de 6,62 [comme interprété], 160 de 82 millimètres, obus de 82


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  1   millimètres. Ensuite, 51 [comme interprété] de 120 millimètres, et cetera.

  2   Il s'agit ici des munitions qui ont été utilisées par la Brigade de

  3   Rogatica, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est ce qui est écrit ici. Mais, je vous dis que le commandant,

  5   dans tous les rapports, présentait la quantité plus grande de munitions

  6   utilisées pour pouvoir avoir des réserves de munitions au sein de la

  7   brigade. C'est peut-être pour cela que ces chiffres sont un peu exagérés :

  8   on voit 1 500 balles, ensuite 2 000 balles, 160 obus, et cetera.

  9   Q.  Ces types de munitions énumérés dans le rapport sont les types de

 10   munitions utilisés par la Brigade de Rogatica lors des opérations fin mai,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est vrai.

 13   Q.  Je vois des obus de calibre 120 millimètres et je ne vois que cinq

 14   pièces de ces obus. Donc, cela n'est pas exagéré, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non, il n'a pas exagéré, puisqu'on avait un mortier de 120 millimètres

 16   pendant cette période de temps-là, et ces obus ont été utilisés pour nous

 17   défendre ou pour cibler des installations militaires pour qu'il n'y ait pas

 18   de fautes concernant ces cibles, puisqu'on n'a pas eu beaucoup de munitions

 19   de ce type-là.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce

 21   document soit versé au dossier avec une cote aux fins d'identification.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31450 reçoit la cote P6828.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il faut que cette cote lui soit

 25   accordée aux fins d'identification.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la pièce n'est toujours pas versée

 28   au dossier.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] C'est à la Chambre de voir quelle est la

  2   meilleure façon de procéder.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux pas que cela soit fait plus

  4   tard.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Certainement, nous allons demander l'admission

  6   de cette pièce pendant la présentation des moyens de preuve de la Défense.

  7   Peut-être mardi, puisque nous allons l'utiliser encore une fois avec le

  8   témoin.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pas demander le versement

 11   maintenant ?

 12   M. TRALDI : [interprétation] Je peux le faire maintenant, Monsieur le

 13   Président. Il n'y a aucun problème.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce qu'on a discuté de cela avec

 15   la semaine dernière avec Me Ivetic, à savoir du fait de ce que le témoin en

 16   savait des événements, et cetera. Et cela concerne directement ce que vous

 17   avez posé comme question au témoin. Le témoin a déposé là-dessus. Et, comme

 18   je l'ai déjà dit, c'était la semaine dernière, et lorsque le mot "bar

 19   table" est utilisé dans ce contexte, le versement directement au dossier,

 20   est utilisé de façon erronée, puisque ainsi, il s'agit des documents

 21   directement liés à la déposition du témoin. Dans ce cas-là, il nous a dit

 22   ce qu'il en savait pour ce qui est des chiffres qui sont énumérés dans ce

 23   rapport.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Nous avons demandé le versement de ce

 25   document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection pour ce qui est du

 28   versement de ce document, mais il faut que j'intervienne au niveau du


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  1   compte rendu pour ce qui est de ce document.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera 6828.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

  5   Maître Lukic, vous avez voulu dire quelque chose ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, à la page 12, ligne 5, le mot "absence de

  7   la nécessité absolue", et le témoin a dit --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons donc demander au témoin

  9   qu'il répète cela.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons vérifié l'enregistrement audio.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il n'y avait un seul

 12   mortier de 120 millimètres à l'époque. Vous avez dit que ces obus ont été

 13   utilisés dans quelles circonstances ? Pourriez-vous répéter ce que vous

 14   avez dit ? Dans quelles circonstances vous avez utilisé ces obus de ce

 15   calibre ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions un mortier et nous l'avons utilisé

 17   très rarement, seulement dans des cas où des cibles militaires étaient à

 18   neutraliser. C'est seulement dans ces cas-là qu'on utilisait ces mortiers

 19   de 120 millimètres. Mais c'était rare.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous voulez

 21   dire quelque chose ?

 22   Nous avons permis au témoin de répéter ce qu'il avait dit auparavant, mais

 23   vous vous êtes souvenu de cela de façon quelque peu différente.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du terme militaire.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu cela sur le canal de

 26   B/C/S, quelque chose en anglais. Pouvez-vous répéter doucement ce que vous

 27   avez dit, pour que nous puissions recevoir l'interprétation.

 28   M. LUKIC : [interprétation] La Défense décisive.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez utilisé ces mots

  2   dans ce contexte ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au cas où nous étions attaqués.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça suffit. Cela suffit. Donc, vous avez

  5   utilisé cette expression. C'est ce que j'ai voulu vérifier.

  6   Monsieur Traldi, continuez.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Monsieur, maintenant, parlons des opérations, d'une autre série

  9   d'opérations. Au paragraphe 32 de votre déclaration, qui est devenue la

 10   pièce 691, vous avez mentionné des attaques contre des villages de Kozadre,

 11   Kramer Selo et vous dit que :

 12   "Les Serbes ont demandé aux villageois de rendre leurs armes, sinon

 13   ces villages dont ces armes ont tiré, en réalité, va devenir des cibles

 14   militaires. C'est ce qui s'était passé."

 15   Ces villages étaient des villages peuplés majoritairement par des

 16   Musulmans, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Kozadre, le village de Kozadre se trouvait à l'ouest de Gucevo où se

 19   trouvait votre compagnie, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'était ma compagnie qui se trouvait là-bas; c'est vrai.

 21   Q.  Et vous avez coordonné l'artillerie, les activités de l'artillerie lors

 22   de l'attaque contre ces villages, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. Il s'agissait dans ce cas-là des mortiers de 82 millimètres. Nous

 24   avons utilisé ces mortiers.

 25   Q.  A l'époque, vous considériez que si des tirs provenaient du village, le

 26   village devenait une cible militaire ?

 27   R.  Oui, une cible militaire légitime.

 28   Q.  Au paragraphe 26 de votre déclaration, vous dites qu'après le début des


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  1   opérations à Rogatica, la plupart des Serbes, avec leurs familles, étaient

  2   partis dans des banlieues de la ville de Rogatica et les Musulmans

  3   partaient vers Sarajevo et vers Gorazde, et d'autres se sont enfuis dans

  4   ces villages et ils fuyaient les obus tirés par votre brigade. Et ils

  5   tellement pressés qu'ils laissaient derrière eux des enfants blessés,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Si vous me permettez, les Musulmans ont quitté la ville avant les

  8   conflits, après la division de la police, puisque les Musulmans et les

  9   Serbes également ne se sentaient pas en sécurité. Ils partaient vers les

 10   banlieues ou vers les villages d'où ils provenaient. Les Musulmans, je vous

 11   assure que les Musulmans partaient vers Sarajevo avant les conflits et

 12   avant le commencement de la guerre, et un groupe plus grand est parti vers

 13   Sarajevo et un autre groupe est parti vers Gorazde.

 14   Q.  Monsieur le Témoin, je vous pose la question concrètement pour ce qui

 15   est des Musulmans de ces villages, Kozadre et Kramer. Ils ont fouillé ces

 16   attaques en colonne et ils étaient tellement pressés qu'ils laissaient des

 17   enfants blessés derrière eux, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non, ce n'était pas comme ça. Au village de Kozadre, à l'exception

 19   faite des habitants de souche, il n'y avait pas de réfugiés d'autres

 20   villages. Et vous m'avez posé cette question. Je vais vous dire, lorsqu'à

 21   Borovsko les gens armés fuyaient, ils laissaient derrière eux les enfants

 22   blessés. C'est ce que j'ai dit dans la déclaration. Et j'ai ordonné que --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ralentissez votre

 24   débit, s'il vous plaît, et répétez votre réponse à partir du moment où vous

 25   avez dit : "Au village de Kozadre, il n'y avait pas de réfugiés musulmans

 26   de Rogatica et d'autres villages, il n'y avait que des habitants de

 27   souche…" Pouvez-vous répéter à partir de ce moment-là.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait que des habitants de souche de


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  1   Kozadre. A Borovsko, il y avait des villageois du village de Rakitnica, qui

  2   est un village avoisinant, et lorsque ces colonnes de réfugiés de Rakitnica

  3   se retiraient, ils laissaient trois enfants blessés derrière eux, qui,

  4   selon mon ordre, ont été transportés à Rogatica par les soldats où les

  5   premiers soins leur ont été ordonnés. Ils ont été hospitalisés à l'école

  6   militaire à Sokolac où ils ont été guéris, après quoi ils ont pu retourner

  7   chez eux.

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Vos informations disaient que ces enfants ont été blessés par des

 10   éclats d'obus pendant cette attaque, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est vrai. Mais personne n'a ciblé ces enfants, mais seulement

 12   les personnes armées qui se trouvaient près de cette cible militaire.

 13   Q.  Je vais revenir à ma première question. Cette colonne, cet exode que

 14   vous avez décrit, ces gens fuyaient l'attaque et ils étaient tellement

 15   pressés que, pour éviter des attaques, ils laissaient des enfants blessés

 16   derrière eux ?

 17   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus. Ils se retiraient en

 18   utilisant des armes d'infanterie. Ils ne fuyaient pas. La colonne les

 19   suivait, mais les personnes armées se retiraient en ouvrant le feu. Puisque

 20   l'artillerie lançait des obus de mortier, nous ne pouvions voir la colonne.

 21   C'est pour cela que des enfants ont été blessés des éclats d'obus. Mais,

 22   comme je l'ai déjà dit, nous avons sauvé ces enfants et ils ont pu

 23   retourner chez eux auprès de leurs familles.

 24   Q.  Votre brigade avait également --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser quelques

 26   questions à ce sujet.

 27   D'abord, vous avez dit qu'ils ne fuyaient pas. Si on lance des obus de

 28   mortier sur votre village et si des femmes et des enfants quittent le


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  1   village, cela ne voudrait-il pas dire qu'ils fuient les tirs ? Puisque

  2   "fuir" ou "s'enfuir" d'un endroit veut dire quitter l'endroit qui n'est

  3   plus sûr pour les gens. Donc, j'ai quelques difficultés à comprendre ce que

  4   vous venez de nous dire concernant ce qui s'était passé à l'époque, et en

  5   même temps vous dites qu'ils ne fuyaient pas cet endroit.

  6   Vous pouvez expliquer cela ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] L'unité de l'armée musulmane de ce village a

  8   ouvert le feu pour riposter à nos tirs, et ils se retiraient devant nos

  9   tirs. Et avec eux, la population civile se retirait. Il ne s'agissait pas

 10   du fait que des civils fuyaient, mais plutôt du retrait des gens qui

 11   tiraient. Et puis, ils se retiraient, et puis ils tiraient, et ils se

 12   retiraient à nouveau pour arriver sur le territoire qui était en sécurité.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons compris quelle est votre

 14   compréhension du mot "fuir", que cela comprenait des femmes et des enfants.

 15   Et vous avez dit que des personnes armées se retiraient en tirant. Et

 16   vous avez dit : "L'artillerie utilisait des mortiers pour lancer des obus

 17   de mortier et nous ne pouvions pas voir la colonne."

 18   Vous étiez en train de parler de vos pièces d'artillerie, n'est-ce

 19   pas ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, précisément.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous tiriez des obus de ces pièces

 22   d'artillerie sans avoir pu voir la colonne ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. Nous avons utilisé un secteur

 24   concret d'où nous avons tiré.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne pouviez pas voir des gens -

 26   - vous n'aviez pas de gens qui partaient en reconnaissance pour voir où

 27   atterrissaient vos obus ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous étiez au courant du fait que des

  2   femmes et des enfants étaient toujours derrière ces gens qui étaient armés

  3   et pour lesquels vous avez dit qu'ils se retiraient ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Aujourd'hui, oui. Mais à l'époque, non.

  5   Pour nous, c'était une cible militaire parce qu'il avait des tirs provenant

  6   de cet endroit-là. Donc, j'ai tiré sur cette cible militaire en utilisant

  7   des pièces d'artillerie. Mais je ne pouvais pas voir qui se trouvait dans

  8   la colonne. C'est ce que j'ai appris par la suite seulement, plus tard.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 10   Maître Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le témoin a

 12   dit -- vous pouvez vérifier cela à la page 19 du compte rendu.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à la page 19.

 14   M. LUKIC : [interprétation] A la ligne 20.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La ligne 20.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Il pourrait peut-être retirer ses écouteurs. Il

 17   ne parle pas la langue anglaise.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ujic, vous ne comprenez pas la

 19   langue anglaise ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous pouvez retirer

 22   vos écouteurs pour quelques instants, s'il vous plaît.

 23   Maître Lukic.

 24   M. LUKIC : [interprétation] A la ligne 19, j'ai entendu le témoin dire :

 25   Nous ne faisions qu'ouvrir le feu.

 26   Et c'est pour cela qu'il a dit qu'il avait une cible militaire légitime.

 27   Vous pouvez peut-être tirer ce point au clair en posant des questions

 28   au témoin.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris que le témoin ouvrait le

  2   feu puisqu'il savait où se trouvait la cible militaire légitime, ce qui

  3   veut dire qu'il voulait dire : Nous ouvrions le feu sur cette cible. C'est

  4   comme cela que j'ai compris les propos du témoin.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Il a voulu dire que les tirs arrivaient jusqu'à

  6   leur direction, qu'on leur tirait dessus.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de voir cela. Ce n'est pas

  8   ce qui a été interprété.

  9   J'ai compris -- et je vérifie cela avec les parties et avec mes

 10   collègues. J'ai compris que les tirs de l'autre côté ont créé la situation

 11   où une cible devient une cible militaire légitime sur laquelle on peut

 12   tirer.

 13   M. LUKIC : [interprétation] C'est comme cela que nous avons compris.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ici, on se pose une autre

 15   question pour savoir si, du point de vue juridique, on peut maintenir cela.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Il faut peut-être qu'on clarifie un point.

 17   Peut-être que je n'ai pas bien compris, mais dans la phrase suivante il est

 18   dit : "J'inscrivais des coordonnées en m'appuyant sur les tirs qu'on

 19   recevait de ce secteur," et Me Lukic a dit quelque chose de différent. J'ai

 20   compris que le témoin a expliqué cela de cette façon-là.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Si cela est clair, nous ne voulons pas proposer

 22   quoi que ce soit d'autre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais quand même essayer de le faire.

 24   Monsieur le Témoin, est-ce que je peux vous poser quelques questions

 25   concernant les coordonnées que vous inscriviez en s'appuyant sur les tirs

 26   que vous receviez de ce secteur.

 27   Est-ce qu'il s'agissait de coordonnées concernant une route ou une

 28   position concrète ? Comment comprendre cela et ce que vous avez dit


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  1   concernant les tirs ? Est-ce que c'étaient des tirs de mortier ou des tirs

  2   d'armes d'infanterie ? Pouvez-vous nous dire un peu plus, nous donner plus

  3   de détails concernant vos observations et les coordonnées que vous

  4   inscriviez.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Avez plaisir. En tant que commandant de cette

  6   unité, j'avais une carte topographique, des jumelles, et puisque je suis

  7   artilleur, c'est ma spécialité, j'ai pu donc voir sur cette carte d'où

  8   provenaient des tirs puisque j'observais ce secteur par les jumelles. Et

  9   ces coordonnées X, Y, Z, je les transmettais à l'artillerie et au

 10   commandement pour qu'ils tirent sur cette cible.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous n'étiez pas

 12   en mesure de voir la colonne. Qu'est-ce que vous avez pu observer en

 13   utilisant vos jumelles et qui vous a permis par la suite de déterminer les

 14   coordonnées sur votre carte militaire ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pu voir en utilisant mes jumelles d'où

 16   provenait le feu. Ils utilisaient les mortiers de 62 millimètres, ils

 17   lançaient leurs obus sur nous, et moi, j'ai pu observer les endroits d'où

 18   provenaient ces obus. Et par la suite, donc, j'ai ordonné que nous lancions

 19   des projectiles sur ces cibles. Mais je ne pouvais pas voir le mouvement de

 20   la colonne.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai toujours quelques difficultés à

 22   comprendre comment le retrait de la colonne avec des enfants et des femmes

 23   aurait pu utiliser des mortiers lors de leur mouvement de retrait. Et

 24   j'aimerais savoir ce que vous avez voulu dire par contre-attaque.

 25   Je vois une colonne, je comprends que la colonne est en train de se

 26   retirer avec des femmes et des enfants. Est-ce qu'ils ont utilisé des

 27   mortiers, ils se seraient arrêtés, ils auraient installé un mortier, ils

 28   auraient tiré, et ensuite ils auraient continué leur mouvement ? Est-ce que


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  1   c'est ce que vous avez dit ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Un mortier de 62 millimètres, Monsieur le

  3   Président, est une pièce d'infanterie et pas d'artillerie. Un soldat peut

  4   porter et peut poser par terre pour tirer et ensuite continuer à marcher.

  5   Il ne s'agit pas d'un mortier avec une plateforme qu'il faut enfoncer dans

  6   la terre. Il s'agit d'une pièce d'infanterie qu'on peut porter sur le dos

  7   juste comme un fusil. Et on peut tirer des obus de ce mortier. C'est ce que

  8   je voyais en utilisant des jumelles, je voyais l'endroit d'où provenaient

  9   des obus de 62 millimètres.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez pu voir ces gens tirant

 11   ces obus en utilisant vos jumelles ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. J'ai vu la fumée, des éclairs

 13   également, et j'ai pu déterminer l'endroit d'où provenaient ces tirs.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous voyez un éclair, vous

 15   auriez dû voir également des gens qui manipulaient cette pièce, puisqu'un

 16   éclair ne se propage pas très haut dans l'air. Cela apparaît à la sortie du

 17   canon, n'est-ce pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La colonne qui se retirait ne se trouvait

 19   pas près de cette position de tir de feu. La colonne se trouvait dans une

 20   vallée en train de se retirer. Et des gens qui tiraient étaient visibles

 21   pour moi. J'ai utilisé mes jumelles et j'ai pu les voir et déterminer leur

 22   position.

 23   Donc, je répète encore une fois, personne n'a voulu tirer sur la

 24   colonne --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si les gens dans la colonne sont

 26   touchés par des éclats d'obus, cela veut dire qu'ils se seraient trouvés

 27   près de votre cible sur laquelle vous tirez, n'est-ce pas ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, probablement. Mais je suppose - je


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  1   n'affirme pas, mais je suppose - qu'ils se trouvaient un peu plus en

  2   contrebas et que certains éclats d'obus les blessaient à  quelque 150 ou

  3   200 mètres de l'emplacement de la pièce qu'ils tiraient.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez vu les gens qui

  5   manipulaient les mortiers, mais vous n'avez pas vu les gens se trouvant

  6   dans la colonne à 50 ou 100 mètres plus loin par rapport à ces gens qui

  7   tiraient du mortier ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Et j'assume toute la responsabilité pour

  9   dire que non.

 10   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai quelques questions à poser

 12   également.

 13   Monsieur le Témoin, la colonne qui se retirait, vous dites qu'ils se

 14   retiraient, ils ne fuyaient pas. Savez-vous où ils sont partis en fin de

 15   compte ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'ils sont partis dans la

 17   direction du village de Vragolovi, où un groupe plus grand de réfugiés

 18   s'est formé, et ce groupe est parti par la suite vers Gorazde avec d'autres

 19   réfugiés qui étaient déjà dans ce village.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que vous supposez, mais vous

 21   ne connaissez pas de faits concernant cela.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je suppose, oui. Ils auraient pu

 23   donc se diriger vers ces endroits-là.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a quelques instants, vous avez

 25   dit que vous avez apporté des soins à ces enfants blessés, et après la

 26   guérison ces enfants ont été remis à leur peuple. Où, si vous vous souvenez

 27   de cela, si vous ne saviez pas où ces gens étaient partis ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est vrai que j'ai ordonné que des enfants


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  1   soient amenés jusqu'au dispensaire. Après quoi, les enfants ont été

  2   transportés à Rogatica par les soldats puis à l'hôpital militaire à Sokolac

  3   où ils ont été traités. Et c'est à Sokolac que ces enfants ont été remis

  4   aux membres de leurs familles qui se trouvaient déjà à Sarajevo. Certains

  5   membres de leurs familles étaient venus à Sokolac pour récupérer les

  6   enfants. Mais les enfants étaient guéris. C'est ce que j'en sais.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant combien de temps ces enfants

  8   sont-ils restés à l'hôpital pour y être traités ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous dire cela. Il s'agissait de

 10   blessures mineures au niveau des jambes. Plutôt des égratignures ou plutôt

 11   des blessures par balle mais pas graves. Peut-être qu'ils sont restés une

 12   quinzaine de jours à l'hôpital. Au maximum une quinzaine de jours.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez mentionné que la colonne se

 14   dirigeait dans une certaine direction. Tout à l'heure, vous avez dit

 15   qu'eux, ils ont été remis à leurs parents à Sarajevo. Qui étaient leurs

 16   parents ? Et où ces enfants ont été remis à leurs parents ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de la famille Pasic du village

 18   de Rakitnica. Il y avait deux enfants de cette famille et sa mère, et elle

 19   a dit que son mari se trouvait à Sarajevo et qu'elle partait pour Sarajevo.

 20   Ces deux enfants ont été remis à leur mère à Sokolac, après quoi ils sont

 21   partis à Sarajevo.

 22   L'INTERPRÈTE : Les interprètes vous demandent de répéter la dernière partie

 23   de votre réponse.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter ce que vous venez

 25   de dire.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces deux enfants ainsi que leur mère ont été

 27   blessés. Légèrement blessés, je répète. Et la mère a dit, après leur

 28   guérison, que son mari était à Sarajevo et qu'ils voulaient partir à


Page 26974

  1   Sarajevo. Et selon mes informations, on les a transportés en sécurité

  2   jusqu'à la ligne de séparation près de Sarajevo pour qu'ils puissent, donc,

  3   être avec leur père. C'est ce que j'en sais.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, lorsque les enfants ont été

  5   emmenés à l'hôpital, ils étaient avec leur mère, qui également était

  6   blessée, n'est-ce pas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une précision aux fins du compte

 10   rendu d'audience. Vous nous avez parlé de la façon dont les enfants ont été

 11   blessés par éclats d'obus et vous avez dit que ces personnes ont dû se

 12   trouver entre 50 et 100 mètres de l'endroit où l'obus a atterri; est-ce

 13   exact ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce qui a été consigné, c'était 50 à 1

 16   000 [comme interprété] mètres, et maintenant ceci a été corrigé et consigné

 17   au compte rendu d'audience. Je vous remercie.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Cinquante à 100.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux de vos réponses ont semé la

 20   confusion dans mon esprit.

 21   Un peu plus tôt, vous avez dit que deux enfants avaient été emmenés à

 22   Rogatica, et ensuite que ces enfants ont été envoyés à Sokolac à l'hôpital.

 23   Et ensuite, ils ont été soignés, et à Sokolac, on les a rendus à leurs

 24   familles qui, à ce moment-là, se trouvaient à Sarajevo.

 25   Mais maintenant, je comprends que la mère, en tout cas, faisait

 26   partie de la famille et je dirais que la mère était avec les enfants,

 27   n'est-ce pas ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Et elle a dit qu'elle souhaitait se


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  1   rendre à Sarajevo pour être avec eux. C'est là que se trouvait son mari et

  2   ils ont été emmenés depuis Sokolac et on les a escortés jusqu'à l'autre

  3   côté.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La colonne était-elle toujours en train

  5   de se retirer lorsque vous êtes tombé sur ces enfants ou le combat était-il

  6   terminé ? Ceci n'est pas une bonne question, me semble-t-il.

  7   La colonne se retirait-elle toujours ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ça, c'était le 2 août 1992. C'était

  9   dans la soirée, c'était l'été. Cela aurait pu se situer vers 21 heures ou

 10   21 heures 30. Lorsque j'ai entendu dire que des enfants avaient été

 11   blessés, j'ai dit qu'il fallait les sortir, et après cela, je n'ai pas plus

 12   eu d'autres informations quant à la direction et au chemin qu'avait

 13   emprunté la colonne. C'était à la fin d'une journée où il y avait eu des

 14   combats qui étaient quasiment terminés.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les combats étaient-ils complètement

 16   terminés ou y en a-t-il eu d'autres après ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas dans ce secteur-là.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Monsieur Traldi, il y a beaucoup de questions qui ont été posées suite à

 20   votre question portant sur le fait que des enfants étaient restés sur

 21   place. Comme vous le savez, les Juges de la Chambre ne vous volent pas de

 22   temps. Tout ceci est consigné de façon très précise; je veux parler du

 23   temps de nos questions. Donc, il vous reste encore un certain temps.

 24   Monsieur le Témoin, je souhaite que vous reveniez dans 20 minutes. Nous

 25   allons avoir une pause maintenant, et vous pouvez suivre l'Huissier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

 28   --- L'audience est reprise à 10 heures 57.


Page 26976

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, c'est à vous.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Monsieur, j'ai quelques questions de suivi à vous poser concernant

  4   l'attaque que nous venons d'évoquer.

  5   Premièrement, quel type de mortiers a utilisé votre brigade lors de cette

  6   attaque ?

  7   R.  Des mortiers de 62 millimètres.

  8   Q.  Vous avez parlé du village de Rakitnica aujourd'hui, et dans votre

  9   déclaration vous parlez de Kozadre et Kramer Selo. Rakitnica faisait-il

 10   l'objet de cette attaque aussi ?

 11   R.  Ecoutez --

 12   M. LUKIC : [interprétation] Intervention. Je crois c'est à la page 28,

 13   ligne 11, il faudrait la préciser.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Je vais reposer la question, si cela convient

 15   mieux à mon confrère.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y. Et nous allons voir s'il existe

 17   des doutes.

 18   M. TRALDI : [interprétation]

 19   Q.  Alors je vais reposer la question. Quel type de mortiers votre brigade

 20   a-t-elle utilisé lors de cette attaque ?

 21   R.  Je répète que pendant l'attaque, notre brigade a utilisé uniquement des

 22   mortiers de 62 millimètres.

 23   Q.  Vous avez parlé du village de Rakitnica aujourd'hui, et dans votre

 24   déclaration vous parlez de Kozadre, et Kramer Selo. Le village de Rakitnica

 25   a également été attaqué lors de cette même attaque ?

 26   R.  Non. Rakitnica a été géré par la TO de Sokolac ou, en tout cas, je

 27   crois que c'était le jour précédent. Nous nous sommes occupés de Kozadre.

 28   Et pour ce qui est de Kramer Selo qui se trouve de l'autre côté par


Page 26977

  1   la route qui mène à Sarajevo, eh bien, c'est la TO de Susica qui s'en est

  2   occupé, qui s'en est chargé, et donc je n'ai pas emprunté la route qu'a

  3   prise mon unité qui se rendait à Kramer Selo.

  4   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande au témoin de bien

  5   vouloir répéter, s'il vous plaît.

  6   M. TRALDI : [interprétation]

  7   Q.  Alors, veuillez mentionner le nom de la dernière route que vous avez

  8   citée, s'il vous plaît, le nom de la route.

  9   R.  Donc, si on est sur la route entre Sarajevo et Rogatica, le village de

 10   Kozadre se trouve sur la droite de la route. Et de l'autre côté, en face à

 11   gauche, se trouve le village de Kramer, et c'est la TO de Susica qui s'en

 12   est occupé. Alors pour ce qui est de Rakitnica, c'est la TO de Sokolac qui

 13   s'en est occupé, parce que c'est plus proche de Sokolac. L'unité et moi-

 14   même, nous devions nous occuper uniquement de Kozadre.

 15   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le dernier nom cité par le

 16   témoin.

 17   M. TRALDI : [interprétation]

 18   Q.  Vous avez dit que vous-même et l'unité, vous ne deviez vous charger que

 19   de Kozadre et d'un autre endroit. Veuillez répéter très lentement le nom de

 20   cet endroit, s'il vous plaît.

 21   R.  Borovsko, le village de Borovsko.

 22   Q.  Et Borovsko et Rakitnica, voilà deux villages qui étaient musulmans,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Rakitnica et Borovsko étaient tous deux des villages mixtes. Même si la

 25   majorité était musulmane, il y avait des familles serbes qui vivaient dans

 26   les deux villages aussi.

 27   Q.  Et vous avez parlé de la TO de Sokolac, et vous avez dit que ces

 28   opérations ont été menées au mois d'août 1992, n'est-ce pas ?


Page 26978

  1   R.  Oui, oui, c'est exact. Je crois que c'était le 1er août, où la TO de

  2   Sokolac s'est chargé de Rakitnica, parce que sur le plan territorial, cela

  3   se trouve coincé entre le territoire de Sokolac et Rakitnica, c'est la

  4   raison pour laquelle ils se sont occupés de ces villages-là. Nous n'avons

  5   jamais touché à Rogatica.

  6   Q.  Donc, ma question maintenant est très précise : au mois d'août 1992, la

  7   TO de Sokolac, comme la TO serbe de Rogatica, avait été transformée et

  8   avait été placée sous le commandement du Corps de Sarajevo-Romanija, n'est-

  9   ce pas ?

 10   R.  Oui, oui, c'est exact.

 11   Q.  Alors, lorsque l'attaque a commencé, cela a été dirigé contre les

 12   villages et non pas contre une colonne, n'est-ce pas ?

 13   R.  L'attaque était dirigée contre les ennemis et les groupes d'ennemis qui

 14   tiraient sur la route de Rogatica-Sarajevo, et qui avait pour objectif de

 15   débloquer la route, étant donné que ces deux villages, Kramer Selo,

 16   Rakitnica avaient des postes de contrôle, et là, il y avait des victimes,

 17   il y a même eu des personnes tuées. Kozadre se trouvait à droite de la

 18   route et Rakitnica se trouvait sur la gauche, eh bien, ces deux villages

 19   avaient érigé des barrages routiers et des postes de contrôle le long de la

 20   route, et c'est là que nous avons subi des pertes.

 21   Q.  Alors, c'est quelque chose que vous évoquez dans votre déclaration

 22   déjà. Donc, je vais vous poser la question différemment.

 23   La colonne a fui après l'attaque ? L'attaque à l'origine était dirigée

 24   contre le village à partir duquel vous dites que les tirs provenaient,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne pourrais jamais être d'accord avec cela, parce que tel n'a jamais

 27   été notre objectif que de prendre pour cible des colonnes de civils, mais

 28   nous prenions exclusivement pour cible des groupes ennemis qui tiraient.


Page 26979

  1   Q.  Alors, je ne vous parle pas de votre objectif actuellement, je vous

  2   pose une question qui porte sur la colonne qui a fui après l'attaque,

  3   n'est-ce pas ? L'attaque qui, à l'origine, avait été dirigée contre la

  4   colonne.

  5   R.  Eh bien, il semblerait que ce soit exact à la manière dont vous avez

  6   posé la question. Mais personne n'a tiré sur la colonne. Il ne s'agissait

  7   pas d'une colonne classique; il s'agissait simplement d'un retrait.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous n'écoutez pas

  9   attentivement la question. La question que vous pose M. Traldi est la

 10   suivante, il souhaite savoir si la colonne ne s'est mise en route qu'après

 11   vos tirs contre le village. Est-ce exact ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je peux vous donner la réponse

 13   suivante : le village n'a pas été pilonné. Le village n'a pas été attaqué.

 14   Nous n'avons pu que déterminer l'emplacement des tirs sortants. Et si ces

 15   tirs provenaient du village, dans ce cas, c'est le village qui devenait la

 16   cible des tirs.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La colonne n'a commencé à se mettre en

 18   route qu'après que vous ayez pris pour cible le village et que vous avez

 19   tiré dessus, n'est-ce pas ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons lancé une attaque d'infanterie.

 21   S'il y avait des tirs qui provenaient du village ou des obus de mortier qui

 22   venaient du village, dans ce cas cela venait une cible légitime que nous

 23   neutralisions. Nous tirions dessus.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, soit vous ne compreniez pas ma

 25   question soit vous ne souhaitez pas comprendre ma question, et vous vous

 26   concentrez davantage sur ce que vous estimez être important pour vous.

 27   Mais vous pouvez continuer, Monsieur Traldi.

 28   M. TRALDI : [interprétation]


Page 26980

  1   Q.  Monsieur, alors maintenant je vais aborder un autre sujet.

  2   Votre brigade avait intégré des volontaires de Serbie qui ont dit qu'il

  3   s'agissait des hommes de Jovica, d'Arkan et de Seselj, n'est-ce pas, des

  4   volontaires de Serbie ?

  5   R.  Oui, c'est exact.

  6   Q.  Et certains de ces hommes ont mené des actions en ville dans les zones

  7   urbaines lors des opérations qui ont été menées, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Et ils souhaitaient mener ces opérations en ville parce qu'ils

 10   pensaient qu'il y avait davantage de richesses dans les villes, étant donné

 11   que leur objectif était le pillage, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui. Et je peux dire cela en toute connaissance de cause.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 65 ter

 14   31342 [comme interprété], s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 31…

 16   M. TRALDI : [interprétation] 31328.

 17   Q.  Monsieur, il s'agit d'une recommandation à l'intention de la 2e Brigade

 18   de Romanija et de votre brigade datée du 26 décembre 1992, apparemment

 19   signée par le général Galic. Nous citons ici :

 20   "La contribution très importante et extraordinaire de vos combattants et de

 21   vos unités est le reflet de ce que peut faire l'armée de la Republika

 22   Srpska et des succès qu'elle a rencontrés en 1992."

 23   Ceci est l'illustration de votre approbation des actions menées par votre

 24   brigade au sein de la RSK ?

 25   R.  Oui, mais là, il s'agit d'un document qui est en guise de salutation,

 26   si je puis dire, comme on fait pour la nouvelle année ou pour Noël.

 27   Q.  Très précisément, en fait, c'est le reflet de leur approbation

 28   concernant les actions que vous meniez en 1992, n'est-ce pas ?


Page 26981

  1   R.  Oui. Oui, oui. Nos actions militaires.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

  3   au dossier de ce document, s'il vous plaît.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Greffière d'audience.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 31328 reçoit la cote P6829.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci reçoit une cote et est versé au

  7   dossier.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 31331 sur

  9   la liste 65 ter.

 10   Q.  En attendant son affichage, au paragraphe 35 de votre déclaration, vous

 11   dites, Monsieur, que :

 12   "Les villages musulmans de Satorovici, d'Okruglo, Tmorni Do et Osovo qui ne

 13   souhaitaient pas voir un conflit et qui avaient rendu leurs armes étaient

 14   entièrement protégés."

 15   Donc, je vous demande maintenant de bien vouloir regarder le quatrième

 16   paragraphe de ce document qui se trouve en bas de la page en B/C/S. On

 17   parle ici d'un homme qui s'appelle Sejdalija Mirvic, et l'article se lit

 18   comme suit :

 19   "Son village de Satorovici près de Rogatica a été entièrement vidé des

 20   habitants musulmans qui y vivaient encore. Les Serbes sont venus chacun" --

 21   et ici, nous devons passer à la page suivante en B/C/S - "sont venus dans

 22   chaque foyer musulman et ont dit aux familles de se préparer à partir.

 23   Ensuite, ils ont préparé leurs baluchons et ils sont montés à bord

 24   d'autocars en direction de Sarajevo."

 25   Ça, c'est la vérité, n'est-ce pas ? Les Musulmans de Satorovici ont été

 26   envoyés à Sarajevo en 1994, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est ce que dit le texte en tout cas. A ce moment-là, j'étais

 28   chef de la défense de Rogatica. Je participais à des choses qui avaient


Page 26982

  1   trait à la défense et l'armée. Je ne peux pas tout vous dire parce que je

  2   ne savais pas tout à l'époque. Si ces personnes sont parties, je crois que

  3   c'est vrai, étant donné que quelqu'un a écrit un article dessus.

  4   Q.  Alors, ceci a été publié dans le "New York Times", qui se trouvait à

  5   plusieurs milliers de kilomètres ou de miles de Rogatica. Et la question

  6   que je vous soumets, c'est que ceci n'est pas crédible, que les lecteurs du

  7   "New York Times" en 1994 savaient que les Musulmans de Satorovici avaient

  8   été envoyés à Sarajevo et que vous, vous dites n'avoir jamais entendu de

  9   cela avant aujourd'hui. Vous avez un commentaire à apporter à cet égard ?

 10   R.  Alors, je n'ai jamais dit que j'en ai entendu parler pour la première

 11   fois aujourd'hui. J'en avais entendu parler, mais je ne savais pas combien

 12   de ces personnes étaient restées et qui avait organisé leur transport. Moi,

 13   j'ai participé à des tâches complètement différentes. Et cela ne me

 14   concernait pas à l'époque, en tout cas pas cet aspect-là. Je savais ce qui

 15   s'était passé avant.

 16   Q.  Et quand avez-vous entendu dire qu'ils avaient été envoyés à Sarajevo

 17   en 1994 ?

 18   R.  Eh bien, officiellement -- officiellement -- il y a un problème ?

 19   Officiellement, je n'ai jamais reçu un quelconque document à cet

 20   effet que -- à savoir que quelqu'un m'informerait de cela par écrit. Je

 21   l'ai appris au cours de conversations orales, et cela se situait vers la

 22   fin de cette année-là. J'ai reçu des renseignements épars, mais je n'étais

 23   pas dans le secret de ceci. Je ne peux rien dire. Je ne peux apporter

 24   aucune contribution à tout ceci. Ce qui s'est passé s'est passé. Cela, je

 25   ne le conteste pas.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après ce paragraphe 35 de votre

 27   déclaration, vous dites que ces personnes étaient entièrement protégées.

 28   Qui les protégeait ?


Page 26983

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, ces villages avaient été

  2   fidèles aux autorités de la Republika Srpska.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je vais vous interrompre ici. Qui

  4   assurait leur protection ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait que les autorités civiles et les

  6   autorités militaires. Les deux instances assuraient la protection, mais il

  7   y avait également des extrémistes non-serbes et des extrémistes serbes

  8   aussi -- et des extrémistes aussi.

  9   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Ceci n'est pas très clair.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, nous avions à la fois les militaires et

 11   les civils qui participaient à cette protection.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ces autorités civiles et militaires

 13   appartenaient à quel groupe ethnique ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, le pouvoir était uniquement entre

 15   les mains des Serbes, et c'est eux qui protégeaient ce village comme ils

 16   protégeaient tout autre village, indépendamment du fait de savoir s'il y

 17   avait des Musulmans ou des Serbes qui habitaient dans ces villages. Ils

 18   étaient simplement fidèles.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Mais maintenant, je

 20   souhaite savoir si les autorités civiles et militaires serbes assuraient

 21   leur protection. Vous ne contestez le fait que ceci est écrit dans ce

 22   document. Qu'est-il arrivé lorsque ces villages ont été vidés et que ces

 23   personnes ont été emmenées à Sarajevo alors que vous étiez censés les

 24   protéger ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne fait pas l'ombre d'un doute que nous

 26   les avons protégées. Cependant, ce qui s'est passé à ce moment-là, eh bien,

 27   assis là où je suis aujourd'hui, je ne peux pas vous le dire.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question. Ma


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  1   question est la suivante. Ces personnes étaient protégées par les autorités

  2   civiles et militaires serbes. Que s'est-il passé lorsque ces personnes ont

  3   fait leurs baluchons, sont montées à bord d'autocars et ont été emmenées à

  4   Sarajevo, alors que ces personnes avaient été placées sous votre protection

  5   ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, lorsque j'étais membre de la brigade,

  7   ces personnes étaient protégées. Mais lorsque je suis parti et lorsque j'ai

  8   assumé un autre poste, je ne faisais plus partie de la brigade, et les

  9   autorités civiles, le président de la municipalité ainsi que le président

 10   du comité exécutif, toutes ces personnes se sont chargées de ces gens-là.

 11   Donc, je ne peux pas vous dire ce qui est arrivé. Je constate que quelque

 12   chose s'est bien passé, mais ce qui est à l'origine de cela et pourquoi, je

 13   ne peux pas répondre à ces questions-là. Je ne savais pas.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Etant donné que vous étiez à la tête

 15   de la brigade, c'est vous qui étiez censé fournir la protection, et vous

 16   assuriez cette protection lorsque vous étiez chef de la brigade.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Pas seulement pour les

 18   questions de sécurité, mais nous approvisionnions ces personnes en

 19   nourriture. Moi, Asim Hodzic, je lui ai apporté des médicaments. Lui, il

 20   habitait dans le secteur.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 23   document, s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Greffière d'audience, s'il vous plaît.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31331 reçoit la cote P6830.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur, je souhaite maintenant passer à des questions qui portent sur


Page 26985

  1   des personnes qui ont été détenues dans la municipalité de Rogatica. Tout

  2   d'abord, Mehmed Agic. Vous lui avez rendu visite lorsqu'il était détenu,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, effectivement.

  5   Q.  Et c'était un prisonnier important, n'est-ce pas ?

  6   R.  Alors, c'était le commandant de la TO mixte avant la guerre. Après la

  7   répartition des pouvoirs, il a continué à assumer le rôle de commandant de

  8   la TO musulmane et, en tant que tel, il a été fait prisonnier. C'était un

  9   de mes voisins dans le complexe où nous habitions, et dès que j'ai appris

 10   qu'il avait été placé en détention, je suis allé lui rendre visite.

 11   Q.  Je crois, Monsieur, que vous avez répondu à une différente question.

 12   Alors, je ne vous avais pas posé de question concernant votre relation avec

 13   M. Agic. La seule question que je vous ai posée, c'est de savoir si c'était

 14   un prisonnier important ou pas.

 15   L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter sa réponse, s'il vous plaît.

 16   M. TRALDI : [interprétation]

 17   Q.  Veuillez, je vous prie, dire ceci plus lentement à l'intention des

 18   interprètes.

 19   R.  Je répète : bien sûr. Mehmed Agic, par le simple poste qu'il occupait,

 20   était un prisonnier fort important.

 21   Q.  Et donc, le fait qu'il ait été fait prisonnier est quelque chose qui a

 22   été rapporté au commandement supérieur de votre brigade, le commandement du

 23   corps du SRK, n'est-ce pas ?

 24   R.  Ce n'est pas moi qui ai informé le commandant, mais plutôt, moi j'ai

 25   entendu à la radio qu'il avait été fait prisonnier. Et le commandant a sans

 26   doute utilisé ses propres voies de transmission pour ce type d'information,

 27   précisant que cette personne avait été placée sous la garde de telle et

 28   telle personne.


Page 26986

  1    M. TRALDI : [interprétation] Là, je renvoie la Chambre à la pièce P4387.

  2   Q.  M. Agic a été fait prisonnier avec plusieurs autres personnes et

  3   conduit par M. Ljubinac à un endroit --

  4   L'INTERPRÈTE : Toponyme inaudible.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Et je suppose qu'étant donné qu'à l'époque il

  6   conduisait un véhicule de transport de troupes, il a utilisé ce véhicule

  7   pour se rendre dans le secteur où il y avait les détenus et l'a emmené à

  8   l'usine de Slad. Je le sais parce que je l'ai vu à cet endroit-là à

  9   plusieurs reprises lorsqu'il était à Rogatica.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 31352.

 11   Q.  En attendant son affichage, s'il vous plaît, Rajko Kusic s'est-il

 12   également rendu dans l'usine de Sladara pour aller voir M. Agic ?

 13   R.  Je dois vous dire qu'étant donné que j'étais plus proche de l'usine

 14   Slad, j'ai été le premier à arriver sur les lieux et j'ai vu Mehmed Agic à

 15   cet endroit-là. Quinze minutes plus tard, Rajko Kusic est arrivé aussi

 16   parce qu'il avait reçu cette information. Donc, pendant quelques instants,

 17   nous étions ensemble avec Meho, et ensuite Rajko Kusic est resté alors que

 18   moi j'ai quitté la pièce.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit ici de la déclaration de M. Agic

 20   qui, d'après lui, correspond à la vérité étant donné qu'il était sous

 21   serment. Je souhaite voir la page 11 en B/C/S et 5 en anglais. Alors, ce

 22   que nous avons à l'écran à droite est exact. Ça correspond à la bonne page.

 23   Q.  En bas de la page, il indique que vous et M. Kusic vous êtes rendu sur

 24   les lieux.

 25   Et ensuite, nous pouvons passer à la page suivante dans les deux

 26   langues, à quelques lignes du haut, il parle d'une conversation, et ensuite

 27   on peut lire que :

 28   "Peu de temps après, Kusic et Ujic [comme interprété] et deux ou


Page 26987

  1   trois de leurs acolytes se sont rendus dans la pièce qui était en face de

  2   nous et ont commencé à frapper Milic et deux membres de la famille de

  3   Hodzic qui avaient été fait prisonniers en même temps que lui."

  4   Alors, il indique qu'on lui avait bandé les yeux à l'époque. Donc, la

  5   question que je vous pose, c'est : a-t-il raison, est-ce que vous étiez

  6   toujours là lorsque ces personnes ont été passées à tabac ou pas ?

  7   R.  Je vous affirme en toute responsabilité, et conformément au serment que

  8   j'ai prêté, que je suis allé voir M. Agic en sa qualité de voisin et ami.

  9   Pendant qu'il était allongé avec un bandeau sur ses yeux, j'ai dit :

 10   Bonjour, Voisin. Veux-tu une cigarette ? Et il m'a dit : Très volontiers,

 11   Mile. J'ai allumé une cigarette, je la lui ai donnée. Il a fumé.

 12   Ce qui est dit ici, je n'en ai pas connaissance parce que moi j'étais

 13   parti de cette pièce, et je ne sais pas s'il s'est passé par la suite

 14   quelque chose ou pas. Ça, je ne peux pas vous en parler. Mais pendant que

 15   moi je m'y trouvais, personne ne lui a touché un cheveu de la tête.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais personne ne dit qu'on a touché à

 17   lui. Il a vu des gens qui étaient dans la pièce d'en face en train d'être

 18   battus.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je vous répète : pendant que je m'y

 20   trouvais, personne, personne n'a été ni tabassé, ni passé à tabac. Rien du

 21   tout. On a échangé des propos. Je ne suis pas resté longtemps et je suis

 22   parti. Après que je sois parti, je ne peux pas vous en parler. Je ne l'ai

 23   pas vu, je ne l'ai pas entendu, je ne sais pas. Et je ne sais pas non plus

 24   s'il s'est passé quelque chose ou pas.

 25   M. TRALDI : [hors micro]

 26   L'INTERPRÈTE : M. Traldi est hors micro.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi. A moins que la Chambre n'ait des

 28   questions complémentaires, je voudrais maintenant me pencher sur le sujet


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  1   de l'école.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question complémentaire, mais

  3   je vais m'adresser à vous, Monsieur. Quand vous avez parlé d'équité, vous

  4   avez reconnu qu'il avait un bandeau sur les yeux, je crois que je n'ai pas

  5   très bien compris c'est à quel moment ça s'est passé.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Je crois que ça a été dit à la page

  7   précédente. C'est ce que j'ai gardé en mémoire. C'est, Monsieur le

  8   Président, quelque part vers le bas.

  9   M. LE JUGE ORIE : Hm-hm. Attendez. Je vais voir un peu et me pencher sur la

 10   page pertinente.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur, lorsque nous avons parlé de l'école, vous avez parlé du fait

 13   que les gens s'étaient rendus à l'école de leur plein gré. Et j'ai quelques

 14   questions à vous poser à ce sujet.

 15   Il y a au moins une occasion où vous-même avez vu des soldats en

 16   armes en train d'escorter des personnes vers l'école; c'est bien cela ?

 17   R.  C'est ce que j'ai déclaré. C'était la période où, depuis la partie de

 18   la ville appelée Gracanica, il fallait les escorter pour passer par une

 19   partie non libérée de la ville où il y avait des Musulmans armés de fusil à

 20   lunettes, donc ils les ont escortés pour les protéger. Il s'agissait d'un

 21   tout petit groupe où ils étaient une quinzaine ou à peu près.

 22   Q.  Et vous savez que votre subordonné, M. Ljubinac, a été condamné pour

 23   crime contre l'humanité en Bosnie, entre autres, parce qu'à l'école de

 24   Vlahovic, il avait malmené des gens, des femmes, et des hommes quoi, n'est-

 25   ce pas ?

 26   R.  C'est ce qui figure dans le jugement rendu par la cour de Bosnie-

 27   Herzégovine, c'est une chose prouvée, je ne commente pas, c'est une chose

 28   jugée, cela. Je vous l'ai déjà dit.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer maintenant la

  2   pièce P6803. En attendant son affichage, on verra qu'il s'agit d'un rapport

  3   régulier de la Brigade de Rogatica, destiné au commandement du Corps de

  4   Sarajevo-Romanija, daté du mois de juin 1992, du 5 juin [comme interprété].

  5   Q.  J'attire votre attention sur le premier paragraphe, votre brigade dit :

  6   "Il n'y a pas d'activité notable de l'ennemi qui arrive tous les jours dans

  7   la ville. Les gens sont acheminés vers le centre de l'école secondaire."

  8   Alors j'ai quelques questions à vous poser au sujet du langage utilisé. On

  9   parle ici que c'est destiné à M. Kusic, le commandant.

 10   Alors, c'est vous qui avez témoigné la semaine passée pour dire qu'il y

 11   avait eu des gens de groupes ethniques variés qui ont été gardés dans

 12   l'école secondaire de Veljko Vlahovic, qu'il y avait des Musulmans, Serbes

 13   et Croates. M. Kusic, lui, ne mentionne que des Musulmans, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est ce qu'il mentionne. Mais moi, je vous affirme en toute

 15   responsabilité devant ce Tribunal que je suis allé à l'école et je l'ai vu

 16   de mes yeux, il y avait aussi des Serbes, des Croates, et il y avait des

 17   gens qui ont constitué des couples mixtes. On les a installés là pour ne

 18   pas qu'ils se fassent tuer dans les règlements de comptes avec les hommes

 19   armés du côté adverse. C'était un lieu sûr, c'était cela la finalité

 20   poursuivie. Il est probable que ces gens-là aient été mentionnés comme

 21   cela.

 22   Q.  Mais s'il n'y a pas eu d'activité significative de l'ennemi dans la

 23   zone de responsabilité de la brigade, pourquoi ces gens-là auraient-ils eu

 24   peur pour leur vie ?

 25   R.  Eh bien, c'est simple, au début de la guerre, les uns et les autres,

 26   ceux qui se trouvaient en ville avaient ressenti une certaine insécurité,

 27   on ne savait pas si on allait leur frapper à la porte et les tuer, ou les

 28   tuer dans la rue. Donc, ils voulaient se mettre à l'abri dans des lieux


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  1   sûrs. Et ce lieu sûr, c'était l'école Veljko Vlahovic de Rogatica.

  2   Q.  Vous avez mentionné une fois de plus cette école de Veljko Vlahovic

  3   comme étant un lieu sûr, un abri, comme vous l'avez fait la semaine passée.

  4   En fait, vous savez que des crimes ont été commis, y compris des crimes

  5   sexuels à l'égard de personnes qui se trouvaient là-bas, n'est-ce pas ?

  6   R.  Hélas, je vous parle, moi, de la partie ou enfin de l'époque où ça a

  7   été créé. Et au début, ça avait été un abri sûr pour tous ceux qui se

  8   sentaient en péril.

  9   Et, par la suite, il y a eu d'autres choses qui se sont produites. Je

 10   l'ai vu dans des jugements rendus, et je l'ai entendu dire par la suite. Je

 11   suis au courant.

 12   Q.  Pour le moment, je ne vous parle pas de jugements ou déclarations

 13   d'autrui. Je vous parle de votre témoignage, paragraphe 29, dans la

 14   déclaration qui est la pièce à conviction D691. Vous avez ouï dire que des

 15   policiers qui avaient gardé les gens à l'école de Veljko Vlahovic ont violé

 16   des femmes qui s'y étaient trouvées, et vous avez demandé à ce que ces

 17   auteurs de crime soient punis. On vous a dit, "on est en temps de guerre,

 18   les vies humaines n'ont pas grand poids, et il ne fallait pas que vous vous

 19   mêliez de leurs affaires à eux."

 20   Donc, pour le moment, je vais vous poser une question à ce sujet :

 21   quand à peu près avez-vous obtenu des informations à ce sujet ? En quelle

 22   année et dans quel mois ?

 23   R.  C'était sûrement en 1992. Il pouvait bien s'agir, à mon avis, de la fin

 24   du mois de juillet ou du début août 1992. Mais c'était plutôt en juillet où

 25   j'ai séjourné moi-même dans cette école. Enfin, je suis allé rendre visite

 26   à ces gens. J'ai distribué des cigarettes à gauche et à droite, je me suis

 27   entretenu avec eux. Et l'une des femmes présentes m'a dit à titre

 28   confidentiel, parce qu'elle me connaissait d'avant la guerre, elle m'a dit


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  1   ce qu'elle m'a dit.

  2   En sortant du bâtiment de l'école secondaire, je suis tombé sur le

  3   chef du poste de police et j'ai attiré son attention sur ce fait. On m'a

  4   dit de ne pas me mêler de ce qui les regardait. Moi, j'étais militaire, et

  5   eux, c'étaient des policiers, et il m'a dit que la vie humaine était moins

  6   chère qu'une canne d'oignon, donc on m'a dit de ne pas me mêler de ce qui

  7   ne me regardait pas pour ne pas être abattu, et j'ai dit que cela finirait

  8   bien par être poursuivi en justice. Est-ce que cela a été le cas par la

  9   suite, je ne sais pas.

 10   Q.  Est-ce que vous pouvez répéter ce que vous avec dit après "de peur ne

 11   pas être abattu moi-même."

 12   R.  Oui, mais j'avais été menacé. On m'a dit qu'on était en temps de guerre

 13   et que la vie humaine valait moins qu'un oignon. Donc, je n'ai pas été à

 14   nouveau dans cette école, et je ne me suis plus mêlé des affaires de la

 15   police. Ils avaient leur filière de commandement; moi, j'en avais une

 16   autre. Et depuis ce moment-là, je me suis retiré et je ne suis plus allé

 17   dans cette école.

 18   Q.  Comment s'appelait ce chef du poste de police qui vous a dit cela ?

 19   R.  Il s'appelait Mladen Vasiljevic.

 20   Q.  Mais ça, vous ne l'avez pas mentionné dans vos témoignages de l'affaire

 21   Karadzic, et vous avez témoigné dans l'affaire Paunovic devant la cour de

 22   Bosnie pour dire dans votre témoignage qu'il ne fallait plus que vous

 23   reveniez dans l'école Veljko Vlahovic parce que vous aviez distribuer des

 24   cigarettes aux détenus. Quand vous êtes-vous souvenu du fait qu'on vous ait

 25   dit de ne pas vous mêler des viols qui ont été commis là-bas ?

 26   R.  Bon, on ne m'a pas posé la question, je pense que ça a figuré dans

 27   l'affaire Karadzic et dans ma déclaration. Si ça n'a pas été le cas, c'est

 28   une omission.


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  1   Donc, c'était vers la fin juillet 1992 qu'on m'avait dit cela. Je

  2   vous l'affirme devant ce Tribunal en toute responsabilité, il se peut que

  3   j'aie fait un lapsus dans ma déclaration précédente, mais ça a été dit

  4   devant la cour de Bosnie-Herzégovine, et ça a été dit aujourd'hui ici.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Je me propose de parler maintenant de

  6   Rasadnik. L'Accusation demande l'affichage de la pièce 65 ter 26044.

  7   Q.  Et en attendant son affichage, pouvez-vous nous dire à quelle

  8   distance se trouve Rasadnik depuis le bâtiment appelé Sladara du QG ?

  9   R.  Le commandement n'a jamais été dans le bâtiment à Sladara,

 10   c'était la cellule de Crise. On peut voir cela sur la carte, c'est tout à

 11   fait à gauche que se trouve Rasadnik. A droite, plus en avant, c'est

 12   l'usine de moût. Je ne sais pas si ça se trouve à 400 ou 300 mètres de

 13   distance entre l'un et l'autre.

 14   Q.  Monsieur, je me propose de demander à M. l'Huissier de vous prêter

 15   assistance, et je vais vous demander d'apporter certaines annotations sur

 16   cette image. Mais vous attendrez mes instructions pour ce qui est des

 17   annotations qu'il convient d'y apporter.

 18   Je vais d'abord vous demander de mettre un cercle autour du bâtiment

 19   appelé Sladara.

 20   R.  [Le témoin s'exécute]

 21   Q.  Et juste à côté, je vous prie de mettre "KS" pour Krizni Stab, c'est-à-

 22   dire cellule de Crise.

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   Q.  Et avant que de vous demander à faire une annotation quelle qu'elle

 25   soit, veuillez nous dire quel est le bâtiment qui se trouve à gauche du

 26   cercle que vous venez de tracer ? Juste à la gauche.

 27   R.  C'est le silo. C'est un silo qui appartenait aux réserves et qui se

 28   trouve être utilisé de nos jours encore.


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  1   Q.  Je vais vous demander maintenant de l'indiquer. Est-ce que vous pouvez

  2   mettre un cercle autour.

  3   R.  Certainement. Oui, bien sûr. Je n'ai pas besoin d'aide. J'y ai

  4   travaillé pendant des années.

  5   Q.  Et veuillez mettre un "R" pour Rasadnik.

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Et au bas, je vous prie de mettre vos initiales et la date de ce jour,

  8   s'il vous plaît.

  9   R.  On est quel jour ?

 10   Q.  Dans le secteur qui est tout à fait en bas, en blanc.

 11   R.  C'est quelle date aujourd'hui ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On est le 20, si les parties sont bien

 13   d'accord là-dessus.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Je crois que oui, c'est bien le 20 octobre.

 16   R.  Oui, je suis un peu perdu dans le temps. Bon, on mettra 20 octobre.

 17   Q.  Bon, vos initiales. Je crois que vous avez mis vos initiales, juste à

 18   côté.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Bon, je crois que cela est suffisant.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Je demande un versement au dossier de cette

 22   image de la pièce 65 ter 26044 telle qu'annotée par le témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la troisième annotation ?

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. TRALDI : [interprétation] Oui, mais je crois que les choses ont été

 27   clairement dites. On peut effacer les initiales si la Chambre en décide,

 28   bien entendu.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce n'est pas une pratique pour la

  2   Chambre d'avoir à chaque fois des initiales et une date, parce que le

  3   versement est fait au prétoire électronique, et c'est déjà suffisant. Mais

  4   je crois comprendre que le témoin a mis ses initiales juste en dessous du

  5   "R" pour Rasadnik en bas de page et ceci sera indiqué comme "MU".

  6   Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 26044, annoté par le

  8   témoin, deviendra la pièce P6831, Messieurs les Juges.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  Vous nous avez dit au paragraphe 31 de votre déclaration, la pièce

 12   D691, donc, que vous êtes allé jusqu'à ce Rasadnik à plusieurs reprises. Et

 13   j'en ai terminé avec cette image. Alors, vous avez dit dans l'affaire

 14   Karadzic que vous êtes passé à plusieurs occasions, à trois occasions,

 15   parce que vous aviez là-bas un parent à vous, Mirko Vujic, qui était l'un

 16   des Serbes qui était gardé en détention militaire.

 17   R.  J'y suis allé deux ou trois fois. C'est ce que je pense, du moins.

 18   Q.  Alors, au paragraphe 31, vous dites une fois de plus que :

 19   "Je suis allé à Rasadnik pour voir comment cela fonctionnait et jamais

 20   aucun des gardes ou aucun des détenus ne m'a parlé de traitements inhumains

 21   ou de brutalité de commise à l'égard de personnes qui se trouvaient là-bas"

 22   --

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous prie de ralentir pendant que

 24   vous lisez.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge.

 26   Q.  Ma question est celle-ci : le fait d'avoir vu les choses se passer

 27   ainsi dans le bâtiment de Rasadnik, ça s'est réduit à ces trois fois où

 28   vous y êtes passé pour une demi-heure ?


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  1   R.  C'est cela, justement.

  2   Q.  Vous avez aussi dit que certains gardes qui se trouvaient là-bas

  3   faisaient partie de la police civile et d'autres faisaient partie de la

  4   police militaire. En début 1992, le commandant du camp était Vinko Bojic,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Et il faisait partie de la Brigade de Rogatica, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Et vous avez dit que des personnes ont été échangées qui se trouvaient

 10   à Rasadnik, mais que vous n'aviez pas pris part à ces échanges. Mais votre

 11   brigade, elle, oui, y a pris part, n'est-ce pas ?

 12   R.  La brigade, oui, parce que si vous parlez d'un niveau militaire, ça a

 13   dû être demandé aux soldats. Si ça n'a pas été demandé par la brigade,

 14   c'est le Comité international de la Croix-Rouge qui s'en est occupé.

 15   Q.  Pour finir, je voudrais vous demander quelque chose au sujet d'un

 16   événement concret qui s'est produit dans Rasadnik.

 17   M. TRALDI : [interprétation] A cet effet, j'aimerais qu'on nous affiche le

 18   65 ter 31327.

 19   Q.  On voit ici qu'il s'agit d'un jugement rendu à l'égard de Drago

 20   Paunovic par la cour de l'Etat de Bosnie. Il a été condamné pour avoir pris

 21   un groupe de civils musulmans dans le camp de Rasadnik, en donnant ordre de

 22   les exécuter, et en participant directement à ces exécutions ?

 23   R.  Non, je vous rectifie. Il se trouvait à 15 ou 20 kilomètres de

 24   Rasadnik. Ça a été l'œuvre d'un autre individu. C'est cet autre individu

 25   qui les a emmenés vers le site en question et il s'est passé ce qui s'est

 26   passé. Et il s'agit d'un dénommé Paunovic, surnommé Spiro. C'est lui qui

 27   est l'auteur de ce crime.

 28   Q.  Peut-être ma question n'a-t-elle pas été suffisamment claire. Je n'ai


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  1   pas physiquement parlé de lui pour ce qui est de les avoir emmenés. La

  2   personne qui les a physiquement transportés là-bas a également été

  3   condamnée par la cour de Bosnie, et il s'appelle Dragoslav Lipinac [phon].

  4   R.  Non, Radislav Ljubinac. Radislav Ljubinac.

  5   Q.  Je crois que ça n'a pas été bien consigné au compte rendu. Je vais vous

  6   poser la question. Radislav Ljubinac a été condamné par la cour de Bosnie-

  7   Herzégovine parce que ces personnes, c'est lui qui les a sorties de

  8   Rasadnik pour les emmener jusqu'au site où, plus  tard ils ont été

  9   exécutés.

 10   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas compris le nom de l'emplacement en

 11   question.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce Ljubinac a pris ces personnes jusqu'à

 13   Paunovic Pero, et ces gens ont fini comme ils ont fini à cet endroit-là.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Vous avez témoigné en tant que témoin de la Défense dans l'affaire

 16   Paunovic, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Et vous êtes conscient maintenant du fait que l'une des personnes qu'on

 19   avait sortie de là qui a survécu était un garçon de 15 ans qui s'appelait

 20   Armin Bazdar, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, je le sais.

 22   Q.  Je vais maintenant vous rappeler le mois d'août 1992, où vous avez

 23   entendu parler du crime en question. Vous l'avez appris le même jour ou le

 24   jour d'après ?

 25   R.  Je l'ai soit appris le soir même ou le lendemain. Mais je l'ai appris

 26   assez vite, somme toute.

 27   Q.  Dans l'affaire Karadzic, vous avez témoigné pour dire que vous en avez

 28   entendu parler lorsque vous avez, par hasard, entendu une conversation


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  1   entre un commandant d'une unité locale et quelqu'un d'autre, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je ne sais pas si c'était le soir même ou le lendemain. Il se peut

  3   qu'il y ait donc un jour d'écart. Le bruit avait déjà couru, on le savait.

  4   Q.  Vous avez confirmé aussi que le commandant de cette unité Kozici

  5   c'était M. Paunovic. Avec qui s'était-il entretenu ?

  6   R.  Je ne sais pas. Croyez-moi bien que je ne sais pas. Je ne m'en souviens

  7   plus. Je ne sais pas si c'est lui qui en avait parlé ou l'un de ses

  8   subordonnés qui avait placé l'information. Mais je crois qu'à ce moment-là

  9   ce n'était pas lui qui avait parlé de la chose. Je suis presque sûr que ce

 10   n'était pas lui. C'était l'un des chefs d'unité à lui qui a dû le dire, je

 11   ne sais plus à quelle personne. Mais j'ai appris que les choses s'étaient

 12   passées ainsi.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je suis en train de voir

 14   l'heure et je suis en train aussi de voir le temps qui vous a été imparti.

 15   Et je voudrais vous demander de combien de temps vous pensez encore avoir

 16   besoin ?

 17   M. TRALDI : [interprétation] Peut-être cinq minutes.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous avez cinq minutes, et nous

 19   allons faire une pause, et ce sera la fin de votre contre-interrogatoire.

 20   M. TRALDI : [interprétation] O.K.

 21   Q.  Monsieur, ce commandant de l'unité Kozici qui a fait cet appel, qu'a-t-

 22   il dit au juste ?

 23   R.  D'après moi, d'après mes souvenirs, notre partie à nous avait subi de

 24   terribles pertes dans le secteur de Jacen. C'était une place forte en

 25   surélévation par rapport au village serbe de Borac, où on avait tué tous

 26   les civils et incendié le village. Et il y avait, en passant à côté de

 27   Borac, des tirs nourris. On avait demandé à ce que ces gens-là aillent là-

 28   bas pour servir de bouclier humain, et il s'est passé ce qui s'est passé.


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  1   Q.  Qu'a t-il dit au sujet de ce qui s'était passé ?

  2   R.  D'abord, il a fait savoir qu'il avait eu des pertes d'hommes, qu'il

  3   avait lui-même été blessé, et il demandait un bouclier humain --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, vous avez déjà expliqué cela. On

  5   vous a demandé ce qu'il a dit au sujet de ce qui s'était passé. Parce que

  6   vous êtes plutôt vague. M. Traldi voulait savoir ce qu'il a dit au juste

  7   après.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Après que les personnes aient été amenées dans

  9   le secteur ou quoi ? Enfin, je n'ai pas bien compris votre question, voyez-

 10   vous.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Je vais être très concret. Mon temps est limité. Ce chef d'unité, qu'a-

 13   t-il dit concrètement au sujet de l'exécution de ces personnes lorsqu'on

 14   vous a fait savoir qu'il y a eu crime de commis ?

 15   R.  Il m'a dit seulement que ce groupe de gens avait été tué. Mais il ne

 16   m'a pas dit quel est le nombre de personnes qui avaient été tuées. Mais à

 17   l'époque et aujourd'hui, ça m'a choqué puisqu'il n'y avait personne qui

 18   commandait cette unité, et c'était lui même qui commandait. Et c'était son

 19   ordre.

 20   Q.  Lorsque vous dites que "c'était son ordre", vous faites référence à M.

 21   Paunovic, l'un des commandants de bataillon de la brigade ?

 22   R.  Oui, absolument.

 23   Q.  Lorsque vous avez appris cela, est-ce que vous avez gardé cette

 24   information pour vous ou… ?

 25   R.  Non. De l'endroit où je me trouvais, j'ai transmis l'information à mon

 26   secrétaire supérieur à Pale, je l'ai informé par écrit là-dessus. Je lui ai

 27   envoyé cet ordre par écrit. Et pour savoir ce qu'il a fait, lui, concernant

 28   son supérieur hiérarchique, je ne peux rien vous dire puisque je ne dispose


Page 27000

  1   pas de ces informations.

  2   Q.  Est-ce que c'était Mitar Kovacevic ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous avez témoigné dans l'affaire Paunovic et vous avez dit qu'il vous

  5   avait dit que c'était l'armée qui a fait cela ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et vous avez dit au chef de la police que le massacre avait eu lieu ?

  8   R.  Oui, parce que nos bureaux étaient dans le même bâtiment. Et en lui

  9   parlant, je lui ai dit que cela avait été fait par l'armée. Oui, mais il

 10   s'agissait des civils. Donc, je ne sais pas non plus si de son côté quelque

 11   chose aurait été fait.

 12   Q.  Monsieur, pouvez-vous dire ce que vous avez dit après le mot "civils".

 13   R.  Oui, l'armée a fait cela, mais il s'agissait des civils qui ont péri,

 14   et je te transmets cette information en tant que chef de la police pour que

 15   tu saches que des civils avaient été tués. Mais je ne sais pas ce qu'il a

 16   fait par la suite.

 17   Q.  Est-ce que vous avez informé là-dessus votre commandant, M. Kusic ?

 18   R.  Il était au courant de cela juste comme moi. Et il a appris cela le

 19   même jour que moi.

 20   Q.  Est-ce que vous ou lui, est-ce que vous avez informé là-dessus votre

 21   commandant supérieur au SRK ?

 22   R.  Je suppose que le commandant dans son rapport quotidien a fait figurer

 23   cette information. Je suppose qu'il a fait cela. Sinon, cela était une

 24   erreur fatale.

 25   Q.  Vous avez déposé dans l'affaire Karadzic en disant que seulement après

 26   des enquêtes quelques jours plus tard, que vous avez appris à ce moment-là

 27   que M. Paunovic était l'auteur de ce crime. En fait, vous saviez le même

 28   jour que c'était lui qui avait fait cela ?


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  1   R.  Non, je ne le savais pas. Je ne savais pas que c'était lui ce jour-là.

  2   On supposait ou on se doutait que cela aurait pu être lui. Et plus tard, on

  3   a établi que c'était lui, et les premières informations le concernant en

  4   tant que l'auteur de ce crime étaient exactes.

  5   Q.  Vous n'avez pas dit devant le tribunal en déposant dans son affaire que

  6   vous saviez que c'était lui l'auteur du crime ?

  7   R.  Vous voyez, j'ai répondu aux questions de la chambre et de la défense.

  8   J'ai répondu à ces questions. Mais si on ne m'avait pas posé de questions,

  9   je ne pouvais pas y répondre. Si on m'avait posé ces questions, j'aurais

 10   répondu de la même façon que j'ai répondu ici.

 11   Q.  Vous avez déposé pour la personne qui a été jugée dix ans après les

 12   faits et vous n'avez pas informé le tribunal que vous saviez que c'était

 13   lui le coupable ?

 14   R.  Je ne pouvais punir personne. Et on ne m'a pas demandé là-dessus. Donc,

 15   je ne l'ai pas puni, parce que moi j'avais également mon supérieur

 16   hiérarchique qui était en charge de cela.

 17   Q.  Et votre supérieur hiérarchique ne l'a pas puni non plus, n'est-ce pas

 18   ?

 19   R.  Il était pendant longtemps hospitalisé puisque lui aussi, il avait été

 20   blessé. Je ne sais pas ce qui s'était passé par la suite puisque je ne me

 21   suis plus rendu sur ce territoire. Et je n'en sais rien. Je sais que peu de

 22   temps après cela il a quitté le territoire de Kozici et de la municipalité

 23   de Rogatica, et il est parti dans une direction que nous ne connaissions

 24   pas à l'époque.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai fini avec mon

 26   contre-interrogatoire.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je vous remercie.

 28   Maintenant, nous avons faire la pause.


Page 27002

  1   Mais avant cela, Monsieur le Témoin, pourriez-vous maintenant quitter

  2   le prétoire et suivre M. l'Huissier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, de combien de temps

  4   allez-vous avoir besoin après la pause ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Un peu plus d'une demi-heure.

  6   [Le témoin quitte la barre]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quand même beaucoup de temps, mais

  8   on va voir comment les choses vont évoluer.

  9   Monsieur Traldi, pour ce qui est de la dernière partie de la déposition du

 10   témoin et pour pouvoir évaluer cette déposition, pour la Chambre il

 11   pourrait être important de savoir ce que le témoin a dit concernant le

 12   devoir de témoin de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   Puisque le témoin nous a dit que personne ne lui avait posé la question

 14   pour savoir si M. Paunovic était coupable ou pas. Même si une question

 15   directe à ce sujet ne lui a pas été posée, il est possible que des

 16   questions lui avaient été posées pour dire s'il a dit toute la vérité, pour

 17   parler de cela également. Donc, pour la Chambre, il serait intéressant de

 18   savoir, pour pouvoir évaluer la crédibilité et la fiabilité de la

 19   déposition de ce témoin, de savoir quelles questions lui avaient été

 20   posées.

 21   Est-ce qu'il y a des documents, des moyens de preuves, qui pourraient

 22   jeter plus de lumière là-dessus ?

 23   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, on a téléchargé le

 24   compte rendu, c'est le document 65 ter 31449. Seulement en B/C/S. Mais nous

 25   avons l'enregistrement audio en B/C/S et en anglais, et nous allons, bien

 26   sûr, fournir cela à la Chambre pour que la Chambre puisse évaluer sa

 27   déposition.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous poser quelques


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  1   questions au témoin concernant les questions par rapport à la culpabilité

  2   ou l'innocence. Et je comprends que nous ne disposons pas pour le moment

  3   des documents en anglais pour nous pencher davantage et plus en détail sur

  4   ce contexte.

  5   Nous allons faire la pause et nous allons reprendre à 12 heures 25.

  6   --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.

  7   --- L'audience est reprise à 12 heures 28.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ujic, avant de donner la parole

 10   à la Défense pour les questions supplémentaires, j'ai quelques questions à

 11   vous poser concernant votre déposition dans l'affaire contre M. Paunovic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous n'avez pas dit

 13   devant le tribunal que vous saviez qu'il était l'auteur du crime puisqu'on

 14   ne vous a pas posé la question à cet égard-là. Quelles étaient les

 15   questions qu'on vous a posées lorsque vous étiez témoin dans cette affaire

 16   ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas des questions, mais je

 18   sais que dans la déclaration écrite j'ai parlé principalement des activités

 19   pendant les périodes pendant lesquelles j'étais président du Conseil

 20   exécutif avant la guerre et pendant les premiers jours de la guerre. Et

 21   dans cette déclaration, j'ai parlé de cet incident et on m'a posé des

 22   questions concernant cet incident, mais je ne me souviens pas de ces

 23   questions. J'ai répondu à ces questions selon les informations dont je

 24   disposais concernant cette période de temps-là.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on vous a posé des questions

 26   eu égard à vos connaissances de ce que vous appelez "incident" ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement que oui. Et j'ai donc fait la

 28   déclaration également concernant cet incident.


Page 27004

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à cette occasion-là, vous n'avez pas

  2   dit que quelques jours après cet incident vous avez appris que M. Paunovic

  3   était l'auteur ou le plus probablement l'auteur de ce crime ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Si on m'a pas posé de questions directes, je

  5   n'aurais pas pu répondre à des questions directes, puisque je ne pouvais

  6   pas répondre si les questions ne m'ont pas été posées.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On peut poser cette question de

  8   deux façons. La première façon est la suivante : savez-vous quoi que ce

  9   soit concernant les auteurs du crime ? Est-ce qu'on vous a posé une telle

 10   question ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, j'essaie de me souvenir de ces

 12   questions, mais je n'arrive pas à me souvenir des questions. Ma déclaration

 13   est toujours disponible, donc vous pouvez voir ce qu'on m'a posé comme

 14   question et à ce que j'ai répondu en répondant à ces questions. Vous pouvez

 15   trouver cela dans ma déclaration.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ou est-ce que vous avez pensé que

 17   la seule question à laquelle vous auriez pu répondre était : est-ce que M.

 18   Paunovic était l'auteur du crime ? Est-ce que vous auriez répondu à ce type

 19   de question ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce qu'il s'agit de la

 22   vérité tout entière, ou est-ce qu'en tant que témoin vous êtes obligé de

 23   répondre à des questions pour dire la vérité, toute la vérité et rien que

 24   la vérité. Si on vous pose la question sans mentionner M. Paunovic, pour

 25   savoir qui aurait pu être l'auteur du crime, est-ce que vous considériez

 26   que toute la vérité serait de dire au tribunal que vous saviez qu'il était

 27   l'auteur possible du crime ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu perplexe, puisque d'un

  2   côté, vous nous dites que vous ne vous souvenez pas de questions qui vous

  3   ont été posées à l'époque, et de l'autre, vous nous dites qu'on ne vous a

  4   pas posé de questions qui auraient pu vous pousser à répondre que M.

  5   Paunovic, selon vos connaissances, était l'auteur du crime.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si les juges ne me

  7   demandent pas de répondre de façon directe, alors je ne peux pas en dire

  8   tout ce que j'en sais. Donc, j'ai répondu à des questions posées par le

  9   tribunal. C'est tout. Et j'ai répondu à ces questions de façon directe et

 10   je ne pouvais pas développer cela, puisqu'on m'a posé des questions

 11   concrètes, et j'ai répondu de la même façon.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je supposer qu'ils ont voulu eux

 13   aussi vous entendre dire toute la vérité ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont peut-être partis de d'autres

 15   suppositions. Mais j'ai répondu à des questions en souhaitant dire la

 16   vérité et rien que la vérité.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre voudrait apprendre davantage

 18   sur les questions qui vont être posées au témoin.

 19   Je regarde les parties et je me demande si on peut faire une sélection de

 20   documents qui ont des traductions, puisque ici il s'agit de la question eu

 21   égard à la pertinence de la déposition de ce témoin et de sa fiabilité et

 22   crédibilité.

 23   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le jugement dans

 25   l'affaire Paunovic est disponible ?

 26   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est disponible en anglais ?

 28   M. TRALDI : [interprétation] Oui, en deux langues. J'ai fait afficher cela


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  1   vers la fin de mon contre-interrogatoire, mais j'ai omis de proposer cela

  2   au versement au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous voulez que cela soit fait

  4   maintenant.

  5   Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 23 [comme

  7   interprété] est maintenant la pièce 327.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que c'est cette cote.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Je me souviens de cette cote également.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Mme Stewart peut nous confirmer cela.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31327 reçoit la cote P838

 13   [comme interprété].

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la

 15   page numéro 11 en anglais. Je ne sais pas si nous disposons de la version

 16   en B/C/S.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La cote P n'a pas été consignée au

 18   compte rendu.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31327 reçoit la cote P6832.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 21   Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page numéro 11. Juste un instant,

 22   s'il vous plaît.

 23   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais lire dans le jugement la partie

 25   qui se trouve en bas de la page. E je pense que nous n'avons pas la bonne

 26   page en B/C/S, mais je vais vous lire une ligne de ce jugement :

 27   "Seulement le témoin Mile Ujic a dit qu'il avait entendu parler de ce crime

 28   le même jour ou le lendemain et a ajouté que cela avait été fait par


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  1   quelques extrémistes."

  2   Apparemment, c'est ce qui a été enregistré lors de votre déposition, que

  3   vous leur avez dit que le crime avait été fait par quelques extrémistes;

  4   alors que vous nous dites que vous avez appris quelques jours après cela

  5   que M. Paunovic était probablement l'auteur du crime.

  6   Maintenant, vous nous dites que la question ne vous a pas été posée

  7   concernant cet incident, mais apparemment que oui. Sinon, je ne

  8   m'attendrais pas à ce que dans ce procès-verbal de votre déposition on

  9   trouve cela. Pouvez-vous commenter cette partie de votre déposition dans

 10   cette affaire que vous pensiez que ce crime avait été commis par quelques

 11   extrémistes, et non pas par M. Paunovic ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux le faire. Je peux expliquer cela.

 13   Lorsque j'ai dit ici devant cette Chambre que j'ai appris ce jour-là

 14   durant l'après-midi du même jour ou peut-être le lendemain que cela a été

 15   fait, j'ai entendu dire que M. Paunovic aurait commis cela mais cela n'a

 16   pas été confirmé. Lorsque j'ai dit qu'il s'agissait des extrémistes qui ont

 17   commis cela, je maintiens toujours cela puisqu'un homme raisonnable

 18   n'aurait pas pu faire cela, mais seulement des extrémistes qui avaient un

 19   esprit trouble. Donc, j'ai dit que c'étaient des extrémistes, et je ne fais

 20   pas à l'exception de lui qui était exécuteur et qui a fait cela.

 21   Pour moi, il s'agit d'un type de comportement extrémiste. Ce n'est

 22   pas un comportement normal. Et lui il a été condamné par le tribunal.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons ce que vous nous avez dit par

 24   rapport aux rumeurs qui vous sont parvenues et par rapport à ce que vous en

 25   saviez. Je pense que vous nous avez dit -- mais permettez-moi de trouver

 26   cette partie.

 27   Je vais lire une de vos réponses :

 28   "Je ne savais pas que c'était lui le même jour, je ne savais pas cela. Il y


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  1   avait des suppositions ou des doutes. Et plus tard, après l'enquête, il a

  2   été établi que c'était lui qui avait fait cela et que les informations

  3   qu'on a reçues, les premières informations étaient exactes."

  4   Il ne s'agit pas ici de rumeurs, il s'agit ici des conclusions qui ont été

  5   tirées en s'appuyant sur des résultats de l'enquête, n'est-ce pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'abord, on l'a soupçonné d'avoir commis

  7   le crime, et selon les uns c'était vrai, et selon les autres, non. Et,

  8   après l'enquête, on a pu conclure qu'il était réellement l'auteur de ce

  9   crime. Et c'est ce que j'ai dit cela ce matin et la semaine dernière en

 10   répondant aux questions du bureau du Procureur.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qui a mené l'enquête, et quand

 12   cela a-t-il été mené ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, à savoir si l'enquête a été menée par

 14   les organes chargés de la sécurité au sein de la brigade tout de suite, et

 15   je crois que c'est eux qui s'en sont chargés et eux ont recueilli ces

 16   renseignements par leurs propres filières.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites dans votre déposition

 18   dix ans après qu'il s'agissait d'extrémistes, vous ne disiez pas la vérité

 19   parce que vous saviez qu'il y avait eu cette enquête et que cette enquête

 20   avait établi que c'était M. Paunovic ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie, je parlais des premiers

 22   éléments d'information que j'ai reçus. Bon, l'enquête avait été menée soit

 23   par lui soit par d'autres personnes. Donc, c'étaient les premiers

 24   renseignements que j'ai reçus. Et, par la suite, il y a eu des

 25   renseignements qui confirmaient cela et cela corroborait le fait que lui

 26   était le seul auteur.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dix ans après, devant un tribunal

 28   en Bosnie-Herzégovine, vous saviez exactement ce qui avait été établi par


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  1   cette enquête, n'est-ce pas ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, je l'ai appris en regardant

  3   l'acte d'accusation et questions qui m'ont été posées par l'équipe de

  4   Défense et lorsque j'ai lu certains documents. Donc, j'étais au courant de

  5   cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a quelques instants vous venez

  7   de dire que c'était par le truchement d'enquête menée par la brigade que

  8   vous avez appris cela. Cela ne correspond pas à l'acte d'accusation dix ans

  9   plus tard. Vous avez appris ou eu connaissance de cela assez rapidement

 10   après le fait lui-même ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais c'était après que j'aie appris que

 12   c'était lui qui avait été l'exécutant ou le bourreau. Mais des questions

 13   précises ne m'ont pas été posées à ce sujet devant un tribunal.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez ajouté apparemment aux

 15   questions qui vous ont été posées, vous avez parlé d'extrémistes, alors que

 16   vous saviez très bien que les enquêtes menées au sein de votre brigade

 17   avaient révélé que c'était en réalité M. Paunovic.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges, le

 19   premier renseignement que j'ai eu indiquait que ceci avait été l'œuvre d'un

 20   groupe extrémiste.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et dix ans plus tard, vous nous

 22   dites que vous le saviez et que devant la chambre de Bosnie-Herzégovine

 23   vous ne l'avez pas dit que vous le saviez. Dites-moi si je me trompe, mais

 24   vous ne dites pas toute la vérité. Car à ce moment-là, vous saviez que les

 25   enquêtes avaient révélé que Paunovic était l'auteur et non pas un groupe

 26   d'extrémistes ? Alors, bon, c'est à vous d'en décider de savoir si M.

 27   Paunovic était un extrémiste ou non.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges, je


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  1   répète, je n'ai répondu qu'aux questions qui m'ont été posées.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ces questions portaient sur le fait

  3   de savoir qui était l'auteur de ce crime. Comme il me semble, j'ai du mal à

  4   le comprendre différemment. Je vous ai laissé la possibilité à plusieurs

  5   reprises de vous exprimer. Mais avançons.Maître Lukic, si vous êtes prêt à

  6   poser des questions supplémentaires au témoin, c'est maintenant le moment

  7   de le faire.

  8   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour à nouveau, Monsieur Ujic.

 10   R.  Bonjour à vous.

 11   Q.  Alors, je ne vais qu'aborder brièvement ce qui vient d'être évoqué.

 12   Donc, après cet événement, combien de temps s'est écoulé avant que vous ne

 13   repreniez vos fonctions au sein du secrétariat de la Défense nationale ?

 14   R.  Alors, il se peut que j'aie quitté la brigade quelques jours après pour

 15   toujours, et j'ai continué à travailler en qualité de chef à Rogatica.

 16   Q.  Avez-vous jamais reçu un quelconque rapport officiel concernant

 17   l'enquête menée par la brigade suite à cet événement ?

 18   R.  Je n'ai jamais rien reçu d'officiel ou par écrit. Tout m'a été

 19   communiqué oralement, et c'est la raison pour laquelle les réponses données

 20   étaient ce qu'elles étaient, parce que la brigade ne m'a jamais remis de

 21   rapport écrit.

 22   Q.  Et, par la suite, lorsque vous étiez secrétaire de la Défense

 23   nationale, receviez-vous des rapports de la brigade ?

 24   R.  En règle générale, je ne recevais jamais rien de la brigade, que ce

 25   soit des rapports de combat ou des rapports de combat, à l'exception de

 26   demandes de mobilisation complémentaire ou de mobilisation aux fins de

 27   respecter les obligations de travail. Ce sont les seuls documents que j'ai

 28   reçus.


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  1    M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le P6823,

  2   s'il vous plaît.

  3   Q.  C'est un document qui est daté du 25 mars 1992. Le document a été reçu

  4   par Tomo Batinic, Svetovic [phon] [comme interprété] et vous-même --

  5   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre d'avoir entendu "par le SDA."

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  -- document dans lequel vous les avez informés de votre démission.

  8   Vous pouvez constater que dans le deuxième paragraphe de cette

  9   déclaration, on peut lire que :

 10   "La division sur le terrain existe déjà, mais que la division

 11   officielle doit être accompagnée par des lois qui sont adoptées par les

 12   ministères serbes compétents, ainsi qui doivent être avalisées par des

 13   accords entre les partis au plus haut niveau."

 14   Savez-vous si un quelconque accord a été conclu entre le SDS et le

 15   SDA s'agissant de la division de la municipalité de Rogatica ?

 16   R.  Alors, il y avait des négociations entre les Musulmans et les Serbes,

 17   il y avait les négociateurs de part et d'autre, et il s'agissait de diviser

 18   la municipalité, le service de la police, l'administration municipale,

 19   voire même les bâtiments. Et la partie non contestée du territoire était

 20   les territoires sur lesquels l'un ou l'autre peuple était majoritaire. Cela

 21   faisait partie de cet accord aussi.

 22   Q.  Pardonnez-moi, nous n'avons pas beaucoup de temps. Pourriez-vous me

 23   dire si, oui ou non, les dirigeants du SDA et du SDS ont jamais abordé la

 24   question de cette division parce que, bien évidemment, vous attendiez qu'un

 25   tel accord soit conclu.

 26   R.  C'est ce qui aurait dû se passer; c'est ce dont on nous a parlé à

 27   Rogatica. Néanmoins, ceci ne s'est jamais fait, car les premiers meurtres

 28   ont été commis le 6 mai, et toutes les négociations et accords par la suite


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  1   ont été mis de côté parce que la guerre a éclaté.

  2   Q.  Très bien. Merci. Rajko Kusic, était-ce votre supérieur dans la

  3   structure du SDS ? Il était membre de quoi ?

  4   R.  Oui, il était au-dessus de moi, parce qu'il était membre du comité

  5   central du Parti démocratique serbe, et en cette qualité-là, il y

  6   intervenait à Rogatica en tant que numéro un du SDS. C'est lui qui

  7   transmettait les instructions du comité central. C'est lui qui donnait les

  8   ordres lors de réunions, ordres qui portaient sur les actions futures qui

  9   devaient être menées.

 10   Q.  Merci. Vous avez parlé dans votre déposition de Sokolac. Qu'est-ce que

 11   vous entendiez par là lorsque vous avez dit qu'un groupe de personnes vous

 12   a dit qu'il était plus dur que vous ? Qu'est-ce qu'on vous a dit exactement

 13   ? Parce que vous avez été interrompu.

 14   R.  On peut lire dans ma déclaration qu'il était plus dur que moi. Moi,

 15   j'ai compris que cela voulait dire que je n'avais pas suffisamment

 16   d'expérience politique et que lui était un vieux de la vieille dans le

 17   monde politique parce qu'il avait été deux fois président de la

 18   municipalité, et étant donné qu'il avait participé à la vie politique

 19   depuis aussi longtemps, il avait plus d'expérience que moi, inversement à

 20   moi qui venais du secteur industriel. Et ce qui a suivi, c'était mon renvoi

 21   odieux et inacceptable et sa nomination.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions brièvement regarder

 23   le P6733, s'il vous plaît.

 24   Q.  Alors, s'agissant de ce document, on vous a indiqué que la partie serbe

 25   avait abandonné les négociations sur la question de la division. Je

 26   souhaite maintenant que vous regardiez le paragraphe 3. Vous pouvez le voir

 27   à l'écran maintenant, où on peut lire qu'un accord a été conclu aux fins de

 28   diviser le territoire de la municipalité de Rogatica en deux parties; la


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  1   partie musulmane et la partie serbe.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous êtes debout.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Je veux simplement m'assurer que nous ayons le

  4   bon passage en anglais, mais ça a été résolu.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  6   C'est à vous, Maître Lukic. Vous pouvez continuer.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  "L'assemblée serbe de la municipalité de Rogatica, en se fondant sur sa

  9   décision du 18 mai 1992, a rendu nul et non avenu suite à l'éclatement de

 10   la guerre, dû au meurtre d'un soldat serbe par des membres des Bérets

 11   verts, le soldat a été tué parce qu'il a été pris dans une embuscade

 12   précisément sur le territoire qui faisait l'objet de l'accord et cette

 13   partie du territoire aurait dû être allouée à la municipalité serbe de

 14   Rogatica."

 15   Savez-vous qui a été tué le 18 mai ?

 16   R.  Branko Balatovic [phon] a été tué le 6 mai, et c'était un civil. Des

 17   membres de la famille Ristic ont été tués à Madjar, près de Rogatica, vers

 18   le 11 ou le 15 mai. La raison, c'est celle-là : en réalité, la guerre a

 19   éclaté, et la division qui avait fait l'objet de l'accord n'a plus été à

 20   l'ordre du jour.

 21   Q.  Etait-ce sur le territoire qui était censé être contrôlé par les Serbes

 22   ou par les Musulmans ?

 23   R.  Tout ceci est arrivé simultanément à l'accord et ceci s'est produit sur

 24   le territoire qui appartenait au peuple serbe.

 25   Q.  Avant le conflit, est-ce qu'on avait exigé le retour du corps d'un

 26   soldat ? Avez-vous participé à ces négociations-là ?

 27   R.  Oui, je faisais partie de l'équipe de négociateurs du côté serbe depuis

 28   le premier jour.


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  1   Q.  Que vous a-t-on dit lorsque vous avez exigé le retour de ce corps ?

  2   R.  La réponse était une réponse en guise de défi parce que cela était

  3   contraire à ce qui avait été conclu lors de l'accord. Et ils ont rétorqué

  4   en disant que si nous tuions encore des dizaines ou des centaines de

  5   Serbes, ce n'est qu'à ce moment-là qu'ils allaient rendre les corps. Donc,

  6   la décision a été prise de renoncer à l'accord de notre côté parce que la

  7   guerre avait déjà éclaté et que des gens avaient été tués déjà.

  8   Q.  Qui vous a dit ça ?

  9   R.  Les Musulmans changeaient souvent les membres qui faisaient partie de

 10   l'équipe de négociateurs. Certains ont été plus habiles que d'autres. Et ce

 11   jour-là, c'était Ramiz Alajbegovic et Adnan Suljagic -- donc, il y avait le

 12   commandant du poste de police et ce juge de Rogatica, qui était Adnan

 13   Suljagic, juge du tribunal de première instance. C'est eux qui ont dit cela

 14   à l'époque.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, la question que

 16   vous posez est assez répétitive. Ce qu'il a été dit, eh bien, cela, on peut

 17   le voir dans la déclaration. Qui l'a dit ? Cela apparaît également dans la

 18   déclaration. C'est Ramiz Alajbegovic. Alors, pourquoi faut-il répéter tout

 19   cela ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Alors, vous étiez le chef d'état-major de la brigade, n'est-ce pas ?

 22   Avez-vous agi au nom du commandant ? L'avez-vous jamais remplacé ?

 23   R.  Non, pas d'après mon souvenir.

 24   Q.  On vous a posé une question au sujet de deux personnes. Il s'agit de la

 25   page 70, ligne 24 du compte rendu provisoire d'aujourd'hui.

 26   Apparemment, deux membres de la Brigade de Rogatica ont fait l'objet de

 27   mesures disciplinaires pour avoir tué un non-Serbe. Ces deux personnes ont

 28   été condamnées à une peine d'emprisonnement d'un mois. Ces deux personnes


Page 27016

  1   ont-elle été gardées à vue ou a-t-on appliqué la peine d'emprisonnement

  2   d'un mois, si vous le savez ?

  3   R.  D'après ce que je sais, ce tribunal a rendu son jugement. Ces personnes

  4   ont été placées sous bonne garde à Rogatica et ensuite ont été envoyées à

  5   l'unité de détention de Vlasenica.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 70 de quoi exactement, Maître

  7   Lukic ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du compte rendu d'audience du 16

  9   octobre.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord. Parce que nous ne sommes

 11   pas encore --

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes maintenant à la page 26

 13   930.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Mais je ne pouvais pas ouvrir ce compte

 15   rendu sur mon écran, donc je ne pouvais pas vérifier les numéros de page.

 16   Je vous remercie beaucoup.

 17   Q.  La question que j'essaie de vous poser est celle-ci : la peine

 18   d'emprisonnement correspondait-elle à un mois ou davantage ?

 19   R.  Alors, à Rogatica, ils étaient en détention préventive. Leur peine

 20   était plus longue. Et lorsque la décision a été rendue, ils ont été envoyés

 21   dans le centre de détention du Corps de la Drina, à savoir la prison de

 22   Vlasenica.

 23   Q.  Merci.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous afficher le P6827 du prétoire

 25   électronique, s'il vous plaît.

 26   Q.  Alors, ce qui m'intéresse, c'est la date de ce document, 22 mai 1992.

 27   Le commandement du SRK, ce jour-là, envoie un ordre au commandement de la

 28   Brigade de Rogatica, la brigade de la TO. Je ne sais pas si vous vous en


Page 27017

  1   souvenez aujourd'hui, mais le 22 mai 1992, la Brigade de Rogatica faisait-

  2   elle partie de la VRS ? Est-ce que les deux organisations fonctionnaient en

  3   parallèle ou est-ce que cette TO de la municipalité de Rogatica avait été

  4   intégrée à la VRS ?

  5   R.  La TO existait jusqu'au premier jour, jusqu'au jour où la VRS a été

  6   créée. Lorsque la VRS a été créée, cette partie-là de la TO de Rogatica a

  7   été intégrée à la VRS. Cette date ici me semble bizarre, parce qu'il y

  8   avait une intégration précédente au sein de l'armée de la Republika Srpska,

  9   et maintenant nous avons la date du 22 mai 1992, date à laquelle la TO

 10   n'existait plus puisqu'on parlait des forces armées à ce moment-là. Parce

 11   qu'il n'aurait pas pu y avoir de TO et d'armée qui fonctionnaient en

 12   parallèle.

 13   Q.  Merci.

 14   M. LUKIC : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît, sous la

 15   lettre (j) dans les deux versions.

 16   Q.  Le 22 mai, nous constatons que "la brigade de la TO de Rogatica sera

 17   créée sur le territoire de Rogatica," donc c'est au futur. Et le commandant

 18   de la brigade devait être Bogdan Kusic.

 19   R.  Cela n'aurait pas pu être Bogdan Kusic. Bogdan Kusic n'existait pas. Il

 20   ne pouvait que s'agir que Rajko Kusic. Il s'agit d'une erreur

 21   typographique. Il est vrai que la Brigade de Rogatica a fait partie de la

 22   TO et fonctionnait comme cela jusqu'à ce que soit créée la VRS. Lorsque les

 23   forces armées ont été créées, quelques jours plus tard peut-être, cela a

 24   été intégré. Et nous pensons dans notre région qu'à partir du 20 mai, tous

 25   les membres de la TO sont devenus des membres de la VRS, et c'est en tout

 26   cas ce qu'illustrent leurs dossiers que l'on peut trouver dans les archives

 27   de la Défense nationale.

 28   Q.  Cet ordre porte sur quoi, donc, puisque cet ordre ordonne que la


Page 27018

  1   Brigade de la TO de Rogatica doit être créée le 22 mai 1992 ?

  2   R.  Je ne sais vraiment pas.

  3   Q.  Bon, très bien. Si vous ne savez pas, vous ne savez pas.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Le P166, s'il vous plaît.

  5   Q.  Alors, nous sommes maintenant à la date du 23 mai 1992, vous nous avez

  6   expliqué pourquoi on peut lire "Ljubljana" au niveau du tampon lorsque M.

  7   le Juge Orie vous a posé une question à ce sujet. Moi, ce qui m'intéresse,

  8   en revanche, c'est la raison pour laquelle ces attaques ont commencé. Le

  9   document déclare qu'à la cinquième ligne en B/C/S, à la ligne 5 de

 10   l'anglais également, on peut lire :

 11   "Le corps d'un soldat qui avait été capturé par les forces ennemies il y a

 12   deux jours a été retrouvé."

 13   S'agit-il bien du corps du soldat que vous avez mentionné ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  Quelle était la raison de ces combats ?

 16   R.  Eh bien, ces combats étaient exclusivement dus à l'incapacité à

 17   retrouver le corps de cet homme pour qu'il puisse être inhumé. Ses amis ou

 18   sa famille habitaient à 300 mètres environ de l'endroit où il a été tué, et

 19   l'autre camp a refusé et a rétorqué : Si nous en tuons une douzaine, dans

 20   ce cas nous pourrons vous remettre le corps. C'est à ce moment-là que le

 21   commandant a décidé d'avoir recours à la force pour récupérer le corps. Et

 22   c'est qu'effectivement ce qui s'est passé.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Alors, regardons maintenant le P6628.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avant que vous ne passiez à ce

 25   document. D'après ce que j'ai compris, lorsque vous avez récupéré le corps,

 26   que l'autre camp a refusé de vous renvoyer le corps, et cela se situait

 27   dans une petite région, mais ce qui est décrit ici correspond, à mon sens,

 28   à une opération de plus grande taille dirigée contre plusieurs villages et


Page 27019

  1   localités.

  2   Tout ceci avait-il un seul et même but, à savoir de récupérer le

  3   corps de ce soldat ou s'agissait-il d'une attaque plus générale qui visait

  4   à prendre le contrôle d'une région plus importante ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Tous ces villages avaient une

  6   majorité musulmane, et la concentration des effectifs musulmans était déjà

  7   importante, là. Partant de ces villages, on nous tirait dessus aux mortiers

  8   en direction de nos positions à nous. Donc, il fallait riposter afin que

  9   l'on puisse assurer un accès, et c'est la raison pour laquelle ces villages

 10   ont été attaqués.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, je vous prie.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je voudrais demander à ce qu'on nous

 13   affiche le P4387 à présent.

 14   Q.  Il s'agit d'un document daté du 23 juin 1992. On vous a posé des

 15   questions au sujet de ce document aussi lorsqu'on vous a posé des questions

 16   au sujet de M. Mehmed Agic.   

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Alors, vous pouvez voir au troisième paragraphe, on dit :

 19   "Dans le secteur de Vragolovi, on a capturé un groupe d'extrémistes

 20   ennemis dirigé par Mehmed Agic, l'un des fondateurs et employé de longues

 21   dates au sein de la TO."

 22   R.  Je vois.

 23   Q.  "On a trouvé des armes chez eux et de petite quantité de matériel à la

 24   dynamite."

 25   Est-ce que vous aviez connaissance du fait que ce M. Agic avait en

 26   fait été capturé en tant que soldat ennemi ?

 27   R.  Ça, on l'a déjà confirmé. J'ai dit que par les transmissions on m'avait

 28   fait savoir qu'il avait été arrêté, et je suis venu à l'usine de moût tout


Page 27020

  1   de suite après pour le voir, et donc j'étais présent. Je sais qu'il a été

  2   capturé.

  3   Q.  Est-ce que M. Agic a survécu à la guerre ?

  4   R.  Oui, il travaille au ministère fédéral. Il est une espèce de

  5   spécialiste chez eux à Sarajevo.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Brièvement, penchons-nous donc sur la pièce

  7   P6828.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne passions, Monsieur

  9   Lukic, je ne savais pas si vous en avez terminé avec M. Agic.

 10   Mais est-ce que vous savez nous dire pour une raison quelconque pour

 11   laquelle M. Agic aurait affirmé des choses que vous considéreriez tout à

 12   fait fausses vous concernant ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, avec une grosse dose de

 14   responsabilité et conscient de la déclaration que j'ai lue ici au premier

 15   jour de mon témoignage, ce que j'ai dit au sujet de M. Mehmed Agic, à

 16   savoir que nous avons véritablement été voisins, on habitait dans le même

 17   immeuble. Il était à la tête de la TO de l'ex-municipalité de Rogatica. Il

 18   était à la tête de l'ancienne TO commune.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Ça, vous nous l'avez déjà dit

 20   cela. Y a-t-il une raison particulière qui vous vient à l'esprit pour ce

 21   qui est de savoir pourquoi ce M. Agic ne dirait pas des choses vraies à

 22   votre sujet et pourquoi a-t-il dit ce qu'il a dit au sujet de votre

 23   comportement lorsque vous lui avez rendu visite au sujet des passages à

 24   tabac, et pourquoi aurait-il dit cela; est-ce que vous avez une explication

 25   quelconque ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président de la Chambre, la seule

 27   explication à laquelle je pense c'est de se présenter comme victime d'un

 28   emprisonnement et dire qu'en son égard en tant qu'officier il a été


Page 27021

  1   torturé, comme quoi je lui aurais donné des coups de pied.

  2   C'est complètement déraisonnable cela. Il n'a jamais eu rien de tout

  3   cela. Je vous le jure. Je lui ai donné deux ou trois cigarettes à fumer, et

  4   on a discuté de la façon la plus normale qui soit. Il est vrai qu'il était

  5   attaché. Mais il s'est entretenu avec moi sans aucune peur, aucune dose de

  6   peur, et on a parlé quelques minutes, et puis j'ai quitté la pièce, et il

  7   est resté avec M. Kusic.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que voulez-vous dire en disant qu'il

  9   "était attaché" ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'occasion de son arrestation, il avait les

 11   mains liées. Et c'est ainsi qu'on l'avait amené à cette usine de moût. Je

 12   ne sais plus si c'était des menottes, ça, je ne m'en souviens pas très

 13   bien, mais il avait les mains liées.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on lui avait mis un bandeau,

 15   et est-ce qu'on l'avait couché à même le sol ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. Alors, il m'a connu par le ton de ma

 17   voix. Il m'a dit : "Bonjour, voisin. Est-ce que tu as une cigarette à me

 18   donner ?" Je lui ai allumé la cigarette. Il l'a fumée, et on a parlé

 19   pendant cinq minutes. Puis Kusic est venu à moi : "Tu es venu voir ton

 20   voisin ?" J'ai dit : "Pourquoi pas." Et on m'a fait sortir. Alors, je suis

 21   sorti. Est-ce qu'après, il s'est passé quelque chose en mon absence, ça, je

 22   ne le sais vraiment pas. Je ne peux pas en parler.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez considéré que c'était

 24   une conversation normale, alors qu'il était lié, avec un bandeau sous les

 25   yeux, allongé sur le sol, et il ne vous a reconnu que par la couleur de

 26   votre voix ? Est-ce que vous pouvez faire un commentaire à cet effet à

 27   l'intention de M. Kusic, avez-vous fait quelque chose au sujet de ce type

 28   de comportement ?


Page 27022

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais vous dire, M. Kusic lui-même a

  2   dit, alors que j'étais encore présent, parce que M. Agic était commandant

  3   du QG de la TO conjointe, et Kusic était un soldat dans cette TO conjointe,

  4   il lui a dit à ce moment-là : Voilà, Chef - parce qu'on s'adressait à lui

  5   en disant chef, Voilà, Chef, c'est toi qui était mon commandant jusqu'à

  6   hier - et maintenant, c'est moi qui te garde en arrestation. C'est un

  7   soldat, donc, qui a mis aux arrêts un capitaine de première classe. Et moi,

  8   je suis sorti à ce moment-là. Et je ne peux pas parler du reste, puisque je

  9   n'étais plus là.

 10   Oui, et il a dit aussi : Toi, en ta qualité d'officier, je respecte ton

 11   grade. Tu auras un traitement particulier, tu ne seras pas malmené, on ne

 12   te passera pas à tabac, mais tu fera une déclaration pour ce qui est des

 13   organisations des unités, du type d'armement, qui c'est qui a placé des

 14   mines antichars dans la ville, et ça, tu devrais le savoir. Il a dit qu'il

 15   dirait ceci, ce qu'il savait, et il y a eu une déclaration qui a été

 16   rédigée. On l'a donnée au commandant. Je ne sais pas ce qui a été écrit. Je

 17   ne le sais pas de nos jours encore, mais il a rédigé une déclaration.

 18   Mais s'agissait de la déclaration qu'il a faite au tribunal où je lui

 19   aurais donné des coups de pied, ça, c'est vraiment contraire à la vérité.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut avoir le P6827, s'il

 22   vous plaît.

 23   Q.  Monsieur Ujic, on voit ici un document qui est un document de la

 24   Brigade de Rogatica daté du 31 mai 1992.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Ce qu'il nous faut, c'est la page suivante en

 26   version anglaise.

 27   Q.  Ici, au bas de la page, on voit sous l'intitulé "demande" ou "requête",

 28   c'est l'avant-dernière phrase :


Page 27023

  1   "Nous avons pas mal de non armés."

  2   Alors, pouvez-vous nous dire comment la situation se présentait-elle

  3   fin mai sur le terrain ? Y avait-il eu des soldats non armés ? Quels

  4   étaient les problèmes auxquels faisaient face la partie serbe ?

  5   R.  Eh bien, cette demande ou cette requête formule bien la situation sur

  6   le terrain. Il y avait des gens qui étaient moins armés. Il y avait un peu

  7   d'armes, mais pas beaucoup, et comme on le dit, on demande 25 fusils

  8   automatiques et cinq fusils mitrailleurs M84. C'est pour le niveau de la

  9   brigade, le niveau des villages, et c'étaient des quantités symboliques,

 10   mais cela suffirait pour être plus forts et mieux armés que jusque-là,

 11   parce que jusque-là, c'était un minimum qu'on avait.

 12   Q.  [hors micro]

 13   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi.

 14   Q.  En page 16 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, lignes 12 à 14, on

 15   parle de Kozadrage [phon] et des combats qui ont eu lieu, et vous y auriez

 16   participé. Le Procureur vous a posé des questions à ce sujet. Je me propose

 17   de donner lecture de la question et de la réponse en anglais. Vous allez

 18   obtenir une interprétation précise de ce qui a été consigné.

 19   Je cite : "Cela aurait --" enfin, question :

 20   "A votre avis, à l'époque, il y a eu des tirs en provenance du village,

 21   mais ce n'était plus un village, c'était une cible militaire, n'est-ce pas

 22   ?

 23   "R.  Cela a constitué une cible militaire tout à fait légitime, en effet."

 24   Alors, maintenant, je voudrais vous demander ce qui suit. Est-ce que vous

 25   avez ouvert le feu en direction du village entier ou est-ce que vous aviez

 26   visé des cibles que vous avez d'abord constatées ?

 27   R.  Je vous affirme en toute responsabilité qu'on n'a pas tiré au petit

 28   bonheur la chance. On a tiré en direction des endroits à partir desquels il


Page 27024

  1   y avait des groupes ennemis qui nous tiraient dessus. On a tiré

  2   sélectivement en direction de ces endroits-là. Ça, je vous l'affirme en

  3   toute responsabilité.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux -- oui. Excusez-moi.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Ceci tire au clair ce que vous vouliez faire

  6   tirer au clair, Monsieur le Président, n'est-ce pas ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, exactement.

  8   J'aurais eu quand même une question complémentaire. Les tirs en provenance

  9   de ce village, c'était quel type de tirs ? Etaient-ce des mitrailleuses,

 10   des fusils automatiques, ou des mortiers qui vous tiraient dessus ? C'était

 11   quoi ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des fusils mitrailleurs, il y avait

 13   des mortiers de 60 millimètres et des armes automatiques habituels, et tout

 14   le reste.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Est-ce que vous aviez eu la possibilité de voir où est-ce qu'il y avait

 18   eu une colonne de civils en train de se retirer de cet endroit-là ?

 19   R.  Je vous affirme en toute responsabilité, qu'en dépit de toute ma bonne

 20   volonté de voir des colonnes, et les colonnes, de règle, se dirigeaient

 21   vers des fossés, des vallées ou des vals, des renfoncements du terrain, on

 22   ne pouvait pas les voir. On nous tirait dessus à partir d'endroits

 23   proéminents, donc c'est en direction de ce genre de cibles qu'on tirait. Ce

 24   n'étaient pas des obus de mortiers qui pleuvaient sur eux. On tirait sur

 25   des cibles bien constatées avec le plus possible de précision, et c'est moi

 26   qui donnais les coordonnées à ceux qui tiraient pour qu'ils puissent tirer

 27   de façon précise.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant nous montrer le


Page 27025

  1   P4387 maintenant. En fait, j'en ai terminé avec ce document. Celui dont

  2   j'ai besoin, c'est le P6803, en fait. Et ce serait le dernier des documents

  3   et ma dernière série de questions.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous vouliez dire le 6380

  5   [comme interprété] ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] 6380 [comme interprété]. Merci.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, M. Lukic avait demandé le

  8   6803.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le compte rendu dit autre chose.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Nous l'avons maintenant sur nos écrans.

 11   Q.  Monsieur, il est question d'activités importantes. On dit :

 12   "Dans la zone de responsabilité de la brigade, l'on n'a pas remarqué

 13   de grandes activités de l'ennemi."

 14   Est-ce que vous savez nous dire ce qu'on considérait comme étant des

 15   "activités importantes" de la part de l'ennemi ?

 16   R.  Les activités importantes, c'étaient des attaques majeures en direction

 17   des villages serbes environnants ou la ligne de délimitation; mais comme

 18   ceci est un rapport journalier, ce jour-là il n'y en a pu. Cependant, on

 19   voit qu'il y a des colonnes qui arrivent parce que beaucoup de gens ont

 20   peur de la guerre et ils cherchent à s'abriter et se mettre, donc, en

 21   sécurité vis-à-vis des zones d'activités de combat.

 22   Q.  Merci.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

 24   consulter mon client pendant 30 secondes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 26   [Le conseil de la Défense se concerte]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous parler un peu moins fort.

 28   Maître Lukic.


Page 27026

  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur Ujic, savez-vous quels étaient les effectifs des forces

  3   musulmanes sur le territoire de la municipalité de Rogatica contrôlés par

  4   eux ?

  5   R.  Il s'agissait d'une brigade qui était, je dois dire, bien armée, bien

  6   formée et bien équipée, et en particulier pour les activités terroristes,

  7   pour les intrusions du groupe de sabotage dans les arrières du territoire,

  8   pour commettre des crimes et pour se retirer sur leur territoire. Il y

  9   avait beaucoup de cas comme cela. Et je dois vous dire qu'ils étaient très

 10   bien formés pour faire cela.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense --

 12   M. LUKIC : [interprétation] J'ai encore une question à poser.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, une question.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Ujic, est-ce que l'histoire a joué un rôle pour ce qui est des

 16   relations entre les peuples sur la municipalité de Rogatica ?

 17   R.  Malheureusement, oui. L'année 1941 n'était pas si loin et n'était pas

 18   oubliée et ne sera pas oubliée. Lorsque les Oustachi armés amenaient des

 19   centaines de civils, femmes, personnes âgées, enfants pour les égorger,

 20   tuer, fusiller et les incendier --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le témoin a répondu à

 22   votre question en disant "Malheureusement, oui," et je pense qu'il est

 23   clair que l'histoire et la façon à laquelle les membres de différents

 24   groupes ethniques se comportaient les uns envers les autres dans la Seconde

 25   Guerre mondiale, et même avant et après cela, faisaient partie des

 26   sentiments ressentis par la population.

 27   C'était votre dernière question ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci.


Page 27027

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, avez-vous des questions

  2   à poser ?

  3   M. TRALDI : [interprétation] J'ai besoin de cinq minutes, mais je ne sais

  4   pas si je peux faire cela maintenant ou après la pause.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant la pause.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le 65 ter

  8   31409.

  9   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :

 10   Q.  Me Lukic vous a posé la question :

 11   "Après cet événement, dites-nous combien de temps s'est écoulé après

 12   cet incident avant que vous n'ayez continué à travailler au secrétariat

 13   pour la Défense nationale ?"

 14   Vous avez compris que lorsque Me Lukic a mentionné cet incident,

 15   qu'il a décrit le crime de M. Paunovic, le meurtre en masse des gens amenés

 16   de Rasadnik, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous avez répondu ceci :

 19   "Il est possible que quelques jours plus tard j'aie quitté la brigade pour

 20   toujours, et j'ai continué à travailler en tant que chef à Rogatica."

 21   A l'écran on voit l'ordre daté du 15 décembre 1992 émanant de votre

 22   commandant, Rajko Kusic, qui a été envoyé au commandement du Corps de la

 23   Drina, où on voit la nomination des officiers aux positions au sein du

 24   commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Rogatica.

 25   Pour confirmer, le 15 décembre 1992, la Brigade de Rogatica a été

 26   rebaptisée la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje et a été

 27   intégrée au Corps de la Drina, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


Page 27028

  1   Q.  Maintenant, j'aimerais que vous lisiez le point numéro 1 qui figure sur

  2   cette page. S'il vous plaît, lisez cela à voix haute.

  3   R.  "L'état-major de la brigade : Point 1, pour le chef de l'état-major de

  4   la brigade : Ujic (du père Dobroslav) Mile, capitaine de première classe.

  5   La spécialisation numéro 31202. Numéro d'immatriculation 2505951173233."

  6   Donc, nous voyons ici ces numéros, mon numéro d'immatriculation, donc

  7   cela me concerne, ces numéros.

  8   Q.  J'ai une question pour vous.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez que la question vous soit

 10   posée.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Donc, c'était quatre mois après ce massacre à Rasadnik, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc, il n'est pas possible de dire que vous ayez quitté la brigade

 15   juste quelques après le massacre, n'est-ce pas ?

 16   R.  Par la décision du ministre de la Défense, M. général Subotic, j'ai été

 17   nommé le chef du département de la Défense nationale, le 21 juin ou en

 18   début juillet 1992. Pourtant, puisqu'il n'y avait pas suffisamment de cadre

 19   dans la brigade, je suis resté dans la brigade à y être chef de l'état-

 20   major de la brigade par intérim, et le coordinateur de la TO. Nos fonctions

 21   se chevauchaient, et c'est pour cela que j'étais au sein de la brigade et

 22   en même temps au département chargé de la Défense nationale, pour ces

 23   raisons-là. Et puisqu'il n'y avait pas d'autre personne ayant la même

 24   spécialisation pour cette fonction, il a laissé mon nom comme le nom

 25   figurant pour ce poste, pour cette fonction au sein de la brigade jusqu'au

 26   mois de mai 1992.

 27   Q.  Donc, vous avez continué à travailler dans la brigade pendant cette

 28   période de temps, jusqu'au mois de décembre 1992, et votre commandant, M.


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  1   Kusic, en a informé le commandement du Corps de la Drina, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, mais je dois dire que pendant le plus de temps je le passais au

  3   département de la Défense nationale, et dans la brigade je me rendais un

  4   jour sur deux, pendant quelques heures, pour m'occuper de la formation des

  5   soldats qui s'occupaient de pièces d'artillerie et des officiers qui

  6   commandaient les tirs.

  7   Q.  Monsieur, pour que tout soit parfaitement clair, je vous dis que

  8   lorsque vous avez dit à Me Lukic qu'il était possible que vous aviez quitté

  9   le commandement pour toujours, quelques jours après que M. Paunovic avait

 10   tué ces gens-là, que cela n'était pas la vérité. Vous n'avez pas quitté la

 11   brigade pour toujours à ce moment-là; ai-je raison de dire cela ?

 12   R.  C'est une chose d'être chef de l'état-major, et une autre chose d'être

 13   le chef de l'état-major par intérim. Encore une fois, je réitère que j'ai

 14   été nommé à ce poste par la décision du ministre, fin juin ou début

 15   juillet, au poste du chef du département de la Défense nationale, et je me

 16   rendais dans la brigade lorsque cela était nécessaire.

 17   Q.  Les interprètes vous demandent de répéter la dernière phrase de votre

 18   réponse.

 19   R.  Je dis qu'il est vrai que j'ai reçu la décision du ministre de la

 20   Défense me nommant au poste du chef du département de la Défense nationale

 21   à Rogatica. Lorsque je devais me rendre dans la brigade pour y être une

 22   heure ou plusieurs heures, je me rendais dans la brigade, en quittant le

 23   département de la Défense nationale, donc je faisais ce qu'il fallait faire

 24   dans la brigade, après quoi je me rendais au département de la Défense

 25   nationale, j'y retournais.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

 27   31353. Et je crois que ce document a déjà une cote. Il faut afficher la

 28   page 4 dans la version en anglais.


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce à conviction P6824,

  2   Monsieur le Président.

  3   M. TRALDI : [interprétation] J'ai peur que je ne dispose pas de la page en

  4   B/C/S, que je ne connais pas le numéro de la page en B/C/S.

  5   Q.  Mais si nous regardons le milieu du deuxième paragraphe en anglais, on

  6   peut y lire :

  7   "J'étais en charge de l'une des compagnies, une compagnie qui

  8   s'appelait la compagnie de Gucevo jusqu'au début du mois de mai 1992,

  9   lorsque le commandement de la brigade m'a réaffecté au poste du commandant

 10   de la brigade, où je suis resté pendant toute l'année 1992."

 11   Vous avez dit cela à la police de Rogatica, et c'est vrai, vous étiez

 12   le chef de la brigade, le commandant de la brigade pendant 1992, et après

 13   cette année-là, n'est-ce pas ?

 14   R.  La vérité est ceci, j'ai dit que j'étais à la tête de la

 15   compagnie de Gucevo, et j'habitais sur le territoire. Le commandant de la

 16   brigade m'a appelé début mai, pour me dire qu'à partir de ce jour-là je ne

 17   devais plus être chef de compagnie, et que j'étais nommé chef de l'état-

 18   major de la brigade. Mais déjà en juin, et je souligne cela, j'ai été nommé

 19   chef du département de la Défense nationale, et j'ai été dans la brigade de

 20   temps en temps, parce que j'étais chef de l'état-major par intérim, puisque

 21   peu de temps après cela, vers la fin 1992, je pense qu'il y avait des mises

 22   de fonctions, j'ai été remplacé par un autre officier. Et à partir de ce

 23   moment-là, je ne me rendais plus dans la brigade, à l'exception faite des

 24   cas où je devais informer les membres de l'armée concernant les cibles et

 25   détermination des cibles.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, je vous dis qu'aujourd'hui vous avez changé

 27   votre déposition pour minimiser votre responsabilité, n'est-ce pas ?

 28   R.  Non, non, je ne minimise pas ma responsabilité. Ce que j'étais,


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  1   j'étais, pendant cette période de temps-là. Je peux vous fournir des

  2   documents corroborant cela, je suis à votre disposition.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31409 reçoit la cote P6833.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Je sais que nous avons un document dans lequel

  8   figure le nom du témoin après cette date-là, et je ne l'ai pas annoncé à la

  9   Défense. La Chambre peut rendre la décision concernant ce document, puisque

 10   ce document n'a pas été téléchargé. Je ne dispose pas du numéro ERN, mais

 11   si la Chambre le veut, nous pouvons lui demander de commenter cela.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est rapport à la brigade et la date ?

 13   M. TRALDI : [interprétation] C'était après le 15 décembre.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher là-dessus

 15   pour voir si nous avons besoin de cela ou pas. Juste un instant, s'il vous

 16   plaît.

 17   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration de M. Agic à laquelle

 19   vous avez fait référence, est-ce que cela a été versé au dossier ?

 20   M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne demandez pas le versement,

 22   puisque vous avez lu des parties pertinentes de la déclaration ?

 23   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 25   Maître Lukic, vous n'avez pas d'autres questions à poser ? Non. Cela

 26   met un terme à votre déposition, Monsieur Ujic.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense.


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela conclut votre déposition,

  3   Monsieur Ujic. J'aimerais vous remercier d'être venu et d'avoir répondu à

  4   toutes les questions posées par les parties et par la Chambre. Je vous

  5   souhaite bon retour chez vous. Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  7   [Le témoin se retire]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout cela a duré plus longtemps

  9   que prévu, et la Chambre s'excuse auprès du témoin qui doit venir témoigner

 10   maintenant, mais je pense qu'il vaut mieux qu'on s'arrête pour aujourd'hui

 11   et que le témoin suivant commence sa déposition demain.

 12   Et je demande à l'Unité qui s'occupe des Victimes et des Témoins de

 13   dire cela au témoin suivant, de lui dire que la Chambre s'excuse parce

 14   qu'il a dû attendre pendant longtemps et qu'il ne peut pas commencer sa

 15   déposition aujourd'hui.

 16   L'audience est levée, et nous reprenons demain, mardi, 21 octobre,

 17   dans la salle d'audience numéro I, à 9 heures 30.

 18   --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le mardi, 21

 19   octobre 2014, à 9 heures 30.

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